Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 2 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

  6   prétoire et autour du prétoire.

  7   Madame la Greffière, pouvez-vous appeler l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

  9   à tout le monde dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le

 10   Procureur contre Momcilo Perisic.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   Je me tourne vers les parties. D'abord, l'Accusation.

 13   M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Madame

 14   et Messieurs les Juges. Je m'appelle Dan Saxon et je suis aujourd'hui avec

 15   Carmela Javier, et j'aimerais présenter à la Chambre de première instance

 16   une nouvelle collègue, Mme Lorna Bolton, qui vient du Canada.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   Je me tourne vers la Défense.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour. Novak Lukic et Gregor Guy-Smith, nos

 20   assistants juridiques, Chad Mair, Milos Androvic, et notre commis à

 21   l'affaire, Daniela Tasic.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   Monsieur Saxon, vous avez la parole.

 24   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du

 25   programme pour aujourd'hui, il a été prévu au départ que M. Poje témoigne,

 26   et après lui, M. Van Der Weijden. Mais vu les plans de M. Van Der Weijden,

 27   des plans de voyage, l'Accusation appelle d'abord M. Van Der Weijden pour

 28   témoigner en tant que témoin expert, et après ce sera M. Poje. 

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.

  2   M. SAXON : [interprétation] Mme Bolton posera des questions à ce témoin.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Bonjour, Madame Bolton.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais éclaircir un point, une partie de

  5   son rapport ne sera pas présentée par l'Accusation, il s'agit des pages

  6   allant de 27 à 29 de son rapport d'expert, où il est question de l'incident

  7   B-10 pour ce qui est du compte rendu. Il s'agit des événements survenus le

  8   27 février 1995, et M. Van Der Weijden aurait reçu des coordonnées GPS

  9   erronées pour ce qui est de cet incident.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] L'Accusation est prête à faire venir M. Van

 12   Der Weijden pour témoigner.

 13   Entre-temps, Madame la Greffière d'audience, nous pourrions peut-être

 14   montrer la pièce à conviction 65 ter, la première pièce à conviction qui

 15   porte le numéro 06907.01.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- d'abord jeter la base pour pouvoir

 17   présenter cette pièce à conviction.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit de sa biographie.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci; 65 ter numéro 06907.01.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, .01.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Van Der Weijden.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prononcez la déclaration solennelle,

 26   s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 28   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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  1   LE TÉMOIN: PATRICK VAN DER WEIJDEN [Assermenté]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

  4   Madame Bolton, vous avez la parole.

  5   Interrogatoire principal par Mme Bolton: 

  6   Q.  [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous avez déjà témoigné

  7   dans d'autres affaires ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Nous allons parler la langue anglaise, mais il ne faut pas que nous

 10   parlions très vite parce que cela est interprété.

 11   R.  Je comprends cela.

 12   Q.  Je vois que vous avez une copie papier de votre rapport d'expert. Et

 13   devant vous sur l'écran ce même document devrait être affiché. Est-ce que

 14   ça fonctionne ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  J'aimerais dire, pour aider tout le monde à comprendre tout cela,

 17   lorsque j'indique la page, il s'agit de la page dans le prétoire

 18   électronique, qui ne correspond pas tout à fait à la numérotation des pages

 19   dans votre rapport copie papier. Donc vous devriez utiliser le document

 20   affiché sur l'écran.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Voyez-vous un document et reconnaissez-vous ce document ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  De quoi il s'agit ?

 25   R.  Il s'agit de mon curriculum vitae.

 26   Q.  Si je vois bien ce qui est écrit dans votre biographie, jusqu'à

 27   récemment vous étiez membre des forces spéciales de l'armée néerlandaise,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pendant combien de temps avez-vous servi à l'armée au

  3   total ?

  4   R.  Douze ans.

  5   Q.  Quel était le grade le plus élevé que vous avez eu ?

  6   R.  Sous-lieutenant.

  7   Q.  Aviez-vous une spécialité dans l'armée ?

  8   R.  Oui, j'en avais.

  9   Q.  Qu'est-ce que c'était ?

 10   R.  J'étais tireur d'élite, tireur embusqué.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Van Der Weijden et Madame

 12   Bolton, s'il vous plaît, ralentissez un peu votre débit. Parce que lorsque

 13   nous disons cela, cela veut dire que les interprètes demandent que vous

 14   fassiez une pause entre les questions et les réponses pour que

 15   l'interprétation soit correctement faite.

 16   Vous pouvez continuer, Madame Bolton.

 17   Mme BOLTON : [interprétation]

 18   Q.  Vous avez dit que vous étiez tireur d'élite, que c'était votre

 19   spécialité dans l'armée ?

 20   R.  Oui. Et j'ai été également enseignant pour ce qui est des tireurs

 21   d'élite.   

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de mieux comprendre

 23   cela. Vous êtes donc tireur d'élite, c'est votre spécialité ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tireur d'élite militaire.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous faites, n'est-ce pas

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation]

  2   Q.  Comment on peut devenir tireur d'élite ?

  3   R.  Dans mon cas, dans le cadre de mon unité, il y avait une formation pour

  4   devenir tireur d'élite, cela englobe différents aspects de cette

  5   spécialité.

  6   Q.  Quels sont ces aspects ?

  7   R.  Il s'agit du fait de tirer, surtout de longue portée, observation,

  8   guetter des cibles, se rapprocher des cibles de façon inaperçue; et en

  9   termes généraux, la tactique.

 10   Q.  Avez-vous reçu une formation pour ce qui est de la balistique en tant

 11   qu'élément intégrant de la formation pour devenir tireur d'élite ?

 12    R.  Oui. Il s'agissait la plupart du temps des munitions que nous

 13   utilisons.

 14   Q.  Est-ce qu'il y avait une formation concernant différents types d'armes

 15   et leurs performances ?

 16   R.  Oui, plusieurs formations dans ce sens-là.

 17   Q.  Je m'excuse, comment ça, plusieurs ?

 18   R.  Cela englobe les armes que j'ai utilisées dans le cadre de mon unité,

 19   mais également j'ai utilisé les armes qui pourraient être utilisées par les

 20   opposants potentiels, pour avoir une idée de leur performance potentielle.

 21   Q.  Avez-vous reçu une formation médicale pour ce qui est des blessures et

 22   des différents types de blessures lors de votre formation ?

 23   R.  Non. En tant que tireur d'élite, non. Mais après j'ai eu une formation

 24   concernant les blessures d'entrée et de sortie des balles, des projectiles.

 25   Ce n'était pas du point de vue balistique, mais plutôt du point de vue

 26   médical, comment guérir ces blessures.

 27   Q.  Je vois dans votre biographie que vous étiez en Bosnie à deux reprises

 28   ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Et une fois c'était juste vers la fin du conflit, et la deuxième fois,

  3   vous étiez en Bosnie après la fin du conflit ?

  4   R.  C'est correct.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que l'on donne un numéro à cette

  6   biographie.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant, pouvez-vous décliner votre

  8   identité.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Patrick Johannes Van Der Weijden.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. La biographie peut être

 11   versée au dossier.

 12   Madame la Greffière, accordez-lui une cote.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P490.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous afficher la

 16   pièce à conviction suivante contenue dans la liste 65 ter qui porte le

 17   numéro 06907. Et la version en B/C/S devrait être affichée également.

 18   Merci.

 19   Q.  Reconnaissez-vous ce document qui est devant vous ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  D'où vient ce document ?

 22   R.  C'est la première page du document que j'ai rédigé pour ce qui est de

 23   l'affaire précédente.

 24   Q.  L'affaire Dragomir Milosevic ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce qu'on peut dire qu'il y a plusieurs sections dans ce rapport,

 27   donc c'est la disposition en chapitres ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Dans la première section, il s'agit des aspects d'application générale

  2   ?

  3   R.  Il s'agit d'informations de base pour ce qui est des tireurs d'élite.

  4   Q.  Nous n'avons pas le temps pour examiner tous les aspects de votre

  5   rapport, mais je vais poser des questions concernant cette section.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 6

  7   dans le prétoire électronique de ce document dans la version en anglais et

  8   dans la version en B/C/S.

  9   Q.  Ici il est écrit "règles de combat." Voyez-vous où cela est écrit ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que cela veut dire, les "règles

 12   de combat ou d'engagement" ?

 13   R.  Lorsqu'il s'agit des règles d'engagement, il s'agit des règles qui,

 14   d'après moi, sont d'importance primordiale, il s'agit en fait des aspects

 15   juridiques ou plutôt -- par exemple, à La Haye, ce sont des principes

 16   directeurs ou des instructions directrices pour ce qui est de l'utilisation

 17   de la force.

 18   Q.  Vous avez servi au sein de quelle force en Bosnie ?

 19   R.  D'abord aux forces de la FORPRONU, après j'ai servi dans le cadre de

 20   l'OTAN pour l'IFOR.

 21   Q.  Pendant vos formations dans le cadre de ces organisations, qu'est-ce

 22   que vous avez appris pour ce qui est des circonstances dans lesquelles on

 23   vous a permis de tirer sur des civils ?

 24   R.  Ce n'est pas permis, à moins qu'un civil ne représente une menace

 25   spécifique pour vous ou pour les gens qui sont autour de vous.

 26   Q.  Lorsque vous êtes dans des circonstances où vous n'êtes pas certain si

 27   la personne qui est tirée participe ou ne participe pas aux activités de

 28   combat ?

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  1   R.  Dans ce cas-là, il ne faut pas tirer.

  2   Q.  Et quelles seraient les conséquences si vous tiriez ?

  3   R.  Je serais jugé par la cour martiale.

  4   Q.  Vous avez dit que d'après vous ces règles ont été les règles de premier

  5   ordre, étaient primordiales et avaient priorité sur d'autres règles ?

  6   R.  Cela veut dire que c'est le commandant qui le rédige, ce n'est pas en

  7   fait le commandant, ce sont les gens qui sont au niveau militaire le plus

  8   élevé qui est tout près du niveau politique.

  9   Q.  Est-ce qu'on peut regarder, porter cette section où il est écrit "qu'il

 10   est possible de tirer à longue distance seulement des positions dominantes

 11   où on peut avoir une vue plongeante… entre parenthèse" (depuis des

 12   collines) …ou depuis des rues qui naturellement représentent un stade de

 13   tir."

 14   Pourquoi il est possible de tirer dans de telles

 15   circonstances ?

 16   R.  Dans ces sections de mon rapport il s'agit de tirs de tireurs d'élite

 17   dans les zones urbaines où il y a beaucoup de bâtiments ou de terrains et

 18   différents, par rapport avec un terrain dans des zones boisées ou dans

 19   d'autres terrains ou dans les zones urbaines, vous avez une vue très bonne,

 20   mais dans les zones urbaines où il y a beaucoup de bâtiments ou de gratte-

 21   ciel, si vous êtes sur une colline, si vous êtes positionné sur une

 22   colline, vous pouvez donc surplomber le terrain qui est autour de vous,

 23   mais parce qu'il y a beaucoup de bâtiments, beaucoup d'édifices qui peuvent

 24   vous servir d'abri par rapport à des balles, vous pouvez donc utiliser

 25   également des rues qui ont la forme de tunnels et par lesquelles on peut

 26   tirer.

 27   Q.  Très bien.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner l'annexe A du

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  1   rapport, page 58 dans la version du prétoire électronique en anglais; et

  2   c'est la page 56 en version B/C/S.

  3   Q.  Dans cette annexe, il y a des informations pour ce qui est des armes et

  4   des munitions utilisées par la VRS. C'est ce que vous indiquez dans cette

  5   section du rapport. Pouvez-vous nous dire quelles sont les sources, le

  6   niveau des informations pour ce qui est des armes et des munitions qui

  7   étaient à la disposition de la VRS ?

  8   R.  Les informations que j'ai reçues, je les ai reçues, mais je les ai

  9   tirées de l'encyclopédie relative aux armes, où on peut voir le producteur

 10   ou le fabricant de tout type d'armes et qui sont les pays qui les

 11   utilisent. Pendant mon déploiement, enfin, mon service dans la FORPRONU, je

 12   passais les points de contrôle croates, serbes et bosniaques, les armes et

 13   les polices de ces trois entités, donc je les ai vus et j'ai vu ces armes,

 14   et c'est comme ça que je sais que ces armes existaient dans ce pays à

 15   l'époque.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Regardons l'annexe B, la page 68 en anglais

 17   et la page 75 en B/C/S. La version en anglais cela devrait se trouver à la

 18   page suivante -- non, je m'excuse, la page précédente. C'est ça. Merci.

 19   Q.  Dans l'annexe B, il est question de l'identification des cibles.

 20   Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire dans le contexte de ce conflit

 21   ?

 22   R.  L'identification des cibles veut dire qu'il faut décider, une fois une

 23   cible repérée, s'il s'agit d'un combattant ou d'un

 24   non-combattant; est-ce qu'il y a une menace de la part ceux-ci, parce qu'il

 25   y a des civils qui peuvent porter des armes, donc c'est à vous de décider

 26   s'il s'agit d'une cible légitime ou pas.

 27   Q.  Dans cette annexe, avez-vous indiqué tous les éléments nécessaires pour

 28   procéder à l'identification de cibles --

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  1   R.  Je pense qu'il y a deux ou trois éléments, mais il s'agit d'un aperçu

  2   de base des éléments qui peuvent contribuer à la prise de décision.

  3   Q.  Est-ce que vous avez peut-être omis quelque chose ?

  4   R.  Il faut que je voie la deuxième page, la page suivante.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Je prie la greffière d'audience d'afficher la

  6   page suivante du document.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais en train de rédiger ce

  8   rapport, dans ce rapport j'ai indiqué que lorsqu'on regarde les civils, on

  9   ne peut pas les identifier en tant que civils seulement en s'appuyant sur

 10   leurs caractéristiques physiques, parce qu'un enfant de 4 ans c'est un

 11   enfant qui est de petite taille, et vous pouvez voir qu'il ne s'agit pas

 12   d'un adulte, parce qu'il n'atteint même pas la poignée de la porte. Donc

 13   vous pouvez voir que ce n'est pas un adulte ou un combattant, parce qu'il

 14   n'est pas suffisamment grand et des combattants habituels n'auraient pas

 15   fait cela dans la vie normale.

 16   Mme BOLTON : [interprétation]

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire à la demande de qui vous avez procédé à la

 18   préparation de ce rapport ?

 19   R.  Oui, j'ai préparé ce rapport à la demande du Procureur pour l'affaire

 20   Milosevic.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Oui, et on vous a demandé dans ce rapport d'exprimer votre opinion ?

 24   R.  Si ma mémoire est bonne, on m'a demandé de regarder les incidents et de

 25   déterminer d'où est-ce qu'on aurait pu tirer ou vous pouvez voir

 26   directement l'endroit sur lequel on tirait, également mesurer la portée

 27   avec un petit laser, puis la possibilité d'identifier la victime et le type

 28   d'arme qui a été utilisé pendant le conflit.

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  1   Q.  Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire concernant le type d'arme

  2   utilisé dans le conflit ?

  3   R.  Quel type d'arme a pu être utilisé avec quelle munition et qui

  4   résulterait dans tel ou tel type de blessure.

  5   Q.  Puis, est-ce que vous vous êtes rendu dans les endroits dont on peut

  6   supposer qu'il y avait des tireurs embusqués ?

  7   R.  J'ai parlé [comme interprété] avec l'enquêteur en l'espèce, et il m'a

  8   montré les endroits où ont eu lieu les incidents, puis on m'a également

  9   donné le DVD avec le métrage 360 pour savoir exactement à quel endroit a eu

 10   lieu l'incident.

 11   Q.  Mis à part ce DVD que vous venez d'évoquer, avez-vous vu d'autres

 12   matériels ou de documents ?

 13   R.  J'ai reçu une carte topographique de Sarajevo avec une description

 14   brève des incidents.

 15   Q.  Est-ce qu'on vous a donné uniquement les résumés assez brefs des

 16   incidents ou bien vous avez également reçu des déclarations de témoins ?

 17   R.  Uniquement les descriptions, des résumés brefs.

 18   Q.  Est-ce qu'on vous a donné des rapports médicaux ?

 19   R.  Je ne pense pas.

 20   Q.  Est-ce que les rapports médicaux vous auraient facilité d'écrire les

 21   incidents qui étaient faits à une longue portée ?

 22   R.  Oui, cela aurait pu, mais dans les résumés on disait si les personnes

 23   qui ont été des victimes des tirs ont été tuées ou non, et quel était leur

 24   type de blessure, et cela pouvait également aider pour déterminer ce que je

 25   devais faire.

 26   Q.  Qu'est-ce que cela vous aurait permis de faire en plus ?

 27   Q.  Cela m'aurait peut-être permis d'en savoir un peu plus sur les

 28   munitions, mais personnellement, je ne pense pas que cela m'aurait apporté

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  1   beaucoup.

  2   Q.  Est-ce que ce type d'information aurait pu vous aider à déterminer d'où

  3   venait les tirs ?

  4   R.  Probablement non, puisqu'en travaillant auparavant là-dessus, j'ai eu

  5   accès à certains dossiers médicaux. Mais ceci était pour la plupart rédigés

  6   dans les hôpitaux, et si je devais savoir d'où venaient les tirs, j'aurais

  7   dû savoir exactement dans quelle position se trouvait la personne au moment

  8   où le tir est parti. Parce que le rapport médical rédigé à l'hôpital me

  9   permet de savoir quel est le type de blessure et non pas la position de la

 10   victime au moment du tir.

 11   Q.  Vous avez utilisé la même méthodologie pour analyser tous les incidents

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quelle est la méthodologie

 15   dont vous vous êtes servi ?

 16   R.  Je suis allé à l'endroit où l'enquêteur m'avait dit que l'incident

 17   avait eu lieu. En utilisant mes jumelles, avec un outil laser et en

 18   regardant dans un diamètre de 360 degrés, j'ai essayé de déterminer d'où

 19   aurait pu venir le tir. Si entre-temps il y a eu des nouveaux immeubles qui

 20   aient été construits, j'aurais dû prendre cela en compte également. Je

 21   devais avoir une impression de comment était l'endroit au moment où il y a

 22   eu les tirs.

 23   Avec les photos que j'aurais prises, je prenais des photographies tout

 24   autour pour voir d'où aurait pu venir le tir. Puis je suis allé sur le

 25   terrain vraiment pour essayer de voir si mes suppositions étaient bonnes et

 26   si on pouvait voir si la balle pouvait avoir une trajectoire  directe.

 27   Q.  Donc vous travailliez d'abord sur une carte sur les incidents, et après

 28   vous vous rendiez sur zones personnellement pour vérifier si votre

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  1   supposition était bonne ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que quand vous êtes allé sur les endroits où vous êtes allé,

  4   est-ce que les conditions météorologiques étaient à peu près les mêmes

  5   qu'au moment où il y a eu des tirs de fusil ?

  6   R.  Non, pas forcément puisque quand j'y suis allé, il y avait beaucoup de

  7   brouillard et on pouvait voir à peine à 400, 500 mètres. Mais quelque

  8   chose, enfin, au moment du tir c'était parfois plus de 500 mètres.

  9   Q.  Avez-vous pris en compte les saisons ?

 10   R.  Oui, on doit prendre en compte le fait qu'à l'automne les feuilles

 11   tombent. En hiver, pour la même raison, vous pouvez tirer plus facilement

 12   qu'au printemps ou en été. Parce qu'un arbre peut être un abri au printemps

 13   ou en été, mais non pas à l'automne ou en hiver.

 14   Q.  Je veux maintenant évoquer trois incidents individuels. Je voudrais

 15   qu'on le passe en revue, donc le premier serait le B-11.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Passons à la page 31 de la version anglaise,

 17   et la page 35 pour la version en B/C/S, s'il vous plaît.

 18   Q.  Vous avez commencé votre rapport avec un titre qui parlait de la

 19   "situation." Après ces deux paragraphes qui donnent des informations, d'où

 20   vient l'information que vous mettez sur papier

 21   ici ?

 22   R.  La situation est la description brève, un résumé bref de chaque

 23   incident, où on décrit ce qui s'était fait, ce qui s'était passé. Les cotes

 24   GPS sont celles que j'ai données moi-même. Il y avait également les

 25   positions de tir qui ont été données par les victimes qui supposaient que

 26   les tirs venaient de telle ou telle location.

 27   Q.  Ici, vous parlez d'un tir sur un tramway.

 28   R.  Oui, c'est exact.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Passons maintenant au numéro 08598 de la

  2   liste 65 ter.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, que faut-il faire

  4   avec le document précédent ?

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

  6   de toutes les pièces que j'utiliserai à la fin de mon interrogatoire.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] 

  9   Q.  Est-ce que vous voyez la photographie qui est devant vous ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous reconnaissez l'endroit qui est représenté ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Regardez maintenant l'écran. Sur l'un des côtés, vous avez un pointeur

 14   que vous pouvez utiliser pour encercler l'endroit où, d'après vous, se

 15   trouvait le tramway au moment des tirs.

 16   R.  Puis-je passer à nouveau à la même page ?

 17   Q.  Oui, bien sûr. Il s'agissait de la page 31 de la version anglaise. Ce

 18   sera peut-être plus rapide si vous regardiez votre support papier, et vous

 19   pourrez trouver la même chose à la page 30. Je ne sais pas si la Chambre

 20   permettait de procéder ainsi.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, à moins que la Défense ait

 22   quelque chose contre.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Je pense qu'ici, nous voyons qu'il n'y a pas

 24   de problème. Il acquiesce de la tête.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais Me Lukic, cela n'a pas été versé

 26   au dossier, donc est-ce que vous pouvez le dire.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne soulève pas d'objection là-dessus.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

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  1   Mme BOLTON : [aucune interprétation]  

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé cet incident.

  3   Mme BOLTON : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez nous aider maintenant, et nous indiquer où se

  5   trouvait le tramway au moment où on a tiré dessus ?

  6   R.  Voici ici la location. 

  7   Q.  Vous avez donc encerclé cet endroit. Est-ce que vous pouvez apposer la

  8   lettre "T" pour marquer qu'il s'agissait bien d'un tramway.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Avez-vous reçu des informations quelconques sur une source éventuelle

 11   ou probable de la provenance de tirs ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Quelles ont été ces possibilités qui ont été indiquées ?

 14   R.  On m'a indiqué deux possibilités : soit Grbavica, donc la zone de

 15   Grbavica, ou bien le cimetière --

 16   Q.  Est-ce qu'on voit sur cette photographie un cimetière

 17   juif ?

 18   R.  Non. On ne le voit pas à la photographie, mais ça se trouverait en bas

 19   à droite de la photographie.

 20   Q.  Voit-on la zone de Grbavica ?

 21   R.  Oui, on la voit sur la photographie.

 22   Q.  Où se trouve cette zone ?

 23   R.  Au sud de la rivière.

 24   Q.  Vous avez donc dessiné un rectangle autour de cet endroit ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous vous êtes rendu sur les lieux ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous y étiez quand, en quelle année ?

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  1   R.  En janvier -- non, non, je ne suis pas allé en janvier, c'était au mois

  2   de novembre 2006.

  3   Q.  Je m'excuse. Vous nous avez dit auparavant que vous y êtes allé quand

  4   il y avait du brouillard. Est-ce que --

  5   R.  Je n'ai pas fait cette photographie.

  6   Q.  Mais quand vous parlez du mois de novembre 2006, c'était bien à ce

  7   moment-là qu'il y avait du brouillard ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans quelle mesure les conditions météorologiques ont eu des

 10   répercussions sur ce que vous avez pu identifier?

 11   R.  En l'occurrence, aucunement, puisque je devais me pencher sur un cas où

 12   la portée des tirs était de moins de 500 mètres.

 13   Q.  Quand vous êtes allé sur zone, est-ce que vous êtes allé sur les rails

 14   du tram, est-ce que vous avez utilisé vos jumelles ?

 15   R.  Je suis allé pendant un moment me mettre sur les rails, mais les trams

 16   voulaient passer, donc j'ai essayé de me mettre quelque part où j'étais le

 17   plus près possible des rails du tramway.

 18   Q.  Est-ce que des variantes de quelques mètres ont un impact sur votre

 19   rapport ?

 20   R.  Pas en la matière.

 21   Q.  Vous êtes arrivé à quelle conclusion, d'où auraient pu venir les tirs ?

 22   R.  De cette rue-là.

 23   Q.  Vous avez, pour le compte rendu d'audience, marqué ça sur la carte. Et

 24   cela pouvait venir d'où ?

 25   R.  Je pense que ça pouvait venir de cet immeuble-là.

 26   Q.  Vous avez encerclé l'immeuble, et c'est à cet endroit-là que se

 27   trouvait le tireur embusqué.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être mettre

  2   à côté du rectangle la lettre "G" pour marquer Grbavica?

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Je demanderais au témoin d'apposer la lettre "G".

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Est-ce que l'immeuble que vous venez de nous indiquer a un nom ?

  7   R.  On m'a dit que les immeubles à cet endroit-là s'appelaient Matalka.

  8   Q.  Comment se fait-il que vous êtes arrivé à la conclusion que les tirs

  9   devaient provenir de cet endroit-là ?

 10   R.  Puisqu'en guise d'introduction, quand j'avais parlé des tirs de sniper,

 11   j'ai dit qu'il y avait toujours un lien entre le tireur et l'endroit sur

 12   lequel on tirait, et il en a résulté qu'il était absolument impossible de

 13   se trouver ailleurs.

 14   Q.  Bien.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons donc attribuer

 17   une cote à cette pièce à conviction.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce sera P491.

 19   Mme BOLTON : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez essayé d'établir la distance entre l'endroit d'où

 21   provenait le tir et la cible ?

 22   R.  Il y avait quelque 400 [comme interprété] mètres entre les deux.

 23   Q.  Est-ce que vous avez pu vous rendre dans cet immeuble ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous êtes allé dans quelle partie du bâtiment ?

 26     R.  Je suis allé avec l'enquêteur, et nous avons frappé à la porte d'un

 27   appartement où nous avons pensé qu'il était probable que le tireur s'était

 28   caché. Et nous avons pris des photographies.

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  1   Q.  Vous vous trouviez à peu près à quel étage ?

  2   R.  Je pense que nous étions au quatrième étage.

  3   Q.  De ce point-là où vous vous trouviez, est-ce qu'il y a eu des

  4   obstructions sur le tramway ?

  5   R.  Quelques branches qui obstruaient en particulier la vue.

  6   Q.  Est-ce que cela a eu une influence sur votre rapport ?

  7   R.  Non, parce que l'incident s'est produit en mars 1995. A ce moment-là,

  8   les arbres étaient beaucoup plus bas.

  9   Q.  Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur l'immeuble Metalka et le

 10   tramway et ce que vous avez encerclé, là, quels sont les

 11   liens ?

 12   R.  Oui, je peux vous en parler.

 13   Q.  Vous êtes arrivé à quelles conclusions ?

 14   R.  Huit secondes ont pu se passer.

 15   Q.  Comment est-ce que vous avez déterminé ces huit secondes ?

 16   R.  Ce que j'ai fait, j'ai mesuré pendant combien de temps on pouvait voir

 17   le tramway pendant qu'il passait. Je l'ai déterminé tout simplement en

 18   utilisant mon chronomètre.  

 19   Q.  Et à l'appartement, est-ce que vous pouviez entendre le tramway passer

 20   ?

 21   R.  Non, pas au moment où je m'y suis trouvé.

 22   Q.  Est-ce que les armes que vous avez listées dans l'annexe A auraient pu

 23   être utilisées dans ces incidents ?

 24   R.  Plus d'un type d'arme.

 25   Q.  Est-ce que vous avez pu tirer une conclusion quel type d'arme a pu être

 26   utilisé lors de l'incident en question ?

 27   R.  Oui. Je pense qu'on s'est servi d'une mitrailleuse, donc ce n'était pas

 28   un fusil à lunette proprement dit, parce qu'il y a eu plusieurs personnes

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  1   qui avaient été blessées. On aurait pu, bien sûr, tirer à plusieurs

  2   reprises mais il était beaucoup plus simple d'utiliser un fusil-

  3   mitrailleur.

  4   Q.  Quand vous regardiez le croisement où passait le tram, est-ce que

  5   c'était quelque chose qu'on pouvait voir à l'œil nu, ou on avait besoin

  6   d'un agrandissement quelconque ?

  7   R.  On pouvait le voir à l'œil nu, mais pour avoir plus de précision on

  8   aurait eu besoin de l'équipement en question.

  9   Q.  Et vous vous en êtes servi ?

 10   R. Oui. J'ai utilisé des jumelles, j'ai utilisé des outils laser.

 11   Q.  Quel était l'agrandisseur le plus puissant que vous avez utilisé ce

 12   jour-là ?

 13   R.  C'était des jumelles.

 14   Q.  Est-ce que vous vous en êtes servi pour regarder les tramways ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et avec ces jumelles, avez-vous pu distinguer qui étaient les personnes

 17   qui se trouvaient à l'intérieur du tramway ?

 18   R.  Non, pas du tout.

 19   Q.  Et si vous comparez les jumelles et l'équipement d'agrandissement sur

 20   les armes listées à l'annexe A ?

 21   R.  L'agrandissement est d'habitude de quatre [comme interprété] fois,

 22   alors que mes jumelles sont plus puissantes.

 23   Q.  Donc en utilisant vos jumelles, est-ce que vous avez pu distinguer des

 24   personnes à l'intérieur d'un tramway ?

 25   R.  Non, pas du tout.

 26   Q.  On vous a également suggéré que les tirs étaient peut-être en

 27   provenance du cimetière juif. D'après vous, est-ce que c'était l'une des

 28   possibilités ?

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  1   R.  Non, je n'ai pas pris en considération cette source de tir parce que

  2   cet endroit était bloqué par rapport à l'incident, il y avait plusieurs

  3   bâtiments élevés qui bloquaient la vue, donc on ne pouvait pas le faire

  4   depuis le cimetière juif.

  5   Q.  Vous êtes allé voir le cimetière juif ?

  6   R.  J'y suis allé plus tard au sujet d'un autre incident.

  7   Q.  Revenons maintenant à cet incident où vous étiez dans un bâtiment, est-

  8   ce que vous aviez quelque difficulté pour tirer depuis ce bâtiment vers

  9   l'endroit où se trouvait le tram ?

 10   R.  S'il suffisait simplement de tirer sur le tram, cela n'aurait pas été

 11   difficile.

 12   Q.  Lorsque vous étiez en Bosnie à l'époque du conflit, est-ce qu'il y

 13   avait des trams qui étaient utilisés à des fins militaires ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Examinons maintenant les photographies qui font partie de votre

 16   rapport, et revenons maintenant au numéro 65 ter 06907, page 32 en anglais

 17   et 36 en B/C/S.

 18   Nous ne voyons pas encore la version en B/C/S, mais la photographie

 19   est la même dans les deux versions de toute façon. Tout d'abord, quelle est

 20   la zone qui figure sur cette photographie ?

 21   R.  C'est une vue aérienne, une photo satellite, en fait, que j'ai obtenue

 22   grâce à Google Earth où l'on voit les sites où a eu lieu l'incident et

 23   également l'endroit d'où probablement on a tiré.

 24   Q.  Et vous avez indiqué qu'il y avait une "zone de tir" et vous n'avez pas

 25   indiqué qu'il y avait juste un seul endroit ?

 26   R.  C'est parce qu'il y avait plusieurs appartements d'où on a pu tirer, et

 27   si le tireur s'était trouvé, par exemple, plutôt à droite donc à l'est du

 28   bâtiment, il aurait eu une meilleure vue vers l'occident, et également le

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  1   vice versa.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Passons maintenant à l'incident B-8, cela

  3   figure à la page 25 en anglais de la version du prétoire électronique de

  4   votre rapport, et c'est à la page 26 en B/C/S. Il s'agit d'un incident qui

  5   a eu lieu le 23 novembre 1994.

  6   Q.  Une fois encore, j'attends juste pour que la version en B/C/S soit

  7   également affichée.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] C'est la page 26 en B/C/S que je vois, Madame

  9   la Greffière ? Oui, d'accord. Je vous prie de revenir une page en arrière

 10   en B/C/S. Non, encore deux pages, en B/C/S. Je pense que c'est la partie

 11   qui correspond.

 12   Q.  S'agissant de cet incident, nous avons les coordonnées GPS. Dites-nous,

 13   où est-ce que vous avez obtenu ces informations ?

 14   R.  L'enquêteur m'a fourni cette information.

 15   Q.  S'agissant des coordonnées GPS pour cet incident, si on les compare

 16   avec le dernier incident, pourriez-vous me dire quelles sont les

 17   comparaisons qu'on peut faire entre les deux ?

 18   R.  Il faut que je vérifie, mais je pense qu'il s'agit plus ou moins d'une

 19   même coordonnée. Oui, elles sont identiques.

 20   Q.  S'agissant de l'endroit où se trouvait le tramway lors de cet incident,

 21   pourriez-vous comparer cette situation par rapport à la situation

 22   précédente ?

 23   R.  Les deux situations sont identiques.

 24   Q.  Est-ce que vous êtes allé sur les lieux s'agissant de cet incident, ou

 25   vous n'avez effectué qu'une seule visite sur les lieux dont vous avez parlé

 26   tout à l'heure ?

 27   R.  Je pense que le jour même, j'ai effectué une autre visite. Mais les

 28   photographies que j'ai utilisées à partir du bâtiment d'où on a

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  1   probablement tiré -- j'ai pris ces photographies au sujet de plusieurs

  2   incidents, y compris celui-ci.

  3   Q.  Donc vous êtes allé sur les lieux ce jour-là, est-ce que votre méthode

  4   était différente en quoi que ce soit lorsque vous avez fait cette deuxième

  5   visite ?

  6   R.  C'était la même méthode.

  7   Q.  Quelles étaient vos conclusions ?

  8   R.  C'était le même endroit s'agissant du bâtiment qui est au sud par

  9   rapport à la rivière quand on emprunte la rue et quand on va vers le sud.

 10   Q.  S'agissant de vos conclusions, quelle était l'arme

 11   utilisée ?

 12   R.  C'était le même type d'arme.

 13   Q.  Est-ce qu'il y a un avantage pour un tireur embusqué d'utiliser un même

 14   endroit pour tirer à partir de ce même endroit à plusieurs reprises ?

 15   R.  Ce n'est pas très malin d'utiliser toujours le même endroit, mais si

 16   vous vous trouvez à un point dominant ou un point que l'on peut défendre

 17   facilement, dans ce cas-là, on peut utiliser cette même position pendant

 18   une période prolongée.

 19   Q.  Vous dites que ce n'est pas très malin de le faire, quels sont les

 20   inconvénients et quels sont les avantages ?

 21   R.  L'avantage est le fait que vous dominez le terrain et tout le monde

 22   aura peur d'utiliser cette rue.

 23   Q.  Vous parlez de ce terrain qui domine. Je n'ai pas très bien compris ce

 24   que vous voulez dire.

 25   R.  Vous contrôlez le terrain et les gens qui sont sur ce terrain savent

 26   qu'ils peuvent être blessés ou tués. Donc si vous occupez, par exemple, une

 27   colline, vous avez une vue tout autour et vous pouvez tirer. C'est vous qui

 28   dominez et qui avez le commandement de ce terrain. Personne ne peut s'y

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  1   trouver si vous ne le lui permettez.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] D'accord. Passons maintenant à l'incident B-

  3   9, c'est à la page 44 en anglais de votre rapport, et page 49 en B/C/S.

  4   Q.  Il s'agit d'un incident, je vais mal prononcer en B/C/S, c'est à

  5   Spicaste Stijena. Comment s'appelle cet endroit en anglais, s'il vous plaît

  6   ?

  7   R.  C'est Sharpstone, si je ne m'abuse.

  8   Q.  Et où se trouve Sharpstone - Rocher pointu - à Sarajevo ?

  9   R.  C'est quand on va vers les collines, vers le nord.

 10   Q.  Est-ce que c'est une zone très peuplée ?

 11   R.  Il s'agit un village, d'un quartier boisé.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 04615 de

 13   la liste 65 ter. Il s'agit d'une série de huit photos, et j'aimerais qu'on

 14   examine maintenant la huitième photo.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la zone qui y figure ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  De quoi s'agit-il ?

 18   R.  En fait ce qu'on peut voir c'est Stijena, donc le rocher.

 19   Q.  Sur la base des informations que vous avez reçues au sujet de cet

 20   incident, dites-nous, est-ce qu'il y avait des soldats, des troupes qui

 21   occupaient le rocher ?

 22   R.  A l'époque où je me suis rendu, il y avait encore des tranchées sur

 23   cette colline.

 24   Q.  Et qu'est-ce qui s'y trouvait pendant le conflit ?

 25   R.  On m'a dit que c'était la VRS qui s'y trouvait.

 26   Q.  Très bien.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

 28   dossier.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Ce sera quelle pièce ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P491 [comme interprété].

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la page

  5   44 en anglais, et page 49 en B/C/S du rapport.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes allé sur les lieux ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire quels étaient le mois et l'année ?

  9   R.  C'était également au mois de novembre 2006.

 10   Q.  Quelles étaient les conditions météorologiques le jour où vous vous y

 11   êtes rendu ?

 12   R.  Il avait encore de la brume et on n'y voyait qu'à une distance de 500 à

 13   600 mètres.

 14   Q.  S'agissant des informations au sujet de cet incident, parmi ces

 15   informations se trouvent également l'information quelle était la source de

 16   tir d'après la victime. Avez-vous pu trouver des éléments de preuve qui

 17   contredisent ou qui soutiennent justement cette conclusion au sujet de

 18   l'origine du tir ?

 19   R.  Lorsque je me suis rendu sur les lieux, j'ai pu conclure que les tirs

 20   devaient provenir de cette direction.

 21   Q.  Qu'est-ce que vous avez vu ?

 22   R.  J'ai vu une balle qui se trouvait dans un arbre, ou bien l'arbre

 23   endommagé à cause de cette balle.

 24   Q.  Et d'où provenait cette balle ?

 25   R.  Elle provenait de Sharpstown, du Rocher pointu.

 26   Q.  Est-ce que vous êtes allé vous-même sur la colline ?

 27   R.  Oui, à l'époque, mais je ne suis pas allé à l'endroit même de la

 28   position. Et récemment j'y suis allé et j'ai pu voir qu'à partir de cet

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  1   endroit on pouvait très bien voir la ville qui figure vers le bas.

  2   Q.  Donc au mois de novembre 2006, lorsque vous y êtes allé, est-ce que

  3   vous avez pu voir les lieux de l'incident alors qu'il y avait de la brume.

  4   R.  Non.

  5   Q.  Et il y a deux semaines lorsque vous êtes allé sur les lieux, est-ce

  6   que vous avez pu voir les lieux de l'incident à partir du rocher ?

  7   R.  Oui, clairement.

  8   Q.  Quelle est la distance dont nous parlons ?

  9   R.  Dans le rapport, j'ai noté qu'il s'agissait de 900 mètres, un peu moins

 10   de 1 kilomètre. C'était une estimation, parce que les conditions étaient

 11   mauvaises, il y avait de la brume. Mais lorsque j'y suis allé il y a deux

 12   semaines, j'ai pu conclure qu'il y avait

 13   1 100 mètres.

 14   Q.  Compte tenu de l'annexe A, la VRS disposait d'armes qui lui

 15   permettaient de tirer à partir de ces distances ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez voir les lieux de l'incident à l'œil nu ou

 18   vous deviez avoir un outil d'agrandissement ?

 19   R.  Si quelqu'un s'y trouvait depuis longtemps, cette personne pouvait

 20   détecter le mouvement à l'œil nu, mais pour cibler on devait disposer d'un

 21   outil d'agrandissement.

 22   Q.  Et avec un outil d'agrandissement, on pouvait voir la cible facilement

 23   ?

 24   R.  On pouvait voir la cible, oui.

 25   Q.  A votre avis, quelle était l'arme qui a été probablement utilisée ?

 26   R.  Probablement une mitrailleuse sur un trépied pour avoir une meilleure

 27   précision, et probablement il y avait des lunettes optiques.

 28   Q.  En l'espèce, avez-vous essayé de déterminer s'il y avait des positions

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  1   de l'ABiH dans la zone ?

  2   R.  Apparemment, il y en avait. Mais ces positions étaient au pied de la

  3   colline et on n'avait pas de vision directe depuis.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes allé sur ces lieux ?

  5   R.  Je ne suis pas allé à l'endroit même, moi-même.

  6   Q.  A votre avis, est-ce que les tirs pouvaient provenir des positions de

  7   l'ABiH ?

  8   R.  Cette possibilité existe, bien sûr, mais c'est très peu probable.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, juste un instant, s'il

 10   vous plaît. Je demande le versement au dossier du rapport du témoin.

 11   En fait, je n'ai plus de questions pour le témoin. Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de

 13   dire, en fait, que -- en fait, vous ne voulez pas que les rapports soient

 14   versés au dossier ?

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Non. Je demanderai le versement au

 16   dossier du rapport, mais mon confrère m'a dit que d'habitude on le fait à

 17   la fin des questions supplémentaires et non pas à la fin de

 18   l'interrogatoire principal.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais j'aimerais poser une

 20   question de précision. Vous avez dit que vous avez utilisé un chronomètre

 21   pour déterminer combien de temps il fallait pour traverser la zone où

 22   l'incident à eu lieu. Est-ce que le tramway avance, voyage toujours à une

 23   vitesse constante ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à cet endroit le tramway doit

 25   ralentir et, par conséquent, le tramway, à cet endroit, se déplace plus

 26   lentement. Mais il faut environ sept, huit ou neuf secondes pour traverser

 27   cette distance.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc d'habitude le tramway doit

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  1   ralentir, n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   Maître Lukic.

  5   Contre-interrogatoire par M. Lukic : 

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Van Der Weijden. Je suis Me Lukic,

  7   l'un des conseils de la Défense de M. Perisic et j'ai un certain nombre de

  8   questions au sujet de votre rapport d'expertise.

  9   Aujourd'hui, dans votre rapport, vous avez dit que vous vous êtes rendu à

 10   deux reprises en Bosnie-Herzégovine. La première fois c'était à l'époque du

 11   conflit et vous étiez à l'époque membre de la FORPRONU. Pourriez-vous nous

 12   dire où vous vous trouviez ? En fait, ce que je veux savoir c'est est-ce

 13   que vous étiez à cette époque-là à Sarajevo.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je vous prie de

 15   ralentir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais positionné à l'est de Tuzla, mais je

 17   me suis rendu à Sarajevo à l'époque pendant deux jours en allant à

 18   l'enclave de Srebrenica.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Et à l'époque où vous étiez membre de l'IFOR. Est-ce que vous vous êtes

 21   rendu à Sarajevo ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  En examinant votre CV, j'ai pu constater que vous avez suivi plusieurs

 24   cours et entré aux tireurs d'élite, mais vous n'avez pas suivi des cours à

 25   l'école militaire s'y référant ?

 26   R.  J'ai suivi des cours à l'académie militaire et à l'école militaire,

 27   mais bien sûr, ils ont de tels cursus pour les soldats de  [inaudible].

 28   Moi, j'ai suivi un tel cursus mais qui était de plus courte durée.

Page 3033

  1   Q.  Dans le cadre de votre carrière, est-ce que vous avez eu l'occasion de

  2   vous familiariser avec le domaine de la police scientifique, des enquêtes

  3   criminelles, d'analyses criminelles sur les lieux du crime ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  A la fin de votre CV, vous parlez de vos hobbies, et je pense que vous

  6   avez également parlé de cela lors de votre déposition dans l'affaire

  7   Milosevic, j'ai pu constater que vous vous intéressiez aux livres ayant

  8   trait au conflit en ex-Yougoslavie. Avez-vous lu des livres de ce genre ?

  9   R.  Je ne pense pas que j'ai mentionné des livres ayant trait au conflit en

 10   ex-Yougoslavie, mais j'ai parlé des livres qui s'intéressent à l'histoire

 11   militaire de manière générale. Mais il y avait des parties dans ces livres

 12   qui se référaient à l'ex-Yougoslavie, mais il n'y avait pas de livres qui

 13   ne parlaient que de conflit-là.

 14   Q.  Et à l'époque où vous étiez en Bosnie, est-ce que vous avez suivi

 15   comment les médias présentaient le conflit en Bosnie ?

 16   R.  En 1995, lorsque je suis allé là-bas pour la première fois, nous

 17   n'avons pas eu l'occasion de suivre les médias.

 18   Q.  Vous parlez dans votre rapport de l'avenue de "sniper alleys," et vous

 19   parlez également de Grbavica, où se trouvaient les positions de tireurs

 20   embusqués. Où est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre de telles

 21   appellations ?

 22   R.  "Sniper alley" - avait lieu des tireurs embusqués - était un terme que

 23   j'ai appris dans les médias, mais je ne peux pas vous dire quand je l'ai

 24   entendu pour la première fois. Et je pense que c'est un terme qui se réfère

 25   à une rue à Sarajevo. S'agissant de Grbavica, ce n'est pas moi qui l'ai

 26   appelé ainsi, mais plusieurs témoins l'ont appelé ainsi. Et c'est pour ça

 27   que j'ai dit que c'était un endroit notoire, malheureusement. Et lorsque je

 28   suis allé à Sarajevo en 1995, j'étais à proximité de la base de Butmir où

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  1   il y avait des traces, des barrages antisnipers [phon] et il y avait

  2   également des couvertures et des cartons qui devaient protéger les gens qui

  3   se déplaçaient.

  4   Q.  J'ai maintenant un certain nombre de questions au sujet des documents

  5   que vous avez utilisés s'agissant de votre rapport. Vous avez reçu

  6   également des enregistrements vidéo de ces endroits touchés, n'est-ce pas ?

  7   Est-ce que vous en avez parlé avec les enquêteurs du bureau du Procureur ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et aujourd'hui, vous avez dit que vous avez reçu un résumé émanant du

 10   bureau du Procureur, il s'agit de résumés et non pas de déclarations -- ou

 11   de comptes rendus d'audience, de dépositions de témoin, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne sais pas s'il s'agissait de déclaration, oui, mais il s'agissait

 13   de description en termes généraux des incidents.

 14   Q.  Vous souvenez-vous si le bureau du Procureur vous avait donné avant la

 15   rédaction de votre rapport des cartes ou des ébauches dessinées par les

 16   témoins qui disaient avoir été blessés ?

 17   R.  Non, je n'ai pas du tout reçu de cartes qui avaient été marquées.

 18   Q.  Est-ce que sur place vous étiez personnellement en contact avec un

 19   témoin ou une victime qui vous aurait décrit à vous personnellement les

 20   incidents ?

 21   R.  Il faudrait que je vérifie cela, s'il vous plaît. Non, je n'avais pas

 22   de contacts avec les témoins.

 23   Q.  L'information, la seule que vous avez eue pour ce qui est de l'endroit

 24   où l'incident a eu lieu, information que le Procureur ou l'enquêteur vous a

 25   fournie pour ce qui est de la description des faits relatés par la victime

 26   ou le témoin, n'est-ce pas ?

 27   R.  Bien, comme je l'ai déjà dit, on m'a fourni la description. Mais je ne

 28   sais pas si cela était fait par le Procureur ou par un enquêteur. C'était

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  1   juste une description.

  2   Q.  Vous souvenez-vous de quelque chose que j'ai vu dans une note de bas de

  3   page - nous allons en parler plus tard également - vous souvenez-vous

  4   d'avoir eu des éléments de l'enquête faite par la police scientifique

  5   bosniaque ou des rapports pour ce qui est des lieux du crime ?

  6   R.  Non, à moins que cela ne soit mentionné dans ces descriptions.

  7   Q.  Je pense que plus tard nous allons voir la description d'un incident où

  8   vous avez fait mention d'une note de bas de page, ou vous avez fait

  9   référence à cela.

 10   Vous avez dit que vous n'avez pas pris en considération les rapports

 11   médicaux, et vous avez dit pourquoi vous avez pensé que ces rapports

 12   n'auraient pas été utiles. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le

 13   rapport médical pour ce qui est de certaines blessures, si la description

 14   du point d'entrée et du point de sortie sont exacts, en s'appuyant sur

 15   cela, on peut déterminer approximativement l'angle d'impact de la balle au

 16   moment où la balle est entrée dans le corps ?

 17   R.  Oui, en combinant cela avec la localité exacte et la direction où se

 18   trouvait la victime à l'époque, oui.

 19   Q.  Ce rapport médical vous servirait à déterminer quelle était la

 20   direction de provenance de la balle, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Ainsi que la position de la victime.

 22   Q.  Et l'angle d'impact de la balle au moment de l'entrée dans le corps, ce

 23   qui est très important, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, j'ai compris cela.

 25   Q.  Avez-vous demandé aux Procureurs qu'ils vous fournissent ces rapports

 26   de la police scientifique ? Leur avez-vous demandé s'ils étaient en

 27   possession de ces rapports de la police scientifique ?

 28   R.  Je ne me souviens pas, mais je ne les ai pas reçus, et je n'ai pas pris

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  1   en considération de tels rapports de la police scientifique. Comme vous

  2   l'avez dit, je ne suis pas quelqu'un qui a une formation médicale, donc ces

  3   informations ne m'auraient pas été utiles.

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est le moment de faire la pause, parce que je

  5   voudrais passer à un autre sujet.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous allons faire la pause

  7   maintenant et nous allons continuer à 16 heures.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

  9   --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Van Der Weijden, je vais vous poser quelques questions

 13   concernant la méthodologie de votre travail. Nous avons entendu dans votre

 14   témoignage jusqu'ici quelles étaient les méthodes que vous avez utilisées

 15   pour arriver à vos conclusions. Vous vous êtes rendu à toutes les localités

 16   où il y avait des incidents. On vous a montré le lieu de l'incident,

 17   ensuite la localité pour laquelle vous avez supposé que c'était l'endroit

 18   d'où provenait le tir ?

 19   R.  Oui, en partie, parce que les endroits ou les localités pour lesquels

 20   j'ai supposé que les tirs étaient partis, mais ces localités, ces endroits

 21   n'étaient pas accessibles.

 22   Q.  Sur place, avec le Procureur, on vous a dit que c'était la localité où

 23   un incident a eu lieu, où la victime a été touchée, par exemple ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Ensuite, sur les lieux où une victime a été touchée, vous avez essayé

 26   de déterminer quel aurait été l'endroit le plus favorable pour celui qui

 27   tirait?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et vous avez par la suite déterminé une zone de tir et non pas un

  2   endroit plus précis parce que c'était presque impossible ?

  3   R.  Cela dépendait de l'incident, la zone de tir aurait été plus petite ou

  4   plus étendue, mais l'endroit précis, il serait difficile de le déterminer.

  5   Q.  Tout à l'heure, on a vu la carte montrant la rue où le tram

  6   fonctionnait, cela aurait été l'endroit où le tireur embusqué se serait

  7   trouvé si la trajectoire de la balle avait été droite ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Est-ce que le Procureur ou la personne avec laquelle vous avez

 10   travaillé, est-ce que vous leur avez demandé d'obtenir les informations

 11   concernant l'endroit où se trouvaient les forces de l'armée BH par rapport

 12   à la localité où l'incident a eu lieu ?

 13   R.  Non. On m'a donné des informations générales à l'exception de

 14   l'incident au Rocher pointu, ou Sharpstone, parce que je ne savais pas où

 15   se trouvaient les bâtiments occupés. Je ne connaissais pas le bâtiment

 16   exact où les Serbes se trouvaient. La rivière a été évidemment la ligne de

 17   front, et on pouvait facilement conclure quelle partie se trouvait de

 18   l'autre côté de la rivière.

 19   Q.  Tout à l'heure, lorsque vous avez répondu aux questions du Procureur

 20   concernant un incident, vous avez dit que vous avez exclu la possibilité

 21   selon laquelle la balle serait arrivée du cimetière juif - c'est l'incident

 22   numéro 11 - parce qu'il y avait des immeubles entre ces deux points qui

 23   cachaient le mouvement du tram.

 24   Est-ce que vous avez demandé au Procureur de vous donner les informations

 25   pour savoir qui se trouvait dans ces immeubles, qui tenait ces positions ?

 26   R.  Je n'ai pas posé cette question au Procureur parce que j'ai examiné la

 27   localité indiquée, et pour moi, le cimetière juif ne posait pas de

 28   question, mais entre les immeubles, on aurait pu supposer qu'il y avait des

Page 3039

  1   positions de tirs embusqués, mais il y aurait eu peut-être des localités

  2   meilleures qui étaient plus près du tram même.

  3   Q.  Savez-vous que pendant la guerre à Sarajevo, il n'y avait presque pas

  4   de modifications de la ligne de front, que la ligne de front a été presque

  5   inchangée pendant toute la durée de la guerre ?

  6   R.  J'ai lu quelque chose là-dessus, mais je ne sais pas où se trouvait

  7   exactement la ligne de front.

  8   Q.  Je voudrais vous poser des questions concernant des lunettes optiques,

  9   parce que vous avez parlé des armes utilisées par la VRS. Est-ce que vous

 10   saviez que l'armée BH avait également des tireurs d'élite qui utilisaient

 11   des fusils de tireurs d'élite, des fusils à lunette ?

 12   R.  Oui, j'étais au courant de cela.

 13   Q.  J'ai obtenu des informations selon lesquelles sur les fusils qui ont

 14   été utilisés par la VRS, à savoir l'ancienne JNA, que sur les fusils à

 15   lunette, la visée M-76 a été utilisée ? Connaissez-vous ces lunettes

 16   optiques ?

 17   R.  Non, je ne connais pas ces lunettes optiques.

 18   Q.  Je vais vous dire que ces lunettes optiques agrandissent quatre fois la

 19   scène observée. Si vous ne le saviez pas.

 20   R.  Alors --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de répondre. Oui, Madame Bolton.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne connaissait ce site,

 23   donc je ne pense pas qu'il soit approprié de lui poser d'autres questions

 24   parce qu'il n'est pas au courant de cela.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Il a dit que des lunettes optiques ont été

 27   utilisées, qui agrandissent quatre fois la scène observée, les lunettes

 28   optiques utilisées par la VRS, à savoir par l'ancienne JNA, est-ce que ces

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  1   lunettes optiques pouvaient agrandir quatre fois la scène observée ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il est en mesure de répondre

  3   à cette question, parce que ce n'est pas la chose qu'il a soulignée, donc

  4   vous ne pouvez pas lui demander de maintenir cela. Vous pouvez lui demander

  5   de confirmer que généralement les armes qui ont été utilisées avaient des

  6   lunettes qui agrandissaient, mais il ne peut pas dire quelles étaient les

  7   lunettes optiques utilisées spécifiquement par la VRS.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je vais pas revenir à cette question.

  9   Q.  Est-ce que vous connaissez la lunette optique M-80 qui a été utilisée

 10   par la VRS et par l'ancienne JNA pour ce qui est des armes semi-

 11   automatiques et qui agrandissent trois fois ? Est-ce que vous étiez au

 12   courant de cela ?

 13   R.  J'aimerais tirer cela au clair. Je connais cela, j'ai vu cela sur les

 14   photos, et je sais que M-70 serait probablement une copie yougoslave de la

 15   lunette optique PS 01, utilisée par l'Union soviétique. Il s'agit de

 16   lunettes optiques similaires qui agrandissent quatre fois; M-80, que vous

 17   avez mentionné, est utilisé avec les mitrailleuses et agrandissent trois

 18   fois. Et là encore, c'est la copie d'un autre modèle russe, modèle

 19   similaire, et je sais -- en fait, je ne sais pas comment s'appellent ces

 20   lunettes optiques M-70, mais je sais quel était le type de lunette optique

 21   utilisée.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous quelque chose pour ce qui

 23   est de la lunette optique M-80 ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas l'appellation exacte, mais

 25   je connais ce type de lunette optique.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la cible qui se trouve à une

 28   distance de plus de 600 mètres ne peut pas être observée en utilisant ces

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  1   lunettes optiques pour ce qui est du réticule, ça s'appelle Kona Snitsa

  2   [phon] dans ma langue, qui se trouve sur ces lunettes optiques et qui est

  3   plus large que le visage humain ?

  4   R.  Le réticule de la lunette optique M-80 et la lunette optique M-0 [comme

  5   interprété] ressemblent au modèle des lunettes optiques russes pour ce qui

  6   est de les utiliser lorsqu'on vise une cible là en utilisant ces lunettes

  7   optiques, on a certaines limites pour ce qui est de la visée.

  8   Q.  S'il y a ce réticule sur sa lunette optique, cela représente un

  9   obstacle si la cible se trouve à une distance de plus de 600 mètres ?

 10   R.  Oui, Ça serait ainsi. 

 11   Q.  Si on a l'agrandissement trois fois, cela représente une distance de

 12   plus de 500 mètres, donc cela représenterait le même problème, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Peut-être, mais j'aimerais expliquer un point. Durant tous les cursus,

 15   l'occident ou dans les pays que je connais, le cursus destiné aux tireurs

 16   d'élite, le tireur d'élite manie toujours un fusil, et s'il est seul il

 17   doit disposer d'une paire de jumelles, parce qu'il s'agit d'un fusil à

 18   lunette qui agrandit six fois. Vous devez avoir une paire de jumelles qui

 19   agrandit également six fois. Et je dois travailler seul, il faut que

 20   j'utilise d'abord un dispositif comme des jumelles pour voir les objets qui

 21   se déplacent et qui sont dans mon champ de vue, et là, après cela, je peux

 22   voir ces objets en utilisant l'agrandissement 20 fois pour identifier la

 23   cible. Et il faut que j'utilise la référence que j'ai obtenue, lorsque je

 24   visais en utilisant l'agrandissement de 20 fois, je prends mon fusil à

 25   lunette et je vise.

 26   Mais pour ce qui est de fusils à lunette qui ont des positions fixes et qui

 27   pourraient avoir également la personne qui guette et si on a la version

 28   plus grande, donc on peut viser la cible directement.

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  1   Q.  Et si la distance est plus de 1 000 mètres, le fusil à lunette n'est

  2   pas très utile pour identifier la cible ?

  3   R.  Dans mon rapport, j'ai écrit qu'il y a plusieurs éléments pour

  4   identifier la cible. Mais si vous n'êtes pas en mesure de voir la couleur

  5   des vêtements de la cible, ainsi que la façon dont les gens se déplacent,

  6   parce que vous pouvez distinguer les gens qui se déplacent et leurs

  7   mouvements diffèrent des mouvements de ceux qui combattent lorsque

  8   quelqu'un porte un seau avec de l'eau, donc ces mouvements sont différents.

  9   Q.  Est-ce qu'en utilisant la lunette optique qui agrandit quatre fois, si

 10   on regarde une cible à une distance de 1 000 mètres, est-ce que vous pouvez

 11   voir la cible et ce qu'elle fait, ses activités, parce que si je comprends

 12   bien tout cela, cela ne représente qu'un point dans le [inaudible] ?

 13   R.  Cela serait possible, cela prendrait plus de temps, mais c'est

 14   possible.

 15   Q.  Je vais maintenant parler des incidents un par un, et je vous suggère

 16   d'utiliser le rapport qui est affiché sur l'écran. Je vais toujours citer

 17   la page du rapport en copie papier. J'espère que cela va vous dire de

 18   retrouver la page exacte dans le prétoire électronique.

 19   D'abord, la page 7 de votre rapport, où vous parlez, vous dites que la

 20   balle touche la victime avant que la victime n'entende le sifflement de la

 21   balle. Ai-je bien compris cela ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Vous dites également que les gens qui ne sont pas habitués à entendre

 24   les tirs, les coups de feu, sont très vite confus pour ce qui est de la

 25   direction de tirs, la provenance des coups de feu et le laps de temps entre

 26   l'arrivée de la balle et le mouvement où la balle touche la cible ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et cela également ce que vous avez dit cela provoque fréquemment la

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  1   panique parmi les gens qui se trouvent sur les lieux où une cible est

  2   touchée ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et vos informations principales étaient les déclarations de témoins

  5   pour déterminer la provenance de tirs, n'est-ce pas ?

  6   R.  Sur la base de ce que j'ai pu lire dans les déclarations de témoins, je

  7   peux dire qu'il s'agit que d'explosion des endroits d'où provenaient des

  8   tirs. Je contredis les déclarations de témoins, parce que je ne crois pas

  9   c'était la provenance des tirs. Donc je tire mes conclusions sur la base

 10   des informations concernant l'origine du feu.

 11   Q.  Par exemple, vous avez une situation où deux témoins parlent de

 12   différentes sources de tirs et sur la base de la déclaration d'un témoin,

 13   vous vous rendez sur place et vous dites oui, c'est possible. Et sur la

 14   base de la déclaration de l'autre témoin, vous vous rendez également sur le

 15   site pour dire, non ce n'est pas possible. Il n'est pas possible que la

 16   balle soit partie de cette localité-là.

 17   Par exemple, pour ce qui est du cimetière juif - parce qu'on en a parlé -

 18   puisque le représentant du bureau du Procureur vous a dit qu'un témoin a

 19   dit que la balle était arrivée de la direction du cimetière juif, vous avez

 20   dit que c'est exclu, parce qu'il y a des immeubles qui sont entre le

 21   cimetière juif et la cible. Vous avez donc exclu cette possibilité ?

 22   R.  Oui. J'ai dit pour ce qui est de cet incident, qu'il était impossible

 23   de dire cela, parce qu'il y avait des immeubles entre ces deux endroits.

 24   Q.  Mais vous n'aviez pas de description des dommages provoqués sur le tram

 25   ni le rapport de la police scientifique ni de l'enquêteur pour les utiliser

 26   pour pouvoir déterminer l'endroit d'où provenait le tir. Vous n'avez pas eu

 27   tous ces documents ?

 28   R.  Je veux revenir à quelque chose que j'ai mentionné avant pour ce qui

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  1   est des informations que j'ai reçues du Procureur, parce que hier lors de

  2   la séance de récolement, on m'a demandé quelles étaient les informations

  3   dont je disposais et beaucoup de documents que j'ai utilisés se trouvent

  4   dans un entrepôt. Le CD-ROM que j'ai pu utiliser dans mon ordinateur ne

  5   marchait pas, donc le lecteur du CD-ROM ne marchait pas, donc je n'étais

  6   pas en mesure d'examiner toutes les informations que j'ai reçues. Donc je

  7   ne me suis pas appuyé principalement sur les déclarations de témoins, parce

  8   que j'ai voulu déterminer comment il était possible pour celui qui tirait

  9   qu'il tire cette balle dans la direction du site de l'incident.

 10   Q.  Je vous avance que dans votre analyse vous vous êtes appuyé

 11   exclusivement sur ce que le Procureur vous a dit, ce qu'un témoin indiqué a

 12   dit sur la localité d'où provenait le tir. Par exemple, Grbavica, donc cet

 13   endroit notoire d'où provenait des tirs, cette information vous a été

 14   fournie par le Procureur ?

 15   R.  Non. C'est la conclusion qui était la mienne, parce que cela revenait

 16   dans plusieurs descriptions des incidents. Pour le témoin il était évident

 17   que -- donc les témoins évidemment connaissaient bien cette localité.

 18   Q.  Vous avez parlé d'un incident, vous l'avez marqué comme incident 18.

 19   C'est en version anglaise à la page 18, et chez nous il s'agit de

 20   l'incident numéro 12. Quand Semsa Covrk a été blessée. Elle est donc un

 21   témoin et une victime qui dit avoir reçu un tir en provenance de

 22   l'aéroport.

 23   Vous souvenez-vous d'avoir traité cet incident dans votre rapport ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Donc le témoin qui est en même temps une victime dit qu'elle a essuyé

 26   des tirs en provenance de l'aéroport. Et vous donnez des arguments disant

 27   que vous excluez que ces tirs aient pu provenir de l'aéroport. Vous vous en

 28   souvenez sans doute. Et d'après-vous, la meilleure provenance de tirs est

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  1   venue d'un immeuble que vous avez marqué, et vous dites qu'il y avait la

  2   possibilité à ce que les tirs provenaient d'un rayon déterminé.

  3   R.  Oui. Oui.

  4   Q.  Moi, je vous demande si le représentant du bureau du Procureur vous a

  5   montré des cartes où il était indiqué qui détenait les positions au moment

  6   où l'incident avait eu lieu. Vous en souvenez-vous ?

  7   R.  La seule information sur les positions dont j'étais sûr c'est que

  8   l'aéroport était sous contrôle de la FORPRONU et que les VRS avaient des

  9   positions sur la ligne de front à Sarajevo, mais je ne sais pas où

 10   exactement.

 11   Q.  Toujours est-il, vous ne savez pas qui détenait les positions pour

 12   lesquelles vous dites qui étaient probablement l'endroit d'où venait le tir

 13   ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Je vous ai posé la question, et puisqu'on m'a donné des notes de

 16   récolement j'ai vu que vous n'avez pas lu le jugement dans l'affaire

 17   Dragomir Milosevic, ce qui est une bonne chose, et vous voyez les choses de

 18   manière objective. Mais en même temps, il est dit dans ce jugement que sur

 19   la base de ces cartes, on ne détermine pas qui détenait les positions.

 20   C'est ce qui est dit dans le jugement Dragomir Milosevic.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Les notes de récolement ne parlent pas de

 22   l'acte d'accusation et non pas le jugement. Je voudrais tout simplement

 23   rectifier cela.

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est précisément cela que j'ai dit. J'ai parlé

 25   du jugement. Soit c'est de ma faute, soit c'est la faute des interprètes.

 26   Je m'excuse, mais en tout cas, je voulais parler du jugement. Puisque dire

 27   qu'il s'agissait de l'acte d'accusation ne serait pas tout à fait logique.

 28   Il fallait parler du jugement, bien sûr.

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  1   Q.  Passons maintenant à l'incident suivant, l'incident numéro 8, dans

  2   votre rapport. Dans la version anglaise, il figure à la page 24 si je ne me

  3   trompe pas. Et en version en B/C/S, à la page 26.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il se trouve à

  5   l'annexe B, comme l'incident numéro 8.

  6   Q.  Et je pense que nous en avons parlé aujourd'hui déjà. Un instant, je

  7   vous prie. Vous avez dit que le tramway a essuyé des tirs entre le musée et

  8   l'université; est-ce exact ? Puis il s'agit du même endroit que celui de

  9   l'incident B-11 pour lequel vous avez marqué des inscriptions aujourd'hui.

 10   R.  Oui. Il s'agissait bien de deux incidents qui avaient eu lieu au même

 11   endroit.

 12   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant mettre sur le rétroprojecteur la

 13   pièce à conviction 5491. C'est celle où vous avez apporté vos inscriptions

 14   aujourd'hui. Dans les deux cas de figure, vous avez dit que les incidents

 15   ont eu lieu entre le musée et l'université, et vous dites que dans ces deux

 16   reprises, le tramway avait essuyé des tirs en provenance de l'immeuble

 17   Metalka; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je suppose que l'endroit où vous dites que le tramway a essuyé le tir,

 20   que vous tirez ces conclusions et cette information d'après les

 21   déclarations de témoins.

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Le problème que j'ai, moi, c'est que tous les témoins qui ont témoigné

 24   à la barre disent qu'il s'agissait du tramway qui avait essuyé les tirs à

 25   côté de la caserne, et ce n'est pas que les témoins qui disent ça.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ce que dit mon

 28   confrère. Je ne sais pas s'il faut en parler en présence du témoin et

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  1   quelle est la pratique ici, mais je ne suis pas du tout d'accord avec le

  2   fait que vous avancez, à savoir le lieu que vous avancez comme quoi tous

  3   les témoins avaient dit qu'il s'agissait du lieu où le tramway avait essuyé

  4   le tir.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous pouvez me dire ?

  6   Est-ce que c'était un seul témoin ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, cet incident, par

  8   rapport aux déclarations de témoins a essuyé les tirs à côté de la caserne

  9   maréchal Tito.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre consoeur voulait suggérer qu'il

 11   valait mieux peut-être en parler au moment où le témoin n'est pas présent.

 12   Je ne sais pas du tout de quoi on va parler, pourquoi il faut que le témoin

 13   sorte. Vous pouvez probablement mieux savoir ce que veut dire votre

 14   consoeur et vice versa.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas du tout pourquoi il faudrait que

 16   le témoin sorte. Nous sommes ici à une audience publique, je ne suis pas

 17   ici pour lire une déclaration de témoin. Je voulais tout simplement dire

 18   que l'incident avait eu lieu à un autre endroit. Je ne pense pas vraiment

 19   que ce soit nécessaire que le témoin sorte et faut-il qu'on passe à un

 20   autre sujet.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] La seule chose qui me préoccupe ici, c'est

 23   que le témoin aura une information qu'il ne connaissait pas auparavant.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien --

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Je pense pour ne pas l'influencer qu'il faut

 26   qu'il s'absente du prétoire.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse Monsieur. Nous allons vous

 28   rappeler bientôt, mais c'est comme cela que ça se passe lors des audiences.

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  1   On vous demanderait de sortir pendant quelques instants, s'il vous plaît,

  2   Monsieur le Témoin.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si le microphone du témoin reste

  5   allumé, est-ce que cela a une importance ? Apparemment, non. Qui est-ce qui

  6   va commencer ?

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Mon confrère a dit au témoin que tous les

  8   témoins disaient que cet incident avait eu lieu près de la caserne maréchal

  9   Tito. Nous avons entendu cela d'un témoin et non pas des deux autres qui ne

 10   sont pas encore venus déposer à la barre. Et je pense qu'il ne faut pas le

 11   dire à l'avance, puisque ces deux personnes ne sont pas encore venues

 12   déposer dans ce prétoire. Si j'ai bien lu leur déclaration, il semblerait

 13   qu'ils vont identifier les mêmes endroits que ce témoin comme étant

 14   l'endroit où le tramway avait essuyé le tir pendant qu'ils s'y trouvaient.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayons de clarifier cela. Maître

 16   Lukic, j'ai bien compris que vous parliez ici des témoins et des

 17   déclarations des témoins que ce témoin expert avait utilisées et non pas

 18   ceux qui allaient venir déposer à la barre.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Mais il s'agit bien des mêmes témoins et donc

 20   les déclarations des témoins -- je pense que nous sommes ici en présence

 21   d'une proposition erronée en disant que ces incidents avaient eu lieu à tel

 22   ou tel endroit.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je vais complètement changer ma question. Mais

 25   d'après ce que la Chambre nous a donné comme indication, je pense que nous

 26   pouvons effectivement avancer des thèses sur les dépositions des témoins

 27   futurs. Mais comme vous vous souvenez, le témoin avait parlé d'un tunnel et

 28   on tirait du bâtiment Matalka en direction du tramway. Je vais tout

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  1   simplement dire que dans l'acte d'accusation, le Procureur dit pour

  2   l'incident B-8 que le tramway a été tiré de la caserne. Je vais poser une

  3   question tout simplement théorique. Est-ce que ceci est possible ou est-ce

  4   qu'il est possible que le tir soit parti de l'immeuble Matalka et soit

  5   passé par un tunnel. Il s'agit d'une question purement théorique.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ceci est tout à fait différent

  7   que de dire "tous les témoins affirment," et ainsi de suite. Par ailleurs,

  8   on peut confronter le témoin avec les déclarations de témoin, des témoins

  9   qui vont venir déposer à la barre, mais il y a quand même des éléments de

 10   procédure, il faut communiquer cela à l'autre partie et dire de quel témoin

 11   il s'agit sans forcément le dire au témoin.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si vous voulez tout simplement

 14   poser la question que vous venez de formuler, vous demandez s'il était

 15   possible de tirer par le tunnel ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je voulais demander s'il est possible de

 17   tirer, de faire passer le tir par le tunnel quand on se trouve à la

 18   caserne.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que ceci est une question qui

 20   est tout à fait possible sans faire appel aux différentes déclarations des

 21   témoins.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons rappeler le témoin.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de votre compréhension, Monsieur

 26   le Témoin.

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 28   M. LUKIC : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Van Der Weijden, je souhaite vous poser la question suivante :

  2   est-ce que de l'endroit que vous avez indiqué, à savoir le bâtiment

  3   Matalka, par le tunnel que vous avez dessiné, est-ce qu'il est possible de

  4   tirer sur le tram qui se trouve à ce moment-là devant la caserne maréchal

  5   Tito ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Merci. Et pendant que la carte est devant vous, je souhaite vous poser

  8   encore une question. Avec la lettre "G", vous avez marqué le rectangle que

  9   vous définissez comme étant la zone de Grbavica. Est-ce que vous savez qui

 10   détenait les positions entre le rectangle "G" et l'endroit où le tramway a

 11   essuyé les tirs sur la photo ? Vous souvenez-vous qui détenait ces

 12   positions-là du temps de l'incident ?

 13   R.  Entre le rectangle et les rails du tramway ? On ne me l'a pas dit, mais

 14   je suppose qu'il s'agissait des positions détenues par l'ABiH.

 15   Q.  D'après vous, la rivière Miljacka était la limite naturelle qui

 16   délimitait les forces de la VRS et de l'ABiH à cet endroit-là ?

 17   R.  Oui, c'est exact, et d'après ce que j'ai compris, au nord de la rivière

 18   se trouvait l'ABiH.

 19   Q.  Vous supposez qu'on a utilisé une arme automatique pour tirer. Comment

 20   êtes-vous arrivé à cette conclusion-là ?

 21   R.  La raison pour laquelle je suis arrivé à cette conclusion-là, le témoin

 22   ne mentionne pas les tirs automatiques, mais il est plus facile d'atteindre

 23   le tramway en tirant d'un fusil automatique plutôt que d'un fusil

 24   ordinaire, tout simplement parce qu'il s'agit d'une cible qui bouge.

 25   Q.  Oui, tout à fait, c'est ce que j'ai lu dans votre rapport. Et si je

 26   vous disais que l'analyse, le rapport criminologique qui a été fait sur le

 27   lieu de l'incident dit qu'il n'y a eu qu'un seul tir, un seul coup de feu

 28   tiré, est-ce possible ?

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  1   R.  Oui [comme interprété].

  2   Q.  Est-ce que vous pensez que le tramway aurait pu essuyer plusieurs tirs

  3   et que l'on ne voie pas de traces de balles nulle par ailleurs sur le

  4   tramway ?

  5   R.  Le problème avec un fusil-mitrailleur est que les balles n'arrivent pas

  6   toutes au même endroit. Normalement, les balles ont plusieurs cibles et les

  7   impacts de balles peuvent être vus non seulement sur le tramway mais

  8   ailleurs aussi, par exemple, sur les bâtiments aux environs. S'il n'y a

  9   qu'un seul impact de balle sur le tramway, cela ne veut pas forcément dire

 10   qu'une seule balle est sortie du fusil.

 11   Q.  Si le tramway est en train d'avancer et s'il y a la trace d'entrée

 12   d'une seule balle comme preuve matérielle, à la base de quoi vous arrivez à

 13   la conclusion que c'est un fusil automatique qu'on a utilisé pour tirer.

 14   Est-ce que vous vous basez sur les déclarations des témoins parce qu'ils

 15   auraient affirmé avoir entendu plusieurs coups de feu ?

 16   R.  Je suis arrivé à la conclusion, disons, qu'une telle arme serait plus

 17   appropriée pour un tel incident.

 18   Q.  Donc vous êtes arrivé à la conclusion en vous basant sur votre

 19   expérience et vous savez quel est le bon type d'arme à utiliser pour tel ou

 20   tel endroit. Donc vous arrivez à la conclusion que c'était le type d'arme

 21   qui a été utilisé dans l'incident en question ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Je voudrais maintenant aborder l'incident numéro 13. En version

 24   anglaise, à la page 27; en version B/C/S à la page 30.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de

 26   l'incident B-10. A ma connaissance, le bureau du Procureur a abandonné

 27   cette allégation et je pense que ma consoeur a dit que, concernant

 28   l'incident de B-10, ils ne souhaitaient pas l'aborder. Si tel est le cas,

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  1   je voudrais également l'abandonner.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Madame Bolton, ici, il s'agit

  3   bien de l'incident du 27 février 1995.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, c'est exact.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vais tout simplement voir que si le rapport

  6   d'expert est versé au dossier, cette partie-là n'en fera pas partie.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer d'avancer au plus vite. Vous

  9   parlez de l'incident numéro 14. En version anglaise à la page 30 de la

 10   copie papier de votre rapport d'expert, à l'annexe, il s'agit de l'incident

 11   B--11.

 12   Q.  Ma question sera très brève puisque nous avons déjà parlé de cet

 13   incident-là. Vous avez déjà dit de quelle façon vous avez procédé à

 14   l'analyse du document. Monsieur Van Der Weijden, ici dans la note de bas de

 15   page numéro 5, je suppose que c'est la même note en bas de page en version

 16   anglaise, vous faites appel à ce qu'a déclaré l'expert Zlatko Medjodovic ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je suppose que vous avez donc lu l'analyse balistique faite par cette

 19   personne puisque vous l'évoquez ?

 20   R.  Non, puisque cela concerne une situation bien déterminée dont cela fait

 21   partie.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre une fois de plus.

 23   Mais je ne vois pas du tout les notes en bas de page dans la version

 24   anglaise.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y en a une, numéro 2, à la page 36

 26   [comme interprété] où on marque, entre autres, l'analyse balistique de

 27   Zlatko Medjodovic.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Je vous pose la question, puisque dans cette analyse balistique on voit

  4   que les experts de la police judiciaire ont déterminé qu'il n'y a eu qu'un

  5   seul impact de balle sur le tramway. Est-ce que vous arrivez à nouveau à la

  6   conclusion qu'on a utilisé un fusil automatique ou est-ce qu'on a utilisé

  7   un fusil de précision ?

  8   R.  J'ai tiré la conclusion suivante : j'ai conclu qu'il s'agissait d'une

  9   mitrailleuse, parce que comme il l'a dit, Slavica Livnjak, le chauffeur du

 10   tram 268 a vu que le tramway de devant a été touché, ensuite il a entendu

 11   un bruit et qu'il y avait au moins deux projectiles qui ont été lancés.

 12   R.  Donc vous êtes arrivé à cette conclusion qu'il s'agissait d'une

 13   mitrailleuse sur la base d'une déclaration montrée par un témoin et non pas

 14   sur la base d'un rapport dressé par la police judiciaire, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact, parce que je n'ai pas eu l'occasion de lire ce

 16   rapport.

 17   M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Maintenant je vais montrer l'incident

 18   qui figure à la page 43 de la version anglaise. Il s'agit de l'incident

 19   numéro 9 de notre annexe B.

 20   Q.  Ma question est la suivante : qui est-ce que vous a fourni les

 21   informations selon lesquelles les positions de l'ABiH se trouvaient là-bas

 22   ?

 23   R.  Partiellement, cela figure dans le rapport de situation, et c'est

 24   l'enquêteur qui a indiqué la localité de Sharpstone, et également ce même

 25   enquêteur m'a dit que la VRS détenait les positions à Sharpstone à

 26   l'époque.

 27   Q.  Vers la fin de votre analyse s'agissant de cet incident, vous dites

 28   qu'étant donné qu'il s'agissait d'une distance qui était plus grande que

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  1   800 mètres, vous avez dit que la distance était importante, de plus de 800

  2   mètres, ce qui veut dire qu'il était difficile d'identifier la cible sans

  3   les lunettes optiques, mais cela était possible. Ma question est la

  4   suivante : que peut-on voir à l'œil nu s'agissant d'une distance de 800

  5   mètres ?

  6   R.  Vous pouvez voir qu'il y a du mouvement à 800 mètres.

  7   Q.  Et avec une lunette optique qui agrandit de quatre fois, est-ce que

  8   vous pouvez voir ce qu'une personne qui se trouve à une distance de plus

  9   800 mètres porte sur elle ?

 10   R.  Cela est très difficile.

 11   Q.  Et le dernier incident qui m'intéresse est l'incident numéro 3 de votre

 12   rapport, page de la version anglaise 43 -- non, excusez-moi. Page 50. C'est

 13   l'annexe 7 B de l'acte d'accusation. (expurgé) qui s'y trouvait avec

 14   sa fille a été touché.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Et je pense même qu'il faudrait qu'on passe à

 16   huis clos partiel, parce qu'il me semble que l'une des personnes concernées

 17   est un témoin protégé. Donc excusez-moi si j'ai dit quelque chose que je

 18   n'aurais pas dû faire. Je ne suis pas tout à fait sûr.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que l'on expurge page 57,

 20   ligne 5, même si le sténotypiste n'a pas consigné le nom de la personne, et

 21   passons à huis clos partiel.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de rafraîchir votre mémoire

 10   s'agissant de cette partie de votre rapport, Monsieur Van Der Weijden ?

 11   R.  Juste un instant, s'il vous plaît.

 12   Q.  Oui, bien sûr.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Si j'ai bien compris, votre analyse et les conclusions que vous avez

 15   tirées au sujet de cet incident, l'endroit indiqué par le témoin montre

 16   qu'il s'agissait d'une distance de plus de 1 200 mètres et que, par

 17   conséquent, le tireur d'élite n'aurait pas pu tirer de la manière décrite

 18   par le témoin. C'est la première conclusion que vous tirez au sujet de cet

 19   incident, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Et après avoir évalué la situation et l'endroit concerné, vous avez

 22   conclu que le tireur devait se rendre sur le no-man's land pour tirer à

 23   partir de là afin de pouvoir réaliser un tir tel qu'il a été décrit par le

 24   témoin, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Vous ne savez pas et vous ne pouvez même pas supposer si le tireur de

 27   la VRS ou de l'ABiH aurait pu se rendre sur le no-man's land, n'est-ce pas

 28   ?

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  1   R.  Ce serait très difficile de le faire. La seule chose que je peux faire

  2   sur la base des faits qui concernent le terrain, le tireur d'élite aurait

  3   pu tirer depuis la position de la VRS parce que les positions de l'ABiH qui

  4   sont montrées ici -- il est très difficile de tirer à partir de là, si ce

  5   n'est impossible. Par conséquent, j'ai tiré la conclusion que le tireur

  6   devait tirer depuis l'est, parce que là-bas il se trouvait un endroit où il

  7   pouvait trouver l'abri.

  8   Q.  Et cela se base sur les propos tenus par l'enquêteur du bureau du

  9   Procureur, à savoir qu'il s'agissait du territoire no-man's land; c'est

 10   ainsi que vous avez tiré votre conclusion, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est lui qui m'a dit qu'il s'agissait du no-man's land.

 12   Q.  Je vous pose cette question, parce que la Chambre de première instance

 13   dans l'affaire contre Dragomir Milosevic, au paragraphe 406 du jugement,

 14   n'a pas pu tirer la conclusion au sujet de la question de savoir qui aurait

 15   pu se trouver à cet endroit.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Je pense que mon confrère ne peut pas

 18   présenter les propos tenus par une autre Chambre de première instance

 19   présentés dans un jugement et, à mon avis, on ne peut pas poser des

 20   questions au témoin sur la base d'un jugement que le témoin n'a pas eu

 21   l'occasion de lire, et dont cette Chambre de première instance ne doit pas

 22   tenir compte.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez. Je ne veux pas

 25   suggérer la conclusion que la Chambre devrait tirer. Mais je pose une

 26   question théorique au témoin, je voulais lui demander si l'on peut vraiment

 27   savoir qui aurait pu se rendre sur le no-man's land. Je ne vois pas

 28   pourquoi je ne pourrais pas poser une telle question au témoin, peu importe

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  1   d'où je tire cette conclusion, que ce soient les Juges qui ont tiré cette

  2   conclusion ou un journaliste. Je pense qu'on peut montrer à un témoin

  3   expert quelle était la conclusion d'une autre personne.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le problème est que la

  5   conclusion présentée émane d'une Chambre de première instance. Il ne s'agit

  6   pas d'une conclusion tirée par un autre témoin. Je ne sais pas si vous

  7   voulez vraiment que cette Chambre de première instance accepte les

  8   conclusions tirées par une autre Chambre de première instance en tant que

  9   témoignage. Vous ne pouvez pas présenter les conclusions juridiques d'une

 10   autre Chambre à ce témoin. Tout d'abord, il s'agit d'un profane en termes

 11   de droit.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais pas les présenter en tant que

 13   conclusion juridique, mais en tant que conclusion factuelle.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est néanmoins une conclusion

 15   tirée par une autre Chambre de première instance. Il s'agit pas de la

 16   déclaration d'un témoin. Cette Chambre va tirer ses propres conclusions

 17   basées sur les éléments de preuve présentés ici. Est-ce que vous voulez

 18   vraiment que les conclusions factuelles d'une autre Chambre fasse partie de

 19   nos propres conclusions ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Lorsque je pose ma question, je ne vais pas

 21   dire qu'il faut accepter cette conclusion factuelle, mais je veux tout

 22   simplement savoir quelle est la position du témoin par rapport à une

 23   conclusion factuelle, peu importe si cette conclusion émane des Juges ou

 24   d'une personne tierce.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vaudrait mieux présenter une

 26   supposition factuelle sans dire qu'il s'agit d'une conclusion émanant d'une

 27   autre Chambre.

 28   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

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  1   Q.  Monsieur, le représentant du bureau du Procureur vous a montré la

  2   localité où, d'après lui, se trouvait le no-man's land et où se trouvait le

  3   territoire occupé par la VRS et le territoire occupé par l'ABiH. En

  4   l'espèce, vous avez tiré la conclusion, basée sur votre propre expérience,

  5   à savoir d'où il était le plus approprié pour ainsi dire de tirer pour

  6   toucher la victime de la manière dont elle a été touchée ?

  7   R.  Oui. J'ai dit quelle était la position adéquate pour ce faire.

  8   Q.  Dans le cadre de l'analyse réalisée dans votre rapport, vous n'aviez

  9   aucun document ou élément de preuve qui aurait pu vous indiquer qui était

 10   la personne qui a tiré, à savoir à quelle armée elle appartenait ?

 11   R.  Non, je ne disposais pas de telles informations.

 12   Q.  Juste un instant. J'aimerais consulter mon confrère. J'arrive au terme

 13   de mes questions.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

 15   [Le conseil de la Défense se concerte]

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

 17   questions. Merci, Monsieur le Témoin.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions

 19   supplémentaires, Madame Bolton ?

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Et j'aimerais demander le versement au

 21   dossier du rapport.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P493 enregistrée aux

 24   fins d'identification.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Enregistré aux fins d'identification,

 26   pourquoi ? Est-ce que vous avez dit enregistré aux fins d'identification,

 27   Madame la Greffière ?

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]

Page 3063

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai pas demandé à ce que ce soit

  2   enregistré aux fins d'identification, je demandais le versement tout

  3   simple.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ainsi que je vous ai comprise.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P493.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Oui, Maître Lukic, vous vouliez dire quelque chose avant que l'on ne pose

  8   les questions supplémentaires.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Par le passé, la pratique était qu'il fallait

 10   que je vous dise quelle est mon opinion au sujet du versement au dossier

 11   d'un rapport d'expert, s'il faut le verser ou pas. D'habitude on le faisait

 12   à la fin des questions supplémentaires, donc une fois le témoin sorti du

 13   prétoire, je pouvais émettre mon opinion. Par conséquent, je pense que le

 14   versement a été réalisé trop tôt si effectivement on parlait de la question

 15   de savoir s'il fallait verser au dossier son rapport ou pas.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne vais pas poser la question.

 17   Avez-vous une réponse à apporter, Madame Bolton ?

 18   Mme BOLTON : [interprétation] S'agissant de la pratique, comme vous voulez.

 19   Si mon confrère souhaite que le rapport soit enregistré aux fins

 20   d'identification, je peux poser mes deux questions dans le cadre des

 21   questions supplémentaires et on peut en parler après.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Dans ce cas-là, nous allons

 23   attendre le versement au dossier de ce rapport pour la fin de vos questions

 24   supplémentaires.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 26   Nouvel interrogatoire par Mme Bolton :

 27   Q.  [interprétation] Juste quelques questions pour vous, Monsieur Van Der

 28   Weijden. Mon confrère vous a posé une question de savoir si à une distance

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  1   de 800 mètres ou au-delà, on peut voir ce qu'une personne a sur elle, et si

  2   on peut le faire avec un viseur qui agrandit quatre fois. Votre réponse

  3   était que cela était très difficile. Compte tenu de ces circonstances, si

  4   vous ne pouvez pas dire ce que la personne tenait sur elle, est-ce que vous

  5   pouvez, par exemple, supposer qu'il s'agissait d'une arme ?

  6   R.  Je ne pourrais pas le faire.

  7   Q.  Et j'ai une autre question au sujet de deux incidents dont mon confrère

  8   a parlé, par exemple. Est-ce qu'une seule balle peut blesser plus d'une

  9   personne ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Comment cela se fait-il ?

 12   R.  Cela serait quasiment impossible si cela se passait en plein air, à

 13   moins qu'une balle traverse une personne, ensuite pénètre dans le corps

 14   d'une autre personne. Mais vous savez, les balles ont tendance à se

 15   fragmenter en touchant une matière dure. Par exemple, un tramway a des

 16   fenêtres et des parties en aluminium, et la balle pouvait détruire une

 17   partie du tram et, par conséquent, plus d'une personne pouvaient être

 18   touchées par cette balle et les fragments du tramway.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] C'était tout ce que j'avais comme questions.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 21   Questions de la Cour : 

 22   Mme LE JUGE PICARD : -- vous poser pour ce qui concerne les incidents sur

 23   les tramways. Est-ce que d'après vous, depuis les positions supposées des

 24   snipers, il était possible pour eux de déterminer si les personnes à

 25   l'intérieur du tram étaient des civils ou des militaires ? Je vois qu'il

 26   n'y a pas d'interprétation vers l'anglais.

 27   R.  Je comprends le français.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous savez, nous ne parlons par

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  1   le français, nous les autres. Donc nous devons quand même comprendre la

  2   question avant de vous permettre de répondre.

  3   La cabine française/anglaise ?

  4   Merci beaucoup. Pourriez-vous interpréter maintenant ? Est-ce que vous

  5   souhaitez que Madame la Juge répète la question.

  6   L'INTERPRÈTE : Oui, je vous en prie.

  7   Mme LE JUGE PICARD : Oui, ma question avait lieu -- concerne les incidents

  8   dans le tramway. Est-ce qu'il était possible, d'après vous, d'après les

  9   positions supposées des snipers de déterminer s'ils pouvaient distinguer

 10   des civils des militaires ?

 11   R.  Non, et j'aimerais bien l'expliquer. Les tramways ont des fenêtres en

 12   verre -- et déjà à 50 mètres il est très difficile de regarder le tramway à

 13   une plus grande distance d'autant plus. Et les tramways ne sont pas très

 14   stables, par conséquent, les gens à l'intérieur bougent et si les fenêtres

 15   sont plus propres, les fenêtres reflètent la lumière et, par conséquent, il

 16   est très difficile de voir ce que se trouve à l'intérieur d'un tramway.

 17   Donc je pense que d'une distance de 300 mètres, il serait quasiment

 18   impossible.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et s'agissant de la réflexion de la

 20   lumière, il faut que la lumière provienne du côté où se trouve le tireur

 21   embusqué ?

 22   R.  Non, pas forcément. C'est comme ici, par exemple, dans le prétoire, si

 23   vous voyez votre propre réflexion il vous est difficile de voir ce qui se

 24   trouve derrière la fenêtre.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 26   Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic ?

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Non.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, ainsi se termine votre

  3   déposition. Merci beaucoup d'être venu déposer. Vous pouvez disposer et je

  4   souhaite un bon retour chez vous, j'espère que ce n'est pas très loin.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   [Le témoin se retire]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Bolton.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Merci. J'aimerais que le rapport soit versé

  9   au dossier. Je ne comprends par tout à fait les objections éventuelles de

 10   mon confrère, j'aimerais qu'il les présente.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le rapport, donc on demande son

 12   versement. Maître Lukic, votre réponse ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais faire valoir nos arguments au sujet

 14   de ce rapport d'expert, Monsieur le Président. Compte tenu de ce que nous

 15   avons entendu de la part de ce témoin.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de vos arguments au sujet de

 17   la recevabilité de ce rapport ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, juste cela. La Défense fait valoir que les

 19   parties de son rapport qui figurent aux points 3 et 4 ne font pas partie de

 20   litige pour nous et sont très utiles pour la Chambre de première instance.

 21   Mais la Défense considère que la méthodologie utilisée par ce témoin ayant

 22   trait aux points 1, 2 et 5 [comme interprété], ces conclusions ne seront

 23   pas utiles pour la Chambre de première instance compte tenu de la manière

 24   dont il a procédé pour analyser certains incidents. Je n'aimerais pas

 25   m'avancer davantage maintenant. Par le biais de mes questions et de ses

 26   réponses, nous avons pu conclure qu'il a basé ses rapports sur les

 27   suppositions avancées par le représentant du bureau du Procureur et il n'a

 28   pas tenu compte des éléments de preuve matériels pertinents qui étaient à

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  1   sa disposition.

  2   Je pense que si on analyse uniquement la totalité de tous les

  3   éléments de preuve on peut tirer des conclusions valables.

  4   Merci.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, qu'est-ce que vous avez

  6   à dire ?

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Il faut que j'allume mon micro.  Je comprends

  8   les arguments de mon éminent collègue, il y a donc des informations

  9   additionnelles qui auraient pu être à sa disposition, mais ça n'était pas

 10   le cas, ou peut-être qu'il ne les a pas examinées, et qui auraient pu avoir

 11   une incidence sur ses opinions. Avant tout, mon collègue éminent a pu lui

 12   présenter ses documents supplémentaires pour vérifier si cela aurait pu

 13   l'amener à changer son opinion. Ensuite, pour ce qui est de la

 14   méthodologie, c'est quelque chose qui peut avoir une incidence sur le poids

 15   accordé à son témoignage et non pas pour ce qui est de la recevabilité. Le

 16   test -- donc, la Chambre a déjà pris une décision pour ce qui est de ce

 17   rapport d'expert et les autres arguments concernent le poids à accorder à

 18   ces documents supplémentaires.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des

 20   commentaires ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   Le rapport de témoin expert est versé au dossier.

 24   La Greffière d'audience, s'il vous plaît, accordez une cote.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P493.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez l'intention de

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  1   faire venir le témoin suivant, Madame Bolton ?

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Non. J'allais vous demander permission de

  3   quitter le prétoire.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous retirer.

  5   Monsieur Saxon.

  6   M. SAXON : [interprétation] Oui. Pour une fois --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

  8   allons continuer nos débats à 17 heures 45.

  9   --- L'audience est suspendue à 17 heures 13.

 10   --- L'audience est reprise à 17 heures 43.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, vous avez la parole.

 12   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur

 13   Cannata va poser des questions au témoin suivant.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Cannata.

 15   M. CANNATA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Le témoin

 16   suivant, le témoin de l'Accusation s'appelle Jozef Poje.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Poje.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie de prononcer la

 22   déclaration solennelle.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 24   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 25   LE TÉMOIN: JOZEF POJE [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir

 28   confortablement.

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  1   Monsieur Cannata, vous avez la parole.

  2   Interrogatoire principal par M. Cannata : 

  3   Q.  [interprétation] Maintenant, pouvez-vous m'entendre ?

  4   R.  Oui, je vous entends.

  5   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît, pour que cela

  6   soit consigné au compte rendu.

  7   R.  Je m'appelle Jozef Poje.

  8   Q.  Merci.

  9   M. CANNATA : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer le document 4892

 10   conformément à la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le

 11   prétoire électronique, nous avons besoin de la page 4 en anglais et la page

 12   6 en B/C/S.

 13   Q.  Monsieur, j'aimerais qu'on examine votre biographie brièvement. Je vois

 14   que vous avez les documents devant vous, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  De quoi il s'agit ?

 17   R.  Il s'agit d'un document que j'ai rédigé lorsque j'étais témoin expert

 18   dans l'affaire Martic.

 19   Q.  Monsieur, de temps en temps, vous devriez vous rafraîchir la mémoire.

 20   Et si vous voulez le faire et prendre votre temps, vous pouvez demander

 21   l'autorisation de la Chambre. Avez-vous compris ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci. Donc vous êtes diplômé de l'académie militaire de la JNA, vous

 24   l'avez finie à Zadar en 1971, n'est-ce pas ? 

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre brièvement quels étaient vos positions et

 27   vos rangs dans la JNA après avoir eu votre diplôme en 1971 ?

 28   R.  Après avoir fini l'académie militaire à Zadar, pendant quatre ans j'ai

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  1   été chef d'une batterie de mortiers de la division d'artillerie mixte à 

  2   Jagovcina [phon]. De 1975 à 1978, j'étais chef de la batterie d'artillerie

  3   antichar de calibre de 100-millimètres à Ptuj. En 1978, j'ai été muté à

  4   l'école d'artillerie au centre d'école d'artillerie à Zadar où j'ai

  5   travaillé en tant qu'enseignant, c'était la chaire de la théorie et de

  6   règles de tir. Zadar, j'y suis resté 13 ans. J'ai enseigné les matières

  7   suivantes : la théorie du tir et les règles de tir d'artillerie, pendant un

  8   an c'était à l'école des officiers de réserve, dix ans à l'académie

  9   militaire, et deux ans, j'étais enseignant au cursus pour les commandants

 10   des divisions d'artillerie.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je peux être utile, mais je ne sais pas si

 13   c'est exact ou pas, pour ce qui est des qualifications de ce témoin expert

 14   et pour ce qui est du domaine d'artillerie, la Défense n'a pas d'objection.

 15   M. CANNATA : [interprétation] Cela nous est très utile. Nous apprécions les

 16   remarques de M. Guy-Smith.

 17   Q.  Monsieur Poje, avez-vous témoigné en tant que témoin expert pour ce qui

 18   est des questions relevant du domaine d'artillerie devant ce Tribunal dans

 19   deux affaires, celle de Strugar en 2004 et Martic, en 1006 ?

 20   R.  Oui. J'ai témoigné en tant que témoin expert dans ces deux affaires,

 21   affaire Strugar et affaire Martic.

 22   Q.  Merci. Dans l'affaire Martic, est-ce que le bureau du Procureur de ce

 23   Tribunal vous a demandé de préparer un rapport d'expert ?

 24   R.  Oui. On m'a demandé de rédiger le rapport en tant qu'expert dans le

 25   domaine d'artillerie pour ce qui est de l'affaire Martic, et ce rapport je

 26   l'ai communiqué au bureau du Procureur. C'était un rapport écrit.

 27   M. CANNATA : [interprétation] Merci. Je demande à la greffière d'audience

 28   de nous montrer la page numéro 1 du document. Il est affiché sur l'écran.

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  1   Q.  Monsieur, voyez-vous ce document affiché sur l'écran ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Reconnaissez-vous ce document ?

  4   R.  C'est le document que j'ai signé.

  5   Q.  C'est le rapport que vous avez rédigé pour l'affaire Martic, que vous

  6   avez préparé et signé ?

  7   R.  Oui, c'est ce document.

  8   Q.  Merci beaucoup. Dans l'affaire Martic, dites-nous ce qu'on vous a

  9   demandé de présenter dans votre rapport.

 10   R.  Dans l'affaire Martic, il y avait deux tâches principales qu'on m'a

 11   confiées. D'abord, de répondre où se trouvait le lance-roquettes multiples

 12   Orkan, et deuxièmement je devais préparer une expertise pour ce qui est de

 13   la dispersion des projectiles lorsqu'on utilise ce type de lance-roquettes

 14   multiples Orkan. Par rapport à cela, lorsqu'on appelle de la dispersion de

 15   projectiles ou des fragments de projectiles, il faut analyser d'abord si

 16   une attaque comme celle-là aurait dû être lancée, l'attaque aux roquettes

 17   destinée à une zone peuplée.

 18   Q.  Merci pour clarifier ce point. Aux fins du compte rendu, lorsque vous

 19   avez dit "une attaque à la roquette," est-ce que vous pensez au pilonnage

 20   de Zagreb qui a eu lieu le 2 et le 3 mai 1995 ?

 21   R.  Oui. Il s'agit de ce cas précisément, oui.

 22   Q.  Merci, Monsieur. Passons maintenant aux sources que vous avez utilisées

 23   pour préparer votre rapport d'expert, pouvez-vous dire à la Chambre quelles

 24   sources vous avez utilisées et examinées pour préparer ce rapport pour

 25   l'affaire Martic ?

 26   R.  Lors de la préparation de mon rapport, j'ai utilisé un grand nombre

 27   d'ouvrages reliés -- pour ce qui est du rapport; et lorsqu'il s'agit des

 28   questions de base que j'ai mentionnées jusqu'ici, à savoir où se trouvait

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  1   cette pièce d'artillerie s'appelant Orkan et pour ce qui est du pilonnage

  2   de la ville de Zagreb, j'ai utilisé avant tout la directive concernant

  3   l'utilisation l'armée serbe de la Krajina; et j'ai utilisé le document

  4   concernant la préparation, l'analyse de l'aptitude au combat des unités

  5   d'artillerie de l'armée de la Krajina serbe, c'est l'ordre du 2 mars 1995;

  6   et le troisième document que j'ai utilisé pour préparer mon rapport, c'est

  7   l'élévation du niveau de l'aptitude au combat du 1er mai 1995.

  8   Q.  Merci, Monsieur. Permettez-moi de vous arrêter là pour le moment.

  9   Mis à part ces trois documents que vous venez de mentionner, j'aimerais

 10   vous montrer la page 3 de la version anglaise de votre rapport, qui

 11   correspond à la page 4 de la version en B/C/S.

 12   Voyez-vous la liste de documents affichée sur l'écran devant vous ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que c'est la liste de documents que vous avez parcourus pour

 15   préparer votre rapport ?

 16   R.  Oui. C'est la liste intégrale des documents que j'ai utilisés pour

 17   rédiger mon rapport.

 18   Q.  Merci, Monsieur. Pourriez-vous dire à la Chambre quelle est la

 19   méthodologie que vous avez utilisée pour rédiger le rapport dans l'affaire

 20   Martic ?

 21   R.  Si on considère la question principale dont j'ai traité dans ce

 22   rapport, à savoir qui a pris la décision pour ce qui est de l'utilisation

 23   du lance-roquettes multiple Orkan, et comme je l'ai déjà dit tout à

 24   l'heure, j'ai utilisé ces ouvrages sur la base desquels j'ai pu arriver à

 25   la conclusion suivante : d'abord, la section Orkan --

 26   Q.  Monsieur, il faut que vous vous arrêtiez là parce que ma question était

 27   de portée générale. J'aimerais que vous expliquiez à la Chambre quelle

 28   était la méthodologie que vous avez généralement utilisée pour rédiger

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  1   votre rapport, et non seulement en se penchant sur une question, mais en

  2   rédigeant tout le rapport, quelle a été la méthodologie que vous avez

  3   utilisée pour préparer le rapport intégral et non pas pour traiter de

  4   questions spécifiques. Avez-vous compris ma question ?

  5   R.  Oui. Pratiquement, j'ai étudié tous les ouvrages qui étaient à ma

  6   disposition que le Tribunal m'a fournis, et le bureau du Procureur m'a

  7   fournis et les ouvrages que j'avais moi-même, en essayant de répondre à des

  8   questions posées par le bureau du Procureur, et si on se penche sur le

  9   contenu de ce rapport, on peut voir que je suis parti de l'utilisation

 10   générale de l'artillerie, des règles du tir, en analysant les types de

 11   tirs, les façons de procéder à des tirs, la dispersion des projectiles pour

 12   arriver au rapport final dans l'affaire Martic.

 13   Q.  Merci. Parlons de la teneur de votre rapport. Nous n'avons pas le temps

 14   aujourd'hui pour parler de toutes les informations en détail, les

 15   informations qui sont présentées dans votre rapport. Je propose d'examiner

 16   section par section du rapport ou certaines sections de votre rapport.

 17   D'abord, la section numéro 3, on va commencer par cette section. Cette

 18   section se trouve - juste un instant, s'il vous plaît - c'est à la page 6

 19   dans la traduction en anglais. Et je suis désolé, je ne peux pas vous

 20   indiquer la page dans le document en B/C/S.

 21   Maintenant, Monsieur, la section numéro 3 qui porte le titre "Les aspects

 22   techniques de l'artillerie." Pouvez-vous décrire brièvement à la Chambre

 23   quels étaient les points que vous avez présentés dans cette section de

 24   votre rapport.

 25   R.  Les aspects techniques de l'artillerie, c'est le titre de la section où

 26   je parle de l'appui d'artillerie, de la division de l'artillerie, de la

 27   définition et des types de tirs, de cibles, ainsi que des munitions

 28   utilisées par les pièces d'artillerie.

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  1   Q.  Comme je l'ai déjà dit, Monsieur, nous n'avons pas le temps pour

  2   examiner tout cela en détail, je vous demanderais de regarder la page 37 en

  3   anglais, ce qui correspond à la page 45 dans la version en B/C/S,

  4   j'aimerais qu'on discute brièvement des caractéristiques de

  5   M-87, c'est le lance-roquettes multiples Orkan. Pouvez-vous nous dire

  6   d'abord ce que c'est cette pièce d'artillerie Orkan ?

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si cela pourrait être utile au Procureur,

  8   la Défense n'a pas d'objection pour ce qui est des informations contenus

  9   sur ces pages du rapport.

 10   M. CANNATA : [interprétation] Merci. Maintenant je peux passer à un autre

 11   sujet qui, je pense, serait peut-être le point par rapport à laquelle la

 12   Défense souleverait des objections, cela se trouve à la page 55 du rapport

 13   en anglais, et qui correspond par la page 64 en B/C/S.

 14   Q.  Dans la section numéro 392 de votre rapport, vous parlez du contrôle et

 15   du commandement pour ce qui est de l'artillerie. Pouvez-vous brièvement

 16   décrire à la Chambre de quoi il s'agit dans cette section de votre rapport

 17   ? C'est le contrôle et le commandement des pièces d'artillerie ?

 18   R.  J'ai noté ici que le commandement de l'artillerie et l'activité du

 19   commandant ainsi que des unités tactiques opérationnelles ainsi que des

 20   commandements des unités d'artillerie qui sont en charge d'organiser,

 21   d'exécuter les activités de combat ainsi que d'autres tâches.

 22   Dans ma façon, j'ai souligné que l'artillerie est commandée par le

 23   commandant du groupe tactique et des unités tactiques opérationnelles

 24   conjointes de façon directe ou par le biais de son chef d'artillerie.

 25   L'emploi de l'artillerie ou des pièces d'artillerie relève exclusivement de

 26   la compétence du commandant de l'unité tactique opérationnelle conjointe.

 27   L'artillerie est commandée par le commandant de l'unité qu'on appuie à

 28   n'importe quel niveau, c'est l'essentiel pour ce qui est du contrôle et du

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  1   commandement des unités d'artillerie.

  2   Q.  Merci.

  3   M. CANNATA : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 4913

  4   conformément à la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut passer à la page 11 de la

  5   traduction en anglais, c'est la page 6 dans la version en B/C/S. Est-ce

  6   qu'on peut afficher la page 11 dans la version en anglais. Merci. Nous

  7   avons besoin du paragraphe numéro 4 qui correspond au point numéro 1 dans

  8   la version en anglais.

  9   Q.  Monsieur, voyez-vous ce document sur l'écran devant vous ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que c'est le document que vous avez utilisé pour préparer la

 12   section numéro 392 de votre rapport où vous traitez du contrôle et du

 13   commandement des unités Orkan ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, ce qui est dit dans ce document

 16   pour ce qui est du contrôle et du commandement dans le cadre de la SVK,

 17   l'armée de la Krajina serbe ?

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas certain si, pour ce qui est

 19   de cette question, il faut quoi que ce soit d'autre sauf la lecture par le

 20   témoin à moins que mon éminent collègue ne demande l'interprétation, parce

 21   que la façon dans laquelle la question a été posée est vague, mais je

 22   laisse cela entre les mains du Procureur.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.

 24   M. CANNATA : [interprétation] J'ai demandé tout simplement au témoin de

 25   nous dire quelles étaient ses conclusions dans ce rapport et comment il a

 26   traité des informations dans ce document pour rédiger son rapport.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur

 28   Cannata.

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  1   M. CANNATA : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Vous voulez que je vous pose encore une fois ma question ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Bien. Quel est le contenu de ce document que vous avez utilisé pour

  5   rédiger la section dans votre rapport qui parle du contrôle et du

  6   commandement des unités Orkan qui avaient des roquettes Orkan M-87 dans le

  7   cadre de l'armée de la Krajina serbe ?

  8   R.  Je suppose qu'il s'agit du document concernant l'élévation du niveau de

  9   l'aptitude au combat. C'est RKS numéro 209 du 1er mai 1995.

 10   Q.  Monsieur, je vous demande de vous concentrer sur le document que vous

 11   voyez devant vous ?

 12   R.  Je vois deux documents sur mon écran. Un document en anglais, et

 13   l'autre est en serbo-croate.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Juge, je  peux, c'est pour la

 15   même raison quand j'ai pris la parole tout à l'heure. Peut-être que,

 16   puisqu'on parle de la langue concrète, il y aurait peut-être lieu de lire

 17   la section 4, numéro 2, au témoin pour qu'il puisse donner des commentaires

 18   ou peut-être que le témoin peut lire cela lui-même.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 20   M. CANNATA : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire le paragraphe 4.2 dans la version

 22   en B/C/S du document qui est affiché sur votre écran ?

 23   R.  Pouvez-vous me répéter le numéro de la section ou des paragraphes et de

 24   me dire de quel document il s'agit ?

 25   Q.  Monsieur, vous avez l'écran devant vous, oubliez la copie papier du

 26   document. Suivez-moi. Regardez l'écran qui est devant vous. Regardez le

 27   document qui est en B/C/S. Le voyez-vous ? Voyez-vous le chapitre numéro 4

 28   dans ce document sur l'écran devant vous ?

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  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Voyez-vous le paragraphe numéro 2 ?

  3   R.  Oui, et il est écrit ici :

  4   "L'unité Orkan fait partie du 9e Régiment d'artillerie mixte et son

  5   emploi est sûrement approuvé par le commandant de l'état-major principal de

  6   l'armée de la Krajina serbe."

  7   M. CANNATA : [interprétation] Ceci n'est pas tout à fait ce qui est dit

  8   dans la traduction anglaise que j'ai ici.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant alors.

 10   M. CANNATA : [interprétation] En fait, c'est entièrement de ma faute,

 11   puisque j'ai demandé à ce qu'on me présente la fausse pièce. Je demanderais

 12   à ce qu'on présente un autre document de la liste 65 ter, à savoir le 476.

 13   Pouvons-nous maintenant passer à la page 11 de la version anglaise et à la

 14   page 10 de la version en B/C/S.

 15   Q.  Monsieur, pouvez-vous donner lecture du paragraphe qui se trouve à la

 16   page 12 de la version en B/C/S.

 17   R.  Oui.

 18   M. CANNATA : [interprétation] Passons à la page suivante. Q.  Q.  Voyez-

 19   vous ce document ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Le reconnaissez-vous ?

 22   R.  Oui. Il s'agit là de la directive sur l'utilisation de l'armée de la

 23   Krajina serbe datant du mois de février 1995.

 24   Q.  Avez-vous pris connaissance de ce document en préparant votre rapport

 25   dans l'affaire Martic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Quelles sont les informations que vous avez prises pour la rédaction de

 28   votre rapport ?

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  1   R.  Pour rédiger mon rapport, j'ai utilisé le point 582 concernant le

  2   régiment de la batterie Orkan, et après, sur le point suivant, on parle de

  3   la batterie d'artillerie dans la zone élargie de Korenica et tout ce qui en

  4   faisait partie.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer les acronymes. Qu'est-ce que ça veut

  6   dire, VBR ?

  7   R.  AG, groupe d'artillerie; VCB [comme interprété] ça veut dire le lance-

  8   roquettes multiples; et GS, c'est l'état-major principal. Par la suite,

  9   nous avons le chef de la batterie et ici, il s'agit exactement du même type

 10   de batterie d'artillerie, à savoir les lance-roquettes Orkan.

 11   Q.  Merci.

 12   R.  [aucune interprétation] 

 13   M. CANNATA : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Accordons une cote.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce sera P494.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 17   M. CANNATA : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 18   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 19   M. CANNATA : [interprétation] Nous allons maintenant demander le versement

 20   au dossier, en fait, de la totalité de ce rapport.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, nous allons maintenant mettre à nouveau votre

 23   rapport. C'est la pièce P4892.

 24   M. CANNATA : [interprétation] Et nous allons passer à la page 50 du rapport

 25   en anglais. Nous passons à la page 58. Et il faut aussi afficher la page en

 26   B/C/S, c'est la page 68.

 27   Q.  Monsieur, il s'agit de la partie 4 de votre rapport qui parle de la

 28   "Doctrine suite à l'utilisation des tirs d'artillerie." Est-ce que vous

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  1   pouvez dire à la Chambre de quoi parlez-vous dans cette partie de votre

  2   rapport ?

  3   R.  Dans la partie où je parle des supports d'artillerie, je parle des tirs

  4   d'artillerie et comment on utilise l'artillerie, comment on choisit les

  5   cibles visées. Voilà. Il s'agit donc des trois thèmes abordés dans le

  6   chapitre en question.

  7   M. CANNATA : [interprétation] Merci. Nous n'avons pas le temps de

  8   parler de cela de manière plus approfondie. Passons maintenant au chapitre

  9   5, page 60 de la version anglaise et page 71 de la version en B/C/S.

 10   Q.  Donc au chapitre 5, vous parlez de comment il faut utiliser les

 11   supports d'artillerie dans les zones urbaines. Pourriez-vous décrire à la

 12   Chambre de quoi vous parlez dans ce chapitre-là ?

 13   R.  Dans ce chapitre, on parle majoritairement pourquoi on utilise

 14   l'artillerie dans des zones urbaines. Egalement, on parle des problèmes qui

 15   peuvent arriver quand on utilise l'artillerie dans des zones urbanisées, de

 16   la préparation d'artillerie quand on va agir dans les zones urbanisées et

 17   également comment choisir l'armement et les cibles lors des tirs dans des

 18   zones urbaines.

 19   Q.  Passons maintenant au paragraphe 1 du chapitre 5. C'est à la page 60,

 20   là où nous nous trouvons précisément. Je vais vous donner lecture du

 21   dernier paragraphe de la partie 5.1, je cite :

 22   "Les unités de l'armée de la Krajina serbe n'ont pas conduit l'attaque sur

 23   Zagreb. Ça veut dire que le peloton M-61 avait pour mission d'apporter un

 24   soutien général, ça veut dire que le but était de terroriser la

 25   population."

 26   Pouvez-vous nous dire, ici il y a le sigle SRL. Qu'est-ce que cela veut

 27   dire ?

 28   R.  SRL, c'est lance-roquettes automoteurs.

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  1   Q.  Et dans ce que je viens de lire tout à l'heure, est-ce que vous

  2   pourriez nous expliquer quelle est la différence que vous décrivez entre

  3   une opération avec un soutien direct et celle où il s'agit d'un soutien

  4   généralisé. Quelle en est la différence ?

  5   R.  Un soutien direct veut dire que l'artillerie agit sur les cibles, vise

  6   des cibles qui ont une influence directe sur les opérations en cours. Par

  7   exemple, l'artillerie d'une brigade donne un soutien direct à la brigade en

  8   visant l'adversaire et en aidant en cela à la brigade de réaliser sa

  9   mission. Donc l'artillerie de la brigade aide la brigade à réaliser une

 10   activité, une mission. Alors que le soutien généralisé est la même pour

 11   l'artillerie, mais les cibles qui sont visées n'ont pas pour objectif

 12   d'influencer de façon immédiate ce que fait le reste des unités.

 13   Q.  Merci. Et quel type de soutien a été effectué le 2 et le 3 mai 1995 à

 14   Zagreb, d'après vous ?

 15   R.  Etant donné qu'on n'avait pas attaqué la ville de Zagreb mais que

 16   l'artillerie, c'est-à-dire les Orkan étaient en train d'agir, d'après moi,

 17   il s'agissait d'un soutien généralisé.

 18   Q.  Pourriez-vous maintenant expliquer ce que vous voulez dire quand vous

 19   dites que vous n'avez pas d'attaque sur la ville de Zagreb et vous parlez

 20   du pilonnage en utilisant les missiles Orkan. Comment est-ce possible ?

 21   R.  Si nous regardons tous les documents, la ville de Zagreb  n'a pas été

 22   attaquée avec des unités de l'armée de la Srpska Krajina, c'est-à-dire on

 23   n'a pas envoyé des unités pour attaquer la ville de Zagreb. Ces unités

 24   passaient loin de la ville. Mais pour une raison ou une autre, peut-être

 25   parce qu'on a essayé de prévoir certaines choses, on a effectué ce

 26   pilonnage indirect probablement visant les objectifs militaires dans la

 27   ville de Zagreb.

 28   Q.  Quand vous dites que la ville de Zagreb elle-même n'a pas été

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  1   l'objectif des attaques de la République de l'armée Srpska Krajina vous

  2   voulez dire par là qu'il n'y a pas eu d'attaques de la part des unités

  3   terrestres ni des unités d'aviation ?

  4   R.  Je pense aussi à l'agissement de l'armée dans sa totalité. A ma

  5   connaissance, les unités d'infanterie, les unités mécanisées n'étaient pas

  6   envoyées sur Zagreb.

  7   Q.  Monsieur, donc vous dites que l'utilisation des missiles Orkan sur

  8   Zagreb a été utilisée, et je vous cite :

  9   "…probablement pour terroriser la population en attaquant

 10   l'infrastructure et les biens des habitants de Zagreb.

 11   Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire de plus ?

 12   R.  Si on regarde quelles sont les erreurs commises par la préparation des

 13   éléments du début, si on essaie d'analyser les résultats des tirs des

 14   lance-roquettes multiples Orkan, nous arrivons à la conclusion sur la base

 15   des organigrammes de tirs qui ont servi de base de source pour tout cela,

 16   on voit qu'il y a eu beaucoup de destruction, et si le tir du milieu passe

 17   à travers le milieu de la cible militaire. Mais il faut dire que je ne sais

 18   quelle a été la cible de cette attaque.Par exemple, si le tir du milieu

 19   viserait le milieu de la cible militaire, à ce moment-là, on verrait que la

 20   cible était très large. Et cela veut dire qu'une partie des missiles

 21   tomberont en dehors de la cible visée et qu'ils vont endommager

 22   l'infrastructure et apporter des pertes parmi la population.

 23   M. CANNATA : [interprétation] Merci. Nous avons un peu de retard. Est-ce

 24   que je peux demander un peu plus de temps. Je vous demande encore dix

 25   minutes.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est accordé.

 27   M. CANNATA : [interprétation] Monsieur, passons maintenant à la page 61 de

 28   la version anglaise de votre rapport. Il s'agit là du chapitre numéro 6 et

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  1   qui correspond à la page 73 de la version en B/C/S.

  2   Q.  Monsieur, il s'agit du chapitre 6 de votre rapport intitulé

  3   "l'utilisation de VBR par la SVK le 2 et le 3 mai. Dans ce chapitre, vous

  4   avez utilisé trois documents. Nous avons déjà passé en revue le premier, à

  5   savoir 476 de la liste 65 ter.

  6   M. CANNATA : [interprétation] Et je demande maintenant la pièce 4913 de la

  7   liste 65 ter, donc 4913 de la liste 65 ter. Il s'agit du document que

  8   j'avais montré il y a peu de temps. Est-ce qu'on peut afficher la page 11

  9   de la version anglaise et la page 6 en B/C/S. Et je voudrais qu'on montre

 10   le paragraphe numéro 4 [comme interprété] tout particulièrement.

 11   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous êtes basé sur ce document pour rédiger

 12   le chapitre numéro 6 de votre rapport ?

 13   R.  Oui. Il s'agit du document qui parle de la préparation au combat de

 14   l'artillerie et j'ai utilisé le point 4. On parle des missions à accomplir

 15   pendant l'année 1995 et on dit qu'une unité Orkan fait partie du 7e MAP, et

 16   son utilisation ne peut être approuvée  que par le commandant de l'état-

 17   major principal de l'armée de la Srpska Krajina.

 18   Q.  Est-ce que vous voulez donc dire que ce document est très important

 19   pour la rédaction du chapitre où vous parlez de la chaîne de commandement

 20   des lance-roquettes Orkan ?

 21   R.  Oui, ce document montre où les Orkan se trouvaient à ce moment-là. Et

 22   ce qui est peut-être plus important encore, dans la partie où on dit que

 23   son utilisation ne peut être accordée par personne d'autre que par le

 24   commandant de l'état-major principal de l'armée de la Srpska Krajina. Donc

 25   cela veut dire que c'est une unité qui est placée sous le commandement

 26   direct de l'état-major principal de l'armée de la Krajina serbe.

 27   M. CANNATA : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux demander

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  1   qu'est-ce que ça veut MAP ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le régiment d'artillerie mixte.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le document est versé au

  4   dossier. Peut-on lui accorder une cote.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il portera la cote P495.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  7   M. CANNATA : [interprétation] Je demande maintenant de passer à un autre

  8   document sur la liste 65 ter, à savoir 4888.

  9   Q.  Monsieur, voyez-vous ce document devant vous ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce bien un des documents que vous avez utilisé pour rédiger le

 12   chapitre 6 de votre rapport ?

 13   R.  Oui. Il s'agit de l'un des documents dont je me suis servi.

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui est important pour votre rapport et qui

 15   est contenu dans ce document ?

 16   R.  On parle dans ce document sur comment augmenter la préparation au

 17   combat et on parle de comment transférer les organes sur un endroit niveau,

 18   à savoir le poste de commandement du 21e Corps. Ce que je trouve

 19   intéressant ici, c'est le paragraphe numéro 4 qui dit, le chef de l'unité

 20   Orkan au poste de commandement du 21e Corps reçoit les ordres du commandant

 21   de l'état-major principal et le colonel Dilas, donc ici on dit que ce sont

 22   le colonel Dilas et le commandant d'état-major principal qui commandent les

 23   Orkan.

 24   Q.  Et qui a signé ces documents ?

 25   R.  Le général Celeketic.

 26   Q.  Savez-vous quelle position occupait cet officier en 1995 ?

 27   R.  Je pense qu'à l'époque, il était le commandant de l'état-major

 28   principal de l'armée de la Srpska Krajina.

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  1   Q.  Merci.

  2   M. CANNATA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons proposer le versement

  3   au dossier de ce document.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a été versé au dossier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote P496.

  6   M. CANNATA : [interprétation]

  7   Q.  Sur la base de ce document que vous venez de voir et d'après votre

  8   expérience, de vos connaissances en tant qu'expert en matière d'artillerie,

  9   quelle est la conclusion à laquelle vous êtes arrivé pour savoir qui a

 10   commandé les Orkan M-47 [comme interprété] qui ont pilonné Zagreb les 2 et

 11   3 mai 1995 ?

 12   R.  Sur la base des documents que j'ai pu consulter, et dont nous avons ici

 13   trois documents, nous pouvons dire que la mission pour les Orkan était

 14   ordonnée par l'état-major principal de l'armée Srpska Krajina, c'est-à-dire

 15   par son commandant ou son commandant qui était le colonel Dilas.

 16   Q.  Merci beaucoup.

 17   M. CANNATA : [interprétation] Passons maintenant à la page 67 du rapport en

 18   anglais 4892, et en B/C/S, c'est la page 80.

 19   Q.  La section 6.3 contient vos conclusions du rapport. Pourriez-vous la

 20   décrire brièvement ?

 21   R.  Sur la base de toutes mes connaissances, sur la base de la littérature

 22   et des documents que j'ai pu étudier, les documents qui ont été mis à ma

 23   portée, je suis arrivé à la conclusion que malgré le fait qu'il y ait pu

 24   avoir des objectifs militaires dans la ville de Zagreb, que pour le fait

 25   même que la ville de Zagreb était une ville peuplée de manière très dense,

 26   qu'il n'était pas bon d'utiliser -- de pilonner les objectifs militaires

 27   puisqu'on pouvait supposer que la population et l'infrastructure seraient

 28   atteintes et qu'on serait forcément en dehors de cibles militaires.

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  1   Je répète une fois de plus : je considère que c'était insensé de pilonner

  2   Zagreb de telle manière puisqu'on savait qu'il y aurait des victimes parmi

  3   les civils et qu'il y aurait des dommages.

  4   Q.  Merci beaucoup, Monsieur.

  5   Ainsi se termine mon interrogatoire principal. Et merci de m'avoir accordé

  6   un temps supplémentaire.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   Maître Guy-Smith.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Vous connaissez le général Perisic, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, je le connais.

 15   Q.  En fait, vous avez collaboré au centre d'artillerie à Zagreb, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui. Il était d'abord chef de la chaire des tactiques, ensuite il était

 18   chef du centre d'instruction d'artillerie.

 19   Q.  Et à un moment donné, vous avez eu un choix difficile à faire en juin

 20   1991, lorsque la guerre a commencé en Slovénie, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Entre autres, vous avez demandé au général Perisic de vous dire son

 23   avis, à savoir que faire, et par là, je veux dire s'il fallait que vous

 24   restiez au sein de la JNA ou, étant donné que vous étiez Slovène, de

 25   quitter les rangs de la JNA.

 26   R.  Mais je n'ai pas entendu que vous m'avez posé une question, là.

 27   Q.  Ma question est la suivante : vous avez demandé au général Perisic de

 28   vous conseiller et de vous dire quelle est son opinion, à savoir s'il

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  1   fallait que vous restiez au sein de la JNA ou s'il fallait que vous

  2   quittiez les rangs de la JNA parce que vous étiez Slovène ?

  3   R.  Le 1er août 1991, j'ai présenté une demande aux fins de quitter les

  4   rangs de la JNA et dans cette demande, j'ai énuméré les raisons de ce

  5   faire. Le général Perisic, à l'époque il était le colonel Perisic, il était

  6   chef du centre d'artillerie, il m'a fait venir dans son bureau. Il m'a

  7   demandé si je voulais vraiment quitter les rangs de l'armée et je l'ai

  8   confirmé, ensuite il m'a demandé si j'avais un travail en Slovénie et j'ai

  9   répondu par l'affirmative, ensuite il m'a souhaité bon voyage, et il a

 10   ordonné à ses subordonnés de faire tout leur possible pour que je puisse

 11   quitter les rangs de la JNA le lendemain, à savoir le 2 août. Et je lui

 12   suis très reconnaissant. Et chaque fois que je parle avec qui que ce soit

 13   au sujet de mon départ de la JNA - et je ne peux que chanter les louanges

 14   du général Perisic parce que je n'ai eu aucun problème à cause de mon

 15   départ de la JNA, il n'a pas essayé de me retenir, il m'a donné son conseil

 16   et je lui ai dit que j'avais pris ma décision et il a respecté ma décision

 17   et il l'a approuvée.

 18   Q.  Merci de cette réponse. J'aimerais que l'on parle maintenant de votre

 19   rapport. Tout simplement, vous avez rédigé ce rapport pour une autre

 20   affaire, n'est-ce pas ? Pour l'affaire

 21   Martic ?

 22   R.  J'ai préparé ce rapport pour l'affaire Martic.

 23   Q.  Après avoir préparé le rapport pour l'affaire Martic - et vous avez

 24   également déposé dans l'affaire Martic - est-ce que le bureau du Procureur

 25   vous a contacté encore une fois au sujet de ce rapport afin que ce rapport

 26   puisse être utilisé dans l'affaire Perisic ?

 27   R.  Oui. Le bureau du Procureur m'a contacté et m'a expliqué qu'il fallait

 28   que je présente mes conclusions dans l'affaire Perisic s'agissant de

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  1   l'utilisation d'Orkan.

  2   Q.  Et quand est-ce que cela s'est passé ?

  3   R.  Je pense que ça s'est passé il y a trois semaines. Je ne suis pas tout

  4   à fait sûr. Je n'ai pas noté la date, c'était il y a trois semaines ou il y

  5   a un mois.

  6   Q.  Est-ce qu'ils vous ont dit que certains faits qui ne font pas partie de

  7   litige ont été versés au dossier par cette Chambre de première instance au

  8   sujet d'un certain nombre d'aspects relatifs au pilonnage de Zagreb ?

  9   R.  Je n'ai disposé que de documents que j'avais à ma disposition à

 10   l'époque de l'affaire Martic. Je n'ai pas reçu d'autres documents pour

 11   déposer aujourd'hui.

 12   Q.  A l'époque où vous travailliez afin de déposer dans l'affaire Martic,

 13   est-ce que le bureau du Procureur vous a dit qu'à 13 heures le 1er mai 1995,

 14   Milan Celeketic en présence de Milan Martic, entre autres, a ordonné que

 15   l'artillerie lance une attaque contre Sisak au sud de Zagreb ?

 16   R.  Non, je n'ai jamais vu ce document.

 17   Q.  Avez-vous appris le fait suivant : le 3 mai 1995, Milan Martic a

 18   déclaré :

 19   "En tant que contre-mesure de ce que Tudjman a fait ici, nous avons

 20   pilonné plusieurs villes, Sisak à plusieurs reprises, et Karlovac, Zagreb

 21   hier et aujourd'hui. Cela a été fait à cause de vous. Et s'ils continuent à

 22   attaquer nos forces assiégées nous poursuivrons notre attaque contre Zagreb

 23   et nous allons détruire leurs villes."

 24   Le saviez-vous ? Etiez-vous au courant de cette déclaration faite par Milan

 25   Martic ?

 26   R.  J'ai entendu parler de cette déclaration, je ne pourrais pas vous dire

 27   maintenant où j'ai eu l'occasion de l'apprendre, mais c'était peut-être

 28   dans un des documents qui était mis à ma disposition ou ailleurs, je ne

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  1   sais pas.

  2   Q.  D'accord. Saviez-vous que le 5 mai 1995, Milan Martic a déclaré à la

  3   radio :

  4   "Cet ordre, je l'ai donné moi-même en tant que mesure de représailles

  5   contre Franjo Tudjman et son état-major qui avait ordonné l'agression

  6   contre la Slavonie occidentale."

  7   M. CANNATA : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais apporter une

  8   correction au compte rendu d'audience. Il est dit dans le compte rendu

  9   d'audience "la Slovénie occidentale" alors que je pense qu'il devait y

 10   figurer la "Slavonie occidentale," n'est-ce pas ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La problématique que vous nous  présentez n'a

 13   pas fait l'objet de mes recherches. J'ai parlé des effets de tirs, donc

 14   j'ai parlé des erreurs commises, des impacts, et connaître quel était

 15   l'objectif de pilonner Zagreb ou toute autre zone peuplée. Mais je ne me

 16   suis pas penché sur la question de savoir qui avait donné l'ordre de

 17   pilonner. Donc l'objectif de mes recherches étaient d'ordre technique et

 18   non pas politique ou autres.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q.  Je comprends. Mais j'aimerais vous poser une autre question. J'aimerais

 21   quand même vous poser un certain nombre de questions au sujet de savoir si

 22   vous disposiez ou pas de ces informations : le 6 mai 1995, l'agence France-

 23   Presse a publié un article où il est dit que Milan Martic a dit :

 24   "J'ai personnellement ordonné le pilonnage de Zagreb en tant que réponse à

 25   ce qu'a fait le président croate, Franjo Tudjman, et le leadership croate

 26   au sujet de l'agression en Slavonie occidentale et au sujet des crimes

 27   contre les civils."

 28   R.  J'étais au courant de ces informations, mais je ne pourrais pas vous

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  1   dire où j'ai obtenu ces informations.

  2   Q.  D'accord. Le 5 mai 1995, il y a eu une rencontre avec l'envoyé spécial

  3   Akashi et Milan Martic. Et Milan Martic a dit au sujet des attaques d'Orkan

  4   contre Zagreb, il a dit :

  5   "Si je n'avais pas ordonné une attaque par roquettes, ils auraient

  6   continué à bombarder nos villes."

  7   R.  J'ignorais cette information.

  8   Q.  J'attendais la réponse. Oui, d'accord. Merci.

  9   Pourriez-vous nous dire quelle était la fonction que Milan Martic occupait

 10   à l'époque où Zagreb a été pilonné en mai 1995 ?

 11   R.  Il était président de la Krajina serbe.

 12   Q.  A votre connaissance - dites-nous, si vous le savez - était-il le chef

 13   politique de la Republika Srpska Krajina ?

 14    R.  Oui.

 15   Q.  Et en tant que tel, il était le commandant suprême de l'armée, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui. Le président de l'Etat était en même temps le commandant suprême

 18   des forces armées, et il l'était à mon avis.

 19   Q.  S'agissant de la question de commandement et contrôle, avez-vous reçu

 20   une information selon laquelle Milan Martic, en tant que président la

 21   Republika Srpska Krajina et en tant que commandant suprême de la SVK, avait

 22   ordonné le pilonnage de Zagreb, est-ce que cet élément modifierait votre

 23   analyse ?

 24   R.  Non. Peu importe qui a donné l'ordre d'utiliser Orkan, mon opinion ne

 25   change pas, ainsi que la conclusion présentée dans mon rapport. Peu importe

 26   qui a ordonné le pilonnage de Zagreb, mon opinion ne change pas.

 27   Q.  Lorsque vous dites que votre opinion ne changerait pas, j'imagine que

 28   vous voulez dire que vous vous êtes concentré non seulement sur la question

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  1   de savoir qui l'a ordonné, mais également sur la question de savoir si cet

  2   ordre était approprié ou, autrement dit non approprié ?

  3   R.  Oui, quiconque prend la décision d'employer des armes pour viser une

  4   cible, j'imagine qu'avant de le faire, cette personne doit considérer

  5   quelles seront les conséquences, non seulement directes mais conséquences

  6   générales d'une telle action.

  7   Q.  S'agissant de la réponse que vous venez d'apporter, lorsque vous dites

  8   quiconque décide d'employer une arme, pour les besoins de notre débat, et

  9   devant tenir compte du fait que c'est Milan Martic qui a donné cet ordre,

 10   c'est Milan Martic qui a pris la décision d'employer cette arme. En

 11   convenez-vous ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Si Martic est celui qui donne un ordre, à savoir qu'il faut employer

 14   une arme, à votre avis, comment cet ordre est-il suivi dans la chaîne

 15   hiérarchique, dans la chaîne de commandement ?

 16   R.  J'imagine que l'état-major principal - si c'est Milan Martic qui a

 17   donné l'ordre de pilonner Zagreb -, donc l'état-major principal doit

 18   présenter à Martic quelles vont être les conséquences de ce pilonnage. Même

 19   si je suis le commandant qui donne un ordre, mes subordonnés peuvent

 20   également apporter leur opinion au sujet des conséquences possibles d'un

 21   tel pilonnage. Si néanmoins on insiste sur un tel ordre, j'imagine que - je

 22   ne sais pas en fait si quelqu'un lui a présenté quelles allaient être les

 23   conséquences de ce pilonnage et je ne sais même pas s'il a demandé

 24   l'opinion de ses subordonnés - mais j'imagine que déjà avant le pilonnage,

 25   on pouvait lui faire état des conséquences qu'allait avoir ce pilonnage.

 26   Q.  Et les personnes qui auraient pu lui fournir cette information, donc au

 27   président Martic, cette personne, en fait, était le chef de l'artillerie,

 28   ou Celeketic en tant que chef de l'état-major principal ?

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  1   R.  A mon avis, cela aurait dû être le chef de l'artillerie, par le

  2   truchement du commandant de l'état-major principal.

  3   Q.  D'après vos connaissances, est-ce que le bureau du Procureur vous a

  4   fourni des informations au sujet des cibles militaires qui, apparemment,

  5   étaient à Zagreb ?

  6   R.  Non. Je ne disposais pas d'informations au sujet des cibles qui

  7   pouvaient être ou qui auraient pu être visées par les lance-roquettes

  8   multiples Orkan.

  9   Q.  Outre la question de savoir s'il était approprié de pilonner une zone

 10   peuplée par les civils, avez-vous reçu des informations au sujet des zones

 11   précises à Zagreb que l'on pouvait considérer en tant que cibles militaires

 12   ? Et si je puis vous aider, j'attire votre attention sur votre déposition

 13   dans l'affaire Martic, page 5 211. On vous a posé des questions suivantes

 14   et vous avez apporté des réponses suivantes :

 15   "En tant que cibles militaires à Zagreb, peut-on dire que le palais

 16   présidentiel y figure, puis le ministère de la Défense, l'aéroport Pleso,

 17   tout cela a été touché. Peut-on dire que c'étaient des objectifs

 18   opérationnels ou stratégiques et qu'en tant que telles, ces cibles

 19   présentaient des cibles indirectes, des tirs indirects d'Orkan ?"

 20   Et votre réponse était :

 21   "Oui. C'étaient des cibles possibles liées au soutien feu généralisé et

 22   c'est pourquoi Orkan a été utilisé. Une autre arme aurait pu être utilisée,

 23   mais en l'espèce c'était en effet Orkan qui a été utilisé."

 24   "Question : Donc et ces trois cibles ont été précisées d'après les règles

 25   de la profession d'artillerie et elles représentent les cibles militaires,

 26   n'est-ce pas, Monsieur Poje?"

 27    Et votre réponse était :

 28    "Oui".

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  1   R.  Oui. Il s'agit de cibles militaires. Mais je souhaite mettre en exergue

  2   qu'on m'avait pas présenté que c'étaient des cibles visées mais

  3   effectivement, c'étaient des cibles possibles à Zagreb. Donc moi, je ne

  4   dispose pas d'information que le commandement de l'armée croate avait été

  5   visé. Mais effectivement, c'est une cible possible. Donc moi, je ne dispose

  6   pas d'informations selon lesquelles le commandement Suprême de l'armée

  7   croate avait été effectivement visé. Mais moi, j'ai dit, si l'on visait ces

  8   cibles, dans ce cas-là, on devait savoir forcément qu'il y aurait des

  9   pertes civiles.

 10   Q.  Je vois l'heure.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous faudra encore combien de temps

 12   ?

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais consulter d'abord mon confrère.

 14   Je pense qu'il ne reste pas encore beaucoup de questions à poser à ce

 15   témoin.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez consulter votre collègue.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez continuer pendant combien

 19   de temps ?

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que nous allons terminer vraiment

 21   très prochainement. Normalement, quelque dix minutes.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Auquel cas nous allons suspendre et

 23   nous allons nous retrouver ici demain dans le même prétoire à 14 heures 15.

 24   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 3 février

 25   2009 à 14 heures 15.

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