Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 2 mars 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans cette salle et

  6   autour. Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît,

  7   appeler la cause.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et

  9   Monsieur le Juge. C'est l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo

 10   Perisic

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Pourrions-

 12   nous avoir, s'il vous plaît, les noms des personnes qui représentent les

 13   parties, pour l'Accusation aujourd'hui.

 14   M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 15   Monsieur le Juge. Bonjour aux conseils et avocats. Pour l'Accusation

 16   aujourd'hui ce sera Mark Harmon et Carmela Javier.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Harmon.

 18   Et pour la Défense ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 20   Monsieur le Juge. Bonjour à tous. Aujourd'hui, M. Perisic sera représenté

 21   par Novak Lukic et Gregor Guy-Smith comme conseillers de la Défense. Et nos

 22   assistants qui sont ici, Milos Androvic, Daniela Tasic, et notre commis à

 23   l'affaire Chad Mair, Daniela Tasic.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Harmon.

 25   M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous aller en audience à huis clos

 26   partiel, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

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  1   audience à huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.

  8   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je veux citer à la

  9   barre le témoin suivant, M. Milan Gunj.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît, faire la

 15   déclaration solennelle.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

 17   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN : MILAN GUNJ [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Pouvez-vous

 21   vous asseoir.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Harmon va vous expliquer une ou

 24   deux questions en ce qui concerne les mesures de protection avant que vous

 25   ne commenciez à faire votre déposition.

 26   Oui, Monsieur Harmon.

 27   Interrogatoire principal par M. Harmon : 

 28   Q.  [interprétation] Monsieur Gunj, bonjour.

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Vous déposez en audience publique, mais dans le courant de votre

  3   déposition publique nous irons brièvement plusieurs fois en audience à huis

  4   clos partiel. Est-ce que vous comprenez cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, décliner votre identité, pour commencer

  7   votre nom de famille ?

  8   R.  G-u-n-j, c'est mon nom de famille, et mon prénom est M-i-l-a-n.

  9   Q.  Monsieur Gunj, quelle est votre profession actuellement ?

 10   R.  Je suis militaire de carrière.

 11   Q.  Depuis combien de temps êtes-vous militaire de carrière ?

 12   R.  Depuis 1992.

 13   Q.  Avant de devenir militaire de carrière, aviez-vous déjà des rapports

 14   avec l'armée ?

 15   R.  Oui. Dès 1985, j'étais un civil travaillant pour l'armée en tant que

 16   cuisinier, comme chef.

 17   Q.  Comment se fait-il que vous soyez passé de votre situation d'employé

 18   civil à votre état militaire de carrière d'active ?

 19   R.  Il est probable que mon travail, la façon dont j'effectuais mes tâches,

 20   tout cela était considéré de telle sorte qu'on m'a offert cette possibilité

 21   et que je l'ai saisie.

 22   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que précisément, de

 23   1992 à nos jours, vous avez eu comme tâches et responsabilités ?

 24   R.  A partir de 1992 jusqu'à 1997, j'étais chargé des cantines et autres

 25   cafétérias militaires. A partir de 1997, je suis devenu l'administrateur

 26   d'une installation de vacances pour les militaires à Rajac où je suis

 27   encore.

 28   Q.  Nous viendrons à cela dans une minute, Monsieur Gunj. Avant d'être venu

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  1   déposer dans ce procès, est-ce que vous avez fourni une déclaration le 24

  2   mars 2006 à un juge d'instruction pour le 2e tribunal municipal à Belgrade,

  3   dans le cadre d'un procès concernant une personne accusée ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous avez également fourni une déclaration au juge Plazinic

  6   du tribunal au district de Belgrade, la chambre chargée des crimes de

  7   guerre ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans ces procès, Monsieur Gunj, vous avez été convoqué pour déposer

 10   devant la chambre chargée des crimes de guerre, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Exact.

 13   Q.  Lorsque vous avez fait votre déclaration au juge Plazinic, il s'agit là

 14   d'une procédure qui s'est déroulée en ma présence, en présence de M. Brett

 15   [comme interprété] Randall qui était enquêteur de mon bureau et en présence

 16   de Me Novak Lukic, conseil de la Défense pour le général Perisic; c'est

 17   bien cela ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Je voudrais vous demander, revenons sur la question de vos attributions

 20   en tant qu'administrateur du centre de vacances de Rajac. Pour commencer,

 21   est-ce que vous pourriez nous expliquer en remontant en 1997 quel était cet

 22   hôtel à Rajac ? Quel était son

 23   rôle ? Dans quel état il était ?

 24   R.  Lorsque j'ai pris mes fonctions en 1997, cette installation était en

 25   assez mauvais état. A l'occasion ça nécessitait des moyens officiels de

 26   l'armée yougoslave, mais seulement de temps à autre, parce qu'il n'avait

 27   pas suffisamment de personnel professionnel, et il n'était pas suffisamment

 28   bien occupé pour pouvoir fonctionner comme il fallait pendant une longue

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  1   période.

  2   Q.  Est-ce que cette installation était une installation à Rajac qui se

  3   trouvait sur la juridiction et l'autorité de l'armée yougoslave ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A quelle distance de Belgrade se trouvait cette installation ?

  6   R.  C'était entre 90 et 100 kilomètres.

  7   Q.  Est-ce que cette installation était ouverte au public ?

  8   R.  Pas à cette époque-là. Ça ne l'était pas à cette époque-là.

  9   Q.  Est-ce que l'hôtel Topcider s'y trouvait également sous votre

 10   responsabilité et relevait de vous ?

 11   R.  Oui. A l'origine, lorsque j'ai pris mes fonctions, c'était bien le cas.

 12   J'étais également responsable pour l'hôtel Topcider.

 13   Q.  Là encore, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que

 14   c'était de l'hôtel Topcider, et dans quel état il se trouvait.

 15   R.  L'hôtel Topcider était en bien meilleur état que l'hôtel de Rajac à

 16   l'époque où j'ai pris mes fonctions, parce que les soldats professionnels

 17   travaillaient dans l'armée et que leurs familles vivaient sur place, donc

 18   il fonctionnait mieux que l'hôtel de Rajac. C'était une installation de

 19   type fermée. Il n'était pas ouvert au public, et ça se trouvait à

 20   l'intérieur du périmètre de la caserne.

 21   Q.  Alors c'était une installation qui se trouvait sous l'autorité de

 22   l'armée yougoslave ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que c'était une installation sécurisée ? En d'autres termes,

 25   est-ce que pour pouvoir y accéder, vous deviez faire quelque chose de

 26   particulier pour pouvoir y avoir accès ?

 27   R.  Il fallait arriver à la ligne principale de la caserne Topcider dans

 28   laquelle se trouvait l'hôtel, et c'était donc déjà la première vérification

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  1   qu'il fallait traverser. Ensuite en entant dans l'hôtel proprement dit, il

  2   y avait également un petit bureau d'un portier, les gens qui venaient en

  3   visite faisaient l'objet d'une vérification.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans quelle ville est cet hôtel

  5   Topcider ?

  6   M. HARMON : [interprétation] C'était la question que j'allais poser,

  7   Monsieur le Président. Tout à fait.

  8   Q.  Pouvez-vous répondre à la question du Juge Moloto, s'il vous plaît.

  9   R.  A Belgrade. C'est dans Belgrade.

 10   Q.  Est-ce que cette installation était située dans une base militaire ?

 11   R.  Oui, dans une base militaire à la caserne.

 12   Q.  Je voudrais maintenant appeler votre attention sur une troisième

 13   installation, qui se trouvait à Stragari. Premièrement, pouvez-vous me dire

 14   si cette installation à Stragari était sous l'autorité de qui ?

 15   R.  Elle était sous l'autorité de l'armée yougoslave, elle était utilisée

 16   pour le compte de l'armée, mais pas pour du tourisme. Elle était beaucoup

 17   plus grande que l'hôtel Rajac. Elle avait bien davantage de place, plus

 18   d'espace.

 19   Q.  Quelle en était la distance par rapport à Belgrade ?

 20   R.  Entre 70 et 100 kilomètres.

 21   Q.  Est-ce que c'était une enceinte qui était ouverte au public ou est-ce

 22   que c'était une enceinte sécurisée ?

 23   R.  Ce n'était pas ouvert au public et c'était sécurisé.

 24   Q.  Quand vous dites sécurisé, qu'est-ce que vous voulez dire ? De façon à

 25   pouvoir accéder à ce bâtiment, qu'est-ce qu'il fallait faire ?

 26   R.  Vous voulez dire Stragari ?

 27   Q.  Oui.

 28   R.  Vous arriviez à la barrière ou à la grille. Il y avait là un officier

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  1   de service qui vérifiait qui vous étiez, puis on vous remettait un badge si

  2   on vous donnait la permission d'entrer.

  3   Q.  Alors, sous quel commandement est-ce que les installations que vous

  4   venez juste de décrire, l'hôtel Topcider, l'hôtel Rajac et Stragari, se

  5   trouvaient sous le commandement de qui ?

  6   R.  Ils se trouvaient sous le commandement de l'administration du

  7   commandement de la première armée de l'armée yougoslave.

  8   Q.  Alors est-ce que l'unité à laquelle vous apparteniez avait un numéro de

  9   poste militaire pour la désigner ?

 10   R.  Vous voulez dire les trois immeubles à qui ils appartenaient ?

 11   Q.  Non, je veux parler d'une désignation de l'unité à laquelle vous

 12   apparteniez, police militaire, MP et certains chiffres qui doivent suivre.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin appartenait à une

 14   unité, Monsieur Harmon ?

 15   M. HARMON : [interprétation] Il semble que --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas la première

 17   question ? Le problème que j'ai après avoir entendu sa déposition jusqu'à

 18   maintenant, c'est qu'on dirait qu'il a juste travaillé dans la question des

 19   cuisines ou des fournitures alimentaires de l'armée.

 20   M. HARMON : [interprétation] Je vais clarifier ce point, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 23   M. HARMON : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Gunj, est-ce que vous avez appartenu ou est-ce que vous

 25   apparteniez à une unité de l'armée yougoslave ?

 26   R.  Oui. J'appartenais à une unité.

 27   Q.  Quelle était votre unité ?

 28   R.  C'était le poste militaire 2082, et c'était au quartier général de

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  1   l'administration de l'armée yougoslave.

  2   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous préciser comment était organisée

  3   la chaîne de commandement, la voie hiérarchique, en commençant par donner

  4   le nom de votre supérieur immédiat ? Je veux parler de 1997.

  5   R.  Mon supérieur immédiat était le commandant du poste militaire 2082/31,

  6   le colonel Momcilo Jovanovic.

  7   Q.  En dessus du colonel Momcilo Jovanovic, qui est-ce qui était son

  8   supérieur à lui ?

  9   R.  Son supérieur direct était le chef d'état-major, ou adjoint du

 10   commandant de la première armée, le général Marijanovic, ensuite c'était le

 11   général Trajkovic.

 12   Q.  Qui était le supérieur du général Trajkovic ?

 13   R.  De toute évidence, c'était le chef de l'état-major principal, l'état-

 14   major général de l'armée yougoslave, d'après ce que j'en sais.

 15   Q.  Qui était le chef d'état-major général ?

 16   R.  C'était le général Momcilo Perisic à cette époque-là.

 17   Q.  Bien. J'aimerais maintenant qu'on se concentre sur les événements de

 18   fin juin, début juillet 1997. A cette époque-là, étiez-vous

 19   l'administrateur de l'hôtel Rajac ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quelque chose d'inhabituel s'est-il passé à ce moment-là ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Que s'est-il passé ?

 24   R.  Un jour vers la fin de la journée, quelques invités non annoncés sont

 25   arrivés. L'officier de permanence qui se trouvait là-bas les a

 26   réceptionnés. Il m'a téléphoné et m'a dit qu'il y avait là des invités mais

 27   qu'il ne pouvait pas m'en dire davantage.

 28   Q.  Monsieur Gunj, vous avez dit que quelqu'un vous a téléphoné. Qui est

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  1   cette personne ? Quelqu'un parmi des employés de l'hôtel ?

  2   R.  C'était le soldat Pasojovic, un militaire de carrière aussi. C'est lui

  3   qui m'a téléphoné personnellement dans mon appartement. Je me trouvais dans

  4   mon appartement à ce moment-là.

  5   Q.  Après avoir été informé du fait qu'il y avait des invités sur place,

  6   qu'avez-vous fait ?

  7   R.  J'ai demandé qu'une de ces personnes prenne contact avec moi pour

  8   m'expliquer de quoi il s'agit parce que lui, il ne pouvait pas ou il

  9   n'osait pas me le dire de toute évidence. Ensuite, un monsieur qui s'est

 10   présenté comme Banduka m'a téléphoné, mais il ne pouvait pas m'expliquer de

 11   quoi il s'agissait, et il m'a simplement demandé de me rendre sur place, ce

 12   que j'ai fait.

 13   Q.  Vous a-t-il dit quelque chose d'autre ? Vous a-t-il demandé d'autres

 14   informations ou d'autres instructions avant que vous n'alliez là-bas à la

 15   réception ?

 16   R.  Vous faites allusion à cet appel téléphonique ou à autre chose ?

 17   Q.  Juste un instant. M. Banduka, vous a-t-il informé de quoi que ce soit

 18   avant votre départ pour l'hôtel de Rajac ?

 19   R.  M. Banduka ne m'a rien dit de particulier. Il a dit que tout allait

 20   bien, que tout allait s'arranger au moment où j'arriverais, que je me

 21   rendrais bien compte de la situation en arrivant. Mais une dizaine de

 22   minutes plus tard, le téléphone a sonné de nouveau. Un homme m'a parlé.

 23   Sans dire son nom, il m'a demandé êtes-vous tel et tel ? J'ai dit oui.

 24   Alors, il m'a dit bon, c'est le cabinet du chef de l'état-major général.

 25   Allez-y. Il y a des hôtes là-bas, il faut s'y rendre en voiture. C'est ce

 26   que j'ai fait.

 27   Q.  Il faudra me mettre au clair quelques questions liées à la traduction.

 28   Ce que j'ai entendu dans la traduction, c'est que cette personne-là ne

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  1   s'était pas présentée. Ensuite, on m'a dit qu'il vous avait demandé si vous

  2   étiez M. Gunj du cabinet de l'état-major général. Pourriez-vous être un peu

  3   plus précis ? Est-ce que vous avez reçu un appel téléphonique de cette

  4   personne ? Est-ce qu'elle s'est présentée ?

  5   R.  Non, il ne s'est pas présenté.

  6   Q.  Vous a-t-il dit depuis quel endroit il vous téléphonait ?

  7   R.  Il a dit, est-ce bien M. Gunj ? J'ai dit oui. Alors, il m'a dit : Bon,

  8   alors ici le cabinet du chef d'état-major général. Il y a des invités dans

  9   cette installation, il faut vous y rendre pour voir la situation. C'est

 10   tout ce qu'on s'est dit. J'ai dit très bien, je me suis préparé très vite,

 11   et je suis parti.

 12   Q.  Bien. Combien de temps vous a-t-il fallu pour vous y

 13   rendre ?

 14   R.  D'habitude en voiture il fallait environ deux heures à une vitesse

 15   normale.

 16   Q.  Quand vous y êtes arrivé, qu'avez-vous vu ?

 17   R.  En arrivant devant la grille principale, j'ai vu plusieurs hommes en

 18   civil. Quelques-uns portaient des armes et se tenaient de côté. Un homme

 19   s'est approché de moi sans dire son nom, mais bon, il se comportait d'une

 20   manière tout à fait correcte. Je leur ai

 21   demandé : Que se passe-t-il ? Pourriez-vous me dire ce qui se passe ? On

 22   m'a répondu : Allez à l'hôtel, tout ira bien. N'ayez pas peur, tout

 23   s'arrangera. C'est tout ce qu'on s'est dit à cet endroit-là, à ce moment-

 24   là, devant la grille principale.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous jamais eu la possibilité de

 26   déterminer l'identité de la personne qui vous a dit qu'il était du cabinet

 27   de l'état-major général ? Qu'il fallait vous rendre là-bas à cette

 28   installation pour voir quelle était la situation ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pouvais pas le faire jusqu'au jour

  2   d'aujourd'hui.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   M. HARMON : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, cette personne, vous a-t-elle dit quelque chose de plus en

  6   dehors du fait qu'elle téléphonait du cabinet du chef d'état-major général,

  7   lors de ce premier appel téléphonique ?

  8   R.  Je vous ai déjà dit que ce monsieur ne s'est pas présenté, comme toutes

  9   les conversations étaient très brèves. Il a tout simplement demandé : Etes-

 10   vous Monsieur Gunj ? J'ai répondu : Oui. Il m'a alors dit : Bon, rendez-

 11   vous à Rajac. Vous avez des invités là-bas, allez voir ce qui se passe.

 12   C'est tout ce qu'on s'est dit. Je n'ai pas posé de questions, je ne lui ai

 13   pas demandé de détails supplémentaires. C'est tout ce qu'on s'est dit.

 14   Q.  Hier, lors de notre entretien visant à examiner ensemble le contenu de

 15   votre déposition d'aujourd'hui, m'avez-vous informé du fait que cette

 16   personne s'était présentée comme quelqu'un du cabinet du chef d'état-major

 17   général de l'armée yougoslave ?

 18   R.  Oui, cette personne ne m'a pas donné son nom, mais elle a bien dit

 19   qu'elle me téléphonait depuis le cabinet du chef de l'état-major général.

 20   Q.  Bien. En arrivant à la grille principale de Rajac, vous avez dit y

 21   avoir vu plusieurs personnes en civil et armées. Il y en avait combien à

 22   peu près ?

 23   R.  Si on compte ensemble ceux qui se trouvaient juste devant la grille et

 24   ceux qui se trouvaient devant l'hôtel, ils étaient environ 10 à 15. Mais je

 25   ne me souviens pas exactement de leur nombre.

 26   Q.  Avez-vous remarqué des véhicules à l'intérieur, dans l'enceinte de

 27   cette installation ou autour ?

 28   R.  Oui. J'ai vu quelques véhicules dans l'enceinte de cette installation

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  1   militaire elle-même.

  2   Q.  Bien. Et combien ?

  3   R.  A mon avis, il y avait environ cinq à sept véhicules sur place.

  4   Q.  Avez-vous remarqué les plaques d'immatriculation de ces véhicules ?

  5   R.  Je pense que d'une manière générale il s'agissait des véhicules avec

  6   des plaques d'immatriculation de la Republika Srpska. C'est ce que je peux

  7   vous dire pour les véhicules que j'ai pu voir. Mais comme il faisait déjà

  8   nuit, je n'ai pas pu voir toutes ces voitures. Mais en arrivant, les

  9   voitures que j'ai immédiatement vues, j'ai remarqué qu'elles avaient des

 10   plaques d'immatriculation destinées à des véhicules civils.

 11   Q.  Bien. Et en arrivant, ou après votre arrivée, qu'avez-vous fait ?

 12   R.  En arrivant jusqu'au bâtiment principal dans l'enceinte de cette

 13   installation, je me suis adressé à quelques personnes qui se trouvaient

 14   devant ce bâtiment, qui portaient également des vêtements civils. Je leur

 15   ai demandé ce qui se passait, alors ils m'ont dit :

 16   Attendez juste là quelques instants, notre chef veut vous rencontrer.

 17   Q.  Et que s'est-il passé par la suite ?

 18   R.  Je pense que c'était Rajko Banduka qui est sorti le premier de l'hôtel.

 19   C'est là qu'on s'est rencontrés. Ensuite, très rapidement, il y avait le

 20   général Mladic. J'étais un peu intimidé et effrayé par ce qui se passait.

 21   J'ai eu peur. J'étais très surpris.

 22   Q.  Pourquoi vous avez senti la peur, la crainte ?

 23   R.  Pour plusieurs raisons. Parce que cela se passait à l'intérieur d'une

 24   installation dont j'avais la charge, alors que personne ne m'en avait

 25   informé auparavant. Je me suis retrouvé comme ça, et je savais à ce moment-

 26   là que M. Ratko Mladic faisait partie des personnes accusées par ce

 27   Tribunal; et à ce moment-là, tout cela a créé une sorte de panique chez

 28   moi. J'ai senti une sorte de peur, je ne me sentais vraiment pas à l'aise.

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  1   Q.  Comment se fait-il que vous saviez que le général Mladic était accusé

  2   par ce Tribunal de certains crimes ?

  3   R.  Comme tout le monde, par les médias, par la presse, par les médias

  4   électroniques. Ce n'est pas un secret, c'est quelque chose que tout le

  5   monde pouvait savoir.

  6   Q.  Avant d'avoir rencontré le général Mladic ce soir-là, vous venez de

  7   dire que vous avez tout d'abord rencontré Banduka, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact. Banduka était le premier à sortir de l'hôtel.

  9   Q.  S'est-il présenté ? Vous a-t-il dit son nom et prénom ?

 10   R.  Oui. Il m'a dit : Oui, je suis Rajko Banduka, on s'est parlé tout à

 11   l'heure au téléphone. Alors à ce moment-là j'ai compris que c'était la

 12   personne qui m'avait téléphoné.

 13   Q.  A-t-il mentionné son grade ?

 14   R.  Au début, non, il n'a pas mentionné son grade. Mais plus tard j'ai

 15   appris qu'il avait le grade de lieutenant dans mes conversations avec

 16   d'autres personnes.

 17   Q.  Monsieur Gunj, parlait-il avec un accent différent de celui qu'on

 18   pouvait entendre à Belgrade et dans les environs de Belgrade ?

 19   R.  Oui, il avait un accent très léger indiquant ses racines de Bosnie.

 20   Mais son accent était très léger, un accent bosniaque.

 21   Q.  Avant d'avoir rencontré le général Mladic, avez-vous parlé avec le

 22   lieutenant Banduka de quelque chose en particulier ?

 23   R.  Non. Non, pas du tout. Cela a duré très peu de temps. On s'est arrêtés

 24   là ensemble, peut-être une minute, on s'est tout juste présenté l'un à

 25   l'autre. On n'a pas eu de temps pour parler d'autre chose avant que le

 26   général Mladic ne sorte.

 27   Q.  Bien. Dites maintenant aux Juges comment s'est déroulée cette première

 28   rencontre avec le général Mladic.

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  1   R.  Il est sorti alors que je me tenais dehors sur cette terrasse, et il

  2   m'a demandé : Etes-vous le chef de cet endroit ? J'ai dit : Oui. Question,

  3   M'avez-vous reconnu ? J'ai dit : Oui. Alors il a posé son bras autour de

  4   mes épaules et il m'a dit : N'aie pas peur. Puis on a fait un tour ensemble

  5   et c'était ça notre première rencontre et notre première conversation.

  6   Q.  Après avoir parlé au général Mladic, avez-vous parlé de nouveau au

  7   lieutenant Banduka ou pas ?

  8   R.  Oui. Mais ensuite je me suis engagé, j'ai essayé d'arranger les

  9   questions d'hébergement parce qu'on avait des problèmes avec des clés. Un

 10   soldat m'a appelé pour me dire qu'il n'arrivait pas à ouvrir quelques

 11   chambres, alors j'ai fait un tour avec eux pour leur montrer les chambres,

 12   pour qu'ils voient les chambres où ils pourraient s'installer. Et c'est en

 13   général de ça, de leur hébergement que nous avons parlé.

 14   Q.  Avez-vous parlé des fournitures, de tout ce qu'ils avaient besoin, de

 15   la manière de fournir toutes ces choses-là là-bas ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je me suis abstenu jusqu'à maintenant

 18   d'intervenir. Mais j'ai l'impression que les questions que pose M. Harmon

 19   sont trop souvent trop directrices. Par exemple, page 19, ligne 9, il dit :

 20   Avez-vous rencontré Banduka de nouveau, ensuite de quoi avez-vous parlé,

 21   avez-vous parlé de ceci ou de cela. Il faudra laisser le témoin nous

 22   raconter de lui-même ce qui s'est passé.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon.

 24   M. HARMON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas

 25   d'une question directrice. Car je demande : Avez-vous parlé des fournitures

 26   ou d'approvisionnement ? Pour moi ce n'est pas une question directrice.

 27   Q.  Bien. Nous rejetons l'objection de la Défense.

 28   M. HARMON : [interprétation]

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  1   Q.  Pourriez-vous maintenant répondre à la question. Si vous le souhaitez,

  2   je peux répéter la question.

  3   R.  A ce moment-là j'ai vu le général Mladic, ensuite j'ai discuté des

  4   questions de nature technique avec M. Banduka. Nous n'avons pas parlé

  5   immédiatement des questions d'approvisionnement, parce que nous avions ce

  6   qui était nécessaire à ce moment-là, pour ce soir-là, donc la question ne

  7   s'est pas posée.

  8   Q.  A quel moment avez-vous discuté la question de l'approvisionnement ?

  9   R.  Le jour d'après, le lendemain. C'est à ce moment-là que nous avons

 10   discuté plus en détail de toutes sortes de questions.

 11   Q.  Pourriez-vous raconter à la Chambre de quelle manière cette discussion

 12   s'est déroulée ?

 13   R.  M. Banduka m'a informé du fait qu'ils avaient leur propre cuisinier qui

 14   allait s'occuper de leur nourriture, disposaient de quelques vivres déjà,

 15   mais que bientôt ils auraient besoin de l'approvisionnement, qu'il faudrait

 16   alors chercher des choses pour eux.

 17   Q.  Qu'avez-vous dit alors en répondant à cette suggestion ?

 18   R.  Tout d'abord, le lendemain je leur ai demandé ce que j'étais censé

 19   faire. Parce que normalement, chaque matin, j'étais censé envoyer un

 20   rapport au sujet de la situation dans cette installation. Alors, ce

 21   monsieur m'a dit qu'il fallait que j'attende et qu'il allait m'indiquer à

 22   quel moment je pouvais informer de leur présence sur les lieux.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, où vous avez parlé de

 24   leur hébergement, et cetera, quelqu'un vous a-t-il mentionné la durée de

 25   leur séjour prévu ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous avez tout simplement décidé

 28   d'héberger ces personnes sans savoir combien de temps cela allait durer ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. HARMON : [interprétation]

  3   Q.  Bien. Pendant que nous y sommes, et s'agissant du fait qu'il s'agit là

  4   du première visite du général Mladic à l'hôtel Rajac, pourriez-vous, s'il

  5   vous plaît, nous dire combien de temps sa visite a duré, la visite du

  6   général Mladic et de son entourage ?

  7   R.  Maintenant je ne suis pas en mesure de vous dire combien de temps cela

  8   a duré. Peut-être un mois. Je dirais un mois au minimum, peut-être un peu

  9   plus. Mais vous savez, je me déplaçais sans cesse. Donc peut-être que ma

 10   manière de voir les choses n'est pas tout à fait la bonne, mais je pense

 11   que c'était peut-être un ou deux mois.

 12   Q.  Bien. Revenons à une de vos réponses précédentes, celle qui figure à la

 13   page 21, ligne 2. Vous avez dit :

 14   "Comment je devrais gérer cette situation à ce moment-là sachant

 15   quels étaient les enjeux ? Et à ce moment-là, le monsieur m'a dit qu'il

 16   fallait que j'attende encore un peu plus et qu'il allait me dire à quel

 17   moment il fallait que je fournisse cette information à mes supérieurs."

 18   Alors, la question que je souhaite vous poser est la suivante : vous

 19   a-t-il dit à un moment donné que vous pouviez passer cette information à

 20   votre supérieur ?

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous avez un peu défiguré

 22   les propos du témoin, parce que le témoin a dit que ce monsieur lui avait

 23   dit à quel moment, quand il devait passer cette information.

 24   M. HARMON : [interprétation] Toutes mes excuses.

 25   Q.  Je n'ai pas bien lu votre réponse.

 26   Monsieur le Témoin, dites-moi, à quel moment -- ou vous a-t-il jamais dit à

 27   quel moment il était approprié où vous pouviez dire à vos supérieurs qu'ils

 28   étaient là ?

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  1   R.  Non, mais il m'a tout simplement dit qu'il fallait que j'attende

  2   quelques jours, qu'il allait me le dire et que pour l'instant la situation

  3   était sous mon contrôle, que je n'avais pas à m'inquiéter. Alors j'ai suivi

  4   son conseil.

  5   Q.  Oui, mais combien de temps après leur arrivée avez-vous informé votre

  6   supérieur de leur arrivée ? L'avez-vous fait le lendemain ?

  7   R.  Non, je ne l'ai pas fait.

  8   Q.  A quel moment avez-vous informé votre supérieur de l'arrivée du général

  9   Mladic et de son entourage ?

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'abord, vous pourriez lui demandé

 11   s'il a jamais informé son supérieur de leur arrivée ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai informé quelques jours plus tard,

 13   parce que je suis allé entre-temps une ou deux fois à Belgrade.

 14   Officiellement, je ne pouvais plus y aller sans rien lui dire, donc j'ai

 15   demandé officiellement l'autorisation d'informer mes supérieurs de cette

 16   situation.

 17   Q.  A qui avez-vous demandé l'autorisation d'informer vos supérieurs de la

 18   situation ?

 19   R.  Je l'ai demandé à M. Banduka, car c'était avec qui j'avais le plus de

 20   contact.

 21   Q.  A quel moment avez-vous demandé à M. Banduka de vous donner cette

 22   autorisation d'informer vos supérieurs de la situation ?

 23   R.  Je crois que je lui ai demandé cela quasiment chaque jour, et que c'est

 24   seulement au bout de quelques jours qu'il m'a autorisé de le faire. Je ne

 25   me souviens pas combien de jours exactement, pas énormément.

 26   Q.  Monsieur Gunj, avez-vous informé qui que ce soit de la visite du

 27   général Mladic avant d'en avoir informé vos supérieurs ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Et pourquoi pas ?

  2   R.  Parce que mon premier supérieur, supérieur direct, était M. Jovanovic,

  3   et c'est seulement à lui que je devais rendre compte sur la situation dans

  4   cette installation. Donc dans la chaîne de commandement, c'était, après

  5   moi, le premier responsable.

  6   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges les circonstances dans lesquelles vous

  7   avez informé - c'était le colonel Jovanovic - dans lesquelles vous avez

  8   informé le colonel Jovanovic de la présence du général Mladic ?

  9   R.  Je suis allé le voir personnellement dans son bureau à Belgrade. On

 10   était seul. Je lui ai raconté tout ce que je viens de vous raconter ici.

 11   Donc je l'ai informé ainsi de quelle personne il s'agissait, quelles

 12   étaient les personnes qui étaient dans notre hôtel, et de ce qui se passait

 13   à l'hôtel.

 14   Q.  Comment a-t-il réagi ?

 15   R.  Il était très surpris, un peu incrédule. Il n'arrivait pas à croire

 16   lui-même que quelque chose de tel pouvait se passer là-bas, chez moi. A mon

 17   avis, d'après sa réaction, je crois qu'il n'était pas au courant de ce qui

 18   se passait chez moi. Il n'était pas au courant de ces choses qui se

 19   passaient dans mon casernement.

 20   M. HARMON : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, pouvons-nous passer à huis clos

 22   partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. HARMON : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons changer de

  7   sujet. Peut-être serait-il opportun de lever la séance maintenant.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]

  9   Bien. Nous levons l'audience et nous reprendrons nos travaux à 16 heures.

 10   --- L'audience est suspendue à 15 heures 26.

 11   --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, veuillez poursuivre.

 13   M. HARMON : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Gunj, un peu plus tôt lorsque vous avez témoigné, vous nous

 15   disiez que le général [comme interprété] Banduka vous avait informé lors de

 16   vos conversations précédentes que l'approvisionnement en aliments et en

 17   nourriture disponible pour le général Mladic était en quantité limitée;

 18   est-ce exact ?

 19   R. [aucune interprétation]

 20   Q.  Je reprends. Il y a quelques instants vous avez témoigné d'une

 21   conversation que vous auriez eue avec le général [comme interprété] 

 22   Banduka selon laquelle la quantité d'aliments et de boissons disponibles

 23   pour le général Mladic et son entourage était limitée en quantité. Vous

 24   vous souvenez de ce témoignage, de ce que vous avez dit ?

 25   R.  Oui. En effet, il m'a dit qu'il y avait de l'approvisionnement, en eau

 26   et en nourriture mais pour un moment délimité seulement.

 27   Q.  Puisque ce séjour s'est promulgué, un mois minimum, voire plus, d'où

 28   provenaient les aliments et les boissons qui étaient livrées au général

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  1   Mladic et toute son équipe, alors qu'il séjournait

  2   à l'hôtel Rajac ?

  3   R.  Pendant les premiers jours ils avaient leurs propres réserves en

  4   aliments et en boissons qu'ils avaient emmenés. Lorsque celles-ci

  5   s'épuisèrent, il les a achetées au marché. Puis les approvisionnements ont

  6   été livrés au fil du temps par l'armée, et ça de plus en plus fréquemment

  7   au fil du temps.

  8   Q.  Que voulez-vous dire quand vous dites de plus en plus fréquemment avec

  9   le temps ?

 10   R.  Puisque leurs propres réserves se sont épuisées, de plus en plus nous

 11   avons dû compenser avec des approvisionnements qui provenaient de mon

 12   unité.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais comprendre

 15   quelque chose. Vous venez de dire, lorsque leurs réserves se sont épuisées

 16   ils ont été acheter au marché. Puis maintenant vous venez de dire que c'est

 17   votre unité qui les livrait. Donc pendant combien de temps ont-ils acheté

 18   au marché ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Assez brièvement, pas très longtemps.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était combiné, en fait. Ils n'ont pas eu une

 22   seule source. Ils utilisaient de front ce qu'ils avaient amené, ce qu'ils

 23   achetaient. Puis au fur et à mesure que leurs réserves s'épuisaient, on

 24   essayait de compenser également avec ce que moi, j'avais en réserve.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 26   M. HARMON : [interprétation]

 27   Q.  Bien. Vos approvisionnements, vos réserves, comment celles-ci étaient-

 28   elles livrées au général Mladic et son équipe ?

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  1   R.  Au début, ils nous donnaient de l'argent. Aussi je me suis rendu au

  2   marché, j'ai acheté. D'autres approvisionnements étaient ceux que je

  3   mettais dans la voiture lorsque je me rendais aux entrepôts.

  4   Q.  Lorsque ces approvisionnements étaient nécessaires, est-ce que vous

  5   avez fait une réquisition auprès des stocks de l'armée ou vous avez demandé

  6   ces approvisionnements d'une source ou d'une autre auprès de l'armée ?

  7   R.  Je me suis rendu à Belgrade, et en cours de route, je me suis servi

  8   dans l'entrepôt. Il n'y avait pas de demande écrite. Cela dépendait de ceux

  9   qui étaient là sur place, et c'était à eux de me donner ce que eux

 10   pensaient dont j'avais besoin. Alors c'était soit des aliments, soit des

 11   produits d'hygiène corporelle ou des produits d'entretien.

 12   Q.  Est-ce que c'était une démarche assez normale de ne pas avoir de

 13   demande écrite formalisée pour pouvoir obtenir ce genre d'approvisionnement

 14   ?

 15   R.  J'ai demandé ces approvisionnements verbalement, probablement ce que

 16   ceux qui me les livraient en prenaient note. Moi, je ne devais rien

 17   justifier par écrit.

 18   Q.  Est-ce que c'était une procédure normale ?

 19   R.  Vous voulez dire en temps normal, est-ce que c'était la procédure qui

 20   était utilisée ?

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Non, ce n'était pas une procédure normale. La procédure normale est

 23   très différente.

 24   Q.  Pouvez-vous nous décrire la procédure normale ?

 25   R.  La procédure normale c'était d'abord une demande valable pendant sept

 26   jours pour les articles nécessaires. Sur base de ce formulaire, les

 27   articles, les approvisionnements étaient rassemblés, et ces documents

 28   devaient être remplis afin de justifier les dépenses et en fin de mois on

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  1   faisait le décompte, et on devait aussi évaluer exactement combien il y

  2   avait.

  3   Q.  Pourquoi n'y avait-il pas de formulaire qui était rempli ou conservé

  4   dans ce cas-là ?

  5   R.  Il n'y avait pas de registres ou de formulaires conservés parce qu'on

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   M. HARMON : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. HARMON : [interprétation]

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 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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  1   (expurgé)

  2   (expurgé) s'était

  3   familiarisé avec les aménagements en place et ce qui était disponible, il

  4   était assez d'accord pour que les approvisionnements soient livrés sans que

  5   pour autant il ne soit tenu à conserver des traces écrites de quoi que ce

  6   soit.

  7   Q.  A la fin de son séjour à l'hôtel Rajac, savez-vous où le général Mladic

  8   s'est rendu et connaissez-vous les circonstances de son départ ?

  9   R.  A l'époque je ne savais pas où il était parti, mais c'était assez

 10   habituel. C'était la nuit, les véhicules sont arrivés, des gens que je ne

 11   connaissais pas. Et je ne savais pas où ce monsieur s'est rendu.

 12   Q.  Et par la suite, vous avez appris où il s'est rendu ?

 13   R.  Oui, je l'ai appris par la suite.

 14   Q.  Qu'avez-vous appris et qui vous l'a appris ?

 15   R.  Lorsque je suis arrivé en mission officielle à Belgrade, au aux

 16   casernes Topcider à Belgrade, j'ai rencontré certaines personnes qui

 17   faisaient partie de l'entourage de M. Mladic et qui avaient séjourné à

 18   l'hôtel. On s'est parlé et j'ai appris qu'il s'était rendu à Stragari, et

 19   que c'est là qu'à ce moment-là Mladic se trouvaient.

 20   Q.  Est-ce que cela vous a été confirmé par d'autres sources également ?

 21   R.  Au mois de février l'année suivante, on a une fois de plus organisé le

 22   transfert du général et de tout son état-major général entre Stragari et

 23   Rajac. Et c'est à ce moment-là que j'ai appris d'une manière plus

 24   officielle qu'il s'était rendu à l'époque à Stragari puisqu'il en revenait

 25   cette fois-là.

 26   Q.  Est-ce que quelqu'un vous aurait informé, vous, directement, que le

 27   général Mladic et son état-major et son équipe s'étaient rendus à Stragari

 28   ?

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  1   R.  Non. C'étaient les deux seules sources. Je n'ai reçu aucune information

  2   officielle sur ce fait.

  3   Q.  Mis à part ces deux visites prolongées auxquelles on vient de faire

  4   référence, y a-t-il eu d'autres occasions au cours desquelles le général

  5   Mladic et son équipe est revenu à l'hôtel à Rajac, et combien de fois ?

  6   R.  Ils sont revenus à deux reprises. En 1998, en provenance de Stragari,

  7   ils ont séjourné une semaine. A l'époque, il y avait une chasse organisée à

  8   laquelle de nombreux citoyens allaient participer. Donc, à Stragari il ne

  9   pouvait donc pas rester sur place. La même situation s'est reproduite en

 10   1999. Je ne sais pas s'il est venu cette fois-là mais s'il est venu, ce fut

 11   un très bref passage. Je ne peux pas confirmer qu'à ce moment-là il venait

 12   en droite ligne de Stragari. Et en 1998 et 1999, je pense ce sont les deux

 13   dates que je peux donner comme étant son retour.

 14   Q.  Tel que traduit à l'écran, et je lis : "Je ne suis pas sûr qu'il venait

 15   de Stragari en 1998 ou en 1988 et en 1989, dates auxquelles il est revenu."

 16   Est-ce que ces années-là sont correctes ou pas ? C'est 1988 et 1989 ?

 17   R.  Je suis sûr pour 1988 et 1989, mais je ne suis pas sûr pour l'an 2000.

 18   Q.  La première fois que vous avez observé le général Mladic ce fut

 19   en 1997. C'est ce que vous nous avez dit.

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Or ici, au PV d'audience, je lis que sa visite suivante était en 1988,

 22   soit neuf années avant. Aussi la question que je vous pose, c'est de savoir

 23   si la date donnée ici est exacte, précise ou pas.

 24   R.  Non, ce n'est pas exact.

 25   Q.  Quelle date devrions-nous avoir ?

 26   R.  Vous devriez avoir 1998 et 1999.

 27   Q.  Merci beaucoup.

 28   Peut-être que vous nous l'avez déjà dit, mais pourriez-vous répondre

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  1   la durée de chacune de ces deux visites.

  2   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, en 1988 la visite à a Rajac alors qu'il

  3   venait de Stragari a dû durer à peu près huit jours. C'était fin janvier ou

  4   en février, probablement en février. L'année suivante c'était pareil. Et je

  5   ne sais pas exactement combien de temps il est resté la fois d'après. Deux

  6   ou trois jours tout au plus. Je crois que c'était deux ou trois visites

  7   avec un jour peut-être au milieu.

  8   Q.  Pendant ces visites-là, la visite du général Mladic et de son état-

  9   major, pourriez-vous nous décrire comment les choses se passaient par

 10   rapport à l'approvisionnement en aliments et boissons ?

 11   R.  C'était fort semblable à son premier séjour où nous livrions les

 12   aliments et tout ce dont il avait besoin pour séjourner pendant quelques

 13   jours.

 14   Q.  Pendant ces autres visites, lorsque vous avez fourni les aliments, est-

 15   ce que les demandes écrites ont été maintenues montrant qu'on avait bien

 16   fourni les aliments ? Ou est-ce que la même chose s'est passée qu'au cours

 17   de la première visite ?

 18   R.  La situation était la même que lorsqu'il est venu pour la première fois

 19   en visite.

 20   Q.  Pendant ces visites nombreuses que vous avez décrites, est-ce que le

 21   général Mladic avait des visiteurs avec lui ?

 22   R.  Vous voulez parler des visites de Stragari lorsqu'il est revenu, il

 23   était de retour de sa visite à Rajac ?

 24   Q.  Non, je vais reformuler ma question. Au cours des visites qu'il a fait

 25   par la suite, au cours de la première visite et pendant les visites qu'il a

 26   faites par la suite, le général Mladic et son état-major à l'hôtel Rajac,

 27   est-ce que quelqu'un a rendu visite au général Mladic, ce que vous auriez

 28   vu personnellement, que vous auriez observé personnellement ?

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  1   R.  La première fois quand il resté à l'hôtel, j'ai remarqué que le général

  2   Curcin était allé le voir. Plus tard, c'était le colonel Ljubisa Vukovic,

  3   puis après où il y a eu cette promotion au grade de général de mon

  4   commandant Jovanovic, et le capitaine Karadzic.

  5   Q.  Pendant ces visites qui ont eu lieu ensuite, est-ce qu'il y a eu

  6   d'autres visiteurs en plus de ceux que vous avez nommés ?

  7   R.  Au moins à deux reprises, Ljubisa Beara, qui faisait partie de cet

  8   état-major ou de l'entourage, c'était la première fois qu'il était là, mais

  9   on ne l'a pas vu lorsque Mladic est venu en visite par la suite.

 10   Q.  Et --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

 12   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu dit que M. Ljubisa

 14   Beara faisait partie de cet entourage, il ne dit pas qu'il faisait partie

 15   des visiteurs. Alors, je ne sais pas s'il faisait partie de l'entourage ou

 16   l'état-major; et si c'est en partie de son entourage, lequel ?

 17   M. HARMON : [interprétation]

 18   Q.  Je vous pose la question, Monsieur Gunj. Est-ce que Ljubisa Beara était

 19   un visiteur ? Ou est-ce qu'il faisait partie de l'état-major suivant Mladic

 20   qui était venu depuis l'hôtel Rajac ?

 21   R.  Ljubisa Beara n'était pas membre de l'état-major ou de l'entourage

 22   lorsque Mladic est venu pour la première fois en visite, mais il était

 23   arrivé au bout d'un certain temps. Toutefois, à en juger par ses actions et

 24   son comportement, j'ai compris qu'il faisait partie de cette équipe.

 25   Q.  Qu'est-ce qui vous a emmené à formuler cette conclusion ?

 26   R.  Tout simplement parce que M. Beara, comme je l'ai vu, coordonnait les

 27   activités avec M. Darko Pecan, et tout ceci en ce qui concerne les

 28   installations, les voyages et d'autres choses auxquelles je n'avais pas

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  1   accès. Mais j'ai conclu de la manière dont il se comportait et dont il

  2   parlait que M. Pecanic lui était subordonné en ce qui concerne la sécurité

  3   de l'installation.

  4   Q.  Et qui est la personne dont vous avez donné le nom ? Vous avez

  5   mentionné un Darko Pecanac. Qui était Darko Pecanac ?

  6   R.  Darko Pecanac était l'officier chargé de la sécurité dans l'état-major

  7   du général Mladic. Lorsqu'il se trouvait à l'endroit où j'étais installé,

  8   il est arrivé en faisant partie de cette équipe.

  9   Q.  Est-ce qu'il avait un accent qui était plus particulièrement

 10   identifiable ?

 11   R.  Oui, presque tout le monde avait des accents bosniaques. Pratiquement

 12   tous. Certains avaient un accent plus fort, d'autres un accent moins fort,

 13   mais ils en avaient tous un.

 14   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu le général Trikovic, le premier qui

 15   était commandant de l'armée, se rendre à votre installation et à rendu

 16   visite au général Mladic ?

 17   R.  Oui, effectivement, j'ai vu le général Trikovic. Et au bout d'un

 18   certain temps il est venu faire une visite au général Mladic avec sa femme.

 19   Q.  Maintenant, en plus, Monsieur Gunj, en plus des visiteurs que vous avez

 20   observés personnellement qui rendaient visite au général Mladic, est-ce que

 21   vous avez entendu parler d'autres personnes concernant les identités des

 22   visiteurs qui étaient venus rendre visite au général Mladic pendant qu'il

 23   se trouvait à l'hôtel Rajac ?

 24   R.  Oui, j'ai entendu dire par les gens chargés de la sécurité du général

 25   Mladic que pendant que j'étais absent, parce qu'il a fallu que je sois

 26   absent pour une certaine période, il y avait le chef d'état-major M.

 27   Momcilo Perisic qui est venu en visite; puis le chef de --

 28   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

Page 3791

  1   LE TÉMOIN : [interprétation]

  2   R.  -- M. Milan [inaudible]; et plus tard le général de la Republika

  3   Srpska, M. Gvero. Donc ce sont des renseignements que j'ai appris par le

  4   monsieur qui était chargé de la sécurité, mais je ne les ai pas vus moi-

  5   même parce que je n'étais pas sur place à ce moment-là.

  6   M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous aller en audience à huis clos

  7   partiel.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 10   partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 3792-3798 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

  4   Oui, Monsieur Harmon.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Une autre chose, juste pour aider mon confrère.

  6   Nous nous sommes réjouis -- enfin, nous avons les deux déclarations dans le

  7   système e-court, le logiciel du prétoire électronique, donc on peut les

  8   présenter.

  9   M. HARMON : [interprétation] Ça va bien. Je ne l'ai pas selon le système e-

 10   court, j'ai une copie papier. Utilisons ce qui est le plus commode. Si vous

 11   voulez bien me donner le numéro, Monsieur le conseil, à ce moment-là je

 12   tâcherai de le faire apparaître à l'écran.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est une déclaration faite au juge

 14   Plazinic, n'est-ce pas ?

 15   M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 1D005910. 

 17   M. HARMON : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, à l'écran devant vous, vous pourrez voir la

 19   première page d'un document qui est censé être le compte rendu d'une

 20   audition de témoin en date du 6 novembre 2007.

 21   R.  Oui. Je le vois.

 22   Q.  Bien.

 23   M. HARMON : [interprétation] Je veux maintenant qu'on passe à la dernière

 24   page de la version anglaise, qui est également la dernière page de la

 25   version en B/C/S. En fait, avant-dernière page en B/C/S.

 26    Page suivante en anglais, s'il vous plaît. Ce qui m'intéresse, c'est la

 27   huitième page de la version anglaise.

 28   Q. Peut-être que Me Lukic pourrait m'aider, parce que je n'arrive pas

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  1   à lire les caractères cyrilliques. Il y a un paragraphe qui commence après

  2   la visite de que Perisic a rendu à Mladic. Ça c'est à la page 8 de la

  3   version anglaise, et je ne suis pas en mesure d'indiquer au témoin où

  4   chercher ce paragraphe dans la version en cyrillique.

  5   R.  Je le vois.

  6   Q.  Bien. Est-ce que le fait de pouvoir relire ce paragraphe maintenant, le

  7   paragraphe de la déclaration faite devant le juge Plazinic, vous rafraîchit

  8   la mémoire sur ces événements, Monsieur Gunj ? C'est-à-dire, avez-vous

  9   informé le juge Plazinic qu'après cette visite rendue à Mladic dont vous

 10   avez entendu parler, seulement il y a eu un autre visite au moment où vous

 11   étiez à l'hôtel, assis devant la salle où à un moment donné Perisic est

 12   sorti, et vous a suggéré qu'il ne fallait pas trop parler de la visite de

 13   Mladic à l'hôtel ? Vous souvenez-vous de cela ?

 14   R.  Oui, c'est ce qui est indiqué ici.

 15   Q.  Hier soir, ou hier d'une manière générale, pendant que nous avons

 16   examiner ensemble votre déposition avec l'enquêteur et l'interprète, avez-

 17   vous eu l'occasion de revoir cette déclaration ?

 18   R.  Oui, j'ai pu l'examiner.

 19   Q.  Avez-vous signé cette déclaration ?

 20   R.  Oui, je l'ai signée.

 21   Q.  Dans cette déclaration, Monsieur Gunj, avez-vous déclaré que le général

 22   Perisic a rendu visite au général Mladic à l'époque où il était chef

 23   d'état-major général de l'armée yougoslave ? On voit ici, M. Gunj savait

 24   qui était Perisic. Perisic a passé un moment bref dans une conversation

 25   avec M. Gunj, lui a dit de ne pas divulguer l'information sur ce qui se

 26   passait et sur le séjour de Mladic. C'est une déclaration préalable qui a

 27   été préparée hier soir, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce une pièce à conviction ?

  2   M. HARMON : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce une pièce à conviction ?

  4   M. HARMON : [interprétation] Non, je n'avais pas l'intention de demander

  5   son versement. Je n'ai qu'un exemplaire ici en papier, mais je peux en

  6   avoir un pour vous, si vous le souhaitez.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je parle maintenant de la déclaration

  8   que vous avez examinée hier soir avec le témoin, parce que je n'ai pas

  9   l'impression que ce que vous êtes en train de lire provient de ce document

 10   que nous voyons.

 11   M. HARMON : [interprétation] Non, c'est exactement comme ça. Vous avez bien

 12   compris. En fait il y avait deux déclarations préalables. Je vous ai montré

 13   celle qui a été faite devant le juge d'instruction Plazinic, et elle est

 14   chargée dans le système de prétoire électronique, et celle-ci, dont je n'ai

 15   que l'exemplaire papier. Si vous le permettez, je peux demander le

 16   chargement de cette déclaration dans le système du prétoire électronique.

 17   On peut lui attribuer un numéro.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais dans ce cas-là vous faites

 19   les choses dans l'ordre inverse du normal.

 20   M. HARMON : [interprétation] Oui, je comprends, mais je n'avais pas prévu

 21   que nous allions y arriver.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, mais même avant ce cas-là, il

 23   aurait fallu en discuter d'abord.

 24   M. HARMON : [interprétation] Je ferai ce que vous décidez que je dois

 25   faire. Ici, j'ai que l'exemplaire de cette déclaration papier. Je ne

 26   dispose pas de sa version électronique.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous n'avez que la déclaration

 28   imprimée. Dans ce cas-là, je vous demanderais avant d'en discuter avec le

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  1   témoin de demander le versement.

  2   M. HARMON : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais demander qu'on verse

  3   le document papier, et par la suite je demanderais que ce soit chargé dans

  4   le prétoire électronique.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez le faire. Mais ce que vous

  6   allez déjà dire au témoin au sujet de sa déclaration, c'est déjà chose

  7   faite. On n'y peut rien, on ne peut rien y changer.

  8   M. HARMON : [interprétation] Je le comprends, mais il a signé cette

  9   déclaration.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne conteste pas cela.

 11   M. HARMON : [interprétation]

 12   Q.  J'ai ici un exemplaire des notes de la séance de récolement que nous

 13   avons tenue hier, et que vous avez signé hier soir. Vous souvenez-vous

 14   d'avoir signé ces notes de la séance de récolement hier soir ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Avant de la signer, vous avez pu examiner la teneur de cette note à

 17   l'aide d'un interprète qui vous a lu dans la langue que vous comprenez sa

 18   teneur ?

 19   R.  Oui, l'interprète a lu cette note à haute voix.

 20   Q.  Dans un des passages de cette déclaration, on peut lire la chose

 21   suivante :

 22   "Le général Perisic a rendu visite au général Mladic à l'hôtel Rajac

 23   pendant que Perisic était le chef d'état-major général de l'armée

 24   yougoslave. M. Gunj savait qui était Perisic. Perisic s'est arrêté un bref

 25   moment avec M. Gunj, lui a parlé et lui a dit de ne pas divulguer

 26   l'information sur ce qui se passait là-bas, et de faire attention à ne pas

 27   divulguer l'information sur le séjour de Mladic. Vous souvenez-vous de ce

 28   passage de déclaration, et du fait qu'on vous l'a lu avant de vous demander

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  1   de signer la déclaration ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens.

  3   Q.  Bien. Alors, je vais maintenant donner lecture d'un autre passage de

  4   cette déclaration et vous demander de nous dire si vous souvenez qu'on vous

  5   a lu cela à haute voix avant la signature. Juste un instant, il faut que je

  6   trouve ce passage.

  7   Alors, vous pouvez confirmer ou pas que c'est bien ce qu'on vous a lu à

  8   haute voix avant de vous demander de signer la déclaration. Une partie de

  9   ce paragraphe parlait des personnes qui sont venues rendre visite au

 10   général Mladic et dont vous mentionnez leur identité, en plus des visites

 11   rendues par des personnes identifiées plus haut et qu'il a pu voir

 12   personnellement, il a entendu dire des agents de sécurité de Mladic que le

 13   général Gvero avait rendu visite à Mladic à une autre occasion ainsi que le

 14   général Perisic. Alors, vous souvenez-vous que cette partie de la

 15   déclaration vous a été lue avant qu'on vous demande de signer cette note de

 16   séance de récolement ?

 17   R.  Oui.

 18   M. HARMON : [interprétation] Bien. Je demanderais maintenant le versement

 19   de cette note.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je m'oppose à cette requête, parce que je pense

 22   que d'après les lignes directrices que vous avez adoptées, Monsieur le

 23   Président, les paragraphes 4 et 5, sont tout à fait clairs. Et d'après ces

 24   lignes directrices, nous n'admettrons pas les déclarations dans leur

 25   intégralité, mais seulement les parties pertinentes qui portent sur le fait

 26   dont on discute. Si on admettait maintenant le versement de cette

 27   déclaration dans son intégralité, alors ce serait contraire à ce que nous

 28   avions habitude de faire jusqu'à maintenant.

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais bien comprendre la teneur

  2   de votre objection. Etes-vous en train de dire que la déclaration ne

  3   devrait pas être versée dans son intégralité mais seulement une partie de

  4   cette déclaration, ou vous êtes en train de dire autre chose ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que je suis en train

  6   de dire.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   Monsieur Harmon.

  9   M. HARMON : [interprétation] Je n'ai aucune objection à ce que dit Me

 10   Lukic, mais dans ce cas-là j'aimerais poser une question sur une page

 11   supplémentaire. C'est la première page du document où on dit, en présence

 12   du Juge, et cetera, et cetera, et cetera. Mais j'aimerais en fait que la

 13   deuxième page où on voit qu'il a été expliqué au témoin que ce qu'il allait

 14   dire était important et que ce sont toutes les instructions données par le

 15   Juge.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire qu'on l'avait averti,

 17   que le Juge l'avait averti qu'il fallait dire la vérité, et cetera, et

 18   cetera.

 19   M. HARMON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 21   M. HARMON : [interprétation] Je pense que cela figure à la page 2 mais

 22   peut-être que Me Lukic pourrait nous aider.

 23   M. LUKIC : [interprétation] C'est à la première page de la déclaration.

 24   C'est ça. Avertissement ou l'instruction dont nous parle le juge

 25   d'instruction, ou instructions conformément au code de procédures pénales

 26   ou portant sur l'enquête.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça vous suffit ? Donc vous êtes

 28   d'accord qu'on verse ces pages-là ?

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  1   M. LUKIC : [interprétation] D'une manière générale, je suis d'accord. Bien.

  2   La première page. Mais à la page 2, il y a une partie de cette page qui a

  3   été montrée au témoin, on demandera son versement. Mais il y a d'autres

  4   choses qui figurent sur cette même page qui sont aussi pertinentes.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais je pense que ce qui

  6   intéresse M. Harmon, c'est l'avertissement, l'instruction donnée par le

  7   juge d'instruction.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Bien. D'accord.

  9   M. HARMON : [interprétation] Oui, je ne demande que cela. Je ne demande pas

 10   le versement du passage où se trouvent les données personnelles.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, ces pages seront versées

 12   au dossier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera pièce à conviction

 14   P614.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   M. HARMON : [interprétation] Bien. S'agissant des informations contenues

 17   dans ce rapport, je demande le versement que du paragraphe que j'ai lu et

 18   qui figure dans mes notes de récolement. Rien de plus. Parce que si je

 19   demande quelque chose de plus, alors je serai de nouveau, s'agissant de la

 20   note de récolement, confronté à la même objection émanant de Me Lukic.

 21   Alors, juste les deux parties de passages brefs de cette note.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors ces pages seront

 24   versées au dossier. Je demande une cote pour ce document.

 25   M. HARMON : [interprétation] Oui, mais ces pages ne sont pas encore

 26   téléchargées dans le système électronique. J'informerai le greffier de cela

 27   quand ce sera fait.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, vous pouvez au moins

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  1   donner un exemplaire de ce document à vos confrères de l'autre côté. Si

  2   vous avez un exemplaire sans aucune annotation.

  3   M. HARMON : [interprétation] Je suis en train de chercher un exemplaire. Je

  4   l'aurai très bientôt.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

  6   Donc vous devez le présenter à vos confrères avant de le déposer.

  7   M. HARMON : [interprétation] Je vais le faire.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 11   M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on va attribuer une cote à ce

 12   document plus tard quand on l'aura déjà téléchargé ou pas ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pense que c'est préférable.

 14   M. HARMON : [interprétation] Très bien.

 15   Alors, peut-on maintenant passer au document 9110 de la liste 65 ter,

 16   s'il vous plaît.

 17   Q.  Monsieur Gunj, vous avez sous les yeux le document en date du 29 août

 18   1997. Il s'agit d'un ordre. Avez-vous déjà vu ce document avant de venir

 19   ici dans cette salle d'audience ?

 20   R.  Oui, je l'ai vu hier lors de la séance de récolement.

 21   Q.  J'attire votre attention, Monsieur Gunj, sur la deuxième page de ce

 22   document.

 23   M. HARMON : [interprétation] En fait, il vaut mieux qu'on reste dans cette

 24   page-là pendant quelques instants.

 25   Q.  Ce document-là émane de l'administration du commandement de la 1ère

 26   Armée, en date du 29 août 1997, et porte sur le carburant et tout autre

 27   objet mobile pour les besoins de l'armée, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Bien.

  2   M. HARMON : [interprétation] Peut-on maintenant aller à la deuxième page

  3   dans les deux versions ?

  4   Q.  On voit ici en bas à droite la signature. Etes-vous en mesure

  5   d'identifier cette signature ?

  6   R.  Il s'agit de la signature du lieutenant-colonel, M. Jovanovic à

  7   l'adjoint du colonel chef du poste militaire 2802.

  8   Q.  On voit ici écrit "pour" en serbo-croate, en B/C/S, "za" [phon]. Que

  9   cela signifie-t-il ?

 10   R.  Cela signifie que la personne qui signe le document a été autorisée de

 11   signer au nom de Momcilo Jovanovic.

 12    Q.  Donc cela signifie que ce n'est pas Jovanovic qui l'a signé mais

 13   quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. On voit à gauche quelles sont les formations auxquelles cet ordre

 16   a été envoyé. Tout d'abord, on voit le "commandement du POB." Qu'est-ce que

 17   cela signifie-t-il ?

 18   R.  Il s'agit du commandement du bataillon des arrières ou de la logistique

 19   de l'administration du commandement.

 20   Q.  Quelles étaient les activités, les actions, les missions de cette

 21   formation ?

 22   R.  Ils étaient chargés de gérer la quasi-totalité de la base logistique

 23   pour l'administration du commandement de la 1ère Armée, donc tout ce qui

 24   concerne le carburant, la présumée nourriture, les réparations des

 25   véhicules, l'achat du matériel, et cetera.

 26   Q.  Après on voit, "l'officier de permanence de KS.," C'est quoi cela ?

 27   R.  C'est l'officier de permanence de l'administration du commandement.

 28   Q.  Encore plus bas, "l'officier de permanence dans la caserne." Alors --

Page 3809

  1   R.  C'est l'officier de permanence dans la caserne de Topcider où étaient

  2   hébergés la plupart des membres du bataillon de logistique ou des arrières.

  3   Q.  Bien. Et on voit "a/a".

  4   R.  Il s'agit des archives.

  5   Q.  Bien. Conformément à cet ordre, on peut voir ensemble le paragraphe 10

  6   de cet ordre. Le voyez-vous ?

  7   R.  Bien.

  8   Q.  On voit ici que cet ordre rend nul et non avenant l'ordre précédent,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exactement cela.

 11   Q.  Et l'ordre précédent était en date du 10 juillet 1997 ?

 12   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici.

 13   Q.  Maintenant, si on examine maintenant le paragraphe 7 de cet ordre,

 14   c'est à la page précédente. Il est indiqué l'autorisation pour

 15   l'approvisionnement et livraison de ces équipements ou matériels sera

 16   donnée conformément ou sous requête des organes de l'administration du

 17   commandement de la 1ère Armée, et l'autorisation sera donnée par le chef

 18   d'état-major de la 1ère Armée en son absence par le chef des affaires

 19   opérationnelles et d'instruction.

 20   Pourriez-vous dire quelles sont les personnes qui occupaient ce poste

 21   ?

 22   R.  Je pense que le premier était le général Marjanovic, et le deuxième, le

 23  (expurgé)

 24   Q.  Bien. Revenons maintenant au début de ce document. On voit

 25   "commandement." Est-ce que cela signifie que cet ordre a été donné

 26   conformément aux ordres reçus auparavant ?

 27   R.  Oui, parce qu'on voit ici les références à plusieurs autres ordres.

 28   Q.  Cela signifie que ce document a été lié à l'ordre du commandement de la

Page 3810

  1   1ère Armée, numéro de référence 24/1310-12 du 27 août 1997. Est-ce exact ?

  2   R.  C'est exact. C'est ce qui est indiqué dans ce document.

  3   M. HARMON : [interprétation] Je demanderais le versement de ce document.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Avec tout le respect que je dois, je dois dire

  6   que M. Harmon n'a pas respecté le paragraphe 27 des lignes directrice, ce

  7   qui fait en interrogeant le témoin au sujet de ce document, n'est rien de

  8   plus que la lecture pure des parties de document que nous avons pu lire

  9   tout seuls à ce moment, sans l'assistance de ce témoin. Donc il n'a établi

 10   aucun lien entre ce témoin et la teneur du document, alors qu'il était

 11   censé, qu'il aurait dû le faire. Tout ce que nous avons entendu, c'est la

 12   lecture de quelques paragraphes, et réponse à une question qui concernait

 13   la validité de cet ordre, la validité de l'ordre précédent. Mais d'après la

 14   manière dont je comprends vos lignes directrices, il aurait dû d'abord

 15   établir le lien entre le témoin et le document.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon.

 17   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention de la Chambre

 18   sur toute une série de documents. C'est le premier document sur cinq. Donc

 19   ça, c'est un document, et je demanderais qu'on attribue une cote aux fins

 20   d'identification seulement pour l'instant. Je demanderais qu'on examine ces

 21   autres documents, et c'est seulement après que je demanderai le versement

 22   de tous les documents.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui. Mais d'abord, il faudra

 24   établir le lien entre le témoin et le document. Vous voulez établir ce lien

 25   par le biais d'autres documents ?

 26   M. HARMON : [interprétation] Oui. Oui, mais commencez d'abord par le lien.

 27   Selon les lignes directrices, il faut d'ailleurs établir le lien et ainsi

 28   poser les questions.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le seul lien que je puisse établir

  2   entre ce document seul est qu'il a été écrit par l'adjoint du commandant de

  3   la formation du témoin. C'est tout.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas vraiment un

  5   lien avec le témoin, n'est-ce pas ?

  6   M. HARMON : [interprétation] Oui, mais j'ai un dilemme maintenant. Quand

  7   les cinq documents ont été présentés à la Chambre, c'est à ce moment-là que

  8   la Chambre aura une vision globale et cohérente de la situation et du lien,

  9   et que la Chambre verra que ces documents ont à voir avec la déposition du

 10   témoin sur des éléments qui sont passés pendant que le général Mladic était

 11   dans les installations de l'armée yougoslave.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ça n'a rien à voir avec le

 13   séjour du général Mladic dans ces installations. Ce document porte sur le

 14   carburant.

 15   M. HARMON : [interprétation] Oui, mais j'ai besoin --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, si j'ai bien compris, ce

 17   témoin-là a été en charge des installations militaires utilisées comme

 18   hôtel ou similaires. Il n'était pas du tout chargé d'approvisionnement en

 19   carburant.

 20   M. HARMON : [interprétation] Oui, mais vous allez voir une série d'ordres

 21   différents qui porte sur le carburant. Le témoin a déposé qu'à partir d'une

 22   certaine date, qu'il devait approvisionner le général Mladic et son

 23   entourage, et c'est là qu'on prend également l'approvisionnement en

 24   carburant. Donc on a ici cinq documents qui datent de la période que le

 25   général Mladic et son entourage ont passé dans les installations de l'armée

 26   yougoslave, et donc sur la base de ces documents, la Chambre peut tirer des

 27   conclusions portant sur qui a donné l'ordre, pourquoi, et cetera, et

 28   cetera.

Page 3812

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, vous avez fait venir

  2   ici un témoin, mais si ce témoin était celui qui donnait le carburant pour

  3   les véhicules de la VRS, conformément à cet ordre, alors dans ce cas-là le

  4   lien serait bien présent. Vous auriez eu votre lien entre le document et le

  5   témoin. Mais ce témoin n'avait rien à voir avec le carburant. Ce n'a rien à

  6   voir avec lui. Il peut déposer que sur ce qu'il a fourni, lui.

  7   M. HARMON : [interprétation] Oui. Mais il a dit qu'il n'y avait pas d'ordre

  8   écrit pour ceux qu'il fournissait, lui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est exact.

 10   M. HARMON : [interprétation] Mais il a également dit que parmi ses

 11   supérieurs il y avait tout d'abord le commandant Jovanovic, puis le

 12   supérieur du commandant Jovanovic qui était le général Trajkovic, et le

 13   général Perisic qui était le supérieur du général Trajkovic. Si on voit les

 14   documents dont étaient auteurs ses plusieurs supérieurs, les documents qui

 15   portent sur les approvisionnements, alors on pourrait très bien établir un

 16   lien.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est peut-être comme ça, ce que vous

 18   êtes en train de dire. Mais si je comprends bien les choses, ces ordres ont

 19   été donnés à plusieurs petits services faisant partie de l'armée

 20   yougoslave, parmi lesquels le service dont faisait partie ce témoin. Il y

 21   avait aussi le service qui s'occupait du carburant. Le fait que ce témoin-

 22   là avait reçu l'ordre de fournir la nourriture ne lie en aucune manière

 23   avec l'ordre de fournir du carburant à ces mêmes personnes. Je ne comprends

 24   pas. Il s'agit des installations différentes et de choses différentes.

 25   M. HARMON : [interprétation] Oui. Mais j'ai un autre témoin. On peut

 26   laisser ce document comme ça, marqué aux fins d'identification si vous

 27   souhaitez un lien plus précis entre le document et le témoin.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne m'oppose pas à ce qu'on lui

  2   attribue une cote aux fins d'identification, mais s'il y a un meilleur

  3   témoin que celui-ci pour utiliser ce document, on peut très bien attendre,

  4   n'est-ce pas ?

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous être un peu plus précis,

  6   Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je ne m'oppose pas à ce qu'une cote aux fins

  8   d'identification soit attribuée à ce document.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Une cote, s'il vous plaît.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document sera P615, aux fins

 11   d'identification.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on faire la pause

 13   maintenant, Monsieur Harmon.

 14   M. HARMON : [interprétation] Oui, très bien.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors on fera une pause.

 16   --- L'audience est suspendue à 17 heures 13.

 17   --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

 18   M. HARMON : [interprétation] Quelques questions d'intendance. J'avais

 19   dit à la Chambre que j'obtiendrais des versions expurgées de la note de

 20   récolement, ce que j'ai fait. Ce qui a été téléchargé dans le système,

 21   pouvons-nous donner une cote. Il s'agit du rapport de récolement.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, nous étions en fait au document

 23   9110 de la liste 65 ter. Est-ce que c'est de ce document-là qu'il s'agit ?

 24   M. HARMON : [interprétation] Oui, nous y avions d'ailleurs donné la cote

 25   615.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est un nouveau document, est-ce

 27   qu'on peut voir.

 28   M. HARMON : [interprétation] Bon, c'est celui-ci que l'on doit appeler.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas une cote de la liste 65 ?

  2   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'a pas encore de

  3   cote de la liste 65 ter. C'est un document qui vient d'être téléchargé dans

  4   le système et dont je n'avais que copie papier.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous, Monsieur Harmon.

  6   M. HARMON : [interprétation] J'ai pour vous ce document, Monsieur le

  7   Président. Il a été téléchargé, et je ne lui avais pas donné de cote à

  8   l'époque, il n'y en avait pas.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons attendre que ce

 10   document apparaisse de façon à ce que nous puissions le voir.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que de votre côté vous avez

 13   devoir lui donner quand même une identification ou une autre.

 14   M. HARMON : [interprétation] Je peux lui donner une cote ERN, si cela vous

 15   suffit. En fait, c'est ma collègue ici qui gère toute cette situation, nous

 16   agissons en signes.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière comprendra je

 18   pense ce qu'elle nous indiquera.

 19   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, on pourra y revenir

 20   ultérieurement. Je viens de me faire dire qu'on n'a pas réussi à les

 21   télécharger, on devra le faire plus tard.

 22   Nous pouvons donc poursuivre avec le document suivant. Il s'agit d'un

 23   document de la liste 65 ter portant référence 9108.

 24   Q.  Monsieur Gunj, nous avons sous les yeux un document qui, dans sa partie

 25   supérieure en haut, porte une référence, 1310-9, qui fut émis par le

 26   premier commandant de l'armée portant sur le plein en carburant, c'est ce

 27   que nous avons dans le premier paragraphe, d'ailleurs, et qui découle d'une

 28   décision qui a été prise par le chef de l'état-major VJ, portant référence

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  1   1015-1 du 1er juillet 1997. Ma première question est la suivante, aviez-vous

  2   déjà vu ce document avant de vous présenter ici à la Chambre aujourd'hui ?

  3   R.  Oui, je l'ai vu hier pendant la séance de récolement.

  4   Q.  Si vous regardez la version en langue bosniaque et si l'on regarde la

  5   signature dans le bas de la page, pouvez-vous identifier ces signatures ?

  6   En bas, à droite.

  7   R.  Je connais M. Svetozar Marjanovic, je connais ce général, mais je n'en

  8   avais jamais vu la signature. Je ne peux donc plus l'identifier.

  9   Q.  A gauche, juste à côté de la signature de Svetozar Marjanovic, nous

 10   avons une indication sur un poste militaire, puis tout un petit texte.

 11   Qu'est-ce que cela représente ?

 12   R.  C'est le poste militaire et son numéro d'identification, et le cachet

 13   de celui-ci, qui montre la date de réception de ce document par le

 14   commandant, à savoir le 8 juillet 1997.

 15   Q.  Le poste militaire qui est identifié ici, le 2082-31, est-ce que

 16   c'était votre poste ?

 17   R.  Oui, c'était mon poste.

 18   Q.  Prenons le premier paragraphe de cet ordre. En page 1 dans la version

 19   anglaise, il s'agit dans ce cas-ci des réserves de combustibles à la

 20   caserne à Topcider. Est-ce que c'est là que c'était situé ?

 21   R.  Oui, en effet.

 22   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous donner

 23   une cote d'identification à ces documents, mais identification seulement ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous acceptons ce document comme

 25   élément de preuve, et nous lui donnons une référence.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 27   pièce P616.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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  1   M. HARMON : [interprétation] Prenons le document de la liste ter 9109.

  2   Q.  Aviez-vous vu ce document, Monsieur Gunj, avant de vous présenter ici à

  3   la Chambre ?

  4   R.  Oui, hier pendant la séance de récolement.

  5   Q.  Voici un document qui est émis par le premier commandement de l'armée

  6   et qui porte une référence 24/1310-12 [comme interprété] en date du 27 août

  7   1997. Il s'agit d'un document qui porte sur la "livraison dans l'amendement

  8   précédent," puis l'ont voit ici qu'il est adressé au "siège de la 1ère

  9   Armée." Et ce document, 1310-9 pour le précédent, on voit juste en dessous

 10   "Ordre" en tant que tel.

 11   "Amendement de l'ordre donné au premier commandement de l'armée -- au

 12   premier commandement de la 1ère Armée, pardon, qu'il était émis le 3 juillet

 13   1997. Et portant sur deux points.

 14   Alors 8, paragraphe 8 :

 15   "La livraison en fourniture de pièces amovibles, d'aliments et autres

 16   pièces consommables qui seront transportés, et l'autorisation d'aller et

 17   d'acquérir dans le marché."

 18   Monsieur Gunj, vous reconnaissez la signature au bas de ce document ?

 19   R.  Oui, oui, je la reconnais.

 20   Q.  De qui est-ce la signature ?

 21   R.  C'est la signature du général Trajkovic.

 22   Q.  Et si on prend les cachets que nous avons en bas de la page en version

 23   en B/C/S, est-ce que vous pourriez nous préciser ce à quoi correspond ce

 24   cachet-là ?

 25   R.  Il s'agit d'un renvoi à ce que nous avions déjà précédemment, à savoir

 26   poste militaire, sa référence, la date à laquelle ce document a été

 27   enregistré et la date de réception du document. C'est donc un document qui

 28   a été reçu par le poste militaire, en effet.

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  1   Q.  Bien. Cet ordre-ci est un amendement à l'ordre précédent qui se fonde

  2   sur quoi ?

  3   R.  Pourriez-vous répéter votre question, je ne l'ai pas comprise.

  4   Q.  Donc vous adressez un ordre qui est un amendement d'un ordre précédent

  5   qui avait été donné par une formation supérieure ou un commandement

  6   supérieur.

  7   R.  S'agissant du terme "ordre," comme vous pouvez voir, nous avons ici un

  8   ordre qui s'inscrit dans le droit fil d'un ordre qui avait été émis par une

  9   instance supérieure.

 10   Q.  C'est quoi une instance supérieure ?

 11   R.  Le chef d'état-major de l'armée yougoslave, tel que c'est d'ailleurs

 12   précisé ici, s'inspirant de l'amendement à cette décision.

 13   Q.  Cela veut donc dire, l'ordre 50 de la décision 1015-3 du 25 août 1997.

 14   C'est bien de cela qu'il s'agit ?

 15    R.  C'est en tout cas ce qui est dit ici.

 16   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous donner une

 17   cote d'identification à ce document.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous donner une cote à ce

 19   document.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous avons ici la pièce P617 marquée

 21   pour identification.

 22   M. HARMON : [interprétation] Je souhaite que l'on affiche le document de la

 23   liste 65 ter portant référence 9007 [comme interprété] -- ou plutôt, 9008

 24   [comme interprété] de la liste 65 ter.

 25   Q.  Dans l'ordre précédent, nous avons vu qu'il s'agissait d'un amendement

 26   d'un ordre qui avait été émis le 25 août 1997, 1015-3. Pouvez-vous bien

 27   regarder ce document que vous avez sous les yeux en B/C/S. Est-ce que vous

 28   voyez une cote de référence, un numéro sur ce document-ci ?

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  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Et quel est ce numéro ?

  3   R.  A quelle référence faites-vous référence ? Celui que nous avons dans le

  4   corps du texte ou bien celui que nous avons en haut à gauche dans le cachet

  5   ?

  6   Q.  En haut dans le cachet.

  7   R.  Je vois, confidentiel, numéro 1015-3 en date du 25 août 1997.

  8   Q.  Reconnaissez-vous la signature au bas de ce document ?

  9   R.  Je connais le général Momcilo Perisic, mais je n'ai jamais précédemment

 10   vu sa signature sur un document officiel. Aussi je ne peux pas dire que je

 11   reconnais sa signature.

 12   Q.  Nous avons ici un document, Monsieur Gunj, qui est un amendement à une

 13   décision qui a été prise ultérieurement par le chef d'état-major de la VJ

 14   et qui porte référence 1015-1; est-ce exact ?

 15   R.  Exact.

 16   Q.  Comment cet ordre-ci modifie-t-il l'ordre qui avait été émis par le

 17   général Perisic précédemment ?

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de l'ordre précédent émis

 19   par le général Perisic ?

 20   M. HARMON : [interprétation] Oui, l'ordre 1015-1 du 1er juillet 1997.

 21   Q.  Dans quelles mesures ce document que vous avez sous les yeux est un

 22   amendement au document 1015-1 ?

 23   R.  Je ne peux pas vraiment voir ce document. Je ne le vois pas bien. Est-

 24   ce qu'on peut agrandir. Le seul amendement que je peux lire, c'est que le

 25   commandant de la 1ère Armée devra rendre compte mensuellement quel est le

 26   matériel qui aura été donné.

 27   Q.  Vous pouvez peut-être continuer et voir ce qu'il y a au petit 3.

 28   R.  La livraison, l'émission et la remise de matériels de consommation et

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  1   de produits alimentaires, est-ce que c'est ce à quoi vous faites référence

  2   ?

  3   Q.  En effet. Alors, est-ce qu'il s'agit ici d'un amendement à l'ordre

  4   précédent 1015-1 du 15 juillet ?

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que toutes ces questions se résument

  7   finalement à lire des documents à l'issue de quoi une question directrice

  8   est posée au témoin, ce qui ne me permet pas d'établir des faits.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon.

 10   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'ai fait, c'est

 11   attirer l'attention du témoin sur certaines parties de ce document. Ce que

 12   je voudrais faire, c'est demander que ces documents soient marqués pour

 13   identification, à l'issue de quoi je soumettrai un autre document au

 14   témoin, puis je lui poserai une question sur tous les documents qui lui

 15   auront été présentés ensemble. Alors, j'ai bien entendu ce que mon éminent

 16   collègue a voulu dire, mais je voudrais que nous donnions une cote

 17   d'identification à ce document.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'on pousse un peu le marquage du

 20   document pour identification. On demande au témoin de lire des choses. Il

 21   ne reconnaît même pas la signature de M. Perisic. Alors, comment donner une

 22   cote à ce document ? Il s'agit simplement ici de lire des documents sans en

 23   faire d'analyse. Et je crois qu'on s'écarte de l'objet de ma démarche

 24   lorsque nous présentons des documents à des témoins.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, quand on marque un document

 26   pour identification, c'est dans ce sens-là, c'est que si de toute façon par

 27   la suite il n'y a pas de faits qui sont confirmés, le document n'est pas

 28   versé au dossier comme pièce à conviction. Alors justement, votre éminent

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  1   collègue venait de dire qu'il y avait cinq documents qu'il voulait faire

  2   marquer pour l'identification pour en établir le lien. Je ne dis pas que

  3   pour autant le lien sera établi, mais c'était son intention telle qu'il l'a

  4   exprimée. Alors, ça va être que nous avions déjà tiré l'attention lorsque

  5   le premier de ces cinq documents avait été présenté. Je ne comprends pas

  6   maintenant pourquoi vous avez changé votre fusil d'épaule. Vous ne pouvez

  7   pas dire tout d'un coup, Parce que maintenant, on exagère, parce que tout

  8   d'un coup vous changez votre fusil d'épaule. Alors, nous l'avions permis au

  9   départ. C'est pas parce qu'on continue que tout d'un coup ce n'était

 10   acceptable.

 11   M. LUKIC : [interprétation] J'accepte tout à fait ce que vous dites,

 12   Monsieur le Président. J'accepte que ces documents soient marqués pour

 13   identification. Parfois on se laisse emporter par les sentiments, dans nos

 14   objections on dit des choses que nous, en tant que juristes, nous ne

 15   devrions pas dire.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, Monsieur Lukic. Puis-je

 17   vous inviter à réfléchir un bref instant avant de prendre la parole et

 18   demander justement une opposition à une identification ? Pouvons-nous donc

 19   donner une identification à ce document ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la référence P618.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   M. HARMON : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Gunj, puisque nous sommes sur ce document, vous étiez officier

 24   en juillet 1997, n'est-ce pas, ou est-ce que vous étiez sergent chef en

 25   juillet 1997 ?

 26   R.  Vous faites référence à l'année 1997 ?

 27   Q.  Oui, Monsieur.

 28   R.  J'étais à ce moment-là sergent.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit reçu ordre du chef

  2   d'état-major alors que vous étiez sergent pour la VJ ?

  3   R.  Non, que ce soit verbalement ou par écrit, je n'ai jamais reçu d'ordre

  4   du chef d'état-major d'armée.

  5   Q.  Quelle était la pratique usuelle pour ces ordres ? Quelle était la

  6   filière qui était suivie pour que ces ordres soient émis ?

  7   R.  Oui. On suivant la chaîne de commandement. Le lien de subordination

  8   était subi rigoureusement.

  9   Q.  Pouvez-vous expliquer aux Juges ce que vous entendez par cela.

 10   R.  Je recevais un ordre de mon supérieur hiérarchique, le colonel

 11   Jovanovic, qui recevrait l'ordre du commandant de la 1ère Armée à qui lui

 12   était subordonné qui, à son tour, recevait l'ordre du commandant du chef

 13   d'état-major d'armée. C'était à mes yeux la chaîne de commandement qui

 14   devait être suivie.

 15   Q.  Très bien. Monsieur Gunj, nous allons maintenant reprendre ce document

 16   P618 que l'on vient de marquer pour identification et qui fait référence à

 17   une décision, à cette décision 1015-1.

 18   M. HARMON : [interprétation] Et on peut aussi prendre le document 9097 de

 19   la liste 65 ter. Merci.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, nous voyons dans ce document qui date du 1er juillet

 21   1997, nous avons une décision du général Perisic. Je voudrais attirer votre

 22   attention sur le premier paragraphe de ce document. Je fais une lecture.

 23   "La livraison de combustible pour le plein des véhicules de l'armée

 24   de la Republika Srpska, sur autorisation orale du chef d'état-major de

 25   l'armée yougoslave," puis on cite les stations où ces véhicules peuvent se

 26   réapprovisionner."

 27   Ma première question est : qu'est-ce qu'une autorisation verbale dans le

 28   cadre de la VJ ?

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  1   R.  Cela veut dire qu'une personne qui lui est subordonnée peut recevoir de

  2   son supérieur un ordre verbal de façon à ce que celui-ci exécute une

  3   activité, et le supérieur évaluera dans quelle mesure il est autorisé à

  4   donner cet ordre verbal ou pas.

  5   Q.  Nous venons de voir toute une série de documents qui ont été émis entre

  6   le 1er juillet et le 27 août, et qui portent tous sur la livraison de

  7   combustible, d'aliments et d'autres produits de consommation et autres.

  8   Maintenant que nous venons de voir tous ces documents, est-ce que vous

  9   pouvez nous donner votre impression de ces documents ? Quelle est votre

 10   impression à voir ces documents ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que l'on invite le témoin à se lancer

 13   dans des conjectures. Dans ses réponses il a déjà donné des commentaires.

 14   Maintenant on lui demande de donner son impression. Je ne pense pas que

 15   l'on puisse poser ce genre de questions de cette manière-là.

 16   M. HARMON : [interprétation] Si vous le souhaitez, je peux très bien

 17   reformuler cette question.

 18   Q.  Monsieur Gunj, est-ce que vous tirez une conclusion ou quelque

 19   conclusion que ce soit des cinq documents que nous venons d'examiner cet

 20   après-midi ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] C'est une question qui vient d'être reformulée,

 22   mais on invite encore et toujours le témoin à se lancer dans des

 23   conjectures.

 24   M. HARMON : [interprétation] Notre témoin est un officier de carrière qui a

 25   témoigné sur toute une série d'événements et de faits qui se sont produits

 26   à partir du 1er juillet pour des gens de la RS qui étaient dans son

 27   entourage et qui portaient sur la livraison d'aliments et autres. Il est

 28   conscient de la manière habituelle selon laquelle les ordres doivent être

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  1   donnés. Il a été informé par ses supérieurs sur la manière de livrer ces

  2   aliments et autres. Par la suite il a identifié la procédure normale suivie

  3   pour justement la livraison de ces produits et biens de consommation et

  4   autres. Je suis convaincu, Monsieur le Président, que sur base de ce qu'il

  5   a entendu, ce qu'il a vu, ce qu'il a pu observer et ce qu'il vient de

  6   constater, et sur base de ce qu'il connaît sur les ordres émis au sein de

  7   la VJ, il est en mesure de donner son point de vue par rapport à ces

  8   documents. Je ne pense pas, Monsieur le Président, qu'il s'agit dans ce

  9   cas-ci d'une supposition qu'on l'inviterait à faire, mais on lui demande de

 10   tirer des conclusions sur base de ce qu'il a vu.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je serai très bref, Monsieur le Président.

 12   Monsieur Gunj est ici, Monsieur le Président, comme témoin sur des faits,

 13   il a fait un témoignage sur sa connaissance des faits. Avec tout le respect

 14   que je lui dois, M. Harmon lui demande maintenant d'interpréter quelque

 15   chose alors que le témoin vient de nous dire que c'est quelque chose qu'il

 16   ne connaît pas. Il ne peut donc pas témoigner dans ce sens. Les documents

 17   qui lui ont été présentés par M. Harmon sont des documents qui auraient dû

 18   être présentés peut-être à un autre témoin par M. Harmon. Je ne veux pas

 19   continuer à revenir là-dessus, mais on demande à notre témoin pour faire

 20   des commentaires sur le document alors qu'il est ici simplement pour

 21   témoigner sur les faits.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, lorsque vous nous

 23   demandez que ces documents soient marqués pour identification, je pensais

 24   que vous alliez par la suite appeler un témoin qui avait justement un lien

 25   direct avec ces documents, et pouvait vraiment témoigner, l'un des

 26   destinataires, par exemple. Je constate que même quand il s'agit de

 27   documents sur l'approvisionnement en produits alimentaires, Monsieur ici

 28   n'en est pas le destinataire.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour moi, je crois devoir dire que je

  2   partage le point de vue de la Défense sur cet aspect. Si vous insistez pour

  3   que ces documents soient versés au dossier, bien là il va falloir que je

  4   consulte mes collègues. Mais sur la base de la déposition que nous avons

  5   entendue jusqu'à présent, je n'ai toujours pas vu de rapport entre ce

  6   témoin et les documents. Je comprends bien qu'il a déposé en ce qui

  7   concerne des faits qui ont eu lieu au cours du mois de juin 1997, à cette

  8   installation, mais il n'a reçu aucun de ces documents ou il ne nous l'a pas

  9   dit.

 10   Je ne vois pas comment s'il n'était pas l'auteur, il ne les a pas reçus, il

 11   ne les a pas vus avant qu'il ne vienne ici devant cette Chambre. Il les a

 12   vus hier au cours de la séance de récolement. Comment peut-on dire qu'il

 13   les a vus en ce qui concerne des faits qui ont eu lieu pendant la même

 14   période. C'est le seul lien que vous présentiez.

 15   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux présenter un

 16   argument.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 18   M. HARMON : [interprétation] Il existe un lien par rapport à ces documents.

 19   Ce document qui modifie un autre, celui qui est allé à la première armée

 20   pour modifier le document précédent disait qu'il fallait fournir du

 21   carburant. Un document qui a mentionné l'ordre précédent et qui indique que

 22   cela doit également comporter des aliments, des articles, des vivres et des

 23   objets et autres dépenses, c'est la 617 MFI. Ce document a été reçu par

 24   l'unité, pour M. Gunj, par son commandement supérieur. M. Gunj était celui

 25   qui mettait en œuvre cela.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne nous a pas dit cela.

 27   M. HARMON : [interprétation] Il vous a dit qu'il était allé à son

 28   commandant supérieur, il avait l'autorité et le pouvoir de fournir des

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  1   aliments. Ces aliments ont été fournis avec une fréquence de plus en plus

  2   grande, et la personne qui était son supérieur était M. Jovanovic.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais il faut que je vous rappelle

  4   un point.

  5   M. HARMON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après sa déposition, lorsqu'il a

  7   appliqué ces ordres qu'il avait reçus verbalement, c'étaient des ordres

  8   verbaux, pas des ordres écrits.

  9   M. HARMON : [interprétation] Je suis absolument d'accord avec vous,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il n'a pas montré un lien entre

 12   lui-même et les ordres écrits. Il nous a dit que oui, il avait fourni les

 13   aliments mais sur la base d'ordres verbaux.

 14   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

 15   respectueusement répondre tout de suite.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement.

 17   M. HARMON : [interprétation] Alors le sergent Gunj n'était pas à même, et

 18   il a déposé en disant --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je ne pense pas

 21   qu'il y ait là un sujet que nous devrions discuter en présence du témoin.

 22   Si d'autres questions pouvaient être posées au témoin, si M. Harmon doit

 23   nous fournir une explication. Mais néanmoins, il a encore des questions à

 24   poser au témoin, je ne crois pas qu'il soit équitable à l'égard du témoin

 25   de procéder de cette manière.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, peut-être que le mieux serait

 27   que je consulte mes collègues et que je prenne une décision, nous prendrons

 28   une décision. Est-ce que vous avez encore d'autres arguments à présenter à

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  1   cet égard ? Dans le cas où le témoin se retire.

  2   M. HARMON : [interprétation] Je voudrais présenter mes conclusions.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur Gunj, je suis

  4   désolé, mais ceci arrive parfois au cours d'une audience. Pourriez-vous,

  5   s'il vous plaît, quitter la barre et sortir du prétoire pendant quelques

  6   minutes. Nous allons vous rappeler.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

  9   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin était un

 10   sergent appartenant à un état-major. Il a reçu pour instruction -- ou

 11   enfin, il a informé son supérieur, un officier qui était Jovanovic, que

 12   Mladic était présent à cet endroit qui était sous le contrôle de la VJ. Il

 13   lui a parlé de la fourniture d'aliments. Il allait donc demander des

 14   instructions à Jovanovic pour pouvoir obtenir des aliments et des

 15   provisions pour la VJ afin d'apporter le nécessaire au général Mladic et

 16   son entourage, son état-major. Les ordres qui sont parvenus depuis le

 17   commandement supérieur sont allés aux supérieurs du sergent Gunj. Le

 18   sergent Gunj était celui qui devait les exécuter. Alors par "exécuter,"

 19   qu'est-ce que vous --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous n'avons pas d'éléments de

 21   preuve de cela, Monsieur Harmon. Vous n'avez d'ailleurs pas posé de

 22   questions à ce témoin à ce sujet. Vous ne lui avez pas demandé s'il avait

 23   fourni des vivres sur la base de documents écrits. Lui a dit dans sa

 24   déposition qu'il l'avait fait sur la base d'instructions verbales.

 25   M. HARMON : [interprétation] Mais très évidemment, Monsieur le Président,

 26   il y aura des trous, mais je pense que la Chambre serait en mesure de

 27   déduire sur la base des éléments présentés, et je pense que ceci concerne

 28   en fait le poids accordé à ce qui est dit. Dans une

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  1   armée structurée comme la VJ, il existe un système de commandement

  2   hiérarchisé, qui fait que tous les ordres provenant du chef de l'état-major

  3   général ne vont pas aller directement au sergent Gunj. Etant donné ce fait,

  4   la présence du général Mladic, sur une base de la VJ, c'était quelque chose

  5   d'extrêmement délicat, et le sergent Gunj a dit dans sa déposition qu'il

  6   avait reçu des instructions qui ne laissent aucune trace pour identifier

  7   cette visite. A ce qu'il semblait, selon moi, le sergent Gunj n'était pas

  8   celui qui devait recevoir de tels ordres. Ses supérieurs étaient ceux qui

  9   étaient les destinataires, et dans ce système de commandement hiérarchique,

 10   le sergent Gunj qui était chargé de cette installation serait la personne

 11   qui allait exécuter ceci, que ce soit --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, est-ce que le témoin

 13   qui conviendrait ne serait pas le supérieur du sergent

 14   Gunj. Je ne me rappelle pas qui pourrait dire, "moi, supérieur du sergent

 15   Gunj, j'ai reçu des instructions écrites parce que la présence de Mladic

 16   dans le secteur était un grand secret, basé sur ces ordres écrits, j'ai

 17   donné des ordres verbalement à Gunj pour qu'il applique ces ordres." Est-ce

 18   que vous voyez qu'il manque un maillon là ?

 19   M. HARMON : [interprétation] Bien sûr je le vois, Monsieur le Président.

 20   C'est évident, mais --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant vous voudriez que nous-

 22   mêmes nous fassions le saut qui permet d'aller à ce sens --

 23   M. HARMON : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, je suggère

 24   que vous pouvez faire une déduction d'après la déposition, selon le fait

 25   que les ordres qui nous sont présentés, les cinq ordres --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous --

 27   M. HARMON : [interprétation] Appliqués à la situation selon laquelle --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez, Monsieur Harmon, que la

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  1   déduction ne doit être qu'une déduction raisonnable. Ça ne peut pas être

  2   une parmi d'autres possibles.

  3   M. HARMON : [interprétation] Ma thèse, c'était que c'était la seule

  4   déduction raisonnable que l'on pouvait tirer de ces ordres.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous suggérez que ce n'est

  6   pas une déduction raisonnable de déduire que Gunj a appliqué les ordres

  7   verbaux, et indépendamment de ces ordres verbaux, en plus de cela il y a eu

  8   des ordres écrits qui venaient d'ailleurs, d'autres personnes ? Est-ce

  9   qu'il ne serait pas tout aussi raisonnable de déduire cela ?

 10   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, vous pourriez tirer

 11   toutes déductions --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas raisonnable ?

 13   M. HARMON : [interprétation] Ce n'est pas une déduction qui peut être

 14   tirée, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça n'est pas raisonnable ?

 16   M. HARMON : [interprétation] C'est une déduction raisonnable qui peut être

 17   tirée.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il y a plus d'une déduction ou

 19   une inférence raisonnable que l'on pourrait tirer ?

 20   M. HARMON : [interprétation] A l'évidence, Monsieur le Président, si on

 21   regarde quel est le poids de cette déposition, vous devez attribuer à cette

 22   déposition le poids que vous estimez approprié. Nous en sommes à ce stade,

 23   parce que j'ai demandé à ce témoin qui est un soldat de métier, qui a

 24   participé au processus de fourniture d'aliments et d'autres fournitures au

 25   général Mladic, de nous donner son sentiment concernant ces documents.

 26   Maintenant, ces éléments de preuve, en plus d'un autre témoin, je pense que

 27   ceci peut être pris en considération dans la Chambre.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne devrions pas attendre qu'un

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  1   autre témoin vienne de façon à ce que nous puissions nous débarrasser de la

  2   cote provisoire ?

  3   M. HARMON : [interprétation] Je ne demande pas que l'on retire la cote

  4   provisoire. Lorsque je disais ceci c'est que le témoin nous donne sa façon

  5   de voir en ce qui concerne ces documents, nous dise quel est son sentiment.

  6   Mais dans vos délibérations vous pourrez conclure que ces cinq documents,

  7   sur la base des réponses quelles qu'elles soient qu'il ait pu donner, on

  8   puisse enlever la cote provisoire MFI. Il se peut que ce soit également

  9   votre position que vous souhaitiez entendre ceci de quelqu'un d'autre, qui

 10   pourra également apporter une contribution en ce qui concerne ces

 11   documents.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ecoutez, je suis vraiment au

 13   regret que vous ne demandiez pas que la cote MFI soit enlevée. Est-ce que

 14   je peux entendre quelque chose de la part de Me Lukic.

 15   M. HARMON : [interprétation] Bien.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez demandé la

 17   parole à ce stade, au moment où on a demandé au témoin de faire des

 18   hypothèses. Quelle que soit la qualification que la Chambre pourrait donner

 19   à votre réponse dans la mesure où ces documents ont encore une cote

 20   provisoire MFI, est-ce que vous avez une objection ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Sans entrer dans la question de savoir si la

 22   cote MFI doit être enlevée à la demande de l'Accusation, indépendamment de

 23   cela, j'objecte à la question qui s'efforce de faire en sorte que le témoin

 24   fournisse une déposition qui serait un témoignage d'expert. Il est ici

 25   témoin des faits; il ne sait rien en ce qui concerne les documents.

 26   J'objecte aux questions posées par M. Harmon dans lesquelles il essaie

 27   d'obtenir des conclusions et de tirer des conclusions des documents, mais

 28   en tout état de cause, j'objecte à ce que ces documents soient versés au

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  1   dossier comme éléments de preuve.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-nous d'avoir pris si

  4   longtemps. Alors, à la majorité, avec le Juge David qui a une opinion

  5   dissidente, l'objection est retenue. 

  6   M. HARMON : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, je n'ai

  7   pas de questions supplémentaires à poser.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, est-ce que nous pouvons

  9   rappeler le témoin ?

 10   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'est-ce qu'on doit faire avec le

 12   9097 ?

 13   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 14   qu'il reçoive également une cote MFI, un numéro MFI.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 9097 est admis et versé au dossier.

 16   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y. Je demande qu'on lui attribue

 18   un numéro.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 20   P619, recevant une cote pour identification.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. HARMON : [interprétation] Avant que je ne conclue, Monsieur le

 23   Président, il y avait le document précédent dont j'ai expurgé une partie

 24   pour ce qui est des renseignements que nous avons discutés en ce qui

 25   concerne la déposition de M. Gunj, et porte un numéro d'identification

 26   0646-6762. Si on pouvait le présenter à l'écran, Monsieur le Président. Je

 27   l'ai le montrer à mes confrères de la Défense, et ils n'ont pas d'objection

 28   à ce qu'il soit admis sous sa forme actuelle. Vous verrez, si vous voulez

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  1   bien regarder la page suivante, vous verrez qu'il s'agit là d'extraits d'un

  2   rapport d'information que j'ai lu.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. HARMON : [interprétation] Et vous verrez au bas de chacune des pages

  5   qu'il y a les initiales du témoin, et à la dernière page une signature et

  6   une date.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président, pour ce

  9   qui est de sa présentation comme élément de preuve au dossier.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce document est admis. Je demande

 11   qu'on lui attribue un numéro de pièce.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P620, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. HARMON : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Gunj, j'ai terminé mon interrogatoire principal. Je n'ai pas

 17   de questions supplémentaires à vous poser. Me Lukic pour la Défense va

 18   maintenant vous poser des questions. Je vous remercie.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 20   Q.  [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Contre-interrogatoire par M. Lukic : 

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Gunj, bonjour.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Mon nom est Novak Lukic, et au nom de l'équipe de la Défense de M.

 25   Perisic, je vais maintenant vous poser des questions. Mais avant que je ne

 26   commence, je voudrais vous rappeler que comme nous parlons tous les deux la

 27   même langue, veuillez faire, s'il vous plaît, une brève pause après que

 28   j'ai posé ma question, et à ce moment-là vous pourrez répondre aux

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  1   questions de façon à ce que les interprètes puissent nous suivre. Il faut

  2   donc que vous suiviez le curseur plutôt que ce que vous voyez à l'écran

  3   quand vous voulez répondre.

  4   R.  Très bien.

  5   Q.  Je vais d'abord vous poser quelques questions qui n'ont pas trait

  6   directement à ce que vous ayez dit dans votre déposition, mais c'est dans

  7   l'intérêt de la Défense d'obtenir une réponse. C'est important pour nos

  8   thèses. Vous êtes né en Croatie, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et vous avez commencé à travailler pour l'armée en 1991, alors que vous

 11   vous trouviez à Rijeka. C'est à ce moment-là que vous êtes bien venu un

 12   militaire de carrière ?

 13   R.  C'est là-bas que cela était décidé, la procédure de conversion a été

 14   enclenchée, mais à cause du conflit elle a été suspendue, et ce, seulement

 15   en 1992 que j'ai commencé à travailler pour l'armée en tant que militaire

 16   jusqu'en 2005.

 17   Q.  Je suppose que cela concerne la période de 1992 jusqu'à 2005 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. Durant la guerre, je pense jusqu'à 1995, vous étiez dans les

 20   rangs de l'armée yougoslave, n'est-ce pas ?

 21   R.  Qu'entendez-vous par ceci, pendant la guerre ? Au moment où j'ai quitté

 22   la Croatie, j'ai rejoint les rangs de l'armée yougoslave. C'est comme ça.

 23   Q.  Oui, c'est ce que je voulais dire. Au moment où vous avez quitté la

 24   Croatie, vous avez rejoint l'armée et vous êtes resté dans les rangs de

 25   l'armée yougoslave en tant que sous-officier jusqu'aux jours d'aujourd'hui,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que personne ne vous a créé

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  1   des problèmes, parce que vous n'êtes pas allé en Croatie vous battre, et

  2   parce que vous êtes resté sur place ?

  3   R.  C'est exact.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 78, lignes 12 et 13. De quelle

  5   période s'agit-il ? De 1992 à 1995 ou de 1992 à 2005 ? Parce que moi, j'ai

  6   compris qu'en 1997 il était encore militaire de carrière, et qu'il

  7   s'occupait de Rajac et ces autres installations militaires.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Oui. Et justement, j'ai posé

  9   une question par la suite pour mettre cela au clair parce que le témoin

 10   avait fait un lapsus. Il avait dit jusqu'en 1995 alors qu'il s'agissait de

 11   2005.

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Donc la réponse exacte est de

 14   1992 jusqu'à 2005.

 15   Merci. Poursuivez.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Et du fait, vous êtes sous-officier de l'armée yougoslave encore

 18   aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante : tout au début, en

 21   répondant aux questions posées par M. Harmon sur des installations

 22   différentes, vous avez fait référence à l'hôtel de Topcider. Vous avez dit

 23   qu'il y avait quelques officiers qui habitaient avec leurs familles. Est-il

 24   vrai qu'il s'agissait là des officiers qui habitaient là-bas avec leurs

 25   familles, parce qu'ils étaient venus d'autres régions yougoslaves et qu'ils

 26   y habitaient parce qu'ils n'avaient tout simplement pas d'autres endroits ?

 27   R.  Oui, c'est exact. Il s'agissait des personnes de cette catégorie-là.

 28   Q.  Merci.

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  1   Stragari, cette installation dont nous avons parlé aujourd'hui, dites-nous

  2   tout d'abord, êtes-vous allé là-bas ?

  3   R.  Oui, bien sûr.

  4   Q.  Mais ce qui m'intéresse, c'est la période au sujet de laquelle vous

  5   avez déposé, c'est-à-dire en 1997 et 1998.

  6   R.  Non. Avant ma prise de fonction en tant qu'administrateur de l'hôtel à

  7   Rajac, je suis allé à Stragari pour assister à une cérémonie organisée par

  8   le commandement de l'armée.

  9   Q.  Oui, mais c'était pendant le printemps 1997, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Oui, mais à partir de l'été 1997, c'est-à-dire à partir du moment où

 12   vous avez pris les fonctions de l'administrateur de l'hôtel Rajac, et

 13   durant 1998 vous n'êtes pas allé à Stragari.

 14   R.  C'est exact, je ne suis pas allé.

 15   Q.  Donc vous n'avez pas de connaissance directe portant le fait ou la

 16   question de savoir si un M. Mladic y est allé pendant cette période-là.

 17   Tout ce que vous pouvez nous en dire, c'est quelque chose que vous avez

 18   entendu dire par quelqu'un d'autre ?

 19   R.  C'est exact. Je vous ai déjà dit que c'est ce que j'avais entendu mais

 20   que je n'y étais pas moi-même.

 21   Q.  Bien. Merci. M. Harmon vous a posé des questions sur cet événement.

 22   C'est vers la fin juin 1997 que vous avez été nommé administrateur de

 23   l'hôtel Rajac, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et tout ce que vous avez décrit en répondant aux questions de M. Harmon

 26   concernant le séjour de M. Mladic, tout cela concerne le mois de juillet

 27   1997, au moins en grande partie ?

 28   R.  Oui, ces activités-là concernaient le mois de juillet.

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  1   Q.  Bien. Je vous pose cette question justement parce que j'ai reçu votre

  2   fiche personnelle où il figure l'information suivante, à savoir que vous

  3   avez été nommé administrateur d'une installation militaire. Si ça vous gêne

  4   pas, on peut l'afficher pour que tout le monde voit cette fiche.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D005927. J'aimerais

  6   qu'on affiche la page 4. Malheureusement, je ne dispose que de la version

  7   B/C/S de ce document que nous avons reçu dans un des derniers jeux de

  8   documents à communiquer par le Procureur.

  9   Q.  Je vais lire très doucement la dernière colonne en B/C/S pour que cela

 10   puisse être traduit.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que c'est quoi ? C'est

 12   un dossier personnel ou quoi ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est sa fiche personnelle

 15   ou c'est une fiche du service du personnel ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] C'est sa fiche personnelle.

 17   Q.  Chaque officier et sous-officier de l'armée yougoslave avait une fiche

 18   comme celle-ci, et ça c'est la première page de votre fiche ou de votre

 19   dossier personnel ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Bien.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît. Ce qui nous intéresse,

 23   c'est ce qu'on voit en bas de cette page. J'aimerais bien qu'on agrandisse

 24   ceci.

 25   Q.  La première colonne porte une note de service d'un militaire de

 26   carrière d'active. Alors je vous lis ce qui est marqué dans cette rubrique

 27   : "administrateur des hôtels militaires Topcider et Rajac, l'administration

 28   du commandement." Ensuite, dans la deuxième colonne, on voit "1A", c'est-à-

Page 3839

  1   dire je suppose la première armée, la garnison de Belgrade. Troisième

  2   colonne, qui est intitulée grade, on voit l'abréviation "SVLK."

  3   R.  C'est le commandant de section.

  4   Q.  Ensuite, on voit PG-18 ou /18. Qu'est-ce que cela

  5   signifie ?

  6   R.  C'est tout simplement au niveau de solde que je recevais.

  7   Q.  Ensuite, on voit les dates, 1/8/97, 28/2/2002. Et dans la dernière

  8   rubrique, on voit l'ordre ou décret par lequel son émission a été

  9   effectuée. En bas, 1ère Armée, 12-48, date, 19 mai 1997. Ai-je bien lu tout

 10   ceci ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous êtes arrivé là-bas, à l'hôtel Rajac le 1er août 1997, au

 13   moment de votre nomination ? Ou vous maintenez y être arrivé avant cette

 14   date-là ?

 15   R.  Ecoutez, d'abord les informations ici, elles ne sont pas tout à fait

 16   exactes. Le grade qui est indiqué ici dans cette rubrique est un grade que

 17   j'ai obtenu pendant le bombardement. Donc pas au moment qui est indiqué

 18   ici. Ensuite, deuxième information inexacte qui figure au haut de ce

 19   document, c'est la date du 1er août. Parce qu'il ne s'agissait pas du 1er

 20   août mais du 1er juillet 1997.

 21   Q.  Donc il s'agit des informations qui sont fausses ?

 22   R.  Oui, ces informations sont fausses.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. J'aimerais bien être sûr que

 24   nous qui ne comprenons pas le B/C/S avons bien compris ce qui se passe, qui

 25   est écrit ici. Est-ce que la période entre ces deux dates, le 1er août 1997

 26   et l'autre date est la période pendant laquelle le témoin a occupé les

 27   fonctions d'administrateur de ces deux hôtels ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. J'aimerais bien que le témoin

  2   lui-même me le dise.

  3   Donc ces deux colonnes-là doivent-elles montrer les dates, c'est-à-dire le

  4   début de votre prise de fonction et de la fin de ces fonctions en tant

  5   qu'administrateur de ces deux hôtels ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, le 1er juin est la date qui devrait

  7   être indiquée ici, parce que c'est le moment où j'ai pris mes fonctions. Et

  8   la date de la fin de mes fonctions là, n'est pas exacte parce que j'étais

  9   encore en fonction à ce moment-là.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. On a bien compris. Donc ce qui

 11   est indiqué là c'est faux, mais ce que je voulais savoir ce qui était censé

 12   d'être comme information à ces rubriques.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je propose qu'on

 14   attribue une cote aux fins d'identification pour ces pages 1 et 4 du

 15   document en attendant une correction officielle. Je pense que nous allons

 16   avoir souvent l'occasion à traiter de ce genre de documents pendant ce

 17   procès. Si vous pensez que le compte rendu seul suffit à comprendre de quoi

 18   nous allons parler quand nous n'aurons pas besoin de ce document, alors on

 19   va pas l'envoyer au service de traduction et on ne va pas attendre la

 20   traduction.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que M. Harmon ne réagit pas,

 22   donc nous allons accepter ce document. Il sera versé au dossier.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D55, cote aux fins

 24   d'identification.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Gunj, vous avez, en répondant à une question de M. Harmon, dit

 27   que grâce aux médias et à la presse vous saviez qu'à l'époque M. Mladic

 28   faisait partie des accusés devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Et vous disiez que votre source d'information a été plutôt les médias

  3   et non pas votre travail ?

  4   R.  Non, non. Personne ne m'a jamais informé de manière officielle ou m'a

  5   donné d'indications ou d'instructions quelconques à ce sujet-là. Tout ce

  6   que je savais venait des médias.

  7   Q.  N'est-il pas vrai aussi qu'à l'époque, on disait également dans les

  8   médias que les dirigeants de notre pays ne s'étaient pas livrés à qui que

  9   ce soit au Tribunal pénal international, que c'était la politique à

 10   l'époque et que cela était justifié par le fait qu'il n'existait pas encore

 11   de loi sur la coopération avec le Tribunal ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  N'est-il pas vrai aussi qu'à cette époque-là, bien que tout le monde

 14   savait que le général Mladic ait été accusé devant le Tribunal, qu'on

 15   pouvait le voir très souvent sur les milieux publics et que comme on

 16   parlait beaucoup dans les médias ?

 17   R.  Mais vous pensez à quelle période; avant ou après son arrivée à l'hôtel

 18   ?

 19   Q.  Avant et après.

 20   R.  Oui, mais de la part de -- vous pensez aux médias ou aux sources

 21   d'information officielle ?

 22   Q.  Je parle d'un club de médias exclusivement.

 23   R.  Oui, oui, j'ai pu voir cette information dans les médias.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 25    Q.  Maintenant j'aimerais vous poser une question qui porte sur ce que

 26   vous avez déclaré aujourd'hui, et dont vous avez aussi parlé dans la

 27   déclaration faite devant le juge d'instruction Plazinic. Il s'agit du

 28   document 1D005910.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce la pièce à conviction P614 ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exact. J'ai besoin d'un instant pour

  3   retrouver la bonne page. Toutes mes excuses. J'aimerais d'abord qu'on voie

  4   la déclaration préalable faite devant le tribunal municipal, qui est le

  5   document 1D005924, deuxième page du texte en B/C/S.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne voulez pas qu'on affiche la

  7   version en anglais aussi ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] J'ai bien peur que nous n'ayons pas ce document

  9   en anglais, lui non plus. Vous savez, nous l'avons reçu du Procureur, c'est

 10   le Procureur qui me l'a communiqué, mais il ne figurait pas dans ce dernier

 11   jeu de documents conformément à la liste 65 ter. De toute façon je n'ai pas

 12   l'intention de demander son versement, je veux juste lire une phrase au

 13   témoin. Peut-on afficher le bas de cette page.

 14   Q.  Alors ici vous décrivez votre première rencontre avec M. Mladic, mais

 15   ici vous avez dit quelque chose que je n'ai pas entendu de votre bouche

 16   aujourd'hui --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

 18   M. HARMON : [interprétation] Je pense que ce document n'a pas été

 19   suffisamment bien identifié. De quel document s'agit-il ? Y a-t-il une

 20   date, y a-t-il quelque chose ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il s'agit du compte rendu d'une audience

 22   conduite devant le juge d'instruction à Belgrade le 24 mars 2006.

 23   M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, ce document a dû être fourni et

 24   communiqué à la Défense avec une traduction anglaise, donc la traduction en

 25   anglais doit exister.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez maintenant

 27   aider votre confrère, puisqu'il dit qu'il n'a pas de document en anglais.

 28   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces documents ont-ils été téléchargés

  2   dans le prétoire électronique ?

  3   M. HARMON : [interprétation] A mon avis, non. Parce que nous n'avions pas

  4   l'intention de demander son versement au dossier. Nous avons tout

  5   simplement donné un exemplaire de ce document à la Défense, en B/C/S et en

  6   anglais. Nous avons cet exemplaire de la version anglaise ici, on peut le

  7   passer à Me Lukic s'il souhaite faire référence à un passage particulier,

  8   cela lui sera utile ici dans le prétoire.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Harmon.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci. C'est ma faute entièrement.

 11   Q.  J'avais l'intention de lire une seule phrase. Déjà ça va être bien.

 12   Donc vous nous avez dit que quelqu'un vous a téléphoné en disant qu'il

 13   téléphonait depuis le cabinet du chef d'état-major général de Belgrade. A

 14   partir de ce moment-là, quelqu'un vous a-t-il appelé de la même manière

 15   alors que vous vous trouviez à Rajac ou à Topcider, vous téléphoner en

 16   disant qu'il vous téléphonait depuis le cabinet du chef d'état-major

 17   général ?

 18   R.  Vous voulez dire qu'il me téléphonait à moi

 19   personnellement ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   Q.  Alors non. On ne m'a pas téléphoné de cette manière-là de nouveau.

 22   Q.  Bien. Ici vous avez dit :

 23   "En arrivant à cet endroit j'ai vu des hommes en civil armés, plus tard il

 24   s'est avéré qu'il s'agissait du dispositif de sécurité de Ratko Mladic. Un

 25   de ces hommes s'est approché de moi. Je l'ai accompagné jusqu'à l'entrée à

 26   l'hôtel, et c'est là à l'entrée que je suis tombé sur Ratko Mladic. J'ai

 27   compris de quoi il s'agissait. Ensuite, j'ai demandé des explications des

 28   hommes du dispositif de la sécurité de Ratko Mladic, et ils m'ont dit que

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  1   c'est l'état-major général qui allait me fournir toute information

  2   nécessaire."

  3   Vous souvenez-vous que quelqu'un vous avait dit cela, est-ce que

  4   quelqu'un vous a téléphoné ou pris contact avec vous depuis de l'état-major

  5   général ?

  6   R.  Oui, c'est exact ce qui est indiqué ici. On m'avait annoncé un

  7   appel de l'état-major général, mais personne ne m'a contacté par la suite.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne demanderai pas le

  9   versement de ce document. Il me reste encore des questions, mais on

 10   pourrait s'arrêter quand même, même s'il ne reste qu'encore deux minutes

 11   avant la fin, je propose qu'on s'arrête parce que je pourrai mieux

 12   m'organiser pour la suite de l'interrogatoire.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, très bien. Merci, Maître Lukic.

 14   Monsieur --

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Témoin, page 20, ligne 14,

 17   le Procureur vous a posé la question suivante : "S'agissait-il d'une

 18   procédure standard ?"

 19   Et vous avez dit : "Vous pensez dans des circonstances

 20   normales ?"

 21   Le Procureur a dit : "Oui."

 22   Ensuite vous avez dit : "Non, ce n'était pas la procédure standard,

 23   parce que la procédure normale qu'on devait suivre était tout à fait

 24   différente."

 25   Ensuite on vous a demandé de décrire cette procédure normale habituelle.

 26   Vous avez dit :

 27   "La procédure normale concernant cette installation serait de faire une

 28   demande de fourniture sur un formulaire sept jours avant la date où nous

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  1   avons besoin de ces équipements…" Donc vous décrivez par la suite ce qu'il

  2   faut faire.

  3   J'aimerais maintenant vous poser la question suivante : vous souvenez-vous

  4   si jamais il est arrivé en dehors de cette période où le général Mladic y a

  5   séjourné, qu'on ne vous a pas demandé de respecter la procédure habituelle,

  6   c'est-à-dire de remplir les formulaires et de garder la trace écrite de

  7   toutes les activités que vous avez conduites ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais connu une telle situation.

  9   En dehors de cette période particulière, nous fonctionnions d'une manière

 10   normale, nous suivions les procédures habituelles.

 11   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre déposition n'est pas encore

 13   terminée. Vous allez revenir ici demain après-midi à deux heures et quart,

 14   nous allons reprendre les travaux dans cette même salle d'audience. Je vous

 15   avertis que vous ne devez parler à personne de votre déposition, vous

 16   pouvez entre-temps jusqu'à demain parler du beau temps, de tout ce que vous

 17   voulez, mais absolument pas de votre déposition.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors vous pouvez quitter le

 20   prétoire, et nous allons reprendre demain à deux heures et quart. Merci.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous reprendrons demain à deux

 23   heures et quart. La séance est levée.

 24   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 3 mars 2009,

 25   à 14 heures 15.

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