090204IT

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bell.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous prononcer la déclaration

5 solennelle, s'il vous plaît ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je jure solennellement que je dirai la vérité,

7 toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: MARTIN BELL [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

11 Oui, Monsieur Thomas.

12 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur.

13 Interrogatoire principal par M. Thomas :

14 Q. [interprétation] Monsieur Bell, pouvez-vous prononcer tout d'abord en

15 nous donnant votre nom et votre date de naissance ?

16 R. Je m'appelle Martin Bell, et je suis né le 31 août 1938.

17 Q. Quelle est votre profession actuelle ?

18 R. Je suis ambassadeur pour l'Unicef, et je suis écrivain et journaliste.

19 Q. Est-ce que vous avez passé une grande partie de votre carrière en tant

20 que journaliste pour la BBC ?

21 R. Oui, à partir de 1966 jusqu'à 1997.

22 Q. Pouvez-vous très brièvement nous décrire pour les Juges de la Chambre

23 les conflits que vous avez couverts pendant cette période ?

24 R. Cela a commencé avec la guerre civile au Nigeria, et les guerres de

25 1967 et 1963 [comme interprété] au Moyen Orient, les guerres du Vietnam, El

26 Salvador, le Nicaragua, la première guerre du Golfe et puis les guerres de

27 l'ex-Yougoslavie, principalement la Croatie et la Bosnie.

28 Q. En 1997, qu'est-ce que vous avez fait lorsque vous avez quitté la BBC ?

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1 R. En 1997, accidentellement j'en suis venu à la politique et pendant

2 quatre années j'ai été membre de Parlement.

3 Q. Vous étiez un indépendant ?

4 R. Oui et j'étais le premier indépendant à être élu depuis 1951.

5 Q. Pendant votre carrière, avez-vous reçu des honneurs particuliers pour

6 le journalisme ?

7 R. Oui, quelques petites choses. Mais cela ne représente pas grand-chose

8 pour moi, même quelque chose, une récompense de la Reine, mais je pense que

9 mon principal avantage c'était mon expérience.

10 Q. Donc vous avez reçu a récompense qui s'appelle OBE de la Reine ?

11 R. Oui c'est ça. Je pense que je l'ai reçue parce qu'on m'a tiré dessus en

12 1993 ou quelque chose comme ça.

13 Q. Quel est votre travail actuel auprès de l'Unicef ?

14 R. L'Unicef a un certain nombre de personnalités très connues qu'ils ne

15 peuvent pas envoyer dans une zone en guerre et ils m'envoient parce que,

16 moi, je suis capable de m'occuper de ma protection dans ces zones.

17 Q. Quelle est votre fonction ?

18 R. En tant que témoin, en tant que quelqu'un qui rassemble des fonds, qui

19 encourage leur personnel localement, nationalement, quelqu'un qui remonte

20 le profil, si on peut dire, de ces questions chez moi.

21 Q. Très brièvement, une fois de plus pour les Juges de la Chambre, pouvez-

22 vous nous dire dans quelle situation vous avez œuvré dans cette capacité ?

23 R. Dans certaines zones, il n'y a pas la guerre comme le Malawi mais

24 surtout dans des zones qui sont en guerre, l'Afghanistan, Darfour, la

25 République démocratique du Congo et des endroits de ce type.

26 Q. Monsieur Bell, très clairement, vous avez énormément de connaissances

27 que vous avez acquises au courant des années, grâce à différents conflits,

28 mais cet après-midi, je voudrais qu'on parle de votre temps passé à

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1 Sarajevo. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez pour la

2 première fois été à Sarajevo dans le contexte du conflit des Balkans ?

3 R. Je me suis rendu pour la première fois à Sarajevo au mois de mars 1992,

4 à l'occasion du référendum qui portait sur l'indépendance, et puis quand la

5 guerre a commencé la première semaine du mois d'avril, j'y suis retourné,

6 j'y suis resté pendant quelques périodes. Pas simplement à Sarajevo mais

7 également en Bosnie centrale, tout cela à Mostar et partout pendant trois

8 ans et demi.

9 Q. Qu'est-ce que vous avez fait à Sarajevo à ce moment-là ?

10 R. J'étais le principal reporter de la télévision BBC, et au début de la

11 guerre en avril 1992 jusqu'au moment où j'ai été blessé à la fin du mois

12 d'août 1992, et à la fin de 1992, un peu avec réticence, je suis retourné

13 et j'ai travaillé en 1993 sur l'autre guerre entre les Musulmans et les

14 Croates en Bosnie centrale, mais au mois de mars 1994, après le cessez-le-

15 feu, entre autres, je suis revenu à Sarajevo et j'ai passé la plupart du

16 restant de la guerre là-bas.

17 Q. Entre la fin de 1992, quand vous avez été blessé, et lorsque vous dites

18 que vous êtes revenu à Sarajevo au mois de mars 1994, est-ce que vous avez

19 passé du temps à Sarajevo ?

20 R. Oui, même quand j'étais basé à Vitez et Gornji Vakuf, je faisais des

21 séjours à Pale, je m'en allais aux avantages, je passais beaucoup de temps

22 avec les Serbes, et j'avais une réputation, parmi la presse de Sarajevo,

23 d'être pro-serbe. Je ne l'étais pas, j'étais neutre et j'avais un très bon

24 ami qui était l'un des défendeurs de la banlieue de Grbavica, tenue par les

25 Serbes et j'allais le voir. L'un des points que j'ai soulevé c'était qu'il

26 n'y avait pas de monopole en matière de souffrance pendant cette guerre.

27 Q. Depuis le mois de mars 1994 et par la suite jusqu'à la fin de la guerre

28 en Bosnie et la signature des accords de Dayton, où étiez-vous

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1 principalement basé ?

2 R. J'ai été basé au Holiday Inn à Sarajevo pendant cette période

3 principalement. Vers la fin, j'ai été basé à Gornji Vakuf car la mise en

4 œuvre des accords de Dayton qui s'est faite surtout dans le sud du pays par

5 les troupes britanniques, en décembre 1995, celles-ci ont enlevé leurs

6 chapeaux des Nations Unies pour devenir des troupes de l'OTAN et ont rompu

7 la ligne de front -- les anciennes lignes de front et elles ont mis en

8 œuvre donc les accords. J'étais avec eux.

9 Q. Entre mars 1994 jusqu'à la fin de la guerre, est-ce que vous couvriez

10 également les autres parties de la Bosnie ? Est-ce que vous vous déplaciez

11 depuis Sarajevo pour aller couvrir d'autres aspects du conflit ?

12 R. Oui, c'était de plus en plus difficile à ce moment-là d'obtenir

13 l'attention de mes chefs qui considéraient que la guerre était une guerre

14 où long court à ne s'intéressait plus beaucoup. Mais j'ai fait pas mal de

15 chose dans le nord de la Bosnie, dans la Bosnie centrale, mais à Sarajevo à

16 proprement parler, il y a eu des combats très intenses dans l'été de 1995.

17 Il y eu l'enlèvement des troupes des Nations Unies à Pale, au mois de mai

18 de cette année. Il y a eu une tentative très forte par l'ABiH de rompre

19 l'encerclement au mois de juin. J'étais à Sarajevo et je couvrais tous ces

20 aspects-là.

21 Q. Je voudrais maintenant revenir à la situation à Sarajevo en 1992.

22 S'agissant de votre première arrivée et le début des hostilités en avril

23 1992, qu'est-ce que cela a eu comme effet sur la ville, sur les civils à

24 Sarajevo ?

25 R. C'était un petit peu comme si la Grande Guerre allait être combattue à

26 nouveau, mais dans un environ moderne et urbain. Il y avait beaucoup de

27 gens qui étaient piégés dans ces grandes tours, piégés parce qu'il n'y

28 avait pas d'électricité, pas d'ascenseur, et l'hiver de 1992/1993 a été

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1 extrêmement cruel. Il n'y avait pas d'adduction d'eau; la seule eau qui

2 était disponible était celle du fleuve ou alors d'amener d'eau qui était en

3 but à des tirs. C'était une période extrêmement désespéré des deux côtés

4 pour toutes les personnes habitant à Sarajevo.

5 Q. A ce moment-là, l'hiver 1992/1993, les lignes de confrontation à

6 Sarajevo étaient-elles assez fermement établies ?

7 R. Oui, elles l'étaient. Il y a eu des combats très, très intenses le 22

8 mai 1992 à Sarajevo, et ensuite les lignes de confrontation ont très peu

9 changé jusqu'au mois de novembre/décembre 1995. Parfois une ligne de

10 tranchée pouvait être perdue, ou un groupe de maisons changeaient de mains,

11 mais si vous regardez la carte à la fin de 1995, c'est à peu près les mêmes

12 lignes de confrontation qu'au début de l'été 1992.

13 Q. Si je vous montrais une carte, est-ce que vous seriez à l'aise pour

14 nous donner des indications générales concernant ces lignes de

15 confrontation ?

16 R. Oui, bien sûr.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. THOMAS : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, est-ce qu'on

19 pourrait voir la pièce P439 qui est la carte numéro 8 dans le classeur ?

20 Q. Monsieur Bell, en attendant, vous avez déjà déposé devant ce Tribunal,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Tout d'abord, témoin pour la Défense dans l'affaire Blaskic ?

24 R. Oui.

25 Q. Plus récemment, en tant que témoin de l'Accusation dans l'affaire

26 Dragomir Milosevic ?

27 R. Oui.

28 Q. Je pense que, déjà lors de l'affaire de Dragomir Milosevic, on

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1 utilisait cette technologie. Vous voyez une image sur l'écran. On peut

2 agrandir l'image sans la changer et la manipuler de diverses façons. Vous

3 allez reconnaître l'image comme étant une carte de Sarajevo ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour marquer cette ligne de confrontation, est-ce que vous avez besoin

6 d'un agrandissement ?

7 R. Oui, ça serait bien.

8 Q. Est-ce que cela vous suffit ?

9 R. Oui, c'est tout à fait suffisant.

10 M. THOMAS : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de vous

11 donner un stylet vous permettant de marquer électroniquement l'écran qui se

12 trouve devant vous.

13 Q. Ce que nous voudrions, Monsieur Bell, c'est que vous marquiez autant

14 que possible la ligne de confrontation sur cette carte.

15 R. J'espère que je regarde dans la bonne direction, vous allez voir qu'à

16 peu près au milieu sur le pont de la fraternité et de l'unité, les lignes

17 des Serbes arrivaient jusque-là, donc ce n'était pas une question d'avoir

18 des Serbes là-haut dans les collines et les troupes du gouvernement

19 bosniaque étaient piégées. Non. Ils arrivaient jusque-là, jusqu'à la

20 banlieue d'Ilidza et Grbavica qui étaient tous les deux dans les mains des

21 Serbes --

22 Q. Faisons une pause maintenant. Tout d'abord, en utilisant le marqueur --

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Merci d'encercler le pont de la fraternité et de l'unité --

25 R. Il me faut une vue plus rapprochée.

26 Q. Alors laissons de côté pour l'instant. Pouvez-vous encercler les zones

27 d'Ilidza et Grbavica que vous venez de mentionner ?

28 R. Grbavica était d'un côté de l'aéroport de la piste d'atterrissage de

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1 celui-ci.

2 [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci de marquer celle-ci avec un I.

4 R. Oui.

5 Q. Grbavica ?

6 R. Grbavica j'ai un peu de mal parce que peut-être que je remonte trop en

7 arrière mais je pense que ça se trouve environ ici.

8 Q. Est-ce que ça vous aiderait d'avoir un agrandissement ?

9 R. Peut-être, en effet, c'est une carte très détaillée.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. THOMAS : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de demander le

12 versement de cette version de la carte. Est-ce qu'on pourrait faire un

13 agrandissement ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi pas ?

15 M. THOMAS : [interprétation] Parce que je voudrais que les marques soient

16 faites sur une version plus claire de la carte par M. Bell.

17 Q. On commence par le pont de la fraternité de l'unité; est-ce que vous le

18 voyez sur la carte ?

19 R. Les ponts ne sont pas clairement marqués mais j'hasarderai qu'il se

20 trouve à environ ici.

21 Q. Pouvez-vous y apposer la lettre B, s'il vous plaît.

22 R. Oui.

23 [Le témoin s'exécute]

24 Q. Pouvez-vous y apposer la lettre B ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Est-ce que vous pouvez mettre -- encercler la zone d'Ilidza ?

27 R. Oui, c'est de ce côté-ci, la piste d'atterrissage.

28 Q. Oui, veuillez apposer la lettre I, s'il vous plaît.

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1 R. Oui.

2 [Le témoin s'exécute]

3 Q. C'est la marque gauche sur la carte.

4 R. En fait, les Serbes se trouvaient aux deux extrémités de la piste

5 d'atterrissage. La caserne Lukavica se trouvait de l'autre côté, je vais la

6 marquer et les forces du gouvernement se trouvaient de chaque côté y

7 compris Dobrinja. Là, je vais apposer la lettre D, qui était donc le

8 village de la presse pendant les Olympiades d'hiver auparavant. Donc les

9 forces du gouvernement des deux côtés de la piste et les Serbes, aux deux

10 extrémités.

11 Q. Quand vous parlez des forces du gouvernement, vous parlez de l'ABiH ?

12 R. Oui, nous avons eu énormément de difficulté avec la terminologie parce

13 qu'il y avait également des Serbes qui combattaient à leur côté, ce qu'ils

14 appelaient les Serbes loyaux. Normalement on les appelait les forces du

15 gouvernement bosniaque.

16 Q. Bien.

17 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourra faire verser ce document

18 au dossier.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ce sera fait.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P514.

21 M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais maintenant revenir à la carte sans

22 marque, vierge qui porte la cote P439.

23 Q. Monsieur Bell, pourriez-vous, sur cette carte, nous dessiner ce que

24 vous alliez faire tout à l'heure, à savoir la ligne de confrontation, et si

25 vous avez besoin qu'on l'agrandisse, dites-le-nous.

26 R. En fait, ça va être assez difficile à faire. Je pense que ça

27 ressemblait à quelque chose comme ceci, et beaucoup plus de portée ici.

28 Evidemment, ceci est totalement imprécis mais ce serait de cet ordre-là.

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1 Q. Quelques questions à ce propos. La zone que vous avez marquée comme

2 étant sous les Serbes, enfin tenue par les Serbes, Ilidza, est-ce qu'on le

3 voit sur la carte ?

4 R. Oui, ça se trouve à peu près ici, à cette extrémité de la piste. Peut-

5 être que ma ligne n'est pas suffisamment proche, en fait elle est assez

6 proche de cet endroit.

7 Q. Il y a également un moyen d'annuler cette ligne, si vous le voulez,

8 l'Huissier pourra vous aider.

9 R. Je crois que j'ai apposé la correction que je voulais faire.

10 Q. Je voudrais maintenant donc effacer la partie redondante de la carte de

11 façon à ce que si on regarde cette carte d'ici quelques mois, ce sera

12 parfaitement clair.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur l'Huissier, merci de nous

14 aider en effaçant ce qui a été mentionné.

15 Pouvez-vous maintenant relier la bonne ligne, Monsieur Bell.

16 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. THOMAS : [interprétation]

19 Q. On voit la zone de Hrasnica sur la carte, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'était au-delà, en fait c'est écrit très petit mais c'est au-delà

21 de Butmir, au sud de la carte.

22 Q. C'était là que se trouvaient les lignes de confrontation ?

23 R. Ce n'était pas un village de ligne de front mais, en tout cas, il a été

24 bombardé surtout en 1995, avec des roquettes.

25 Q. La zone qui s'y trouve à l'intérieur du périmètre que vous avez

26 dessiné, a été occupée par les forces de quelle armée ?

27 R. A l'intérieur, c'était les forces du gouvernement bosniaque, la BiH.

28 Q. Est-ce que vous pouvez marquer ABiH, à ce moment-là ?

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. De l'autre côté de la ligne ?

3 R. C'étaient les forces des Serbes de Bosnie qu'on nommait la VRS.

4 Q. Pouvez-vous encercler la zone de Hrasnica ?

5 R. Je le fais de mémoire parce que je ne le vois pas, mais c'est à peu

6 près en bas du mont Igman.

7 Q. Pouvez-vous apposer la lettre H ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Hrasnica était tenu par les forces de quelle armée ?

10 R. Elle était tenue par les forces de la BiH. Evidemment, là, je dois

11 recorriger ma ligne manifestement parce que Butmir et Hrasnica étaient

12 tenus par les forces du gouvernement bosniaque.

13 Q. Avec l'assistance de l'huissier, pouvez-vous enlever la ligne qui n'est

14 plus applicable s'il vous plaît ?

15 R. Je dois vous prier de m'excuser, cela fait bien longtemps.

16 Q. Nous comprenons parfaitement bien, Monsieur Bell.

17 M. THOMAS : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document au dossier ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sera fait. Veuillez lui attribuer

19 une cote.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P515.

21 M. THOMAS : [interprétation]

22 Q. Vous avez expliqué que ces lignes n'ont pas beaucoup changé entre le

23 moment où vous êtes arrivé à Sarajevo et jusqu'à la fin de la guerre. La

24 position ou la forme ou de ces lignes, qu'est-ce qu'elle représentait pour

25 la population qui occupait cette partie-là à l'intérieur de ces lignes de

26 cercle, les civils, là où il y est marqué ABiH ?

27 R. La plupart du temps il y avait des -- ils étaient dans la ligne de tir

28 de tireurs embusqués, mais, en même temps, Grbavica était également dans la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3176

1 ligne de tir des tireurs embusqués de l'autre partie qui était dans

2 l'ancien parlement, et certains points élevés de ce type. Je ne pense pas

3 que qui que ce soit vivait en sécurité dans cette ville à l'époque.

4 Q. Est-ce qu'il y avait des moyens faciles d'accéder, de sortir de la

5 ville pour ces civils qui étaient dans ces zones tenues par l'ABiH ?

6 R. Pas du tout. Dans la deuxième moitié de la guerre, un tunnel a été

7 construit en dessous de la piste d'atterrissage, ce qui a permis de se

8 procurer des vivres, et cetera, mais pour les gens qui voulaient partir,

9 s'ils n'avaient pas les autorisations ni les bons contacts, il fallait

10 qu'ils endurent tout le siège. Nous, notre situation était différente. On

11 avait des laissez-passer des Nations Unies sans difficulté, on pouvait

12 passer les barrages routiers à Ilidza et ailleurs, à la fois du côté serbe

13 mis en place par les Serbes de Bosnie.

14 Q. Vous avez parlé de terrain autour de la ville occupé par la VRS.

15 M. THOMAS : [interprétation] Moi, je vais maintenant porter votre attention

16 sur une carte, une photographie portant le chiffre, le numéro 10, qui est

17 le document 65 ter 09242.

18 Q. Monsieur Bell, est-ce que vous reconnaissez ceci comme étant une vue

19 aérienne de Sarajevo et ses proches ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez parlé d'un aéroport; est-ce que c'est ce qu'on voit en bas, à

22 droite ?

23 R. Oui.

24 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais pouvoir faire verser cette

25 photographie sans qu'elle ne porte de marque comme pièce à conviction.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela n'a pas déjà été versé ?

27 M. THOMAS : [interprétation] Pas pour autant que je sache.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, à ce moment-là, attribuez-lui

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1 une cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P516.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. THOMAS : [interprétation]

5 Q. Etant donné les lignes de confrontation que vous avez déjà dessinées

6 sur votre carte et votre commentaire concernant le fait que la VRS tenait

7 les auteurs, est-ce que vous pouvez maintenant nous marquer quelles étaient

8 ces hauteurs qui étaient tenues par la VRS ?

9 R. Il y avait une zone en particulier que je vais…

10 Cette zone-là, ce sont des hauteurs qu'ils tenaient, ils dominaient donc un

11 certain nombre des rues qui se trouvaient en contrebas.

12 Q. Est-ce qu'il y avait des hauteurs qui étaient tenues au nord de la

13 ville ?

14 R. Les hauteurs que je vais marquer maintenant et c'est très

15 approximativement, là, il y avait le matériel de transmission pour la

16 télévision était utilisé comme terrain de formation pour l'ABiH. Les lignes

17 de conflit plus au nord étaient un peu plus éloignées, donc si on parle des

18 hauteurs qui dominent le centre-ville, c'est la partie que je viens de

19 dessiner à droite.

20 Q. Pouvez-vous nous marquer les lettres VRS sur ce cercle que vous avez

21 dessiné à droite ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président --

24 Q. Une autre question avant de quitter cette photographie. On voit sur la

25 photographie -- est-ce qu'on voit là où se trouvait le tunnel dont vous

26 avez parlé ?

27 R. Je pense que je peux le mettre ici. Moi, je ne l'ai jamais emprunté, je

28 le contournais parce qu'il y avait souvent des tirs de mortier sur les

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1 entrées et c'était à peu près ici sur cette ligne.

2 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire verser ce document

3 au dossier.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant de le faire, pourrait-on en avoir

5 ABiH pour les terrains de formation, ou bien un T pour les équipements de

6 transmission, de diffusion de la télévision.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je mets un T ou un ABiH --

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce qui marche le mieux.

9 M. THOMAS : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec cela.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que si on pouvait avoir VRS

11 écrit du côté droit peut-être qu'on pourrait mettre ABiH sur le côté

12 gauche.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, bien sûr, dans les deux cas, ça n'est

14 pas le seul endroit où ils se trouvaient. Je marque simplement où se

15 trouvent les hauteurs par rapport au centre de la ville.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien compris. Mais peut-être

17 qu'on peut mettre un T près du tunnel, et ensuite cette carte avec les

18 marques qu'elle comporte est versée au dossier comme élément de preuve. Je

19 demande qu'on lui attribue une cote.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P517, Monsieur

21 le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame la

24 Greffière.

25 Je me demande si on pourrait voir maintenant, je ne sais pas s'Il est

26 possible de le faire sur le même écran mais la photographie numéro 12 du

27 recueil qui porte sur la liste 65 ter le numéro 09241.

28 Q. Peut-être que l'on pourrait commencer avec cette image.

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1 Monsieur Bell, vous voyez qu'il y a une marque sur la gauche, il est écrit

2 "gauche" sur la photographie numéro 12 dans l'album que vous avez et du

3 côté gauche de la pièce 09241 de la liste 65 ter.

4 Vous avez parlé d'une colline avec une tour de télévision dessus. Est-ce

5 que c'est bien ça qu'on voit sur la photographie ?

6 R. Oui, c'est bien cela.

7 Q. La photographie a été prise également d'une élévation que vous avez

8 marquée comme étant occupée par la VRS sur la photographie précédente ?

9 R. Elle peut avoir été prise de là mais ce pourrait également avoir été

10 pris depuis le village olympique qui se trouvait sur les terrains tenus par

11 l'ABiH.

12 Q. Je vois.

13 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant déplacer vers

14 la droite, Monsieur l'Huissier ?

15 Q. Alors, en regardant vers la droite, est-ce que ceci vous aiderait ?

16 R. Oui, effectivement, et en allant vers la droite, je dirais qu'il est

17 plus probable que ça a été pris du village olympique parce que l'élévation

18 qui surplombe le centre de la ville est peut-être bien à droite. Vous voyez

19 le Holiday Inn en jaune.

20 Q. Oui.

21 R. Nous pouvons voir là, nous appelions ça en fait le lieu des tirs isolés

22 à peu près à 400 yards sur la droite. Donc ceci était surplombé par des

23 hauteurs contrôlées par les Serbes de Bosnie.

24 Q. C'était tel que nous voyons les choses sur la photographie, enfin à ma

25 droite, du côté droite de la photographie ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que ce point de vue ou de vantage pour les positions de la VRS

28 ont une ressemblance quelconque avec le type de vue qu'on peut voir sur

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1 cette photographie ?

2 R. Bon c'est marginal mais en fait, ils étaient plus proches. Ils

3 pouvaient voir -- vers les rues. Vous voyez qu'il y avait une colline au-

4 delà du Holiday Inn, et moi-même, je campais là avec ma caméra en juillet

5 1995. C'était un lieu dangereux, mais un point de vue excellent et on

6 l'appelait la colline "Gypsy," des tziganes. De sorte que je dirais que les

7 soldats de la VRS qui souhaitaient le faire auraient en fait eu une vue

8 beaucoup plus claire que celle prise de cette position.

9 Q. Bien.

10 M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

11 de cette photographie, s'il vous plaît, en tant que pièce de l'Accusation.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Si

13 vous pouvez lui donner une cote, s'il vous plaît.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P518.

15 M. THOMAS : [interprétation]

16 Q. Vous avez parlé de Holiday Inn, nous voyons que c'est le bâtiment jaune

17 sur la photographie et est-ce que c'est là que vous étiez stationné, à ce

18 moment-là, à Sarajevo ?

19 R. Oui. Pas au tout début parce qu'il avait été endommagé pour les

20 premiers jours, mais à partir de juin 1992 j'y allais de temps à autre

21 parce qu'en fait, je me suis rendu également beaucoup en Bosnie centrale.

22 Donc en fait j'ai été là jusqu'à la fin de la guerre, c'était le quartier

23 général principal pour la presse mais il y avait un côté qui était

24 inhabitable et qui avait été endommagé par des tirs d'artillerie et

25 d'autres.

26 Q. Quel était le côté inhabitable ?

27 R. Vous voyez sur le côté droit. Le côté qui fait face au bâtiment élevé à

28 côté, il y a donc le bureau du Parlement, le bâtiment du Parlement.

Page 3181

1 Q. Bien. C'était le résultat des tirs provenant de quelles forces ?

2 R. Ça a été le résultat de tirs provenant du côté tenu par les Serbes de

3 Bosnie.

4 Q. Bien.

5 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir une

6 carte que l'on a déjà vue précédemment, et je voudrais revenir, s'il vous

7 plaît, à la pièce P439. Est-ce qu'on pourrait faire un gros plan

8 maintenant, s'il vous plaît, sur la partie principale de la ville ? Merci,

9 Monsieur l'Huissier.

10 Q. Monsieur Bell, pourriez-vous marquer sur la carte telle qu'on la voit à

11 l'écran maintenant l'endroit où se trouve Holiday Inn ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 J'imagine, enfin c'est une carte qui est très peu claire pour moi, ce

14 serait environ à peu près ici.

15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plait, mettre un H majuscule, s'il vous plaît

16 ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 M. THOMAS : [interprétation] Si on pouvait, s'il vous plaît, verser ceci au

19 dossier comme pièce de l'Accusation.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. On lui donne

21 une cote, s'il vous plaît.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P519.

23 M. THOMAS : [interprétation] Merci. Merci, Madame la Greffière.

24 Q. Vous avez mentionné, Monsieur Bell --

25 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier. Nous n'avons plus

26 besoin de votre aide.

27 Q. Monsieur Bell, vous avez mentionné le sort très difficile des civils

28 dans le territoire tenu par l'ABiH, et les tirs isolés, les tirs

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1 d'artillerie; est-ce que vous pourriez d'abord nous dire quelle était cette

2 situation en ce qui concerne disons environ la fin de 1992, au début de

3 1993 ?

4 R. Ceci c'était une guerre qui de notre point de vue, de mon point de vue

5 était combattue contre toutes les règles et les conventions de Genève. Il

6 n'y avait pas de distinction entre les objectifs militaires et les

7 objectifs civils, sauf, bien sûr, le fait que les civils n'étaient pas

8 capables de se défendre. Il fallait bien qu'ils sortent pour avoir des

9 aliments, des vivres, de l'eau, de carburant, s'ils le pouvaient en prendre

10 -- en trouver, un grand nombre, en particulier les enfants ont passé la

11 plupart du temps de ces trois ans et demi dans des caves.

12 Q. Que se passait-il pour les civils qui se trouvent à l'extérieur ?

13 R. J'ai eu l'expérience de voir à un moment où j'étais en train de faire

14 un rapport au début de 1993, nous avons vu qu'il y avait un point d'eau, un

15 tuyau avec un robinet, il fallait que les gens puissent sortir. Mais ils se

16 trouvaient à portée des positions des Serbes de Bosnie. Régulièrement, il y

17 avait des personnes qui se faisaient tirer dessus alors qu'ils allaient

18 chercher de l'eau. Parfois, c'était même les trams qui étaient pris cible

19 de la même manière. Pour moi, c'était l'une des images les plus typiques de

20 la guerre vers la fin, alors qu'il y avait un blindé français, un transport

21 de personnel qui faisait la navette en gros entre le bâtiment du bureau du

22 parlement et ce que l'on savait être l'endroit où se trouvaient les tireurs

23 isolés, et pour une fois, la FORPRONU, la force de protection de l'ONU,

24 faisait effectivement de la protection. A ce moment-là, les civils

25 pouvaient avancer, protéger par le transport de personnel blindé pour les -

26 - en marchant bien sûr, ceci le blindé protégeait les civils qui évidemment

27 étaient plus sûrs de ce côté-là. Je n'ai jamais vu une guerre aussi

28 impitoyable que celle-là.

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1 Q. Vous avez parlé des effets notamment en ce qui concernait les trams et

2 également du fait qu'il était nécessaire d'aller se procurer de l'eau. En

3 plus de ces effets des tirs d'artillerie et des tireurs isolés, qu'est-ce

4 que ça faisait pour la vie quotidienne de Sarajevo ?

5 R. C'était vraiment une ville complètement bloquée. Ce que les gens

6 faisaient c'était essentiellement d'aller se procurer ce dont ils avaient

7 besoin pour survivre. Il s'agissait simplement de survivre pendant la

8 journée, c'était particulièrement difficile en hiver parce qu'il y a eu un

9 hiver qui était particulièrement froid. Il n'y avait pas de gaz, qui était

10 la plupart du temps coupé. Il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait pas

11 de source d'aliment sauf ce que les Nations Unies pouvaient apporter. Donc

12 les gens ont véritablement souffert vraiment beaucoup. Je n'avais jamais vu

13 c dans les autres guerres où j'étais, pour être franc.

14 Q. Quelle était la fréquence, là encore, en se centrant sur la période de

15 la fin de 1992 ou de 1993, pendant un instant -- quelle était la fréquence

16 avec laquelle les civils se faisaient tirer dessus ou étaient tués par

17 balle ou des civils étaient pris pour cible par les tirs d'artillerie des

18 forces de la VRS ?

19 R. Ce n'était pas quelque chose qui se faisait de façon régulière pendant

20 trois ans et demi. Indépendamment du premier hiver de la guerre en 1992 à

21 1993, qui a été particulièrement dur, il y a eu en fait dans les premiers

22 mois de l'année je crois, janvier, février et la mi-mars quelque chose

23 comme une histoire de cessez-le-feu, et puis c'était au moment où il y

24 avait des négociations pour le cessez-le-feu. Mais avec la neige et la

25 glace qui fondaient, vers la mi-mars, on se rendait compte qu'à ce moment-

26 là le rythme des tirs d'artillerie et des combats s'était accéléré et qu'il

27 y avait un grand nombre, enfin d'engagement des forces principales comme la

28 tentative par l'armée BiH de rompre le siège de Sarajevo en juin, juillet

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1 1995. Donc c'était quelque chose qui avait un caractère presque saisonnier.

2 Il y avait des moments ou c'était bien pire qu'à d'autres.

3 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'évaluer si oui ou non des civils

4 étaient spécifiquement pris pour cible ?

5 R. Le bon sens fait répondre, oui. Je me rappelle un caméraman à Holiday

6 Inn, qui était juste en train de braquer sa caméra, un matin, sortant par

7 une fenêtre pour s'assurer qu'elle fonctionnait, et puis il y avait une

8 veille dame qui sortait d'une voiture et qui rentrait dans une maison, donc

9 elle était en train de s'assurer -- c'est à ce moment-là qu'on lui a tiré

10 dessus. Je pense qu'il était hautement improbable que ça ait été un

11 accident quand on lui a tiré dessus. Donc je crois qu'elle a été prise pour

12 cible.

13 Q. Est-ce qu'il y avait des zones de la ville qui étaient plus sujettes à

14 des attaques contre les civils que d'autres ?

15 R. Oui, en gros, les secteurs où les tireurs isolés et les artilleurs du

16 côté de la VRS des lignes avaient évidemment une vue très claire, une vue

17 directe. Plus on gente sur les rues; vous comprenez la rue principale va

18 d'un bout à l'autre mais les rues latérales étaient particulièrement

19 vulnérables. C'est là que se trouvait le lieu des tireurs isolés pendant

20 trois ans et demi. Mais, bien entendu, ayant dit cela, on était également

21 vulnérable lorsqu'il y avait des tirs de mortier où que l'on soit.

22 Q. Bien. Est-ce que cette vulnérabilité a été constante le long de ces

23 trois ans et demi ?

24 R. Non, je ne pense pas que l'intensité des tirs ait été constante pendant

25 ces trois ans et demi. Je ne dirais pas le pire, c'était l'été de 1992, et

26 encore, ça avait repris au cours de l'été 1995.

27 Q. Quelles étaient les forces respectives ou les faiblesses respectives du

28 point de vue des armes et du point de vue des effectifs pour les deux

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1 forces ?

2 R. A l'évidence, les Serbes avaient l'avantage pour ce qui étaient des

3 armes lourdes et des transports de personnel blindé, des chars, ils avaient

4 même un char dans le quartier de Grabovica, un faubourg, et puis il y avait

5 des bombes et des roquettes. Tandis que l'armée de la BiH, bien qu'elle ait

6 été moins bien équipée, avait l'avantage du nombre -- de supériorité du

7 nombre. Les Serbes, lors de la quatrième ou la troisième année de guerre,

8 avaient été -- avaient perdu beaucoup d'effectifs. Mais il s'agissait d'une

9 armée de citoyens quiconque était capable de porter des armes, les portait.

10 L'unité principale du Corps de la Romanija, qui encerclait Sarajevo, avait

11 perdu beaucoup de ses effectifs. Il manquait d'officiers, il manquait de

12 sous-officiers et j'avais de très bonnes relations avec les Serbes jusqu'au

13 mois d'août 1994.

14 Parfois avec Karadzic et d'autres, il nous faisait faire une tournée

15 des lignes de front et nous montrait quel était l'était d'esprit de ses

16 soldats. Tout ceci faisait partie de ce que j'appellerais une campagne

17 d'information. Mais je me suis rendu compte qu'il y avait un grand nombre

18 d'hommes très âgés, et j'ai évoqué ceci avec Jovan Zametica, qui avait été

19 à Cambridge et qui était son conseiller étranger, et j'ai dit : "Jovan,

20 est-ce que vous allez perdre ? Pourquoi est-ce que vous ne traitez pas ?

21 "Enfin, il a dit quelque chose que je n'ai jamais oublié, il a dit : "On

22 s'en fiche."

23 Il y avait un déséquilibre entre les deux forces. Les armes lourdes

24 d'un côté mais les effectifs de l'autre, le nombre d'hommes. Bien sûr, vers

25 la fin de la guerre, les forces du gouvernement de Bosnie ont trouvé des

26 manières d'obtenir davantage d'armes en particulier d'armes antichars.

27 Q. Comment est-ce que ce déséquilibre s'est manifesté du point de vue des

28 échanges militaires ?

Page 3186

1 R. Ça s'est manifesté dans une possibilité croissante pour l'ABiH de

2 menacer sérieusement l'encerclement serbe de la ville. Vers juin 1995, nous

3 avons eu certaines images étonnantes où ils ont effectivement fait une

4 percée période un certain temps sur la vielle route de Pale, ils ont essayé

5 de rompre le siège de l'extérieur mais ils ont subi des pertes très

6 lourdes, donc ce qu'on pouvait voir vers la fin de la guerre. Ce qui

7 n'avait pas été le cas jusqu'à présent c'était qu'avant les échanges de

8 tirs entre les unités principales de chaque côté, mais ça ne faisait pas

9 que les civils fussent davantage en sûreté. Il y avait des moments où quand

10 même c'était une guerre d'une armée contre une autre.

11 Q. Donc quelles étaient les réactions de la réponse de la VRS ?

12 R. Bien, j'ai remarqué que ce qui se passait, il s'agissait de l'endroit

13 où se trouvaient les forces gouvernementales. Je veux dire je me rappelle

14 avoir réfléchi, à un moment donné, sur le fait que Siladzic, qui était un

15 membre de la présidence, j'ai eu l'impression qu'une brigade toute entière

16 de fusiliers marins ou quelque chose de ce genre nous demanderaient ce qui

17 se passerait, si les forces gouvernementales pouvaient commencer à tirer

18 plus agressivement en essayant de rompre le siège et se faisait vraiment

19 frapper très fort par de l'artillerie par des tirs de chars. On pouvait

20 voir ça dans les premiers mois de la guerre. Donc ils se retournaient en

21 disant : "Mais que font-ils ? Nous sommes les victimes." Vous avez tout

22 particulièrement un cas en 1995 avec l'utilisation de bombes aériennes et

23 de roquettes, et effectivement l'utilisation de phosphore qui a été

24 également employé à ce moment-là.

25 Q. Je voudrais vous poser quelques questions concernant ces bombes dont

26 vous venez de parler. Quelles étaient les forces qui utilisaient ces bombes

27 jetées d'avion et qui avaient une propulsion de roquette ?

28 R. C'était les forces qui pouvaient les avoir. En fait, l'armée de Bosnie

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 en avait très peu pour ce qui était des armes lourdes, et lorsque les

2 Croates étaient en train d'assiéger Gornji Vakuf en 1993 et 1994, en fait,

3 ils utilisaient des mines marines et les faisaient dévaler les collines

4 vers les villages. Vous utilisiez ce que vous aviez sous la main.

5 Maintenant il y avait une zone interdiction de survol qui était mise en

6 place et la partie serbe faisait que ces bombes aériennes ne pouvaient pas

7 être utilisées parce qu'elle ne pouvait pas utiliser les avions. Donc il

8 fallait trouver des moyens de les faire propulser par les fusils ou les

9 roquettes. C'est-à-dire pendant que j'étais là je pense il y a eu trois cas

10 de ce genre, une fois à Vlasenica, une fois au dépôt des autocars ou des

11 bus, et une fois pour ce qui est de l'enceinte des véhicules de l'ONU en

12 face de la station de télévision, et il y a eu de graves dommages à la

13 station de télévision.

14 Q. Pourriez-vous décrire ce que vous savez concernant l'effet de ces

15 bombes ?

16 R. Je ne suis venu qu'après qu'on ne les ait utilisées et je crois que

17 c'était des bombes aériennes de 500 livres et elles avaient un effet

18 dévastateur. C'était les armes les plus lourdes utilisées par rapport aux

19 chars et aux obus d'artillerie utilisés dans les premiers temps de la

20 guerre. C'était là les armes les plus lourdes qui étaient employées pendant

21 toute la guerre.

22 Q. Ce que vous avez vu ou les sites sur lesquels vous vous êtes rendu,

23 est-ce que c'était des installations militaires ou des zones civiles ?

24 R. Hrasnica je n'ai pas pu voir parce que je n'ai pas pu y aller, je n'ai

25 pas pu arriver. Mais l'enceinte de l'ONU -- il y avait une enceinte de

26 l'ONU, c'était un ancien dépôt pour des bus, donc par définition, ça

27 n'avait pas des fonctions militaires. Il n'y avait pas de militaire compris

28 dans l'intérieur, et la station de télévision était également une

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1 installation civile par définition.

2 Q. Indépendamment des bâtiments eux-mêmes, est-ce que les alentours

3 immédiats étaient civils ou militaires ?

4 R. Je n'ai eu connaissance d'aucune installation militaire où que ce soit

5 près de la station de télévision ou de l'enceinte des bus en face. Le

6 quartier général principal pour l'armée était en ville et les autres zones

7 militaires, si vous voulez, se trouvaient sur les lignes de front mais pas

8 autour de ces zones cibles, non.

9 Q. D'une façon générale où se trouvaient géographiquement les soldats de

10 l'ABiH ? Où étaient-ils déployés ?

11 R. Ils étaient déployés à l'évidence autour des bords en quelque sorte, on

12 les trouvait parfois casernés dans les écoles. Mais on n'était pas au

13 courant, on ne savait pas en vivant dans une ville où il y avait une très

14 grande masse qu'il y avait une armée qui s'y trouvait. C'était une guerre

15 qui en fait était combattue en quelque sorte par petit morceau, maison par

16 maison, secteur par secteur. Indépendamment de ce que je disais là, nous

17 avons fait un article concernant les forces du gouvernementales de Bosnie

18 qui s'exerçaient sur ces collines près de la tour de la télévision, et

19 c'est à ce moment-là -- c'est la seule fois où je les ai vues en masse.

20 Indépendamment de la tentative visant à briser l'encerclement en juin 1992

21 où ils se déplaçaient très rapidement en grimpant la colline sous un feu de

22 couverture, un tir qui les protégeait, mais ça rassemblait à une ville en

23 ruine. Je dirais : ce n'était pas -- ils n'étaient pas terrorisés en aucune

24 manière.

25 Q. Lorsque vous parlez des soldats déployés autour des bords ou des

26 extrémités de la ville, que voulez-vous dire ?

27 R. Je voudrais corriger quelque chose que j'ai dit.

28 Q. Oui, Monsieur Bell, vous avez mentionné donc les soldats, les soldats

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1 de l'ABiH qui étaient déployés jusqu'au bord, vous vouliez parler de quoi ?

2 R. Je veux parler des lignes de front. C'était une guerre dans laquelle et

3 vous le savez des lignes de front pouvaient être à 30 mètres à peine de

4 distance les unes des autres. Finalement, c'était également de maison à

5 maison très souvent. Il y avait une sorte de cessez-le-feu local soit

6 explicite soit convenu entre les commandants. Mais en fait chaque

7 centimètre de terrain avait fait l'objet de combat, je dirais à partir de

8 mai 1992 et par la suite.

9 Q. Vous avez parlé tout à l'heure, Monsieur Bell, du fait que le gaz était

10 coupé, l'électricité était coupé, vous avez décrit les personnes qui

11 devaient se rendre à certains endroits pour prendre de l'eau. Pourquoi cela

12 ?

13 R. Le gaz entrait à Sarajevo de l'extérieur et l'eau également, bon, il y

14 avait des conduites principales et donc l'une des sources pour se procurer

15 de l'eau c'était à partir de la rivière où il y avait des personnes qui

16 allaient en fait dans le cœur de l'hiver allaient chercher de l'eau avec

17 des charrettes ou des carrioles à main, parce que ces personnes devaient

18 sortir pour aller chercher de l'eau. C'était l'un des effets des combats,

19 je dirais que c'est la raison pour laquelle cette guerre était

20 particulièrement terrible. Bon, dans cette fin du XXe siècle dans un

21 environnement urbain, et ça n'aurait pas été aussi dur à la campagne que

22 cette guerre ne l'était en ville, mais pas seulement à Sarajevo, Mostar et

23 Tuzla aussi.

24 Q. Vous vous êtes trouvé à Sarajevo pour la première fois à la fin de 1992

25 et au début de 1993, et vous vous rendiez compte de quoi ?

26 R. Bien, je rendais compte essentiellement des résultats de la campagne et

27 du référendum et du commencement de la guerre des combats de rue dans

28 Sarajevo, de la fuite en masse de réfugiés venant -- de réfugiés de Bosnie

Page 3191

1 orientale. Nous sommes allés à Zvornik où nous avions encore une certaine

2 possibilité de nous déplacer. Je rendais compte des aspects politiques.

3 J'ai passé beaucoup de temps à Pale avec Jovan Zametica, et Karadzic, avec

4 Nikola Koljevic et son vice-président. Vous savez, nous avions essayé

5 d'être aussi complet que nous pouvions dans des circonstances relativement

6 difficiles.

7 Q. Est-ce que le fait de rendre compte de tout cela comprenait le fait de

8 dire ce qui arrivait aux civils ?

9 R. Oui, bien sûr. Je l'ai fait beaucoup ce rapport -- le rapport que j'ai

10 fait -- l'article que j'ai écrit à l'extérieur de Zvornik alors que nous

11 étions en train d'observer, je crois, 20 000 civils qui s'étaient déplacés

12 en un jour et puisque les civils constituaient les principales types de

13 cette guerre, et il y a eu évidemment, on a beaucoup rendu compte de leur

14 sort.

15 Q. Y compris également de Sarajevo ?

16 R. Y compris quand on rendait compte de Sarajevo, de part et d'autre, des

17 deux côtés des lignes, oui.

18 Q. Lorsque vous étiez là vers la fin de 1992 et en 1993, quelle était

19 l'importance du nombre de journalistes de la presse internationale à

20 Sarajevo ?

21 R. Je crois qu'au moment les plus importants, c'était environ 50

22 personnes. C'était un lieu où il était très difficile de parvenir, le coût

23 de la protection étaient élevés, les aspects logistiques étaient difficiles

24 de sorte que ceux d'entre nous qui étaient présents et qui ont été présents

25 tout le temps, en fait, nous étions relativement peu nombreux, ce qui, de

26 mon point de vue, avait un avantage, à savoir que l'on pouvait accéder aux

27 personnes les plus importantes. Vous pouviez, à ce moment-là, voir les

28 généraux de l'ONU, les dirigeants serbes de Bosnie, ça n'était pas fait par

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1 des intermédiaires et des fonctionnaires de presse. Il y a un grand nombre

2 d'entre nous qui d'ailleurs avons fait un métier où nous nous entendions

3 bien.

4 Q. Est-ce que tout le monde était intéressé dans le même type de récit ou

5 de rapport que ce que vous avez décrit ?

6 R. Bien, il y avait plus qu'un ordre du jour convenu. Je pense, oui, dans

7 l'ensemble. Il n'y avait pas de presse tabloïd tellement. Je pense qu'il y

8 avait pas de grandes différences entre nous dans la façon dont nous

9 rendions compte de ce qui se passait sauf, peut-être du fait que j'ai passé

10 davantage de temps avec les Serbes qu'avec les autres.

11 Q. Quels types de réseaux, d'agences de presse ou autres organisations

12 étaient représentés à l'époque ?

13 R. A l'évidence, il y avait Reuters qui était là, une société de presse,

14 l'Agence France-Presse, l'AFP, la BBC était là, le CNN et la télévision

15 française. Mais mis ensemble, nous agissions ensemble parce que c'était

16 tellement dangereux. Donc j'ai pris l'initiative de réunir un certain

17 nombre d'entre nous, et en fait, nous formions ce que nous appelions le

18 pool d'agences de Sarajevo de sorte que les cameramen et les camerawomen

19 n'étaient pas en compétition les uns avec les autres pour aller dans les

20 lieux les plus dangereux et je pense qu'ainsi, nous avons sauvé quelques

21 vies. C'était en fait un groupe qui n'était pas en compétition, c'était un

22 groupe très homogène de personnes.

23 Q. Ce groupe, qu'est-ce qu'il faisait ensuite avec ses prises de vue ?

24 R. Il les envoyait par satellite dans le monde entier. Je sais cela parce

25 qu'un article que j'ai envoyé concernant les réfugiés qui étaient chassés

26 des villages autour de Zvornik et Zvornik par un chef paramilitaire, Zeljko

27 Raznjatovic, appelé Arkan. Je le connaissais très bien, nous avons commencé

28 à envoyer des prises de vue prises par un cameraman de mon équipe à

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1 Zvornik, sur les Musulmans qui étaient morts et qui étaient emmenés, et le

2 fait que le drapeau serbe avait été hissé et tout ce qui pouvait concerner

3 cette guerre. Donc j'ai vu à Belgrade qu'on avait utilisé mes commentaires

4 le lendemain pour essayer de réduire les risques. Le nom de la personne en

5 question c'était Dragan et il avait été très menacé. Oui, ces images ont

6 fait le tour de l'Europe et du monde.

7 Q. Vous êtes reparti fin 1994 et puis vous êtes resté jusqu'à la fin de la

8 guerre. Est-ce que les reportages étaient tous les mêmes dans la presse

9 internationale ?

10 R. Non, je pense que là il y avait une certaine lassitude qui s'était

11 instaurée, une fatigue. Mais parallèlement, il y avait aussi une sécurité

12 sur les terrains militaires beaucoup plus grande, bien accrue et donc il

13 était plus facile de s'arrêter un peu partout là où on voulait, on essayait

14 davantage de manipuler la presse. Pourtant, de mai 1995 et vraiment

15 jusqu'au moment de Dayton, les images étaient tellement parlantes qu'elles

16 ont fait le tour du monde à la même vitesse que durant le premier été de la

17 guerre.

18 Q. De mars 1994 jusqu'à la fin de la guerre, est-ce qu'il y a eu à tout

19 moment présence de la presse internationale à Sarajevo ?

20 R. Oui, constamment. Mais je pense que ça a diminué, l'intérêt a décru.

21 Les rédacteurs en chef d'Europe et des Etats-Unis se disaient que la guerre

22 avait duré déjà longtemps, qu'elle avait vieilli pour ainsi dire et qu'il y

23 avait déjà une certaine rivalité au niveau des titres, par exemple, le

24 divorce au niveau de la royauté britannique semblait plus important qu'un

25 guerre en Europe.

26 Q. Vers la fin ?

27 R. Mai, juin, juillet 1995. Le manque d'intérêt s'était dissipé, les gens

28 voulaient vraiment être informés.

Page 3194

1 Q. Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas du tout fait de reportages sur le

2 sort des civils ?

3 R. Non, non. On en a toujours parlé. Ce pool des agences de Sarajevo avait

4 deux cameramen de Bosnie qui allaient partout. On n'a jamais cessé de

5 travailler d'arrache-pied, et arrivé le début de l'été 1995, mes rédacteurs

6 en chef se rendaient compte que c'était peut-être là le moment extrême de

7 la guerre. Le juillet 1995, après le massacre de Srebrenica, c'est devenu

8 vraiment une guerre qui a laissé une impression indélébile sur la

9 conscience universelle.

10 Q. Est-ce que vous avez fait des reportages sur le massacre de Srebrenica

11 ?

12 R. Oui, mais uniquement de l'extérieur parce qu'on ne pouvait pas y

13 entrer. Il a fallu des semaines, voire des mois pour vraiment comprendre ce

14 qui s'était passé là-bas. On savait qu'il y avait des gens qui avaient

15 disparu mais il était impossible de prouver qu'ils avaient tué. Mais les

16 Américains avaient pris de photos qui semblaient l'indiquer. Je dirais que

17 c'est seulement vers le mois de septembre 1995 que des gens ont commencé à

18 dire que ça ne s'était pas passé, il y a eu des [imperceptible] mais après.

19 Avant c'était possible, mais après septembre, non, je ne pense pas. Ceci a

20 contribué à lancer l'initiative politique qui a mis fin à la guerre.

21 Q. Qu'est-ce que c'est que Eurovision ?

22 R. C'est un groupe qui rassemble toutes les chaînes de radio et télévision

23 européennes. Il y a, bien sûr, le concours Eurovision mais il y a aussi

24 d'échange d'images filmées par différentes chaînes de télévision et tout

25 ceci est réuni et il y avait présentation de ces images de façon régulière

26 et quotidienne.

27 Q. Ça fonctionnait en 1992 jusqu'en 1995 ?

28 R. Oui. Nous avions une antenne satellitaire au départ, la première fois

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1 que nous sommes allés en avril 1995, on était à Ilidza, dans ce quartier

2 qui était en territoire serbe. Nous étions à l'hôtel Sarajevo et c'était

3 l'Union européenne, Eurovision, qui était au cœur de cette activité qui

4 nous a permis de diffuser les images.

5 Q. Mais concrètement, ces images elles passaient où, qu'est-ce que

6 Eurovision en faisait. Pourriez-vous nous dire quel était l'acheminenent de

7 ces images ?

8 R. Avant que ce pool ne soit créé, les agences de presse principales,

9 Reuters à l'époque s'appelait "Viz News," et puis il y avait WTN, Réseau

10 mondial, et APTN, c'étaient des agences ou réseaux qui, disons,

11 rassemblaient ces images, étaient propriétaires de ces images mais il y

12 avait une chambre de compensation à Genève des images qui décidait des

13 images à envoyer. Puis, à partir de mai, Eurovision avait des gens sur le

14 terrain qui allaient faire les gros titres s'il y avait quelque chose de

15 neuf.

16 Q. Ce pool d'images d'Eurovision, est-ce que tous ceux qui étaient abonnés

17 pouvaient obtenir ces images ? Est-ce qu'il était possible de les récupérer

18 ou de les télécharger ?

19 R. J'avais des lettres venant des quatre coins de l'Europe, ce qui veut

20 dire que manifestement, il était possible de sortir parce qu'il n'y avait

21 pas de chaînes de télévision ininterrompues par CNN, à l'époque. Mais tout

22 autour de Genève, toutes les petites chaînes de télévision ont manifesté un

23 intérêt très vif. Je l'ai vu par les gens qui sont venus, il y avait des

24 gens de chaînes autrichiennes, irlandaises, allemandes, françaises,

25 sûrement, étaient sur place, parce que les gens avaient vu les images sur

26 leurs écrans, ils voulaient envoyer, dépêcher sur place leurs propres

27 correspondants. Je pense qu'après la Croatie, c'était -- comprenons que

28 c'était la première guerre en Europe depuis 1945, donc ce n'était pas

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1 surprenant qu'un tel intérêt se manifeste.

2 Q. Est-ce qu'il y a certaines chaînes de télévision qui ont essayé ou, par

3 exemple, se sont abandonnées à ces images d'Eurovision, par exemple, en

4 Serbie ?

5 R. Je n'étais pas, manifestement, à Belgrade à l'époque, mais je sais que

6 la télévision yougoslave était un membre de bonne réputation, d'ailleurs,

7 dans ce réseau d'Eurovision. Ce qui est certain c'est qu'ils ont reçu les

8 images que nous avons envoyées; sinon, mes caméramans n'auraient pas été

9 menacés -- quand est-ce que c'était ? C'était en avril 1992, je pense. Bien

10 entendu, si vous pensez aux intérêts qu'avaient les Serbes en Bosnie, il

11 aurait été quand même extraordinaire qu'ils ne s'intéressent pas à ces

12 images.

13 Il y avait beaucoup de journalistes serbes qui sont venus. Le correspondant

14 d'"Associated Press" était Serbe. Beaucoup des chaînes au départ ont envoyé

15 -- ou les agences ont envoyé leurs reportages en passant par Belgrade parce

16 que ça faisait toujours partie du système de l'ancienne Yougoslavie, de

17 l'ex-Yougoslavie. Il y avait, donc, des journalistes qui ont participé de

18 façon très directe et active.

19 Q. Un instant, s'il vous plaît.

20 M. THOMAS : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je n'ai pas

21 d'autres questions à poser à M. Bell pour le moment. On vient de me

22 remettre une note indiquant qu'il y a éventuellement une ou deux erreurs

23 qui se sont glissées dans le compte rendu d'audience. Je vais vérifier.

24 J'aimerais peut-être à la suite de ça demander des précisions à M. Bell.

25 Peut-être pourrait-on faire une pause maintenant pour que je procède à

26 cette recherche, et je lui poserai une question par la suite, si c'est

27 nécessaire ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parfait. Nous allons recommencer à 16

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1 heures. L'audience est suspendue.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 25.

3 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Thomas.

5 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a certains

6 passages du compte rendu d'audience sur lesquels j'aimerais revenir pour

7 tirer certaines choses au clair avec le témoin. Tout d'abord, à la page 27,

8 ligne 12, ce passage-là, peut-il apparaître à l'écran qui se trouve devant

9 mes yeux ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que là, je vide les lacunes qu'il

11 y a ?

12 M. THOMAS : [interprétation]

13 Q. Excusez-moi --

14 R. Vous voulez que je remplisse ce qui manque ?

15 Q. Attendez que je me retrouve, que je sache exactement où nous sommes.

16 Regardez, il est fait référence à 27 -- le temps, 27:1, à gauche; vous

17 voyez ça ?

18 R. Oui.

19 Q. Continuez pour aller jusqu'à la ligne 12.

20 R. Oui, c'est Jovan Zametica, Z-a-m-e-t-i-c-a.

21 Q. Merci.

22 R. C'est Nikola Koljevic, K-o-l-j-e-v-i-c.

23 Q. Merci beaucoup.

24 M. THOMAS : [interprétation] Un dernier passage, page 31, ligne 10.

25 Q. A ce moment-là, une première question, vous voyez le temps concerné,

26 31:1 ?

27 R. Oui.

28 Q. Regardez la ligne 10, s'il vous plaît.

Page 3198

1 R. Oui.

2 Q. A ce moment-là, nous parlions de l'Eurovision ?

3 R. Oui, c'est, bien sûr, en avril 1992 que nous sommes allés à Sarajevo

4 pour la première fois.

5 Q. Merci. C'est tout. Je n'avais pas d'autres questions à tirer au clair.

6 Maintenant, la Défense aura des questions à vous poser.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

9 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

10 Q. [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Bell, j'ai un ton assez inégal

11 et je pose des problèmes aux interprètes qui ne vous entendent pas, alors

12 ils crient sur moi, et j'ai vraiment beaucoup de difficulté avec eux.

13 J'ai lu les dépositions que vous avez déjà faites dans d'autres

14 procès. J'ai aussi lu des livres, en tout cas, un des livres que vous avez

15 écrit : "In Harm's Way," et pour commencer mon contre-interrogatoire, je

16 voudrais me baser sur cela aussi bien que sur vos dires d'aujourd'hui, pour

17 me faire l'écho de ce qu'a dit le Juge Jorda : "Je vous remercie" - a-t-il

18 dit - "de la qualité de votre déposition. Vous essayez toujours de faire

19 preuve de hauteur morale et de grandeur d'âme face à ce terrible conflit."

20 Moi aussi, j'essaie de parvenir à cet équilibre. En effet, vous étiez

21 dans une position à nulle autre pareille. Vous pouvez, en venant ici, nous

22 faire mieux comprendre certaines questions-clés posées dans ce procès,

23 comme dans ce conflit.

24 Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit ceci : à l'inverse

25 d'autres guerres que vous avez vues dans vos activités de journaliste,

26 cette guerre était différente, disiez-vous. A un moment, vous avez donné

27 que c'était un retour de la grande guerre et vous avez dit que c'était une

28 guerre du début du XXe siècle qu'on menait dans les dernières années de ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 siècle. Arrêtons-nous là un instant, si vous le voulez bien.

2 Pourriez-vous nous dire -- nous expliquer, à votre avis, quelle était la

3 différence avec cette guerre parce que vous avez une longue expérience de

4 reporter de guerre sur beaucoup de champs de bataille ?

5 R. Je dirais tout d'abord que j'ai surtout senti en essentiel que je me

6 retrouvais sur des lieux connus de 1914 à 1918 parce qu'à part les bombes

7 aériennes, on n'avait pratiquement les mêmes armes qui étaient utilisées

8 pendant la grande guerre. C'étaient des mines, des mitrailleuses, des

9 mitraillettes mais la différence c'était, je pense, ceci : c'est qu'on se

10 trouvait fin du XXe siècle en milieu urbain, et les civils étaient vraiment

11 pris dans cette tourmente. Ce n'est pas tant qu'il n'y avait pas de

12 différences qui étaient faites entre les soldats et les civils. Parfois,

13 j'ai eu le sentiment qu'on prenait pour cible les civils, que les chefs

14 politiques se servaient des souffrances que subissaient leur peuple pour

15 faire avancer leur cause politique, et ça s'est passé aussi pendant la

16 guerre en Croatie.

17 J'ai été reporteur dans 18 guerres et celle-ci a été la plus choquante,

18 c'est pour cela.

19 Q. Vous parlez des chefs, des leaders politiques qui se sont servis des

20 souffrances subies par leur peuple pour faire avancer leur cause. En

21 interrogatoire principal, vous avez relaté une des choses qui fut une

22 résultante de ce qui s'est appelé lorsque l'armée de Bosnie-Herzégovine

23 essayait de faire une percée, alors il y avait une réponse lourde, et vous

24 disiez qu'il y avait eu cette réponse, réponse de Silajdzic ?

25 R. Oui, exactement.

26 Q. Il disait : regardez ce qu'ils nous font. Est-ce que de cela que vous

27 parliez ? Est-ce que c'était là un exemple de ce que vous vouliez dire

28 lorsque vous disiez que quelque part, les chefs, les dirigeants politiques

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1 se servaient de la souffrance de leur peuple pour faire avancer leur cause

2 ?

3 R. Oui, je pense que quelque part, les chefs politiques étaient sincères.

4 Haris Silajdzic a critiqué le général Sir Michael Rose, commandant de la

5 FORPRONU, de façon tout à fait publique. Il a essayé de l'humilier. Mais

6 j'aimerais opérer une distinction entre des affrontements d'unités

7 importantes comme quand je vous ai dit qu'il y avait eu une tentative par

8 l'ABiH de briser le siège à l'été 1995 et puis les pilonnages quotidiens,

9 la prise possible de civils là. Dans cette guerre-ci, les deux choses se

10 sont passées.

11 Q. Dans cette guerre, à votre avis, enfin j'essaie de trouver les bons

12 mots pour le dire, les mots justes. Le statut des médias dans cette guerre

13 était-il différent du statut des journalistes dans d'autres guerres dont

14 vous avez fait le reportage ? Je serai tout à fait franc avec vous. Vous

15 voyez où je veux en venir, n'est-ce pas ?

16 R. Ecoutez, je vais essayer de vous aider du mieux que je peux.

17 Lorsque la guerre a commencé en avril 1992, la communauté internationale

18 n'était pratiquement pas sur le terrain. Elle était absente. La FORPRONU

19 avait un QG à Sarajevo au début de la guerre mais elle est partie à la

20 hâte, la FORPRONU, en mai 1992. Pour ce qui est de la communauté à

21 l'origine, il y avait quelques rares observateurs européens mais, pour ce

22 qui est des gens de là-bas qui ont vu, les seuls gens de la communauté

23 internationale qu'ils ont vu, c'étaient des journalistes internationaux.

24 Manifestement, on a essayé de nous influencer, ils ont essayé de faire

25 valoir leur point de vue ce que nous avons compris aussi. A cet égard

26 aussi, c'était une guerre inhabituelle.

27 Q. Mais ceci me permet d'enchaîner sur un commentaire qu'on entend

28 souvent, et je ne vous accuse pas de ce genre de dire, mais on dit que la

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1 première victime d'une guerre, c'est la vérité. Est-ce que c'était là

2 quelque chose de préoccupant ? Peut-être et je suppose que c'était quelque

3 chose qui vous préoccupait vous mais aussi vos collègues journalistes. Vous

4 avez veillé à être sûr que vous étiez objectif et que vous disiez la vérité

5 ?

6 R. Tout à fait, Monsieur. Quoi qu'on fasse, ce sont des bribes qu'on peut

7 faire parce qu'on se concentre sur ce qu'on trouve à un moment précis, à un

8 lieu précis. Mais surtout au cours du premier mois de la guerre, nous avons

9 eu vraiment la possibilité assez extraordinaire d'avoir accès aux deux

10 parties au conflit. Franchement, un des problèmes que j'ai rencontré, eu

11 égard à mes rédacteurs en chef - ils n'étaient pas les seuls d'ailleurs -

12 c'est que très vite, ils ont dit : bon, les Serbes, c'étaient les méchants,

13 et les Musulmans de Bosnie c'étaient les bons. Vous voyez ce que je veux

14 dire.

15 Q. Tout à fait.

16 R. Alors, s'il y avait une ambulance avec des soldats serbes qui était

17 interceptée, détournée et huit ou neuf Serbes ont été tués de sang froid,

18 moi, j'ai eu beaucoup de mal à faire comprendre à mes rédacteurs que ça

19 s'était bien passé. A l'évidence on s'interroge aussi. Mais où est-ce que

20 je me suis trompé ? Mais je crois que je peux retenir et accepter tout

21 ceci. Bien sûr, c'était fragmentaire, je ne pouvais pas être omniprésent,

22 j'étais toujours là où j'étais.

23 Q. Vous avez dit que -- je pense que vous avez dit que les vraies guerres

24 sont des guerres locales.

25 R. Oui, toutes les guerres sont locales.

26 Q. C'est ce que vous disiez dans votre -- bon. Parce que ce qui se passe

27 sur le terrain à un moment précis, c'est ce qui est le plus important ?

28 R. Effectivement. C'est le champ de bataille où on combat et c'est la

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1 tranchée dans laquelle on périt.

2 Q. Si je ne m'abuse, vous êtes arrivé dans, sur zone dans le cadre du

3 processus de referendum ?

4 R. Oui.

5 Q. Voyons ce que vous dites dans votre livre et si ce que vous y avez dit

6 est toujours vrai aujourd'hui. Ceci concerne la question de la poussée

7 Genscher impliquée par une canifère [comme interprété] - vous voyez ce que

8 je veux dire - qui voulait que l'indépendance soit reconnue par la

9 communauté. Dans votre livre, vous dites, à la page 35 - dans le système du

10 prétoire électronique, ce sont les pages 2 et 3 - vous dites ceci :

11 "Javier Perez de Cuellar, qui était alors secrétaire au président

12 Hans van den Broek qui présidait l'Union européenne pour dire que --

13 s'inquiéter après avoir rencontré beaucoup des protagonistes dont les chefs

14 politiques serbes de Bosnie. On a souvent parlé des conséquences tout à

15 fait effroyables que pourrait avoir cette évolution. On dit que c'était en

16 puissance une bombe à retardement. Si on reconnaissait trop tôt la Croatie,

17 ceci pourrait vraiment rendre explosive une situation sur le terrain

18 surtout en Bosnie-Herzégovine comme en Macédoine. Je pense, par conséquent,

19 qu'une toute action coordonnée doit être évidente."

20 Lord Carrington a dit de même, et là, je saute quelques lignes :

21 "Si on reconnaissait très tôt la Croatie, ce serait la fin de la

22 Conférence, et le danger existerait. Ce serait même probable que la Bosnie-

23 Herzégovine demande aussi à être indépendante et que ça soit reconnu ce qui

24 serait tout à fait inacceptable pour les Serbes de Bosnie, et ça pourrait

25 être l'étincelle qui fait s'enflamme le baril de poudre que représente la

26 Bosnie-Herzégovine."

27 Quelques années plus tard, d'autres réflexions faites, je sais que ça

28 trouve, dans votre livre, mais est-ce que vous maintenez la position que

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1 vous y exprimez ?

2 R. Oui. J'ai reçu tous les documents en ce qui concerne la reconnaissance

3 de la Croatie, et rétrospectivement je pense que ce fut un événement

4 capital et essentiel. Toutes les prédictions, toutes les craintes exprimées

5 par Carrington et d'autres, malheureusement se sont avérées.

6 Q. Pendant la période que vous avez passé dans la région, avez-vous

7 discuté avec des dirigeants serbes ou avec des Serbes du fait que la

8 décision prise par l'Union européenne, décision de reconnaître ou de donner

9 suite à cette demande d'obtenir l'indépendance ? Est-ce que vous en avez

10 parlé ?

11 R. Oui, en marche de la campagne en vue du référendum, en mars 1992, parce

12 qu'à cette date, une décision était déjà tombée en ce qui concerne la

13 Croatie et vous le verrez comme tous, les guerres civiles -- la bande

14 civile, c'est plus qu'une guerre civile mais c'était en partie aussi une

15 guerre civile en Bosnie. Elle a mis du temps à démarrer. Ça n'a pas démarré

16 rapidement parce que les habitants de Bosnie savaient très bien ce qui

17 allait se passer si la guerre débutait. Il est certain que j'en ai discuté

18 avec Karadzic et Koljevic, donc avec des dirigeants serbes, après les avoir

19 rencontrés une première fois.

20 Q. Nous parlerons peut-être de Mladic. Je pense que vous n'avez pas parlé

21 de cela avec le général Mladic ?

22 R. Le général Mladic n'était pas encore sur scène, si j'ose dire. Il était

23 dans la JNA. Il était cantonné ailleurs. Jamais je ne l'ai connu aussi bien

24 que les autres parce que je me suis surtout entretenu avec les dirigeants

25 politiques. Nous avons eu, en août 1992, l'occasion -- je suis intervenu

26 pour qu'il n'étrangle pas Kurt Schork, qui était représentant de l'agence

27 Reuters.

28 Q. Est-ce que vous voulez dire que chacun devait contrôler sa partie ?

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1 Peut-être parce que le correspondent de guerre a attaqué Mladic de certains

2 méfaits ?

3 R. Tout à fait.

4 Q. J'essaie de parvenir à une entente, car ici nous parlons souvent et

5 c'est bien cela de la perception de ce qui s'est dit, de voir comment ce

6 qui a été dit a été reçu. Dites-moi si je qualifie bien les faits ou pas.

7 Page 103 du livre, page 9 dans le système du prétoire électronique.

8 "Et parallèlement, et c'est une surprise, j'ai trouvé qu'il n'était

9 pas du tout difficile de fréquenter les Serbes. Lorsqu'ils ont essayé de

10 faire passer un message au gouvernement britannique, j'ai dit : non, je ne

11 peux pas, parce que ce n'est pas mon travail. Mais ils étaient chaleureux,

12 hospitaliers et très innocents."

13 Voilà ce à quoi je vous en venir : un peu comme si on était au XIVe

14 siècle, ce qu'il ne les disculpe pas, mais plutôt pour faire comprendre

15 qu'ils viennent d'un autre âge. Mais qu'ici ils causaient du tort dans ce

16 siècle-ci, et dans l'autre âge contemporain, et le problème c'était de leur

17 faire comprendre."

18 XIVe pour moi c'est la peste, c'est la Guerre de cent ans. A

19 l'époque, la société était assez fermée. Les gens étaient forcément isolés

20 et s'inquiétaient de tout ce qui venait de l'extérieur.

21 Est-ce que c'est là bien caractérisé votre expérience, l'expérience

22 que vous avez faite des Serbes et de ce genre de chose que vous parliez là

23 ?

24 R. Quand j'ai parlé du XIVe siècle, je pensais à la bataille de Kosovo

25 Polje, 14 -- 1389, qui était un moment capital de leur histoire. J'ai écrit

26 ailleurs dans ce livre, et sans vouloir les créditer du tout, j'ai dit que

27 les Serbes c'est un peuple qui vit sur l'histoire que comme autre peuple.

28 Ce n'est pas une critique, c'est quelque chose qui est particulièrement

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1 intéressant à leur rencontre.

2 Q. D'ailleurs - et je m'excuse envers vous - apparemment, il serait utile

3 de vous dire à quoi -- de quoi quand j'ai fait référence. Il s'agit de la

4 pièce 1D05556, ce sont les pages de son livre qui m'intéresse. Je m'excuse

5 si ces pages n'ont pas été affichées à l'écran.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse auprès de vous, Madame et

7 Messieurs les Juges de la Chambre.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a combien de 5, dans ce numéro ?

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Trois 5 et un 6.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'agissant maintenant de cette même idée,

12 de ce même type d'idée, vous avez mentionné, et là, vous parliez des Serbes

13 de Bosnie par opposition à tout autre groupe, si j'ai bien compris à la

14 page 113 de votre livre, Monsieur, et page 12 donc du document. Vous dites

15 :

16 "La plupart du temps leur isolation était auto imposée, ils sont

17 prisonniers de leur politique et de leur histoire. Mais je me demandais

18 parfois si la mécanique de la télévision n'avait pas également eu une

19 influence pendant toute la guerre, nous n'avons pas passé un temps égal

20 entre une partie qui était l'autre.

21 "La plupart du temps on n'échangeait pas de côté du tout, on restait

22 du côté du gouvernement et on faisait nos reportages de ce point de vue.

23 Pour les opérations de télévision que nous menions, et bien, il y a un

24 certain centre de gravité qu'on a du mal à déplacer."

25 Tout d'abord, quand vous parlez de leur isolement auquel ils tiennent,

26 j'imagine que vous parlez de personnalité, comme Karadzic. Ou est-ce que

27 vous parlez des gens, en général ?

28 R. Bien entendu, j'ai pu connaître pas mal de civils et de soldats à tous

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1 les niveaux, y compris une sorte de mouvement de la paix à l'époque à

2 l'intérieur de l'armée serbe de Bosnie qui était sous la direction du

3 commandant Mawser de Bijeljina. Ce n'était pas simplement les dirigeants.

4 Je connaissais, j'aimais beaucoup de ces personnes, mais j'avais

5 l'impression qu'ils avaient très souvent l'impression un peu paranoïaque

6 que tout le monde était contre eux. C'est pour cela que j'ai parlé de ce

7 mécanisme. C'était beaucoup plus primitif que maintenant. Il y avait une

8 antenne pour satellite. Pour pouvoir atteindre les Serbes, une fois que la

9 guerre avait démarrée, il fallait traverser la ligne. Vous pourriez

10 éventuellement recevoir un tir, donc il était peu facile de se contenter du

11 territoire qui était tenu par le gouvernement. Une fois j'ai été blessé,

12 gravement blessé en traversant la piste, mais néanmoins j'ai continué. Ce

13 n'est qu'en 1994 qu'on n'a plus pu accéder au territoire serbe de Bosnie.

14 Q. Donc jusqu'au mois d'août 1994, je peux bien comprendre pourquoi vous

15 ne vouliez pas vous déplacer, et peut-être c'était l'une des raisons pour

16 lesquelles vous avez créé le Corps de Sarajevo pour protéger les vies

17 plutôt que d'essayer simplement de vous emparer de nouvelles à sensation.

18 Compte tenu de la compréhension que vous aviez du fait qu'ils étaient

19 prisonniers de leur politique et de leur histoire, et s'agissant de la

20 question des reportages télévisuels, j'espère que vous allez me comprendre,

21 du point de vue de leur isolement, est-ce que vous avez jamais eu la

22 sensation qu'ils pensaient que l'information qui était diffusée par la

23 télévision était simplement de la propagande et ne méritait pas d'être

24 prise en considération ?

25 R. Effectivement, pas mal de personnes pensaient ceci. La première chose

26 qu'ils ont faite, c'est de mettre en place un service de diffusion

27 télévisuel eux-mêmes, avec des machines qu'ils avaient prises à la BBC, de

28 façon à ce qu'ils puissent donner leur propre version des événements. Mais

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1 même en août 1994, à ce stade tardif, ils nous ont fait venir et il y a eu

2 un referendum sur ce qu'on appelait le plan de groupe contact, et on nous a

3 amenés dans les tranchées, on nous a dit qu'on pouvait faire des interviews

4 avec qui on voulait. Le but était de montrer que, unanimement, les Serbes

5 de Bosnie étaient contre ce plan. Ils ont continué à traiter avec nous

6 jusqu'à ce moment.

7 J'ai trouvé si vous avez une réputation d'être quelqu'un de ce que

8 les soldats appelaient "correct," on pouvait continuer à traiter avec eux.

9 Q. Ils vous considéraient comme correct ?

10 R. La plupart du temps, oui.

11 Q. C'est ce que j'avais compris. Quand vous utilisez ce terme de

12 "correct," et je crois que vous avez déjà témoigné à ce propos

13 précédemment, pouvez-vous nous expliquer quel est le sens de ce terme du

14 point de vue de l'interprétation serbe de ce que cela veut dire ?

15 R. L'interprétation serbe de ce que constitue cette correction, c'est

16 voici un homme qui dissémine les faits tels qu'il les trouve, tels qu'il

17 les connaît, et ne vient pas nous voir avec une notion préconçue.

18 Q. Bien. A un stade précoce, vous avez rencontré un homme qui avait dit

19 que la BBC était une organisation Oustachi. Est-ce que c'était une vision

20 partagée par les Serbes dont vous avez parlé ?

21 R. Si je me souviens - et vous avez le livre devant vous; moi, je ne l'ai

22 pas - c'était le commandant d'une batterie d'artillerie serbe qui

23 effectuait de tir sur la ligne de front. Donc, j'ai été en mesure de le

24 convaincre que je n'étais pas un Oustachi, à savoir un fasciste croate. En

25 fin de compte, il a été extrêmement aimable et m'a donné des informations

26 particulièrement intéressantes à propos de la mentalité serbe de l'époque.

27 Q. Un autre point dont vous parlez, à la page 109 -- d'ailleurs, je

28 voudrais vous préciser que vous avez tout à fait raison, vous vous souvenez

Page 3209

1 très bien de ce que vous avez écrit. Maintenant, s'agissant de la page 109

2 et de la page 11 du document du prétoire électronique, vous avez parlé à un

3 moment donné de Milosevic qui s'était rendu à Pale pour faire en sorte que

4 les Serbes du parlement serbe de Bosnie puissent ratifier le plan. Plus

5 loin dans cette même page, vous dites :

6 "Ceux qui le pouvaient se sont rendus à Belgrade et le restant, ce

7 sont retournés dans les tranchées. Les Serbes ont fermé leur rang à

8 l'encontre du monde extérieur dont nous, nous étions la partie la plus

9 visible et le symbole, et ils se sont mis à leur réprimer ou à limiter les

10 intrusions."

11 Donc vous explicitez les difficultés d'accès que vous avez eues à partir de

12 ce moment-là.

13 Je pense que l'une des seules choses qui se passe dans une salle

14 d'audience et ailleurs aussi, c'est qu'on dépeint les choses en blanc de

15 manière très dichotomique, ce qui n'est pas exact, et de plus c'est assez

16 naïf. Mais concernant maintenant la question, une fois de plus, de la

17 perception qu'avaient les Serbes, et je parle des Serbes de Bosnie, des

18 reportages qui émanaient des journalistes, est-ce que vous avez jamais eu

19 le sentiment qu'ils se méfiaient, et je veux dire les images qui étaient

20 diffusées, est-ce qu'ils s'en méfiaient ?

21 R. En tout cas, ils croyaient que le gouvernement de Bosnie menait

22 une guerre de propagande. Ils ont d'ailleurs fermé leurs lignes de front

23 pour nous empêcher de les atteindre. Les seuls journalistes à Pale, à part

24 quelques exceptions, c'était des Serbes ou des Grecs ou des Russes, des

25 gens de la région orthodoxe. Il était parfaitement impossible pour nous de

26 faire des reportages exacts de ce qui se passait, mis à part ce qu'on

27 voyait sur leur service télévision.

28 La première chose que nous avons sue à propos de l'enlèvement des

Page 3210

1 observateurs des Nations Unies au mois de mai 1995, c'était quand on l'a vu

2 sur nos écrans. Nous en étions réduits à cela. On avait plus d'expérience

3 directe de pouvoir consulter Mladic ou Karadzic. Je pense que nos

4 reportages s'en sont ressentis. Ils n'étaient pas partiaux, mais nous

5 n'avions pas la même liberté à la fin de la guerre que nous avions eue au

6 début.

7 Q. Dans votre livre, vous dites, à la page 139, à savoir page 20 sur

8 le prétoire électronique : "Le satellite est autant une arme de guerre que

9 le fusil d'un tireur d'élite, et c'est une extension de la guerre par

10 d'autres moyens."

11 R. Les penseurs militaires, tels que le général Rupert Smith, ont

12 beaucoup écrit à propos de l'importance des campagnes d'information. Vous

13 pouvez gagner, d'un point de vue militaire, mais perdre du point de vue

14 politique. C'est un fait depuis la guerre du Vietnam, je pense.

15 Q. Je pense qu'on pourrait être d'accord pour dire que le Vietnam a

16 été la première fois où les militaires ont bien compris la puissance des

17 médias, l'ont compris pour la première fois ?

18 R. Oui, je suis d'accord.

19 Q. C'est ce qui a arrêté la guerre et était à l'origine de la démise du

20 président, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. La première fois, feu, pendant la grande guerre, William Howard

22 Russell était responsable de la démission du gouvernement en 1955 [comme

23 interprété] --

24 Q. Très bien.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Ce qui est également important c'est de pouvoir donner à la population,

27 qu'elle soit audiovisuelle ou de la presse, leur donner une vision exacte

28 des circonstances qui prévalent autour de la détermination militaire et

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15 versions anglaise et française

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1 politique d'un Etat qui est en guerre ?

2 R. Oui, c'est vrai.

3 Q. Maintenant, je voudrais en venir à la question de la FORPRONU. Dans

4 votre livre, vous parlez de la "mission creep," mais avant d'en venir à la

5 mission creep, qui est définie, pour ce que j'ai compris comme recevoir un

6 mandat très large, très peu précis, et en fin de compte, les activités sur

7 le terrain font que le but de la présence de ces personnes évolues.

8 R. Je le dirais différemment. Il y a une force de maintien de la paix qui

9 est déployée, et une fois qu'ils sont sur le terrain, la situation est

10 tellement changée que soit cette force ne peut plus faire cette mission ou

11 la mission doit être changée.

12 Q. Concernant la présence de la FORPRONU, est-ce que vous êtes d'accord

13 avec moi pour dire que son mandat était, premièrement, le fait de maintenir

14 la paix plutôt que de fabriquer, de constituer la paix ?

15 R. Oui. Mais il y a toujours eu cette ambiguïté dans son nom. La force de

16 protection des Nations Unies qui suggère qu'une partie de sa mission était

17 de protéger, mais au moment où elle est arrivée, c'était une force de

18 maintien de la paix dans un pays où il n'y avait pas de paix à maintenir.

19 Q. Donc c'était une situation anormale puisque son mandat ne pouvait pas

20 être mis en oeuvre ?

21 R. Oui. Je cite un porte-parole, Aleksandar Ivanko, qui disait : nous

22 aimerions beaucoup effectuer notre mission si seulement quelqu'un à New

23 York pouvait nous en expliquer la teneur.

24 Q. Pendant la période où vous étiez dans la région, est-ce que vous avez

25 eu l'occasion de voir que New York avait effectivement expliqué quelle

26 était la mission de la FORPRONU ?

27 R. Est-ce qu'ils l'ont expliquée à la FORPRONU ? Non, pas de manière

28 cohérente. Le général britannique de la FORPRONU à Sarajevo trouvait que

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1 c'était une situation extrêmement contradictoire. En fin de compte, le

2 général Smith a été autorisé essentiellement à modifier le règlement, car

3 les anciennes règles ne pouvaient pas être appliquées.

4 Q. Concernant la FORPRONU, nous avons entendu hier un témoignage

5 concernant le marché noir, et notamment les échanges en matière de vivres

6 et de carburant, et je crois que c'est quelque chose, ce sont des sujets

7 qui avaient également été portés à votre connaissance, même si celle-ci

8 n'était pas très approfondie. Je crois que vous avez parlé, en particulier,

9 de l'unité ukrainienne qui était impliquée dans l'échange de carburant sur

10 le marché noir et d'autres biens aussi; est-ce exact ?

11 R. Oui. La FORPRONU était une force qui comprenait des contingents

12 nationaux dont les compétences étaient très différentes, mais il n'a jamais

13 été suggéré qu'on puisse avoir trouvé à critiquer le comportement des

14 Britanniques, des Français ou des Hollandais.

15 Q. Je comprends. Est-ce que vous savez si l'information selon laquelle les

16 unités de la FORPRONU, et en tout cas, pas les Britanniques, les Français

17 ou les Hollandais, que des unités de la FORPRONU étaient impliquées dans

18 des trafics sur le marché noir, en collaboration avec des individus dans

19 cette zone ? Est-ce que ceci a été un sujet de discussion avec les Serbes

20 de Bosnie dans le cadre de votre travail de reporter ?

21 R. Je n'ai entendu parler de ces questions que par ouïe-dire, parce que

22 pendant toute cette phase-là de la guerre, je n'étais pas présent à

23 Sarajevo et j'étais basé en Bosnie centrale.

24 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance d'une protestation faite par

25 Mladic concernant un véhicule de la FORPRONU qui aurait été utilisé pour

26 déplacer des armes d'une zone de la région à une autre zone de la région ?

27 R. Il a bien pu exprimer une telle plainte, mais je n'étais pas au

28 courant.

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1 Q. J'ai parlé du général Mladic, et vous avez dit que Mladic était une

2 personne à part et qui acceptait les instructions politiques qui lui

3 convenaient, mais ne s'occupait pas du reste.

4 R. J'ajouterais qu'il bénéficiait également de beaucoup de respect, et ce

5 n'était pas toujours le cas pour les généraux, mais il était très admiré

6 par ses soldats. C'était un soldat des soldats.

7 Q. Donc il était sur la ligne, il était sur le terrain ?

8 R. Oui. Il était très souvent avec eux. Ce n'était pas un général absent.

9 Q. Donc vous l'avez comparé à Patton et d'autres ?

10 R. Oui. Une fois.

11 Q. Il tenait compte des instructions politiques qui lui convenaient, mais

12 faisait fi du reste. Pendant votre temps dans la région, est-ce que vous

13 avez eu la sensation que les pouvoirs étaient également répartis entre la

14 partie militaire et la partie politique, ou que M. Mladic était aux ordres

15 de M. Karadzic ?

16 R. Je savais qu'il y avait des tensions entre eux. L'un de mes amis était

17 l'officier de liaison. C'était un commandant de l'armée britannique, et il

18 était officier de liaison à Pale, au QG des Serbes de Bosnie, et plus tard

19 j'ai su que ces tensions se sont intensifiées, surtout après que le Dr

20 Karadzic commençait à porter un uniforme militaire. Je cite dans mon livre

21 que Karadzic regrette qu'ils aient traité trop Mladic en héros, donc il y a

22 eu des dissensions très fortes.

23 Q. En tant que reporter, est-ce que vous avez pu déterminer si oui ou non,

24 lorsque Karadzic émettait des ordres, Mladic les appliquait ?

25 R. Je ne pense pas que ce soit la relation qui convienne.

26 Q. D'accord.

27 R. Mladic était très souvent présent lors des réunions importantes avec

28 les médiateurs, mais je douterais fort qu'il se soit considéré, lui,

Page 3215

1 Mladic, comme quelqu'un qui mettait en œuvre des décisions politiques.

2 Q. Sa position, si j'ai bien compris, est exprimée le mieux, sans doute,

3 par sa déclaration selon laquelle il serait son seul juge, ce qui est vrai,

4 sans doute.

5 R. Oui, c'est pour cela qu'il ne traitait pas avec la presse. Il disait :

6 je m'en fiche de la presse, car c'est l'histoire qui sera mon juge.

7 Q. S'agissant de la structure de la diffusion de l'information qui était

8 rassemblée, j'essaye de tourner ceci afin d'en avoir une bonne

9 compréhension à la fois pour moi, ou peut-être même pour les Juges de la

10 Chambre, mais moi en tout cas, ce n'est pas clair. Je parle maintenant, et

11 je vais subdiviser la façon dont les informations sont obtenues, entre la

12 première période jusqu'en 1993, puis ensuite la période suivante.

13 R. Oui, c'est bien.

14 Q. Pendant cette première période, où est-ce qu'on a emmené ces

15 informations ? Physiquement les clips, les vidéos, où est-ce qu'on les

16 emmenait ?

17 R. Ces clips étaient portés partout dans la ville et parfois ailleurs dans

18 le pays. On les remettait ensemble tout d'abord à l'hôtel d'Ilidza, et puis

19 ensuite on allait dans nos bureaux de la télévision. Certains faisaient

20 l'objet d'échange, il pourrait y avoir un reportage de Sarajevo. Vous

21 pourriez avoir votre propre caméraman, ou bien ça viendrait des Français,

22 ou des Allemands, mais évidemment je donnais la priorité à ce que je voyais

23 personnellement sur le terrain.

24 Q. Une fois que vous aviez en votre possession ces informations et je

25 parle d'images, est-ce que ces images étaient à ce moment-là envoyées en

26 dehors de la région ?

27 R. Ces images -- il y avait deux types d'information; l'image -- les

28 images et puis les faits. C'est au reporteur de le mettre ensemble et les

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1 rassembler de façon cohérente et depuis l'arrivée des caméras très légères

2 au début des années 80, nous faisions nos montages sur site. D'ailleurs,

3 l'une de nos antennes satellite avait été trouvée par une balle de tireur

4 embusqué; ceci nous donnait une marche de manœuvre très grande. On n'avait

5 pas personne qui vous appelait sur votre mobile pour vous dire : voici le

6 sentiment du rédacteur de son chef à Londres. Non, c'était très direct, et

7 d'ailleurs, moi, je patrouillais. Je tournais autour -- dans la ville pour

8 voir ce que je trouvais, maintenant ce n'est plus possible.

9 Q. Une fois que vous aviez le produit fini ou une fois que vous aviez

10 votre article; vous l'envoyez où ?

11 R. Je l'envoyais à la BBC à Londres. Il y avait des bulletins de

12 télévision à 13 heures, 18 heures, et 21 heures. Donc ils le voyaient dix

13 minutes avant pour la première fois.

14 Q. Maintenant pour ce qui est des autres membres du personnel journaliste,

15 ils faisaient quelque chose d'un petit différent de ce que vous faisiez,

16 n'est-ce pas ? Je veux dire, on ne vous envoyait pas toutes les stations

17 dans le monde, ils avaient leurs propres reporteurs ?

18 R. Ils avaient leurs propres reporteurs. Le Français était

19 particulièrement impressionnant. Pour ce qui était des autres, ils

20 passaient, à mon avis, trop de temps dans les bunkers, et de toute façon,

21 il n'y avait pas suffisamment qui essayait de contacter les Serbes. Car moi

22 j'ai toujours pensé que les Serbes tenaient la clé de cette guerre.

23 Q. En ce qui concerne une partie de vos collègues, je crois que vous avez

24 dit tout à l'heure que l'un de vos collègues -- ou est-il vrai que l'un de

25 vos collègues avait rendu compte une quantité importante, mais je crois que

26 c'était de la présidence ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Qui était-ce ?

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1 R. C'était dans les premières semaines de la guerre, c'était John Burns de

2 New York Times que je considère en fait comme un excellent reporteur, et

3 qui avait d'excellentes sources au sein de la présidence.

4 Q. Maintenant, aujourd'hui, quand vous étiez là-bas en l'occurrence,

5 pourriez-vous nous dire, si vous le pouvez, l'effet psychologique ? Quel

6 serait l'effet psychologique pour les personnes qui voyaient plus

7 particulièrement les Serbes voyaient de tels reportages venant de la

8 présidence en ce qui concerne la question des préjugés, des partis pris ?

9 R. Bien, pour commencer, ils n'avaient pas ce type d'accès aux articles de

10 journal de la même manière que pour ce qui était dit à la télévision, et

11 qui leur était présenté. Je ne veux pas dire pour défendre M. Burns, que

12 lui aussi -- je voudrais dire que lui aussi essayait de trouver les Serbes.

13 Q. Je ne critique pas M. Burns en quoi que ce soit, vraiment, mais c'est

14 parce que nous comprenons le vrai pouvoir de l'image qui est transmise par

15 la télévision, et en fait c'est de ça que je veux vraiment parler. Je veux

16 dire : voir un reporteur au bâtiment de la présidence, qui rend compte dans

17 une guerre, où il est clair qu'il y a donc deux côtés, peut conduire

18 quelqu'un à croire qu'il y a une préoccupation tout au moins de ce

19 reporteur international, si ce n'est de plusieurs reporteurs

20 internationaux, d'avoir un parti pris contre les Serbes. C'est pour ça que

21 je vous pose la question, de savoir si c'est exact, très bien; si ce n'est

22 pas exact, alors ça va très bien aussi, parce que je crois que vous êtes

23 mieux à même de nous dire cela.

24 R. Avec tout le respect que je vous dois, Maître, je ne pense pas que ça

25 soit exact parce que l'image d'un reporteur de nouvelles n'est pas diffusée

26 autour du monde. Ce sont ses paroles qui le sont. L'image de la télévision

27 de ce reporteur par contre elle est diffusée dans le monde entier. Si j'ai

28 passé trois ans et demi à l'intérieur et à l'extérieur de la présidence, à

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1 ce moment-là, je pourrais avoir été perçu comme étant le parti pris, mais

2 ce n'était pas le cas.

3 Q. Lorsque vous discutez de la question, enfin, vous dites -- vous parlez

4 de la corruption du langage, vous parlez de corruption de langue et

5 corruption de la pensée, c'est à l'évidence quelque chose qui a été repris

6 d'un livre. En ce qui concerne cette question ici de la corruption de

7 langage et la corruption de la pensée, pour ce qui est du choix des termes

8 que vous avez employés, et je ne parle pas de vous, de façon précise, mais

9 en tant que proposition générale, en prenant en considération certains des

10 sujets dont nous avons parlé quant aux termes employés dans les médias par

11 les parties respectives, respectivant par les parties, est-ce que vous

12 pensez qu'il serait juste de dire qu'en vertu de ce que nous pourrions

13 appeler une sorte de présentation David contre Goliath par les médias ? Il

14 y avait en fait la présentation d'un niveau de corruption de ce qui était

15 dit au point de vue langage et de la corruption de la pensée

16 R. Parlant pour moi-même, les mots que j'employais avaient toujours un

17 profile bas, et l'art de la télévision -- les arts de la télévision c'est

18 le montrer les choses. Alors on laisse tomber les adjectifs, on laisse

19 tomber les adverbes, les images sont si puissantes. Je pense que les

20 articles de journal et de reportage de la télévision sont des choses

21 totalement différentes à cet égard. J'ai été une fois accusé, je crois, par

22 le secrétaire du "foreign office," britannique, d'avoir dit quelque chose

23 d'être fait en Bosnie. Je n'ai en fait jamais fait de campagne ou je ne me

24 suis jamais plaint de ceci parce que je n'avais pas besoin parce que les

25 images en fait disaient ce que j'avais à dire. Ce n'était pas de parti

26 pris, il vaut mieux montrer les choses telles qu'elles sont.

27 Q. En ce qui concerne la puissance des images et le choix des images, à

28 l'évidence, ceci a une influence sur le spectateur indépendant sur

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1 l'exactitude ou l'inexactitude de ce qui est présenté; seriez-vous d'accord

2 ou non ?

3 R. Oui.

4 Q. La répétition et le fait de présenter à nouveau l'image auront le même

5 effet ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Serait-il juste de dire qu'à un moment donné, lorsque vous pensiez en

8 ce qui concerne l'ensemble de la question du reportage où vous avez décidé

9 d'accepter le fait que les habitudes de la BBC en ce qui concerne la

10 distance et le détachement pour les victimes, en fait, on dira que vous

11 n'avez jamais plaidé pour quelque chose. Vous avez pris une détermination -

12 - vous vous êtes déterminé sur le fait que quelque chose devait être faite

13 et vous êtes allé de l'avant, comme on fait certains de vos collègues, pour

14 le faire ?

15 R. Ceci est extrêmement intéressant. Je suis parvenu à la conclusion qu'un

16 reporteur peut être impartial ou équitable, mais pas entre les armées --

17 les personnes armées et les personnes désarmées, entre l'agresseur et la

18 victime. Par exemple, certaines des images les plus puissantes, au cours de

19 ces années que j'ai obtenu la partie des Serbes de Bosnie sur la ligne de

20 Grbavica, lorsque les personnes pendaient des tapis et des draps sur des

21 fils le long de la route de façon à ce que les tireurs isolés ne puissent

22 pas voir de l'autre côté. Donc dans cette mesure, je n'aie aucune partie

23 prise. J'étais en mesure de montrer que les Serbes également se faisaient

24 tirer dessus, et je pense que c'était très important comme partie du récit.

25 J'étais également très critique des médias vers la fin de la guerre.

26 J'avais le sentiment que tout ceci, qu'on rendait compte de tout ceci à

27 partir d'un couloir d'environ peut-être deux ou trois kilomètres de

28 longueur sur la route principale du centre de Sarajevo.

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1 Les pires victimes -- les plus graves victimes dans l'ensemble

2 c'était à Tuzla, en mai 1995, où près de 90 personnes ont été tuées par un

3 seul bombardement. C'est la pratique [imperceptible] qui n'a pas été rendue

4 compte. Donc j'étais très critique de certaines de nos pratiques.

5 Q. Je comprends que d'après ce que j'ai lu et ce que je vous ai entendu

6 dire dans certains discours.

7 Je souhaiterais pendant un moment changer de vitesse en quelque sorte

8 ou de sujet, parce qu'on a parlé de quelque chose en ce qui concerne le

9 document P 515.

10 Pourrait-on donc, s'il vous plaît, voir le P 515 ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous voyons P 515, qu'est-ce

12 que vous voulez qu'on fasse avec le 05556 ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Rien, pour le moment, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil à cette image un

18 instant ? Maintenant ce que je vais faire, juste puisqu'on l'avait vu, vous

19 avez indiqué une ou deux choses notamment il se peut qu'une partie soit

20 inexacte.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce que je voudrais maintenant, c'est qu'on

22 voit maintenant la carte que nous avons utilisée, est-ce qu'il y aurait une

23 possibilité maintenant d'agrandir cela, ou est-ce que c'est toujours la

24 même situation, à savoir qu'on ne peut pas agrandir ? Si on pouvait

25 simplement agrandir le secteur qui est juste à l'endroit où on voit les

26 lettres "VRS," peut-on agrandir un petit peu là ?

27 Q. Je ne sais pas si ça peut vous aider, mais regardons ce secteur plus

28 particulièrement là où on voit il y a ces cases noires sous le V, cette

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1 espèce de carré noir.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je me demande si maintenant on peut à

3 nouveau rapetisser cela juste pour un instant.

4 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce secteur comme étant également, faisant

5 également partie du territoire de l'ABiH ?

6 R. Non, ça, ce que nous voyons là, c'est l'extrémité de Lukavica de la

7 piste d'atterrissage, et ceci était tenu par les Serbes de Bosnie.

8 Q. Bien, merci. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez mentionné,

9 Monsieur Bell, que certaines Unités de l'ABiH avaient été logées ou

10 casernées dans les écoles; est-ce que vous avez des souvenirs du nombre

11 d'unités qui avaient été ainsi installées dans les écoles ?

12 R. Ma propre expérience à l'époque comme je l'ai expliqué, c'était quand

13 j'étais allé rendre compte en ce qui concernait le fait que l'armée BiH de

14 Bosnie essayait de faire une percée du siège; et l'unité où nous sommes

15 allés, nous l'avons trouvée dans une école, c'est ça. Mais pour le reste,

16 je pense qu'il devait y avoir une sorte de casernement chez les gens, la

17 population. Je veux dire que, pendant la firme partie de la guerre, il ne

18 s'agissait pas d'une armée formée, d'une armée de métier, professionnelle,

19 comme l'armée serbe, bien qu'ils se soient formés, entraînés et qu'ils

20 soient devenus très professionnels, qui avaient pris du métier au cours de

21 la guerre. C'était très uni; je veux dire les Serbes respectaient un grand

22 nombre d'entre eux parce que c'étaient des formateurs, des entraîneurs, si

23 vous pouvez le croire, mais ils n'avaient pas de bottes ou de grosses

24 chaussures, de brodequins.

25 Q. Ceci veut dire que ce n'était pas de véritables soldats; est-ce que ça

26 veut dire qu'ils n'avaient pas de crainte ?

27 R. Nous allons revenir à la question de la définition de ce qui exact,

28 mais, bien entendu, ils étaient sous estimés du point de vue danger pour

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1 les Serbes, parce que c'étaient également de très bons tireurs.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on pourra retourner au document

3 1D 005556, s'il vous plaît ?

4 Q. Donc l'une des leçons qui avaient été apprises dans les questions de

5 maintien de la paix, c'était que toutes les menaces seraient utilisées ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans votre expérience au cours de la guerre ici, serait-il juste de

8 dire que le nombre de menaces qui étaient faites par les Nations Unies

9 étaient non seulement mises à l'épreuve mais une fois mises à l'épreuve,

10 qu'on se constatait que les Nations Unies présentaient des carences pour

11 faire ce pour quoi ils étaient mis à l'œuvre ?

12 R. Oui, je pense que c'était particulièrement le cas. En 1994, sur ce que

13 nous voyons maintenant sur des attaques -- coups d'épingles en réponse à la

14 divulgation de cessez-le-feu ou de mouvement d'armes lourdes. C'était

15 seulement vers la fin de l'été 1995 que le général Smith a très exactement

16 et correctement apprécié les forces, l'équilibre des forces de ce qu'il y

17 avait comme Serbes de Bosnie et qu'il a été en mesure de tirer avantage de

18 la présence de ce commandant de la FORPRONU à Zagreb, qui était en

19 vacances. Il y avait le mariage de l'un de ses enfants; le général Smith, a

20 pu, à ce moment-là, quand ils se sont tournés la clé et utilisé -- enfin,

21 employé la force, ce qui pour l'essentiel a tout changé.

22 Q. Ce faisant, ce qu'il a en fait, fait c'est qu'il a changé la politique

23 parce qu'il avait exercé le commandement pendant une journée, en ce sens

24 que l'autre monsieur n'était plus dans le fauteuil de direction, donc il a

25 pu prendre le contrôle ?

26 R. Dans la permission qui était donnée de New York, ce n'était pas une

27 décision inconsidérée.

28 Q. Je comprends cela. Vous mentionnez ceci également dans votre livre, le

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1 fait que la télévision par sa nature même a une attitude à présenter une

2 vision par rapport à la réalité qui est quelque peu diminuée lorsqu'elle

3 est encadrée dans un petit rectangle qui se trouve dans un coin du salon.

4 Dans la mesure où nous traitons d'une image qui est en fait diffusée dans

5 le monde entier, dans quelle mesure si vous avez des idées sur la question,

6 le fait que ce travail qui consiste à rendre compte maintenant depuis tant

7 d'années, dans quelle mesure est-ce que vous voyez que la réalité sur le

8 terrain est comprise par ceux qui regardent ça dans la lucarne ?

9 R. J'ai beaucoup écrit à ce sujet. Parfois, j'ai écrit des questions de

10 scènes sur le point de savoir si de Vukovar ou de Tuzla ou de Sarajevo,

11 vous pouviez donc rendre compte, évitez en quelque sorte les choses. Ça,

12 c'est simplement parce que vous ne pouviez pas rendre compte, par exemple,

13 de l'odeur, vous n'avez pas le déroulement de la scène tout autour de vous.

14 C'est un autre élément, donc ça aussi j'étais forcé de prendre des

15 décisions relativement timides de faire un peu d'édition pour essayer de

16 rendre compte par exemple des effusions de sang. Parce qu'on ne voulait non

17 plus troubler les gens. Ceci avait un effet qui pourrait être de falsifier

18 quelque un petit peu la couverture, mais j'ai combattu cette bataille avec

19 ceux qui éditaient ce que j'envoyais pendant de nombreuses années, et j'ai

20 perdu cette bataille.

21 Q. C'est dommage.

22 R. C'est dommage.

23 Q. Je voulais essayer de comprendre quelque chose que vous avez dit un peu

24 plus tôt lorsque vous parlez des formateurs, du nom de "trainers" --

25 R. Non, ce que je voulais dire c'était il s'agissait de brodequins de

26 chaussures, des chaussures, c'est -- ce ne sont pas rigides.

27 Q. Ah bon. Parce que parfois des trainers c'est --

28 R. Parce que je voulais dire --

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1 Q. Des chaussures relativement souples.

2 R. Je veux dire que vous allez en fait faire la guerre avec des baskets,

3 question de voir ce qui se passe. On le voit de plus en plus dans le monde

4 des baskets ou même des pieds nus en l'occurrence.

5 Q. Absolument, oui. Est-ce que vous pensez que d'une certaine façon, je

6 vous pose cette question en me basant sur l'expérience que vous avez eue

7 pendant toutes ces années au cours de cette guerre et je suis désolé

8 d'employer ce terme mais cette guerre était la première dans les nouvelles

9 guerres que nous allons voir et qui a eu pour résultat que toutes les

10 réactions étaient tout au mieux dans la confusion ?

11 R. Oui, c'est ce que le général Smith décrit maintenant comme une guerre

12 entre les peuples. La guerre en Irak est peut-être entre la population, ce

13 qui s'est passé à Gaza c'était dans la population, au sein de la

14 population. La dernière fois qu'il y a eu une véritable bataille de chars

15 c'était en 1973 donc en fait, nous sommes sortis de la phase de la guerre

16 industrielle pour passer à un type de guerre différent et le conflit de

17 Bosnie, avec quelques 97 000 tués, c'est certainement un type de guerre de

18 ce genre.

19 Q. Dans cette situation encore une fois basé sur votre expérience, je

20 crois qu'il y a eu beaucoup de confusion si j'avais bien compris ce que

21 vous avez dit, mais je vais utiliser un terme différent, c'est-à-dire

22 plutôt un manque de clarté sur la façon dont ces guerres sont menées, sont

23 conduites. Je ne me réfère pas au fait qu'il y ait des torts ou qu'il y ait

24 tort ou raison d'un côté ou de l'autre mais plutôt par le fait que nous

25 traitons d'une série de facteurs qui jusqu'à présent n'avaient pas été

26 évoqués de façon interne à la façon dont les questions ont été évoquées

27 précédemment. C'est la première fois qu'on doit en quelque sorte en tenir

28 compte ?

Page 3226

1 R. Oui, je pense que c'est une observation qui est juste. Il y a comme une

2 sorte de brouillard qui vient à l'esprit, un autre élément, à savoir qu'en

3 fait, on n'a pas le temps, d'une certaine manière, on n'arrive pas du point

4 de vue journalistique s'il faut savoir si quelque chose est vrai ou faux,

5 la responsabilité du journaliste est de ne pas donner des renseignements de

6 deuxième main, c'est-à-dire qu'on nous disait maintes et maintes fois qu'il

7 y avait eu telle ou telle atrocité. Je disais : montrez-le moi, et on me

8 disait non; alors je disais -- on disait cette route est minée; à ce

9 moment-là, on ne peut jamais rendre compte de cela parce que ça pourrait

10 faire trop de dommages.

11 L'INTERPRÈTE : S'il vous plaît, ralentissez.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des gens qui pensent le pire de ce que

13 peut faire un autre groupe ethnique et parfois ceci fait que ça atteint

14 l'objectif qu'ils veulent, donc je pense que ce nouveau type de guerre

15 donne une obligation supplémentaire aux journalistes de vérifier les faits

16 et de faire très attention lorsqu'ils en rendent compte.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation]

18 Q. En ce qui concerne cette guerre, si vous deviez mettre des notes, je ne

19 vous demande de nous donner une note à vous-même mais une note aux

20 journalistes qui ont participé à ce nouveau type d'expérience où de

21 nouveaux facteurs jusqu'à présent qui n'avaient pas encore été examinés

22 comprendre ce qui se passait; est-ce que vous pensez qu'ils arrivaient à

23 niveau ?

24 R. Je pense que je donnerais un niveau de alpha moins parce que nous

25 faisons tous des erreurs et pour certains d'entre eux, franchement je ne

26 les noterais pas du tout.

27 Q. Je vais vous demander un instant, s'il vous plaît.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 3233

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander de prononcer la

2 déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: MESUD JUSUFOVIC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

8 asseoir, Monsieur.

9 Oui, Madame Bolton. Vous avez la parole.

10 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Interrogatoire principal par Mme Bolton:

12 Q. [interprétation] Pourriez-vous tout d'abord décliner votre identité aux

13 fins du dossier de l'audience ?

14 R. Je m'appelle Mesud Jusufovic.

15 Q. Quelle est votre date de naissance ?

16 R. Je suis né le 17 février 1960.

17 Q. Si je comprends bien, le 3 avril 2002, vous avez témoigné dans le

18 procès Galic; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, vous avez pu écouter l'enregistrement sonore de votre audition

21 dans ce procès Galic; est-ce exact ?

22 R. C'est exact.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Ah, je pense que j'étais sur le mauvais canal

24 et je n'ai pas entendu votre réponse, Monsieur.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes sur quel canal, Madame ?

26 Mme BOLTON : [interprétation] Maintenant je suis sur le quatrième, c'est

27 bon, n'est-ce pas ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement.

Page 3234

1 Mme BOLTON : [interprétation]

2 Q. Excusez-moi, Monsieur. Vous avez entendu cet enregistrement, vous le

3 compreniez ?

4 R. Oui, oui, dans ma langue.

5 Q. Les réponses que vous avez fournies lors de cette audition étaient-

6 elles exactes conformes à la vérité ?

7 R. Oui, oui. Tout ce que j'ai dit était exact et conforme à la vérité, et

8 je maintiens ce que j'ai dit alors.

9 Q. Si je vous reposais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous y

10 répondriez de la même façon ?

11 R. Oui, je vous donnerais les mêmes réponses.

12 Q. Permettez-moi de signaler une chose, la dernière fois en 2002,

13 lorsqu'on vous a demandé quel était votre métier, vous étiez commandant de

14 la brigade des pompiers de Sarajevo; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Depuis vous avez bénéficié d'une promotion ?

17 R. Oui, au cours des six derniers mois, je suis devenu secrétaire de la

18 défense civile du canton de Sarajevo.

19 Q. A ceci près, est-ce que le reste de votre témoignage de 2002 reste-t-il

20 le même aujourd'hui ?

21 R. Tout à fait.

22 Mme BOLTON : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous afficher à

23 l'écran le document 09412 de la liste 65 ter ? C'est la transcription

24 officielle de la bande de son de l'enregistrement sonore qu'a écouté le

25 témoin hier, et il y a eu des expurgations pour indiquer quelle était la

26 partie dont nous demandions le versement en application de l'article 92 ter

27 du Règlement et puis-je recevoir une cote ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

Page 3235

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3236

1 Quelle sera la cote, Madame la Greffière ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P520, Monsieur le

3 Président.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Si vous le permettez, Madame et Messieurs les

5 Juges, j'ai quelques questions que je voudrais poser pour éclairer

6 davantage la déposition du témoin, est-ce que vous me permettez en même

7 temps que le résumé aussi ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

9 Mme BOLTON : [interprétation]

10 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Galic, il y avait beaucoup de

11 bâtiments et de monuments qui avaient subi des incendies à cause du

12 pilonnage de l'armée des Serbes de Bosnie pendant les conflits; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Pouvez-vous afficher, Madame la Greffière, le

16 document de la liste 65 ter 030601 ? Normalement il y a une traduction en

17 anglais de ce document.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document que vous

19 avez à l'écran ?

20 R. Oui, je le reconnais.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sauf qu'on n'a pas la version en

22 anglais à l'écran.

23 Mme BOLTON : [interprétation] J'ai le numéro ERN, si vous me donnez un

24 instant je vais le retrouver.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 Mme BOLTON : [interprétation] Apparemment, il y a un problème on ne

27 parvient pas à afficher la version en anglais. Si vous me permettez de

28 poser la question, je pense que ce sera tout à fait clair vous verrez très

Page 3237

1 vite quelle est la nature de ce document et nous pourrons peut-être trouver

2 plus tard la version en anglais.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

5 Q. Savez-vous qui est l'auteur de ce document, Monsieur le Témoin ?

6 R. C'est une archive que nous avons dans les archives informatisées de la

7 brigade des pompiers et quand j'en ai eu besoin pour venir ici j'ai

8 simplement imprimé le document pour montrer quelles avaient été les

9 installations qui avaient été pilonnées. Je crois que j'ai signé ce

10 document.

11 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on voir la troisième page du document ?

12 Q. C'est bien votre signature qu'on y voit ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Parlons du type d'installations, on y voit 120 ici des noms des

15 installations, est-ce que s'y trouvent tous les lieux de Sarajevo où il y a

16 eu un incendie ?

17 R. Non, pas tous. Rien les plus importantes de ces installations et de ces

18 lieux qui ont subi des pilonnages et des incendies.

19 Q. Ce document porte sur quelle période ?

20 R. La période qui commence le 5 avril 1992, et se termine le 10 août 1994.

21 Q. Est-ce qu'il y a eu des incendies provoqués par des pilonnages dans des

22 bâtiments publics après la date du 10 août 1994 ?

23 R. Bien sûr. Pendant toute la durée de la guerre des installations civiles

24 ont été pilonnées, surtout des lieux culturels et des monuments

25 historiques, des bâtiments d'habitation aussi, des immeubles résidentiels

26 là où habitaient beaucoup de gens.

27 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir une nouvelle cote pour

28 ce document ?

Page 3238

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, le document est versé au dossier.

2 .

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P521.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 Mme BOLTON : [interprétation]

6 Q. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser. Vous avez notamment

7 indiqué pendant le procès Galic qu'il y avait quelques 67 membres serbes de

8 la brigade qui travaillaient encore à la brigade juste avant le début des

9 hostilités. Est-ce que ces gens ont décidé eux-mêmes de partir, ou est-ce

10 qu'on les a licenciés ?

11 R. Pour avoir parlé avec ces gens, parce que tous n'étaient pas partis, il

12 y avait 67 sapeurs pompiers serbes qui sont partis dix sont restés, et ils

13 m'ont confirmé qu'ils avaient rencontré Radovan Karadzic et qu'à l'occasion

14 de ces réunions Karadzic leur avait dit de quitter Sarajevo, et ces gens ne

15 se sont tout simplement pas présentés au travail un bon jour.

16 Q. Dans votre déposition vous parliez aussi du fait qu'il y avait

17 plusieurs membres de votre brigade qui avaient été soit tués soit blessés

18 pendant la guerre, est-ce que vous aviez maintenant recensé le nombre exact

19 de sapeurs pompiers qui ont été tués pendant le conflit ?

20 R. Pendant le conflit 12 pompiers ont été tués et 58 ont été blessés.

21 Q. Sur les 12 pompiers tués, combien y en a-t-il qui ont été tués pendant

22 l'exercice de leur fonction ?

23 R. Trois pendant qu'ils étaient de service. Deux pendant qu'ils

24 éteignaient un incendie, et l'autre a été tué pendant qu'il réparait la

25 voiture de pompier à notre siège.

26 Q. Quelle était la cause de leur décès ?

27 R. Ils ont été tués par obus. Si vous voulez, je peux vous donner d'autres

28 détails.

Page 3239

1 Q. Pour le moment, nous parlons uniquement du nombre total de victime.

2 Parlons de ceux qui ont été blessés, il y en a eu combien qui ont été

3 blessés pendant qu'ils étaient de service ?

4 R. 38 ont été tués.

5 Q. Vous dites pendant -- moi, je parlais du nombre de pompiers blessés.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il y a peut-être une

7 petite erreur d'interprétation.

8 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Oui, en

9 tout cas, c'est ce qu'a dit l'interprète. Mais je ne sais pas si le témoin

10 a dit tué ou blessé. Mais l'interprète a dit "tué". Je vois le geste de Me

11 Lukic, donc je pense que vous, Monsieur le Témoin, vous avez dit blessé

12 mais qu'il y a eu un petit écart de langue de la part de l'interprète qui a

13 dit, "tué." Mais c'était sans doute un lapsus, n'est-ce pas, nous parlons

14 de personnes blessées ?

15 R. Moi, j'ai dit "blessé," oui.

16 Q. Donc 38 pompiers sur 58 ont été blessés alors qu'ils étaient de service

17 ?

18 R. Exact. Sur les 38, il y en a qui sont subi à plusieurs fois des

19 blessures, moi, j'étais blessé deux fois, par exemple.

20 Q. S'agissant de ces 38 blessés dont vous-même, quelle était la cause des

21 blessures subies ?

22 R. Chaque fois c'étaient les obus, quand on est sorti pour éteindre les

23 incendies, on intensifiait le pilonnage des zones où on essayait d'éteindre

24 l'incendie. A Sarajevo, la situation la plus dangereuse, c'était quand il y

25 avait un lieu en proie à un incendie, parce que tous les habitants, tous

26 les citoyens s'en échappaient car ils savaient que ceux qui étaient sur les

27 hauteurs, sur les collines allaient tirer sur les pompiers. C'est pour ça

28 que c'était si dangereux.

Page 3240

1 Q. Quand vous dites des gens qui étaient sous les collines, qu'est-ce que

2 vous voulez dire exactement ?

3 R. je pense à l'armée serbe.

4 Q. D'après ce que vous savez, ces 38 pompiers qui ont été blessés pendant

5 qu'ils étaient de service, est-ce qu'ils étaient là à titre militaire

6 disons ?

7 R. Non, pas la brigade. Il n'y avait pas de soldats, c'était impossible,

8 ce n'est pas possible d'avoir des soldats dans la brigade de pompiers,

9 parce que la plupart des pompiers sont restés de façon ininterrompue à la

10 brigade parce qu'il était très difficile de faire le trajet du domicile au

11 travail, de retourner chez soi sans être victime de pilonnage. Pour le dire

12 autrement, aucun des sapeurs pompiers n'était membre de l'armée.

13 Q. Dernière chose. Lorsque vous avez déposé précédemment, vous avez dit

14 que vous avez éteint des incendies dans des centaines de bâtiments, et dans

15 le procès Galic, vous avez dit que à l'exception de l'incendie où des

16 incendies qu'il y a eus à la caserne Tito, où là, ce sont des -- où se

17 trouvaient des soldats de la FORPRONU, vous avez -- vous n'avez jamais vu

18 de lieu où on aurait utilisé ces bâtiments à des fins militaires.

19 Alors précisons ici : est-ce que vous, vous étiez présent sur tous ces

20 lieux où il y avait des incendies ?

21 R. Non, cela n'a pas été possible, physiquement ce n'était pas faisable.

22 Parfois, il y avait 15 incendies simultanés sur plusieurs endroits.

23 C'étaient des incendies déclenchés par des balles incendiaires, surtout là

24 où il y avait des bâtiments, où les gens habitaient -- des monuments où les

25 gens habitaient. Parce que si les gens ne savaient pas où rester, ils

26 devaient quitter Sarajevo. Donc c'était toutes des installations civiles.

27 Q. Si vous n'étiez pas présent vous-même sur les lieux de ces incendies,

28 comment savez-vous qu'il n'y avait pas d'installations militaires là où ils

Page 3244

1 Vous avez déjà déposé devant ce Tribunal donc vous savez qu'il faut

2 attendre un petit peu et je vous le rappelle, il vous faut attendre un

3 instant après ma question car vous voyez déjà le Président me fait des

4 remontrances. Donc, s'il vous plaît, essayez de répondre à mes questions

5 lentement de façon à ce que le procès-verbal reflète fidèlement ce qui se

6 passe ainsi que l'interprétation.

7 Au début de la guerre, et vous avez d'ailleurs dit que ça s'est passé au

8 début du mois d'avril 1992, vous viviez à Vratnik et c'est là que vous

9 étiez basé pendant toute la durée de la guerre. C'est là que vous habitiez,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. A cette époque-là, vous-même et un groupe de citoyens qui habitait dans

13 cet endroit se sont organisés dans l'espace un moins un, pour mettre en

14 place des barrages et des points de contrôle dans la zone où vous habitiez

15 ?

16 R. Non. Nous n'avons pas mis en place des barrages. Nous avons creusé des

17 tranchées à proximité de la caserne de Vratnik.

18 Q. Vous étiez le commandant à cet endroit-là n'est-ce pas ?

19 R. Si on peut véritablement appeler le dirigeant d'un groupe de 30 à 40

20 personnes un commandant, oui.

21 Q. Comment se fait-il que vous soyez devenu le commandant ? Comment avez-

22 vous été désigné pour ce poste ?

23 R. Le 5 avril, le pilonnage commençait et les gens ont commencé à fuir, et

24 fuir leur maison. La plupart se sont rendus dans l'édifice culturel et ceux

25 qui étaient présents ont dit qu'il fallait défendre nos familles, nos

26 enfants, nos épouses car nous avions déjà eu une expérience. Nous avions

27 connaissance de l'expérience en Croatie. Par conséquent, il nous fallait

28 nous organiser pour défendre Vratnik et nous étions environ 30 ou 20 et les

Page 3245

1 gens ont dit que c'était à moi de mener cet effort.

2 Q. Qu'est-ce que vous faisiez à l'époque ? Quelle était votre profession ?

3 Etiez-vous déjà un pompier ou pas ?

4 R. Je suis pompier depuis 1983.

5 Q. Pour autant que je me souvienne, vous avez été à un certain moment

6 chauffeur de taxi.

7 R. De 1980 à 1986, j'ai été chauffeur de taxi.

8 Q. A Sarajevo, pendant tout ce temps, on a reconstruit tout le temps à

9 Sarajevo. J'y suis né et j'y ai vécu et j'y vis toujours.

10 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que déjà au mois de mars

11 1992, des barrages avaient été mis en place ainsi que des points de

12 contrôle à Sarajevo à la fois par les membres du Parti SDS et par ceux qui

13 appartenaient au Parti SDA ?

14 R. Au mois de mars, il y avait effectivement des barrages. J'en ai eu

15 connaissance car mon épouse travaillait à Grbavica, à cette époque-là, elle

16 ne pouvait pas se rendre à son bureau. Mais je ne sais pas si c'est le SDA

17 qui a mis en place des barrages. Je n'ai eu connaissance que de barrages

18 qui étaient le fait de Serbes.

19 Q. Donc vous ne savez pas si des membres de la SDA ont mis en place des

20 barrages ?

21 R. Je n'avais pas connaissance de cela.

22 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que l'armée de l'ABiH avait

23 été mis en place au mois d'avril 1992 à partir de la décision prise par la

24 présidence à l'ABiH ?

25 R. Il est possible qu'il y ait eu une décision de la présidence mais à

26 l'époque il n'existait pas d'armée. Il n'y avait que les unités telles que

27 l'unité dont je faisais partie.

28 Q. A quel moment avez-vous ou considérez-vous que l'armée de l'ABiH avait

Page 3246

1 été mise en place et existait bel et bien à Sarajevo ?

2 R. Je pense que la Défense territoriale qui n'était pas encore l'armée,

3 mais la Défense territoriale a été mis en place à la fin du mois de mai ou

4 peut-être au début du mois de juin, pour autant que je me souvienne. C'est

5 à ce moment-là que j'ai rejoint la Brigade des Pompiers.

6 Q. Est-ce que vous savez ce qui s'est passé lorsque vous avez rejoint à

7 nouveau la Brigade des Pompiers et, si je peux m'exprimer ainsi, qu'est-ce

8 qui s'est passé avec vos voisins qui se sont également organisés sous forme

9 d'un groupe de 30 à 40 hommes ? Est-ce qu'ils ont rejoint l'armée ?

10 R. Lorsqu'il y a eu la mobilisation, chacun devait être affecté à une

11 unité. La plupart de ces hommes faisaient partie de la Défense territoriale

12 qui par la suite est devenue l'armée BiH.

13 Q. Est-ce que vous savez si la présidente de la Bosnie-Herzégovine avait

14 déclaré la guerre ?

15 R. Je ne le sais pas.

16 Q. Savez-vous tous les hommes en âge de combattre devaient être mobilisés

17 pour rejoindre une unité ou recevoir une affectation ?

18 R. Effectivement, chacun devait faire partie d'une unité alors. Soit

19 l'armée, soit la Défense territoriale, soit la police ou la protection

20 civile.

21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'une des forces qui était

22 fidèle à la présidence de la BiH au printemps de 1992 a pris le contrôle

23 des installations vitales stratégiques de Sarajevo alors que les Serbes se

24 sont retirés dans les collines autour de Sarajevo ?

25 R. Je ne sais pas si les membres de l'armée BiH aient pris des positions.

26 Je sais qu'avant le mois d'avril, l'armée de la Yougoslavie ou du peuple

27 yougoslave s'occupait de mettre en place des positions autour de Sarajevo

28 et de mettre à l'abri les chars. On le voyait à la télévision et certaines

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3248

1 personnes, je ne sais pas qui exactement, mais on disait qu'ils

2 protégeaient ces positions d'un ennemi externe. Ensuite ils ont utilisé ces

3 positions pour pilonner Sarajevo.

4 Q. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Galic, page 6 522, à la ligne

5 9, mais c'est quelque chose qui a été expurgé plus tard. Donc je vais

6 rafraîchir un petit peu votre mémoire parce que si ça n'a pas été expurgé

7 en tout cas plus tard, ça a été modifié. Ligne 9, je vais vous la lire en

8 anglais : "Ils nous ont pilonné notre poste de pompiers."

9 Ensuite, en réponse à une question posée par le Juge Orie, page 6

10 524, ligne 25, vous avez dit que ce que vous entendiez par là, c'est qu'ils

11 ont rejoint et ils ont combattu en tant que membres de l'armée serbe, mais

12 pas qu'ils vous aient pilonnés spécifiquement.

13 R. Oui, je crois que ce que j'entendais par là, c'est qu'ils avaient

14 rejoint le côté serbe, mais la raison pour laquelle je pensais qu'ils nous

15 pilonnaient, c'est qu'ils nous disaient à l'avance, ils nous avertissaient,

16 ils nous appelaient et ils nous disaient : vous allez recevoir un obus dans

17 votre direction, et annonçaient qu'il allait y avoir cinq autres qui

18 allaient atterrir sur le poste de pompiers.

19 Q. En tout cas, d'après ce que vous avez dit et les modifications que vous

20 aviez faites, il n'y avait aucune raison que vous pensiez qu'ils vous

21 visaient personnellement.

22 R. En effet.

23 Q. Pouvez-vous nous dire si toutes les positions sur les hauteurs autour

24 de Sarajevo, est-ce qu'elles étaient toutes tenues par la VRS ?

25 R. Je ne connaissais pas toutes ces positions, mais je sais que des

26 membres de l'armée BiH étaient entre Trebevic et Brijeg, et Spicasta

27 Stijena, je crois.

28 Q. Pour être plus détaillé, savez-vous qui tenait le mont Zuc ?

Page 3249

1 R. Je pense que le mont Zuc était sous le contrôle de l'armée BiH.

2 Q. Le mont Igman, qu'en est-il ?

3 R. Le mont Igman, si je me souviens bien, il me semble qu'il y a eu des

4 mouvements de l'armée. Il y avait l'armée BiH, et ensuite l'armée serbe.

5 Q. Savez-vous si l'armée BiH avait des mortiers ?

6 R. Quand j'y étais, nous n'avions rien. On observait ce qui se déroulait

7 depuis Lapusnica au moment où il y avait les pilonnages, c'était à 800

8 mètres, et puis on se tenait cois car nous ne pouvions pas riposter, on

9 n'avait aucun moyen, ni de les pilonner, ni de leur tirer dessus.

10 Q. Un instant. Quand vous dites : "Lorsque, moi, j'y étais," vous voulez

11 dire lorsque vous étiez organisé ? Moi, je vous parle en fait du moment où

12 vous étiez pompier jusqu'aux accords de Dayton, puisqu'à l'époque, vous

13 étiez en contact avec pas mal de personnes et que vous aviez participé à

14 pas mal d'événements. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez entendu parler du

15 fait que l'armée de la BiH détenait des mortiers sur le théâtre de Sarajevo

16 ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

18 Mme BOLTON : [interprétation] Mon collègue a commencé cette question en

19 partant de l'hypothèse que le témoin, en fait, parlait du moment où il

20 était dans la défense de voisinage. Je ne sais pas s'il parle de ceci, mais

21 en tout cas, il me semble que le témoin doit élucider cette question, et on

22 ne doit pas partir d'une hypothèse.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est peut-être à vous de le faire

24 lors des questions supplémentaires

25 Mme BOLTON : [interprétation] Mais j'ai compris, d'après les directives,

26 qu'il fallait poser une question à la fois, et c'était la base de mon

27 objection. Mais, bien entendu, je pourrai l'élucider tout à l'heure.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, faites-le.

Page 3250

1 Mme BOLTON : [interprétation] D'accord.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le témoin a mal compris. Dans la

3 partie où il décrivait cette période, et je voyais qu'il hochait la tête,

4 donc je n'ai pas imaginé qu'il fallait expliquer la période dont il s'agit,

5 mais je vais revenir là-dessus.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez, pendant la période où il y avait la

7 guerre, si vous aviez eu des informations selon lesquelles l'armée de la

8 BiH avait -- détenait des mortiers dans le théâtre de guerre de Sarajevo ?

9 R. Je n'avais aucun lien avec l'armée, donc je ne peux rien dire avec

10 certitude. En fait, nous, nous étions tout le temps occupée à combattre les

11 feux, donc je ne sais pas. Il est possible qu'à un moment donné, pendant la

12 guerre, ils en aient eu, mais je n'en suis pas sûr.

13 Q. Avez-vous entendu parler, ou est-ce que vous avez pu observer des

14 preuves montrant que l'armée de la BiH avait des armes à canon long ?

15 R. Je ne l'ai pas vu. Quant à moi, je ne sais pas.

16 Q. Avez-vous entendu parler par ouï-dire de de tels faits ?

17 R. Non.

18 Q. Êtes-vous d'accord pour dire que pendant la guerre à Sarajevo, il y

19 avait environ 35 000 membres de l'armée BiH à l'intérieur de Sarajevo et

20 autant dans les alentours de Sarajevo -- dans des positions tenues par

21 l'armée BiH ?

22 R. Je ne connais pas les chiffres, mais il est bien possible qu'il y en

23 ait eu autant.

24 Q. Vous nous dites que vous n'aviez aucun lien avec l'armée -- aucun

25 contact. En tant que pompier, vous faisiez partie de la protection civile,

26 si j'ai bien compris. Est-ce exact ? Est-ce que c'est vrai d'une Brigade de

27 Pompiers professionnelle ?

28 R. Les pompiers professionnels et tous les -- toutes les organisations de

Page 3251

1 pompiers volontaires faisaient partie de la protection civile -- étaient

2 une Unité de la Protection civile.

3 Q. Avez-vous eu des réunions avec vos supérieurs de la protection civile ?

4 R. Oui, à plusieurs reprises.

5 Q. Avez-vous eu des réunions officielles avec des membres de la police ?

6 R. Je pense que non.

7 Q. Pour être plus précis, à un quelconque moment pendant la guerre, avez-

8 vous eu une réunion de quel que soit son type, avec des représentants de

9 l'armée BiH ?

10 R. Non, je n'ai eu aucune réunion avec des membres de l'armée de la BiH.

11 Les seules réunions que nous avions, c'était dans l'hôtel de ville, où on

12 nous invitait pour des réunions avec le maire.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait présents des représentants

14 de l'armée ?

15 R. Si je me souviens bien, et bien, non, car l'armée ne s'occupait pas

16 véritablement de l'administration civile. Ils sont préoccupés par --

17 Q. A la page 6 533, ligne 7, parmi les sites pilonnés, vous avez parlé,

18 parmi d'autres, du Holiday Inn. Vous avez dit que c'était une cible très

19 attrayante. Le même jour, mais à la ligne 23, vous dites que vous avez dû

20 répondre à des appels partant de cette position plus de 500 fois, c'est ce

21 que vous avez dit, jusqu'à l'été de 1994.

22 R. Oui, c'est exact

23 Q. Le Holiday Inn était un hôtel qui est resté ouvert pendant toute la

24 guerre ?

25 R. Oui.

26 Q. Les 500 incendies en question, jusqu'à l'été 1995, étaient si sévères,

27 et vous avez été si efficace que l'hôtel a pu néanmoins rester ouvert

28 pendant toute cette période ?

Page 3252

1 R. Oui, en effet, car nous nous y rendions très rapidement, nous étions

2 sur place pour combattre l'incendie.

3 Q. Je vais maintenant vous montrer la pièce 521.

4 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on l'afficher à l'écran, s'il vous

5 plaît ?

6 Q. Tout d'abord, je voudrais vous poser une question à propos de ce

7 document. Vous venez de dire que vous aviez imprimé ceci à partir de votre

8 base de données, dans les archives qui étaient tenues pour cette période.

9 Ma question, c'est de savoir, tout d'abord, quel est ce titre : "Incendie

10 dans des sites de haut rang ou de profile élevé." Pouvez-vous nous dire ce

11 qui est entendu par "équipement de haut profile ou de haut rang," c'est

12 quoi le critère ?

13 R. C'était un endroit où il y avait beaucoup de gens qui vivaient ou qui

14 avaient une importance culturelle ou historique importante pour l'histoire

15 et la tradition de notre peuple.

16 Q. Est-ce que vous pouvez regarder ces trois pages et nous dire si ces

17 équipements ou ces locaux sont surtout des édifices publics plutôt que les

18 habitations ?

19 R. D'après ce que je vois ici, il n'y a pas d'immeuble d'habitation.

20 Q. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher la dernière

22 page, s'il vous plaît ?

23 Q. Je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions à propos

24 de ces équipements ou ces locaux. Peut-on voir la page à nouveau ? Au point

25 3, il est marqué "le motel MUP," MUP, c'est le ministère de l'Intérieur,

26 n'est-ce pas ? Il s'agit d'une installation des policiers ?

27 R. Oui, MUP c'est le ministère de l'Intérieur.

28 Q. Donc c'était une installation de la police ?

Page 3253

1 R. Non, c'était un hôtel qui appartenait au MUP.

2 Q. Bien. Au point 4, il y a marqué : "Installation du MUP Vraca," de quoi

3 s'agit-il ?

4 R. Il s'agit de l'académie de police, là, où il y avait les cadets et là

5 il y a eu une attaque de même qu'un incendie. Il s'agissait de jeunes

6 cadets qui avaient entre 14 et 19 ans.

7 Q. Ça s'est passé au début de 1992, au début du conflit, n'est-ce pas, le

8 10 avril ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Au point 18, on voit : "Magros grossiste;" s'agit-il de locaux

11 commerciaux ?

12 R. Magros c'est une société donc c'est une entreprise commerciale.

13 Q. Au point 38, on voit : "Magasin Magros," c'est encore des locaux

14 commerciaux, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, ils y vendaient des vivres.

16 Q. Au point 27, je vois que vous avez mentionné "Holiday Inn," le 24 mai

17 1992, et on ne voit plus -- il n'est plus fait mention des 500 incendies

18 touchant le Holiday Inn sur cette liste; pourquoi ?

19 R. La mention qui date du 24 mai 1992 cette mention figure parce que nous

20 nous sommes rendus depuis le poste jusqu'à l'hôtel, car nous n'avions pas

21 une unité sur place dans ces locaux. Mais puisqu'il était impossible de s'y

22 rendre à travers Marin Dvar, à cause des pilonnages nous avons mis en place

23 une unité dans le sous-sol du Holiday Inn, et nous avions des tuyaux tout

24 autour de l'hôtel de façon à ce que les personnes qui étaient de garde dans

25 ces locaux pouvaient éteindre les feux. C'est pour cela qu'on ne fait plus

26 mention de cet hôtel dans la liste.

27 Q. Ces autres incendies est-ce qu'ils ont également fait l'objet

28 d'enregistrement dans votre base de données ?

Page 3254

1 R. Non, ils ont simplement figuré dans les journaux du fait de l'officier

2 de permanence. Car nous enregistrions les interventions lorsqu'un véhicule

3 prenait le départ.

4 Q. Donc ce qui est dans cette liste ce sont les incidents d'incendie lors

5 desquelles vous avez été obligé d'envoyer des véhicules depuis le poste ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Pour les environs 500 incendies de l'hôtel Holiday Inn vous n'avez pas

8 d'archive au poste de la brigade, pas du tout ?

9 R. Non, en effet.

10 Q. Sous le jeu de 62, la page suivante, il y a le mot "caserne;" s'agit-il

11 d'une installation pour civils ?

12 R. On ne dit pas ici de quel type de caserne. Il est dit -- il y a le nom

13 de rue, je ne suis pas sûr que ceci n'ait pas été la caserne Tito ou les

14 soldats de la FORPRONU étaient stationnés.

15 Q. Le 21 août 1992, vous rappelez-vous basé sur cette date, vous rappelez-

16 vous quand l'incendie a eu lieu ?

17 R. Non, je ne m'en souviens pas.

18 Q. Au numéro 73, nous voyons qu'il y a un "dépôt, un entrepôt," pour

19 remiser, un entrepôt frigorifique, et également une chambre froide, et des

20 entrepôts d'abattoir. Pourriez-vous expliquer ce dont il s'agit, d'abord

21 des chambres froides, s'il vous plaît ?

22 R. Dans une partie de la ville appelée Stup il y a des chambres froides et

23 un dépôt ainsi qu'un abattoir. C'est là qu'on abat les bêtes.

24 Q. Vous rappelez-vous comment -- quelle est la hauteur de ce bâtiment,

25 combien d'étages ?

26 R. Non, je ne m'en souviens pas. Les gens du poste d'incendie de Stup sont

27 allés là-bas pour éteindre cet incendie, mais je n'y suis pas allé moi-

28 même.

Page 3255

1 Q. Autre question qui avait trait à cette installation : c'est la ligne de

2 séparation proche de cette installation, est-ce que c'est près des chambres

3 froides ?

4 R. Oui, la ligne de combat était proche. Je viens juste de me rendre

5 compte de ceci, le 28, ça eu lieu le 28, j'étais blessé à ce moment-là et

6 je n'étais pas en mesure de marcher, j'ai dû utiliser des béquilles et donc

7 je n'ai pas pu aller pour moi-même participer à la lutte contre l'incendie.

8 Q. Est-ce que vous pourriez me dire, s'il vous plaît, ce qui est écrit en

9 dessous du chiffre 76, au chiffre 76, on voit "OS Skenderija," qui était

10 situé quelque part; pouvez-vous dire ce que c'est que "OS," s'il vous plaît

11 ?

12 R. Je ne sais pas. Je n'ai aucune idée de ce que ça peut vouloir dire.

13 Q. Est-ce que ça pourrait être l'endroit où l'état-major de la Défense

14 territoriale était situé ?

15 R. Bien, en fait, c'est un secteur assez vaste. Je ne sais pas où cet

16 état-major était situé. Il fallait bien qu'il soit installé quelque part,

17 avec son quartier général et où était-il, était-il dans ce secteur, je ne

18 sais pas.

19 Q. En tout état de cause, ce n'était pas un bâtiment résidentiel, un

20 immeuble résidentiel ?

21 R. Non. Comme nous l'avons déjà dit, il n'y a pas d'immeuble résidentiel

22 dans cette liste.

23 Q. Ce qui m'intéresse maintenant c'est l'endroit mentionné au 85,

24 également mentionné au 97. Cet endroit est appelé Zica ?

25 R. C'est une usine qui fabrique du fil de fer.

26 Q. Est-ce que vous savez où sont situées les installations de Zica ? On

27 voit ça ici avec le nom de la rue. Dans quel secteur de Sarajevo ça se

28 trouve ?

Page 3256

1 R. Je pense que c'était dans le secteur d'Ali Pasin Most parce que la

2 plupart du temps nous avons donc cette association de pompier qui était là.

3 Q. Très bien.

4 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, maintenant voir

5 l'exemplaire de la carte 9244 dans la liste 65 ter, s'il-vous-plaît ?

6 Q. Monsieur Jusufovic, étant donné que votre profession était que vous

7 êtes un chauffeur de taxi, je pense que vous saurez vous orienter sur une

8 carte de Sarajevo. Je vais vous demander de désigner certains emplacements

9 sur la carte dans un instant, s'il vous plaît.

10 Pouvez-vous reconnaître Sarajevo sur cette carte ?

11 R. Oui. Je connais ce secteur, à Milicka, où se trouvent les rails de

12 tram.

13 Q. Je voudrais demander au témoin ceci. Quand je vous ai posé des

14 questions concernant l'usine Zica, pourriez-vous maintenant tracer --

15 placer une croix et le chiffre 1 à l'endroit où se trouvait cette usine

16 Zica ?

17 R. Je cherche mais je ne le trouve pas en fait. Je sais où se trouve

18 Bascarsija mais --

19 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, faire un gros

20 plan ? Sinon, j'essaierai avec une autre carte.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas nécessaire que ce soit précis

22 mais je crois que c'était à peu près ici, du côté de ce pont, près de ce

23 pont parce que je vois ici Ali Pasin Most, le pont Ali Pasin.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, placer une croix et le chiffre 1 à cet

26 endroit-là, s'il vous plaît ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Pouvez-vous nous dire approximativement où se trouvait le dépôt des

Page 3257

1 chambres froides ? Est-ce que vous pourriez tracer, mettre les signes à

2 l'endroit sur la carte. Ça n'a besoin d'être très précis mais juste pour

3 désigner le secteur d'une façon générale.

4 R. C'est près de Stup, à l'endroit où il y a Stup indiqué.

5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, placer le chiffre 2 à côté.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Je vous ai posé des questions concernant l'immeuble Magros, est-ce que

8 vous savez où c'est ?

9 R. Non.

10 Q. Qu'en est-il du jardin d'enfants Osmi Mart ? Est-ce que vous savez

11 approximativement où se trouve ce jardin d'enfants ?

12 R. Je ne sais pas où est le jardin d'enfants, le bâtiment mais je peux

13 voir une zone qui est appelée [inaudible] sur la carte.

14 Q. Pourriez-vous apposer le chiffre 3 à côté, s'il vous plaît ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Avez-vous entendu parler de l'école élémentaire Petar Jokic ? Si vous

17 savez son emplacement approximatif, ce serait utile.

18 R. J'en ai entendu parler. Je crois qu'une telle école existe mais je n'ai

19 aucune idée de l'endroit où elle est située.

20 Q. L'école appelée Pavle Goranin, on vous a posé des questions à ce sujet

21 dans l'autre procès où vous avez déposé. Pavle Goranin.

22 R. Je ne sais vraiment pas.

23 Q. L'école élémentaire Slobodan Vukovic ?

24 R. Est-ce que vous savez combien il y a d'écoles élémentaires à Sarajevo ?

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Je ne sais pas.

27 Q. D'accord.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je demande maintenant le versement de cette

Page 3258

1 carte comme élément de preuve au dossier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La carte est admise au dossier. Je

3 demande qu'on lui attribue une cote.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D40.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Jusufovic, seriez-vous d'accord que tout au long de la guerre,

8 les écoles n'étaient pas ouvertes, ne fonctionnaient pas à Sarajevo, il n'y

9 avait pas d'enseignement, l'enseignement avait cessé ?

10 R. Oui, c'est exact. Je ne sais pas quand ça a commencé mais après une

11 certaine période, les gens n'envoyaient tout simplement pas leurs enfants à

12 l'école parce que c'était dangereux.

13 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que pendant la guerre, il y avait

14 d'immenses problèmes pour ce qui est de l'électricité à Sarajevo ?

15 R. Oui, je suis d'accord avec vous. La plupart du temps, nous n'avions pas

16 d'électricité plutôt que le contraire.

17 Q. Il y avait certaines règles concernant les priorités, qui avait la

18 priorité pour obtenir de l'électricité et qui avait établi ces règles; est-

19 ce que c'était un ministère ou d'autres organes de l'Etat compétent ?

20 R. Il est très probable que c'est ainsi. Nous n'avons jamais eu à penser à

21 une priorité. Nous, à la Brigade des pompiers, nous avions un générateur

22 qui nous permettait de tirer de l'électricité.

23 Q. Seriez-vous d'accord que les hôpitaux étaient une priorité ainsi que

24 l'armée ?

25 R. Très probable.

26 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir à l'écran D 005592,

27 s'il vous plaît ?

28 Q. Monsieur Jusufovic, je suppose que vous ne connaissez pas ce document.

Page 3259

1 Je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Il est dit ici que c'est

2 adressé au commandement de la 102e Brigade motorisée -- ou plutôt, le

3 commandement de la 102e Brigade motorisée, et ceci est daté des six

4 premiers mois de l'année 1993 parce que la date est illisible. Puis il est

5 dit que l'objet est prioritaire et ça a été envoyé au commandement du 1er

6 Corps.

7 Donc ma question c'est : est-ce que vous savez que dans l'ensemble de

8 l'usine de Zica où vous êtes allé éteindre un feu, le commandement de la

9 102e Brigade motorisée de l'armée de la Republika Srpska était situé à cet

10 endroit-là ?

11 R. Je ne suis pas au courant de cela parce que parfois il y avait un

12 immeuble ou une installation qui pendant une certaine période était

13 utilisée pour une certaine raison, puis plus tard pour une autre raison. En

14 tout état de cause, lorsque nous sommes allés éteindre l'incendie, il n'y

15 avait pas de membres de l'armée, il n'y avait pas d'armée.

16 Q. Je voudrais maintenant vous demander en tant que professionnel, vous

17 êtes maintenant commandant au sein de la Protection civile, donc en cette

18 qualité, si l'armée peut utiliser des locaux civils alors ce n'est pas une

19 bonne idée de l'annoncer à tout un chacun que l'armée veut l'utiliser.

20 R. Pour vous dire vrai, je n'ai jamais étudié quoi que ce soit concernant

21 les questions militaires. Je n'ai rien à voir avec l'armée et je ne sais

22 pas comment ils décident ce qui est secret et ce qui ne l'est pas.

23 Q. Alors, en tant que fonctionnaire chargé de la protection civile, en

24 cette qualité ?

25 R. Mais nous en tant que civils chargés de la protection civile, nous

26 n'avions pas de secrets. Nous ne gardions pas de secret.

27 Q. Etant donné que vous êtes allé à certains endroits où il y avait des

28 incendies, y compris les incendies qui sont énumérés ici, est-ce que vous

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1 savez que, dans les régions résidentielles, il y avait aussi des unités

2 militaires et des installations militaires qui se trouvaient dans ces

3 secteurs ?

4 R. Je ne l'ai pas vu.

5 Q. Mais vous avez entendu dire que, dans le bâtiment où était situé la

6 société des camions, c'était donc un bâtiment à usage mixte, à la fois

7 résidentiel et commercial, il y avait des membres de l'armée BiH au rez-de-

8 chaussée ?

9 R. C'est un bâtiment qui fait 150 à 200 mètres de long, et qui a plusieurs

10 entrées. Ce bâtiment est situé sur la ligne de front. Il y avait des gens

11 qui vivaient là, donc nous, nous allions à la partie résidentielle de ce

12 bâtiment et c'étaient les gens de la FORPRONU qui courraient

13 essentiellement des risques. Vous avez tout à fait raison, j'ai dit ça la

14 dernière fois, je crois que je le savais que quelque part à l'intérieur de

15 ce bâtiment il y avait une partie qui était utilisée aussi par l'armée.

16 Q. Lorsque vous dites quelque part, vous voulez dire quelque part à

17 l'intérieur de ce bâtiment ?

18 R. Oui, c'est exact, parce que cette installation comporte une vingtaine

19 de bâtiments.

20 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait,

21 s'il vous plaît, verser ce document au dossier.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Document est admis au dossier, et on

23 lui attribue une cote.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D41.

25 L'INTERPRÈTE : Demande que Me Lukic se rapproche du micro.

26 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de conclure aussi rapidement que

27 possible, et donc je m'impose à un rythme qui n'est pas raisonnable. Est-ce

28 qu'on pourrait voir, s'il vous plaît, le document 1D 005591 ?

Page 3261

1 Q. On a réussi à trouver que la traduction provisoire de ce document. On

2 l'a trouvé sur l'EDS. Nous allons le revoir rapidement. Je crois que c'est

3 un document du commandement de la 102e Brigade motorisée, daté je crois du

4 14 septembre 1993. Je vais vous en donner lecture de la première partie, il

5 s'agit d'un ordre, j'ordonne que les installations de Hladnjaca pour les

6 chambres froides soient utilisées exclusivement pour les nids des tireurs

7 isolés en tant que poste d'observation et VP pour certaines ressources.

8 Ceci est signé par le commandant. Je voudrais vous demander : savez-vous

9 que l'armée BiH avait des tireurs isolés, des tireurs d'élite ?

10 R. Je ne suis pas au courant de cela, mais je pense que toute armée en a.

11 Q. Quand il s'agit de ces immeubles, ces installations de chambres froides

12 de Hladnjaca, est-ce que c'est situé assez près de la ligne de front ?

13 R. Oui.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je veux demander le versement de ce document au

15 dossier, comme élément de preuve également.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est admis et je demande une cote.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D42, Monsieur le Président.

18 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai fini de mon contre-interrogatoire.

19 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Jusufovic.

20 R. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, est-ce que vous avez

22 des questions supplémentaires à poser ?

23 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça va vous prendre combien de temps ?

25 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense de cinq à dix minutes.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je n'ai vraiment pas envie

27 d'imposer cela aux interprètes et au reste du personnel, donc peut-être

28 qu'il vaudrait mieux lever la séance jusqu'à demain.