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1 Le lundi 2 février 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le
6 prétoire et autour du prétoire.
7 Madame la Greffière, pouvez-vous appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour
9 à tout le monde dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le
10 Procureur contre Momcilo Perisic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12 Je me tourne vers les parties. D'abord, l'Accusation.
13 M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Madame
14 et Messieurs les Juges. Je m'appelle Dan Saxon et je suis aujourd'hui avec
15 Carmela Javier, et j'aimerais présenter à la Chambre de première instance
16 une nouvelle collègue, Mme Lorna Bolton, qui vient du Canada.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 Je me tourne vers la Défense.
19 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour. Novak Lukic et Gregor Guy-Smith, nos
20 assistants juridiques, Chad Mair, Milos Androvic, et notre commis à
21 l'affaire, Daniela Tasic.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 Monsieur Saxon, vous avez la parole.
24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du
25 programme pour aujourd'hui, il a été prévu au départ que M. Poje témoigne,
26 et après lui, M. Van Der Weijden. Mais vu les plans de M. Van Der Weijden,
27 des plans de voyage, l'Accusation appelle d'abord M. Van Der Weijden pour
28 témoigner en tant que témoin expert, et après ce sera M. Poje.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.
2 M. SAXON : [interprétation] Mme Bolton posera des questions à ce témoin.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Bonjour, Madame Bolton.
4 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais éclaircir un point, une partie de
5 son rapport ne sera pas présentée par l'Accusation, il s'agit des pages
6 allant de 27 à 29 de son rapport d'expert, où il est question de l'incident
7 B-10 pour ce qui est du compte rendu. Il s'agit des événements survenus le
8 27 février 1995, et M. Van Der Weijden aurait reçu des coordonnées GPS
9 erronées pour ce qui est de cet incident.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Mme BOLTON : [interprétation] L'Accusation est prête à faire venir M. Van
12 Der Weijden pour témoigner.
13 Entre-temps, Madame la Greffière d'audience, nous pourrions peut-être
14 montrer la pièce à conviction 65 ter, la première pièce à conviction qui
15 porte le numéro 06907.01.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- d'abord jeter la base pour pouvoir
17 présenter cette pièce à conviction.
18 Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit de sa biographie.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci; 65 ter numéro 06907.01.
20 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, .01.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Van Der Weijden.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prononcez la déclaration solennelle,
26 s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN: PATRICK VAN DER WEIJDEN [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
4 Madame Bolton, vous avez la parole.
5 Interrogatoire principal par Mme Bolton:
6 Q. [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous avez déjà témoigné
7 dans d'autres affaires ?
8 R. Oui.
9 Q. Nous allons parler la langue anglaise, mais il ne faut pas que nous
10 parlions très vite parce que cela est interprété.
11 R. Je comprends cela.
12 Q. Je vois que vous avez une copie papier de votre rapport d'expert. Et
13 devant vous sur l'écran ce même document devrait être affiché. Est-ce que
14 ça fonctionne ?
15 R. Oui.
16 Q. J'aimerais dire, pour aider tout le monde à comprendre tout cela,
17 lorsque j'indique la page, il s'agit de la page dans le prétoire
18 électronique, qui ne correspond pas tout à fait à la numérotation des pages
19 dans votre rapport copie papier. Donc vous devriez utiliser le document
20 affiché sur l'écran.
21 R. Oui.
22 Q. Voyez-vous un document et reconnaissez-vous ce document ?
23 R. Oui.
24 Q. De quoi il s'agit ?
25 R. Il s'agit de mon curriculum vitae.
26 Q. Si je vois bien ce qui est écrit dans votre biographie, jusqu'à
27 récemment vous étiez membre des forces spéciales de l'armée néerlandaise,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pendant combien de temps avez-vous servi à l'armée au
3 total ?
4 R. Douze ans.
5 Q. Quel était le grade le plus élevé que vous avez eu ?
6 R. Sous-lieutenant.
7 Q. Aviez-vous une spécialité dans l'armée ?
8 R. Oui, j'en avais.
9 Q. Qu'est-ce que c'était ?
10 R. J'étais tireur d'élite, tireur embusqué.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Van Der Weijden et Madame
12 Bolton, s'il vous plaît, ralentissez un peu votre débit. Parce que lorsque
13 nous disons cela, cela veut dire que les interprètes demandent que vous
14 fassiez une pause entre les questions et les réponses pour que
15 l'interprétation soit correctement faite.
16 Vous pouvez continuer, Madame Bolton.
17 Mme BOLTON : [interprétation]
18 Q. Vous avez dit que vous étiez tireur d'élite, que c'était votre
19 spécialité dans l'armée ?
20 R. Oui. Et j'ai été également enseignant pour ce qui est des tireurs
21 d'élite.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de mieux comprendre
23 cela. Vous êtes donc tireur d'élite, c'est votre spécialité ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tireur d'élite militaire.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous faites, n'est-ce pas
26 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
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1 Mme BOLTON : [interprétation]
2 Q. Comment on peut devenir tireur d'élite ?
3 R. Dans mon cas, dans le cadre de mon unité, il y avait une formation pour
4 devenir tireur d'élite, cela englobe différents aspects de cette
5 spécialité.
6 Q. Quels sont ces aspects ?
7 R. Il s'agit du fait de tirer, surtout de longue portée, observation,
8 guetter des cibles, se rapprocher des cibles de façon inaperçue; et en
9 termes généraux, la tactique.
10 Q. Avez-vous reçu une formation pour ce qui est de la balistique en tant
11 qu'élément intégrant de la formation pour devenir tireur d'élite ?
12 R. Oui. Il s'agissait la plupart du temps des munitions que nous
13 utilisons.
14 Q. Est-ce qu'il y avait une formation concernant différents types d'armes
15 et leurs performances ?
16 R. Oui, plusieurs formations dans ce sens-là.
17 Q. Je m'excuse, comment ça, plusieurs ?
18 R. Cela englobe les armes que j'ai utilisées dans le cadre de mon unité,
19 mais également j'ai utilisé les armes qui pourraient être utilisées par les
20 opposants potentiels, pour avoir une idée de leur performance potentielle.
21 Q. Avez-vous reçu une formation médicale pour ce qui est des blessures et
22 des différents types de blessures lors de votre formation ?
23 R. Non. En tant que tireur d'élite, non. Mais après j'ai eu une formation
24 concernant les blessures d'entrée et de sortie des balles, des projectiles.
25 Ce n'était pas du point de vue balistique, mais plutôt du point de vue
26 médical, comment guérir ces blessures.
27 Q. Je vois dans votre biographie que vous étiez en Bosnie à deux reprises
28 ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Et une fois c'était juste vers la fin du conflit, et la deuxième fois,
3 vous étiez en Bosnie après la fin du conflit ?
4 R. C'est correct.
5 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que l'on donne un numéro à cette
6 biographie.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant, pouvez-vous décliner votre
8 identité.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Patrick Johannes Van Der Weijden.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. La biographie peut être
11 versée au dossier.
12 Madame la Greffière, accordez-lui une cote.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P490.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
15 Mme BOLTON : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous afficher la
16 pièce à conviction suivante contenue dans la liste 65 ter qui porte le
17 numéro 06907. Et la version en B/C/S devrait être affichée également.
18 Merci.
19 Q. Reconnaissez-vous ce document qui est devant vous ?
20 R. Oui.
21 Q. D'où vient ce document ?
22 R. C'est la première page du document que j'ai rédigé pour ce qui est de
23 l'affaire précédente.
24 Q. L'affaire Dragomir Milosevic ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a plusieurs sections dans ce rapport,
27 donc c'est la disposition en chapitres ?
28 R. Oui.
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1 Q. Dans la première section, il s'agit des aspects d'application générale
2 ?
3 R. Il s'agit d'informations de base pour ce qui est des tireurs d'élite.
4 Q. Nous n'avons pas le temps pour examiner tous les aspects de votre
5 rapport, mais je vais poser des questions concernant cette section.
6 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 6
7 dans le prétoire électronique de ce document dans la version en anglais et
8 dans la version en B/C/S.
9 Q. Ici il est écrit "règles de combat." Voyez-vous où cela est écrit ?
10 R. Oui.
11 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que cela veut dire, les "règles
12 de combat ou d'engagement" ?
13 R. Lorsqu'il s'agit des règles d'engagement, il s'agit des règles qui,
14 d'après moi, sont d'importance primordiale, il s'agit en fait des aspects
15 juridiques ou plutôt -- par exemple, à La Haye, ce sont des principes
16 directeurs ou des instructions directrices pour ce qui est de l'utilisation
17 de la force.
18 Q. Vous avez servi au sein de quelle force en Bosnie ?
19 R. D'abord aux forces de la FORPRONU, après j'ai servi dans le cadre de
20 l'OTAN pour l'IFOR.
21 Q. Pendant vos formations dans le cadre de ces organisations, qu'est-ce
22 que vous avez appris pour ce qui est des circonstances dans lesquelles on
23 vous a permis de tirer sur des civils ?
24 R. Ce n'est pas permis, à moins qu'un civil ne représente une menace
25 spécifique pour vous ou pour les gens qui sont autour de vous.
26 Q. Lorsque vous êtes dans des circonstances où vous n'êtes pas certain si
27 la personne qui est tirée participe ou ne participe pas aux activités de
28 combat ?
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1 R. Dans ce cas-là, il ne faut pas tirer.
2 Q. Et quelles seraient les conséquences si vous tiriez ?
3 R. Je serais jugé par la cour martiale.
4 Q. Vous avez dit que d'après vous ces règles ont été les règles de premier
5 ordre, étaient primordiales et avaient priorité sur d'autres règles ?
6 R. Cela veut dire que c'est le commandant qui le rédige, ce n'est pas en
7 fait le commandant, ce sont les gens qui sont au niveau militaire le plus
8 élevé qui est tout près du niveau politique.
9 Q. Est-ce qu'on peut regarder, porter cette section où il est écrit "qu'il
10 est possible de tirer à longue distance seulement des positions dominantes
11 où on peut avoir une vue plongeante… entre parenthèse" (depuis des
12 collines) …ou depuis des rues qui naturellement représentent un stade de
13 tir."
14 Pourquoi il est possible de tirer dans de telles
15 circonstances ?
16 R. Dans ces sections de mon rapport il s'agit de tirs de tireurs d'élite
17 dans les zones urbaines où il y a beaucoup de bâtiments ou de terrains et
18 différents, par rapport avec un terrain dans des zones boisées ou dans
19 d'autres terrains ou dans les zones urbaines, vous avez une vue très bonne,
20 mais dans les zones urbaines où il y a beaucoup de bâtiments ou de gratte-
21 ciel, si vous êtes sur une colline, si vous êtes positionné sur une
22 colline, vous pouvez donc surplomber le terrain qui est autour de vous,
23 mais parce qu'il y a beaucoup de bâtiments, beaucoup d'édifices qui peuvent
24 vous servir d'abri par rapport à des balles, vous pouvez donc utiliser
25 également des rues qui ont la forme de tunnels et par lesquelles on peut
26 tirer.
27 Q. Très bien.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner l'annexe A du
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1 rapport, page 58 dans la version du prétoire électronique en anglais; et
2 c'est la page 56 en version B/C/S.
3 Q. Dans cette annexe, il y a des informations pour ce qui est des armes et
4 des munitions utilisées par la VRS. C'est ce que vous indiquez dans cette
5 section du rapport. Pouvez-vous nous dire quelles sont les sources, le
6 niveau des informations pour ce qui est des armes et des munitions qui
7 étaient à la disposition de la VRS ?
8 R. Les informations que j'ai reçues, je les ai reçues, mais je les ai
9 tirées de l'encyclopédie relative aux armes, où on peut voir le producteur
10 ou le fabricant de tout type d'armes et qui sont les pays qui les
11 utilisent. Pendant mon déploiement, enfin, mon service dans la FORPRONU, je
12 passais les points de contrôle croates, serbes et bosniaques, les armes et
13 les polices de ces trois entités, donc je les ai vus et j'ai vu ces armes,
14 et c'est comme ça que je sais que ces armes existaient dans ce pays à
15 l'époque.
16 Mme BOLTON : [interprétation] Regardons l'annexe B, la page 68 en anglais
17 et la page 75 en B/C/S. La version en anglais cela devrait se trouver à la
18 page suivante -- non, je m'excuse, la page précédente. C'est ça. Merci.
19 Q. Dans l'annexe B, il est question de l'identification des cibles.
20 Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire dans le contexte de ce conflit
21 ?
22 R. L'identification des cibles veut dire qu'il faut décider, une fois une
23 cible repérée, s'il s'agit d'un combattant ou d'un
24 non-combattant; est-ce qu'il y a une menace de la part ceux-ci, parce qu'il
25 y a des civils qui peuvent porter des armes, donc c'est à vous de décider
26 s'il s'agit d'une cible légitime ou pas.
27 Q. Dans cette annexe, avez-vous indiqué tous les éléments nécessaires pour
28 procéder à l'identification de cibles --
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1 R. Je pense qu'il y a deux ou trois éléments, mais il s'agit d'un aperçu
2 de base des éléments qui peuvent contribuer à la prise de décision.
3 Q. Est-ce que vous avez peut-être omis quelque chose ?
4 R. Il faut que je voie la deuxième page, la page suivante.
5 Mme BOLTON : [interprétation] Je prie la greffière d'audience d'afficher la
6 page suivante du document.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais en train de rédiger ce
8 rapport, dans ce rapport j'ai indiqué que lorsqu'on regarde les civils, on
9 ne peut pas les identifier en tant que civils seulement en s'appuyant sur
10 leurs caractéristiques physiques, parce qu'un enfant de 4 ans c'est un
11 enfant qui est de petite taille, et vous pouvez voir qu'il ne s'agit pas
12 d'un adulte, parce qu'il n'atteint même pas la poignée de la porte. Donc
13 vous pouvez voir que ce n'est pas un adulte ou un combattant, parce qu'il
14 n'est pas suffisamment grand et des combattants habituels n'auraient pas
15 fait cela dans la vie normale.
16 Mme BOLTON : [interprétation]
17 Q. Pouvez-vous nous dire à la demande de qui vous avez procédé à la
18 préparation de ce rapport ?
19 R. Oui, j'ai préparé ce rapport à la demande du Procureur pour l'affaire
20 Milosevic.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Oui.
23 Q. Oui, et on vous a demandé dans ce rapport d'exprimer votre opinion ?
24 R. Si ma mémoire est bonne, on m'a demandé de regarder les incidents et de
25 déterminer d'où est-ce qu'on aurait pu tirer ou vous pouvez voir
26 directement l'endroit sur lequel on tirait, également mesurer la portée
27 avec un petit laser, puis la possibilité d'identifier la victime et le type
28 d'arme qui a été utilisé pendant le conflit.
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1 Q. Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire concernant le type d'arme
2 utilisé dans le conflit ?
3 R. Quel type d'arme a pu être utilisé avec quelle munition et qui
4 résulterait dans tel ou tel type de blessure.
5 Q. Puis, est-ce que vous vous êtes rendu dans les endroits dont on peut
6 supposer qu'il y avait des tireurs embusqués ?
7 R. J'ai parlé [comme interprété] avec l'enquêteur en l'espèce, et il m'a
8 montré les endroits où ont eu lieu les incidents, puis on m'a également
9 donné le DVD avec le métrage 360 pour savoir exactement à quel endroit a eu
10 lieu l'incident.
11 Q. Mis à part ce DVD que vous venez d'évoquer, avez-vous vu d'autres
12 matériels ou de documents ?
13 R. J'ai reçu une carte topographique de Sarajevo avec une description
14 brève des incidents.
15 Q. Est-ce qu'on vous a donné uniquement les résumés assez brefs des
16 incidents ou bien vous avez également reçu des déclarations de témoins ?
17 R. Uniquement les descriptions, des résumés brefs.
18 Q. Est-ce qu'on vous a donné des rapports médicaux ?
19 R. Je ne pense pas.
20 Q. Est-ce que les rapports médicaux vous auraient facilité d'écrire les
21 incidents qui étaient faits à une longue portée ?
22 R. Oui, cela aurait pu, mais dans les résumés on disait si les personnes
23 qui ont été des victimes des tirs ont été tuées ou non, et quel était leur
24 type de blessure, et cela pouvait également aider pour déterminer ce que je
25 devais faire.
26 Q. Qu'est-ce que cela vous aurait permis de faire en plus ?
27 Q. Cela m'aurait peut-être permis d'en savoir un peu plus sur les
28 munitions, mais personnellement, je ne pense pas que cela m'aurait apporté
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1 beaucoup.
2 Q. Est-ce que ce type d'information aurait pu vous aider à déterminer d'où
3 venait les tirs ?
4 R. Probablement non, puisqu'en travaillant auparavant là-dessus, j'ai eu
5 accès à certains dossiers médicaux. Mais ceci était pour la plupart rédigés
6 dans les hôpitaux, et si je devais savoir d'où venaient les tirs, j'aurais
7 dû savoir exactement dans quelle position se trouvait la personne au moment
8 où le tir est parti. Parce que le rapport médical rédigé à l'hôpital me
9 permet de savoir quel est le type de blessure et non pas la position de la
10 victime au moment du tir.
11 Q. Vous avez utilisé la même méthodologie pour analyser tous les incidents
12 ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quelle est la méthodologie
15 dont vous vous êtes servi ?
16 R. Je suis allé à l'endroit où l'enquêteur m'avait dit que l'incident
17 avait eu lieu. En utilisant mes jumelles, avec un outil laser et en
18 regardant dans un diamètre de 360 degrés, j'ai essayé de déterminer d'où
19 aurait pu venir le tir. Si entre-temps il y a eu des nouveaux immeubles qui
20 aient été construits, j'aurais dû prendre cela en compte également. Je
21 devais avoir une impression de comment était l'endroit au moment où il y a
22 eu les tirs.
23 Avec les photos que j'aurais prises, je prenais des photographies tout
24 autour pour voir d'où aurait pu venir le tir. Puis je suis allé sur le
25 terrain vraiment pour essayer de voir si mes suppositions étaient bonnes et
26 si on pouvait voir si la balle pouvait avoir une trajectoire directe.
27 Q. Donc vous travailliez d'abord sur une carte sur les incidents, et après
28 vous vous rendiez sur zones personnellement pour vérifier si votre
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1 supposition était bonne ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que quand vous êtes allé sur les endroits où vous êtes allé,
4 est-ce que les conditions météorologiques étaient à peu près les mêmes
5 qu'au moment où il y a eu des tirs de fusil ?
6 R. Non, pas forcément puisque quand j'y suis allé, il y avait beaucoup de
7 brouillard et on pouvait voir à peine à 400, 500 mètres. Mais quelque
8 chose, enfin, au moment du tir c'était parfois plus de 500 mètres.
9 Q. Avez-vous pris en compte les saisons ?
10 R. Oui, on doit prendre en compte le fait qu'à l'automne les feuilles
11 tombent. En hiver, pour la même raison, vous pouvez tirer plus facilement
12 qu'au printemps ou en été. Parce qu'un arbre peut être un abri au printemps
13 ou en été, mais non pas à l'automne ou en hiver.
14 Q. Je veux maintenant évoquer trois incidents individuels. Je voudrais
15 qu'on le passe en revue, donc le premier serait le B-11.
16 Mme BOLTON : [interprétation] Passons à la page 31 de la version anglaise,
17 et la page 35 pour la version en B/C/S, s'il vous plaît.
18 Q. Vous avez commencé votre rapport avec un titre qui parlait de la
19 "situation." Après ces deux paragraphes qui donnent des informations, d'où
20 vient l'information que vous mettez sur papier
21 ici ?
22 R. La situation est la description brève, un résumé bref de chaque
23 incident, où on décrit ce qui s'était fait, ce qui s'était passé. Les cotes
24 GPS sont celles que j'ai données moi-même. Il y avait également les
25 positions de tir qui ont été données par les victimes qui supposaient que
26 les tirs venaient de telle ou telle location.
27 Q. Ici, vous parlez d'un tir sur un tramway.
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Mme BOLTON : [interprétation] Passons maintenant au numéro 08598 de la
2 liste 65 ter.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, que faut-il faire
4 avec le document précédent ?
5 Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier
6 de toutes les pièces que j'utiliserai à la fin de mon interrogatoire.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 Mme BOLTON : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous voyez la photographie qui est devant vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous reconnaissez l'endroit qui est représenté ?
12 R. Oui.
13 Q. Regardez maintenant l'écran. Sur l'un des côtés, vous avez un pointeur
14 que vous pouvez utiliser pour encercler l'endroit où, d'après vous, se
15 trouvait le tramway au moment des tirs.
16 R. Puis-je passer à nouveau à la même page ?
17 Q. Oui, bien sûr. Il s'agissait de la page 31 de la version anglaise. Ce
18 sera peut-être plus rapide si vous regardiez votre support papier, et vous
19 pourrez trouver la même chose à la page 30. Je ne sais pas si la Chambre
20 permettait de procéder ainsi.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, à moins que la Défense ait
22 quelque chose contre.
23 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense qu'ici, nous voyons qu'il n'y a pas
24 de problème. Il acquiesce de la tête.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais Me Lukic, cela n'a pas été versé
26 au dossier, donc est-ce que vous pouvez le dire.
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne soulève pas d'objection là-dessus.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
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1 Mme BOLTON : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé cet incident.
3 Mme BOLTON : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider maintenant, et nous indiquer où se
5 trouvait le tramway au moment où on a tiré dessus ?
6 R. Voici ici la location.
7 Q. Vous avez donc encerclé cet endroit. Est-ce que vous pouvez apposer la
8 lettre "T" pour marquer qu'il s'agissait bien d'un tramway.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Avez-vous reçu des informations quelconques sur une source éventuelle
11 ou probable de la provenance de tirs ?
12 R. Oui.
13 Q. Quelles ont été ces possibilités qui ont été indiquées ?
14 R. On m'a indiqué deux possibilités : soit Grbavica, donc la zone de
15 Grbavica, ou bien le cimetière --
16 Q. Est-ce qu'on voit sur cette photographie un cimetière
17 juif ?
18 R. Non. On ne le voit pas à la photographie, mais ça se trouverait en bas
19 à droite de la photographie.
20 Q. Voit-on la zone de Grbavica ?
21 R. Oui, on la voit sur la photographie.
22 Q. Où se trouve cette zone ?
23 R. Au sud de la rivière.
24 Q. Vous avez donc dessiné un rectangle autour de cet endroit ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous vous êtes rendu sur les lieux ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous y étiez quand, en quelle année ?
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1 R. En janvier -- non, non, je ne suis pas allé en janvier, c'était au mois
2 de novembre 2006.
3 Q. Je m'excuse. Vous nous avez dit auparavant que vous y êtes allé quand
4 il y avait du brouillard. Est-ce que --
5 R. Je n'ai pas fait cette photographie.
6 Q. Mais quand vous parlez du mois de novembre 2006, c'était bien à ce
7 moment-là qu'il y avait du brouillard ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans quelle mesure les conditions météorologiques ont eu des
10 répercussions sur ce que vous avez pu identifier?
11 R. En l'occurrence, aucunement, puisque je devais me pencher sur un cas où
12 la portée des tirs était de moins de 500 mètres.
13 Q. Quand vous êtes allé sur zone, est-ce que vous êtes allé sur les rails
14 du tram, est-ce que vous avez utilisé vos jumelles ?
15 R. Je suis allé pendant un moment me mettre sur les rails, mais les trams
16 voulaient passer, donc j'ai essayé de me mettre quelque part où j'étais le
17 plus près possible des rails du tramway.
18 Q. Est-ce que des variantes de quelques mètres ont un impact sur votre
19 rapport ?
20 R. Pas en la matière.
21 Q. Vous êtes arrivé à quelle conclusion, d'où auraient pu venir les tirs ?
22 R. De cette rue-là.
23 Q. Vous avez, pour le compte rendu d'audience, marqué ça sur la carte. Et
24 cela pouvait venir d'où ?
25 R. Je pense que ça pouvait venir de cet immeuble-là.
26 Q. Vous avez encerclé l'immeuble, et c'est à cet endroit-là que se
27 trouvait le tireur embusqué.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être mettre
2 à côté du rectangle la lettre "G" pour marquer Grbavica?
3 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Je demanderais au témoin d'apposer la lettre "G".
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Est-ce que l'immeuble que vous venez de nous indiquer a un nom ?
7 R. On m'a dit que les immeubles à cet endroit-là s'appelaient Matalka.
8 Q. Comment se fait-il que vous êtes arrivé à la conclusion que les tirs
9 devaient provenir de cet endroit-là ?
10 R. Puisqu'en guise d'introduction, quand j'avais parlé des tirs de sniper,
11 j'ai dit qu'il y avait toujours un lien entre le tireur et l'endroit sur
12 lequel on tirait, et il en a résulté qu'il était absolument impossible de
13 se trouver ailleurs.
14 Q. Bien.
15 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons --
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons donc attribuer
17 une cote à cette pièce à conviction.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce sera P491.
19 Mme BOLTON : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous avez essayé d'établir la distance entre l'endroit d'où
21 provenait le tir et la cible ?
22 R. Il y avait quelque 400 [comme interprété] mètres entre les deux.
23 Q. Est-ce que vous avez pu vous rendre dans cet immeuble ?
24 R. Oui.
25 Q. Et vous êtes allé dans quelle partie du bâtiment ?
26 R. Je suis allé avec l'enquêteur, et nous avons frappé à la porte d'un
27 appartement où nous avons pensé qu'il était probable que le tireur s'était
28 caché. Et nous avons pris des photographies.
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1 Q. Vous vous trouviez à peu près à quel étage ?
2 R. Je pense que nous étions au quatrième étage.
3 Q. De ce point-là où vous vous trouviez, est-ce qu'il y a eu des
4 obstructions sur le tramway ?
5 R. Quelques branches qui obstruaient en particulier la vue.
6 Q. Est-ce que cela a eu une influence sur votre rapport ?
7 R. Non, parce que l'incident s'est produit en mars 1995. A ce moment-là,
8 les arbres étaient beaucoup plus bas.
9 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur l'immeuble Metalka et le
10 tramway et ce que vous avez encerclé, là, quels sont les
11 liens ?
12 R. Oui, je peux vous en parler.
13 Q. Vous êtes arrivé à quelles conclusions ?
14 R. Huit secondes ont pu se passer.
15 Q. Comment est-ce que vous avez déterminé ces huit secondes ?
16 R. Ce que j'ai fait, j'ai mesuré pendant combien de temps on pouvait voir
17 le tramway pendant qu'il passait. Je l'ai déterminé tout simplement en
18 utilisant mon chronomètre.
19 Q. Et à l'appartement, est-ce que vous pouviez entendre le tramway passer
20 ?
21 R. Non, pas au moment où je m'y suis trouvé.
22 Q. Est-ce que les armes que vous avez listées dans l'annexe A auraient pu
23 être utilisées dans ces incidents ?
24 R. Plus d'un type d'arme.
25 Q. Est-ce que vous avez pu tirer une conclusion quel type d'arme a pu être
26 utilisé lors de l'incident en question ?
27 R. Oui. Je pense qu'on s'est servi d'une mitrailleuse, donc ce n'était pas
28 un fusil à lunette proprement dit, parce qu'il y a eu plusieurs personnes
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1 qui avaient été blessées. On aurait pu, bien sûr, tirer à plusieurs
2 reprises mais il était beaucoup plus simple d'utiliser un fusil-
3 mitrailleur.
4 Q. Quand vous regardiez le croisement où passait le tram, est-ce que
5 c'était quelque chose qu'on pouvait voir à l'œil nu, ou on avait besoin
6 d'un agrandissement quelconque ?
7 R. On pouvait le voir à l'œil nu, mais pour avoir plus de précision on
8 aurait eu besoin de l'équipement en question.
9 Q. Et vous vous en êtes servi ?
10 R. Oui. J'ai utilisé des jumelles, j'ai utilisé des outils laser.
11 Q. Quel était l'agrandisseur le plus puissant que vous avez utilisé ce
12 jour-là ?
13 R. C'était des jumelles.
14 Q. Est-ce que vous vous en êtes servi pour regarder les tramways ?
15 R. Oui.
16 Q. Et avec ces jumelles, avez-vous pu distinguer qui étaient les personnes
17 qui se trouvaient à l'intérieur du tramway ?
18 R. Non, pas du tout.
19 Q. Et si vous comparez les jumelles et l'équipement d'agrandissement sur
20 les armes listées à l'annexe A ?
21 R. L'agrandissement est d'habitude de quatre [comme interprété] fois,
22 alors que mes jumelles sont plus puissantes.
23 Q. Donc en utilisant vos jumelles, est-ce que vous avez pu distinguer des
24 personnes à l'intérieur d'un tramway ?
25 R. Non, pas du tout.
26 Q. On vous a également suggéré que les tirs étaient peut-être en
27 provenance du cimetière juif. D'après vous, est-ce que c'était l'une des
28 possibilités ?
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1 R. Non, je n'ai pas pris en considération cette source de tir parce que
2 cet endroit était bloqué par rapport à l'incident, il y avait plusieurs
3 bâtiments élevés qui bloquaient la vue, donc on ne pouvait pas le faire
4 depuis le cimetière juif.
5 Q. Vous êtes allé voir le cimetière juif ?
6 R. J'y suis allé plus tard au sujet d'un autre incident.
7 Q. Revenons maintenant à cet incident où vous étiez dans un bâtiment, est-
8 ce que vous aviez quelque difficulté pour tirer depuis ce bâtiment vers
9 l'endroit où se trouvait le tram ?
10 R. S'il suffisait simplement de tirer sur le tram, cela n'aurait pas été
11 difficile.
12 Q. Lorsque vous étiez en Bosnie à l'époque du conflit, est-ce qu'il y
13 avait des trams qui étaient utilisés à des fins militaires ?
14 R. Non.
15 Q. Examinons maintenant les photographies qui font partie de votre
16 rapport, et revenons maintenant au numéro 65 ter 06907, page 32 en anglais
17 et 36 en B/C/S.
18 Nous ne voyons pas encore la version en B/C/S, mais la photographie
19 est la même dans les deux versions de toute façon. Tout d'abord, quelle est
20 la zone qui figure sur cette photographie ?
21 R. C'est une vue aérienne, une photo satellite, en fait, que j'ai obtenue
22 grâce à Google Earth où l'on voit les sites où a eu lieu l'incident et
23 également l'endroit d'où probablement on a tiré.
24 Q. Et vous avez indiqué qu'il y avait une "zone de tir" et vous n'avez pas
25 indiqué qu'il y avait juste un seul endroit ?
26 R. C'est parce qu'il y avait plusieurs appartements d'où on a pu tirer, et
27 si le tireur s'était trouvé, par exemple, plutôt à droite donc à l'est du
28 bâtiment, il aurait eu une meilleure vue vers l'occident, et également le
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1 vice versa.
2 Mme BOLTON : [interprétation] Passons maintenant à l'incident B-8, cela
3 figure à la page 25 en anglais de la version du prétoire électronique de
4 votre rapport, et c'est à la page 26 en B/C/S. Il s'agit d'un incident qui
5 a eu lieu le 23 novembre 1994.
6 Q. Une fois encore, j'attends juste pour que la version en B/C/S soit
7 également affichée.
8 Mme BOLTON : [interprétation] C'est la page 26 en B/C/S que je vois, Madame
9 la Greffière ? Oui, d'accord. Je vous prie de revenir une page en arrière
10 en B/C/S. Non, encore deux pages, en B/C/S. Je pense que c'est la partie
11 qui correspond.
12 Q. S'agissant de cet incident, nous avons les coordonnées GPS
13 où est-ce que vous avez obtenu ces informations ?
14 R. L'enquêteur m'a fourni cette information.
15 Q. S'agissant des coordonnées GPS pour cet incident, si on les compare
16 avec le dernier incident, pourriez-vous me dire quelles sont les
17 comparaisons qu'on peut faire entre les deux ?
18 R. Il faut que je vérifie, mais je pense qu'il s'agit plus ou moins d'une
19 même coordonnée. Oui, elles sont identiques.
20 Q. S'agissant de l'endroit où se trouvait le tramway lors de cet incident,
21 pourriez-vous comparer cette situation par rapport à la situation
22 précédente ?
23 R. Les deux situations sont identiques.
24 Q. Est-ce que vous êtes allé sur les lieux s'agissant de cet incident, ou
25 vous n'avez effectué qu'une seule visite sur les lieux dont vous avez parlé
26 tout à l'heure ?
27 R. Je pense que le jour même, j'ai effectué une autre visite. Mais les
28 photographies que j'ai utilisées à partir du bâtiment d'où on a
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1 probablement tiré -- j'ai pris ces photographies au sujet de plusieurs
2 incidents, y compris celui-ci.
3 Q. Donc vous êtes allé sur les lieux ce jour-là, est-ce que votre méthode
4 était différente en quoi que ce soit lorsque vous avez fait cette deuxième
5 visite ?
6 R. C'était la même méthode.
7 Q. Quelles étaient vos conclusions ?
8 R. C'était le même endroit s'agissant du bâtiment qui est au sud par
9 rapport à la rivière quand on emprunte la rue et quand on va vers le sud.
10 Q. S'agissant de vos conclusions, quelle était l'arme
11 utilisée ?
12 R. C'était le même type d'arme.
13 Q. Est-ce qu'il y a un avantage pour un tireur embusqué d'utiliser un même
14 endroit pour tirer à partir de ce même endroit à plusieurs reprises ?
15 R. Ce n'est pas très malin d'utiliser toujours le même endroit, mais si
16 vous vous trouvez à un point dominant ou un point que l'on peut défendre
17 facilement, dans ce cas-là, on peut utiliser cette même position pendant
18 une période prolongée.
19 Q. Vous dites que ce n'est pas très malin de le faire, quels sont les
20 inconvénients et quels sont les avantages ?
21 R. L'avantage est le fait que vous dominez le terrain et tout le monde
22 aura peur d'utiliser cette rue.
23 Q. Vous parlez de ce terrain qui domine. Je n'ai pas très bien compris ce
24 que vous voulez dire.
25 R. Vous contrôlez le terrain et les gens qui sont sur ce terrain savent
26 qu'ils peuvent être blessés ou tués. Donc si vous occupez, par exemple, une
27 colline, vous avez une vue tout autour et vous pouvez tirer. C'est vous qui
28 dominez et qui avez le commandement de ce terrain. Personne ne peut s'y
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1 trouver si vous ne le lui permettez.
2 Mme BOLTON : [interprétation] D'accord. Passons maintenant à l'incident B-
3 9, c'est à la page 44 en anglais de votre rapport, et page 49 en B/C/S.
4 Q. Il s'agit d'un incident, je vais mal prononcer en B/C/S, c'est à
5 Spicaste Stijena. Comment s'appelle cet endroit en anglais, s'il vous plaît
6 ?
7 R. C'est Sharpstone, si je ne m'abuse.
8 Q. Et où se trouve Sharpstone - Rocher pointu - à Sarajevo ?
9 R. C'est quand on va vers les collines, vers le nord.
10 Q. Est-ce que c'est une zone très peuplée ?
11 R. Il s'agit un village, d'un quartier boisé.
12 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 04615 de
13 la liste 65 ter. Il s'agit d'une série de huit photos, et j'aimerais qu'on
14 examine maintenant la huitième photo.
15 Q. Est-ce que vous reconnaissez la zone qui y figure ?
16 R. Oui.
17 Q. De quoi s'agit-il ?
18 R. En fait ce qu'on peut voir c'est Stijena, donc le rocher.
19 Q. Sur la base des informations que vous avez reçues au sujet de cet
20 incident, dites-nous, est-ce qu'il y avait des soldats, des troupes qui
21 occupaient le rocher ?
22 R. A l'époque où je me suis rendu, il y avait encore des tranchées sur
23 cette colline.
24 Q. Et qu'est-ce qui s'y trouvait pendant le conflit ?
25 R. On m'a dit que c'était la VRS qui s'y trouvait.
26 Q. Très bien.
27 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au
28 dossier.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Ce sera quelle pièce ?
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P491 [comme interprété].
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la page
5 44 en anglais, et page 49 en B/C/S du rapport.
6 Q. Est-ce que vous êtes allé sur les lieux ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous nous dire quels étaient le mois et l'année ?
9 R. C'était également au mois de novembre 2006.
10 Q. Quelles étaient les conditions météorologiques le jour où vous vous y
11 êtes rendu ?
12 R. Il avait encore de la brume et on n'y voyait qu'à une distance de 500 à
13 600 mètres.
14 Q. S'agissant des informations au sujet de cet incident, parmi ces
15 informations se trouvent également l'information quelle était la source de
16 tir d'après la victime. Avez-vous pu trouver des éléments de preuve qui
17 contredisent ou qui soutiennent justement cette conclusion au sujet de
18 l'origine du tir ?
19 R. Lorsque je me suis rendu sur les lieux, j'ai pu conclure que les tirs
20 devaient provenir de cette direction.
21 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?
22 R. J'ai vu une balle qui se trouvait dans un arbre, ou bien l'arbre
23 endommagé à cause de cette balle.
24 Q. Et d'où provenait cette balle ?
25 R. Elle provenait de Sharpstown, du Rocher pointu.
26 Q. Est-ce que vous êtes allé vous-même sur la colline ?
27 R. Oui, à l'époque, mais je ne suis pas allé à l'endroit même de la
28 position. Et récemment j'y suis allé et j'ai pu voir qu'à partir de cet
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1 endroit on pouvait très bien voir la ville qui figure vers le bas.
2 Q. Donc au mois de novembre 2006, lorsque vous y êtes allé, est-ce que
3 vous avez pu voir les lieux de l'incident alors qu'il y avait de la brume.
4 R. Non.
5 Q. Et il y a deux semaines lorsque vous êtes allé sur les lieux, est-ce
6 que vous avez pu voir les lieux de l'incident à partir du rocher ?
7 R. Oui, clairement.
8 Q. Quelle est la distance dont nous parlons ?
9 R. Dans le rapport, j'ai noté qu'il s'agissait de 900 mètres, un peu moins
10 de 1 kilomètre. C'était une estimation, parce que les conditions étaient
11 mauvaises, il y avait de la brume. Mais lorsque j'y suis allé il y a deux
12 semaines, j'ai pu conclure qu'il y avait
13 1 100 mètres.
14 Q. Compte tenu de l'annexe A, la VRS disposait d'armes qui lui
15 permettaient de tirer à partir de ces distances ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous pourriez voir les lieux de l'incident à l'œil nu ou
18 vous deviez avoir un outil d'agrandissement ?
19 R. Si quelqu'un s'y trouvait depuis longtemps, cette personne pouvait
20 détecter le mouvement à l'œil nu, mais pour cibler on devait disposer d'un
21 outil d'agrandissement.
22 Q. Et avec un outil d'agrandissement, on pouvait voir la cible facilement
23 ?
24 R. On pouvait voir la cible, oui.
25 Q. A votre avis, quelle était l'arme qui a été probablement utilisée ?
26 R. Probablement une mitrailleuse sur un trépied pour avoir une meilleure
27 précision, et probablement il y avait des lunettes optiques.
28 Q. En l'espèce, avez-vous essayé de déterminer s'il y avait des positions
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1 de l'ABiH dans la zone ?
2 R. Apparemment, il y en avait. Mais ces positions étaient au pied de la
3 colline et on n'avait pas de vision directe depuis.
4 Q. Est-ce que vous êtes allé sur ces lieux ?
5 R. Je ne suis pas allé à l'endroit même, moi-même.
6 Q. A votre avis, est-ce que les tirs pouvaient provenir des positions de
7 l'ABiH ?
8 R. Cette possibilité existe, bien sûr, mais c'est très peu probable.
9 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, juste un instant, s'il
10 vous plaît. Je demande le versement au dossier du rapport du témoin.
11 En fait, je n'ai plus de questions pour le témoin. Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de
13 dire, en fait, que -- en fait, vous ne voulez pas que les rapports soient
14 versés au dossier ?
15 Mme BOLTON : [interprétation] Non. Je demanderai le versement au
16 dossier du rapport, mais mon confrère m'a dit que d'habitude on le fait à
17 la fin des questions supplémentaires et non pas à la fin de
18 l'interrogatoire principal.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais j'aimerais poser une
20 question de précision. Vous avez dit que vous avez utilisé un chronomètre
21 pour déterminer combien de temps il fallait pour traverser la zone où
22 l'incident à eu lieu. Est-ce que le tramway avance, voyage toujours à une
23 vitesse constante ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à cet endroit le tramway doit
25 ralentir et, par conséquent, le tramway, à cet endroit, se déplace plus
26 lentement. Mais il faut environ sept, huit ou neuf secondes pour traverser
27 cette distance.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc d'habitude le tramway doit
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1 ralentir, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 Maître Lukic.
5 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Van Der Weijden. Je suis Me Lukic,
7 l'un des conseils de la Défense de M. Perisic et j'ai un certain nombre de
8 questions au sujet de votre rapport d'expertise.
9 Aujourd'hui, dans votre rapport, vous avez dit que vous vous êtes rendu à
10 deux reprises en Bosnie-Herzégovine. La première fois c'était à l'époque du
11 conflit et vous étiez à l'époque membre de la FORPRONU. Pourriez-vous nous
12 dire où vous vous trouviez ? En fait, ce que je veux savoir c'est est-ce
13 que vous étiez à cette époque-là à Sarajevo.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je vous prie de
15 ralentir.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais positionné à l'est de Tuzla, mais je
17 me suis rendu à Sarajevo à l'époque pendant deux jours en allant à
18 l'enclave de Srebrenica.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Et à l'époque où vous étiez membre de l'IFOR. Est-ce que vous vous êtes
21 rendu à Sarajevo ?
22 R. Non.
23 Q. En examinant votre CV, j'ai pu constater que vous avez suivi plusieurs
24 cours et entré aux tireurs d'élite, mais vous n'avez pas suivi des cours à
25 l'école militaire s'y référant ?
26 R. J'ai suivi des cours à l'académie militaire et à l'école militaire,
27 mais bien sûr, ils ont de tels cursus pour les soldats de [inaudible].
28 Moi, j'ai suivi un tel cursus mais qui était de plus courte durée.
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1 Q. Dans le cadre de votre carrière, est-ce que vous avez eu l'occasion de
2 vous familiariser avec le domaine de la police scientifique, des enquêtes
3 criminelles, d'analyses criminelles sur les lieux du crime ?
4 R. Non.
5 Q. A la fin de votre CV, vous parlez de vos hobbies, et je pense que vous
6 avez également parlé de cela lors de votre déposition dans l'affaire
7 Milosevic, j'ai pu constater que vous vous intéressiez aux livres ayant
8 trait au conflit en ex-Yougoslavie. Avez-vous lu des livres de ce genre ?
9 R. Je ne pense pas que j'ai mentionné des livres ayant trait au conflit en
10 ex-Yougoslavie, mais j'ai parlé des livres qui s'intéressent à l'histoire
11 militaire de manière générale. Mais il y avait des parties dans ces livres
12 qui se référaient à l'ex-Yougoslavie, mais il n'y avait pas de livres qui
13 ne parlaient que de conflit-là.
14 Q. Et à l'époque où vous étiez en Bosnie, est-ce que vous avez suivi
15 comment les médias présentaient le conflit en Bosnie ?
16 R. En 1995, lorsque je suis allé là-bas pour la première fois, nous
17 n'avons pas eu l'occasion de suivre les médias.
18 Q. Vous parlez dans votre rapport de l'avenue de "sniper alleys," et vous
19 parlez également de Grbavica, où se trouvaient les positions de tireurs
20 embusqués. Où est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre de telles
21 appellations ?
22 R. "Sniper alley" - avait lieu des tireurs embusqués - était un terme que
23 j'ai appris dans les médias, mais je ne peux pas vous dire quand je l'ai
24 entendu pour la première fois. Et je pense que c'est un terme qui se réfère
25 à une rue à Sarajevo. S'agissant de Grbavica, ce n'est pas moi qui l'ai
26 appelé ainsi, mais plusieurs témoins l'ont appelé ainsi. Et c'est pour ça
27 que j'ai dit que c'était un endroit notoire, malheureusement. Et lorsque je
28 suis allé à Sarajevo en 1995, j'étais à proximité de la base de Butmir où
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1 il y avait des traces, des barrages antisnipers [phon] et il y avait
2 également des couvertures et des cartons qui devaient protéger les gens qui
3 se déplaçaient.
4 Q. J'ai maintenant un certain nombre de questions au sujet des documents
5 que vous avez utilisés s'agissant de votre rapport. Vous avez reçu
6 également des enregistrements vidéo de ces endroits touchés, n'est-ce pas ?
7 Est-ce que vous en avez parlé avec les enquêteurs du bureau du Procureur ?
8 R. Oui.
9 Q. Et aujourd'hui, vous avez dit que vous avez reçu un résumé émanant du
10 bureau du Procureur, il s'agit de résumés et non pas de déclarations -- ou
11 de comptes rendus d'audience, de dépositions de témoin, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de déclaration, oui, mais il s'agissait
13 de description en termes généraux des incidents.
14 Q. Vous souvenez-vous si le bureau du Procureur vous avait donné avant la
15 rédaction de votre rapport des cartes ou des ébauches dessinées par les
16 témoins qui disaient avoir été blessés ?
17 R. Non, je n'ai pas du tout reçu de cartes qui avaient été marquées.
18 Q. Est-ce que sur place vous étiez personnellement en contact avec un
19 témoin ou une victime qui vous aurait décrit à vous personnellement les
20 incidents ?
21 R. Il faudrait que je vérifie cela, s'il vous plaît. Non, je n'avais pas
22 de contacts avec les témoins.
23 Q. L'information, la seule que vous avez eue pour ce qui est de l'endroit
24 où l'incident a eu lieu, information que le Procureur ou l'enquêteur vous a
25 fournie pour ce qui est de la description des faits relatés par la victime
26 ou le témoin, n'est-ce pas ?
27 R. Bien, comme je l'ai déjà dit, on m'a fourni la description. Mais je ne
28 sais pas si cela était fait par le Procureur ou par un enquêteur. C'était
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1 juste une description.
2 Q. Vous souvenez-vous de quelque chose que j'ai vu dans une note de bas de
3 page - nous allons en parler plus tard également - vous souvenez-vous
4 d'avoir eu des éléments de l'enquête faite par la police scientifique
5 bosniaque ou des rapports pour ce qui est des lieux du crime ?
6 R. Non, à moins que cela ne soit mentionné dans ces descriptions.
7 Q. Je pense que plus tard nous allons voir la description d'un incident où
8 vous avez fait mention d'une note de bas de page, ou vous avez fait
9 référence à cela.
10 Vous avez dit que vous n'avez pas pris en considération les rapports
11 médicaux, et vous avez dit pourquoi vous avez pensé que ces rapports
12 n'auraient pas été utiles. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le
13 rapport médical pour ce qui est de certaines blessures, si la description
14 du point d'entrée et du point de sortie sont exacts, en s'appuyant sur
15 cela, on peut déterminer approximativement l'angle d'impact de la balle au
16 moment où la balle est entrée dans le corps ?
17 R. Oui, en combinant cela avec la localité exacte et la direction où se
18 trouvait la victime à l'époque, oui.
19 Q. Ce rapport médical vous servirait à déterminer quelle était la
20 direction de provenance de la balle, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Ainsi que la position de la victime.
22 Q. Et l'angle d'impact de la balle au moment de l'entrée dans le corps, ce
23 qui est très important, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, j'ai compris cela.
25 Q. Avez-vous demandé aux Procureurs qu'ils vous fournissent ces rapports
26 de la police scientifique ? Leur avez-vous demandé s'ils étaient en
27 possession de ces rapports de la police scientifique ?
28 R. Je ne me souviens pas, mais je ne les ai pas reçus, et je n'ai pas pris
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1 en considération de tels rapports de la police scientifique. Comme vous
2 l'avez dit, je ne suis pas quelqu'un qui a une formation médicale, donc ces
3 informations ne m'auraient pas été utiles.
4 M. LUKIC : [interprétation] C'est le moment de faire la pause, parce que je
5 voudrais passer à un autre sujet.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous allons faire la pause
7 maintenant et nous allons continuer à 16 heures.
8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.
9 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur Van Der Weijden, je vais vous poser quelques questions
13 concernant la méthodologie de votre travail. Nous avons entendu dans votre
14 témoignage jusqu'ici quelles étaient les méthodes que vous avez utilisées
15 pour arriver à vos conclusions. Vous vous êtes rendu à toutes les localités
16 où il y avait des incidents. On vous a montré le lieu de l'incident,
17 ensuite la localité pour laquelle vous avez supposé que c'était l'endroit
18 d'où provenait le tir ?
19 R. Oui, en partie, parce que les endroits ou les localités pour lesquels
20 j'ai supposé que les tirs étaient partis, mais ces localités, ces endroits
21 n'étaient pas accessibles.
22 Q. Sur place, avec le Procureur, on vous a dit que c'était la localité où
23 un incident a eu lieu, où la victime a été touchée, par exemple ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Ensuite, sur les lieux où une victime a été touchée, vous avez essayé
26 de déterminer quel aurait été l'endroit le plus favorable pour celui qui
27 tirait?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous avez par la suite déterminé une zone de tir et non pas un
2 endroit plus précis parce que c'était presque impossible ?
3 R. Cela dépendait de l'incident, la zone de tir aurait été plus petite ou
4 plus étendue, mais l'endroit précis, il serait difficile de le déterminer.
5 Q. Tout à l'heure, on a vu la carte montrant la rue où le tram
6 fonctionnait, cela aurait été l'endroit où le tireur embusqué se serait
7 trouvé si la trajectoire de la balle avait été droite ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Est-ce que le Procureur ou la personne avec laquelle vous avez
10 travaillé, est-ce que vous leur avez demandé d'obtenir les informations
11 concernant l'endroit où se trouvaient les forces de l'armée BH par rapport
12 à la localité où l'incident a eu lieu ?
13 R. Non. On m'a donné des informations générales à l'exception de
14 l'incident au Rocher pointu, ou Sharpstone, parce que je ne savais pas où
15 se trouvaient les bâtiments occupés. Je ne connaissais pas le bâtiment
16 exact où les Serbes se trouvaient. La rivière a été évidemment la ligne de
17 front, et on pouvait facilement conclure quelle partie se trouvait de
18 l'autre côté de la rivière.
19 Q. Tout à l'heure, lorsque vous avez répondu aux questions du Procureur
20 concernant un incident, vous avez dit que vous avez exclu la possibilité
21 selon laquelle la balle serait arrivée du cimetière juif - c'est l'incident
22 numéro 11 - parce qu'il y avait des immeubles entre ces deux points qui
23 cachaient le mouvement du tram.
24 Est-ce que vous avez demandé au Procureur de vous donner les informations
25 pour savoir qui se trouvait dans ces immeubles, qui tenait ces positions ?
26 R. Je n'ai pas posé cette question au Procureur parce que j'ai examiné la
27 localité indiquée, et pour moi, le cimetière juif ne posait pas de
28 question, mais entre les immeubles, on aurait pu supposer qu'il y avait des
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1 positions de tirs embusqués, mais il y aurait eu peut-être des localités
2 meilleures qui étaient plus près du tram même.
3 Q. Savez-vous que pendant la guerre à Sarajevo, il n'y avait presque pas
4 de modifications de la ligne de front, que la ligne de front a été presque
5 inchangée pendant toute la durée de la guerre ?
6 R. J'ai lu quelque chose là-dessus, mais je ne sais pas où se trouvait
7 exactement la ligne de front.
8 Q. Je voudrais vous poser des questions concernant des lunettes optiques,
9 parce que vous avez parlé des armes utilisées par la VRS. Est-ce que vous
10 saviez que l'armée BH avait également des tireurs d'élite qui utilisaient
11 des fusils de tireurs d'élite, des fusils à lunette ?
12 R. Oui, j'étais au courant de cela.
13 Q. J'ai obtenu des informations selon lesquelles sur les fusils qui ont
14 été utilisés par la VRS, à savoir l'ancienne JNA, que sur les fusils à
15 lunette, la visée M-76 a été utilisée ? Connaissez-vous ces lunettes
16 optiques ?
17 R. Non, je ne connais pas ces lunettes optiques.
18 Q. Je vais vous dire que ces lunettes optiques agrandissent quatre fois la
19 scène observée. Si vous ne le saviez pas.
20 R. Alors --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de répondre. Oui, Madame Bolton.
22 Mme BOLTON : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne connaissait ce site,
23 donc je ne pense pas qu'il soit approprié de lui poser d'autres questions
24 parce qu'il n'est pas au courant de cela.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il a dit que des lunettes optiques ont été
27 utilisées, qui agrandissent quatre fois la scène observée, les lunettes
28 optiques utilisées par la VRS, à savoir par l'ancienne JNA, est-ce que ces
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1 lunettes optiques pouvaient agrandir quatre fois la scène observée ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il est en mesure de répondre
3 à cette question, parce que ce n'est pas la chose qu'il a soulignée, donc
4 vous ne pouvez pas lui demander de maintenir cela. Vous pouvez lui demander
5 de confirmer que généralement les armes qui ont été utilisées avaient des
6 lunettes qui agrandissaient, mais il ne peut pas dire quelles étaient les
7 lunettes optiques utilisées spécifiquement par la VRS.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vais pas revenir à cette question.
9 Q. Est-ce que vous connaissez la lunette optique M-80 qui a été utilisée
10 par la VRS et par l'ancienne JNA pour ce qui est des armes semi-
11 automatiques et qui agrandissent trois fois ? Est-ce que vous étiez au
12 courant de cela ?
13 R. J'aimerais tirer cela au clair. Je connais cela, j'ai vu cela sur les
14 photos, et je sais que M-70 serait probablement une copie yougoslave de la
15 lunette optique PS 01, utilisée par l'Union soviétique. Il s'agit de
16 lunettes optiques similaires qui agrandissent quatre fois; M-80, que vous
17 avez mentionné, est utilisé avec les mitrailleuses et agrandissent trois
18 fois. Et là encore, c'est la copie d'un autre modèle russe, modèle
19 similaire, et je sais -- en fait, je ne sais pas comment s'appellent ces
20 lunettes optiques M-70, mais je sais quel était le type de lunette optique
21 utilisée.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous quelque chose pour ce qui
23 est de la lunette optique M-80 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas l'appellation exacte, mais
25 je connais ce type de lunette optique.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la cible qui se trouve à une
28 distance de plus de 600 mètres ne peut pas être observée en utilisant ces
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1 lunettes optiques pour ce qui est du réticule, ça s'appelle Kona Snitsa
2 [phon] dans ma langue, qui se trouve sur ces lunettes optiques et qui est
3 plus large que le visage humain ?
4 R. Le réticule de la lunette optique M-80 et la lunette optique M-0 [comme
5 interprété] ressemblent au modèle des lunettes optiques russes pour ce qui
6 est de les utiliser lorsqu'on vise une cible là en utilisant ces lunettes
7 optiques, on a certaines limites pour ce qui est de la visée.
8 Q. S'il y a ce réticule sur sa lunette optique, cela représente un
9 obstacle si la cible se trouve à une distance de plus de 600 mètres ?
10 R. Oui, Ça serait ainsi.
11 Q. Si on a l'agrandissement trois fois, cela représente une distance de
12 plus de 500 mètres, donc cela représenterait le même problème, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Peut-être, mais j'aimerais expliquer un point. Durant tous les cursus,
15 l'occident ou dans les pays que je connais, le cursus destiné aux tireurs
16 d'élite, le tireur d'élite manie toujours un fusil, et s'il est seul il
17 doit disposer d'une paire de jumelles, parce qu'il s'agit d'un fusil à
18 lunette qui agrandit six fois. Vous devez avoir une paire de jumelles qui
19 agrandit également six fois. Et je dois travailler seul, il faut que
20 j'utilise d'abord un dispositif comme des jumelles pour voir les objets qui
21 se déplacent et qui sont dans mon champ de vue, et là, après cela, je peux
22 voir ces objets en utilisant l'agrandissement 20 fois pour identifier la
23 cible. Et il faut que j'utilise la référence que j'ai obtenue, lorsque je
24 visais en utilisant l'agrandissement de 20 fois, je prends mon fusil à
25 lunette et je vise.
26 Mais pour ce qui est de fusils à lunette qui ont des positions fixes et qui
27 pourraient avoir également la personne qui guette et si on a la version
28 plus grande, donc on peut viser la cible directement.
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1 Q. Et si la distance est plus de 1 000 mètres, le fusil à lunette n'est
2 pas très utile pour identifier la cible ?
3 R. Dans mon rapport, j'ai écrit qu'il y a plusieurs éléments pour
4 identifier la cible. Mais si vous n'êtes pas en mesure de voir la couleur
5 des vêtements de la cible, ainsi que la façon dont les gens se déplacent,
6 parce que vous pouvez distinguer les gens qui se déplacent et leurs
7 mouvements diffèrent des mouvements de ceux qui combattent lorsque
8 quelqu'un porte un seau avec de l'eau, donc ces mouvements sont différents.
9 Q. Est-ce qu'en utilisant la lunette optique qui agrandit quatre fois, si
10 on regarde une cible à une distance de 1 000 mètres, est-ce que vous pouvez
11 voir la cible et ce qu'elle fait, ses activités, parce que si je comprends
12 bien tout cela, cela ne représente qu'un point dans le [inaudible] ?
13 R. Cela serait possible, cela prendrait plus de temps, mais c'est
14 possible.
15 Q. Je vais maintenant parler des incidents un par un, et je vous suggère
16 d'utiliser le rapport qui est affiché sur l'écran. Je vais toujours citer
17 la page du rapport en copie papier. J'espère que cela va vous dire de
18 retrouver la page exacte dans le prétoire électronique.
19 D'abord, la page 7 de votre rapport, où vous parlez, vous dites que la
20 balle touche la victime avant que la victime n'entende le sifflement de la
21 balle. Ai-je bien compris cela ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Vous dites également que les gens qui ne sont pas habitués à entendre
24 les tirs, les coups de feu, sont très vite confus pour ce qui est de la
25 direction de tirs, la provenance des coups de feu et le laps de temps entre
26 l'arrivée de la balle et le mouvement où la balle touche la cible ?
27 R. Oui.
28 Q. Et cela également ce que vous avez dit cela provoque fréquemment la
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1 panique parmi les gens qui se trouvent sur les lieux où une cible est
2 touchée ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vos informations principales étaient les déclarations de témoins
5 pour déterminer la provenance de tirs, n'est-ce pas ?
6 R. Sur la base de ce que j'ai pu lire dans les déclarations de témoins, je
7 peux dire qu'il s'agit que d'explosion des endroits d'où provenaient des
8 tirs. Je contredis les déclarations de témoins, parce que je ne crois pas
9 c'était la provenance des tirs. Donc je tire mes conclusions sur la base
10 des informations concernant l'origine du feu.
11 Q. Par exemple, vous avez une situation où deux témoins parlent de
12 différentes sources de tirs et sur la base de la déclaration d'un témoin,
13 vous vous rendez sur place et vous dites oui, c'est possible. Et sur la
14 base de la déclaration de l'autre témoin, vous vous rendez également sur le
15 site pour dire, non ce n'est pas possible. Il n'est pas possible que la
16 balle soit partie de cette localité-là.
17 Par exemple, pour ce qui est du cimetière juif - parce qu'on en a parlé -
18 puisque le représentant du bureau du Procureur vous a dit qu'un témoin a
19 dit que la balle était arrivée de la direction du cimetière juif, vous avez
20 dit que c'est exclu, parce qu'il y a des immeubles qui sont entre le
21 cimetière juif et la cible. Vous avez donc exclu cette possibilité ?
22 R. Oui. J'ai dit pour ce qui est de cet incident, qu'il était impossible
23 de dire cela, parce qu'il y avait des immeubles entre ces deux endroits.
24 Q. Mais vous n'aviez pas de description des dommages provoqués sur le tram
25 ni le rapport de la police scientifique ni de l'enquêteur pour les utiliser
26 pour pouvoir déterminer l'endroit d'où provenait le tir. Vous n'avez pas eu
27 tous ces documents ?
28 R. Je veux revenir à quelque chose que j'ai mentionné avant pour ce qui
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1 est des informations que j'ai reçues du Procureur, parce que hier lors de
2 la séance de récolement, on m'a demandé quelles étaient les informations
3 dont je disposais et beaucoup de documents que j'ai utilisés se trouvent
4 dans un entrepôt. Le CD-ROM que j'ai pu utiliser dans mon ordinateur ne
5 marchait pas, donc le lecteur du CD-ROM ne marchait pas, donc je n'étais
6 pas en mesure d'examiner toutes les informations que j'ai reçues. Donc je
7 ne me suis pas appuyé principalement sur les déclarations de témoins, parce
8 que j'ai voulu déterminer comment il était possible pour celui qui tirait
9 qu'il tire cette balle dans la direction du site de l'incident.
10 Q. Je vous avance que dans votre analyse vous vous êtes appuyé
11 exclusivement sur ce que le Procureur vous a dit, ce qu'un témoin indiqué a
12 dit sur la localité d'où provenait le tir. Par exemple, Grbavica, donc cet
13 endroit notoire d'où provenait des tirs, cette information vous a été
14 fournie par le Procureur ?
15 R. Non. C'est la conclusion qui était la mienne, parce que cela revenait
16 dans plusieurs descriptions des incidents. Pour le témoin il était évident
17 que -- donc les témoins évidemment connaissaient bien cette localité.
18 Q. Vous avez parlé d'un incident, vous l'avez marqué comme incident 18.
19 C'est en version anglaise à la page 18, et chez nous il s'agit de
20 l'incident numéro 12. Quand Semsa Covrk a été blessée. Elle est donc un
21 témoin et une victime qui dit avoir reçu un tir en provenance de
22 l'aéroport.
23 Vous souvenez-vous d'avoir traité cet incident dans votre rapport ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Donc le témoin qui est en même temps une victime dit qu'elle a essuyé
26 des tirs en provenance de l'aéroport. Et vous donnez des arguments disant
27 que vous excluez que ces tirs aient pu provenir de l'aéroport. Vous vous en
28 souvenez sans doute. Et d'après-vous, la meilleure provenance de tirs est
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1 venue d'un immeuble que vous avez marqué, et vous dites qu'il y avait la
2 possibilité à ce que les tirs provenaient d'un rayon déterminé.
3 R. Oui. Oui.
4 Q. Moi, je vous demande si le représentant du bureau du Procureur vous a
5 montré des cartes où il était indiqué qui détenait les positions au moment
6 où l'incident avait eu lieu. Vous en souvenez-vous ?
7 R. La seule information sur les positions dont j'étais sûr c'est que
8 l'aéroport était sous contrôle de la FORPRONU et que les VRS avaient des
9 positions sur la ligne de front à Sarajevo, mais je ne sais pas où
10 exactement.
11 Q. Toujours est-il, vous ne savez pas qui détenait les positions pour
12 lesquelles vous dites qui étaient probablement l'endroit d'où venait le tir
13 ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Je vous ai posé la question, et puisqu'on m'a donné des notes de
16 récolement j'ai vu que vous n'avez pas lu le jugement dans l'affaire
17 Dragomir Milosevic, ce qui est une bonne chose, et vous voyez les choses de
18 manière objective. Mais en même temps, il est dit dans ce jugement que sur
19 la base de ces cartes, on ne détermine pas qui détenait les positions.
20 C'est ce qui est dit dans le jugement Dragomir Milosevic.
21 Mme BOLTON : [interprétation] Les notes de récolement ne parlent pas de
22 l'acte d'accusation et non pas le jugement. Je voudrais tout simplement
23 rectifier cela.
24 M. LUKIC : [interprétation] C'est précisément cela que j'ai dit. J'ai parlé
25 du jugement. Soit c'est de ma faute, soit c'est la faute des interprètes.
26 Je m'excuse, mais en tout cas, je voulais parler du jugement. Puisque dire
27 qu'il s'agissait de l'acte d'accusation ne serait pas tout à fait logique.
28 Il fallait parler du jugement, bien sûr.
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1 Q. Passons maintenant à l'incident suivant, l'incident numéro 8, dans
2 votre rapport. Dans la version anglaise, il figure à la page 24 si je ne me
3 trompe pas. Et en version en B/C/S, à la page 26.
4 M. LUKIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il se trouve à
5 l'annexe B, comme l'incident numéro 8.
6 Q. Et je pense que nous en avons parlé aujourd'hui déjà. Un instant, je
7 vous prie. Vous avez dit que le tramway a essuyé des tirs entre le musée et
8 l'université; est-ce exact ? Puis il s'agit du même endroit que celui de
9 l'incident B-11 pour lequel vous avez marqué des inscriptions aujourd'hui.
10 R. Oui. Il s'agissait bien de deux incidents qui avaient eu lieu au même
11 endroit.
12 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant mettre sur le rétroprojecteur la
13 pièce à conviction 5491. C'est celle où vous avez apporté vos inscriptions
14 aujourd'hui. Dans les deux cas de figure, vous avez dit que les incidents
15 ont eu lieu entre le musée et l'université, et vous dites que dans ces deux
16 reprises, le tramway avait essuyé des tirs en provenance de l'immeuble
17 Metalka; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Je suppose que l'endroit où vous dites que le tramway a essuyé le tir,
20 que vous tirez ces conclusions et cette information d'après les
21 déclarations de témoins.
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Le problème que j'ai, moi, c'est que tous les témoins qui ont témoigné
24 à la barre disent qu'il s'agissait du tramway qui avait essuyé les tirs à
25 côté de la caserne, et ce n'est pas que les témoins qui disent ça.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.
27 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ce que dit mon
28 confrère. Je ne sais pas s'il faut en parler en présence du témoin et
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1 quelle est la pratique ici, mais je ne suis pas du tout d'accord avec le
2 fait que vous avancez, à savoir le lieu que vous avancez comme quoi tous
3 les témoins avaient dit qu'il s'agissait du lieu où le tramway avait essuyé
4 le tir.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous pouvez me dire ?
6 Est-ce que c'était un seul témoin ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, cet incident, par
8 rapport aux déclarations de témoins a essuyé les tirs à côté de la caserne
9 maréchal Tito.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre consoeur voulait suggérer qu'il
11 valait mieux peut-être en parler au moment où le témoin n'est pas présent.
12 Je ne sais pas du tout de quoi on va parler, pourquoi il faut que le témoin
13 sorte. Vous pouvez probablement mieux savoir ce que veut dire votre
14 consoeur et vice versa.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas du tout pourquoi il faudrait que
16 le témoin sorte. Nous sommes ici à une audience publique, je ne suis pas
17 ici pour lire une déclaration de témoin. Je voulais tout simplement dire
18 que l'incident avait eu lieu à un autre endroit. Je ne pense pas vraiment
19 que ce soit nécessaire que le témoin sorte et faut-il qu'on passe à un
20 autre sujet.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.
22 Mme BOLTON : [interprétation] La seule chose qui me préoccupe ici, c'est
23 que le témoin aura une information qu'il ne connaissait pas auparavant.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien --
25 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense pour ne pas l'influencer qu'il faut
26 qu'il s'absente du prétoire.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse Monsieur. Nous allons vous
28 rappeler bientôt, mais c'est comme cela que ça se passe lors des audiences.
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1 On vous demanderait de sortir pendant quelques instants, s'il vous plaît,
2 Monsieur le Témoin.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si le microphone du témoin reste
5 allumé, est-ce que cela a une importance ? Apparemment, non. Qui est-ce qui
6 va commencer ?
7 Mme BOLTON : [interprétation] Mon confrère a dit au témoin que tous les
8 témoins disaient que cet incident avait eu lieu près de la caserne maréchal
9 Tito. Nous avons entendu cela d'un témoin et non pas des deux autres qui ne
10 sont pas encore venus déposer à la barre. Et je pense qu'il ne faut pas le
11 dire à l'avance, puisque ces deux personnes ne sont pas encore venues
12 déposer dans ce prétoire. Si j'ai bien lu leur déclaration, il semblerait
13 qu'ils vont identifier les mêmes endroits que ce témoin comme étant
14 l'endroit où le tramway avait essuyé le tir pendant qu'ils s'y trouvaient.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayons de clarifier cela. Maître
16 Lukic, j'ai bien compris que vous parliez ici des témoins et des
17 déclarations des témoins que ce témoin expert avait utilisées et non pas
18 ceux qui allaient venir déposer à la barre.
19 Mme BOLTON : [interprétation] Mais il s'agit bien des mêmes témoins et donc
20 les déclarations des témoins -- je pense que nous sommes ici en présence
21 d'une proposition erronée en disant que ces incidents avaient eu lieu à tel
22 ou tel endroit.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais complètement changer ma question. Mais
25 d'après ce que la Chambre nous a donné comme indication, je pense que nous
26 pouvons effectivement avancer des thèses sur les dépositions des témoins
27 futurs. Mais comme vous vous souvenez, le témoin avait parlé d'un tunnel et
28 on tirait du bâtiment Matalka en direction du tramway. Je vais tout
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1 simplement dire que dans l'acte d'accusation, le Procureur dit pour
2 l'incident B-8 que le tramway a été tiré de la caserne. Je vais poser une
3 question tout simplement théorique. Est-ce que ceci est possible ou est-ce
4 qu'il est possible que le tir soit parti de l'immeuble Matalka et soit
5 passé par un tunnel. Il s'agit d'une question purement théorique.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ceci est tout à fait différent
7 que de dire "tous les témoins affirment," et ainsi de suite. Par ailleurs,
8 on peut confronter le témoin avec les déclarations de témoin, des témoins
9 qui vont venir déposer à la barre, mais il y a quand même des éléments de
10 procédure, il faut communiquer cela à l'autre partie et dire de quel témoin
11 il s'agit sans forcément le dire au témoin.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si vous voulez tout simplement
14 poser la question que vous venez de formuler, vous demandez s'il était
15 possible de tirer par le tunnel ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je voulais demander s'il est possible de
17 tirer, de faire passer le tir par le tunnel quand on se trouve à la
18 caserne.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que ceci est une question qui
20 est tout à fait possible sans faire appel aux différentes déclarations des
21 témoins.
22 Mme BOLTON : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons rappeler le témoin.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de votre compréhension, Monsieur
26 le Témoin.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Van Der Weijden, je souhaite vous poser la question suivante :
2 est-ce que de l'endroit que vous avez indiqué, à savoir le bâtiment
3 Matalka, par le tunnel que vous avez dessiné, est-ce qu'il est possible de
4 tirer sur le tram qui se trouve à ce moment-là devant la caserne maréchal
5 Tito ?
6 R. Non.
7 Q. Merci. Et pendant que la carte est devant vous, je souhaite vous poser
8 encore une question. Avec la lettre "G", vous avez marqué le rectangle que
9 vous définissez comme étant la zone de Grbavica. Est-ce que vous savez qui
10 détenait les positions entre le rectangle "G" et l'endroit où le tramway a
11 essuyé les tirs sur la photo ? Vous souvenez-vous qui détenait ces
12 positions-là du temps de l'incident ?
13 R. Entre le rectangle et les rails du tramway ? On ne me l'a pas dit, mais
14 je suppose qu'il s'agissait des positions détenues par l'ABiH.
15 Q. D'après vous, la rivière Miljacka était la limite naturelle qui
16 délimitait les forces de la VRS et de l'ABiH à cet endroit-là ?
17 R. Oui, c'est exact, et d'après ce que j'ai compris, au nord de la rivière
18 se trouvait l'ABiH.
19 Q. Vous supposez qu'on a utilisé une arme automatique pour tirer. Comment
20 êtes-vous arrivé à cette conclusion-là ?
21 R. La raison pour laquelle je suis arrivé à cette conclusion-là, le témoin
22 ne mentionne pas les tirs automatiques, mais il est plus facile d'atteindre
23 le tramway en tirant d'un fusil automatique plutôt que d'un fusil
24 ordinaire, tout simplement parce qu'il s'agit d'une cible qui bouge.
25 Q. Oui, tout à fait, c'est ce que j'ai lu dans votre rapport. Et si je
26 vous disais que l'analyse, le rapport criminologique qui a été fait sur le
27 lieu de l'incident dit qu'il n'y a eu qu'un seul tir, un seul coup de feu
28 tiré, est-ce possible ?
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1 R. Oui [comme interprété].
2 Q. Est-ce que vous pensez que le tramway aurait pu essuyer plusieurs tirs
3 et que l'on ne voie pas de traces de balles nulle par ailleurs sur le
4 tramway ?
5 R. Le problème avec un fusil-mitrailleur est que les balles n'arrivent pas
6 toutes au même endroit. Normalement, les balles ont plusieurs cibles et les
7 impacts de balles peuvent être vus non seulement sur le tramway mais
8 ailleurs aussi, par exemple, sur les bâtiments aux environs. S'il n'y a
9 qu'un seul impact de balle sur le tramway, cela ne veut pas forcément dire
10 qu'une seule balle est sortie du fusil.
11 Q. Si le tramway est en train d'avancer et s'il y a la trace d'entrée
12 d'une seule balle comme preuve matérielle, à la base de quoi vous arrivez à
13 la conclusion que c'est un fusil automatique qu'on a utilisé pour tirer.
14 Est-ce que vous vous basez sur les déclarations des témoins parce qu'ils
15 auraient affirmé avoir entendu plusieurs coups de feu ?
16 R. Je suis arrivé à la conclusion, disons, qu'une telle arme serait plus
17 appropriée pour un tel incident.
18 Q. Donc vous êtes arrivé à la conclusion en vous basant sur votre
19 expérience et vous savez quel est le bon type d'arme à utiliser pour tel ou
20 tel endroit. Donc vous arrivez à la conclusion que c'était le type d'arme
21 qui a été utilisé dans l'incident en question ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Je voudrais maintenant aborder l'incident numéro 13. En version
24 anglaise, à la page 27; en version B/C/S à la page 30.
25 M. LUKIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de
26 l'incident B-10. A ma connaissance, le bureau du Procureur a abandonné
27 cette allégation et je pense que ma consoeur a dit que, concernant
28 l'incident de B-10, ils ne souhaitaient pas l'aborder. Si tel est le cas,
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1 je voudrais également l'abandonner.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Madame Bolton, ici, il s'agit
3 bien de l'incident du 27 février 1995.
4 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, c'est exact.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais tout simplement voir que si le rapport
6 d'expert est versé au dossier, cette partie-là n'en fera pas partie.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer d'avancer au plus vite. Vous
9 parlez de l'incident numéro 14. En version anglaise à la page 30 de la
10 copie papier de votre rapport d'expert, à l'annexe, il s'agit de l'incident
11 B--11.
12 Q. Ma question sera très brève puisque nous avons déjà parlé de cet
13 incident-là. Vous avez déjà dit de quelle façon vous avez procédé à
14 l'analyse du document. Monsieur Van Der Weijden, ici dans la note de bas de
15 page numéro 5, je suppose que c'est la même note en bas de page en version
16 anglaise, vous faites appel à ce qu'a déclaré l'expert Zlatko Medjodovic ?
17 R. Oui.
18 Q. Je suppose que vous avez donc lu l'analyse balistique faite par cette
19 personne puisque vous l'évoquez ?
20 R. Non, puisque cela concerne une situation bien déterminée dont cela fait
21 partie.
22 Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre une fois de plus.
23 Mais je ne vois pas du tout les notes en bas de page dans la version
24 anglaise.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y en a une, numéro 2, à la page 36
26 [comme interprété] où on marque, entre autres, l'analyse balistique de
27 Zlatko Medjodovic.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Je vous pose la question, puisque dans cette analyse balistique on voit
4 que les experts de la police judiciaire ont déterminé qu'il n'y a eu qu'un
5 seul impact de balle sur le tramway. Est-ce que vous arrivez à nouveau à la
6 conclusion qu'on a utilisé un fusil automatique ou est-ce qu'on a utilisé
7 un fusil de précision ?
8 R. J'ai tiré la conclusion suivante : j'ai conclu qu'il s'agissait d'une
9 mitrailleuse, parce que comme il l'a dit, Slavica Livnjak, le chauffeur du
10 tram 268 a vu que le tramway de devant a été touché, ensuite il a entendu
11 un bruit et qu'il y avait au moins deux projectiles qui ont été lancés.
12 R. Donc vous êtes arrivé à cette conclusion qu'il s'agissait d'une
13 mitrailleuse sur la base d'une déclaration montrée par un témoin et non pas
14 sur la base d'un rapport dressé par la police judiciaire, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact, parce que je n'ai pas eu l'occasion de lire ce
16 rapport.
17 M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Maintenant je vais montrer l'incident
18 qui figure à la page 43 de la version anglaise. Il s'agit de l'incident
19 numéro 9 de notre annexe B.
20 Q. Ma question est la suivante : qui est-ce que vous a fourni les
21 informations selon lesquelles les positions de l'ABiH se trouvaient là-bas
22 ?
23 R. Partiellement, cela figure dans le rapport de situation, et c'est
24 l'enquêteur qui a indiqué la localité de Sharpstone, et également ce même
25 enquêteur m'a dit que la VRS détenait les positions à Sharpstone à
26 l'époque.
27 Q. Vers la fin de votre analyse s'agissant de cet incident, vous dites
28 qu'étant donné qu'il s'agissait d'une distance qui était plus grande que
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1 800 mètres, vous avez dit que la distance était importante, de plus de 800
2 mètres, ce qui veut dire qu'il était difficile d'identifier la cible sans
3 les lunettes optiques, mais cela était possible. Ma question est la
4 suivante : que peut-on voir à l'œil nu s'agissant d'une distance de 800
5 mètres ?
6 R. Vous pouvez voir qu'il y a du mouvement à 800 mètres.
7 Q. Et avec une lunette optique qui agrandit de quatre fois, est-ce que
8 vous pouvez voir ce qu'une personne qui se trouve à une distance de plus
9 800 mètres porte sur elle ?
10 R. Cela est très difficile.
11 Q. Et le dernier incident qui m'intéresse est l'incident numéro 3 de votre
12 rapport, page de la version anglaise 43 -- non, excusez-moi. Page 50. C'est
13 l'annexe 7 B de l'acte d'accusation. (expurgé)
14 sa fille a été touché.
15 M. LUKIC : [interprétation] Et je pense même qu'il faudrait qu'on passe à
16 huis clos partiel, parce qu'il me semble que l'une des personnes concernées
17 est un témoin protégé. Donc excusez-moi si j'ai dit quelque chose que je
18 n'aurais pas dû faire. Je ne suis pas tout à fait sûr.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que l'on expurge page 57,
20 ligne 5, même si le sténotypiste n'a pas consigné le nom de la personne, et
21 passons à huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de rafraîchir votre mémoire
10 s'agissant de cette partie de votre rapport, Monsieur Van Der Weijden ?
11 R. Juste un instant, s'il vous plaît.
12 Q. Oui, bien sûr.
13 R. Oui.
14 Q. Si j'ai bien compris, votre analyse et les conclusions que vous avez
15 tirées au sujet de cet incident, l'endroit indiqué par le témoin montre
16 qu'il s'agissait d'une distance de plus de 1 200 mètres et que, par
17 conséquent, le tireur d'élite n'aurait pas pu tirer de la manière décrite
18 par le témoin. C'est la première conclusion que vous tirez au sujet de cet
19 incident, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et après avoir évalué la situation et l'endroit concerné, vous avez
22 conclu que le tireur devait se rendre sur le no-man's land pour tirer à
23 partir de là afin de pouvoir réaliser un tir tel qu'il a été décrit par le
24 témoin, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Vous ne savez pas et vous ne pouvez même pas supposer si le tireur de
27 la VRS ou de l'ABiH aurait pu se rendre sur le no-man's land, n'est-ce pas
28 ?
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1 R. Ce serait très difficile de le faire. La seule chose que je peux faire
2 sur la base des faits qui concernent le terrain, le tireur d'élite aurait
3 pu tirer depuis la position de la VRS parce que les positions de l'ABiH qui
4 sont montrées ici -- il est très difficile de tirer à partir de là, si ce
5 n'est impossible. Par conséquent, j'ai tiré la conclusion que le tireur
6 devait tirer depuis l'est, parce que là-bas il se trouvait un endroit où il
7 pouvait trouver l'abri.
8 Q. Et cela se base sur les propos tenus par l'enquêteur du bureau du
9 Procureur, à savoir qu'il s'agissait du territoire no-man's land; c'est
10 ainsi que vous avez tiré votre conclusion, n'est-ce pas ?
11 R. C'est lui qui m'a dit qu'il s'agissait du no-man's land.
12 Q. Je vous pose cette question, parce que la Chambre de première instance
13 dans l'affaire contre Dragomir Milosevic, au paragraphe 406 du jugement,
14 n'a pas pu tirer la conclusion au sujet de la question de savoir qui aurait
15 pu se trouver à cet endroit.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.
17 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense que mon confrère ne peut pas
18 présenter les propos tenus par une autre Chambre de première instance
19 présentés dans un jugement et, à mon avis, on ne peut pas poser des
20 questions au témoin sur la base d'un jugement que le témoin n'a pas eu
21 l'occasion de lire, et dont cette Chambre de première instance ne doit pas
22 tenir compte.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
24 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez. Je ne veux pas
25 suggérer la conclusion que la Chambre devrait tirer. Mais je pose une
26 question théorique au témoin, je voulais lui demander si l'on peut vraiment
27 savoir qui aurait pu se rendre sur le no-man's land. Je ne vois pas
28 pourquoi je ne pourrais pas poser une telle question au témoin, peu importe
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1 d'où je tire cette conclusion, que ce soient les Juges qui ont tiré cette
2 conclusion ou un journaliste. Je pense qu'on peut montrer à un témoin
3 expert quelle était la conclusion d'une autre personne.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le problème est que la
5 conclusion présentée émane d'une Chambre de première instance. Il ne s'agit
6 pas d'une conclusion tirée par un autre témoin. Je ne sais pas si vous
7 voulez vraiment que cette Chambre de première instance accepte les
8 conclusions tirées par une autre Chambre de première instance en tant que
9 témoignage. Vous ne pouvez pas présenter les conclusions juridiques d'une
10 autre Chambre à ce témoin. Tout d'abord, il s'agit d'un profane en termes
11 de droit.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais pas les présenter en tant que
13 conclusion juridique, mais en tant que conclusion factuelle.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est néanmoins une conclusion
15 tirée par une autre Chambre de première instance. Il s'agit pas de la
16 déclaration d'un témoin. Cette Chambre va tirer ses propres conclusions
17 basées sur les éléments de preuve présentés ici. Est-ce que vous voulez
18 vraiment que les conclusions factuelles d'une autre Chambre fasse partie de
19 nos propres conclusions ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Lorsque je pose ma question, je ne vais pas
21 dire qu'il faut accepter cette conclusion factuelle, mais je veux tout
22 simplement savoir quelle est la position du témoin par rapport à une
23 conclusion factuelle, peu importe si cette conclusion émane des Juges ou
24 d'une personne tierce.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vaudrait mieux présenter une
26 supposition factuelle sans dire qu'il s'agit d'une conclusion émanant d'une
27 autre Chambre.
28 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
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1 Q. Monsieur, le représentant du bureau du Procureur vous a montré la
2 localité où, d'après lui, se trouvait le no-man's land et où se trouvait le
3 territoire occupé par la VRS et le territoire occupé par l'ABiH. En
4 l'espèce, vous avez tiré la conclusion, basée sur votre propre expérience,
5 à savoir d'où il était le plus approprié pour ainsi dire de tirer pour
6 toucher la victime de la manière dont elle a été touchée ?
7 R. Oui. J'ai dit quelle était la position adéquate pour ce faire.
8 Q. Dans le cadre de l'analyse réalisée dans votre rapport, vous n'aviez
9 aucun document ou élément de preuve qui aurait pu vous indiquer qui était
10 la personne qui a tiré, à savoir à quelle armée elle appartenait ?
11 R. Non, je ne disposais pas de telles informations.
12 Q. Juste un instant. J'aimerais consulter mon confrère. J'arrive au terme
13 de mes questions.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
17 questions. Merci, Monsieur le Témoin.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions
19 supplémentaires, Madame Bolton ?
20 Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Et j'aimerais demander le versement au
21 dossier du rapport.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P493 enregistrée aux
24 fins d'identification.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Enregistré aux fins d'identification,
26 pourquoi ? Est-ce que vous avez dit enregistré aux fins d'identification,
27 Madame la Greffière ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]
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1 Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai pas demandé à ce que ce soit
2 enregistré aux fins d'identification, je demandais le versement tout
3 simple.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ainsi que je vous ai comprise.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P493.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
7 Oui, Maître Lukic, vous vouliez dire quelque chose avant que l'on ne pose
8 les questions supplémentaires.
9 M. LUKIC : [interprétation] Par le passé, la pratique était qu'il fallait
10 que je vous dise quelle est mon opinion au sujet du versement au dossier
11 d'un rapport d'expert, s'il faut le verser ou pas. D'habitude on le faisait
12 à la fin des questions supplémentaires, donc une fois le témoin sorti du
13 prétoire, je pouvais émettre mon opinion. Par conséquent, je pense que le
14 versement a été réalisé trop tôt si effectivement on parlait de la question
15 de savoir s'il fallait verser au dossier son rapport ou pas.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne vais pas poser la question.
17 Avez-vous une réponse à apporter, Madame Bolton ?
18 Mme BOLTON : [interprétation] S'agissant de la pratique, comme vous voulez.
19 Si mon confrère souhaite que le rapport soit enregistré aux fins
20 d'identification, je peux poser mes deux questions dans le cadre des
21 questions supplémentaires et on peut en parler après.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Dans ce cas-là, nous allons
23 attendre le versement au dossier de ce rapport pour la fin de vos questions
24 supplémentaires.
25 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
26 Nouvel interrogatoire par Mme Bolton :
27 Q. [interprétation] Juste quelques questions pour vous, Monsieur Van Der
28 Weijden. Mon confrère vous a posé une question de savoir si à une distance
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1 de 800 mètres ou au-delà, on peut voir ce qu'une personne a sur elle, et si
2 on peut le faire avec un viseur qui agrandit quatre fois. Votre réponse
3 était que cela était très difficile. Compte tenu de ces circonstances, si
4 vous ne pouvez pas dire ce que la personne tenait sur elle, est-ce que vous
5 pouvez, par exemple, supposer qu'il s'agissait d'une arme ?
6 R. Je ne pourrais pas le faire.
7 Q. Et j'ai une autre question au sujet de deux incidents dont mon confrère
8 a parlé, par exemple. Est-ce qu'une seule balle peut blesser plus d'une
9 personne ?
10 R. Oui.
11 Q. Comment cela se fait-il ?
12 R. Cela serait quasiment impossible si cela se passait en plein air, à
13 moins qu'une balle traverse une personne, ensuite pénètre dans le corps
14 d'une autre personne. Mais vous savez, les balles ont tendance à se
15 fragmenter en touchant une matière dure. Par exemple, un tramway a des
16 fenêtres et des parties en aluminium, et la balle pouvait détruire une
17 partie du tram et, par conséquent, plus d'une personne pouvaient être
18 touchées par cette balle et les fragments du tramway.
19 Mme BOLTON : [interprétation] C'était tout ce que j'avais comme questions.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
21 Questions de la Cour :
22 Mme LE JUGE PICARD : -- vous poser pour ce qui concerne les incidents sur
23 les tramways. Est-ce que d'après vous, depuis les positions supposées des
24 snipers, il était possible pour eux de déterminer si les personnes à
25 l'intérieur du tram étaient des civils ou des militaires ? Je vois qu'il
26 n'y a pas d'interprétation vers l'anglais.
27 R. Je comprends le français.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous savez, nous ne parlons par
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1 le français, nous les autres. Donc nous devons quand même comprendre la
2 question avant de vous permettre de répondre.
3 La cabine française/anglaise ?
4 Merci beaucoup. Pourriez-vous interpréter maintenant ? Est-ce que vous
5 souhaitez que Madame la Juge répète la question.
6 L'INTERPRÈTE : Oui, je vous en prie.
7 Mme LE JUGE PICARD : Oui, ma question avait lieu -- concerne les incidents
8 dans le tramway. Est-ce qu'il était possible, d'après vous, d'après les
9 positions supposées des snipers de déterminer s'ils pouvaient distinguer
10 des civils des militaires ?
11 R. Non, et j'aimerais bien l'expliquer. Les tramways ont des fenêtres en
12 verre -- et déjà à 50 mètres il est très difficile de regarder le tramway à
13 une plus grande distance d'autant plus. Et les tramways ne sont pas très
14 stables, par conséquent, les gens à l'intérieur bougent et si les fenêtres
15 sont plus propres, les fenêtres reflètent la lumière et, par conséquent, il
16 est très difficile de voir ce que se trouve à l'intérieur d'un tramway.
17 Donc je pense que d'une distance de 300 mètres, il serait quasiment
18 impossible.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et s'agissant de la réflexion de la
20 lumière, il faut que la lumière provienne du côté où se trouve le tireur
21 embusqué ?
22 R. Non, pas forcément. C'est comme ici, par exemple, dans le prétoire, si
23 vous voyez votre propre réflexion il vous est difficile de voir ce qui se
24 trouve derrière la fenêtre.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
27 Mme BOLTON : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, ainsi se termine votre
3 déposition. Merci beaucoup d'être venu déposer. Vous pouvez disposer et je
4 souhaite un bon retour chez vous, j'espère que ce n'est pas très loin.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
6 [Le témoin se retire]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Bolton.
8 Mme BOLTON : [interprétation] Merci. J'aimerais que le rapport soit versé
9 au dossier. Je ne comprends par tout à fait les objections éventuelles de
10 mon confrère, j'aimerais qu'il les présente.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le rapport, donc on demande son
12 versement. Maître Lukic, votre réponse ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais faire valoir nos arguments au sujet
14 de ce rapport d'expert, Monsieur le Président. Compte tenu de ce que nous
15 avons entendu de la part de ce témoin.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de vos arguments au sujet de
17 la recevabilité de ce rapport ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, juste cela. La Défense fait valoir que les
19 parties de son rapport qui figurent aux points 3 et 4 ne font pas partie de
20 litige pour nous et sont très utiles pour la Chambre de première instance.
21 Mais la Défense considère que la méthodologie utilisée par ce témoin ayant
22 trait aux points 1, 2 et 5 [comme interprété], ces conclusions ne seront
23 pas utiles pour la Chambre de première instance compte tenu de la manière
24 dont il a procédé pour analyser certains incidents. Je n'aimerais pas
25 m'avancer davantage maintenant. Par le biais de mes questions et de ses
26 réponses, nous avons pu conclure qu'il a basé ses rapports sur les
27 suppositions avancées par le représentant du bureau du Procureur et il n'a
28 pas tenu compte des éléments de preuve matériels pertinents qui étaient à
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1 sa disposition.
2 Je pense que si on analyse uniquement la totalité de tous les
3 éléments de preuve on peut tirer des conclusions valables.
4 Merci.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, qu'est-ce que vous avez
6 à dire ?
7 Mme BOLTON : [interprétation] Il faut que j'allume mon micro. Je comprends
8 les arguments de mon éminent collègue, il y a donc des informations
9 additionnelles qui auraient pu être à sa disposition, mais ça n'était pas
10 le cas, ou peut-être qu'il ne les a pas examinées, et qui auraient pu avoir
11 une incidence sur ses opinions. Avant tout, mon collègue éminent a pu lui
12 présenter ses documents supplémentaires pour vérifier si cela aurait pu
13 l'amener à changer son opinion. Ensuite, pour ce qui est de la
14 méthodologie, c'est quelque chose qui peut avoir une incidence sur le poids
15 accordé à son témoignage et non pas pour ce qui est de la recevabilité. Le
16 test -- donc, la Chambre a déjà pris une décision pour ce qui est de ce
17 rapport d'expert et les autres arguments concernent le poids à accorder à
18 ces documents supplémentaires.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des
20 commentaires ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 Le rapport de témoin expert est versé au dossier.
24 La Greffière d'audience, s'il vous plaît, accordez une cote.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P493.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez l'intention de
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1 faire venir le témoin suivant, Madame Bolton ?
2 Mme BOLTON : [interprétation] Non. J'allais vous demander permission de
3 quitter le prétoire.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous retirer.
5 Monsieur Saxon.
6 M. SAXON : [interprétation] Oui. Pour une fois --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
8 allons continuer nos débats à 17 heures 45.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 13.
10 --- L'audience est reprise à 17 heures 43.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, vous avez la parole.
12 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur
13 Cannata va poser des questions au témoin suivant.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Cannata.
15 M. CANNATA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Le témoin
16 suivant, le témoin de l'Accusation s'appelle Jozef Poje.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Poje.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie de prononcer la
22 déclaration solennelle.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 LE TÉMOIN: JOZEF POJE [Assermenté]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir
28 confortablement.
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1 Monsieur Cannata, vous avez la parole.
2 Interrogatoire principal par M. Cannata :
3 Q. [interprétation] Maintenant, pouvez-vous m'entendre ?
4 R. Oui, je vous entends.
5 Q. Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît, pour que cela
6 soit consigné au compte rendu.
7 R. Je m'appelle Jozef Poje.
8 Q. Merci.
9 M. CANNATA : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer le document 4892
10 conformément à la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le
11 prétoire électronique, nous avons besoin de la page 4 en anglais et la page
12 6 en B/C/S.
13 Q. Monsieur, j'aimerais qu'on examine votre biographie brièvement. Je vois
14 que vous avez les documents devant vous, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. De quoi il s'agit ?
17 R. Il s'agit d'un document que j'ai rédigé lorsque j'étais témoin expert
18 dans l'affaire Martic.
19 Q. Monsieur, de temps en temps, vous devriez vous rafraîchir la mémoire.
20 Et si vous voulez le faire et prendre votre temps, vous pouvez demander
21 l'autorisation de la Chambre. Avez-vous compris ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci. Donc vous êtes diplômé de l'académie militaire de la JNA, vous
24 l'avez finie à Zadar en 1971, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre brièvement quels étaient vos positions et
27 vos rangs dans la JNA après avoir eu votre diplôme en 1971 ?
28 R. Après avoir fini l'académie militaire à Zadar, pendant quatre ans j'ai
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1 été chef d'une batterie de mortiers de la division d'artillerie mixte à
2 Jagovcina [phon]. De 1975 à 1978, j'étais chef de la batterie d'artillerie
3 antichar de calibre de 100-millimètres à Ptuj. En 1978, j'ai été muté à
4 l'école d'artillerie au centre d'école d'artillerie à Zadar où j'ai
5 travaillé en tant qu'enseignant, c'était la chaire de la théorie et de
6 règles de tir. Zadar, j'y suis resté 13 ans. J'ai enseigné les matières
7 suivantes : la théorie du tir et les règles de tir d'artillerie, pendant un
8 an c'était à l'école des officiers de réserve, dix ans à l'académie
9 militaire, et deux ans, j'étais enseignant au cursus pour les commandants
10 des divisions d'artillerie.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je peux être utile, mais je ne sais pas si
13 c'est exact ou pas, pour ce qui est des qualifications de ce témoin expert
14 et pour ce qui est du domaine d'artillerie, la Défense n'a pas d'objection.
15 M. CANNATA : [interprétation] Cela nous est très utile. Nous apprécions les
16 remarques de M. Guy-Smith.
17 Q. Monsieur Poje, avez-vous témoigné en tant que témoin expert pour ce qui
18 est des questions relevant du domaine d'artillerie devant ce Tribunal dans
19 deux affaires, celle de Strugar en 2004 et Martic, en 1006 ?
20 R. Oui. J'ai témoigné en tant que témoin expert dans ces deux affaires,
21 affaire Strugar et affaire Martic.
22 Q. Merci. Dans l'affaire Martic, est-ce que le bureau du Procureur de ce
23 Tribunal vous a demandé de préparer un rapport d'expert ?
24 R. Oui. On m'a demandé de rédiger le rapport en tant qu'expert dans le
25 domaine d'artillerie pour ce qui est de l'affaire Martic, et ce rapport je
26 l'ai communiqué au bureau du Procureur. C'était un rapport écrit.
27 M. CANNATA : [interprétation] Merci. Je demande à la greffière d'audience
28 de nous montrer la page numéro 1 du document. Il est affiché sur l'écran.
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1 Q. Monsieur, voyez-vous ce document affiché sur l'écran ?
2 R. Oui.
3 Q. Reconnaissez-vous ce document ?
4 R. C'est le document que j'ai signé.
5 Q. C'est le rapport que vous avez rédigé pour l'affaire Martic, que vous
6 avez préparé et signé ?
7 R. Oui, c'est ce document.
8 Q. Merci beaucoup. Dans l'affaire Martic, dites-nous ce qu'on vous a
9 demandé de présenter dans votre rapport.
10 R. Dans l'affaire Martic, il y avait deux tâches principales qu'on m'a
11 confiées. D'abord, de répondre où se trouvait le lance-roquettes multiples
12 Orkan, et deuxièmement je devais préparer une expertise pour ce qui est de
13 la dispersion des projectiles lorsqu'on utilise ce type de lance-roquettes
14 multiples Orkan. Par rapport à cela, lorsqu'on appelle de la dispersion de
15 projectiles ou des fragments de projectiles, il faut analyser d'abord si
16 une attaque comme celle-là aurait dû être lancée, l'attaque aux roquettes
17 destinée à une zone peuplée.
18 Q. Merci pour clarifier ce point. Aux fins du compte rendu, lorsque vous
19 avez dit "une attaque à la roquette," est-ce que vous pensez au pilonnage
20 de Zagreb qui a eu lieu le 2 et le 3 mai 1995 ?
21 R. Oui. Il s'agit de ce cas précisément, oui.
22 Q. Merci, Monsieur. Passons maintenant aux sources que vous avez utilisées
23 pour préparer votre rapport d'expert, pouvez-vous dire à la Chambre quelles
24 sources vous avez utilisées et examinées pour préparer ce rapport pour
25 l'affaire Martic ?
26 R. Lors de la préparation de mon rapport, j'ai utilisé un grand nombre
27 d'ouvrages reliés -- pour ce qui est du rapport; et lorsqu'il s'agit des
28 questions de base que j'ai mentionnées jusqu'ici, à savoir où se trouvait
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1 cette pièce d'artillerie s'appelant Orkan et pour ce qui est du pilonnage
2 de la ville de Zagreb, j'ai utilisé avant tout la directive concernant
3 l'utilisation l'armée serbe de la Krajina; et j'ai utilisé le document
4 concernant la préparation, l'analyse de l'aptitude au combat des unités
5 d'artillerie de l'armée de la Krajina serbe, c'est l'ordre du 2 mars 1995;
6 et le troisième document que j'ai utilisé pour préparer mon rapport, c'est
7 l'élévation du niveau de l'aptitude au combat du 1er mai 1995.
8 Q. Merci, Monsieur. Permettez-moi de vous arrêter là pour le moment.
9 Mis à part ces trois documents que vous venez de mentionner, j'aimerais
10 vous montrer la page 3 de la version anglaise de votre rapport, qui
11 correspond à la page 4 de la version en B/C/S.
12 Voyez-vous la liste de documents affichée sur l'écran devant vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que c'est la liste de documents que vous avez parcourus pour
15 préparer votre rapport ?
16 R. Oui. C'est la liste intégrale des documents que j'ai utilisés pour
17 rédiger mon rapport.
18 Q. Merci, Monsieur. Pourriez-vous dire à la Chambre quelle est la
19 méthodologie que vous avez utilisée pour rédiger le rapport dans l'affaire
20 Martic ?
21 R. Si on considère la question principale dont j'ai traité dans ce
22 rapport, à savoir qui a pris la décision pour ce qui est de l'utilisation
23 du lance-roquettes multiple Orkan, et comme je l'ai déjà dit tout à
24 l'heure, j'ai utilisé ces ouvrages sur la base desquels j'ai pu arriver à
25 la conclusion suivante : d'abord, la section Orkan --
26 Q. Monsieur, il faut que vous vous arrêtiez là parce que ma question était
27 de portée générale. J'aimerais que vous expliquiez à la Chambre quelle
28 était la méthodologie que vous avez généralement utilisée pour rédiger
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1 votre rapport, et non seulement en se penchant sur une question, mais en
2 rédigeant tout le rapport, quelle a été la méthodologie que vous avez
3 utilisée pour préparer le rapport intégral et non pas pour traiter de
4 questions spécifiques. Avez-vous compris ma question ?
5 R. Oui. Pratiquement, j'ai étudié tous les ouvrages qui étaient à ma
6 disposition que le Tribunal m'a fournis, et le bureau du Procureur m'a
7 fournis et les ouvrages que j'avais moi-même, en essayant de répondre à des
8 questions posées par le bureau du Procureur, et si on se penche sur le
9 contenu de ce rapport, on peut voir que je suis parti de l'utilisation
10 générale de l'artillerie, des règles du tir, en analysant les types de
11 tirs, les façons de procéder à des tirs, la dispersion des projectiles pour
12 arriver au rapport final dans l'affaire Martic.
13 Q. Merci. Parlons de la teneur de votre rapport. Nous n'avons pas le temps
14 aujourd'hui pour parler de toutes les informations en détail, les
15 informations qui sont présentées dans votre rapport. Je propose d'examiner
16 section par section du rapport ou certaines sections de votre rapport.
17 D'abord, la section numéro 3, on va commencer par cette section. Cette
18 section se trouve - juste un instant, s'il vous plaît - c'est à la page 6
19 dans la traduction en anglais. Et je suis désolé, je ne peux pas vous
20 indiquer la page dans le document en B/C/S.
21 Maintenant, Monsieur, la section numéro 3 qui porte le titre "Les aspects
22 techniques de l'artillerie." Pouvez-vous décrire brièvement à la Chambre
23 quels étaient les points que vous avez présentés dans cette section de
24 votre rapport.
25 R. Les aspects techniques de l'artillerie, c'est le titre de la section où
26 je parle de l'appui d'artillerie, de la division de l'artillerie, de la
27 définition et des types de tirs, de cibles, ainsi que des munitions
28 utilisées par les pièces d'artillerie.
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1 Q. Comme je l'ai déjà dit, Monsieur, nous n'avons pas le temps pour
2 examiner tout cela en détail, je vous demanderais de regarder la page 37 en
3 anglais, ce qui correspond à la page 45 dans la version en B/C/S,
4 j'aimerais qu'on discute brièvement des caractéristiques de
5 M-87, c'est le lance-roquettes multiples Orkan. Pouvez-vous nous dire
6 d'abord ce que c'est cette pièce d'artillerie Orkan ?
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si cela pourrait être utile au Procureur,
8 la Défense n'a pas d'objection pour ce qui est des informations contenus
9 sur ces pages du rapport.
10 M. CANNATA : [interprétation] Merci. Maintenant je peux passer à un autre
11 sujet qui, je pense, serait peut-être le point par rapport à laquelle la
12 Défense souleverait des objections, cela se trouve à la page 55 du rapport
13 en anglais, et qui correspond par la page 64 en B/C/S.
14 Q. Dans la section numéro 392 de votre rapport, vous parlez du contrôle et
15 du commandement pour ce qui est de l'artillerie. Pouvez-vous brièvement
16 décrire à la Chambre de quoi il s'agit dans cette section de votre rapport
17 ? C'est le contrôle et le commandement des pièces d'artillerie ?
18 R. J'ai noté ici que le commandement de l'artillerie et l'activité du
19 commandant ainsi que des unités tactiques opérationnelles ainsi que des
20 commandements des unités d'artillerie qui sont en charge d'organiser,
21 d'exécuter les activités de combat ainsi que d'autres tâches.
22 Dans ma façon, j'ai souligné que l'artillerie est commandée par le
23 commandant du groupe tactique et des unités tactiques opérationnelles
24 conjointes de façon directe ou par le biais de son chef d'artillerie.
25 L'emploi de l'artillerie ou des pièces d'artillerie relève exclusivement de
26 la compétence du commandant de l'unité tactique opérationnelle conjointe.
27 L'artillerie est commandée par le commandant de l'unité qu'on appuie à
28 n'importe quel niveau, c'est l'essentiel pour ce qui est du contrôle et du
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1 commandement des unités d'artillerie.
2 Q. Merci.
3 M. CANNATA : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 4913
4 conformément à la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut passer à la page 11 de la
5 traduction en anglais, c'est la page 6 dans la version en B/C/S. Est-ce
6 qu'on peut afficher la page 11 dans la version en anglais. Merci. Nous
7 avons besoin du paragraphe numéro 4 qui correspond au point numéro 1 dans
8 la version en anglais.
9 Q. Monsieur, voyez-vous ce document sur l'écran devant vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que c'est le document que vous avez utilisé pour préparer la
12 section numéro 392 de votre rapport où vous traitez du contrôle et du
13 commandement des unités Orkan ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, ce qui est dit dans ce document
16 pour ce qui est du contrôle et du commandement dans le cadre de la SVK,
17 l'armée de la Krajina serbe ?
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas certain si, pour ce qui est
19 de cette question, il faut quoi que ce soit d'autre sauf la lecture par le
20 témoin à moins que mon éminent collègue ne demande l'interprétation, parce
21 que la façon dans laquelle la question a été posée est vague, mais je
22 laisse cela entre les mains du Procureur.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.
24 M. CANNATA : [interprétation] J'ai demandé tout simplement au témoin de
25 nous dire quelles étaient ses conclusions dans ce rapport et comment il a
26 traité des informations dans ce document pour rédiger son rapport.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur
28 Cannata.
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1 M. CANNATA : [interprétation] Merci.
2 Q. Vous voulez que je vous pose encore une fois ma question ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien. Quel est le contenu de ce document que vous avez utilisé pour
5 rédiger la section dans votre rapport qui parle du contrôle et du
6 commandement des unités Orkan qui avaient des roquettes Orkan M-87 dans le
7 cadre de l'armée de la Krajina serbe ?
8 R. Je suppose qu'il s'agit du document concernant l'élévation du niveau de
9 l'aptitude au combat. C'est RKS numéro 209 du 1er mai 1995.
10 Q. Monsieur, je vous demande de vous concentrer sur le document que vous
11 voyez devant vous ?
12 R. Je vois deux documents sur mon écran. Un document en anglais, et
13 l'autre est en serbo-croate.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Juge, je peux, c'est pour la
15 même raison quand j'ai pris la parole tout à l'heure. Peut-être que,
16 puisqu'on parle de la langue concrète, il y aurait peut-être lieu de lire
17 la section 4, numéro 2, au témoin pour qu'il puisse donner des commentaires
18 ou peut-être que le témoin peut lire cela lui-même.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
20 M. CANNATA : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire le paragraphe 4.2 dans la version
22 en B/C/S du document qui est affiché sur votre écran ?
23 R. Pouvez-vous me répéter le numéro de la section ou des paragraphes et de
24 me dire de quel document il s'agit ?
25 Q. Monsieur, vous avez l'écran devant vous, oubliez la copie papier du
26 document. Suivez-moi. Regardez l'écran qui est devant vous. Regardez le
27 document qui est en B/C/S. Le voyez-vous ? Voyez-vous le chapitre numéro 4
28 dans ce document sur l'écran devant vous ?
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1 R. Oui, je le vois.
2 Q. Voyez-vous le paragraphe numéro 2 ?
3 R. Oui, et il est écrit ici :
4 "L'unité Orkan fait partie du 9e Régiment d'artillerie mixte et son
5 emploi est sûrement approuvé par le commandant de l'état-major principal de
6 l'armée de la Krajina serbe."
7 M. CANNATA : [interprétation] Ceci n'est pas tout à fait ce qui est dit
8 dans la traduction anglaise que j'ai ici.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant alors.
10 M. CANNATA : [interprétation] En fait, c'est entièrement de ma faute,
11 puisque j'ai demandé à ce qu'on me présente la fausse pièce. Je demanderais
12 à ce qu'on présente un autre document de la liste 65 ter, à savoir le 476.
13 Pouvons-nous maintenant passer à la page 11 de la version anglaise et à la
14 page 10 de la version en B/C/S.
15 Q. Monsieur, pouvez-vous donner lecture du paragraphe qui se trouve à la
16 page 12 de la version en B/C/S.
17 R. Oui.
18 M. CANNATA : [interprétation] Passons à la page suivante. Q. Q. Voyez-
19 vous ce document ?
20 R. Oui.
21 Q. Le reconnaissez-vous ?
22 R. Oui. Il s'agit là de la directive sur l'utilisation de l'armée de la
23 Krajina serbe datant du mois de février 1995.
24 Q. Avez-vous pris connaissance de ce document en préparant votre rapport
25 dans l'affaire Martic ?
26 R. Oui.
27 Q. Quelles sont les informations que vous avez prises pour la rédaction de
28 votre rapport ?
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1 R. Pour rédiger mon rapport, j'ai utilisé le point 582 concernant le
2 régiment de la batterie Orkan, et après, sur le point suivant, on parle de
3 la batterie d'artillerie dans la zone élargie de Korenica et tout ce qui en
4 faisait partie.
5 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer les acronymes. Qu'est-ce que ça veut
6 dire, VBR ?
7 R. AG, groupe d'artillerie; VCB [comme interprété] ça veut dire le lance-
8 roquettes multiples; et GS, c'est l'état-major principal. Par la suite,
9 nous avons le chef de la batterie et ici, il s'agit exactement du même type
10 de batterie d'artillerie, à savoir les lance-roquettes Orkan.
11 Q. Merci.
12 R. [aucune interprétation]
13 M. CANNATA : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Accordons une cote.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce sera P494.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 M. CANNATA : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
18 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
19 M. CANNATA : [interprétation] Nous allons maintenant demander le versement
20 au dossier, en fait, de la totalité de ce rapport.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.
22 Q. Monsieur le Témoin, nous allons maintenant mettre à nouveau votre
23 rapport. C'est la pièce P4892.
24 M. CANNATA : [interprétation] Et nous allons passer à la page 50 du rapport
25 en anglais. Nous passons à la page 58. Et il faut aussi afficher la page en
26 B/C/S, c'est la page 68.
27 Q. Monsieur, il s'agit de la partie 4 de votre rapport qui parle de la
28 "Doctrine suite à l'utilisation des tirs d'artillerie." Est-ce que vous
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1 pouvez dire à la Chambre de quoi parlez-vous dans cette partie de votre
2 rapport ?
3 R. Dans la partie où je parle des supports d'artillerie, je parle des tirs
4 d'artillerie et comment on utilise l'artillerie, comment on choisit les
5 cibles visées. Voilà. Il s'agit donc des trois thèmes abordés dans le
6 chapitre en question.
7 M. CANNATA : [interprétation] Merci. Nous n'avons pas le temps de
8 parler de cela de manière plus approfondie. Passons maintenant au chapitre
9 5, page 60 de la version anglaise et page 71 de la version en B/C/S.
10 Q. Donc au chapitre 5, vous parlez de comment il faut utiliser les
11 supports d'artillerie dans les zones urbaines. Pourriez-vous décrire à la
12 Chambre de quoi vous parlez dans ce chapitre-là ?
13 R. Dans ce chapitre, on parle majoritairement pourquoi on utilise
14 l'artillerie dans des zones urbaines. Egalement, on parle des problèmes qui
15 peuvent arriver quand on utilise l'artillerie dans des zones urbanisées, de
16 la préparation d'artillerie quand on va agir dans les zones urbanisées et
17 également comment choisir l'armement et les cibles lors des tirs dans des
18 zones urbaines.
19 Q. Passons maintenant au paragraphe 1 du chapitre 5. C'est à la page 60,
20 là où nous nous trouvons précisément. Je vais vous donner lecture du
21 dernier paragraphe de la partie 5.1, je cite :
22 "Les unités de l'armée de la Krajina serbe n'ont pas conduit l'attaque sur
23 Zagreb. Ça veut dire que le peloton M-61 avait pour mission d'apporter un
24 soutien général, ça veut dire que le but était de terroriser la
25 population."
26 Pouvez-vous nous dire, ici il y a le sigle SRL. Qu'est-ce que cela veut
27 dire ?
28 R. SRL, c'est lance-roquettes automoteurs.
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1 Q. Et dans ce que je viens de lire tout à l'heure, est-ce que vous
2 pourriez nous expliquer quelle est la différence que vous décrivez entre
3 une opération avec un soutien direct et celle où il s'agit d'un soutien
4 généralisé. Quelle en est la différence ?
5 R. Un soutien direct veut dire que l'artillerie agit sur les cibles, vise
6 des cibles qui ont une influence directe sur les opérations en cours. Par
7 exemple, l'artillerie d'une brigade donne un soutien direct à la brigade en
8 visant l'adversaire et en aidant en cela à la brigade de réaliser sa
9 mission. Donc l'artillerie de la brigade aide la brigade à réaliser une
10 activité, une mission. Alors que le soutien généralisé est la même pour
11 l'artillerie, mais les cibles qui sont visées n'ont pas pour objectif
12 d'influencer de façon immédiate ce que fait le reste des unités.
13 Q. Merci. Et quel type de soutien a été effectué le 2 et le 3 mai 1995 à
14 Zagreb, d'après vous ?
15 R. Etant donné qu'on n'avait pas attaqué la ville de Zagreb mais que
16 l'artillerie, c'est-à-dire les Orkan étaient en train d'agir, d'après moi,
17 il s'agissait d'un soutien généralisé.
18 Q. Pourriez-vous maintenant expliquer ce que vous voulez dire quand vous
19 dites que vous n'avez pas d'attaque sur la ville de Zagreb et vous parlez
20 du pilonnage en utilisant les missiles Orkan. Comment est-ce possible ?
21 R. Si nous regardons tous les documents, la ville de Zagreb n'a pas été
22 attaquée avec des unités de l'armée de la Srpska Krajina, c'est-à-dire on
23 n'a pas envoyé des unités pour attaquer la ville de Zagreb. Ces unités
24 passaient loin de la ville. Mais pour une raison ou une autre, peut-être
25 parce qu'on a essayé de prévoir certaines choses, on a effectué ce
26 pilonnage indirect probablement visant les objectifs militaires dans la
27 ville de Zagreb.
28 Q. Quand vous dites que la ville de Zagreb elle-même n'a pas été
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1 l'objectif des attaques de la République de l'armée Srpska Krajina vous
2 voulez dire par là qu'il n'y a pas eu d'attaques de la part des unités
3 terrestres ni des unités d'aviation ?
4 R. Je pense aussi à l'agissement de l'armée dans sa totalité. A ma
5 connaissance, les unités d'infanterie, les unités mécanisées n'étaient pas
6 envoyées sur Zagreb.
7 Q. Monsieur, donc vous dites que l'utilisation des missiles Orkan sur
8 Zagreb a été utilisée, et je vous cite :
9 "…probablement pour terroriser la population en attaquant
10 l'infrastructure et les biens des habitants de Zagreb.
11 Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire de plus ?
12 R. Si on regarde quelles sont les erreurs commises par la préparation des
13 éléments du début, si on essaie d'analyser les résultats des tirs des
14 lance-roquettes multiples Orkan, nous arrivons à la conclusion sur la base
15 des organigrammes de tirs qui ont servi de base de source pour tout cela,
16 on voit qu'il y a eu beaucoup de destruction, et si le tir du milieu passe
17 à travers le milieu de la cible militaire. Mais il faut dire que je ne sais
18 quelle a été la cible de cette attaque.Par exemple, si le tir du milieu
19 viserait le milieu de la cible militaire, à ce moment-là, on verrait que la
20 cible était très large. Et cela veut dire qu'une partie des missiles
21 tomberont en dehors de la cible visée et qu'ils vont endommager
22 l'infrastructure et apporter des pertes parmi la population.
23 M. CANNATA : [interprétation] Merci. Nous avons un peu de retard. Est-ce
24 que je peux demander un peu plus de temps. Je vous demande encore dix
25 minutes.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est accordé.
27 M. CANNATA : [interprétation] Monsieur, passons maintenant à la page 61 de
28 la version anglaise de votre rapport. Il s'agit là du chapitre numéro 6 et
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1 qui correspond à la page 73 de la version en B/C/S.
2 Q. Monsieur, il s'agit du chapitre 6 de votre rapport intitulé
3 "l'utilisation de VBR par la SVK le 2 et le 3 mai. Dans ce chapitre, vous
4 avez utilisé trois documents. Nous avons déjà passé en revue le premier, à
5 savoir 476 de la liste 65 ter.
6 M. CANNATA : [interprétation] Et je demande maintenant la pièce 4913 de la
7 liste 65 ter, donc 4913 de la liste 65 ter. Il s'agit du document que
8 j'avais montré il y a peu de temps. Est-ce qu'on peut afficher la page 11
9 de la version anglaise et la page 6 en B/C/S. Et je voudrais qu'on montre
10 le paragraphe numéro 4 [comme interprété] tout particulièrement.
11 Q. Monsieur, est-ce que vous vous êtes basé sur ce document pour rédiger
12 le chapitre numéro 6 de votre rapport ?
13 R. Oui. Il s'agit du document qui parle de la préparation au combat de
14 l'artillerie et j'ai utilisé le point 4. On parle des missions à accomplir
15 pendant l'année 1995 et on dit qu'une unité Orkan fait partie du 7e MAP, et
16 son utilisation ne peut être approuvée que par le commandant de l'état-
17 major principal de l'armée de la Srpska Krajina.
18 Q. Est-ce que vous voulez donc dire que ce document est très important
19 pour la rédaction du chapitre où vous parlez de la chaîne de commandement
20 des lance-roquettes Orkan ?
21 R. Oui, ce document montre où les Orkan se trouvaient à ce moment-là. Et
22 ce qui est peut-être plus important encore, dans la partie où on dit que
23 son utilisation ne peut être accordée par personne d'autre que par le
24 commandant de l'état-major principal de l'armée de la Srpska Krajina. Donc
25 cela veut dire que c'est une unité qui est placée sous le commandement
26 direct de l'état-major principal de l'armée de la Krajina serbe.
27 M. CANNATA : [interprétation] Je demande le versement au dossier.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux demander
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1 qu'est-ce que ça veut MAP ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le régiment d'artillerie mixte.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le document est versé au
4 dossier. Peut-on lui accorder une cote.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il portera la cote P495.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
7 M. CANNATA : [interprétation] Je demande maintenant de passer à un autre
8 document sur la liste 65 ter, à savoir 4888.
9 Q. Monsieur, voyez-vous ce document devant vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce bien un des documents que vous avez utilisé pour rédiger le
12 chapitre 6 de votre rapport ?
13 R. Oui. Il s'agit de l'un des documents dont je me suis servi.
14 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui est important pour votre rapport et qui
15 est contenu dans ce document ?
16 R. On parle dans ce document sur comment augmenter la préparation au
17 combat et on parle de comment transférer les organes sur un endroit niveau,
18 à savoir le poste de commandement du 21e Corps. Ce que je trouve
19 intéressant ici, c'est le paragraphe numéro 4 qui dit, le chef de l'unité
20 Orkan au poste de commandement du 21e Corps reçoit les ordres du commandant
21 de l'état-major principal et le colonel Dilas, donc ici on dit que ce sont
22 le colonel Dilas et le commandant d'état-major principal qui commandent les
23 Orkan.
24 Q. Et qui a signé ces documents ?
25 R. Le général Celeketic.
26 Q. Savez-vous quelle position occupait cet officier en 1995 ?
27 R. Je pense qu'à l'époque, il était le commandant de l'état-major
28 principal de l'armée de la Srpska Krajina.
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1 Q. Merci.
2 M. CANNATA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons proposer le versement
3 au dossier de ce document.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a été versé au dossier.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote P496.
6 M. CANNATA : [interprétation]
7 Q. Sur la base de ce document que vous venez de voir et d'après votre
8 expérience, de vos connaissances en tant qu'expert en matière d'artillerie,
9 quelle est la conclusion à laquelle vous êtes arrivé pour savoir qui a
10 commandé les Orkan M-47 [comme interprété] qui ont pilonné Zagreb les 2 et
11 3 mai 1995 ?
12 R. Sur la base des documents que j'ai pu consulter, et dont nous avons ici
13 trois documents, nous pouvons dire que la mission pour les Orkan était
14 ordonnée par l'état-major principal de l'armée Srpska Krajina, c'est-à-dire
15 par son commandant ou son commandant qui était le colonel Dilas.
16 Q. Merci beaucoup.
17 M. CANNATA : [interprétation] Passons maintenant à la page 67 du rapport en
18 anglais 4892, et en B/C/S, c'est la page 80.
19 Q. La section 6.3 contient vos conclusions du rapport. Pourriez-vous la
20 décrire brièvement ?
21 R. Sur la base de toutes mes connaissances, sur la base de la littérature
22 et des documents que j'ai pu étudier, les documents qui ont été mis à ma
23 portée, je suis arrivé à la conclusion que malgré le fait qu'il y ait pu
24 avoir des objectifs militaires dans la ville de Zagreb, que pour le fait
25 même que la ville de Zagreb était une ville peuplée de manière très dense,
26 qu'il n'était pas bon d'utiliser -- de pilonner les objectifs militaires
27 puisqu'on pouvait supposer que la population et l'infrastructure seraient
28 atteintes et qu'on serait forcément en dehors de cibles militaires.
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1 Je répète une fois de plus : je considère que c'était insensé de pilonner
2 Zagreb de telle manière puisqu'on savait qu'il y aurait des victimes parmi
3 les civils et qu'il y aurait des dommages.
4 Q. Merci beaucoup, Monsieur.
5 Ainsi se termine mon interrogatoire principal. Et merci de m'avoir accordé
6 un temps supplémentaire.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
8 Maître Guy-Smith.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
12 R. Bonjour.
13 Q. Vous connaissez le général Perisic, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, je le connais.
15 Q. En fait, vous avez collaboré au centre d'artillerie à Zagreb, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui. Il était d'abord chef de la chaire des tactiques, ensuite il était
18 chef du centre d'instruction d'artillerie.
19 Q. Et à un moment donné, vous avez eu un choix difficile à faire en juin
20 1991, lorsque la guerre a commencé en Slovénie, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Entre autres, vous avez demandé au général Perisic de vous dire son
23 avis, à savoir que faire, et par là, je veux dire s'il fallait que vous
24 restiez au sein de la JNA ou, étant donné que vous étiez Slovène, de
25 quitter les rangs de la JNA.
26 R. Mais je n'ai pas entendu que vous m'avez posé une question, là.
27 Q. Ma question est la suivante : vous avez demandé au général Perisic de
28 vous conseiller et de vous dire quelle est son opinion, à savoir s'il
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1 fallait que vous restiez au sein de la JNA ou s'il fallait que vous
2 quittiez les rangs de la JNA parce que vous étiez Slovène ?
3 R. Le 1er août 1991, j'ai présenté une demande aux fins de quitter les
4 rangs de la JNA et dans cette demande, j'ai énuméré les raisons de ce
5 faire. Le général Perisic, à l'époque il était le colonel Perisic, il était
6 chef du centre d'artillerie, il m'a fait venir dans son bureau. Il m'a
7 demandé si je voulais vraiment quitter les rangs de l'armée et je l'ai
8 confirmé, ensuite il m'a demandé si j'avais un travail en Slovénie et j'ai
9 répondu par l'affirmative, ensuite il m'a souhaité bon voyage, et il a
10 ordonné à ses subordonnés de faire tout leur possible pour que je puisse
11 quitter les rangs de la JNA le lendemain, à savoir le 2 août. Et je lui
12 suis très reconnaissant. Et chaque fois que je parle avec qui que ce soit
13 au sujet de mon départ de la JNA - et je ne peux que chanter les louanges
14 du général Perisic parce que je n'ai eu aucun problème à cause de mon
15 départ de la JNA, il n'a pas essayé de me retenir, il m'a donné son conseil
16 et je lui ai dit que j'avais pris ma décision et il a respecté ma décision
17 et il l'a approuvée.
18 Q. Merci de cette réponse. J'aimerais que l'on parle maintenant de votre
19 rapport. Tout simplement, vous avez rédigé ce rapport pour une autre
20 affaire, n'est-ce pas ? Pour l'affaire
21 Martic ?
22 R. J'ai préparé ce rapport pour l'affaire Martic.
23 Q. Après avoir préparé le rapport pour l'affaire Martic - et vous avez
24 également déposé dans l'affaire Martic - est-ce que le bureau du Procureur
25 vous a contacté encore une fois au sujet de ce rapport afin que ce rapport
26 puisse être utilisé dans l'affaire Perisic ?
27 R. Oui. Le bureau du Procureur m'a contacté et m'a expliqué qu'il fallait
28 que je présente mes conclusions dans l'affaire Perisic s'agissant de
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1 l'utilisation d'Orkan.
2 Q. Et quand est-ce que cela s'est passé ?
3 R. Je pense que ça s'est passé il y a trois semaines. Je ne suis pas tout
4 à fait sûr. Je n'ai pas noté la date, c'était il y a trois semaines ou il y
5 a un mois.
6 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit que certains faits qui ne font pas partie de
7 litige ont été versés au dossier par cette Chambre de première instance au
8 sujet d'un certain nombre d'aspects relatifs au pilonnage de Zagreb ?
9 R. Je n'ai disposé que de documents que j'avais à ma disposition à
10 l'époque de l'affaire Martic. Je n'ai pas reçu d'autres documents pour
11 déposer aujourd'hui.
12 Q. A l'époque où vous travailliez afin de déposer dans l'affaire Martic,
13 est-ce que le bureau du Procureur vous a dit qu'à 13 heures le 1er mai 1995,
14 Milan Celeketic en présence de Milan Martic, entre autres, a ordonné que
15 l'artillerie lance une attaque contre Sisak au sud de Zagreb ?
16 R. Non, je n'ai jamais vu ce document.
17 Q. Avez-vous appris le fait suivant : le 3 mai 1995, Milan Martic a
18 déclaré :
19 "En tant que contre-mesure de ce que Tudjman a fait ici, nous avons
20 pilonné plusieurs villes, Sisak à plusieurs reprises, et Karlovac, Zagreb
21 hier et aujourd'hui. Cela a été fait à cause de vous. Et s'ils continuent à
22 attaquer nos forces assiégées nous poursuivrons notre attaque contre Zagreb
23 et nous allons détruire leurs villes."
24 Le saviez-vous ? Etiez-vous au courant de cette déclaration faite par Milan
25 Martic ?
26 R. J'ai entendu parler de cette déclaration, je ne pourrais pas vous dire
27 maintenant où j'ai eu l'occasion de l'apprendre, mais c'était peut-être
28 dans un des documents qui était mis à ma disposition ou ailleurs, je ne
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1 sais pas.
2 Q. D'accord. Saviez-vous que le 5 mai 1995, Milan Martic a déclaré à la
3 radio :
4 "Cet ordre, je l'ai donné moi-même en tant que mesure de représailles
5 contre Franjo Tudjman et son état-major qui avait ordonné l'agression
6 contre la Slavonie occidentale."
7 M. CANNATA : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais apporter une
8 correction au compte rendu d'audience. Il est dit dans le compte rendu
9 d'audience "la Slovénie occidentale" alors que je pense qu'il devait y
10 figurer la "Slavonie occidentale," n'est-ce pas ?
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je suis d'accord.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La problématique que vous nous présentez n'a
13 pas fait l'objet de mes recherches. J'ai parlé des effets de tirs, donc
14 j'ai parlé des erreurs commises, des impacts, et connaître quel était
15 l'objectif de pilonner Zagreb ou toute autre zone peuplée. Mais je ne me
16 suis pas penché sur la question de savoir qui avait donné l'ordre de
17 pilonner. Donc l'objectif de mes recherches étaient d'ordre technique et
18 non pas politique ou autres.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. Je comprends. Mais j'aimerais vous poser une autre question. J'aimerais
21 quand même vous poser un certain nombre de questions au sujet de savoir si
22 vous disposiez ou pas de ces informations : le 6 mai 1995, l'agence France-
23 Presse a publié un article où il est dit que Milan Martic a dit :
24 "J'ai personnellement ordonné le pilonnage de Zagreb en tant que réponse à
25 ce qu'a fait le président croate, Franjo Tudjman, et le leadership croate
26 au sujet de l'agression en Slavonie occidentale et au sujet des crimes
27 contre les civils."
28 R. J'étais au courant de ces informations, mais je ne pourrais pas vous
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1 dire où j'ai obtenu ces informations.
2 Q. D'accord. Le 5 mai 1995, il y a eu une rencontre avec l'envoyé spécial
3 Akashi et Milan Martic. Et Milan Martic a dit au sujet des attaques d'Orkan
4 contre Zagreb, il a dit :
5 "Si je n'avais pas ordonné une attaque par roquettes, ils auraient
6 continué à bombarder nos villes."
7 R. J'ignorais cette information.
8 Q. J'attendais la réponse. Oui, d'accord. Merci.
9 Pourriez-vous nous dire quelle était la fonction que Milan Martic occupait
10 à l'époque où Zagreb a été pilonné en mai 1995 ?
11 R. Il était président de la Krajina serbe.
12 Q. A votre connaissance - dites-nous, si vous le savez - était-il le chef
13 politique de la Republika Srpska Krajina ?
14 R. Oui.
15 Q. Et en tant que tel, il était le commandant suprême de l'armée, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui. Le président de l'Etat était en même temps le commandant suprême
18 des forces armées, et il l'était à mon avis.
19 Q. S'agissant de la question de commandement et contrôle, avez-vous reçu
20 une information selon laquelle Milan Martic, en tant que président la
21 Republika Srpska Krajina et en tant que commandant suprême de la SVK, avait
22 ordonné le pilonnage de Zagreb, est-ce que cet élément modifierait votre
23 analyse ?
24 R. Non. Peu importe qui a donné l'ordre d'utiliser Orkan, mon opinion ne
25 change pas, ainsi que la conclusion présentée dans mon rapport. Peu importe
26 qui a ordonné le pilonnage de Zagreb, mon opinion ne change pas.
27 Q. Lorsque vous dites que votre opinion ne changerait pas, j'imagine que
28 vous voulez dire que vous vous êtes concentré non seulement sur la question
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1 de savoir qui l'a ordonné, mais également sur la question de savoir si cet
2 ordre était approprié ou, autrement dit non approprié ?
3 R. Oui, quiconque prend la décision d'employer des armes pour viser une
4 cible, j'imagine qu'avant de le faire, cette personne doit considérer
5 quelles seront les conséquences, non seulement directes mais conséquences
6 générales d'une telle action.
7 Q. S'agissant de la réponse que vous venez d'apporter, lorsque vous dites
8 quiconque décide d'employer une arme, pour les besoins de notre débat, et
9 devant tenir compte du fait que c'est Milan Martic qui a donné cet ordre,
10 c'est Milan Martic qui a pris la décision d'employer cette arme. En
11 convenez-vous ?
12 R. Oui.
13 Q. Si Martic est celui qui donne un ordre, à savoir qu'il faut employer
14 une arme, à votre avis, comment cet ordre est-il suivi dans la chaîne
15 hiérarchique, dans la chaîne de commandement ?
16 R. J'imagine que l'état-major principal - si c'est Milan Martic qui a
17 donné l'ordre de pilonner Zagreb -, donc l'état-major principal doit
18 présenter à Martic quelles vont être les conséquences de ce pilonnage. Même
19 si je suis le commandant qui donne un ordre, mes subordonnés peuvent
20 également apporter leur opinion au sujet des conséquences possibles d'un
21 tel pilonnage. Si néanmoins on insiste sur un tel ordre, j'imagine que - je
22 ne sais pas en fait si quelqu'un lui a présenté quelles allaient être les
23 conséquences de ce pilonnage et je ne sais même pas s'il a demandé
24 l'opinion de ses subordonnés - mais j'imagine que déjà avant le pilonnage,
25 on pouvait lui faire état des conséquences qu'allait avoir ce pilonnage.
26 Q. Et les personnes qui auraient pu lui fournir cette information, donc au
27 président Martic, cette personne, en fait, était le chef de l'artillerie,
28 ou Celeketic en tant que chef de l'état-major principal ?
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1 R. A mon avis, cela aurait dû être le chef de l'artillerie, par le
2 truchement du commandant de l'état-major principal.
3 Q. D'après vos connaissances, est-ce que le bureau du Procureur vous a
4 fourni des informations au sujet des cibles militaires qui, apparemment,
5 étaient à Zagreb ?
6 R. Non. Je ne disposais pas d'informations au sujet des cibles qui
7 pouvaient être ou qui auraient pu être visées par les lance-roquettes
8 multiples Orkan.
9 Q. Outre la question de savoir s'il était approprié de pilonner une zone
10 peuplée par les civils, avez-vous reçu des informations au sujet des zones
11 précises à Zagreb que l'on pouvait considérer en tant que cibles militaires
12 ? Et si je puis vous aider, j'attire votre attention sur votre déposition
13 dans l'affaire Martic, page 5 211. On vous a posé des questions suivantes
14 et vous avez apporté des réponses suivantes :
15 "En tant que cibles militaires à Zagreb, peut-on dire que le palais
16 présidentiel y figure, puis le ministère de la Défense, l'aéroport Pleso,
17 tout cela a été touché. Peut-on dire que c'étaient des objectifs
18 opérationnels ou stratégiques et qu'en tant que telles, ces cibles
19 présentaient des cibles indirectes, des tirs indirects d'Orkan ?"
20 Et votre réponse était :
21 "Oui. C'étaient des cibles possibles liées au soutien feu généralisé et
22 c'est pourquoi Orkan a été utilisé. Une autre arme aurait pu être utilisée,
23 mais en l'espèce c'était en effet Orkan qui a été utilisé."
24 "Question : Donc et ces trois cibles ont été précisées d'après les règles
25 de la profession d'artillerie et elles représentent les cibles militaires,
26 n'est-ce pas, Monsieur Poje?"
27 Et votre réponse était :
28 "Oui".
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1 R. Oui. Il s'agit de cibles militaires. Mais je souhaite mettre en exergue
2 qu'on m'avait pas présenté que c'étaient des cibles visées mais
3 effectivement, c'étaient des cibles possibles à Zagreb. Donc moi, je ne
4 dispose pas d'information que le commandement de l'armée croate avait été
5 visé. Mais effectivement, c'est une cible possible. Donc moi, je ne dispose
6 pas d'informations selon lesquelles le commandement Suprême de l'armée
7 croate avait été effectivement visé. Mais moi, j'ai dit, si l'on visait ces
8 cibles, dans ce cas-là, on devait savoir forcément qu'il y aurait des
9 pertes civiles.
10 Q. Je vois l'heure.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous faudra encore combien de temps
12 ?
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais consulter d'abord mon confrère.
14 Je pense qu'il ne reste pas encore beaucoup de questions à poser à ce
15 témoin.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez consulter votre collègue.
17 [Le conseil de la Défense se concerte]
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez continuer pendant combien
19 de temps ?
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que nous allons terminer vraiment
21 très prochainement. Normalement, quelque dix minutes.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Auquel cas nous allons suspendre et
23 nous allons nous retrouver ici demain dans le même prétoire à 14 heures 15.
24 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 3 février
25 2009 à 14 heures 15.
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