090422IT

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1 Harmon.

2 Nous n'avons pas d'information au préalable.

3 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, auriez-vous l'obligeance de

8 lire la déclaration solennelle ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : MIODRAG STARCEVIC [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Vous pouvez

14 vous asseoir.

15 Monsieur Harmon, vous avez la parole.

16 M. HARMON : [interprétation] Puis-je avoir l'aide de M. l'Huissier tout

17 d'abord pour donner à M. Starcevic un exemplaire de la loi sur la Défense

18 et de la loi sur l'armée ?

19 Interrogatoire principal par M. Harmon :

20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, M. l'Huissier vous remet une

21 version dans votre langue de ces deux lois. Vous pouvez tout à fait pendant

22 votre audition vous rapporter à tel ou tel article de ces lois si vous en

23 ressentez le besoin ou lorsque je vous demande de le faire.

24 En premier lieu, je vais vous demander de décliner votre identité et

25 d'épeler votre nom de famille à l'attention du compte rendu d'audience.

26 R. Je m'appelle Starcevic, c'est mon patronyme, S-T-A-R-C -- enfin, C-E-V-

27 I-C, C avec l'accent. De mon prénom, je m'appelle Miodrag.

28 Q. Votre date de naissance, Monsieur, s'il vous plaît ?

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1 R. Je suis né le 29 avril 1945.

2 Q. Quelle est votre nationalité ?

3 R. Je suis Serbe.

4 Q. Pourriez-vous à l'attention des Juges nous dire quel a été votre

5 parcours en matière d'enseignement ?

6 R. J'ai fait l'école secondaire et l'académie technique militaire. Après

7 avoir terminé les cours à cette académie, je suis sorti diplômé de la

8 faculté de Droit. J'ai étudié le droit à Zagreb et à Split. J'ai une

9 maîtrise de la faculté de Droit de Belgrade, et aussi un doctorat. Je suis

10 docteur en Droit, je suis diplômé de la faculté de Belgrade.

11 Q. Pourriez-vous nous dire en quelles années vous avez obtenu ces

12 différents diplômes en droit ?

13 R. Si je me souviens bien, je suis sorti de la faculté de Droit en 1978.

14 Je pense avoir obtenu ma maîtrise en 1987 - ou peut-être était-ce en 1988,

15 excusez-moi - et j'ai terminé mon troisième cycle en 1990.

16 Q. Merci. Nous allons maintenant nous intéresser à votre carrière

17 militaire.

18 Dites-moi d'abord : pendant combien d'années vous avez servi dans

19 l'armée ? Combien d'années de service avez-vous ?

20 R. Je suis entré à l'académie militaire en 1964; j'en suis sorti en

21 1967. Officiellement j'ai quitté l'armée en mars 1994.

22 Q. Est-il dès lors exact de dire que vous avez eu des années de

23 service aussi bien dans la JNA que dans la VJ ?

24 R. Oui.

25 Q. Monsieur, pourriez-vous nous donner les moments saillants de

26 votre carrière militaire, les différents postes, les différentes

27 responsabilités associées à chacun de ces postes ?

28 R. Au début de ma carrière militaire, j'étais officier dans les

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1 services techniques. Qu'est-ce que ceci veut dire ? A partir de 1967 - et

2 ceci jusqu'au moment où je suis sorti diplômé de la faculté de Droit, en

3 1978 ou en 1977 - j'ai travaillé dans ce service. J'étais commandant de

4 section -- chef de section pour ce qui est de l'entretien et de la

5 maintenance technique. J'ai travaillé dans les services administratifs des

6 services techniques dans les unités et j'ai été aussi chef des services

7 techniques dans le même genre d'unité.

8 Une fois diplômé, je me suis vu confier des activités juridiques dans

9 la garnison de Split, ceci donc toujours dans le cadre de l'armée. C'était

10 un Institut de construction militaire, en fait. J'avais comme

11 responsabilité le service du Personnel, les services de Nature générale.

12 Etait-ce en 1980 ou en 1981, je ne me souviens plus; j'ai été muté de Split

13 à la garnison de Belgrade où j'ai travaillé dans l'administration du

14 personnel. C'était ce qu'on appelait à l'époque le secrétariat à la défense

15 nationale, et j'ai travaillé au deuxième bureau, non au niveau des appels,

16 dans ce qui était dans le système judiciaire militaire la deuxième

17 instance. Je préparais des dossiers d'appel pour des officiers, ceci qui

18 concerne des décisions d'affectation de personnel.

19 Ceci je l'ai fait pendant quelques années, et puis deux ou trois ans

20 après, me semble-t-il, je suis passé à l'administration judiciaire du

21 Secrétariat fédéral à la Défense nationale. J'y ai travaillé en tant que

22 secrétaire du tribunal disciplinaire supérieur pendant quelques années, et

23 je me suis intéressé au droit international et aussi à certaines missions

24 législatives. Je me suis penché sur des dossiers de relation

25 internationale.

26 Je ne sais plus quelles étaient les dates exactes, mais c'était au

27 début des années 1990, je crois, je suis devenu chef adjoint de

28 l'administration du Personnel. J'ai continué de travailler sur des missions

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 similaires à l'exception du tribunal disciplinaire militaire.

2 En tant que chef adjoint, j'étais aussi rédacteur en chef du journal

3 militaire, journal officiel militaire. Mais je ne sais pas si j'ai fait ce

4 travail en tant que chef adjoint ou plutôt en tant que chef, plus tard.

5 En effet, en 1992, le chef a pris a retraite et c'est moi qui l'ai

6 remplacé au poste de chef de l'administration législative.

7 Q. Donc, là, nous parlons du service des Affaires juridiques; c'est bien

8 cela ?

9 R. Tout à fait.

10 Q. Quelles étaient vos attributions à ce poste ?

11 R. J'ai été alors secrétaire du tribunal militaire disciplinaire; en tant

12 que tel, j'organisais, je préparais des documents et je fournissais des

13 conseils aux membres des tribunaux sur des questions de droit.

14 Dans le cadre des activités législatives, j'ai travaillé à

15 l'élaboration de la loi portant sur les services dans les forces armées et

16 sur la loi portant Défense nationale. Ce qui revient à dire que je devais

17 voir si la loi était bien appliquée, comment elle était appliquée, et aider

18 les officiers supérieurs des unités et des institutions du secrétariat

19 fédéral et d'autres organes qui m'adressaient des demandes, des avis

20 portant sur tel ou tel problème découlant de l'application de ces lois que

21 je viens de vous citer. Bien entendu, j'ai surveillé les problèmes qui

22 pouvaient apparaître au moment de l'application de ces lois simplement pour

23 faire le suivi pour répertorier la fréquence de ces problèmes et, le cas

24 échéant, de prévoir des modifications à ces lois, des amendements. Bien

25 entendu, amendement c'est loi, on s'entend. Bien sûr, j'avais aussi des

26 tâches administratives, par exemple s'il y avait amendement d'une loi,

27 modification d'une loi, parallèlement s'il y avait des débats portant sur

28 ces lois au sein de l'assemblée d'alors, j'étais présent pour répondre à

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1 d'éventuelles questions posées eu égard à des solutions envisagées.

2 Dans le cadre du droit international, les relations internationales,

3 mes attributions consistaient à surveiller l'application des contrats

4 internationaux surtout pour ce qui est du droit international humanitaire

5 et de proposer des mesures d'application de cette loi ou du droit plus

6 exactement dans les forces armées de la Yougoslavie.

7 Q. L'élaboration de texte législatif en matière de droit

8 international humanitaire, est-ce que vous avez aidé à cette élaboration ?

9 R. Tout à fait. Ça faisait partie de mon mandat d'ailleurs, dans le cadre

10 de mes activités administratives. Je devais consulter les gens susceptibles

11 d'aider à ces activités. Je dirigeais l'ensemble de ces activités.

12 Q. Est-ce que vous êtes resté chef de cette section jusqu'au moment de la

13 retraite ?

14 R. Officiellement, légalement, oui. J'ai conservé ce poste mais fin 1994

15 ou début 1994 ou bien 1993, j'ai fait ma demande de mise à la retraite. Le

16 jour où j'ai fait cette demande, que je l'ai adressée au ministre de la

17 Défense. J'en ai parlé aux membres du département, et j'ai demandé à mon

18 adjoint de prendre la relève, même si officiellement j'étais encore chef du

19 service juridique dans les faits je n'ai plus rien fait dans ce service.

20 Q. Pouvons-nous parler maintenant de votre carrière post-militaire ?

21 Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous avez eu comme

22 emploi, comme responsabilités depuis que vous êtes parti de l'armée ?

23 R. Pendant quelques mois, je n'ai pas eu d'activité, et je l'avoue, je

24 n'ai pas vraiment essayé de trouver du travail.

25 Il se fait que j'étais porté volontaire, bénévole au sein de la Croix-Rouge

26 de Yougoslavie; même quand je suis arrivé à Belgrade, lorsque j'étais

27 encore militaire, j'ai aidé la Croix-Rouge, surtout sur des questions de

28 droit. Je faisais partie de la Commission de la Croix-Rouge pour le Droit

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1 international humanitaire, et fin mai ou début juin 1994, on m'a demandé de

2 rejoindre la Croix-Rouge, car celui qui avait été le conseiller juridique

3 avant moi avait pris sa retraite à la Croix-Rouge. J'ai accepté ce poste

4 sans aucune hésitation, à partir du mois de juin 1994; je pense que je suis

5 resté à ce poste jusqu'en 2005 - oui, c'est bien cela, jusqu'en 2005 - j'ai

6 travaillé dans la Croix-Rouge de Yougoslavie.

7 Mais en parallèle après avoir quitté l'armée, j'ai continué d'enseigner à

8 l'Académie militaire. J'étais chargé de cours à l'académie j'enseignais le

9 droit militaire et les règlements militaires, ce qui veut dire qu'on

10 enseigne ces lois et autres réglementations aux étudiants de l'académie

11 lois de l'armée mais aussi j'assurais l'enseignement du droit international

12 humanitaire.

13 Pendant que je travaillais à la Croix-Rouge, j'ai aussi travaillé comme

14 professeur. J'étais professeur invité à certaines universités lorsque ces

15 universités m'ont invité à faire des cours sur le droit international

16 humanitaire. Par exemple, à la faculté de Sciences politiques à Belgrade,

17 il y avait un programme de troisième cycle là. J'ai aussi participé à des

18 Commissions pour les Examens de thèses de deux et troisième cycle, maîtrise

19 de doctorat l'Académie militaire. J'ai aussi fait des conférences à

20 l'étranger, surtout dans le cadre de séminaires de conférences organisées

21 par la Croix-Rouge internationale. C'est ainsi que je suis allé à l'école

22 du droit humanitaire à Varsovie, comme à d'autres endroits. J'étais assez

23 actif en tant que membre de l'Institut du droit international je suis allé

24 à San Remo donc et j'ai participé à plusieurs conférences ou événements à

25 cette Institut de San Remo.

26 C'est à peu près tout.

27 Q. Est-ce que vous avez aussi consacré votre temps à écrire certains

28 ouvrages, des traités ?

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1 R. Tout à fait. J'ai écrit comme le fait tout un chacun qui travaille dans

2 ce domaine. J'ai écrit quelques livres, aussi bon nombre de communications

3 spécialisées que j'ai présentées dans le cadre de conférences

4 internationales.

5 Q. Est-ce que vous êtes membre d'une association professionnelle ?

6 R. Oui. Je suis membre de l'Association du Droit international à Belgrade.

7 Avant cette institution s'appelait l'Association yougoslave du Droit

8 international. Je suis membre de l'Association du Droit international de

9 Londres, et je suis membre de l'Institut international du Droit humanitaire

10 de San Remo.

11 Q. Merci, de nous avoir présenté ce survol assez complet de votre

12 carrière.

13 Maintenant, si vous voulez bien, nous allons parler des structures de la

14 défense que ce soit dans la RSFY ou dans la République fédérale de

15 Yougoslavie, pourriez-vous nous dire comment se présentaient ces structures

16 de la défense ? Et ce faisant, auriez-vous l'obligeance de nous dire quels

17 étaient les rapports existant entre le gouvernement fédéral, la présidence,

18 le secrétariat à la Défense nationale, et l'état-major général de l'armée ?

19 Comment s'articulaient ces rapports ?

20 R. J'avoue que la question est loin d'être simple mais je vais faire de

21 mon mieux pour vous répondre.

22 Je suppose que votre question concerne la période qui précède le moment où

23 la nouvelle constitution est entrée en vigueur, c'est en 1992, que la RFY

24 existait encore.

25 Dans l'ancienne République fédérative socialiste de Yougoslavie,

26 officiellement, le secrétariat fédéral à la Défense nationale faisait

27 partie du Conseil exécutif fédéral, c'était un organe de pouvoir exécutif.

28 Le secrétariat fédéral à la Défense nationale était pour ainsi dire dans

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1 ces structures exécutives et subordonnées à celui qui était le président du

2 Conseil exécutif fédéral, en d'autres termes, il était subordonné au

3 premier ministre, et si l'on prend l'aspect purement juridique, légal, ça

4 faisait partie, disons, des autorités, des structures civiles.

5 Par ailleurs, il y avait certains aspects qui n'avaient pas été bien

6 énoncés, bien articulés parce que vous aviez l'état-major général qui

7 faisait partie du secrétariat international à la Défense nationale dans

8 cette ancienne République fédérative socialiste. Mais parallèlement,

9 l'organe du commandement Suprême des forces armées de la RSFY c'était la

10 présidence de la RSFY, à l'époque, cette présidence se composait de six ou

11 huit membres. Je pense qu'il y en avait huit. Car les provinces autonomes

12 avaient chacune leurs représentants. Il y avait six républiques et deux

13 provinces autonomes. En tout état de cause, c'était un organe collectif, la

14 présidence qui était habilitée à commander.

15 Légalement sur le plan du droit, la situation n'était pas tout à fait

16 claire, en ce qui concerne ces rapports, ces relations. Pratiquement, dans

17 les faits, le chef de l'état-major principal était à certaines --

18 subordonné au secrétariat fédéral à la Défense nationale. Bien entendu, le

19 chef de l'état-major principal dans ce système avait aussi pouvoir de

20 commander toutes les unités, toutes les institutions de ce qui était alors

21 l'armée de Yougoslavie.

22 Pour corser l'affaire encore davantage, il y avait aussi la

23 composante de la Défense territoriale des forces armées ou pour le dire

24 plus exactement les républiques avaient des unités de ce qu'on a appelé la

25 Défense territoriale. Chacune des républiques avait sa Défense territoriale

26 qui avait à sa tête l'état-major de la Défense territoriale. Mais si je me

27 souviens bien en application de la loi portant sur la défense populaire

28 généralisée les républiques n'avaient pas de pouvoirs particuliers en ce

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 qui concerne une éventuelle autorité sur la Défense territoriale, mais

2 cette chaîne de commandement était officiellement une voie hiérarchique

3 unique qui partait de la présidence et qui allait vers le bas.

4 Il y avait aussi une tendance dans les administrations ou autorités

5 républicaines, une tendance qui voulait que ces autorités avaient une

6 autorité ou une influence plus exactement considérable sur le

7 fonctionnement de ces états-majors et de ces institutions et surtout en

8 vertu de certains droits pour ce qui était du ravitaillement logistique de

9 ces unités et sur leur influence sur le personnel. De sorte qu'il y avait

10 pas mal de problèmes et des situations ambiguës quand il s'agissait d'avoir

11 des rapports juridiques clairs et c'est quelque chose qui était surtout

12 vraie, juste la veille du conflit armé dans la RSFY.

13 Q. Est-ce que l'on a fourni des efforts pour éclaircir cette structure

14 confuse, ces rapports étranges ?

15 R. Oui. Je sais qu'il y a eu des rapports de fourni mais moi je n'ai pas

16 participé à cela parce que là il s'agissait avant tout des problèmes qui

17 concernaient ce que l'on appelait le commandement et le contrôle. Moi, je

18 faisais partie de l'administration juridique et j'ai été en charge, entre

19 autres, de la loi sur la défense, et je pouvais de temps en temps avoir

20 connaissance de différentes activités qui ont été entreprises pour mettre

21 de l'ordre dans ces problèmes non résolus surtout en ce qui concerne le

22 commandant et le contrôle, cette structure-là mais aussi les rapports entre

23 le niveau fédéral et les niveaux de républiques. Il y a eu des situations

24 notoires comme, par exemple, quand le commandant de l'état-major au niveau

25 de la république de la Défense territoriale entre en conflit direct avec

26 les autorités au niveau de la république parce que lui en tant que soldat

27 de carrière, il essayait tout simplement de mener à bien ses fonctions en

28 tant que soldat et ne pouvait pas le faire à cause de l'implication des

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1 autorités au niveau de la république.

2 Q. Monsieur Starcevic, est-ce qu'à un moment donné, cette structure a

3 changé ? Est-ce qu'à un moment donné, il y a eu de nouveaux rapports qui

4 ont été créés et définis ?

5 R. Oui. La structure a changé, de façon fortuite, à partir du moment où la

6 "nouvelle" constitution a été adoptée de la République fédérale de

7 Yougoslavie, et là, de façon explicite, dans cette constitution, on avait

8 indiqué que la chaîne de commandement commençait à partir de la présidence

9 et passait ensuite par les organes militaires en passant par le chef

10 d'état-major jusqu'aux unités subalternes.

11 Mais même avant que ces lois ne soient adoptées, la présidence avait adopté

12 une décision qui était une décision point de vue stratégique portant sur la

13 réorganisation, la réorganisation quand il s'agit de définir --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à quelle date

15 cette nouvelle constitution a été adoptée ? Pourriez-vous nous donner les

16 dates, s'il vous plaît, donc de l'adoption surtout la date de l'adoption de

17 cette nouvelle constitution ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date précise mais je

19 pense que c'est au mois d'avril 1992. Je pense que c'était bien cela.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. HARMON : [interprétation]

22 Q. Vous avez dit que la présidence avait adopté une décision stratégique

23 où il s'agissait de réorganiser les forces armées.

24 R. Oui. La présidence avait adopté cette décision portant sur la

25 réorganisation et cette décision devait mettre en œuvre ce qui figurait

26 dans la constitution. Autrement dit, cette décision devait établir de façon

27 très claire les compétences de différents organes et surtout de faire la

28 différence entre les compétences en vertu de la nouvelle constitution donc

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1 du ministère fédérale de la Défense et de l'état-major principal de l'armée

2 yougoslave.

3 De façon générale, cette différence devait être fondée sur les faits que le

4 ministère fédéral faisait partie du gouvernement fédéral, et du fait que ce

5 ministère en faisant partie de ce gouvernement fédéral et fait partie de ce

6 mécanisme qui quand il s'agit de la défense doit mettre en œuvre la

7 politique. Donc le ministère de la Défense, dans le cas de cette nouvelle

8 organisation, devait tout comme le gouvernement fédéral établir les grandes

9 idées de la politique quand il s'agit de la défense d'assurer qu'il existe

10 le fondement juridique pour cela, aussi assurer la logistique en fait tout

11 faire dans son domaine ce que le gouvernement fédéral fait dans d'autres

12 domaines.

13 De l'autre côté, vous aviez l'état-major principal qui était un organe

14 opérationnel qui s'occupe des questions opérationnelles de l'armée; donc du

15 travail militaire proprement dit à savoir d'y préparer les unités, utiliser

16 les unités affectées, et cetera. Il ne fallait pas qu'il y ait des

17 chevauchements entre ces deux compétences donc d'après ce concept le

18 ministère de la Défense ne devait pas avoir de compétences quand il s'agit

19 du commandement, du commandement de l'armée, et l'état-major principal ne

20 devait pas avoir une influence quelconque sur les questions politiques qui

21 relèvent de la Défense.

22 Q. Donc les nouvelles structures qui ont été créées ont fait une

23 distinction claire entre différents rapports au niveau du commandement de

24 l'armée, et d'après ce que j'ai compris, le ministère de la Défense n'avait

25 plus d'influence, n'avait plus d'autorité de commandement sur les unités;

26 ce ministère devait s'occuper de la logistique de grands principes du

27 personnel, et cetera. Est-ce que je vous ai bien compris ?

28 R. Oui, à peu près. Mais de l'autre côté, il n'y a pas eu de nouveaux

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1 organes de créer, c'est-à-dire qu'on a tout simplement réaffecter les

2 compétences des organes existantes. Je dois surtout mentionner que le

3 ministère de la Défense avait gardé une fonction élémentaire, à savoir la

4 législation dans le système de la Défense, donc il s'agissait pour eux de

5 préparer, élaborer, de proposer les textes, les règlements au gouvernement

6 fédéral, le texte de règlements qui relevait de la Défense. Mais il ne

7 faudrait pas interpréter cela dans le sens où l'état-major principal aurait

8 été complètement exclu de ce domaine-là. Non. L'état-major principal

9 pouvait prendre part à ces discussions et pouvait aussi, au cours de la

10 préparation de différentes lois, textes, et cetera, faire ses propres

11 propositions, mais la décision finale appartenait au ministère.

12 Evidemment, ensuite ces propositions étaient proposées, envoyées au

13 gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui pouvait accepter les

14 textes définitifs pour les proposer au parlement pour que l'assemblée pour

15 ces textes de lois soient adoptés à la fin.

16 Q. Vous avez devant vous deux textes de lois : la loi sur l'armée, et la

17 loi sur la Défense. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure le

18 changement de la constitution a influé l'application de ces deux lois ?

19 R. On peut dire que ces lois sont là pour fournir une base juridique pour

20 la décision qui avait déjà été prise par la présidence, donc il faut

21 fournir une base juridique -- un cadre juridique pour la décision de la

22 présidence portant sur la réorganisation.

23 Q. Nous allons examiner ces documents au cas par cas.

24 Tout d'abord, la loi sur l'armée. Monsieur Starcevic, est-ce que vous

25 connaissez ces lois ? Est-ce que vous les connaissez ? Est-ce que vous

26 connaissez leurs contenus ?

27 R. De façon générale, oui. J'ai oublié pas mal de choses, mais j'espère

28 que je vais m'en souvenir pendant la déposition.

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1 Q. Quel rôle avez-vous eu, si vous en avez eu d'ailleurs, dans l'écriture

2 de cette loi, la loi sur l'armée ?

3 R. Comme je l'ai déjà dit, c'était mon travail, je faisais partie de

4 l'équipe. J'étais même chargé de cette équipe, qui faisait partie de

5 l'administration juridique et qui s'est occupée de cette loi.

6 Evidemment, il n'y avait pas que la direction juridique qui s'en ait

7 occupé. La direction juridique et mon équipe, nous devions faire une

8 proposition définitive -- un texte définitif, une proposition de texte, car

9 un texte de loi relève de domaine dont les juristes ne sont pas des experts

10 par définition, et donc nous demandions que les experts nous fournissent

11 des propositions, et ensuite nous, en tant qu'une équipe de juristes, on

12 essayait de faire cadrer ces propositions avec le système juridique, et de

13 les incorporer pour faire des lois constitutionnelles qui sont conformes à

14 la constitution, qui sont conformes aussi aux principes juridiques. Puis

15 parfois quand il s'agissait des affaires purement juridiques, nous étions

16 les acteurs principaux, et c'était nous qui avons écrit différentes règles

17 qui concernaient justement ces éléments purement juridiques.

18 Q. En ce qui concerne la loi de la Défense, j'ai la même question : quel

19 était votre rôle quand il s'agissait d'écrire ce texte de loi ?

20 R. C'était à peu près le même rôle, mais, là encore, je dois souligner que

21 nous n'étions pas les experts de, par exemple, l'organisation des unités,

22 des missions militaires, des questions opérationnelles, affaires

23 opérationnelles, et pour ce qui est de ce domaine-là, on demandait que des

24 experts nous fournissent leurs propositions, et là, c'était adressé surtout

25 aux académies militaires, l'état-major principal, et les individus qui

26 travaillaient et qui disposaient des connaissances particulières d'experts

27 dans ce domaine. Nous, en revanche, on s'occupait du côté juridique

28 constitutionnel de ce texte qui devait donc s'inscrire dans le transcript

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 juridique de notre pays.

2 Autrement dit, nous avons donc synthétiser toutes ces propositions, nous

3 avons fait une proposition de texte de loi qu'on a transmis au gouvernement

4 fédéral, qui devait y apporter des corrections éventuellement, et ensuite

5 le proposer à l'assemblée pour adoption.

6 Q. A quel moment la loi de l'armée est entrée en vigueur ? Quelle date ?

7 R. Là, je dois vous fournir une explication. L'assemblée de la République

8 fédérale de Yougoslavie de l'époque avait deux chambres. Une chambre était

9 la chambre du peuple et l'autre c'était la chambre des Républiques, et

10 chaque loi pouvait être adoptée uniquement si la loi -- le texte de loi

11 avait été adopté par les deux chambres.

12 Au moment où il y a eu une discussion au niveau de l'assemblée au sujet de

13 ce texte de loi la Chambre de citoyens - ce n'est pas la Chambre du peuple,

14 je me reprends - ils ont adopté ce texte mais la Chambre de républiques

15 avait modifié quelques articles de cette loi. Je ne me souviens pas de quoi

16 il s'agissait, mais c'est vrai que cette loi n'avait pas été adoptée de la

17 façon identique.

18 Dans ce cas, ce que la constitution prévoyait, c'était d'appliquer le texte

19 qui avait été adopté par la Chambre des citoyens, mais qu'un espace d'un

20 an, il fallait harmoniser les deux textes.

21 Donc la loi qui était appliquée, c'était le texte de la loi qui avait été

22 adopté par la Chambre des citoyens vers, je pense, la fin mai -- non, la

23 fin du mois d'octobre 1993. Mais l'harmonisation définitive des deux textes

24 est intervenue au mois de mai 1994, de sorte que vous avez deux dates de la

25 mise en application de ce texte de cette loi; donc le premier texte, qui

26 date du mois d'octobre 1993, et puis la loi définitive ou les deux versions

27 étaient harmonisées qui datent du mois de mai 1994.

28 Q. Monsieur Starcevic, donc ce texte définitif qui a été adopté au mois de

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1 mai 1994, mis en application à cette date-là, c'est ce texte-là qui était

2 la version définitive ou était harmonisé toutes les différences éventuelles

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. La loi de l'armée, donc pour ce qui est des autres parties de cette

6 loi, est entrée en vigueur au mois d'octobre 1993, sauf la différence qui

7 existait; est-ce exact ?

8 R. Oui, on peut le dire comme cela.

9 Q. Maintenant je voudrais parler de structures de la défense et de la

10 façon dont ces lois ont influé sur la structure de la défense. Pour cela,

11 je vais vous demander d'examiner la pièce P1183.

12 M. HARMON : [interprétation] Et d'examiner la quatrième page en B/C/S,

13 c'est quelque chose qui commence à la cinquième page, en anglais.

14 Donc le texte en anglais, le chapitre 5 où l'on parle du président de la

15 république.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé du chapitre 5 ou du

17 chapitre 4 ?

18 M. HARMON : [interprétation] Le chapitre 4, c'est imprimé en petit, et donc

19 je vais vous demander d'examiner cela, et ensuite de passer à la page

20 suivante, les articles 42, 43 et 44.

21 Q. Monsieur Starcevic, pendant que les Juges examinent ce texte, je vais

22 vous poser une question. En ce qui concerne les articles 40, 41, 42, 43 de

23 la loi sur la défense, est-ce que ces textes définissent les droits et les

24 devoirs de différents organes de l'Etat, les président de la république, le

25 Conseil suprême de la Défense, le ministère fédéral de la Défense ?

26 R. Oui, c'est exactement de cela qu'il s'agit et c'est exactement ce qui

27 est régulé par ces articles.

28 Q. Quand vous parlez de la séparation des différents organes, on voit ici

Page 5440

1 différents devoirs, responsabilités et fonctions de ces organes et c'est

2 défini justement par ces articles-là; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. En même temps, moi, je voudrais citer une autre pièce du Procureur.

5 M. HARMON : [interprétation] C'est la pièce 197, c'est la loi sur l'armée.

6 Ce qui m'intéresse tout particulièrement c'est la page 13 en B/C/S et la

7 page 37 en anglais. Ce qui m'intéresse ce sont les articles 4, 5 et 6, je

8 pense que ça doit être au début du texte, donc de la loi sur l'armée. Je

9 suis désolé, mais je n'ai pas la page exacte.

10 Q. Monsieur Starcevic, pourriez-vous examiner le texte des articles 4, 5

11 et 6 ?

12 M. HARMON : [interprétation] Tout d'abord, je vais vous demander de vous

13 pencher sur l'article 4.

14 Q. Est-ce que cet article définit qui était le commandant de l'armée en

15 temps de guerre et de paix, quelles étaient les missions et les

16 responsabilités du président de la république ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas voulu réagir jusqu'à présent, mais

19 je pense que M. Harmon ne doit pas définir la question de la façon dont il

20 le fait. Il pourrait tout simplement poser la question au témoin en lui

21 demandant de quoi il s'agit. Parce que ce qu'il essayait de faire, en

22 réalité et ce qu'il a fait à plusieurs reprises c'était de présenter

23 l'article au témoin, et ensuite de lui poser la question. Je pense qu'il

24 peut lui poser une question ouverte, parce que là, ce qu'on a, c'est M.

25 Harmon qui nous fait part de son [imperceptible] à lui, ensuite le témoin

26 confirme ou infirme ce qu'il dit.

27 M. HARMON : [interprétation] Ceci ne me pose pas de problème. Je peux poser

28 la question d'une autre manière.

Page 5441

1 Q. Donc, Monsieur Starcevic, je vais vous demander de vous pencher sur

2 l'article 4. Pourriez-vous expliquer aux Juges de quoi il s'agit là ?

3 R. L'article 4 définit les compétences du président de la république en ce

4 qui concerne le commandement. Donc cet article définit ou stipule que le

5 président de la république commande l'armée, et puis on énumère par la

6 suite les actions du président visant à réaliser le commandement de

7 l'armée, à commander l'armée proprement dit.

8 Q. Je vais vous demander maintenant de vous pencher sur l'article 5 et

9 d'expliquer aux Juges ce qui est stipulé dans cet article par rapport à

10 cette nouvelle structure ?

11 R. Dans l'article 5, cette loi définit la position et le rôle de l'état-

12 major principal de l'armée où l'on dit que l'état-major principal de

13 l'armée et l'organe le plus élevé du point de vue professionnel et de

14 commandement en ce qui concerne la préparation et l'utilisation de l'armée

15 en temps de paix et en temps de guerre. Ensuite, de même comme dans

16 l'article 4, on énumère les missions précises de l'état-major principal

17 quand il s'agit de s'acquitter de ses prérogatives, de la mission de

18 l'état-major principal.

19 Q. Pourriez-vous à présent examiner l'article 6, et nous expliquer cet

20 article et surtout à la lumière de cette nouvelle structure ?

21 R. L'article 6, là, on y voit les pouvoirs du chef de l'état-major

22 principal quand il s'agit d'adopter différents actes qui ont pour but de

23 mettre en œuvre les décisions du président de la république et pour mettre

24 en œuvre le commandement de l'armée.

25 Dans cet article également, on voit quels sont les pouvoirs des

26 officiers et de l'armée quand il s'agit de commander leurs unités ou bien

27 leurs institutions. Tout ceci conformément à ce texte de loi et

28 conformément aux décisions prises par leurs supérieurs hiérarchiques.

Page 5442

1 Q. En vertu de ce texte, quel était le rapport qui existait entre l'état-

2 major principal de l'armée yougoslave et les autres organes ?

3 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question que vous m'avez posée.

4 Si vous parlez d'autres organes au niveau de l'état-major principal, là,

5 les rapports -- ce rapport est très clair. Mais s'il s'agit des organes qui

6 ne dépend pas ou ne font pas partie de l'état-major principal, ce n'est pas

7 quelque chose qui est définie dans cet article.

8 Si vous parlez des rapports qui prévalaient entre différentes unités,

9 différentes institutions de l'armée, dans ce cas, je peux vous dire qu'il y

10 est écrit que l'état-major principal peut commander toutes les

11 institutions, toutes les unités de l'armée conformément aux décisions

12 prises par le président de la république. S'il s'agit des autres organes,

13 le seul rapport qui existe --

14 Q. Monsieur Starcevic, je vais être plus précis.

15 S'agissant du président de la république et du Conseil de la Défense, où se

16 situe le chef d'état-major général dans la chaîne du commandement ?

17 R. Le chef d'état-major est subordonné au président de la république,

18 c'est le président qui commande. D'une certaine manière il est subordonné

19 au Conseil suprême de la Défense puisque le président de la république

20 commande l'armée conformément aux décisions prises par le conseil de la

21 Défense.

22 Si vous permettez que je vous dise mon avis, j'ai l'impression que la

23 relation directe a été rétablie seulement entre le président de la

24 république et le chef d'état-major général, compte tenu des principes du

25 commandement dans l'armée yougoslave.

26 Q. J'aimerais maintenant qu'on examine ensemble la loi sur l'armée,

27 l'article 151.

28 M. HARMON : [interprétation] Cela figure à la page 13 de la version B/C/S,

Page 5443

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5444

1 page 37 de la version anglaise.

2 Dans la version anglaise, l'article commence sur une page et finit sur une

3 autre, donc quand vous aurez fini la lecture de cet article de cette page,

4 il faudra nous le dire pour qu'on passe à la page suivante.

5 Q. Monsieur Starcevic, je vous demanderais d'expliquer aux Juges la

6 signification de l'article 151 ? Quelle est sa raison d'être ?

7 R. Il s'agit d'un article qui régit les compétences de la présidence de la

8 république concernant la prise de décisions relative aux relations entre

9 les services que nous appelons chez nous les missions administratives. Donc

10 il s'agit en fait des décisions portant sur les droits et les obligations,

11 les devoirs des militaires, des soldats de carrière, des officiers de

12 carrière, donc il s'agit de toutes sortes de décisions telles que les

13 décisions portant nomination ou mutation, affectation à un service ou à un

14 autre. Il s'agit donc de questions qui doivent obéir à une procédure

15 préalablement établie prévue par la loi et en principe pour toutes

16 décisions de ce type il doit y avoir au moins deux niveaux de prises de

17 décisions, donc quelqu'un peu réagir quand une décision qui le concerne est

18 prise et il a droit de faire appel à cette décision et il a droit également

19 de bénéficier de la protection juridique.

20 Q. Bien. Nous allons parler de ceci donc du droit à la protection

21 juridique et droit de faire appel à une décision un peu plus tard, Monsieur

22 Starcevic.

23 Mais maintenant, pour l'instant, j'aimerais que vous expliquiez quel

24 est l'objectif, c'est quoi l'intention de l'article 152 et de quelle

25 manière cet article, quelle est sa relation entre cet article et la

26 nouvelle structure ?

27 R. Il s'agit également des compétences portant sur ces mêmes missions.

28 Mais dans ce cas précis, on indique que c'est le chef d'état-major général

Page 5445

1 qui est compétent, mais ça ne peut pas être lui tout seul mais également

2 les officiers, les commandants des unités ou des établissements militaires

3 qu'il mandate pour faire cela, donc le chef d'état-major. Certaines de ses

4 fonctions exercent directement et il délègue certaines autres fonctions aux

5 chefs des unités ou des établissements militaires.

6 Ce qu'il faut prendre en compte s'agissant de l'armée yougoslave c'est que

7 la manière d'aborder ces questions-là a toujours dépendu du grade d'un

8 commandant militaire. Par exemple, s'il s'agit de la promotion d'un sous

9 officier, alors la décision est prise par un officier qui a un rôle moins

10 élevé; mais si on discute la question de la promotion d'un colonel, ce sera

11 un officier avec un rang bien plus élevé qui prendra la décision

12 probablement ou quelqu'un de l'état-major général. Je ne suis pas tout à

13 fait sûr mais il y a une hiérarchie.

14 Q. Bien. Ces relations nouvellement définies par le texte de la loi où on

15 dit que le ministère de la Défense est séparé, n'a plus de responsabilités

16 de commandement dont vous avez parlées. Dites-nous si cette structure est

17 restée en place ou a-t-elle été modifiée, c'est-à-dire ces lois qui

18 décrivent, qui définissent les relations et les fonctions du président, du

19 Conseil suprême de la Défense, du chef de l'état-major général, est-ce que

20 ce système est resté présent jusqu'aujourd'hui ?

21 R. Si vous faites référence à ce qui est décrit par cette loi-ci, je ne

22 peux que vous dire que je l'espère, mais je ne suis pas sûr parce que je

23 vous ai dit tout à l'heure que j'ai quitté l'armée entre les deux dates qui

24 sont importantes pour l'entrée en vigueur de cette loi sur l'armée,

25 pratiquement à partir de ce moment-là, je ne m'occupe plus de l'armée. J'ai

26 dit : j'espère que cette loi est entrée en vigueur, que le système est

27 resté en place parce que c'est le système qui est prévu par la loi.

28 Q. Bien.

Page 5446

1 M. HARMON : [interprétation] Nous allons aborder maintenant un autre thème.

2 Si vous voulez, je vais finir ce nouveau thème en cinq minutes afin qu'on

3 puisse prendre la pause à 10 heures 15.

4 Q. Monsieur Starcevic, j'aimerais maintenant qu'on aborde la question des

5 centres des Personnels et l'article 5 de la loi sur l'armée.

6 Monsieur Starcevic, savez-vous que deux centres des Personnels

7 d'armée ont été créés le 30e et le 40e ?

8 R. Maintenant je le sais mais, à l'époque où j'étais dans les rangs de

9 l'armée, je ne le savais pas. Peut-être que je l'ai appris juste à la fin

10 de mon service ou très rapidement après la fin de mon service, mais je ne

11 le savais pas. Mais de toute manière, cela ne faisait pas partie de mes

12 devoirs ni de mes attributions de savoir -- de connaître l'existence de ces

13 centres.

14 Q. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail pour quelles raisons

15 vous n'avez pas été au courant de la création de ces deux centres ?

16 R. Pour des raisons simples, j'étais au ministère de la Défense et c'est

17 le chef de l'état-major général qui, conformément à l'article 5, a le

18 devoir d'établir l'organisation de l'armée et des unités faisant partie de

19 cette armée, donc cela relève des compétences de l'état-major général, et

20 par la nature des choses, je n'étais pas tenu à être informé de ceci. Par

21 ailleurs, je pense que je n'aurais même pas dû être informé de cela parce

22 que la création de ce centre relevait des compétences de l'état-major

23 général.

24 Q. Bien. Monsieur Starcevic, je vous demanderais maintenant d'expliquer

25 aux Juges quel était le fondement juridique, quelles sont les dispositions

26 de cette loi qui permettent la création de nouvelles unités au sein de

27 l'armée yougoslave ?

28 R. C'est tout simplement l'article 5, paragraphe -- alinéa -- point 2,

Page 5447

1 paragraphe 2.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] De la loi sur l'armée.

4 M. HARMON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Perisic [comme interprété], vous avez indiqué - là, moi, j'ai

6 la traduction de cet article 5 - vous dites que cela se fait conformément à

7 l'article 5, et vous avez -- donc, j'ai la traduction ici au 2, il est

8 indiqué :

9 "Etablir le plan de recrutement et de re-complètement de l'armée ainsi que

10 le déploiement des effectifs de l'armée."

11 Est-ce qu'il y a ici une erreur ou c'est vous ?

12 R. Non, non. C'était une erreur, erreur de traduction. C'était article 5,

13 paragraphe 2 -- point 2, paragraphe 1.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Je vais -- est-ce que vous pouvez lire en fait, Monsieur Starcevic, la

17 disposition qui par laquelle on décide que c'est le chef d'état-major

18 général qui peut créer de nouvelles unités ?

19 R. Oui. Je dois constater que l'erreur de transcript est de nouveau là.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je dois vous aider. En fait il s'agit des

21 termes juridiques qu'il faut utiliser là. C'est peut-être cela qui rend ça

22 plus difficile aux interprètes.

23 Quand le témoin a dit "le paragraphe 2, point 1," cela veut dire que le

24 paragraphe c'est quelque chose qui ne porte pas de numéro. C'est tout

25 simplement un paragraphe comme quand on écrit un texte normal, et ensuite

26 le point, il porte un numéro donc c'est d'où la confusion actuelle.

27 M. HARMON : [interprétation]

28 Q. Bien, pour qu'on évite toutes sources de confusion, pourriez-vous

Page 5448

1 donner lecture de la partie du texte qui établit les responsabilités et les

2 attributions du chef d'état-major général majeur dans le domaine de la

3 création des unités ?

4 R. Moi, je dois lire tout ce qui est nécessaire pour qu'on puisse

5 comprendre le point numéro 1. Donc je le fais.

6 "Le chef d'état-major général, conformément aux principes de

7 l'organisation du développement et de la structure de l'armée, et

8 conformément aux documents émanant du président de la république, au numéro

9 (1) établit le plan de l'organisation du développement et de la structure

10 des commandements, des unités et des établissements de l'armée."

11 Q. Merci beaucoup, Monsieur Starcevic.

12 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être le bon

13 moment pour la pause.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. On va le faire. Nous allons

15 reprendre à 11 heures moins quart.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Harmon.

19 M. HARMON : [interprétation] J'aimerais que la pièce P733 soit affichée.

20 Q. Monsieur Starcevic, il s'agit d'un document que je souhaite vous

21 présenter. Veuillez d'abord examiner la première page.

22 M. HARMON : [interprétation] Ensuite la deuxième, celle ou on voit la

23 signature; par la suite, nous allons revenir à la première page.

24 Q. C'est un document en date du 15 novembre 1993, portant sur les

25 modifications dans l'organisation et de la structure de l'armée yougoslave.

26 M. HARMON : [interprétation] Maintenant la deuxième page.

27 Q. A l'emplacement prévu pour la signature, on voit le chef d'état-major

28 général de l'armée yougoslave, le lieutenant général Momcilo Perisic.

Page 5449

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5450

1 M. HARMON : [interprétation] Bien. Peut-on maintenant revenir à la première

2 page.

3 Q. Monsieur Starcevic, tout d'abord, veuillez examiner ce document et

4 dites-nous quand vous l'aurez fait, s'il vous plaît. Est-ce que vous l'avez

5 fait ?

6 R. Oui.

7 Q. Tout d'abord, ce document est-ce un ordre ?

8 R. Oui, mais nous allions de nouveau au problème que nous avons parlé déjà

9 de la distinction entre "naredba" et "naredjenje," les deux signifiant

10 l'ordre. Par exemple, celui-ci c'est "naredba," c'est donc un ordre de

11 nature générale portant sur la création d'une nouvelle unité qui ne porte

12 pas sur le devoir et les attributions.

13 Q. Bien. Ce document est-il conforme avec les compétences du général

14 Perisic prévues par l'article 5, que nous venons d'examiner ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Monsieur Starcevic, vous voyez ici qu'on est en train de créer

17 deux nouvelles unités, c'est le centre des Personnels numéro 30, et le

18 centre numéro 40; est-ce que vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. D'après ce document, où se situent ces deux unités en temps de paix ?

21 R. D'après ce document, dans la garnison de Belgrade.

22 Q. Est-ce que le 30e Centre des Personnels en temps de paix avait un nom

23 avec un chiffre ?

24 R. D'après ce que j'en sais, c'est ce qu'on voit ici dans ce document.

25 Donc le poste militaire 3001.

26 M. HARMON : [interprétation] Peut-on afficher le bas de la page en B/C/S ou

27 peut-être faudra-t-il qu'on passe à la page suivante en B/C/S ?

28 Q. Alors est-ce que vous voyez ici un nom, une désignation comportant un

Page 5451

1 chiffre pour le 40e Centre des personnels ?

2 R. Oui, c'est 4001.

3 Q. Bien.

4 M. HARMON : [interprétation] On devrait passer à la deuxième page, en

5 anglais également.

6 Q. Tout à l'heure, nous avons examiné un texte de loi. Compte tenu de ce

7 que nous avons déjà vu, pourriez-vous nous faire part de vos commentaires

8 au sujet du point numéro 3 ?

9 R. Il découle du point numéro 3 que le chef d'état-major général délègue

10 certaines responsabilités ou les attributions relatives au déploiement et à

11 d'autres questions pertinentes pour le fonctionnement des centres des

12 personnels, donc il confie tout ceci au chef de l'administration des

13 personnels en coopération avec les organes de l'état-major général.

14 Q. Bien. Tout à l'heure, nous avons vu une loi où il est indiqué que le

15 chef de l'état-major général avait le pouvoir de déléguer certaines

16 responsabilités et fonctions à d'autres éléments ou organes sous son

17 commandement.

18 Vous souvenez-vous de ce texte ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que ce qu'on voit au point numéro 3 ici représente un exemple de

21 ceci ?

22 R. Je pense d'une manière générale, je crois qu'on peut répondre par

23 affirmative à cette question.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant la pause, Me Lukic a

25 demandé avant la pause que vous posiez les questions de manière à donner la

26 possibilité au témoin de formuler sa réponse tout seul plutôt que de lui

27 suggérer la réponse.

28 M. HARMON : [interprétation] Très bien. Je ferais attention désormais.

Page 5452

1 Bien. Peut-on maintenant examiner un autre document, c'est la pièce P524.

2 En fait, il s'agit de la pièce P734.

3 Q. Monsieur Starcevic, avez-vous eu l'occasion de voir ce document avant

4 de venir ici ?

5 R. Oui, vous me l'avez montré.

6 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez de ce document, Monsieur Starcevic

7 ?

8 R. D'une manière générale, oui.

9 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez le point numéro 7.

10 M. HARMON : [interprétation] Peut-on l'afficher, s'il vous plaît.

11 Q. Tout d'abord, Monsieur Starcevic, est-ce que vous pouvez commenter le

12 point numéro 7 ?

13 R. Le point 7 signifie d'après moi que cette instruction ou ces directive

14 régit exclusivement le fonctionnement des centres du Personnel en temps de

15 paix, et que cette directive ou cette instruction ne porte pas sur son

16 fonctionnement pendant la guerre où au moment des opérations de combat.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends dans l'interprétation le mot

18 la paix. Est-ce que, dans le texte d'origine-là, on fait référence à ceci ?

19 M. HARMON : [interprétation]

20 Q. Pourriez-vous répondre à la question posée par M. le Président de la

21 Chambre ?

22 R. Ce n'est pas dit explicitement dans le texte, non, mais si on lit ce

23 texte, on peut tirer cette conclusion. Parce que le texte littéralement il

24 dit que ces instructions ne régissent pas l'organisation en temps de guerre

25 et l'établissement de l'armée, contrôle et commandement et direction, et

26 l'exécution de missions immédiates des opérations de combat et des unités

27 individuelles subordonnées à l'état-major ou aux états-majors principaux.

28 Qu'est-ce que ceux-ci ? Quand il n'y a pas activités en temps de paix, à ce

Page 5453

1 moment-là, c'est quelque chose qui est régi par des instructions mais pas

2 en dehors de cela.

3 Q. Est-ce qu'ici on fait référence dans tout ce texte aux états-majors

4 principaux des centres du Personnel ?

5 Regardez notamment l'alinéa 7. Je vais vous demander de fournir une

6 interprétation de la signification de cette notion : "Etat-major principal,

7 centres du Personnel."

8 R. Je crains que je ne sois pas tout à fait compétent pour répondre à

9 votre question. Mes connaissances militaires, qui ne sont pas très

10 importantes, me permet de dire que des unités de l'armée de Yougoslavie ont

11 bien des états-majors qui sont dirigés par chaque fois un chef, mais ici je

12 ne sais pas exactement de quoi on parle parce que ce document ne me le dit

13 pas. C'est pour ça qu'il faudrait voir tout l'organigramme pour pouvoir

14 répondre à votre question. C'est simplement que d'après ce que je sais ici

15 vraiment c'est une question de terminologie; de là, à savoir si c'est

16 vraiment en rapport avec d'autres concepts, je ne saurais vous le dire.

17 Q. Mais est-ce qu'il est courant, Monsieur Starcevic, toujours au sein de

18 la VJ ? Est-ce qu'il est courant que des unités et des états-majors

19 principaux -- ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] M. Harmon essaie maintenant de diriger le

22 témoin dans ses réponses car les réponses du témoin ne le satisfont pas

23 mais je pense qu'il devrait reformuler sa question parce que c'est une

24 question ultime à la fois qui m'a l'air d'être très directrice.

25 Je vais m'abstenir de tout autre commentaire parce que je ne veux pas

26 influencer le témoin mais je pense qu'ici, il s'agit d'une question

27 directrice qui a été posée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

Page 5454

1 M. HARMON : [interprétation] Ce n'est pas mon avis. M. Starcevic a

2 longtemps servi dans ce service. Il connaît bien l'armée. Ce n'était pas

3 une question utile tirée de sa bouche; c'était simplement une question pour

4 savoir s'il savait s'il existait certaines unités de l'armée qui auraient

5 eu cette structure, il l'aurait connu.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que, si je me souviens bien, je

8 n'ai pas rencontré ce genre de terme dans la pratique, ce terme "d'état-

9 major principal." Il se peut que j'ai rencontré quelquefois dans la

10 terminologie le mot "staff," état-major, je ne sais pas si j'ai ainsi

11 répondu à votre question.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Est-ce que je peux être plus concret ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 M. HARMON : [interprétation]

16 Q. Soyons plus concrets. A l'examen des deux derniers documents, les

17 instructions et l'ordre portant l'organisation et les modifications des

18 formations au sein de la VJ, est-ce que de prime abord ce sont des

19 documents qui répondent aux normes de la loi ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Il me faut soulever une objection ici. J'ai

22 vraiment le sentiment que ce type de question ne se conforme pas à votre

23 décision rendue hier, Madame et Messieurs les Juges. Moi, j'ai compris

24 votre décision comme disant qu'on peut demander l'avis personnel du témoin,

25 et M. Harmon a bien posé des questions à ce témoin à propos de l'expérience

26 professionnelle qu'il a acquise, des choses qu'il a vues dont il avait

27 connaissance qui peuvent justifier les conclusions tirées par le témoin.

28 Cependant, je pense qu'ici lorsqu'il pose cette question-ci, M. Harmon

Page 5455

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5456

1 demande au fond au témoin quelque chose qui sort du champ du témoignage de

2 ce témoin. Il l'a dit ce témoin, il ne sait rien des centres du Personnel,

3 il n'a pas de connaissances factuelles de ces centres, or maintenant on lui

4 demande quelque chose, pourquoi il devrait tirer dans conclusions alors que

5 ceci ne découle pas de son expérience personnelle.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

7 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler la question ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait je pense que vous avez déjà

12 posé la question et qu'on y a répondu après la pause. Vous avez demandé au

13 témoin si effectivement c'était conforme à l'article 5 de la loi ces

14 instructions, et il a répondu par l'affirmative.

15 M. HARMON : [interprétation] Ça c'est un des versants de la question, et je

16 pourrais retirer la question; ça ne me poserait pas problème.

17 Q. Mais, bon, je vais la retirer cette question, Monsieur Starcevic, pour

18 vous demander ceci. Partant de ces documents, peut-on dire qu'une personne,

19 qui a été assignée à ce centre de Personnel, est-ce que cette personne

20 devenait d'après la loi un membre de la VJ ?

21 R. Oui.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, Madame la

26 Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

28 Monsieur le Président.

Page 5461

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5462

1 affecté à un poste à l'étranger dans une mission diplomatique ou consulaire

2 à l'étranger, mission diplomatique ou consulaire de la Yougoslavie.

3 Deuxième cas de figure, lorsqu'un militaire est envoyé pour servir dans un

4 poste à l'étranger conformément à des traités internationaux dont est

5 signataire la Yougoslavie.

6 Troisième cas de figure, lorsque cette personne est envoyée pour formation,

7 à l'étranger, mais dans ce dernier cas de figure, cette personne, tout ce

8 qu'elle va recevoir, c'est une forme d'indemnisation qui sera d'un montant

9 équivalent à son salaire -- à sa rémunération, voire un peu supérieur

10 pendant son séjour à l'étranger.

11 M. HARMON : [interprétation] Peut-on revenir à la pièce de l'Accusation,

12 197, la loi portant sur l'armée ?

13 Q. Ce qui m'intéresse, Monsieur Starcevic, vous l'avez à l'écran les

14 articles 79 et 80. Veuillez examiner les articles 79 et 80. Pourriez-vous

15 dire aux Juges de la Chambre quel est le rapport existant entre ces

16 articles et la question que je viens de vous poser ?

17 R. Ces deux articles apportent une définition précise et je les comprends

18 bien de ce que j'ai expliqué dans ma réponse précédente.

19 L'article 79, en son deuxième paragraphe, parle d'individus qui se

20 voient confiés - oh excusez-moi, excusez-moi - c'est le troisième

21 paragraphe. Il s'agit là d'une personne qui est envoyée pour servir à

22 l'étranger dans une mission diplomatique ou consulaire ou s'il y a un

23 accord international qu'il convient d'appliquer, accord international

24 qu'aurait signé la Yougoslavie.

25 L'article 80 évoque la situation où l'on envoie un officier, un membre de

26 l'armée pour formation.

27 Q. Est-ce qu'il y a d'autres dispositions de la loi outre ces deux

28 articles qui concernent la situation où l'on a le transfert de soldats de

Page 5463

1 la VJ à l'étranger ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, non.

3 Q. Ecoutez, je vous appelle toujours M. Perisic, je m'en excuse, j'en suis

4 navré.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic veut intervenir, il va

6 effectivement vous [imperceptible] sur ce point.

7 Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Non, la question posée par M. Harmon, à la

9 ligne 8 de la page 40, je pense que, là aussi, M. Harmon, au fond, il

10 présente ses propres conclusions qu'il demande au témoin de confirmer. Le

11 témoin parlait de rémunération et pas de mutation personnelle. Je pense que

12 la question posée est directrice, on souffle déjà le sens dans lequel doit

13 répondre le témoin. Je peux en parler en contre-interrogatoire, mais tout

14 cet article concerne la rémunération et pas la mutation au transfert du

15 personnel.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, au départ M. Harmon

17 avait posé une question portant sur le service à l'étranger, et le témoin a

18 dit qu'on n'y faisait qu'une référence indirecte à cette situation dans le

19 chapitre consacré à la rémunération; c'est pour ça qu'on est en train

20 d'examiner le chapitre consacré à la rémunération.

21 M. HARMON : [interprétation]

22 Q. Je voudrais maintenant aborder un sujet que vous avez effleuré à

23 plusieurs reprises.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, avant que vous ne le

25 fassiez, je voudrais vraiment bien regarder le libellé de l'article 79.

26 Peut-on afficher cet article 79 à l'écran ?

27 M. HARMON : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, vous avez dit qu'un soldat

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1 peut être envoyé à l'étranger et être rémunéré pour formation - c'est ce

2 que dit l'article 80 - ou si ce soldat s'acquitte d'obligation consulaire

3 ou s'il est sur place à l'étranger parce que c'est en application d'un

4 traité international qu'aurait signé le pays.

5 Le premier paragraphe de l'article 79 semble évoquer un autre cas de figure

6 aussi, non ? Un officier peut-être envoyé en dehors de l'armée, donc pour

7 s'acquitter de tâches en dehors de l'armée, être envoyé, être muté quelque

8 part et être payé pour ce qu'il fait.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je suis d'accord avec vous pour dire

10 qu'un soldat peut être muté pour travailler en dehors de l'armée, mais les

11 deux premiers paragraphes de l'article 79 évoquent ce genre d'affectation

12 en dehors de l'armée, mais pas à l'étranger. Pour ce qui est d'affectation

13 à l'étranger, en fait le paragraphe 3 constitue une espèce de lex spécial.

14 Les deux premiers paragraphes évoquent l'affectation de militaire de

15 carrière à des missions se trouvant dans différents organes ou dans

16 différentes organisations dans le pays. Par exemple, si on travaille au

17 ministère de la Défense, c'est considéré comme étant une activité au sein

18 de l'armée, c'est pareil si un militaire travaille dans une entreprise qui

19 participe à la production d'armes ou d'armement militaire, là aussi, on

20 peut considérer que ce cas de figure s'applique. C'est vrai pour des

21 activités dans certaines institutions qui représentent certains intérêts

22 pour la Défense ou l'armée.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Parlons des ordres car une ou deux au moins vous avez parlé d'ordres et

26 des conséquences qu'ils pouvaient avoir.

27 Qu'est-ce qu'un ordre au sens militaire ? Ce serait ma première

28 question.

Page 5465

1 R. Une fois de plus, vous me posez une question qui ne fait pas vraiment

2 de différence entre "naredba," "ordre," et "naredjenje," "commandement" ou

3 "ordre." Moi, de la façon dont je vois les choses, dans notre système

4 militaire juridique, "naredba," c'est une réglementation générale ou une

5 réglementation spécifique définissant les responsabilités et attributions,

6 les droits d'individus. En d'autres termes, il faut comprendre "naredba"

7 comme étant une réglementation adoptée dans le cadre d'une procédure

8 administrative, et il y a une procédure spécifique qu'il faut appliquer

9 dans ce cadre. Elle doit respecter la loi portant sur la procédure

10 administrative en Serbie et en Yougoslavie, laquelle prévoit aussi la

11 présentation de griefs soumis par des individus qui ne seraient pas

12 satisfaits de telle ou telle chose.

13 Sous cet angle, "naredjenje," un "commandement," c'est le fait de donner un

14 commandement opérationnel. "Naredjenje," c'est un document qui fait partie

15 de la chaîne de commandement, qui s'inscrit dans la voie hiérarchique. Il y

16 a des règlements et réglementations spéciaux dans le roulement de service

17 de l'armée de Yougoslavie, qui prévoit ces ordres et d'autres statuts qui

18 parlent du commandement.

19 Mais ceci ne veut pas dire que nécessairement dans ces cas-là, il n'y ait

20 pas de protection accordée à la personne qui reçoit un tel ordre, mais en

21 principe ces ordres, ces "naredjenje," doivent être appliqués; on ne peut

22 pas y surseoir. S'il y a plainte ou grief, ce grief ne peut être soumis, on

23 ne peut en saisir les autorités qu'une fois l'ordre exécuté.

24 Q. Nous en restons aux fondamentaux ici.

25 Je pense que vous avez parlé de "naredjenje" et de "naredba" n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Ces deux types d'ordres tels qu'ils soient.

28 Ce sont les ordres donnés par des officiers supérieurs, n'est-ce pas ?

Page 5466

1 R. Oui. Mais pas forcément.

2 Dans certains cas, des civils qui servent au ministère de la Défense sont

3 habilités à donner des "naredba," pluriel de "naredva" [phon] comme actes

4 administratifs, par exemple, le ministre de la Défense peut le faire.

5 Q. D'accord. Mis à part ces conditions ou circonstances exceptionnelles,

6 je vous demande ceci : un subordonné qui reçoit un ordre que ce soit un

7 "naredba" ou un "naredjenje" est-ce que ce subordonné est censé se

8 conformer à l'ordre et l'exécuter ?

9 R. En principe, oui.

10 Q. Est-ce qu'il y a des exceptions ? Est-ce qu'il y a des cas où un

11 subordonné n'ait pas l'obligation d'obéir à un ordre ?

12 R. Mais il y a une exception c'est lorsque le supérieur qui donne cet

13 ordre s'attend à ce que le subordonné qui le reçoit n'exécute pas cet

14 ordre. La loi prévoie des exceptions a l'obligation de se conformer à un

15 ordre.

16 Au fait, il a l'obligation de refuser d'exécuter un ordre. Par exemple, si

17 l'exécution d'un ordre entendrait la commission d'une infraction pénale, à

18 ce moment-là le subordonné a l'obligation légale de refuser explicitement,

19 expressément d'exécuter cet ordre et de prendre d'autres mesures. Dans

20 certains cas, si l'ordre constitue une violation du droit mais pas aussi

21 une infraction pénale à ce moment-là, le subordonné il a le droit de

22 demander que l'ordre lui soit communiqué par écrit.

23 S'il s'agit d'ordres d'application générale, dans la plupart des cas on

24 prévoie une procédure d'appel on peut interjeter appel de l'ordre donné, à

25 ce moment-là l'ordre n'est pas exécuté, il ne le sera pas tant qu'il n'y

26 aura pas eu de résolution de l'appel, sauf dans le cas où la loi prévoie

27 que la procédure d'appel n'entraîne pas sursis à l'exécution de l'ordre.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5468

1 M. LUKIC : [interprétation] A la page 43, ligne 24, le témoin a dit ceci en

2 répondant à la question de M. Harmon, il a dit que : "En principe, oui, en

3 principe." C'est ce que j'ai entendu le témoin dire. Il faudrait peut-être

4 que ce soit précisé au compte rendu d'audience. Il serait peut-être utile

5 de reposer la question au témoin.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, moi, c'est bien ce que j'avais

7 cru entendre.

8 M. HARMON : [interprétation] Oui, vous voyez, il y avait eu chevauchement.

9 La traduction n'avait pas tout à fait été reprise au compte rendu.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez à cette ligne 24, on voit

11 écrit "Oui," mais le témoin a dit : "En principe, oui."M. HARMON :

12 [interprétation] Je suis tout à fait prêt à accepter cela, si la Chambre

13 l'a entendu, si ça n'a pas été bien répercuté au compte rendu d'audience.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il se fait que, moi, j'ai entendu le

15 témoin dire "au précipe" [phon] ou quelque chose de ce genre.

16 M. HARMON : [interprétation] Ceci sera modifié à l'avenant.

17 Q. Vous faites une différence entre des ordres qui sont des applications

18 générales et des ordres qui sont des ordres de commandement; c'est bien

19 cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Revenons, si vous voulez bien, à la pièce P197, loi portant sur

22 l'armée. Monsieur Starcevic.

23 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons examiner l'article

24 154, en anglais ?

25 Q. Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous interpréter l'article 154 ? Je

26 vous demande d'abord ceci : ceci s'applique à quel genre de documents ?

27 R. Ceci s'applique à des ordres qui sont des applications individuelles

28 statuant sur les droits et obligations d'officiers individuels. En fait,

Page 5469

1 cet article 154 explicite la procédure, énonce la procédure à suivre pour

2 que soient adoptés ces actes ou la résolution de ces actes. Un exemple, le

3 premier paragraphe il dit que :

4 "Documents portant promotion, mutation et affection d'officiers

5 professionnels et sous officiers ne doivent pas nécessaire être motivés."

6 Deuxième paragraphe, on précise les circonstances dans lesquelles s'il y a

7 appel il n'y a pas pour autant report de l'exécution de l'ordre.

8 Troisième paragraphe, il porte sur des applications où on ne peut pas

9 invoquer une protection juridique légale.

10 Q. Le deuxième paragraphe, Monsieur Starcevic, qui concerne les

11 affectations et mutations, est-ce que ce paragraphe permet la voie d'appel

12 mais uniquement après qu'il y ait eu exécution de l'ordre donné au départ ?

13 R. Je crains que ceci ne soit pas tout à fait précis, c'est-à-dire qu'on

14 permet la possibilité de faire appel sans pour autant définir le délai,

15 mais l'appel ne surseoit pas l'exécution de l'ordre.

16 Q. Bien.

17 M. HARMON : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner la

18 pièce du Procureur 1896.

19 Q. Monsieur Starcevic, prenez votre temps pour examiner la première page,

20 tout d'abord, examiner la première page donc, et ensuite je vais vous

21 demander d'examiner aussi la deuxième page de ce document, et dites-moi

22 quand vous passez à la deuxième page du document. Pouvons-nous passer à la

23 deuxième page ou en bas de la première page ?

24 Je n'étais pas sûr si nous avions le texte en entier.

25 R. [aucune interprétation]

26 M. HARMON : [interprétation] Nous devrions peut-être revenir à la première

27 page pour être tout à fait sûr que M. Starcevic avait tout le texte sous la

28 première page.

Page 5470

1 Q. Maintenant, Monsieur Starcevic, vous pouvez passer à la deuxième page.

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur Starcevic, si vous examinez la première page, vous allez voir

4 qu'il s'agit là du procès-verbal d'une discussion officielle au sujet du

5 transfert vers la VRS, et on évoque notamment le commandant du Corps de la

6 Drina.

7 Est-ce que vous savez où se trouvait le commandement du Corps de la Drina ?

8 Ce corps appartenait à quelle armée ?

9 Je parle du paragraphe qui est tout à fait en haut, donc est-ce que vous

10 savez si cette formation qu'est le Corps de la Drina ? Est-ce que vous

11 savez, à quelle armée elle appartenait ?

12 R. Je ne le sais pas, mais à la lecture de ce texte, il se trouve que

13 c'est un Corps de l'ARSK.

14 Q. Bien. Dans ce document, quel est l'objet de la plainte du colonel Erak

15 ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Les questions, telles qu'elles sont posées, ne

18 peuvent que porter sur la lecture du document du témoin. Alors que M.

19 Harmon pose une question portant sur les faits dont il n'a aucune

20 connaissance, on demande au témoin de s'exprimer sur les faits, sur ce

21 qu'il sait, sur ce qu'il a vu, sur ce qu'il a entendu, la question

22 précédente était telle que le témoin s'est déjà lancé dans des hypothèses

23 puisqu'il n'avait aucune connaissance directe à ce sujet. On lui pose des

24 questions qui convient à poser à un expert alors qu'il n'a aucune

25 connaissance à ce sujet. Le témoin, on peut lui demander qui fait quoi, et

26 cetera, mais il ne peut pas donner des informations valables alors qu'il

27 n'était pas à l'armée à l'époque, il ne travaillait plus à l'armée, et

28 c'est un document qui date de 1994.

Page 5471

1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

2 M. HARMON : [interprétation] Mon intention avec ce document était comme

3 suit : tout d'abord, je ne souhaite pas poser de question directrice.

4 Ensuite j'essaie d'identifier le type d'ordre dont on a débattu, et

5 j'essaie de demander justement au témoin de le faire.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, ce que vous dites est une question

7 plus appropriée, mais la question que vous avez posée tout à l'heure, même

8 si l'objection n'est absolument pas pertinente par rapport à ce que vous

9 essayez d'obtenir.

10 Vous, vous avez dit : "Dans ce document, est-ce que vous pouvez nous dire

11 de quoi se plaint le colonel Erak ?"

12 Ceci ne pose pas de problème puisqu'on peut lire nous-mêmes dans le

13 document.

14 M. HARMON : [interprétation] Très bien.

15 Q. Monsieur Starcevic, donc M. Erak se plaint de quelque chose; est-ce que

16 vous pouvez nous dire quel est cet ordre qu'on a devant nous ? Est-ce que,

17 là, il s'agit d'un ordre de type "naredba" ou bien d'un ordre de type

18 "naredjenje" ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'une question de fond, je l'ai posé

21 tout à l'heure, c'était d'ailleurs une objection de fond que j'ai soulevée,

22 parce que j'ai vu les documents que M. Harmon a préparé pour poser des

23 questions au témoin. Parce que, là, je pense qu'il s'apprête à poser des

24 questions, qui vont demander au témoin de se livrer à des hypothèses. Parce

25 que ce témoin est là pour parler des faits, ce n'est pas un expert et on

26 lui demande son avis sur un point dont il n'a pas de connaissance

27 factuelle.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

Page 5472

1 M. HARMON : [interprétation] Effectivement, que le témoin n'a pas de

2 connaissance personnelle à ce sujet; cependant, il a bien dit qu'il

3 existait deux types d'ordres. Il les a identifiés, il a dit quels éléments

4 de la loi définissent différents éléments se trouvant dans ces deux types

5 d'ordres. Je ne souhaite pas poser des questions directrices, mais il en a

6 parlé. Il a parlé des éléments dans le texte qui définissent les ordres,

7 différents types d'ordres ou d'appels. Je lui demande si sur la base des

8 informations se trouvant dans cet ordre, dans ce document, s'il peut nous

9 dire de quel type d'ordre il s'agit.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre.

11 M. HARMON : [interprétation]

12 Q. Monsieur Starcevic, est-ce que vous pouvez déterminer quel est le type

13 d'ordre au sujet duquel le colonel Erak fait l'appel ?

14 R. Je dois vous dire que ce n'est pas quelque chose qui est visible à

15 partir de ce document. Mais on peut supposer ou conclure qu'il a reçu un

16 ordre portant transfert ou affectation et c'est à cela qu'il fait appel.

17 Là, si c'est bien le cas, il s'agit d'une "naredba" qui concerne les

18 missions et les devoirs des individus et qui est un acte administratif.

19 Q. Deux règles que l'on cite ici. Le premier se trouve dans sous le petit

20 A où le colonel Erak dit :

21 "Personne ne m'a demandé mon point de vue par rapport à mon affectation au

22 niveau du 30e Centre du Personnel. J'ai été affecté à sept reprises jusqu'à

23 présent, donc je considère qu'en vertu de l'article 34," et cetera.

24 Monsieur Starcevic, est-ce que vous pouvez nous dire si M. Erak invoque un

25 texte de loi, ou bien une règle particulière par rapport à son transfert ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le transfert involontaire, sans qu'il

27 l'accepte ?

28 M. HARMON : [interprétation] Effectivement.

Page 5473

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5474

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr que, dans la loi, cette

2 situation ne soit prévue pas de façon explicite.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est la loi dont vous parlez ici ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la loi portant sur l'armée, la loi

7 qui est entrée en vigueur au mois d'octobre 1993 ou plutôt au mois de mai

8 1994. La loi précédente avait un article qui définissait cela de façon très

9 précise. Cela étant dit, je me souviens qu'on avait préparé un décret en

10 force de loi mais je ne sais pas si ceci a jamais été finalisé.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. M. Erak parle aussi de l'article 5 [comme interprété], il invoque ici,

14 il dit :

15 "J'ai été transféré dans l'armée de la Republika Srpska en vertu de

16 l'article 58 de la loi sur l'armée yougoslave et en vertu de ce même

17 article je n'aurais pas dû être transféré au 30e Centre du Personnel."

18 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?

19 R. Moi, j'ai vu cela, moi je dois avouer que j'étais sûr, convaincu qu'un

20 tel article existait. Mais c'était le cas parce que j'avais à l'esprit

21 l'ancienne loi. Alors c'est vrai qu'avec du retard, je peux constater que

22 cet article n'existe pas dans la nouvelle loi, et c'est pour cela que je ne

23 comprends pas pourquoi il invoque cet article 58 à moins qu'une instruction

24 spéciale n'ait été émise par la suite.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'article 58.

26 M. HARMON : [interprétation] Justement, j'ai voulu le demander.

27 Q. Monsieur Starcevic, ici on dit en vertu de l'article 158 et ensuite en

28 anglais on dit 58.

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1 M. HARMON : [interprétation] Est-il possible d'examiner l'article 58 qui se

2 trouve dans la pièce du Procureur 197.

3 Q. Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous expliquer cet article, l'article

4 58 ?

5 R. Il me semble que là le texte est tout à fait clair. On lit ici qu'un

6 officier ou sous officier de carrière peut être transféré au cours de son

7 service et qu'un tel transfert peut impliquer les changements de résidence.

8 Donc c'est uniquement si l'intéressé change de lieu de résidence, il s'agit

9 d'un transfert conformément à cet article et on ne voit pas de limites

10 quant à ces transferts.

11 Q. Est-ce que ce transfert est limité dans le temps en vertu de l'article

12 58 ?

13 R. Il faut faire la différence entre un transfert et une affectation

14 temporaire. Un transfert c'est quelque chose de permanent. On change de

15 résidence, on change de position. Vous n'allez peut-être jamais revenir à

16 l'endroit où vous étiez avant. Alors que dans le paragraphe 3, on parle

17 d'une affectation temporaire. Donc vous ne changez pas de lieu de résidence

18 mais, de façon temporaire, vous n'avez été affecté à une autre position qui

19 ne se trouve pas dans votre lieu de résidence. Peut-être que c'est une

20 affectation qui se trouve sur le lieu de résidence mais dans une autre

21 unité. Vous êtes affecté dans une autre unité.

22 Donc si vous voulez le lieu de résidence n'est absolument pas important peu

23 importe s'il y a changement ou non. Dans ce cas-là, puisqu'il s'agit là

24 d'une affectation temporaire, cette affectation ne peut pas dépasser la

25 période d'un an au cours d'une période de cinq ans. Cela veut dire qu'au

26 cours d'une période de cinq années quelqu'un peu être affecté à un autre

27 endroit ou à une autre unité, à plusieurs reprises à condition que la

28 période en totalité ne dépasse pas une année.

Page 5476

1 Q. Nous allons maintenant examiner la pièce du Procureur 1896; il s'agit

2 là du procès-verbal où on parle du transfert au 30e Centre du Personnel --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela va durer longtemps ?

4 M. HARMON : [interprétation] On ne prend la pause à présent. Ça ne va pas

5 durer longtemps. Je peux prendre la pause après cela.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez terminer.

7 M. HARMON : [interprétation]

8 Q. Ce qui m'intéresse c'est la partie, le paragraphe F de ce document,

9 donc c'est cela que je vais vous demander d'examiner. Est-ce que vous

10 pouvez donc expliquer aux Juges ce que M. Erak dit ? Parce qu'il dit qu'il

11 a rempli ses devoirs en vertu du statut et du règlement, parce qu'il a

12 passé neuf mois sur le front et, dans le cas où on ne fait pas droit à son

13 appel, il allait demander de transférer cette affaire devant les instances

14 judiciaires ? Est-ce que le colonel Erak avait le droit de porter cette

15 affaire devant un tribunal ?

16 R. On tire des conclusions à partir d'un document, mais quand on regarde

17 ce qui figure au paragraphe F, ce n'est pas tout à fait clair. Est-ce qu'il

18 s'agit là d'un transfert, ou bien d'une affectation temporaire ? Parce que

19 le point F indique qu'il s'agit là d'une affectation temporaire, parce

20 qu'il parle de revenir. Comment voulez-vous que j'explique cela ? Cela veut

21 dire qu'il a été affecté de façon temporaire. Cela étant dit, il invoque

22 aussi ce transfert, donc c'est vrai que tout ceci est un peu confus.

23 Q. Bien. Mais très brièvement, et par rapport à cette affectation

24 temporaire, est-ce qu'il avait la possibilité de faire -- de transférer

25 cette affaire devant un tribunal si cet appel -- si on ne lui avait pas

26 accordé cet appel --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'on aurait pu lui poser la question

Page 5477

1 de façon générale, mais d'après ce que le témoin vient de dire tout à

2 l'heure, il ne peut pas tirer de conclusion sur la base de ce document.

3 Donc il peut lui poser une question générale.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

5 M. HARMON : [interprétation] J'avais l'impression justement d'avoir posé

6 une question d'ordre général.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, je ne vois pas trop la

8 différence entre la question telle qu'elle a été posée et ce que vous, vous

9 dites qu'il faut demander.

10 M. LUKIC : [interprétation] On a demandé au témoin si sur la base de ce

11 document si on peut en tirer la conclusion que le témoin avait le droit de

12 faire appel ? Parce que s'il s'agit de ses connaissances qui se fondent sur

13 la lecture de ce document, il n'a pas de connaissance directe à ce sujet.

14 S'il s'agit d'une question qui porte sur la loi en général, oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous avez compris. Donc ce n'est

16 pas sur la base du document, ce n'est pas la lecture du document mais c'est

17 -- il s'agit de ce que la loi permettait, oui ou non.

18 M. HARMON : [interprétation] Très bien. Je vais reposer la question alors.

19 Q. Donc une personne qui a été affectée de façon temporaire à un poste,

20 est-ce que cette personne avait le droit de se plaindre devant une instance

21 judiciaire, devant un tribunal, donc pour se plaindre ?

22 R. Là, il s'agit d'interpréter le texte de loi. Je pense que non, parce

23 que, là, il ne s'agit pas là d'une décision portant sur le droit et sur les

24 obligations mais il s'agit de la situation telle qu'elle prévaut dans le

25 service. Cela étant dit, l'intéressé a le droit de porter plainte dans le

26 cas où cette affectation temporaire dépasse la période prévue par la loi.

27 Mais cela aussi dépend de l'ordre tel qu'il a été émis.

28 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions au sujet de ce

Page 5478

1 document.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

3 Nous allons prendre la pause à présent.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il vous

8 plaît ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 M. HARMON : [interprétation] Peut-on afficher maintenant la pièce P1895 ?

14 On va commencer par la première page du document en anglais et en B/C/S.

15 Q. Monsieur Starcevic, il s'agit d'un document pour lequel est indiqué

16 dans la traduction anglaise de ce document qu'il s'agit d'un ordre numéro

17 5-76/1.

18 Avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document avant de venir ici

19 déposer devant cette Chambre ?

20 R. Oui.

21 Q. Tout d'abord, dites-nous, s'il vous plaît : de quel type d'ordre il

22 s'agit ici ? Tout à l'heure, on avait fait référence à ces deux types

23 d'ordre différents, lequel des deux est celui-ci ?

24 R. Ici, il s'agit de nouveau d'un ordre de nature administrative. C'est

25 l'acte de nomination d'un officier de carrière de son affection au sein

26 d'une unité.

27 Q. Bien. Nous allons examiner plusieurs passages dans ce document.

28 Tout d'abord, le sous paragraphe A : "Est nommé dans le cadre de sa

Page 5479

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5480

1 formation en temps de paix."

2 On a, là, plusieurs catégories, il faudra nous l'expliquer en fait ce

3 que c'est. Qu'est-ce que cela signifie, "nommer conformément au plan

4 d'affectation en temps de paix" ?

5 R. Cela signifie que, conformément à cet ordre, M. Sekulic a été

6 affecté ou nommé ou qu'il occupe le poste du chef du département chargé de

7 l'Instruction au sein de garnison de Belgrade. En fait, ce qui est écrit

8 ici est nommé au sein de l'état-major général de Yougoslavie dans le 40e

9 Centre du Personnel, le commandement de l'état-major principal de cette

10 unité-là, et il est nommé également au poste, et il est nommé également au

11 poste du chef de la section ou du département chargé de l'Instruction.

12 Q. Bien. Mais quand on dit qu'"il a été nommé conformément au plan

13 de déploiement en temps de paix," qu'est-ce que cela signifie, pourriez-

14 vous expliquer ou le plan de dotation ?

15 R. Cela signifie qu'il occupe ce poste conformément au plan de

16 dotation de l'unité donnée en temps de paix, parce que parfois les postes

17 au sein d'une unité, en temps de paix et en temps de guerre, peuvent être

18 différents, ainsi que dans quelques autres situations qui existent.

19 Donc, conformément au plan de dotation ou tableau d'effectif du temps

20 de paix, M. Sekulic est nommé à tel et tel poste.

21 Q. Pourriez-vous nous dire où est-ce qu'il se trouvait avant cette

22 nomination-là, qu'est-ce qu'il faisait avant, quel était son poste ?

23 R. Conformément à ce document, même avant cette nomination-là, il se

24 trouvait déjà dans le 40e Centre du Personnel, mais on ne voit pas dans ce

25 document quel était le poste qu'il occupait avant la nomination en

26 question.

27 Q. Bien. Sur la base de ce document, peut-on voir de quelle manière il est

28 arrivé au 40e Centre du Personnel, donc avant la nomination ici présente.

Page 5481

1 Peut-on savoir de quelle manière il est entré au 40e Centre du Personnel ?

2 R. On ne peut pas savoir, sur la base de ce qui est indiqué ici, comment

3 il s'est retrouvé, quel était le poste qu'il occupait, mais on voit, du

4 premier paragraphe ici, qu'il a été muté au 40e Centre du Personnel

5 conformément à l'ordre du chef d'état-major général de l'armée yougoslave

6 numéro tel et tel. Donc l'ordre précédent a été donné par la même personne

7 qui rend cet ordre-ci.

8 Q. Bien.

9 M. HARMON : [interprétation] Passons maintenant à la page 76 en anglais,

10 page 66 en B/C/S. On trouvera là-bas une autre description.

11 Q. Sous B on dit : "Il est affecté et nommé."

12 Quelle est la différence entre ceci donc "affecté et nommé," et ce qu'on a

13 vu tout à l'heure où il est marqué seulement "nommé ?"

14 R. La différence est en ceci : M. Mihajlovic, avant cet ordre-ci, ne se

15 trouvait pas déjà au sein du 40e Centre du Personnel. Lui, il occupait un

16 poste dans l'administration, dans le département des Acquisitions des

17 équipements militaires pour l'infanterie au sein de l'administration -- de

18 l'armée de terre. Donc par ce document-ci -- par cet ordre-ci, on l'affecte

19 à la fois au 40e Centre du Personnel et on le nomme au poste au sein de

20 cette autre entité.

21 Q. Bien. Donc dans le cas présent, M. Simo Mihajlovic a été nommé au poste

22 -- du chargé de l'approvisionnement au sein de la Section de

23 l'Approvisionnement de l'état-major -- l'état majeur du 40e Centre du

24 Personnel; c'est ça ?

25 R. Toutes mes excuses mais ma vue n'est pas si bonne que ça. J'ai besoin

26 d'un peu plus de temps pour me retrouver dans ce texte.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

Page 5482

1 M. HARMON : [interprétation]

2 Bien. Maintenant on va regarder un autre ordre. C'est à la page 78 en

3 anglais, page 68 en B/C/S.

4 Vous vous souvenez certainement de ce document, Madame, Messieurs les

5 Juges, ce document porte sur 141 personnes.

6 Q. Alors ici c'est sous C. On parle du "transfert."

7 Que cela signifie-t-il ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas de C, je ne vois qu'un

11 G.

12 M. HARMON : [interprétation] Mais en fait ça devrait être un C. Là c'est un

13 G mais normalement ça aurait dû être un C. Toutes mes excuses pour la

14 traduction.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 M. HARMON : [interprétation] Bien. Bon donc c'est un G. Merci aux

17 interprètes.

18 Q. Alors là on voit que ce monsieur-là il est tout simplement transféré.

19 Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie. Mais avant de répondre

20 il nous serait très utile de voir l'exemple concret qui illustre ce cette

21 situation.

22 M. HARMON : [interprétation] En anglais c'est sur la page suivante. C'est

23 la situation. Voilà. Ce qui nous intéresse c'est ce qui arrive à la

24 personne qui est transférée.

25 Q. Alors bon, dites-nous : qu'est-ce que cela signifie "le transfert de M.

26 Pero Vucetic" ?

27 R. Le transfert signifie la chose suivante : jusqu'à cet ordre-ci, M.

28 Vucetic se trouvait au sein de la garnison de Podgorica; ensuite il a reçu

Page 5483

1 l'ordre par lequel il est transféré à Belgrade au sein de la garnison de

2 Belgrade et d'une autre unité, mais on n'a pas encore déterminé quel est le

3 poste exact qu'il allait occuper. La décision, portant sur le poste qu'il

4 allait occuper, est laissée au chef de cette unité-là.

5 Donc c'est à lui de décider comment il va utiliser cette personne

6 pour quel genre de fonction. Pour les sous officiers, comme c'est le cas

7 ici, on a laissé tout simplement quelqu'un d'autre décider quel serait le

8 poste qu'il allait occuper. La seule chose qui est décidé ici c'est qu'il

9 allait changer de lieu de résidence donc qu'il va être transféré.

10 Q. Le transfert de M. Vucetic est justifié par ceci : "Conformément au

11 besoin de services le 6 janvier 1994."

12 Quand on dit : "Conformément au besoin de services," qu'est-ce que cela

13 signifie, transférer pour répondre aux besoins de services ?

14 R. Malheureusement, je ne peux pas vous donner une explication

15 satisfaisante; ça peut signifier des choses différentes. Ça peut être un

16 poste vacant qu'il doit occuper à la place de quelqu'un d'autre. Il se peut

17 -- il s'agit de création d'un poste. Ça peut signifier toute sorte de chose

18 mais je dois vous rappeler que, conformément à la loi sur l'armée, les

19 actes portant nomination, transfert ne sont pas de nature à devoir être

20 justifié. On nous justifie pas une décision de transfert tout simplement on

21 répond aux besoins de services, c'est tout.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. HARMON : [interprétation] Je m'adresse à la Chambre. J'ai l'impression

24 que, dans le compte rendu, il y a une -- quelque chose là qui manque là

25 concernant M. Vucetic.

26 Q. Peut-être que M. Starcevic peut nous aider. Dans la version en B/C/S,

27 on voit que ce monsieur-là a été transféré à Belgrade à la Garnison de

28 Belgrade; cela est-il exact ?

Page 5484

1 R. Oui.

2 M. HARMON : [interprétation] Voilà ce qui est indiqué en anglais n'est pas

3 complet.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais si vous regardez la version

5 anglaise actuelle, le premier mot qu'on voit est la garnison de Belgrade.

6 M. HARMON : [interprétation] Alors, oui, c'est vrai. Toutes mes excuses.

7 Bien. Peut-on passer maintenant à la page 83 de la traduction anglaise et

8 page 72 en B/C/S.

9 Q. Sous D, paragraphe D, "il est affecté temporairement," qu'est-ce que

10 cela signifie ?

11 R. Cela signifie qu'un militaire de carrière est affecté temporairement à

12 une unité en dehors de son unité à laquelle ils appartiennent normalement

13 pour une période dont la durée est prédéterminée.

14 Q. Donc ça veut dire que M. Milos Krnjeta a été temporairement affecté à

15 l'état-major général de l'armée yougoslave, au 40e Centre du Personnel,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Bien, si l'on examine maintenant le fondement, du point de vue légal de

19 cette affectation, en fait, pourriez-vous nous dire à votre avis quel est

20 le fondement ? Qu'est-ce qui permet juridiquement de l'affecter là-bas ?

21 R. C'est l'article 58 de la loi sur l'armée yougoslave, paragraphe 3.

22 Q. Bien. L'article 58, paragraphe 3, de la loi sur l'armée yougoslave,

23 prévoie-t-il -- en fait, prévoie-t-il le transfert d'une personne d'unité

24 de l'armée vers une unité d'une armée d'un pays différent ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] On se retrouve de nouveau dans une situation où

27 on demande au témoin d'interpréter un article d'une loi au lieu de la

28 Chambre. C'est à la Chambre d'interpréter ces articles-là et non pas au

Page 5485

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5487

1 Q. Bien.

2 M. HARMON : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la pièce P1524 ?

3 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'un ordre signé par le général

4 Perisic qui, d'après ce qui est indiqué ici, est "transféré ou transféré et

5 nommé conformément au tableau d'effectif au temps de paix à la fonction

6 suivante."

7 R. Cela signifie tout simplement, comme je vous l'ai déjà expliqué, que M.

8 Sladojevic quitte la garnison ou l'endroit où il se trouvait en service

9 jusqu'à maintenant, qu'il est transféré donc à une autre garnison, à un

10 autre endroit, donc cela représente un transfert, et par cet acte ici, par

11 cet ordre, il est à la fois donc transféré et nommé à un autre poste, à une

12 fonction au sein de cette nouvelle unité.

13 Q. Monsieur Starcevic, dites-nous : où est-ce qu'il était affecté avant ce

14 transfert ?

15 R. Avant le transfert, M. Sladojevic occupait des fonctions au sein du 40e

16 Centre du Personnel à Belgrade.

17 Q. Bien. Regardez maintenant ce qui est indiqué un peu plus bas, en

18 anglais c'est le bas de la page. Là, on voit quelque chose d'autre :

19 "Conformément au tableau d'effectif du temps de paix à ce jour-ci, le

20 commandant du 11e Corps de l'armée yougoslave, l'état-major général, 40e

21 Centre du Personnel, FC du colonel, puis 10 novembre 1993, la garnison de

22 Belgrade."

23 Pourriez-vous nous expliquer cela ?

24 R. Oui. Il était commandant du 11e Corps qui faisait partie du 40e Centre

25 du Personnel de l'état-major général de l'armée yougoslave. Alors pour ce

26 poste qu'il occupait, il fallait avoir le grade de colonel. Donc toutes ces

27 informations-là portent sur l'unité où il faisait, où il occupait ses

28 fonctions-là qui se situaient à Belgrade, donc la garnison de Belgrade à

Page 5488

1 Belgrade.

2 Q. J'ai deux questions à vous poser. Le 11e Corps d'armée, à votre avis,

3 était-il posté à Belgrade à quelque moment que ce soit pendant que vous,

4 vous avez été un officier de l'armée ?

5 R. Il ne me sera pas possible de vous dire car, d'après le souvenir que

6 j'aie, quand, moi, j'étais de service dans l'armée, l'organisation de

7 l'armée yougoslave était différente. Cette armée dans laquelle j'ai servi,

8 elle avait une structure en armée, et avec des unités subordonnées dans

9 chaque armée, dans chaque branche, mais là ici, je ne peux pas vous parler

10 de ceci. Je pense que la réorganisation s'est faite après mon départ de

11 l'armée. Mais d'après ce dont je me souviens, il y avait certains corps

12 d'armée qui étaient stationnés à Belgrade, mais je pense que ceci s'est

13 passé après que j'ai quitté l'armée. De toute façon, je ne pourrais pas

14 vous dire quel serait le numéro du corps en question, posté à Belgrade.

15 Q. Monsieur Starcevic, est-ce qu'il y a une autorité légale quelconque qui

16 habiliterait M. le général Perisic à muter un soldat de la VJ, à le

17 transférer dans une armée de la République serbe de Krajina, RSK ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

19 M. HARMON : [interprétation] Je parle ici en théorie.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai dit simplement que Me Lukic

21 souhaite intervenir.

22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai bien compris que c'était une question

23 théorique, il n'empêche que j'ai la même objection que j'ai déjà formulée.

24 Vous avez le texte de loi sous les yeux. Ce texte est versé au dossier et

25 c'est vous, Madame et Messieurs les Juges, qui allez en déterminer la

26 valeur probante.

27 Or, mon collègue demande maintenant au témoin de procéder à

28 l'interprétation de ces textes de loi, ce qui me semble sortir du cadre des

Page 5489

1 instructions que vous avez rendues dans votre décision d'hier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

3 M. HARMON : [interprétation] Je peux reformuler la question.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. HARMON : [interprétation]

6 Q. Est-ce qu'il y a dans la loi, d'après ce que vous savez de cette loi,

7 une quelconque disposition, qui autoriserait le général Perisic ou tout

8 autre officier à donner un ordre de mutation à une personne pour qu'elle

9 serve dans une armée différente ? Est-ce qu'il y a une seule disposition de

10 la loi qui l'autorisait à le faire ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Il me semble que la question n'a pas été

13 reformulée. Je pense que M. Harmon s'est contenté de répéter la question.

14 Il demande au témoin d'interpréter la loi, or je pense que c'est quelque

15 chose qui est de l'apanage exclusif de la Chambre de première instance.

16 M. HARMON : [interprétation] Je ne vous demande pas d'interpréter la loi.

17 C'est simplement que ce témoin connaisse le texte de la loi puisqu'il a

18 aidé à son élaboration. J'essaie de lui demander s'il reconnaît des

19 dispositions qui s'appliqueraient aux circonstances que je viens d'évoquer.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vois pas d'éléments dans

21 votre question qui demanderaient au témoin de déterminer quelles sont les

22 dispositions concernées.

23 M. HARMON : [interprétation] J'ai demandé au témoin s'il y a des

24 dispositions dans la loi, donc je lui demande de les identifier, de les

25 cerner. C'est ce que j'ai essayé de faire, peut-être que je peux reformuler

26 ma question.

27 Q. Pourriez-vous identifier, cerner quelques dispositions que ce soit dans

28 cette loi qui permettraient à un officier de la VJ de donner un ordre de

Page 5490

1 redéploiement, de transfert ou mutation à un officier pour qu'il serve dans

2 l'armée d'un pays différent ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro] Oui, Maître Lukic, je vous disais que je

4 vous avais vu vous lever mais que j'étais encore occupé à lire la question

5 à l'écran.

6 M. LUKIC : [interprétation] Fondamentalement, mon objection, Madame et

7 Messieurs les Juges, c'est que c'est vous en tant que Juges qui allez

8 décider du poids donné à ce texte de loi. Or, ici, on demande au témoin de

9 vous aider à se faire, d'interpréter la loi.

10 Je comprends bien ce que dit M. Harmon. Il dit que M. Starcevic est

11 un des auteurs de cette loi. Mais s'il répondait en interprétant la loi, il

12 ne saurait aucunement vous aider. D'après moi, ceci va vraiment au fond de

13 l'affaire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La dernière mouture de la question est

15 quelque peu différente des précédentes. On demande plus au témoin

16 d'interpréter la loi, on lui demande de cerner les dispositions de la loi

17 concernée. Donc il doit dire : voilà c'est la loi telle ou telle, le

18 paragraphe ou l'alinéa. La Chambre, c'est elle qui va évaluer la loi et qui

19 va trancher la question de savoir s'il a raison de dire que c'est la loi

20 qui régit mutation.

21 Deuxièmement, la question parle d'un officier qui servirait dans une autre

22 armée, l'armée d'un autre pays. C'est quelque chose de nouveau.

23 Donc je pense que cette dernière mouture diffère suffisamment des

24 précédentes utilisées par M. Harmon. La question ainsi formulée est

25 autorisée, et j'espère que dans sa réponse, le témoin pourra mentionner une

26 loi précise.

27 M. HARMON : [interprétation]

28 Q. Etes-vous en mesure de répondre à la question ? Je pense que oui,

Page 5491

1 n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

2 L'INTERPRÈTE : Le micro n'était pas branché.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Je vous avais demandé s'il vous était possible de recenser dans la loi

5 une quelconque disposition autorisant un officier de la VJ à muter -- à

6 redéployer un officier d'un pays différents qui servait dans une armée

7 différente ?

8 R. A mon avis, ce genre de disposition n'existe pas dans le texte.

9 Q. Nous avons trois ordres portant nomination, transfert, nomination et

10 transfert. En somme, ces trois ordres portaient surtout sur des nominations

11 ou des désignations et mutations au 30e et au 40e Centres du Personnel. Est-

12 ce qu'il y a des membres de la VJ qui ont été ou ces membres de la VJ qui

13 ont été affecté à ces 30e et 40e Centres du Personnel ? Est-ce que c'étaient

14 des membres de la VJ en vertu de la loi ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur Starcevic, changeons un peu de cap pour aborder un nouveau

17 sujet, celui des volontaires dans l'armée yougoslave.

18 En vertu de la loi, y a-t-il des dispositions de cette loi permettant

19 à un membre de la VJ de se porter volontaire pour servir à un poste précis

20 ?

21 R. Oui, en principe, oui. Un soldat peut se porter volontaire pour servir

22 à un poste précis. Je pense qu'il y a une interprétation possible qui est

23 de dire qu'un soldat peut demander à être affecté à telle ou telle tâche,

24 mais il faut opérer une distinction entre une désignation auquel cas il

25 devra être désigné dans le respect d'une certaine procédure; cela veut dire

26 que, là, il y aurait un document, un acte qui viendrait d'un officier

27 supérieur.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer de quelle

Page 5492

1 loi il s'agit, Monsieur le Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la loi portant sur l'armée. C'est

3 une problématique qui est un peu plus vaste que la définition qu'on en

4 donne dans cette loi qui porte sur la question des volontaires. Maintenant

5 je vais essayer de trouver les dispositions pertinentes. Ah oui, oui, c'est

6 l'article 15 de la loi portant sur les armées; cependant, ça concerne des

7 volontaires au sein du service. Il n'est pas question de volontaires qui --

8 deux personnes, qui s'offrent à la compassion de telle ou telle tâche, qui

9 sont déjà des militaires de carrière ou qui sont déjà de service dans

10 l'armée.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. HARMON : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran l'article 15 de la

13 pièce de l'Accusation 197, article 15 ?

14 Q. Monsieur le Témoin, vous avez évoqué le cas de soldats qui sont dans

15 l'armée qui peuvent se porter volontaires, qui peuvent demander telle ou

16 telle chose. Est-ce que ceci est régi par l'article 15 ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre en quoi

19 consiste l'article 15 ? Quelle est sa signification ?

20 R. L'article 15 régit là où les modalités permettant de renforcer l'armée

21 de Yougoslavie, permettant à renforcer les effectifs. On trouve trois

22 paragraphes dans cet article. Ces trois paragraphes portent sur leur

23 avancement, grâce aux volontaires. Ce sont les deuxième, troisième, et

24 quatrième paragraphes.

25 On peut avoir un renforcement grâce à des volontaires en vertu de la

26 loi c'est quelque chose qui est possible en état de guerre, de menaces

27 imminentes de guerre ou en situation en état d'urgence.

28 De surcroît, seul seront volontaires ceux qui ne doivent pas faire leur

Page 5493

1 service militaire obligatoire où les individus devant faire leur service

2 militaire obligatoire mais qu'ils n'ont pas reçu de postes prévus par le

3 tableau d'effectifs en temps de guerre. En tout état de cause, ces

4 volontaires feraient partie de l'armée et à compter de cette date à tous

5 égards, ces hommes bénéficieraient des mêmes droits et auraient les mêmes

6 responsabilités que tout autre membre des forces armées.

7 Q. Nous sommes toujours à l'examen de cet article 15, deuxième alinéa, on

8 y énonce des conditions préalables au remboursement de l'armée par des

9 volontaires.

10 Etat de guerre, menace imminente de guerre, état d'urgence, est-ce que ces

11 conditions sont définies dans ce texte de loi ?

12 R. Oui. Dans la loi, et même dans la constitution, je pense qu'on définit

13 à quel moment ces étapes peuvent être proclamées et dans certains de ces

14 cas on dit que c'est le président de la république qui peut déclarer ce

15 genre d'Etat alors que parfois c'est le parlement. Je ne suis pas tout à

16 fait sûr parce que je n'ai pas sous les yeux la constitution --

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. -- mais la responsabilité ou l'autorité primaire c'est --

19 Q. Je ne veux pas vous interrompre mais prenez l'article 4 de la loi

20 portant sur la Défense.

21 M. HARMON : [interprétation] Nous sommes ici à la pièce de l'Accusation

22 1183. C'est simplement quelque chose qui pourra préciser les paramètres

23 juridiques de cette loi-ci.

24 Q. L'article 4 précise-t-il le libellé que nous trouvons à l'article 15

25 par la suite ?

26 R. Oui. Il s'agit là de l'article auquel je pensais. Cet article dit

27 précisément que l'assemblée fédérale est l'instance qui va proclamer un de

28 ses Etats qui précise les conditions dans lesquelles l'armée peut être

Page 5494

1 renforcée avec l'apport de volontaires.

2 Q. A votre connaissance, entre 1992 et 1995, est-ce qu'un état de guerre,

3 un état de menaces imminentes de guerre, un état d'urgence a-t-il été

4 déclaré en RFY ?

5 R. Je ne pense pas. Mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Vous savez je

6 suis un monsieur âgé.

7 Q. Je vais un peu moduler le thème des volontaires car, d'après le libellé

8 de l'article 15, c'est le cas où des volontaires viennent renforcer la VJ.

9 Bien je voudrais légèrement modifier la perspective. Nous parlons d'un

10 officier d'active qui sert dans la VJ. Est-ce qu'il y a des dispositions de

11 la loi qui concernent un tel officier d'active de la VJ qui se porte

12 volontaire pour servir soit à l'intérieur d'une autre Unité de la VJ, soit

13 dans un autre pays ? Est-ce qu'il y a une disposition que vous pourriez

14 nous indiquer dans cette loi qui évoque ce cas de figure ?

15 R. A mon avis, lorsqu'on a un texte juridique il doit être précis dans son

16 libellé, et ici à cet égard, dans ce sens-là, il n'y a pas de disposition

17 prévoyant une situation où un homme peut se porter volontaire dans ce cas

18 de figure. Mais ceci ne veut pas dire, bien entendu, qu'un officier de

19 carrière d'active n'a pas le droit d'essayer d'obtenir son transfert, sa

20 mutation dans une autre unité. Le fait d'être affecté à d'autres tâches

21 c'est quelque chose de tout à fait différent.

22 Alors, de là, à savoir si l'initiative sera suivie des faits sera

23 acceptée c'est autre chose, c'est une autre paire de manches. Mais ici,

24 effectivement, stricto sensu, il n'y a pas de mention dans la loi.

25 Q. Si on accepte une telle idée ou une telle idée, une telle initiative

26 d'un militaire de carrière, quels seront les instruments régissant le

27 service qui vont entrer en ligne de compte ?

28 R. Nous avons un de ces ordres dont on a discuté qui dépendra du lieu de

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1 leur affectation, ils seront redéployés et affectés, ou muté à d'autres

2 activités. Ce sera décidé au cas par cas mais il faudrait que ce soit à

3 chaque fois en vertu d'un tel acte administratif.

4 Q. Est-ce qu'il y a une disposition de la loi qui permet à un officier de

5 carrière d'active qui sert dans une armée d'aller dans un autre pays, un

6 pays différent pour servir dans une autre armée donc dans un autre pays ?

7 Pourriez-vous nous indiquer une telle disposition, si elle existe dans la

8 loi ?

9 R. Je le répète car je l'ai déjà dit. A mon avis, il n'existe pas de

10 disposition dans ce sens.

11 Q. Je vous remercie. J'aurais encore quelques questions à vous poser à

12 propos de certains documents.

13 M. HARMON : [interprétation] Voyons d'abord la pièce à charge 847. Peut-on

14 l'afficher sur l'écran ?

15 Q. Prenez le temps de prendre connaissance de ce document-ci, Monsieur

16 Starcevic. Vous l'avez déjà vu ce document, vous le connaissez ?

17 R. Je pense que oui.

18 Q. Il porte la date du 29 janvier 2001, il vient du tribunal militaire

19 suprême et concerne un grief déposé par le colonel Zarko Ljubojevic où il

20 demanderait réparation ou indemnisation pour des jours de congé qu'il n'a

21 pas utilisés. Vous avez vu ce document hier ?

22 R. Oui.

23 M. HARMON : [interprétation] Page 2 en anglais, s'il vous plaît, même page

24 en B/C/S.

25 Q. Première question : M. Ljubojevic que demandait-il par le truchement de

26 cette action en justice ou de recours à la voie juridique ou judiciaire ?

27 R. Manifestement Ljubojevic n'avait pas eu le droit d'utiliser ces jours

28 de congé, et ceci, pendant plusieurs années d'affilées, il relève dans ce

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1 texte qu'il en a été empêché parce qu'il a participé à des opérations de

2 combat.

3 Q. Tout d'abord, je veux attirer votre attention sur le paragraphe qui est

4 tout à fait en bas de la page en B/C/S.

5 M. HARMON : [interprétation] Pour les Juges, je vais vous référer au

6 deuxième paragraphe, où l'on peut lire : "Dans ce cas particulier."

7 Q. Monsieur Starcevic, je vais vous demander de nous faire part de votre

8 commentaire au sujet de cette décision, surtout la partie sur laquelle je

9 viens d'attirer votre attention ?

10 R. Ici dans la motivation du jugement, on invoque les raisons pour

11 lesquelles le document, par lequel on avait refusé de dédommager M.

12 Ljubojevic des congés non utilisés, a été annulé. Donc on donne la raison

13 pour cela, apparemment M. Ljubojevic a été transféré dans une unité qui

14 était en dehors de l'armée yougoslave et c'est quelque chose qui a été

15 établie et on dit ici qu'il faut appliquer les lois en vigueur dans l'armée

16 yougoslave qui régissent les congés annuels, et notamment le droit qui

17 découle de la non utilisation de ces congés, donc d'après cette décision,

18 il aurait droit à une indemnisation.

19 Q. En ce qui concerne ce jugement, Monsieur Starcevic, est-ce que le

20 tribunal a établi dans le cadre de ce jugement concernant M. Ljubojevic,

21 qui a été affecté ailleurs, mais il était en même temps membre de l'armée

22 yougoslave ? Est-ce que c'est quelque chose qui est établi dans le jugement

23 ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

25 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a répondu en faisant un commentaire

26 sur la motivation du jugement, et là, on fait rien d'autre que de lire ce

27 qui est écrit. Qu'est-ce qu'on peut ajouter de plus par rapport au texte du

28 jugement ? Il était en dehors d'une unité alors qu'il faisait partie de

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1 cette armée. On ne peut rien ajouter de plus.

2 M. HARMON : [interprétation] Je vais retirer la question dans ce cas-là.

3 Nous allons examiner en revanche un autre jugement, c'est la pièce du

4 Procureur 822.

5 Q. Avez-vous eu la possibilité de voir ce document, Monsieur Starcevic,

6 avant de venir déposer ici ? C'est le jugement du deuxième Tribunal

7 municipal de Belgrade.

8 R. Oui.

9 Q. De quoi il s'agissait, là ?

10 R. Ici, M. Milosevic a demandé des indemnisations pour les douleurs

11 physiques à cause d'une invalidité en ce qui concerne ses capacités de

12 travailler. Une invalidité générale correspondant à une certaine somme

13 d'argent.

14 Q. Très bien. On va examiner la page 7 en B/C/S et la page 8 en anglais.

15 Monsieur Starcevic, je vais vous demander de vous pencher sur le paragraphe

16 --

17 M. HARMON : [interprétation] Je ne vois pas le haut de la page. En fait, ce

18 n'est pas la bonne page. C'est la page 7 en B/C/S et c'est ce que j'avais

19 demandé, pourtant.

20 Q. J voudrais attirer votre attention sur un paragraphe en particulier.

21 C'est au milieu, où on parle du "tribunal qui a examiné l'objection

22 soulevée par l'accusé."

23 Est-ce que vous pouvez lire cela ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ?

26 R. Il me semble clair ici qu'on a refusé cette objection portant sur

27 manque de légitimité, et il a été établi aussi que ce monsieur n'était pas

28 membre de l'armée de la Republika Srpska mais membre de l'armée yougoslave