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1 Le mardi 5 mai 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
6 présentes dans le prétoire et hors du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer la cause, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour
9 à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire
10 IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
12 Je souhaiterais que les parties se présentent, en commençant par
13 l'Accusation.
14 M. THOMAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
15 Monsieur les Juges. Barney Thomas, Mme Carter ainsi que Mme Carmela Javier
16 pour l'Accusation.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Qu'en est-il de la
18 Défense.
19 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Monsieur les Juges et bonjour
20 à toutes les personnes présentes dans le prétoire. La Défense est assurée
21 aujourd'hui par moi-même, Me Lukic, ainsi que Milos Androvic, Chad Mair,
22 Tina Drolec, Daniela Tasic.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
24 Avant que nous ne commencions, il y a une décision orale que je
25 souhaiterais rendre. Dans un premier temps j'aimerais savoir si
26 l'Accusation a obtenu une réponse, car il y avait une requête de
27 l'Accusation présentée à propos de M. Muhamed Sacirbey; qu'en
28 est-il ?
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1 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si je
2 pourrais peut-être reprendre le contact avec vous à ce sujet après la
3 première pause.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous ne souhaitez pas que nous
5 vous donnions lecture de notre décision maintenant, n'est-ce pas, Monsieur
6 Thomas.
7 M. THOMAS : [interprétation] Oui, c'est cela. Je m'en excuse. Nous n'allons
8 pas réagir. Mais je voudrais simplement m'assurer de tout cela avant que la
9 décision ne soit rendue.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous attendrons, Monsieur
11 Thomas.
12 M. THOMAS : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors je vous redonne la parole,
14 Monsieur Thomas.
15 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie. Une petite question
16 administrative relative au témoin qui devait comparaître demain. Il nous a
17 été indiqué hier que du fait de conditions ou de la situation
18 météorologique négative, il ne sera pas en mesure d'obtenir la
19 correspondance pour son vol. Donc il n'arrivera pas à La Haye avant
20 vendredi. Maintenant, ce qui fait que nous ne pourrons pas commencer sa
21 déposition avant le début de la semaine prochaine. Mais il est absolument
22 essentiel que nous puissions, dès qu'il sera arrivé, commencer la séance de
23 récolement. Mais le problème, c'est que cela ne pourra pas commencer avant
24 demain ou avant vendredi.
25 Il y a un témoin qui avait été prévu après lui et qui ne pourra pas
26 d'ailleurs commencer sa comparution demain pour deux raisons. Premièrement,
27 j'ai cru comprendre que Me Lukic avait quelques problèmes. Il a des
28 engagements dans un autre tribunal ou dans une autre affaire cet après-midi
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1 et il m'a demandé, ce que je comprends tout à fait, de pouvoir avoir un
2 certain temps après ma séance de récolement avec le témoin, ce qui présente
3 un problème à l'Accusation. Puisqu'il y a le problème présenté par le fait
4 que les autorités n'ont pas présenté de dérogation ou de dispense pour ce
5 témoin.
6 Donc le fait est, Monsieur le Président, que la situation est telle
7 que nous n'avons pas de témoin pour demain. Il y a un témoin qui avait été
8 prévu pour jeudi et je pense que nous pourrons procéder et finir toute la
9 procédure d'ici la fin de la semaine prochaine.
10 Mais le fait est que demain, ce que nous pourrons faire, c'est faire les
11 préparatifs pour le témoin qui devra comparaître jeudi. Mais je ne pense
12 pas que des efforts diplomatiques pourront être déployés pour ce témoin,
13 parce qu'il faut savoir que cette dérogation doit être octroyée par son
14 gouvernement qui siège en session jeudi matin, ce qui fait que ce n'est
15 qu'à ce moment-là que la dispense ou la dérogation pourrait être octroyée.
16 Donc je ne sais pas ce que nous pourrons faire pour accélérer la
17 procédure, mais je voulais juste attirer votre attention sur ce fait.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais de quelle dérogation, de quelle
19 dispense parlez-vous ?
20 M. THOMAS : [interprétation] La dispense --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour qui ?
22 M. THOMAS : [interprétation] La dispense qui est requise et exigée pour le
23 témoin qui devra comparaître jeudi.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
25 M. THOMAS : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que le témoin ne
26 pourra pas comparaître plus tôt.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien ce que vous nous
28 dites, mais j'aimerais quand même qu'on éclaire ma lanterne à ce sujet,
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1 parce qu'il y a assez longtemps de cela, le 25 avril [comme interprété],
2 vous nous aviez dit qu'il n'y aurait pas de témoin prévu d'ici au 8 ?
3 M. THOMAS : [interprétation] Le 8, je ne comprends pas.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, le 8 mai. D'après le calendrier
5 qui vise la date du 8 mai, la Chambre avait été informée que vendredi 8 mai
6 il n'y aurait pas de témoin qui devrait comparaître.
7 M. THOMAS : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président, parce
8 que nous ne siégeons jamais le vendredi.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui -- non, je m'excuse.
10 M. THOMAS : [interprétation] Oui, je pensais que quelque chose vraiment
11 m'avait échappé pendant un moment.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse.
13 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors merci. Merci de votre
15 explication, Monsieur Thomas. En un mot commençant, vous êtes en train de
16 nous dire que nous n'allons pas siéger demain, c'est cela en d'autres
17 termes?
18 M. THOMAS : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je souhaiterais que vous fassiez
20 entrer votre témoin dans le prétoire.
21 M. THOMAS : [interprétation] Ce témoin --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'ai l'impression que Me Lukic va
23 intervenir.
24 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
26 M. THOMAS : [interprétation] Oui, c'est Mme Carter qui va prendre la parole
27 à ce sujet.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
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1 Mme CARTER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
2 Monsieur les Juges. Le bureau du Procureur convoque à la barre Mme Ewa
3 Tabeau.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Madame.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir
10 prononcer la déclaration solennelle.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Assermentée]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre
16 place.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 Madame Carter.
20 Interrogatoire principal par Mme Carter :
21 Q. [interprétation] Docteur Tabeau, auriez-vous l'amabilité de décliner
22 vos coordonnées aux fins du compte rendu d'audience.
23 R. Je m'appelle Ewa Tabeau.
24 Q. Quelle est votre spécialité ?
25 R. Je suis démographe, notamment je m'intéresse à la démographie en cas de
26 conflit.
27 Q. Alors je souhaiterais que vous décriviez rapidement ce concept de la
28 démographie ?
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1 R. La démographie est un domaine de recherche qui vise essentiellement la
2 population, qui décrit la population, les tendances de la population, qui
3 explique les tendances des phénomènes démographiques avec les décès, les
4 mortalités, les naissances, les divorces. Donc il s'agit du processus
5 démographique fondamental.
6 Q. Et vous avez indiqué à la Chambre de première instance que votre
7 domaine était la démographie par rapport aux situations de conflit.
8 R. C'est exact.
9 Q. Comment est-ce que vous pourriez décrire cela ?
10 R. Il s'agit en fait d'un sous-domaine de la démographie. Vous avez donc
11 la démographie et en cas de conflit, il s'agit de s'occuper de démographie
12 ainsi que des causes de conflits et autres choses.
13 Q. Nous avons obtenu votre curriculum vitae, qui était valable à l'époque
14 du rapport Galic. Mais pourriez-vous nous dire quels furent votre formation
15 et votre parcours universitaire ?
16 R. J'ai étudié les statistiques ainsi que l'économie à l'Université de
17 Varsovie pendant les années 70. J'ai obtenu mon diplôme ainsi que ma
18 maîtrise avec félicitations du jury. Par la suite, j'ai fait un doctorat en
19 démographie, cela a été couronné de succès dans le domaine de la
20 démographie mathématique. J'ai obtenu également les félicitations du jury à
21 ce sujet. Il s'agissait de la même université, de l'Université de Varsovie.
22 J'ai travaillé pendant un certain nombre d'années au sein de la même
23 université dans le département des statistiques et de démographie, et ce,
24 pour les cours de licence. Par la suite, je suis venue aux Pays-Bas, je
25 suis devenue maintenant chercheur auprès de l'Institut national statistique
26 néerlandais. Finalement, en l'an 2000 je suis venue travailler ici au
27 Tribunal, au bureau du Procureur, et là je suis devenue la responsable de
28 l'unité démographique.
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1 Q. Pendant cette période passée au Tribunal, est-ce que vous avez eu la
2 possibilité de témoigner ?
3 R. Oui, j'ai témoigné plusieurs fois, il me semble 13 ou 14 fois devant
4 différentes Chambres de première instance.
5 Q. Dans quelles affaires avez-vous témoigné ?
6 R. J'ai témoigné dans plusieurs affaires qui portaient sur Sarajevo. Le
7 général Galic, Dragomir Milosevic, dans l'affaire Slobodan Milosevic,
8 également pour ce qui était de la partie de Sarajevo, il s'agissait des
9 déplacements des personnes qui avaient été déplacées. J'ai également
10 témoigné dans l'affaire Prlic, dans l'affaire Popovic à Srebrenica, dans
11 l'affaire Seselj également et dans un certain nombre d'autres affaires.
12 Dans l'affaire Lukic et Lukic récemment, puis dans d'autres, Simic et
13 consorts également, il y a quelques années.
14 Q. Lorsque vous étiez experte ici, est-ce que vous avez toujours témoigné
15 pour le bureau du Procureur ou avez-vous eu la possibilité de témoigner
16 pour la Défense ?
17 R. J'ai témoigné une fois pour la Défense, dans l'affaire Lukic et Lukic,
18 récemment cette année.
19 Q. Merci. Il vient de m'être indiqué de ne pas parler aussi vite.
20 R. Je m'excuse.
21 Q. Non, c'était pour moi.
22 Mais comme vous le savez, vous avez compliqué des rapports à propos du
23 siège de Sarajevo pour les affaires Galic et Slobodan Milosevic, il y a des
24 addendums [phon] qui ont été versés au dossier. Je pense, par exemple, à la
25 pièce P2325 à P2331.
26 Aujourd'hui pour votre déposition, je souhaiterais en fait que nous nous
27 intéressions essentiellement aux personnes tuées et blessées et pour la
28 période couverte par l'acte d'accusation de Perisic, à commencer par le 23
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1 août 1994.
2 Je commencerais par parler des personnes tuées.
3 Dans la pièce P2325, il s'agit de votre rapport dans l'affaire Galic, il y
4 a un tableau, le tableau A 3.13, page 69 dans le système électronique,
5 ainsi que dans la pièce P2331, il s'agit de votre rapport dans l'affaire
6 Slobodan Milosevic, tableau A 3 et A 4, page 9 du prétoire électronique,
7 vous nous donnez une ventilation mensuelle des soldats et des civils tués.
8 Mais ces chiffres et leurs totaux d'ailleurs ne correspondent pas
9 entièrement les uns avec les autres pour la période comprise entre le mois
10 de septembre 1993 et le mois d'août 1994. Est-ce que vous pourriez nous
11 fournir une explication à ce sujet ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette explication ne me sert
13 absolument à rien si je ne sais pas exactement où nous en sommes, Madame
14 Carter. Parce que vous commencez à parler des affaires Galic, Slobodan
15 Milosevic et de leurs addendums versés au dossier, je ne sais pas tellement
16 de quoi il s'agit. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi vous faites
17 référence. Est-ce que cela fait partie du rapport du témoin ?
18 Mme CARTER : [interprétation] Oui, tout à fait. Pour le rapport Galic, il
19 s'agit de la pièce P2325, je fais référence au tableau A 3.13, page 69 du
20 rapport.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien --
22 Mme CARTER : [interprétation] Et cela est affiché à l'écran pour le moment.
23 Puis, je ne sais pas si les deux pages pourraient être placées en
24 parallèle, document P2331 page 9, est-ce que vous pourriez afficher cette
25 version à côté de l'autre version.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Carter.
27 Alors qu'est-ce qui ne correspond pas.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je voulais dire qu'il fallait remplacer
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1 le deuxième tableau, mais cela vient d'être fait. Parfait. C'est exactement
2 ce dont nous avons besoin pour ce qui nous intéresse.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de deux pages qui émanent de deux
5 rapports d'expert différents qui portent tous les deux sur Sarajevo. Sur le
6 tableau de gauche, tableau A 3.13, il s'agit du rapport Galic, un tableau
7 qui se trouve dans le rapport Galic. Il s'agit d'une répartition ventilée
8 suivant les mois, il s'agit donc de personnes qui ont été tuées, de
9 personnes qui se trouvaient sur les lignes de front et de civils. Cela va
10 de la période de septembre 1992 à août 1994. Il s'agit donc d'une
11 répartition ou d'une ventilation mensuelle, donc il s'agit de chiffres
12 absolus relatifs à des personnes tuées suivant ces différents mois pendant
13 la période mentionnée.
14 Cette période, septembre 1992 à août 1994, correspond à la période couverte
15 pour le rapport Galic. C'est une période différente à la période de cet
16 acte d'accusation dans cette affaire, et qui est différente également de la
17 période qui a fait l'objet de discussions dans le rapport de Sarajevo
18 compilé pour l'affaire Slobodan Milosevic.
19 Donc, l'autre page qui se trouve sur la droite de notre écran vient du
20 rapport Slobodan Milosevic. La période d'analyse est beaucoup plus large
21 par rapport au rapport Galic. Dans le rapport Slobodan Milosevic, ce qui
22 nous intéressait c'était les victimes qui étaient tombées pendant toute la
23 période du conflit, à commencer par le mois d'avril 1992 jusqu'au mois de
24 novembre 1995. Vous avez le tableau A 3 pour les soldats et le tableau A 4
25 qui correspond aux morts de civils. Là pour les civils, la période
26 analytique est encore plus longue, parce que cela commence en janvier 1992
27 et se termine en décembre 1995.
28 Il y a une autre catégorie qui a été incluse et qui correspond à la
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1 première rangée dans les deux tableaux.
2 Les données des tableaux A 3 et A 4 correspondent aux mêmes données que
3 dans le rapport Galic. Il s'agit d'une ventilation mensuelle pour les
4 personnes tuées. Là nous faisons la différence entre les soldats et les
5 civils. Bien entendu, les chiffres qui correspondent aux civils sont les
6 chiffres qui nous intéressaient au premier plan, donc nous allons nous
7 intéresser au tableau A 4 qui se trouve sur la partie droite en bas de
8 l'écran, et vous avez donc la première colonne qui vous donne le chiffre
9 des civils si vous mettez en parallèle cela au tableau A 3.13.
10 Les chiffres ne sont pas entièrement identiques. De toute façon il y a un
11 chevauchement entre les deux périodes, et vous pouvez comparer les chiffres
12 pour cette période.
13 Mais il faut savoir que j'ai également préparé un résumé, une
14 synthèse des données de ces deux tableaux pour la période pertinente pour
15 l'affaire Perisic, à savoir une période qui dure pendant 12 mois. Il s'agit
16 d'une période qui est exactement la même période que nous avons reprise
17 pour l'affaire Galic, pour l'affaire Slobodan Milosevic et donc pour
18 l'affaire Perisic. C'est une période qui commence en septembre 1993, et qui
19 se termine en août 1994. J'ai préparé un tableau différent qui reprend
20 exactement les mêmes chiffres. Je ne sais pas si nous pouvons utiliser cet
21 autre tableau mais si cela est possible je préférerais de loin utiliser ce
22 tableau, parce que là vous pourrez voir beaucoup plus nettement les
23 différences de ces petits échantillons de population.
24 Mme CARTER : [interprétation] Ce tableau synthèse nous a été donné hier. Je
25 l'ai transmis au conseil de la Défense. Il ne fait pas partie de notre
26 liste 65 ter, donc je ne sais pas si nous pouvons l'utiliser. Il ne fait
27 pas non plus partie du système électronique. Nous pourrions utiliser le
28 rétroprojecteur si la Chambre souhaitait se pencher sur ce tableau avec
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1 l'aval du conseil de la Défense.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, qu'en
3 est-il ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
5 Juges, certes, nous avons reçu ce tableau de synthèse hier après-midi. Nous
6 l'avons reçu après avoir eu une conversation avec Mme Tabeau, nous avons
7 donc reçu ce tableau. Je n'ai aucune objection à ce qu'il soit utilisé
8 maintenant. Mais je souhaiterais toutefois demander le droit de
9 consultation avec mon client une fois que nous aurons étudié ces tableaux,
10 parce que ces tableaux sont exprimés en anglais. Donc je souhaiterais
11 qu'ils soient enregistrés aux fins d'identification dans un premier temps
12 pour que je puisse revenir là-dessus et vous faire part de mon point de vue
13 à ce sujet.
14 Mais je dois dire qu'hier avec Mme Carter - et d'ailleurs elle l'a confirmé
15 - elle m'a dit en fait que ce tableau avait été compilé à partir de ces
16 deux tableaux affichés à l'écran, ce qu'elle a confirmé d'ailleurs. Si cela
17 est clair, si ce document est beaucoup plus clair et précis que ceux que
18 nous avons utilisés dans les affaires précédentes, je n'ai absolument
19 aucune objection à ce qu'il soit utilisé maintenant. Toutefois, je
20 souhaiterais pouvoir avoir la possibilité de les étudier par le menu, mais
21 je n'ai absolument aucune objection à ce qu'ils soient utilisés maintenant
22 et enregistrés, comme je l'ai déjà dit, aux fins d'identification.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez les utiliser et demander
24 leur enregistrement aux fins d'identification, Madame Carter.
25 Mme CARTER : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter, vous confirmez qu'ils
27 ont été compilés à partir des tableaux précédents.
28 Mme CARTER : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je peux demander cette
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1 confirmation au Dr Tabeau.
2 Q. Docteur Tabeau, quelle est la provenance de ce tableau ?
3 R. Il s'agit d'un tableau qui présente un échantillon des données et des
4 résultats des deux rapports dont je viens de parler : l'un étant le rapport
5 Galic sur Sarajevo; l'autre étant le rapport Slobodan Milosevic toujours
6 sur Sarajevo.
7 Q. Bien.
8 Mme CARTER : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de M. l'Huissier,
9 et je souhaiterais que le tableau ou le rapport soit placé sur le
10 rétroprojecteur.
11 Q. Madame Tabeau, je remarque qu'il y a quelques annotations, je vois
12 qu'il y a une ligne droite et un cercle à côté de la colonne civils qui ne
13 figuraient pas dans le document que vous m'avez fourni et que vous avez
14 fourni à la Défense. Alors à qui doit-on attribuer ces annotations ?
15 R. C'est moi qui viens de les faire il y a quelques secondes de cela.
16 Q. Bien. Vous alliez donc indiquer à la Chambre comment expliquer les
17 différences entre le nombre de civils dans les deux rapports.
18 R. J'aimerais dans un premier temps vous dire qu'il y a, certes, une
19 différence dans les chiffres des personnes tuées, qu'il s'agisse de civils
20 et de soldats, il y a des différences entre ces deux rapports. Et je vous
21 parle de la période de chevauchement, ce que j'appelle la période de
22 chevauchement entre le rapport Galic et le rapport Slobodan Milosevic et la
23 période qui correspond, bien entendu, à l'acte d'accusation Perisic. Alors
24 il s'agit d'une période de 12 mois qui commence, comme cela est indiqué
25 dans ce tableau, par le mois de septembre 1993 et qui va jusqu'au mois
26 d'août 1994.
27 Donc il s'agit de 12 mois qui peuvent être comparés, et pour chaque mois
28 vous avez le nombre des civils, le nombre des soldats, vous pouvez donc
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1 voir quels sont ces chiffres sur ces colonnes placées en parallèle.
2 En règle générale, le nombre de civils et de soldats tués pendant cette
3 période de 12 mois est plus élevé dans le rapport Slobodan Milosevic; 548,
4 par opposition à un chiffre beaucoup plus faible dans le rapport Galic, qui
5 est le chiffre de 370.
6 Voilà les deux chiffres que j'ai mentionnés, 548 pour le rapport Slobodan
7 Milosevic, et 370 pour le rapport Galic.
8 Il y a également une différence pour ce qui est du nombre de soldats. La
9 différence est moins importante. Il y a 499 soldats tués dans le rapport
10 Galic, donc c'est un chiffre qui figure dans le rapport Galic, et dans le
11 rapport Slobodan Milosevic cela correspond au chiffre de 472.
12 Donc quelle est la provenance de ces différences ? Il faut savoir dans un
13 premier temps que différentes sources ont été utilisées pour établir ces
14 rapports. Le rapport Galic n'a utilisé qu'une source, l'enquête faite
15 auprès des foyers à Sarajevo, donc il s'agissait d'une étude qui a été
16 faite pendant le conflit à la mi-1994. C'est une étude qui a été faite par
17 un institut de recherche à Sarajevo, et nous avons utilisé cette source
18 pour compiler toutes les statistiques du rapport Galic.
19 C'st une source qui est très large. Il s'agissait d'une étude sur les
20 foyers dont le but était d'avoir les chiffres de tous les foyers à Sarajevo
21 en 1994. En tout, 85 000 foyers ont répondu à des questions dans le cadre
22 de cette étude. Les 85 000 foyers représentaient une population de quelque
23 340 000 personnes environ. Et nous avons utilisé cette source dont une
24 partie a été informatisée par le bureau du Procureur. Nous avons établi
25 ainsi une base de données, une base de données dans laquelle on trouvait
26 les chiffres des personnes tuées, des personnes blessées, des personnes
27 décédées de mort naturelle pour le rapport Galic. Donc c'est une bonne
28 source mais ce n'est qu'une source.
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1 Et en matière de sources et de provenance, lorsque vous étudiez les
2 conséquences démographiques des guerres, il faut ne jamais oublier qu'il
3 n'y a aucune source exhaustive, il n'y a aucune source qui est exhaustive,
4 qui est parfaite, qui ne présente aucune lacune. Et il en va de même pour
5 cette étude menée auprès des foyers. Cette étude devait être, était censée
6 être exhaustive, mais il y a certaines imperfections, certaines lacunes
7 dans les données qui fait que nous avons dû exclure certains chiffres à nos
8 fins analytiques.
9 Pour améliorer cette situation, dans l'affaire Milosevic, dans le rapport
10 Slobodan Milosevic qui a été établi plus tard, nous avons utilisé et retenu
11 une approche différente. Nous avons travaillé à partir de plusieurs sources
12 importantes, notamment l'étude auprès des foyers de Sarajevo, qui a été
13 fusionnée. Toutes ces études ont été fusionnées. Les chevauchements ont été
14 éliminés, les doublons ont été éliminés, et nous avons pu ainsi dresser une
15 liste, une liste principale de victimes. Cela a été fait seulement pour les
16 personnes tuées, parce que les données relatives aux blessés n'étaient pas
17 très fréquentes. Vous avez donc l'étude relative aux foyers de Sarajevo,
18 c'était une source dont nous disposions et que nous avons pu utiliser pour
19 cette analyse.
20 Donc pour le rapport Slobodan Milosevic, nous avons utilisé plusieurs
21 sources : l'étude auprès des foyers de Sarajevo, une base de données
22 analytiques relatives à la mortalité en cas de guerre, cela a été établi à
23 la demande du bureau du Procureur par l'Institut de statistiques de la
24 Bosnie-Herzégovine. Dans cette base de données, il y a environ 25 000 décès
25 provoqués par la guerre pour tout le pays, donc pour la Bosnie-Herzégovine
26 et pour toute la période, et cela a commencé pour le mois d'avril 1992
27 jusqu'en décembre 1995.
28 Vous avez également un échantillon qui porte sur Sarajevo. Je pense qu'il y
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1 a 15 000 chiffres dans cette base de données qui portent sur Sarajevo. En
2 sus de cette base de données, nous avons utilisé la liste des personnes
3 portées disparues du comité international de la Croix-Rouge --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ralentissez un peu, je vous prie.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolée.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est très difficile de pouvoir vous
7 suivre à cette vitesse, difficile pour les sténotypistes. Elles notent en
8 anglais, et j'imagine que les interprètes auront également du mal à
9 traduire dans d'autres langues. Donc je crois que dans leur intérêt il
10 convient de ralentir un peu le débit.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis désolée. Je vais ralentir.
12 Je disais simplement que dans le rapport de Slobodan Milosevic, il y a un
13 certain nombre de sources qui ont été utilisées, qui ont été combinées. On
14 a essayé d'en éliminer les lacunes. Il y avait, par exemple, l'enquête sur
15 les ménages de Sarajevo. Il y avait également une autre enquête en ce qui
16 concerne la mortalité en Bosnie. On a utilisé également une base de données
17 qui a été compilée par une ONG en Bosnie. Ensuite, cette base de données a
18 évolué, c'est la plus importante base de données en Bosnie, elle est connue
19 comme telle.
20 Mme CARTER : [interprétation]
21 Q. J'aimerais vous interrompre et vous dire que nous avons quelques
22 difficultés avec la rapidité de votre déposition, je vous demande de
23 ralentir encore.
24 R. Bien. J'en suis désolée.
25 Donc les Musulmans bosniaques ont également fait l'objet d'une base de
26 données. Une ONG en Bosnie a servi également de source. Nous avons collecté
27 des informations sur les victimes de conflits, sur les civils et sur les
28 militaires. Nous avons donc combiné et associé toutes ces informations. Il
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1 y a une base de données qui a été établie, qui s'appelle les Musulmans
2 contre le génocide. C'est une base de données que nous avons également
3 utilisée comme source.
4 Donc dans l'ensemble, nous avons toute une série de sources qui ont été
5 mises à profit. Les sources font la différence essentielle en ce qui
6 concerne les statistiques combinées pour le rapport Galic et pour le
7 rapport Slobodan Milosevic.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.
9 Est-ce que je vous comprends bien lorsque vous dites, qu'en fait, que votre
10 rapport est le résultat des informations que vous avez glanées dans les
11 données qui ont été compilées par d'autres personnes dans d'autres
12 organisations. Il ne s'agit pas uniquement du produit de votre travail.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les rapports que je réalise sont faits sur la
14 base de sources réalisées par d'autres. C'est le cas pour le rapport Galic,
15 c'est le cas également pour le rapport Slobodan Milosevic. Nous parlons
16 maintenant de nombre important de victimes de ce conflit, et un nombre
17 important de personnes travaillaient en Bosnie-Herzégovine pour essayer de
18 compiler des chiffres, des informations à propos de ces victimes.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas d'explication.
20 Je vous demande simplement s'il s'agit bien d'un fait.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est un fait.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis sûr que Mme Carter va y
25 arriver mais j'aimerais que vous nous parliez des informations liées aux
26 décès des civils et des militaires, décès et blessures des civils et des
27 militaires pour la période du 26 août 1993 jusqu'à la fin du conflit.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûre d'avoir compris la
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1 question.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est la suivante :
3 j'aimerais savoir ce que vous tirez de ces rapports. Je comprends que ces
4 rapports n'ont pas été compilés ou rédigés pour cette affaire mais pour les
5 affaires Galic et Slobodan Milosevic.
6 Alors, dans la mesure où ils peuvent couvrir la période qui est couverte
7 par l'affaire Perisic, j'imagine que vous avez extrapolé à partir de ces
8 rapports et vous allez nous dire quels sont les chiffres qui sont liés plus
9 précisément à la période couverte par l'acte d'accusation dans l'affaire
10 qui nous occupe. C'est ce qui nous intéresse.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Je suggère que nous
12 regardions d'abord la première page de cet ensemble de documents qui vous
13 ont été présentés ce matin. J'ai inclus un petit tableau à la première
14 page, il s'agit d'un tableau qui fait la synthèse du nombre de victimes
15 pour toute la période de l'acte d'accusation de l'affaire Perisic. Je n'ai
16 pas pu inclure les données à partir du 26 août mais à partir du mois
17 suivant, c'est-à-dire septembre 1993 jusqu'à la fin de novembre 1995.
18 Donc le nombre total des victimes est de 1 782 victimes, il s'agit à la
19 fois de civils et de militaires. Il s'agit de tués, de personnes tuées. Le
20 nombre de civils tués est de 949 et de 833 militaires. Ces chiffres
21 viennent du rapport Slobodan Milosevic. J'ai commencé à vous expliquer
22 quelles étaient les sources de ce rapport. C'est un rapport qui peut être
23 utilisé pour en extraire les chiffres liés à l'affaire Perisic.
24 Donc voilà les chiffres, voilà les informations principales qui peuvent
25 être extraites du rapport Slobodan Milosevic.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez des informations
27 similaires en ce qui concerne les blessés ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, il n'y a pas d'information à
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1 propos des blessés dans le rapport Slobodan Milosevic. Cependant, on peut
2 faire une extrapolation en utilisant les informations du rapport Galic. Sur
3 la base de cette période de chevauchement de 12 mois entre les deux
4 rapports, il est possible d'estimer une relation, un lien entre les civils
5 tués et blessés. C'est une sorte de ratio, c'est-à-dire qu'on a un ratio de
6 3.2, ce qui veut dire que pour un civil mort, nous avons 3.2 civils
7 blessés. Ce ratio peut être appliqué et le nombre général des blessés peut
8 être obtenu de cette façon pour la période couverte par l'affaire Perisic.
9 On peut appliquer ce ratio aux nombres que l'on voit apparaître à l'écran.
10 Ce qui veut dire qu'il y aura environ trois fois plus de blessés que de
11 tués chez les civils.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais je pensais qu'un peu plus
13 tôt vous nous aviez montré un tableau et vous avez dit qu'il comportait des
14 chiffres absolus mais pas d'estimations.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le tableau comporte des nombres absolus,
16 ce sont des nombres qui peuvent être attestés par des documents, il s'agit
17 de chiffres individuels. Ce ne sont pas des estimations. Ce sont les
18 nombres les plus bas. Pour ce qui est des estimations, il y a quelques
19 nombres estimés également dans le rapport Galic. Le ratio que j'ai
20 mentionné n'est pas une estimation, c'est un ratio qui est obtenu à partir
21 des données effectives. Donc le ratio n'est pas une estimation, c'est une
22 quantification de la relation --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] -- à partir des données absolues.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais comme nous le savons, les statistiques
27 sont une mesure estimée à partir des données réelles, il peut y avoir une
28 extrapolation, la même mesure peut être appliquée sur une population plus
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1 importante. Bien entendu, s'il y a des bonnes raisons d'appliquer cette
2 mesure, il faut le faire. Je pense qu'il y a une bonne raison d'appliquer
3 cette mesure générale à partir du nombre total d'études, mais il s'agit
4 effectivement d'un nombre estimé de civils pour la période de Perisic.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Carter.
6 Mme CARTER : [interprétation] Merci, Président.
7 Pour que les choses soient bien claires, je fais référence au document
8 P2325 à la page 69. Le tableau A 3.13 que vous avez déjà sur le prétoire
9 électronique.
10 Je crois que vous faisiez référence au tableau sur la gauche. Vous avez
11 indiqué que nous avions certaines données de base en ce qui concerne les
12 civils blessés -- je suis désolée. En fait, il s'agit des civils tués. Pour
13 ce qui est des civils blessés, je fais référence au tableau A4.13
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document A4.13, n'est-ce pas ?
15 Mme CARTER : [interprétation] C'est le tableau A4.13, il s'agit du document
16 02194824.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi ? Puis-je avoir votre aide, s'il
18 vous plaît ? Pouvez-vous m'aider ?
19 Merci.
20 Mme CARTER : [interprétation]
21 Q. Docteur Tabeau, ce que nous voyons maintenant sous les yeux c'est le
22 tableau A4.13, il s'agit du nombre total des personnes blessées dans les
23 lignes de front de Sarajevo et vous avez compilé la même ventilation
24 mensuelle. Est-ce que vous avez utilisé la même méthode que celle que vous
25 décriviez à la Chambre précédemment pour en tirer ces chiffres ?
26 R. Oui. Il s'agit également du nombre des personnes blessées. Le tableau
27 vient du rapport Galic, donc à partir de ce tableau, malheureusement, nous
28 ne pouvons pas avoir de chiffres qui pourraient couvrir l'acte d'accusation
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1 de l'affaire Perisic. A partir de ce tableau, nous ne pouvons que tirer des
2 données correspondant à une année, à partir du mois de septembre 1993
3 jusqu'à août 1994.
4 Q. D'accord. Lorsque vous avez indiqué qu'il y avait un ratio de 3.2,
5 comment êtes-vous arrivée à ce ratio ?
6 R. Ce ratio a été obtenu en utilisant des données sur les civils dans le
7 rapport Galic, seulement à partir des 12 mois qui représentent le
8 chevauchement avec l'acte d'accusation Perisic, la première année de la
9 période de l'acte d'accusation et le total des civils tués a été comparé au
10 total des personnes blessées. On a divisé les blessés par les tués.
11 Q. Cependant, vous avez indiqué que sur la base de cette année, vous
12 pouviez extrapoler au-delà d'août 1994; est-ce bien
13 exact ?
14 R. Oui. C'est là une chose possible. C'est possible, effectivement.
15 Q. D'accord. S'agit-il d'un outil démographique normal pour arriver à ces
16 extrapolations ?
17 R. L'extrapolation démographique peut se faire de multiples façons
18 différentes. L'extrapolation de ce type de ratio est une façon de faire. Il
19 existe des outils plus sophistiqués qui peuvent également être utilisés
20 pour ce type d'extrapolation. Dans le rapport Slobodan [comme interprété]
21 Milosevic, qui n'est pas discuté aujourd'hui malheureusement, il y a un
22 autre type d'opération qui a été utilisé, on prend les totaux mensuels des
23 personnes tuées, on compare deux sources qui font des comparaisons sur les
24 blessés.
25 Donc il y a un modèle statistique plus complexe qu'un simple ratio qui a
26 été utilisé pour ce type d'extrapolation.
27 Q. Lorsque vous utilisez ce type d'extrapolation secondaire, est-ce que
28 vous avez obtenu des nombres similaires à ceux que vous évoquez
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1 aujourd'hui, c'est-à-dire un ratio de 3,2 blessés par personne tuée ?
2 R. Pour cette période en question, je ne sais pas parce que je n'ai rien
3 sous la main et je n'ai pas procédé à cette extrapolation. Mais en règle
4 générale, cette extrapolation basée sur le modèle est encore plus
5 sophistiquée et encore plus détaillée. C'est-à-dire qu'on a le lien général
6 qui existe, ce ratio de 3,2 blessés par tué est contenu dans cette
7 extrapolation, mais il y a également la ventilation mensuelle et même la
8 ventilation hebdomadaire qui peut être produite en utilisant ce modèle.
9 Donc ma réponse serait oui, ces ratios sont préservés, il s'agit là de
10 mesures plus générales, mais plus le modèle est sophistiqué, plus le
11 résultat de l'utilisation de ce modèle sera sophistiqué.
12 Q. Vous êtes devant nous avec un certain nombre d'informations, en
13 particulier le rapport Galic, le rapport Slobodan Milosevic. Est-ce que
14 vous pouvez dire devant cette Chambre aujourd'hui que nous serons en mesure
15 d'utiliser un ratio de 3,2 pour pouvoir déterminer les blessés après la
16 période d'août 1994 ?
17 R. Oui, je pense que oui. En effet.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre, Monsieur le
21 Président, Messieurs les Juges, mais maintenant je vois à l'écran qu'il y a
22 un problème technique avec la traduction de ce document, il s'agit d'une
23 traduction officielle qui a été faite par le CLSS qui a été utilisée déjà
24 dans l'affaire Galic. On nous dit dans le document : A 413, le nombre de
25 personnes tuées mensuellement dans les lignes de front de Sarajevo.
26 Apparemment, c'est une traduction de la version anglaise. Malheureusement,
27 pour se préparer à cet interrogatoire, j'ai utilisé la version anglaise.
28 Alors je vais essayer d'utiliser les faits que j'ai établis, tous les
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1 chiffres sont les mêmes, mais le titre de ce tableau est complètement
2 différent.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Carter.
4 Mme CARTER : [interprétation] Malheureusement, j'ai des très mauvaises
5 connaissances du B/C/S. Je ne serais pas en mesure de vérifier ou de
6 m'inscrire en faux contre cette affirmation sur la précision des faits.
7 J'aimerais demander au conseil de la Défense de nous dire s'il y a d'autres
8 corrections qui sont nécessaires afin de procéder à une retraduction. Mais
9 le rapport a été rédigé en anglais et c'est l'anglais qui fait foi. Mais,
10 bien entendu, nous voulons avoir un compte rendu très précis en B/C/S.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre collègue a indiqué qu'il y avait
12 un certain nombre de choses à changer en B/C/S, et ce sera porté à
13 l'attention des traducteurs.
14 Mme CARTER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je le ferai
15 à la première occasion.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Madame Carter.
18 Mme CARTER : [interprétation]
19 Q. Madame Tabeau, étant donné -- j'ai maintenant -- je n'ai maintenant
20 plus de questions pour le témoin pour l'instant.
21 Mme CARTER : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il faut corriger le compte
23 rendu. Je ne pense pas qu'on pourra le corriger par la suite. J'ai dit que
24 ce rapport indiquait les morts et non pas la date, les morts et au lieu des
25 blessés, il ne s'agit pas de dates ici, mais il s'agit bien de morts et de
26 blessés, d'accord ?
27 Monsieur Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez mettre ceci sur le
Page 5801
1 rétroprojecteur…
2 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.
4 R. Bonjour.
5 Mme CARTER : [interprétation] Je suis désolée de cette interruption,
6 Monsieur Lukic. J'aimerais demander que le document au rétroprojecteur soit
7 versé au dossier en tant que pièce à conviction et qu'il soit enregistré
8 aux fins d'identification en attente de traduction.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président,
10 Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit donc d'une pièce versée au
12 dossier, Madame Carter ?
13 Mme CARTER : [interprétation] C'est donc une pièce à conviction. Je suis
14 désolée d'utiliser le mauvais terme.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Il y a un document maintenant
16 qui se trouve sur cet écran. D'après mon prétoire électronique, j'ai le
17 document qui porte la cote 5090, qui a fait l'objet d'une mauvaise
18 traduction, mais il y avait un document avant cela. Qu'est-ce que vous
19 voulez que l'on verse au dossier ?
20 Mme CARTER : [interprétation] Nous demandons que les tableaux qui se
21 trouvent sur le rétroprojecteur soient versés au dossier et non pas ce
22 qu'on trouve actuellement sur le prétoire électronique. Je crois qu'on est
23 en train de vous remettre ce document.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit des tableaux. Bien. Merci.
25 Le document est donc versé au dossier. Est-ce qu'on peut donner la cote de
26 cette pièce aux fins de l'identification.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2332,
28 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président, Messieurs les
Page 5802
1 Juges.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
3 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais vérifier quelque chose avec Mme
4 Carter. Ces tableaux qui n'ont pas été enregistrés aux fins
5 d'identification n'incluent pas le rapport d'information additionnel que
6 nous avons reçu, c'est-à-dire l'interrogatoire avec Mme Tabeau. Nous
7 demandons le versement au dossier que des tableaux et non pas de la
8 conversation qui a eu lieu le 4 mai 2009, ça ne fait pas partie de cette
9 pièce versée au dossier.
10 Mme CARTER : [interprétation] C'est exact. Il ne s'agit que du versement au
11 dossier des tableaux. Il s'agit donc d'un document de six pages qui
12 commence par un tableau en couleur qui s'intitule "Rapport Slobodan
13 Milosevic" avec les tendances, les morts, et cetera.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Bonjour. Je m'appelle Novak Lukic et je représente la Défense de M.
16 Perisic. Je vais procéder à un interrogatoire.
17 Il y a un certain nombre d'années, nous nous sommes rencontrés dans cette
18 salle de première audience, il s'agissait de l'affaire Bosanski Samac. Vous
19 ne vous en souvenez peut-être pas mais je m'en souviens certainement.
20 Je vais vous poser une question initiale qui est liée, j'imagine, à la
21 méthodologie. Vous avez dit à cette Chambre que dans de nombreux cas vous
22 aviez travaillé devant le Tribunal en tant qu'expert, vous travailliez pour
23 le bureau du Procureur à l'époque. Est-ce que vous travaillez toujours pour
24 le bureau du Procureur aujourd'hui ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire les décisions de ce Tribunal
27 dans les affaires où vous avez été citée à comparaître en tant que témoin
28 expert ?
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1 R. Je le fais de temps en temps. Je lis la décision, celle qui est liée
2 notamment au versement au dossier de mes rapports dans l'affaire en
3 question.
4 Q. Je vous pose cette question parce que vous, ainsi que toutes les autres
5 personnes ici présentes, savent que la tâche de témoin expert est
6 d'assister la Cour à arriver à certaines conclusions et vous l'avez bien
7 compris comme votre rôle dans les affaires dans lesquelles vous avez
8 déposé, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, absolument.
10 Q. Est-ce que vous étiez intéressée plus tard pour savoir si vos rapports
11 avaient aidé la Cour à former ses décisions -- ou à prendre des décisions
12 dans les affaires futures, les affaires similaires au cours desquelles vous
13 seriez amenée à déposer ?
14 R. Oui, en règle générale, je pense que c'est le cas à chaque fois qu'un
15 rapport a sa pertinence, très certainement.
16 Q. J'imagine que vous avez lu la décision du Tribunal dans l'affaire
17 Galic, lorsque votre rapport a été partiellement pris en compte et
18 partiellement non pris en compte.
19 R. Si vous parlez de la décision dans cette affaire, il faut que vous
20 soyez plus clair.
21 Q. Le verdict du Tribunal dans l'affaire Galic, au cours de laquelle vous
22 déposiez en tant que témoin expert, fait référence à un moment à votre
23 rapport, mais il y a d'autres parties de votre rapport qui n'ont pas été
24 prises en considération. Est-ce que vous avez en fait lu la décision de la
25 Chambre de première instance dans l'affaire Galic ?
26 R. Si vous faites référence au jugement, je les ai lues en partie, mais il
27 est inévitable qu'un rapport ne soit accepté dans son entier. Il y a des
28 résultats qui seront acceptés et auxquels il sera fait référence dans un
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1 jugement et d'autres parties de ces rapports auxquels il ne sera pas fait
2 référence dans un jugement.
3 Q. Ma question était la suivante : Si certaines parties de votre rapport,
4 sur certains commentaires du Tribunal en ce qui concerne votre rapport,
5 montraient que certaines parties n'étaient pas acceptées, est-ce que vous
6 seriez à ce moment-là encline à corriger certaines parties de votre rapport
7 en recherchant d'autres sources ou en essayant d'appliquer d'autres
8 méthodes de calcul ? Est-ce que la position de la Chambre de première
9 instance vous donnait une sorte de feu vert pour essayer de trouver quelque
10 chose de différent ?
11 R. Je pense, Monsieur, que les décisions prises lors d'un jugement sont
12 justifiées par de nombreux facteurs, il n'y a pas que mon rapport qui soit
13 pris en compte, il y a d'autres facteurs qui sont pris en considération, il
14 va y avoir des rapports supplémentaires, des dépositions de témoin, et
15 cetera.
16 Ce que vous dites en fait c'est cela, s'il y avait des erreurs dans mon
17 rapport, est-ce que je serais encline à les corriger, c'est bien ce que
18 vous me posez comme question ?
19 Q. Vous pourriez peut-être essayer de trouver une autre méthode, une autre
20 façon d'arriver à certaines conclusions qui pourraient aider la Chambre de
21 première instance, parce que le Tribunal peut décider que le rapport de Mme
22 Tabeau n'est pas utile sous certains aspects.
23 Est-ce qu'à ce moment-là cela vous encouragerait à changer quelque chose
24 dans votre méthode de travail, parce qu'il y a eu des affaires similaires
25 qui ont été jugées par le Tribunal ?
26 R. Monsieur, à chaque rapport que je rédige, j'essaie d'améliorer les
27 choses. C'est ma façon naturelle de procéder. J'apprends en continu, comme
28 nous tous ici dans ce Tribunal et c'est ce que je fais dans le cadre de
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1 chaque rapport. Je fais toujours de mon mieux pour présenter de bonnes
2 statistiques qui soient fiables et de qualité. Mais si vous avez détecté
3 des erreurs dans mon rapport Sarajevo, dites-le-moi, parce que jusque-là je
4 ne me souviens pas que des erreurs aient été pointées par les Chambres de
5 première instance qui me faudrait corriger lors de mon prochain rapport.
6 Q. Très bien. Alors n'en parlons plus, puisque c'est le Tribunal qui devra
7 en décider.
8 Une question d'ordre général. Maintenant vous pensez donc que votre rapport
9 est correct, tant pour le rapport Galic que pour le rapport Milosevic. Donc
10 vous soutenez les faits et les conclusions de votre rapport ?
11 R. Oui, absolument. Mais pour le rapport Milosevic, il y a une version un
12 peu plus à jour, à savoir le rapport Dragomir Milosevic qui n'a pas été
13 utilisé dans cette affaire.
14 Q. Moi, mon interrogatoire portera sur ces deux rapports dont il s'agit
15 ici, le rapport Galic et le rapport Slobodan Milosevic.
16 Est-ce que vous soutenez, est-ce que vous pensez que ces deux
17 rapports sont corrects ? C'est ma question.
18 R. Oui, absolument.
19 Q. Merci. Je vais vous poser maintenant des questions sur vos sources.
20 Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'en matière
21 d'expertise, quel que soit le domaine d'expertise, il est particulièrement
22 important que les sources d'information soient de la meilleure qualité.
23 R. Absolument.
24 Q. La qualité de l'information suppose que dans vos conclusions en tant
25 que chercheur, bien, ce que vous présentez peut être utilisé et soit
26 considéré comme fiable, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, absolument.
28 Q. Dans votre rapport, à certains égards vous avez obtenu des informations
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1 auprès de différentes sources et vous les avez évaluées en fonction de ces
2 sources.
3 R. Oui, l'évaluation des sources est très importante. De chacune des
4 sources, il s'agit d'évaluer ces sources de façon éminemment détaillée. Il
5 y a beaucoup plus d'informations et de conclusions dans les évaluations
6 dans le rapport complet que dans ce rapport d'expert. Parce que le
7 processus d'évaluation est un processus long, il faut étudier les données
8 dans la base de données pour essayer de voir quelles sont les lacunes, ce
9 qui pourrait manquer. On essaie de voir s'il y a des incohérences de
10 logique, on essaie de voir quels sont les biais de chacune des sources,
11 est-ce que tous les groupes ethniques sont bien représentés, sont
12 sous-représentés, surreprésentés, donc les procédures d'évaluation sont
13 quelque chose qui dure très longtemps.
14 Il est vrai qu'il y a une hiérarchie des sources que nous utilisons dans ce
15 rapport Galic et ça a trait à la fiabilité et à l'efficacité et aux
16 lacunes, pardon, concernant certaines sources. Mais parallèlement, pour
17 autant que je me souvienne, dans le rapport on dit que les sources
18 utilisées étaient d'une qualité acceptable et étaient relativement fiables.
19 Il s'agit du rapport Milosevic, Slobodan Milosevic, pas du rapport Galic.
20 Q. Très bien. Vous nous l'avez dit dans vos propos liminaires pour
21 l'affaire Milosevic. Vous nous avez dit que vous aviez des sources de
22 qualité qui avaient une certaine hiérarchie pour les classer en fonction de
23 certains événements. Je pense que cela a trait à l'armée BiH ?
24 R. Non, ça n'a pas trait à l'armée. La hiérarchie des sources est
25 appliquée aux sources que nous avons utilisées pour les listes des
26 victimes, parce que cette hiérarchie des sources est une question pratique
27 qui est liée au fait que lorsqu'on essaie de comparer les sources, il a
28 fallu faire des choix pour savoir quel rapport nous allions utiliser, à
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1 quel moment, ce qu'on considérait comme des doublons, et cetera. C'était ça
2 le sens de cette hiérarchie. Et la liste des sources militaires, ça, cela
3 ne faisait pas partie de la liste principale. Ça a été utilisé à d'autres
4 fins. Ça a été utilisé pour suivre le statut militaire.
5 Q. En fait, je m'étais trompé. Vous avez dit que ce rapport c'était le
6 rapport du bureau fédéral des statistiques, et vous nous avez dit que dans
7 votre rapport vous avez une priorité dans la hiérarchie pas dans le rapport
8 de l'armée; c'est cela ?
9 R. Oui, la base de données est établie par les autorités statistiques
10 fédérales, et ça, c'était la priorité numéro 1 lorsqu'on recherchait des
11 doublons. C'est une base de données qui est établie par des statisticiens
12 professionnels à la lumière de notifications ou d'avis de décès qui ont été
13 établis pour chaque cas. Ça, c'est une source qui est de meilleure qualité
14 que toutes les autres sources. Toutes les autres n'ont pas été compilées
15 par des professionnels, y compris le CICR, des gens qui sont tout à fait
16 capables. Mais ce n'est pas une autorité statistique, ce ne sont pas des
17 professionnels de la statistique.
18 Q. Pour pouvoir tirer des conclusions et pour dire que telle ou telle
19 information est de bonne qualité, je pense qu'il est important de pouvoir
20 comparer ces informations et d'en trouver une confirmation dans d'autres
21 sources. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez fait pour évaluer la
22 qualité de vos informations, de vos sources ?
23 R. Bien, nous croisons nos sources constamment, c'est un processus
24 continu, c'est ce que fait mon unité. Il s'agit de croiser les sources avec
25 des correspondances individuelles. Nous avons des recensements de
26 population. Ce recensement, c'est le cœur de notre base démographique. On
27 relie ces sources avec le recensement. On compare les informations avec les
28 différentes informations qui nous sont apportées concernant les individus.
Page 5809
1 Q. Je n'ai peut-être pas été suffisamment précis, mais je n'ai pas obtenu
2 de réponse à ma question.
3 La qualité d'une information ou d'une source est meilleure si l'on peut la
4 croiser, si on peut la comparer à d'autres informations venant d'autres
5 sources, plutôt que si vous ne disposiez que d'une seule source
6 d'information; est-ce exact ?
7 R. La qualité est ce qu'elle est. La qualité de chacune des sources dépend
8 de la source, ça n'a rien à voir avec le croisement de données ou de
9 sources. Par contre, en croisant les données on peut mieux comprendre telle
10 ou telle source.
11 Donc si vous êtes en train de me dire qu'utiliser plusieurs sources est
12 mieux que d'utiliser une seule source, oui, à ce moment-là, vous avez
13 absolument raison, oui. J'espère c'est ce que vous voulez dire ?
14 Q. Bien, voilà ce que je voudrais vous demander en tout cas, et ça a trait
15 à ce que j'ai lu dans votre rapport d'ailleurs.
16 Dans vos conclusions, dans votre évaluation concernant le nombre des
17 personnes tuées sur la période étudiée, vous aviez différentes sources pour
18 cette affaire. Notamment pour le rapport Milosevic, vous avez utilisé cinq
19 sources différentes concernant le nombre de personnes tuées. L'une de ces
20 sources, par exemple, c'était le bureau fédéral des statistiques.
21 Maintenant, la qualité des informations contenues était considérée comme
22 bonne si vous pouviez les confirmer ou les comparer à d'autres informations
23 trouvées dans d'autres sources d'information concernant les mêmes faits.
24 R. Ecoutez, je pense que vous n'avez pas bien compris la procédure. La
25 base de données des autorités fédérales est de bonne qualité, mais ça ne
26 veut pas dire qu'il faut ne pas tenir compte des autres sources, ce serait
27 une erreur. Davantage de sources est toujours un plus, parce qu'évidemment
28 on a un échantillon plus large. N'utiliser une grande source, comme l'étude
Page 5810
1 sur les foyers de Sarajevo, ça c'est quelque chose d'énorme, c'est
2 incroyablement détaillé comme source.
3 Donc je pense que les chiffres du rapport Galic et du rapport
4 Slobodan Milosevic sont de bonne facture. Et croyez-moi, je les ai comparés
5 à plusieurs reprises au rapport Galic ou au rapport Slobodan Milosevic,
6 Dragodan [comme interprété] Milosevic, et cetera, et vous seriez surpris de
7 voir à quel point il y a une cohérence qui ressort de tout cela dans chacun
8 de ces rapports.
9 En tout cas utiliser une seule source d'information ne pose
10 absolument pas de problème comme utiliser la source concernant les foyers.
11 Il n'y a pas de problème si l'on fusionne différentes sources, cinq
12 sources, sept sources, parce qu'évidemment on a un échantillon plus large.
13 Par contre, les problèmes avec les sources sur les victimes de guerre,
14 c'est qu'elles sont incomplètes. Que vous le vouliez ou non, c'est un fait.
15 Donc, soit vous acceptez d'avoir des sources qui sont bonnes et sans
16 biais, sans préjugés, ou alors vous devez travailler à partir de
17 différentes sources.
18 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous, et vous avez donc comparé
19 différentes sources et évalué leur qualité.
20 Ma question maintenant est la suivante : vos conclusions, lorsque
21 vous parlez des blessés, bien, pour ces blessés, vous avez utilisé une
22 seule source, c'est l'étude des foyers de Sarajevo qui date de 1994.
23 Maintenant, concernant cette source et les informations qui y sont,
24 vous ne les avez pas comparées à d'autres sources ?
25 R. Si. Si. Pas dans ces deux rapports, mais dans le rapport Dragodan
26 Milosevic, il y a une comparaison très intéressante avec les statistiques
27 des hôpitaux, venant des grands hôpitaux de Sarajevo. Il y a un échantillon
28 de plus de 3 000 noms venant des hôpitaux de Sarajevo concernant les civils
Page 5811
1 et les victimes de pilonnage et les morts violentes, et il y a une
2 cohérence entre les personnes blessées dans cette étude sur Sarajevo et
3 avec les chiffres venant des hôpitaux.
4 Q. Vous savez que ça n'est pas le cœur de votre déposition devant cette
5 Chambre.
6 Alors, j'ai dit que j'allais me concentrer sur vos conclusions dans
7 le rapport Galic et Slobodan Milosevic qui nous intéressent. Et j'en
8 reviens à la même question.
9 Concernant les blessés dans le rapport Galic - parce qu'on ne parle
10 pas de blessés dans l'affaire Milosevic - donc dans le rapport Galic, est-
11 ce que vous avez utilisé d'autres rapports en dehors de l'étude sur les
12 foyers de Sarajevo de 1994 ? Merci de répondre par oui ou par non, tout
13 simplement.
14 R. Dans le rapport Galic, ce sont seulement les blessés qui apparaissent
15 dans ce rapport sur les foyers de Sarajevo.
16 Q. Et cette source, pour ce rapport, bien, vous ne pouvez pas la comparer
17 avec une autre source concernant ces mêmes faits; est-ce exact ?
18 R. Dans le rapport Galic, il n'y a pas de comparaison avec d'autres
19 sources sur les blessés. Simplement pour cette étude concernant Sarajevo.
20 Q. Lorsque vous avez préparé votre rapport et lorsque vous avez travaillé
21 sur ces données, vous et votre équipe, est-ce que vous avez cherché des
22 sources personnellement, vous et votre équipe, ou est-ce que ce sont des
23 sources qui vous ont été fournies par l'Accusation ?
24 R. Non, nous avons recherché les sources nous-mêmes.
25 Q. Avez-vous essayé de trouver certaines sources sans réussir à y avoir
26 accès, ou est-ce qu'on vous en a empêché ? Est-ce qu'une autorité ou une
27 autre vous en aurait empêché ?
28 R. Non, pas pour autant que je me souvienne. Les sources que l'on voulait
Page 5812
1 pour le rapport Galic, cette étude sur les foyers de Sarajevo, ça nous a
2 été proposé par ceux qui détenaient cette source.
3 Q. J'aimerais maintenant en venir à toutes les sources des deux rapports.
4 Etant donné que la plupart de ces sources viennent du CICR et qu'il y
5 a des rapports de l'armée serbe et le rapport HVO, toutes les autres
6 sources sont des sources qui proviennent des autorités fédérales, les
7 autorités de Bosnie-Herzégovine, en clair, de l'autre partie au conflit.
8 Donc est-ce que vous avez eu des réserves concernant l'authenticité
9 et la véracité des informations qui étaient contenues dans ces sources ?
10 R. Non, pas fondamentalement. Parce que les autorités statistiques, bien,
11 pourquoi seraient-elles biaisées ? Moi, j'ai aussi utilisé des informations
12 venant d'autres bases de données, venant de l'autorité statistique et je
13 les ai fusionnées. Donc concernant Sarajevo, les sources utilisées dans le
14 rapport Slobodan Milosevic étaient celles qui couvraient ces épisodes du
15 conflit, elles les couvraient le mieux possible. Donc c'était ça le critère
16 de sélection de nos forces. Et si au moment du rapport Slobodan Milosevic,
17 de son élaboration, si j'avais déjà disposé de cette autre base de données,
18 bien, je l'aurais inclus dans mon analyse.
19 Q. Une question qui a trait davantage à vos impressions qu'à autre chose,
20 mais je pense que vous pouvez répondre parce que vous êtes un expert, un
21 témoin expert.
22 Pendant votre communication et lorsque vous avez préparé ce rapport,
23 lorsque vous avez communiqué avec différentes institutions, les instituts
24 de Bosnie-Herzégovine, par exemple, qui vous ont fourni ces informations,
25 est-ce que, à votre avis, est-ce que vous avez eu l'impression qu'ils
26 souhaitaient que vous fournissiez ce rapport, et est-ce qu'ils vous ont
27 demandé de leur fournir ce rapport une fois qu'il était terminé ? Est-ce
28 que c'était de leur intérêt ?
Page 5813
1 R. Bien, je ne devrais pas parler de mes impressions, mais disons, que ça
2 fait partie de la discussion des sources. Vous savez, les sources, je l'ai
3 dit, sont biaisées un peu, tronquées parfois. Mais cela dépend de qui
4 établit ces sources. Et chaque partie au conflit, évidemment, souhaite
5 montrer ces victimes avec les chiffres les plus élevés possibles. C'est
6 fréquent, ça arrive tout le temps. Et mon rôle en tant que statisticienne,
7 c'est de reconnaître cet intérêt, ensuite de le gérer intelligemment. C'est
8 précisément ce que j'ai cherché à faire, et c'est ce que j'ai fait dans le
9 rapport Slobodan Milosevic.
10 Tout d'abord, ce biais c'est quelque chose de très important. Et dans le
11 cas de Sarajevo, il ne s'agit pas de nettoyage de purification ethnique, on
12 parle de civils qui sont tués. Donc ce qui est important, c'est les
13 chiffres qui sont au coeur de tout cela. Et ce qui est important, c'est que
14 dans chacune des sources, on ait tous les groupes ethniques qui sont
15 représentés.
16 Sarajevo était une communauté multiethnique, comme vous le savez, et
17 la partie de Sarajevo qui était assiégée relevait des autorités
18 statistiques. Donc ils cherchaient à compter toutes les victimes, quelle
19 que soit leur ethnicité, parce que c'était précisément leur rôle à ces
20 autorités statistiques au moment du conflit. Donc il n'y a aucune raison de
21 croire qu'ils sélectionnaient, qu'ils choisissaient ou qu'ils ne retenaient
22 pas tel ou tel groupe parce qu'ils ne l'appréciaient pas. Il n'y a aucune
23 raison de penser que tel aurait pu être le cas.
24 Q. Donc est-ce que vous avez le même point de vue à propos de l'étude
25 portant sur les foyers de Sarajevo en 1994 ou pour ce qui est de cette
26 étude, est-ce que vous avez exprimé certaines réserves avant de parvenir à
27 vos conclusions ?
28 R. L'étude portant les foyers de Sarajevo était censée englober toute la
Page 5814
1 population qui vivait à l'intérieur du périmètre de la ligne de front, donc
2 les différentes lignes de front de Sarajevo. Je pense en fait que les
3 Bosniens ont organisé l'étude, il leur a été plus facile d'avoir accès à
4 des familles bosniennes par rapport aux groupes minoritaires. Mais il faut
5 savoir que ce n'est pas la composition ethnique des victimes qui fait
6 l'objet de mes rapports. Ce n'est pas l'essentiel de mes rapports. Ce qui
7 est au cœur des rapports, c'est le nombre des victimes.
8 Alors il se peut que pour ce qui est des victimes bosniennes, là il y
9 ait eu analyse systématique et beaucoup plus exhaustive que pour les autres
10 groupes ethniques.
11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le moment
12 serait venu de faire la pause.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause, nous
14 revenons à 10 heures 45.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.
16 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Madame Tabeau, j'aimerais poursuivre notre discussion en ce qui
20 concerne les sources.
21 Parlons du recensement de 1991. Nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit
22 là d'une source de bonne qualité pour en tirer vos statistiques et vos
23 comparaisons; est-ce bien exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Avez-vous été en mesure de voir la législation fédérale, le code
26 fédéral sur le recensement qui a été promulgué en 1990, il y figure des
27 instructions pour la conduire du recensement de 1991 ? Je crois que cette
28 législation avait été préparée par le bureau statistique fédéral de
Page 5815
1 l'époque.
2 R. Oui.
3 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce recensement
4 démographique, en raison de la situation politique qui prévalait et en
5 raison des sensibilités de l'époque, que ce recensement démographique, en
6 dépit de tout cela, avait été bien préparé de manière très approfondie ?
7 R. Oui, il a été préparé de façon très approfondie.
8 Q. Les recenseurs, c'est-à-dire les individus ayant procédé au
9 recensement, étaient des individus qui avaient fait l'objet d'une formation
10 - ils avaient reçu une formation spéciale - pour la conduite de ce
11 recensement ?
12 R. Oui. Il y a eu une formation pour les personnes ayant procédé à ce
13 recensement, beaucoup de préparations qui ont duré environ dix ans, comme
14 c'est le cas pour n'importe quel recensement de population.
15 Q. Les manuels ou le matériel pédagogique reçu par les personnes ayant
16 procédé au recensement fournissait un certain nombre de définitions qui
17 devaient être utilisées lors de ce recensement, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. Mais j'aimerais savoir si nous parlons du recensement le plus
19 complet de population qui existe dans chaque pays. Ce recensement de
20 population, le recensement dont nous parlons, est la source essentielle
21 d'information à propos de la population dans chaque pays. Il s'agit d'un
22 exercice qui est complet, qui couvre énormément de terrain, il y a toutes
23 sortes de personnes qui sont impliquées dans la préparation et dans
24 l'organisation de recensements. Par la suite, c'est la tâche de l'autorité
25 statistique de chaque pays que de préparer et de conduire ce recensement.
26 Encore une fois, j'aimerais dire quelque chose très clairement pour éviter
27 toute discussion superflue à propos de la démographie du conflit et de la
28 démographie en général. Il faut distinguer cela des statistiques
Page 5816
1 officielles. Les statistiques officielles sont des statistiques qui sont
2 produites dans le domaine de la démographie du conflit, mais ne peuvent pas
3 faire l'objet de comparaisons directes. En effet, il y a deux situations
4 différentes : le moment où le recensement a été préparé et organisé ne peut
5 pas être comparé avec la période où il y a eu effectivement une situation
6 de guerre. On ne peut pas comparer les deux.
7 Q. Alors vous pensez qu'il ne peut pas y avoir de comparaison possible.
8 Mais en tant que démographe, lorsque vous évaluez la qualité de certaines
9 sources, il vous faut considérer certaines normes qui peuvent vous guider
10 dans votre évaluation de la qualité de la source. Donc nous ne parlons pas
11 que du recensement de population, mais nous parlons de démographie du
12 conflit. Lorsque vous procédez à l'évaluation de certaines sources, des
13 sources qui ont leur pertinence pour vos conclusions dans ce cas
14 particulier, c'est-à-dire ici, en l'occurrence, l'étude sur les ménages de
15 Sarajevo, vous avez utilisé un certain nombre de normes ou de critères pour
16 évaluer la qualité de l'information qui s'y trouvait. Vous avez comparé
17 cela aux normes internationales qui président la compilation de telles
18 études, n'est-ce pas ?
19 R. Vous avez parlé de normes d'évaluation des sources. Les normes dans les
20 enquêtes démographiques bien établies, telles que le recensement, ne
21 peuvent pas être utilisées dans les sources pour la démographie de la
22 guerre ou du conflit. Ça n'est pas possible dans un premier temps, et en
23 plus, ce serait tout à fait injustifié. Une tâche importante de la
24 démographique de guerre vise d'abord à identifier les sources qui peuvent
25 être utilisées dans une étude des victimes. On veut pouvoir identifier ces
26 morts et le biais des sources possibles. Une fois qu'on a fait tout cela,
27 il faut essayer de voir comment on peut traiter de ces sources de manière
28 adéquate.
Page 5817
1 Donc ça c'est ma position. Il ne s'agit pas d'une norme acceptée dans le
2 monde entier pour les statistiques officielles. Il faut savoir que dans le
3 domaine de la démographie du conflit, on a besoin d'une approche différente
4 vis-à-vis des sources qui servent d'inspiration, des sources d'analyse, et
5 c'est exactement ce que vous aviez dit. La démographie des pays occidentaux
6 et la démographie des pays du Tiers-Monde diffèrent énormément. Ça n'est
7 pas la même chose. Il y a la démographie de la guerre et les statistiques
8 officielles. Vous ne pouvez pas mesurer avec les mêmes statistiques la
9 situation en cas de conflit. Ce serait impossible tout d'abord, et en plus,
10 ça ne serait pas justifié.
11 Q. Je ne veux pas polémiquer sur la question des statistiques, mais voyons
12 quelles sont les normes qui sont utilisées dans les pays occidentaux,
13 gardons-les présentes à l'esprit, comparons-les aux normes des pays en
14 développement, la qualité des statistiques peut se comparer à l'aune des
15 normes qui existent dans d'autres pays; est-ce bien exact ? Vous pouvez me
16 répondre par oui ou par non. Nous n'avons pas besoin de nous lancer dans de
17 longues explications.
18 R. Je ne peux pas répondre par oui ou par non, parce que vous parlez de
19 normes dans les pays du Tiers-Monde par rapport aux normes occidentales.
20 Dans les pays du Tiers-Monde, il n'y a pas tout simplement de telles
21 sources. Il n'y a pas de recensement, par exemple, en Afrique occidentale,
22 pourtant il y a un besoin d'information à propos de la démographie, on veut
23 pouvoir analyser la population et essayer de trouver un certain nombre de
24 données-clés. Donc nous parlons de la même situation. Nous avons une
25 démographie du conflit qui doit être compilée pour une zone qui est
26 affectée par un conflit. Ça ne peut pas être fait en utilisant les sources
27 statistiques normales, on ne peut pas utiliser de normes statistiques
28 universelles, pour ainsi dire.
Page 5818
1 Q. Essayons de resserrer un peu le champ de notre discussion.
2 Vous avez dit que vous saviez qu'il y avait législation concernant le
3 recensement, un code pour le recensement de population de 1991. C'était
4 l'article 21 du code ou de cette législation auquel nous faisons référence,
5 et cet article 21 prévoit des sanctions en cas de fourniture d'informations
6 erronées. Donc quiconque fournit de fausses informations à la personne
7 conduisant le recensement était passible de sanctions. Est-ce que vous vous
8 souvenez du libellé de cet article ?
9 R. Je ne me souviens pas s'il s'agit de l'article 21 ou d'un autre article
10 du code. Mais tout d'abord, les gens étaient en premier lieu obligés de
11 participer au recensement. Tout le monde devait participer au recensement.
12 C'était là une obligation légale, obligation légale également de fournir
13 des informations réelles, véridiques.
14 Q. Et dans le cadre de la loi, tout individu était censé fournir les
15 informations sur lui-même. Donc ce sont les citoyens qui devaient fournir
16 des informations sur eux-mêmes. Par exemple, leur appartenance ethnique,
17 leur appartenance religieuse devait être fournie par la personne interrogée
18 elle-même ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Et maintenant, vous nous dites que ces deux critères, ces deux
21 conditions importantes pour la fourniture d'informations lors du
22 recensement de population ne peuvent pas être comparés aux critères qui
23 sont utilisés pour les recensements en temps de guerre. Alors, le
24 recensement de population de 1994 prévoyait qu'un membre de la famille
25 donne des informations au nom de tous les autres membres de la famille;
26 est-ce bien exact ?
27 R. Oui, c'est exact. Cependant, nous n'avons pas utilisé ces informations
28 dans notre analyse à Galic. Vous vous en souviendrez peut-être, c'est 81,6
Page 5819
1 % des chiffres de l'enquête sur les ménages de Sarajevo que nous avons
2 informatisés pour le rapport Galic. Il y a 81,6 % de ces chiffres qui ont
3 été comparés avec le recensement de 1991. Alors, vous pouvez transférer de
4 l'information entre les sources. Donc s'il y a appariement des données
5 chiffrées, vous pouvez tout simplement utiliser les informations qui sont
6 données dans le recensement. Et c'est ce que nous avons fait. Nous l'avons
7 utilisé. Donc il n'y a pas de biais en ce qui concerne l'appartenance
8 ethnique dans notre rapport puisqu'on tire l'information du recensement. Il
9 y a un petit groupe d'individus qui ne font pas l'objet d'appariement, pour
10 lesquels nous n'avons pas l'appartenance ethnique, et on dit simplement
11 dans les rapports "Appartenance ethnique inconnue" pour cet individu.
12 Q. Vous serez d'accord avec moi - et je pense que vous l'avez d'ailleurs
13 dit pendant l'interrogatoire principal - vous serez d'accord avec moi pour
14 dire que l'objectif principal de votre rapport dans l'affaire Galic c'était
15 de pouvoir établir le nombre de civils qui ont été tués ou blessés. Telle
16 était votre tâche. Le statut de victimes, c'était vraiment l'objectif de
17 votre travail dans les deux rapports; est-ce bien exact ?
18 R. C'est correct.
19 Q. Dans l'enquête sur les ménages à Sarajevo en 1994, pour ce qui est des
20 personnes blessées, les individus qui ont compilé ce rapport ont vu qu'il y
21 avait une question en ce qui concerne le statut d'un membre du ménage.
22 Quand je dis "statut," c'est cet individu qui avait été tué ou blessé. Et
23 quand je parle de statut, ce statut pouvait s'appliquer à la fois aux
24 civils et aux militaires; est-ce bien exact ?
25 R. Oui.
26 Q. La personne donnant ces informations à la personne conduisant le
27 recensement n'était pas obligée de prouver la véracité de l'information en
28 soumettant, par exemple, un document à l'appui de ces affirmations en ce
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1 qui concerne la blessure, la mort ou autre statut. Ce qui était dit par la
2 personne rentrait dans le formulaire mais sans qu'aucune preuve ne soit
3 apportée à l'appui de ces dires ?
4 R. Effectivement. Il n'y avait pas d'exigence d'apporter la preuve des
5 faits présentés. Et c'était vrai, ce que vous avez dit à propos du statut
6 s'appliquait effectivement à la fois aux militaires et aux civils.
7 Q. Vous voyez maintenant ce questionnaire qui fait partie du document
8 P3225. C'est à la page 56 du document en anglais et c'est à la page 55 du
9 document en B/C/S.
10 Nous allons maintenant brièvement analyser le type d'information qui était
11 donné ou qui était disponible.
12 M. LUKIC : [interprétation] On pourrait peut-être remonter d'une page.
13 Regardez sur la gauche. Ou plutôt, laissons les choses en l'état. La
14 légende se trouve actuellement à la fois en anglais et en B/C/S.
15 Q. On va commencer par l'élément suivant : voilà le questionnaire qui a
16 été utilisé par les recenseurs, utilisé lors du recensement à Sarajevo en
17 1994. Il s'agit donc de l'enquête sur les ménages de 1994; est-ce que c'est
18 bien cela ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Et ce questionnaire existe en deux langues, en B/C/S et en anglais.
21 D'après ce que vous avez dit dans votre rapport, d'après mon souvenir, vous
22 n'avez traité qu'une partie de l'information émanant de ce questionnaire;
23 est-ce bien exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous avez traité les informations émanant des questions 1 et 2; est-ce
26 bien exact ?
27 R. Oui, parmi d'autres.
28 Q. Nous y viendrons. Je trouve que les informations en réponse à la
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1 question 2 sont intéressantes. On nous donne des informations sur l'adresse
2 du ménage en question, on voit si cette famille vit au même endroit
3 qu'avant la guerre ou si, au contraire, l'adresse a changé pour être dans
4 l'une des six municipalités de Sarajevo couvertes par l'enquête; est-ce
5 bien exact ?
6 R. Oui, c'est vrai.
7 Q. Je pense - et vous pouvez me corriger si j'ai tort - je pense que vous
8 n'avez pas analysé les réponses à la question 4 de votre rapport.
9 R. Non, c'est bien vrai.
10 Q. Il s'agit d'une question qui concerne les membres du foyer qui
11 s'étaient enfuis ou avaient été déplacés, ayant quitté Sarajevo ou qui
12 restaient sur le territoire, comme on dit, qui était contrôlé par
13 l'agresseur, ce qui fait qu'au cours du recensement de population en 1991,
14 il y avait des membres de la famille qui vivaient à une adresse précise. Et
15 il faut savoir que depuis lors la famille avait déménagé. Elle ne se
16 trouvait plus à cette adresse; est-ce bien
17 exact ?
18 R. Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question. Est-ce que c'est
19 une question sur la liste des personnes vivant dans une famille en
20 particulier, est-ce que c'est une question pour savoir si la famille ou non
21 a déménagé d'une adresse à l'autre ?
22 Si c'est bien le cas, effectivement, il y a eu ces déménagements dans
23 certains cas.
24 Q. Alors, vous avez traité séparément des informations qui, je présume,
25 étaient importantes pour vous. Il y avait les réponses aux questions 5, 6
26 et 12, notamment. Est-ce que j'ai oublié quelque
27 chose ? Il s'agit des questions qui portent sur les victimes, sur les
28 personnes étant décédées de mort naturelle, y compris sur le statut de ces
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1 personnes; est-ce bien exact ?
2 R. C'est exact.
3 Q. A l'époque où vous rédigiez le rapport Galic, c'était une base de
4 données, une source d'informations importante pour vous en ce qui concerne
5 le statut de la victime, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est vrai.
7 Q. D'après mon souvenir, la seule autre source qui évoque également le
8 statut des personnes civiles ou militaires était le rapport des autorités
9 funéraires. Je crois que ce sont les deux seules sources qui faisaient état
10 de ce type d'information sur le statut des personnes.
11 R. Non, vous vous trompez. Il y avait également la liste des soldats
12 tombés de l'ABiH et cela figure également comme source dans le rapport
13 Galic.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où dans le rapport Galic vous évoquez
15 cette source, le rapport de la liste des soldats tombés de l'ABiH ?
16 R. C'est dans le résumé exécutif, c'est dans le tableau le plus important
17 qui se trouve à la page 3 qui est le tableau le plus important du rapport
18 Galic.
19 Q. Très bien. Nous y viendrons plus tard.
20 R. Nous avons deux définitions de statut dans ce tableau. Tout d'abord,
21 nous avons le statut tel qu'il est figuré, mentionné dans l'enquête sur les
22 ménages. Nous avons une deuxième définition et il s'agit de la définition
23 externe du statut et c'est à la page 3 de la version anglaise du rapport
24 Galic que l'on trouve cette définition.
25 Q. Pour être précis, vous avez le tableau du rapport Galic à la page 3
26 auquel vous faites référence, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Très bien. Merci. Nous y reviendrons par la suite.
Page 5824
1 Est-ce que vous pouvez me dire où il est fait référence à cette
2 source de l'ABiH ? Est-ce que c'est lorsque l'on dit ABiH/VRS ?
3 R. Il s'agit de la liste des soldats tombés et d'autres personnels
4 militaires. C'est une liste qui nous a été fournie, à l'unité démographique
5 et au bureau du Procureur. C'est le ministère fédéral de la Défense et le
6 VRS qui nous ont fourni cette liste. Donc nous avons utilisé cette liste en
7 plus de l'enquête sur les ménages qui faisait également état du statut des
8 personnes. Nous l'avons utilisée comme une définition plus objective du
9 statut militaire. Nous pensons en effet que le statut qui faisait l'objet
10 d'aucune pièce apportant la preuve de cette affirmation pouvait mener à des
11 chiffres trop conséquents en ce qui concerne le nombre des soldats, et on a
12 tendance en général à considérer qu'on déclare trop de statuts militaires
13 que ça n'est le cas, en fait.
14 Donc la distinction entre les victimes civiles et les victimes militaires
15 doit faire l'objet de rapports très précis. Il est important d'avoir les
16 vrais chiffres correspondant aux militaires.
17 Q. Je suis d'accord, il s'agit là d'un sujet très important. Mais il y a
18 quelque chose que je ne comprends pas. Peut-être est-ce mon erreur. Mais
19 j'ai lu votre rapport dans l'affaire Galic et, ce faisant, lorsque je vois
20 le tableau des matières de ce rapport, je ne vois pas dans la table des
21 matières ou dans le contenu du rapport que vous fassiez référence, comme
22 c'est le cas pour l'affaire Milosevic, que vous fassiez référence, disais-
23 je, à cette source ABiH. Je vois que vous faite référence à l'enquête sur
24 les ménages, à la base de données également de la société funéraire Bakije
25 et que vous les avez analysées.
26 Ma question est la suivante : dans le rapport Galic, est-ce que vous avez
27 utilisé le rapport du ministère de la Défense, parce que je n'y vois pas
28 fait mention. Vous avez parlé du tableau et vous dites que dans le tableau
Page 5825
1 figure des informations émanant de ces sources, mais avez-vous procédé à
2 une analyse de ces données quelque part ?
3 R. J'ai commencé à expliquer où vous pouviez trouver dans ce rapport une
4 référence à cette liste ABiH, et le tableau 1 est un des endroits où il y a
5 une référence.
6 Si vous allez à la page 27 de la version anglaise de ce rapport, vous
7 trouverez un paragraphe, il s'agit du deuxième paragraphe en partant du
8 haut de la page, et dans ce deuxième paragraphe j'explique comment nous
9 avons utilisé cette liste militaire, c'est à la page 27 du rapport en
10 version anglaise. C'est la page où figure le tableau 5. Regardez ce qui se
11 passe au deuxième paragraphe et le premier paragraphe d'ailleurs en début
12 de page y est également lié.
13 Dans ce paragraphe 2, nous expliquons comment la définition externe
14 du statut a été compilée, et vous voyez à partir de ce paragraphe que nous
15 avons utilisé les données statistiques des soldats tombés. Nous avons
16 apparié ces données avec celles du recensement démographique. Nous avons
17 utilisé les chiffres ayant fait l'objet de comparaison pour pouvoir le
18 marquer comme soldats, et ça faisait à peu près 80 % des chiffres qui ont
19 fait l'objet de comparaison. Pour les 20 % restants, qui n'ont pas fait
20 l'objet de ces appariements, nous avons utilisé le statut tel qu'il nous
21 avait été rapporté par les personnes interrogées. Donc il s'agit d'une
22 intégration, nous avons des définitions externes du statut pour les listes
23 militaires, et pour les 20 % restants nous avons utilisé le statut tel
24 qu'il était rapporté par les personnes. Il y a 20 % donc des chiffres pour
25 lesquels nous avons utilisé la définition de l'enquête sur les ménages à
26 Sarajevo, et pour les 80 % restants nous avons utilisé la source externe.
27 Donc cette définition externe on l'a obtenue en appliquant les listes
28 militaires.
Page 5826
1 Q. Une question de profane, parce que j'arrive pas à bien
2 comprendre.
3 Dans cette affaire, ainsi que dans l'affaire Galic et dans cette
4 étude sur les ménages, vous avez dit qu'il y avait plus de combattants que
5 de civils qui avaient été blessés. Alors, regardons peut-être les tableaux,
6 ça va faciliter la tâche.
7 Une question : lorsque vous parlez des données que le ministère de la
8 Défense vous a données sur les combattants qui ont été tués, c'est la même
9 source que vous avez utilisée dans l'affaire Milosevic pour les membres de
10 l'armée BiH, jusqu'en 1995, ou est-ce qu'il s'agit de deux sources
11 différentes ?
12 R. C'est la même source.
13 Q. Je poursuis. Concernant le statut des civils ou des combattants, là je
14 pense que c'est clair pour chacun d'entre nous.
15 Mais j'aimerais revenir aux données concernant cette étude sur les
16 ménages. Dans cette enquête de 1994, est-ce que vous y apprenez que tous
17 les ménages étaient enregistrés, déclarés, sur le territoire de la sixième
18 municipalité de Sarajevo ?
19 R. Oui, toutes les données auxquelles ils ont eu accès l'étaient.
20 Q. Environ 85 000 ménages y étaient déclarés; c'est exact ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Mais ni eux ni vous n'avez réussi à dire si tous ces ménages à l'époque
23 étaient présents dans ces six municipalités qui étaient déclarées, ou est-
24 ce que vous pensez qu'effectivement tous les ménages étaient déclarés
25 enregistrés ?
26 R. Bien, effectivement, il y des chiffres qui ont peut-être disparu. Mais
27 ça n'a pas vraiment d'importance, parce que 85 000 c'est déjà un chiffre
28 très élevé si vous le comparez avec les données dont on disposait
Page 5827
1 auparavant et ce que l'on avait avec le recensement, et la publication sur
2 les ménages, on constate que c'est la quasi-totalité. Donc ça n'a guère
3 d'importance de savoir s'il y en a quelques uns qui sont passés à l'as ou
4 pas.
5 Ensuite les chiffres que nous avons présentés dans le rapport Galic,
6 nous avons présenté les chiffres minimums. Donc nous ne sommes pas en train
7 de dire que c'est quelque chose d'exhaustif qui couvre toutes les victimes.
8 Il s'agit d'un chiffre minimum. On sait pertinemment que certaines victimes
9 ont été laissées pour compte et on donne donc des estimations pour ceux qui
10 n'apparaissent pas dans nos sources et pour répondre à cette critique.
11 Donc au final, puisque nous avons présenté nos rapports Galic, c'est
12 tout d'abord le fait que ça vient d'une source large, importante, une
13 source qui a été bien préparée dans des circonstances difficiles à
14 l'époque, une source qui recueillait des données auprès de personnes qui
15 conduisaient des enquêtes et qui étaient formées. Les structures qui
16 recueillaient ces données étaient les communautés locales qui avaient
17 facilement accès à la population. Au total, c'est une excellente source et,
18 en outre, c'est une source assez grande, large, importante. Et même si
19 c'est bien fait, nous pensons toujours que c'est assez incomplet, voilà
20 pourquoi nous considérons que ce sont des chiffres conservateurs
21 uniquement.
22 Q. Je préférerais des réponses plus courtes pour que l'on arrive à
23 conclure dès aujourd'hui. Alors je comprends bien que vous devez être aussi
24 précise que possible, mais vous utilisez ces sources pour établir, de façon
25 statistique, les populations qui vivaient sur ce territoire à l'époque;
26 est-ce exact ?
27 R. Oui, nous avons essayé d'évaluer la taille de cette population.
28 Q. Vous l'avez établi en multipliant 85 000 par quatre, comme étant une
Page 5828
1 estimation du nombre de personnes vivant dans chaque ménage à l'époque sur
2 ce territoire; est-ce exact ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Et vous nous avez dit que dans votre rapport, d'un point de vue
5 statistique, pour les territoires de chacune des municipalités qui
6 pouvaient être analysées avant la guerre, que les totaux avaient été
7 augmentés étant donné l'immigration pendant la période en question; est-ce
8 exact ?
9 R. Oui, c'est exact. Je pense effectivement que les chiffres de l'enquête
10 sur les ménages étaient inférieurs aux données avant la guerre. C'était
11 trois virgule quelque chose, pour autant que je me souvienne.
12 Q. Vous nous avez dit il y a un instant que vous n'aviez pas inclus la
13 question 4 qui posait des questions sur les personnes qui avaient quitté le
14 territoire pour obtenir des données plus précises sur les personnes qui
15 avaient quitté Sarajevo pendant la période en question. Vous n'en avez pas
16 tenu compte ou est-ce que vous en avez tenu compte au contraire ?
17 R. Oui et non, je n'ai pas inclus ces données issues de ce questionnaire,
18 mais en dehors des données principales utilisées par le rapport Galic, nous
19 avons parfois recueilli des échantillons pilotes de données, à savoir
20 plusieurs milliers de questionnaires venant de deux municipalités, je pense
21 que c'était Stari Grad et l'autre c'était Centar. Ces questionnaires
22 pilotes que nous avons recueillis étaient tous les questionnaires
23 disponibles pour ces zones. Ces questionnaires contenaient des données sur
24 toutes les tendances démographiques, y compris sur les populations
25 déplacées.
26 Donc pas seulement les blessés, les morts et les morts naturelles,
27 mais aussi les naissances et les enfants mort-nés, les populations
28 déplacées à Sarajevo, et cetera.
Page 5829
1 En utilisant ces pilotes, on a estimé cette population qui avait été
2 déplacée sur ces deux zones de Sarajevo et les chiffres, vous les avez dans
3 le rapport Galic, c'était environ 86 % de la population qui vivait sur ces
4 deux zones par rapport à 14 % de la population déplacée dans ces
5 municipalités.
6 Donc on avait une idée assez précise des déplacés qui étaient
7 présents à Sarajevo.
8 Q. Ce projet pilote que vous avez analysé comprend deux municipalités, ça
9 fait environ 4 000 ménages, ça faisait environ
10 0,5 % du nombre de ménages que vous avez établi, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, absolument.
12 Q. En tant que démographe, est-ce que c'était un périmètre suffisant pour
13 tirer des conclusions concernant le nombre de personnes qui avaient quitté
14 le territoire de ces municipalités ?
15 R. Je n'ai pas tiré de conclusions à partir de ces chiffres, je mentionne
16 ces chiffres parce que vous me posez des questions les concernant. Ce qui
17 est important, c'est le sens de ces personnes déplacées. Le rapport parle
18 du nombre de victimes au front et si vous voulez calculer des taux à partir
19 de ces chiffres, là encore, ça n'est pas pertinent, parce que les taux sont
20 calculés uniquement pour la population qui provient de ces municipalités et
21 pas pour les populations déplacées.
22 Q. Madame Tabeau, à la lecture de vos conclusions, j'en arrive à la
23 conclusion que le nombre de personnes qui vivaient sur place, environ 300
24 000 - ça c'est la base que vous avez utilisée pour vos analyses - vos
25 estimations du nombre d'habitants pour cette zone sont assez élevées,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui, absolument.
28 Q. Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement ajouté les membres des ménages
Page 5830
1 de ces 85 000 ménages issus du questionnaire, parce que ça ne me semble pas
2 être quelque chose de particulièrement compliqué. Pourquoi est-ce que vous
3 n'avez pas suivi cette méthodologie ?
4 R. Mais je pense que vous avez tort en disant que c'est quelque chose de
5 facile parce que c'est un travail immense. Il s'agit de saisir des
6 informations pour au moins 300 000 personnes, 300 000 personnes. Est-ce que
7 vous vous rendez compte de ce que ça
8 représente ? Pour obtenir les informations dont vous parlez maintenant, il
9 faudrait avoir accès à toutes ces informations --
10 Q. Non --
11 R. -- population déplacée, non déplacée et de cette étude. Dans ce
12 questionnaire, il y a 85 000 questionnaires qui contiennent plusieurs noms.
13 Q. Pardonnez-moi, je dois vous interrompre. Mais à la lumière de ces
14 informations, j'ai l'impression que les noms et les personnes que l'on
15 mentionne ne sont pas importants, mais que seuls les chiffres sont
16 importants. Et vous êtes en train de nous dire qu'ajouter des chiffres
17 issus de 85 000 questionnaires c'est plus compliqué que de faire des
18 hypothèses comme vous l'avez fait.
19 R. Non, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Ce que je suis en train
20 de vous dire, c'est que vous n'avez aucune idée de la façon dont on élabore
21 des statistiques et ce que cela requiert.
22 Q. Pardonnez-moi, je dois vous interrompre. Je vous demande de bien
23 vouloir me fournir une réponse simple, parce que ce que je suis en train de
24 vous dire, c'est que concernant la population totale, si l'on s'en tient à
25 cette enquête sur les ménages de 1994 comme étant une source de qualité et
26 si l'on procède de façon simple, alors évidemment ça prendrait du temps,
27 mais est-ce qu'on aurait pu établir à partir de cela la population qui
28 était présente sur place plutôt que de faire des hypothèses.
Page 5831
1 Parce que vous n'avez pas simplement compté les personnes qui se
2 trouvaient dans les sources.
3 R. Je n'ai pas compté les personnes déplacées dans le cadre de cette
4 étude, parce que je n'en avais pas besoin pour arriver à un chiffre de
5 victimes ou de personnes blessées ou tuées. Il me fallait calculer ou
6 ajouter les nombres de personnes tuées, le nombre de personnes blessées.
7 Maintenant, peu importe qu'une personne habitait à Sarajevo d'emblée ou est
8 venue à Sarajevo d'ailleurs ou de Bosnie, du moment que cette personne
9 apparaît sur une liste comme personne tuée ou blessée.
10 Q. Toutefois, ce chiffre de 344 000 auquel vous arrivez avec vos
11 hypothèses a été utilisé comme base pour vos estimations statistiques,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Pour estimer les taux et les 340 000 que j'ai avec en moyenne quatre
14 individus par ménage, c'est plus que si vous aviez utilisé 3 comme moyenne.
15 Si vous réfléchissez un peu à la façon dont les taux sont calculés et à la
16 population, effectivement c'est le dénominateur, c'est probablement
17 légèrement inférieur.
18 Donc j'ai eu une approche conservatrice, je n'ai pas voulu surestimer
19 ce taux, ce qui est plutôt une bonne chose pour la Défense, d'ailleurs.
20 Q. Je suis parfaitement conscient de ce que vous êtes en train de nous
21 dire, mais je ne veux pas revenir sur ce qui est bon pour moi ou pas.
22 Je veux simplement savoir si c'était correct d'un point de vue statistique
23 et si vous disposiez des données statistiques nécessaires, pertinentes pour
24 compter les personnes. Vous ne l'avez pas fait, vous pensez que cette
25 méthode de comptage de la population n'était pas nécessaire, que pour vous
26 il était plus efficace d'avoir recours à une estimation; est-ce exact ?
27 R. Deux choses. Ça n'était pas tout à fait nécessaire. Deuxièmement, ça
28 aurait nécessité énormément de ressources et je ne suis pas la personne qui
Page 5832
1 décide de ses ressources.
2 Q. Très bien. C'est une réponse que j'accepte.
3 J'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur une autre source
4 concernant l'affaire Milosevic. Vous avez parlé du CICR comme étant un
5 rapport de qualité et d'après ce que j'ai compris, c'est un rapport sur les
6 personnes manquantes, ce qui, selon les conclusions du CICR, peut être
7 utilisé pour comptabiliser les personnes manquantes que l'on retrouve dans
8 leur base de données ?
9 R. Oui, les personnes manquantes, pas les gens qui ont été déclarés comme
10 étant tués ou blessés, ce sont les personnes manquantes dont on pense
11 qu'elles sont mortes a priori dans des circonstances violentes.
12 Q. A partir de cette source, à partir de cette liste de personnes
13 manquantes du CICR, vous avez établi des correspondances, et il y a 570
14 personnes qui étaient des habitants de Sarajevo, selon le recensement de
15 1991. Est-ce que j'ai bien compris ? Ce qui voudrait dire --
16 R. Pour obtenir la bonne réponse, il faut que vous vous tourniez vers la
17 page 8 du rapport Slobodan Milosevic et il faudrait regarder le tableau A2.
18 Q. Hm-hm.
19 R. Dans ce tableau - je ne sais pas si vous l'avez - mais en tout cas, il
20 y a une catégorie qui est propre au CICR. Dans ce tableau vous avez CICR et
21 vous avez le fait qu'il y a 70 informations qui proviennent du CICR
22 uniquement.
23 Comme vous l'avez dit, les 570 qui ont été appariés avec le recensement
24 proviennent du CICR, mais tous ne sont pas propres au CICR. Il y en a plus
25 de 500 sur 570 qui ont été juxtaposés, notamment avec des sources
26 concernant l'enquête sur les ménages de Sarajevo ou les Musulmans.
27 Donc ces 570 personnes manquantes ont été appariées avec le recensement et
28 il a été confirmé que plus de 500 étaient mortes dans nos sources.
Page 5833
1 Q. C'est précisément l'hypothèse de laquelle je partais également, et ma
2 question est de savoir si l'Accusation a informé le CICR de ces 500
3 personnes qu'ils ont sur leur liste comme personnes manquantes et qui
4 avaient été tuées selon d'autres sources. Alors peut-être que ça n'a
5 absolument rien à voir avec ce qui nous intéresse ici, mais ce qui
6 m'intéresse c'est la façon dont vous avez apparié les choses. Est-ce que
7 c'est quelque chose que vous auriez fait ?
8 R. Ecoutez, je ne peux pas revenir sur ces points parce que ça ne relève
9 pas de ce procès, mais je pense qu'il y a une coopération qui existe avec
10 le CICR, donc vous pouvez leur poser la question.
11 Q. Je suis d'accord. Effectivement, nul n'est besoin de poursuivre sur ce
12 point, mais c'est simplement une idée qui m'a traversé la tête alors que je
13 préparais cela.
14 Venons-en à autre chose. J'aimerais revenir sur la procédure utilisée pour
15 identifier les tués et venons-en au rapport dans l'affaire Milosevic,
16 Slobodan Milosevic.
17 Si j'ai bien compris, vous avez apparié des informations provenant de
18 différentes sources et une fois que vous avez apparié ces informations,
19 vous avez fourni de nouvelles informations ou des conclusions que vous avez
20 ensuite incluses dans votre rapport; est-ce que c'est exact ?
21 R. Non, je n'ai pas fourni d'informations nouvelles. J'ai fourni une
22 nouvelle liste de victimes et l'information dans cette liste, que j'appelle
23 une liste master ou une liste intégrée, c'est exactement la même chose que
24 ce que l'on a dans les sources
25 sous-jacentes.
26 Q. Venons-en maintenant aux chiffres absolus, pas aux évaluations.
27 Alors après avoir apparié ces informations, vous avez mentionné les noms,
28 les prénoms des personnes qui ont été tuées. Ça c'est un type d'information
Page 5834
1 que vous avez apparié, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Ça fait partie des informations qui ont été appariées.
3 Q. Pour certaines sources, vous disposiez aussi d'informations très
4 utiles, à savoir le numéro d'identification des citoyens, ce qui est très
5 utile pour l'appariement, n'est-ce pas ?
6 R. Est-ce que vous parlez des JMBJ [comme interprété] ?
7 Q. Oui.
8 R. -- pour certaines sources, oui. Pour la majorité des sources dans
9 Slobodan Milosevic, on ne disposait pas de ces chiffres JMBJ [comme
10 interprété].
11 Q. Vous avez ensuite reçu des informations concernant le lieu de décès de
12 ces individus et vous avez établi que ces personnes qui appartenaient au
13 périmètre de votre étude avaient été tuées sur le territoire de ces six
14 municipalités sous le contrôle de l'armée BiH, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Le lieu de décès faisait partie des sources et était utilisé pour
16 l'étude principale, master.
17 Q. Le type d'information suivante c'était le moment du décès, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. Ensuite vous aviez aussi des informations sur la cause du décès ou de
21 la blessure, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Enfin, peut-être que j'ai oublié quelque chose, mais je mentionne
24 simplement ce qui est important à mes yeux, le point suivant c'était le
25 statut de cette personne, à savoir si c'était un combattant ou un civil.
26 R. Oui.
27 Q. Ce statut comme catégorie est corroboré par d'autres sources. Les trois
28 sources des trois armées : BiH, VRS et HVO, ça correspond aux informations
Page 5835
1 fournies par ces trois autres sources, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Alors, comme on l'a vu tout à l'heure, vous avez aussi utilisé, pour
4 ces catégories, l'enquête sur les ménages de Sarajevo de 1994 qui
5 comprenait aussi ces informations, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Il y a aussi la liste du funérarium de Bakije qui a été utilisée comme
8 source d'information dans ces sources; est-ce exact ?
9 R. Oui. Mais je pense que les autorités fédérales les ont aussi utilisées
10 dans le cadre de leurs travaux concernant le statut militaire.
11 Q. Vous voulez dire le bureau fédéral des statistiques ou le ministère
12 fédéral de la Défense ?
13 R. Le bureau fédéral des statistiques. Mais il faudrait vérifier, je n'en
14 suis pas tout à fait certaine. Ça n'était pas une déclaration systématique
15 du statut militaire dans cette source. Ça n'était pas le cas.
16 Q. Vous avez aussi précisé dans votre rapport que - et je dois dire que
17 cette information est acceptable à mes yeux, mais je voudrais simplement la
18 vérifier auprès de vous - que les listes que vous avez reçues de l'armée
19 BiH sur les soldats tués, aucune de ces listes ne contenait des
20 informations sur le lieu de leur mort;
21 exact ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. J'imagine que la source la plus fiable pour vous sur cette question du
24 statut, quant à savoir si la personne était combattante ou civil, c'étaient
25 les sources militaires; et j'aimerais pour l'instant parler des sources de
26 l'armée BiH.
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que je peux dire que si dans une autre source vous avez
Page 5836
1 découvert qu'une personne était combattante mais que cela ne correspondait
2 pas au statut fourni par la liste de l'armée BiH, à ce moment-là vous
3 changiez le statut de cette personne pour faire apparaître civil, et je
4 parle des personnes qui ont été tuées en l'occurrence.
5 R. Oui, une précision toutefois. Ces listes militaires n'étaient pas
6 utilisées pour établir la liste master en tant que telle parce que le lieu
7 de décès n'était pas déclaré. Les listes militaires ont été utilisées pour
8 suivre le statut des personnes qui ont été saisies dans la liste master en
9 fonction d'autres listes utilisées pour ce projet.
10 Ce qui était apparié à partir de la liste master avec les listes militaires
11 c'était 80 % des correspondances, à la question statut apparaissait statut
12 militaire, parce qu'on ne disposait pas de ces informations par
13 correspondance.
14 Donc on a fusionné ces listes. Le statut militaire tel qu'il a été
15 déclaré sur la liste ABiH et pour une petite partie de personnes c'est le
16 statut tel qu'il est déclaré dans les sources d'origine.
17 Donc ce sont des faits importants qu'il faut préciser et qu'il faut
18 bien comprendre.
19 Q. Je dois vous poser des questions très simples.
20 Si vous avez constaté compte tenu de l'enquête des ménages qui a été
21 faite en 1994 que quelqu'un était sur la liste et que son statut était
22 celui d'un combattant et que vous n'avez pas retrouvé le nom de cette
23 personne sur la liste de l'ABiH, à ce moment-là vous placiez cette personne
24 dans quel groupe dans le rapport qui a été présenté dans l'affaire
25 Milosevic, à savoir si vous estimiez que cette personne devait être placée
26 dans la catégorie civil ou combattant.
27 R. C'est un combattant. Parce que dans la source d'origine on précise que
28 c'est un combattant.
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1 Q. Merci. Vous devez savoir, Madame Tabeau, qu'un combattant dans un
2 conflit armé n'est pas seulement quelqu'un qui fait partie d'une armée, un
3 soldat. Vous savez qu'il y a cette catégorie de combattants.
4 R. Oui, je suis au courant de cela. Mais comme je l'ai indiqué dans le
5 rapport Galic, je précise que si on rapporte que quelqu'un est un soldat ou
6 un combattant, dans ce cas on estime que cette personne aurait pu mourir en
7 tant que combattant, autrement dit quelqu'un qui serait mort au combat.
8 Mais en réalité, nous ne connaissons pas les circonstances particulières du
9 décès de toutes les personnes qui figurent sous la rubrique soldats au
10 niveau de toutes nos sources. S'il faut décider et savoir si cette personne
11 est effectivement décédée au combat, à ce moment-là, il faut étudier les
12 circonstances et analyser ceci au cas par cas. Ceci est impossible en
13 raison de l'importance des chiffres.
14 Alors ce que nous pouvons faire c'est nous pouvons prendre le statut
15 tel qu'il figure dans le rapport et on considère à ce moment-là quelque
16 chose que nous reprenons parce que c'est dans le rapport, mais ceci ne
17 confirme pas pour autant que cette personne est morte au combat.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait vérifier cela, parce qu'il
19 faut vérifier auprès de la personne qui a préparé le document d'origine.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cette personne est sans doute --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui effectivement, si c'est le cas.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, si c'est le cas. C'est ma
23 réponse.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Savez-vous que des membres d'unités paramilitaires et de milice dans un
26 conflit armé ne sont pas considérés comme étant des civils ? Est-ce que
27 vous savez qu'il s'agit là d'une catégorie qui a été établie par les
28 conventions de Genève ?
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1 R. Je ne suis pas avocat mais je peux effectivement imaginer que l'on ne
2 tient pas compte de ces catégories-là. Ceci ne fait pas partie de mon
3 domaine de compétence, comme je l'ai indiqué dans le rapport Galic.
4 Q. Oui, bien sûr. Avez-vous par hasard demandé à ce que la police de
5 l'ABiH vous fournisse des listes de leurs membres qui ont été tués pendant
6 le conflit ?
7 R. Je crois que les membres de la police sont indiqués dans les bases de
8 données qui ont été fournies par le ministère de la Défense, il s'agit
9 d'une des catégories. Je n'ai fait des commentaires sur ces trois bases de
10 données, une de la VRS, une de l'ABiH et une du HVO, ces bases de données
11 contiennent non seulement les noms des soldats mais contiennent également
12 d'autres catégories. Des membres de la police qui sont décédés au cours du
13 conflit. Il s'agit des membres du personnel du ministère de la Défense,
14 ainsi que d'organes associés, et même des personnes qui faisaient partie
15 des services de production et qui fournissaient des biens et services à
16 l'armée.
17 Donc il s'agit de listes très importantes et, bien sûr, ceci comporte
18 un nombre très important de personnes qui sont mortes dans une situation
19 qui correspond à une situation de combat. Mais il ne s'agit pas de tous les
20 cas et on ne doit pas considérer que toutes ces personnes sont décédées
21 dans ces conditions-là. Donc nous n'avons pas demandé à obtenir une archive
22 séparée mais nous avons utilisé les bases de données de la police lorsque
23 nous avons préparé notre rapport.
24 Q. Regardons maintenant votre premier rapport, s'il vous plaît. Nous avons
25 déjà évoqué ce thème un peu plus tôt mais nous allons l'évoquer plus en
26 détail maintenant.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce P2325,
28 le premier tableau, s'il vous plaît.
Page 5840
1 Q. Qui provient du rapport Galic que vous avez préparé.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour éviter toute confusion, ce
3 document P2325, c'est en fait le numéro qui a été attribué au rapport dans
4 l'affaire Galic. Il ne s'agit pas de la cote qui a été donnée au cours de
5 ce procès.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. LUKIC : [interprétation] Il va falloir que j'intervienne.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- dans cette affaire, me dit-
11 on.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Donc il s'agit d'un tableau statistique qui fournit un aperçu des
14 données statistiques de tous les foyers à Sarajevo en 1994. Pour ce qui est
15 des personnes tuées vous avez établi que 1 399 civils ont été tués, et 2
16 381 soldats ont été tués; est-ce exact ?
17 R. Oui. Il s'agit des chiffres minimums.
18 Q. Compte tenu de cette source-là ?
19 R. Compte tenu de cette source et ceci a trait uniquement à la période
20 couverte par l'acte d'accusation dans l'affaire Galic.
21 Q. C'est exact. Lorsque vous faites concorder cela avec d'autres sources,
22 cette période, j'entends, vous avez établi que le nombre de civils était
23 quelque peu plus élevé que le nombre de soldats, de combattants, qui était
24 légèrement inférieur, mais que le nombre de soldats était toujours plus
25 important que le nombre de civils tués; c'est exact ?
26 R. Nous pouvons regarder les pages supplémentaires qui ont été utilisées
27 au début de mon témoignage aujourd'hui. J'ai regardé ces chiffres --
28 Q. Je dois vous demander des questions parce que j'ai préparé mes
Page 5841
1 questions. Je vous demande simplement de répondre à mes questions.
2 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le nombre de
3 combattants des chiffres provenant des deux sources, le nombre de
4 combattants était supérieur au nombre de civils tués d'après ces deux
5 sources ?
6 Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes tout à fait en droit de
8 poser une question par rapport à la façon dont vous avez préparé vos
9 questions. Le témoin est tout à fait en droit de répondre à la façon dont
10 il souhaite répondre.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc elle peut tout à fait se reporter
13 aux documents pour lui permettre de répondre à la question que vous lui
14 avez posée.
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais suivre vos
16 consignes.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous vous souvenez de la question
18 encore, vous pouvez y répondre.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, le nombre de civils dans le
20 rapport fourni dans l'affaire Milosevic qui correspond à l'acte
21 d'accusation de Perisic, je parle du nombre de civils qui est plus
22 important que le nombre de soldats tués. Je parle de personnes tuées.
23 Mais nous pouvons revenir au rapport Galic maintenant et nous pouvons
24 regarder cette période de 12 mois que nous pouvons comparer avec le rapport
25 Galic et la comparer avec le rapport Milosevic, et on peut regarder le
26 tableau, si vous me le permettez. Dans ces cas, dans le rapport Galic le
27 nombre de civils sera inférieur au nombre de soldats, et dans le rapport
28 Milosevic le nombre de civils est plus important que le nombre de soldats
Page 5842
1 tués.
2 Donc les données sont inverses, les données ne sont pas les mêmes,
3 elles sont contraires dans l'un et l'autre rapport.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Je suis tout à fait au courant de cela. C'est une question que je
6 souhaitais évoquer avec vous aujourd'hui.
7 Donc évoquons la même période de temps, la période à propos de
8 laquelle vous avez fait vos recherches dans l'affaire Galic, et les
9 conclusions que vous avez tirées dans le cadre de l'affaire Milosevic. Nous
10 pourrions peut-être procéder comme suit.
11 M. LUKIC : [interprétation] Regardons quelques instants, s'il vous
12 plaît.
13 Est-ce que nous pouvons regarder le tableau du rapport Galic, A3.13.
14 Ceci se trouve à la page -- un instant, s'il vous plaît.
15 Le tableau A3.13, je me demande si vous disposez d'un exemplaire sous
16 les yeux. Ceci se trouve dans l'annexe 3, le tableau numéro 13.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mme Carter est debout.
18 Mme CARTER : [interprétation] Cela se trouve à la page 39 dans le système
19 électronique du prétoire, pour information pour la Chambre et le conseil de
20 la Défense.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
22 Q. Je ne vais pas vous demander de faire des calculs maintenant. Mais
23 veuillez regarder l'année 1993 et le nombre de soldats, de combattants, qui
24 figure sur ce tableau, de combattants tués. Ceci se trouve dans la deuxième
25 colonne.
26 D'après vos sources, les sources que vous avez utilisées dans
27 l'affaire Galic, en chiffres absolus, il s'agit du nombre total de
28 combattants qui ont été tués entre le mois de janvier et le mois de
Page 5843
1 décembre 1993, et j'ai calculé que ce chiffre correspond à 1 389 environ,
2 ce qui devrait correspondre au chiffre total. Si vous avez une calculette
3 et si vous souhaitez faire l'addition vous-même, je souhaite comparer ces
4 chiffres et une catégorie identique que vous avez établie dans le rapport
5 Milosevic, et je souhaite comparer ces données pour la même année.
6 Ai-je raison de dire que le nombre total de combattants est ce que
7 nous voyons dans la troisième colonne, pour la période allant du mois de
8 janvier au mois de décembre 1993, et si nous faisons le total de tous ces
9 chiffres, nous obtenons le nombre total de combattants tués dans l'affaire
10 Galic; est-ce exact ?
11 R. En 1993, c'est exact, oui.
12 Q. C'est cela.
13 R. Je préférerais dire soldats. Cela vous convient ?
14 Q. Moi j'utilise le terme B/C/S.
15 En réalité, vous avez raison. Le terme utilisé ici est le terme de
16 soldats.
17 Je souhaite comparer les chiffres totaux dont nous disposons ici avec le
18 tableau du rapport Milosevic, tableau A3, où vous évoquez la même catégorie
19 de personnes, à savoir, soldats, sauf si ce n'est que vous utilisez le
20 terme de "combattant" ici. Donc en chiffres absolus il s'agit du même
21 territoire et de la même période, vous indiquez que 1 150 personnes ont été
22 tuées.
23 R. Je ne dispose pas de ces chiffres que vous venez de calculer, hormis le
24 fait que j'ai fait ces calculs pour vous pour vous simplifier la tâche. Au
25 total, le tableau que vous évoquez correspond au même mois, parce que nous
26 avons une période qui est la même pour les deux rapports.
27 Donc quel est votre chiffre total, 1 150 ? Ceci correspond à quelle année,
28 1993 ? Toute l'année 1993 ?
Page 5844
1 R. Oui, c'est cela en fait, ça correspond à cette période-là. Mais lorsque
2 j'ai fait le total de tous les chiffres qui se trouvent dans le tableau
3 A3.13 sont les éléments inconnus, le nombre de combattants tués entre les
4 mois de janvier et décembre 1993, le chiffre que j'ai obtenu est le chiffre
5 1 389. Je pense ne pas m'être trompée, mais ce chiffre est plus élevé que
6 le chiffre que vous avez présenté vous-même, même si vous regardez la
7 répartition par mois. Vous constatez que ce chiffre est plus élevé par mois
8 dans le tableau que vous avez préparé dans l'affaire Milosevic.
9 R. C'est la raison pour laquelle je souhaite vous montrer ce tableau dans
10 Perisic où on peut voir ces données par mois, parce qu'il y a des éléments
11 qui sont en commun. Le nombre de soldats est plus important de façon
12 générale que le nombre de soldats cité dans le rapport Milosevic. C'est ce
13 que vous me dites, et je suis d'accord avec vous.
14 Je souhaite simplement ajouter que les chiffres qui correspondent au
15 rapport Galic sont les chiffres qui proviennent du statut des personnes, il
16 s'agit d'une définition externe, il ne s'agit pas du rapport à proprement
17 parler préparé dans l'affaire Galic. Il s'agit de deux définitions
18 différentes.
19 Q. Vous m'avez dit il y a un instant que lorsque le statut de la personne
20 est cité, lorsque le statut est différent, vous acceptez le statut qui est
21 donné dans le premier rapport, dans la source. Pourquoi alors le statut qui
22 a été utilisé dans l'enquête sur les ménages -- autrement dit, je vais vous
23 poser cette question-ci : dans l'affaire Milosevic, vous avez utilisé
24 l'enquête des ménages qui a été faite en 1994; c'est exact ?
25 R. Oui. Mais je peux déjà répondre à votre question, enquête des ménages
26 de Sarajevo.
27 Q. Avez-vous fait figurer toutes les personnes qui avaient été citées dans
28 cette enquête, tous les combattants qui figuraient dans cette enquête ?
Page 5845
1 Est-ce que vous avez utilisé tous ces chiffres dans le rapport Milosevic ?
2 R. Pour ce qui est des données restantes pour lesquelles il n'y avait pas
3 de concordance.
4 Pour ce qui est du statut des différentes personnes dans le rapport
5 Galic, toutes les statistiques des différents tableaux dans le rapport
6 Galic présentent le statut qui a été indiqué dans l'enquête des ménages de
7 Sarajevo. L'autre définition qui est montrée est montrée dans le tableau
8 qui est un résumé, le tableau numéro 1. Il s'agit d'un autre tableau,
9 tableau numéro 3, et il n'y a pas d'autre tableau. Il s'agit de fournir les
10 statistiques qui sont des résumés et qui évoquent le statut militaire des
11 personnes qui ont répondu à l'enquête des ménages de Sarajevo. Bien sûr,
12 ceci a une incidence sur le nombre de civils. En fait, vous faites une
13 conclusion. Il s'agit d'une définition de statut qui est différente dans
14 ces deux rapports, donc on ne peut pas les comparer directement.
15 Q. Nous nous éloignons, je crois, l'un de l'autre.
16 Ma question était celle-ci, c'était une question très simple, Madame
17 Tabeau, essayez de répondre à ma question, s'il vous plaît, et ce, de façon
18 simple. Lorsque je suis un avocat, je ne comprends pas parfaitement votre
19 rapport d'expert.
20 Le statut de combattant ou le statut de soldat était quelque chose
21 qui a été préparé pour le rapport Galic et correspond à une période donnée
22 à un endroit donné. Vous avez établi qu'un nombre plus important de
23 combattants a été tué au cours de cette période-là que le nombre de civils
24 tués au cours de cette période-là; c'est exact ?
25 R. Le statut précisé dans le rapport Galic est un statut qui a été donné
26 par les personnes qui ont répondu à l'enquête des ménages de Sarajevo. Donc
27 si vous comparez ceci avec une définition externe du mot statut, vous
28 constaterez que d'après cette définition interne il y a davantage de
Page 5846
1 soldats.
2 Q. Voilà, c'était ça ma question. D'après la source que vous avez utilisée
3 dans l'affaire Galic, il y avait un nombre plus important de soldats qui a
4 été tué, un nombre plus important que de civils pour la période en
5 question.
6 R. Par rapport au rapport de Slobodan Milosevic, oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous allons faire une
8 pause maintenant et revenir à midi trente sur ces paroles.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Est-ce que nous pourrons mettre à l'écran le deuxième rapport de Mme
14 Tabeau. Il s'agit de la pièce P2325 et plus précisément du tableau A3.13.
15 Le deuxième rapport. Il s'agit du rapport de l'affaire Galic. Peut-être ai-
16 je donné un mauvais énoncé. Je suis désolé.
17 Il s'agit du premier rapport de l'affaire Galic qui porte la cote
18 P2325.
19 Q. Nous allons revenir à ce tableau pendant quelques instants, Madame
20 Tabeau. Nous examinons actuellement la période qui va de septembre 1992 à
21 août 1994. Il s'agit donc du rapport de l'affaire Galic.
22 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que pendant la période en question,
23 pour tous les mois exception faite d'octobre 1992, plus de soldats ont été
24 tués que de civils, d'après ce rapport ?
25 R. Oui, généralement, c'est le cas. Mais le mois d'octobre 1992 ne fait
26 pas exception. Il y a d'autres cas.
27 Q. Oui, c'est vrai. Octobre 1992 et février 1994 également, d'après ce que
28 je vois. Mais pour ce qui concerne les autres mois - et dans certains cas
Page 5847
1 les chiffres sont très marquants - il y a beaucoup moins de civils que de
2 soldats qui ont été tués dans ces municipalités ou dans ces parties de
3 municipalités ?
4 R. En règle générale, c'est ce qu'on peut attendre, c'est-à-dire que moins
5 de civils soient tués que de soldats.
6 Q. Voyons maintenant votre rapport. La pièce P2331, le rapport Milosevic,
7 plus particulièrement les tableaux A3 et A4.
8 Convenons tout d'abord que nous parlons bien du même territoire; est-ce
9 bien exact ?
10 R. Pas nécessairement. Parce que les territoires qui se trouvent dans le
11 rapport Galic se trouvent dans les lignes de front avec des parties
12 importantes couvertes des six municipalités. Et dans le rapport Slobodan
13 Milosevic, il y avait six municipalités au total.
14 Donc il y a une légère différence dans les territoires couverts.
15 Q. Bien, c'est nouveau pour moi. Donc vous nous dites que dans l'affaire
16 Slobodan Milosevic, vous avez analysé les territoires dans les frontières
17 des municipalités ou dans les limites des municipalités qui étaient
18 couvertes par le recensement de population de 1991. Il s'agit donc d'un
19 territoire plus large que le territoire couvert dans l'autre affaire ?
20 R. Oui, légèrement plus large. Nous avons étudié la population à partir du
21 recensement de population de 1991 pour les deux territoires. En utilisant
22 le système de liaison entre le rapport Galic et les municipalités couvertes
23 par le recensement. Nous sommes en mesure d'établir que la population, dans
24 les lignes de front, était environ 80 % de la population ayant fait l'objet
25 du recensement. Je ne parle pas des territoires géographiques. Ce qui est
26 important, c'est la taille de la population sur ces territoires.
27 Q. Je suis d'accord. Mais il y a une chose qui doit être dite clairement :
28 la population que vous avez examinée et qui vivait sur les territoires dans
Page 5848
1 l'affaire Milosevic et la population de l'affaire Galic est de 340 000
2 personnes. C'est bien le chiffre exact. Il s'agit là du chiffre qui se
3 fonde sur l'enquête des ménages de 1994; est-ce bien exact ?
4 R. Il s'agit d'une estimation de la population.
5 Q. Très bien. Ce qui veut dire que nous parlons du même nombre de
6 personnes que celui qui est estimé dans les deux rapports.
7 R. Je ne comprends plus. Est-ce que vous pouvez reformuler votre question.
8 Q. Dans l'affaire Galic, vous avez exprimé l'avis que la population était
9 de 340 000, sur la base de 85 000 ménages ayant fait l'objet de cette
10 enquête, c'était là la source de votre travail, sur la base du recensement
11 de population mené en 1994. Vous avez utilisé la même taille de population
12 dans le rapport de l'affaire Milosevic, que la population que vous avez
13 examinée.
14 R. Je ne me souviens pas d'avoir parlé de la taille de la population. J'ai
15 parlé de six municipalités dans le rapport Slobodan Milosevic. Pour ce qui
16 est de la taille de la population, ça n'est pas 340 000, en l'occurrence,
17 pour ces municipalités.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors quelle est la taille de la
19 population dans ces municipalités ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le recensement de population de 1991
21 ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, d'après le rapport Milosevic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça n'est pas clair, parce que la population a
24 évolué après le recensement de population de 1991. Nous avons une
25 estimation qui est de 340 000 individus qui sont restés dans les lignes de
26 front et on ne sait pas combien sont restés en deçà des lignes de front. En
27 raison de la liberté de mouvement en dehors des lignes de front, on peut
28 s'attendre à ce qu'il y ait des parties importantes de la population qui se
Page 5849
1 trouvent en dehors des lignes de front. La séparation n'est pas nette
2 qu'elle pourrait l'être, certains sont partis très loin des conflits, ce
3 n'est pas le cas de la population --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] -- dans les lignes.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- de cette réponse.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Voyons maintenant votre rapport dans l'affaire Milosevic, voyons le
9 tableau suivant. Il s'agit des tableaux 2 et 3.
10 Ces tableaux indiquent le nombre de combattants et de civils qui ont
11 été victimes. Si on regarde le tableau, pour l'affaire Galic, qui couvre la
12 période de septembre 1992 à août 1994, on s'aperçoit que tous les mois il y
13 a plus de combattants tués que de civils, à l'exception faite de deux mois;
14 est-ce bien exact ?
15 Si nous examinons les mêmes mois pendant la même période dans ces
16 deux tableaux, pour chaque mois, si on fait une comparaison entre septembre
17 1992 et la même période, on s'aperçoit qu'il y a plus de civils qui sont
18 notés ici que de combattants dans vos listes; est-ce bien exact ?
19 R. J'ai déjà donné mon accord sur ce point. Le nombre de soldats est plus
20 important dans le rapport Slobodan Milosevic. Désolée. Il règne une
21 certaine confusion dans mon esprit. Je vais y réfléchir. Non, le nombre de
22 soldats doit être inférieur dans le rapport Milosevic que dans le rapport
23 Galic, en général.
24 Q. Est-ce bien exact.
25 R. C'est vrai pour toutes les périodes. Est-ce que vous avez une période
26 particulière à l'esprit.
27 Q. Je comparais simplement deux périodes qui sont comparables d'un rapport
28 à l'autre.
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1 Donc prenons la même période dans les deux rapports, elles reflètent
2 des catégories de statuts différentes des personnes qui sont tuées sur un
3 même territoire; est-ce bien exact ? C'est ce que vous avez dit. Dans
4 l'affaire Milosevic, il y a plus de civils tués pendant la même période que
5 dans l'affaire Galic.
6 R. Oui.
7 Q. Même si vous avez dit il y a quelques instants que vos sources
8 d'information établissaient qu'une personne pouvait être un combattant ou
9 un soldat respectivement, vous avez dit que vous allez vous en tenir à
10 cette catégorisation; est-ce bien exact ?
11 R. Dans l'affaire Slobodan Milosevic, il s'agit des listes militaires qui
12 constituent les sources principales pour le statut militaire. Ça c'est pour
13 le rapport de Slobodan Milosevic.
14 Est-ce que cela répond à votre question ?
15 Q. Ce qui veut dire que dans l'affaire Slobodan Milosevic, votre enquête
16 sur les ménages de 1994 où les gens sont caractérisés comme des soldats,
17 vous n'avez pas compté les soldats sauf s'ils étaient mentionnés dans le
18 rapport de l'ABiH. Je parle là du rapport de 1995. Au lieu de cela, vous
19 avez réduit le nombre de soldats par rapport au nombre de civils.
20 R. Non, nous avons déjà eu une longue discussion sur la façon dont ça a
21 été fait dans le rapport Slobodan Milosevic. Pour les rapports qui sont
22 comparés, nous avons pris les statuts militaires tels qu'ils existaient
23 dans les listes militaires.
24 Pour le reste, ça a été rapporté comme dans la source originale. En
25 fait, il y a une hiérarchie de sources utilisées. La plupart des archives
26 ont été utilisées à partir de la base de données de l'autorité statistique
27 fédérale.
28 Q. [hors micro]
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1 R. On ne peut pas comparer ces sources comme si elles étaient comparables
2 en tous points, elles ne le sont pas. D'un côté, nous avons un rapport où
3 il y a une seule source qui est utilisée, l'enquête sur les ménages, et
4 dans un autre cas, on a plusieurs sources qui sont utilisées. Bien entendu,
5 cela donne des différences à l'arrivée, qu'on le veuille ou non.
6 Alors il y a des différences dans le statut militaire des sources. Pour
7 pouvoir venir à bout de ces différences, on a utilisé une définition
8 cohérente du statut militaire, c'est celui que l'on trouve dans les listes
9 militaires. Donc c'est ce que nous avons fait. C'est une définition
10 différente du statut que la définition qui est utilisée dans l'enquête sur
11 les ménages. En plus de cela, le nombre des sources était plus important.
12 C'est également une autre source de divergence dans les statistiques qui
13 sont produites in fine, et il y a une légère différence en ce qui concerne
14 le territoire couvert. Donc il est impossible de procéder à une comparaison
15 directe de ces résultats.
16 Q. Madame, une question simple : dans l'affaire Slobodan Milosevic,
17 n'avez-vous pas tenu compte des sources qui donnaient d'une personne une
18 définition de soldat lorsque --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- Madame Carter.
20 Mme CARTER : [interprétation] On a déjà posé cette question et on y a déjà
21 répondu plusieurs fois.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'ai peut-être posé la question plusieurs fois,
24 mais je ne pense pas avoir eu de réponse à cette question.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez une réponse, Monsieur.
26 M. LUKIC : [interprétation] J'ai déjà eu cette réponse.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin a dit que si la source
28 catégorisait la personne comme un soldat, elle l'a gardée comme un soldat.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La personne vous a dit que la
3 raison pour laquelle il y avait une différence entre la liste de l'affaire
4 Galic et la liste de l'affaire Milosevic, c'est qu'il y a plusieurs sources
5 de différences, je ne m'en souviens pas toutes. Mais, par exemple, il y a
6 des personnes qui se sont déclarées comme étant soldats qui ne l'étaient
7 pas, donc il y a surdéclaration; deuxièmement, dans la liste Milosevic, ils
8 ont utilisé les listes militaires et non pas les déclarations faites par
9 les personnes approchées. Elle a dit ensuite que dans le rapport Galic ils
10 ont procédé municipalité par municipalité, il y en avait six au total. Dans
11 le rapport Milosevic, ils ont couvert toutes les municipalités comme s'il
12 s'agissait d'un seul ensemble, donc ça faisait un territoire légèrement
13 plus important que les municipalités couvertes les unes après les autres
14 dans le rapport Galic.
15 Voilà pourquoi le témoin a dit - je vois que vous faites des signes
16 de dénégation. Nous pourrons examiner ensuite ce qui est dit dans la
17 transcription.
18 M. LUKIC : [interprétation] Non, je suis tout à fait avec votre
19 interprétation des mots prononcés par le témoin, mais je n'ai pas eu de
20 réponse qui soit suffisamment satisfaisante aux fins de mon analyse. Mais
21 de toute évidence, je ne peux pas obtenir de réponse qui serait utile pour
22 la Chambre de première instance, mais visiblement c'est mon problème.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
24 Oui, Madame Carter.
25 Mme CARTER : [interprétation] J'aimerais faire référence à un document du
26 conseil de la Défense à la page 70, qui commence à la ligne 11, qui indique
27 qu'il y quelque chose qui a été dit très clairement là-dessus à partir du
28 moment où une personne dans la liste de l'enquête sur le ménage avait fait
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1 une déclaration, ce statut serait maintenu.
2 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame. Est-ce qu'il a bien
5 interprété ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
7 Je voudrais dire que le but ce n'est pas simplement de comparer
8 directement les statistiques de ces deux rapports, simplement il faut voir
9 si les rapports sont complémentaires. Je crois que le rapport Galic est un
10 rapport important, en effet, il montre un nombre minimum indiscutable de
11 victimes et on voit une répartition, on voit de quoi ils ont été victimes,
12 de pilonnage, de tireurs embusqués, on voit la répartition parfaite, la
13 répartition par âge, combien y avait-il de femmes, on voit combien de
14 personnes âgées ont été tuées. On voit quelles sont les municipalités qui
15 ont été touchées, où les activités étaient les plus intenses.
16 C'est un point de départ très important. Ensuite il y a le rapport
17 Slobodan Milosevic qui a une portée vraiment générale, qui nous donne que
18 des chiffres ou des statistiques généraux, mais si vous lisez ces chiffres
19 avec les détails très spécifiques qui émanent du rapport Galic, à ce
20 moment-là, je crois que ça complète vraiment la description de la
21 situation. Il y a une possibilité d'extrapolation qui est permise d'un
22 rapport à l'autre, mais on ne doit pas pouvoir procéder à une comparaison
23 point par point de tous les détails de ces rapports, ce n'est pas
24 l'objectif.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, m'expliquer où il y a une
27 différence de catégorisation, dans un rapport, le nombre de civils tués est
28 bien supérieur à celui des soldats, parfois c'est le contraire. Donc
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1 qu'est-ce qui a pu causer de telles différences dans les résultats de votre
2 recherche ? Parce que nous avons, pour la même période, dans les deux
3 rapports, des données statistiques très différentes. Quelles en sont les
4 raisons ?
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.
6 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas que le
7 témoin réponde à cette question. Elle a déjà été posée. On y a déjà
8 répondu.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essayais d'expliquer certaines des
10 raisons, mais je crois que vous avez parlé au témoin.
11 M. LUKIC : [interprétation] Il y a quelques problèmes, Monsieur le
12 Président, parce que je ne comprends pas. Le témoin a expliqué que les
13 territoires couverts étaient différents. Cela c'est mon problème, je
14 pensais que les territoires, et le cadre temporel y compris, étaient les
15 mêmes d'un rapport à l'autre, mais je comprends maintenant que la
16 catégorisation est différente. Mme Tabeau dit que les deux rapports peuvent
17 être compris comme étant complémentaires, hors ils donnent une peinture
18 tout à fait différente des événements.
19 Mais si c'est clair dans votre esprit, nous pouvons poursuivre.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas clair dans mon esprit,
21 mais en tout cas nous avons des explications. Mme Tabeau nous a exposé ce
22 qui motivait les différences entre les deux rapports, elle l'a fait depuis
23 ce matin, elle a dit, en particulier, en plus de ce que je vous ai déjà
24 dit, que dans la liste Slobodan Milosevic, il y avait une multiplicité de
25 sources d'information, alors que pour ce qui est de liste Galic, c'est la
26 source de l'enquête sur les ménages, c'est cette source qui est utilisée.
27 Dans la liste de l'affaire Galic, elle a mentionné les périodes qui
28 commençaient, je crois, en 1992, mais ça c'était pendant l'interrogatoire
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1 principal. Mais dans la liste Milosevic, c'était pour l'ensemble de la
2 période de la guerre, c'était toute cette période qui était couverte.
3 Voilà les facteurs qui expliquent qu'il y ait de légères différences.
4 Je ne sais pas dans quelles mesures cela a une incidence importante, mais
5 en tout cas, ce qu'elle vient de vous expliquer, il y a quelques instants,
6 c'est que la liste Galic catégorise en fonction de l'âge, du sexe, du
7 statut, des individus --
8 M. LUKIC : [interprétation] Statut.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- alors que l'on ne donne que des
10 données générales dans l'autre liste. On ne vous indique pas le nombre
11 d'enfants, de femmes, d'hommes, de personnes âgées, et cetera. C'est --
12 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ce que j'ai compris jusque là
14 aujourd'hui.
15 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
16 Q. Alors autre question. Madame Tabeau, dans votre deuxième rapport,
17 voyons maintenant le tableau 1A et 1B. C'est au tout début de votre
18 rapport.
19 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 2 de la version en B/C/S et en
20 anglais, c'est également la page 2.
21 Q. Nous avons là l'essentiel de vos conclusions, je vais vérifier si j'ai
22 bien compris. Dans le tableau A1, vous vous exprimez en nombre absolu, vous
23 donnez le nombre des tués. De 1992 à 1995, vous dites que 3 686 soldats ont
24 été tués et vous dites que plus de
25 3 000 civils ont été tués et qu'il s'agit là des conséquences directes de
26 la guerre.
27 Alors il s'agit là de nombres absolus qui concordent ?
28 R. Je crois que le nombre de civils tués est de 4 015, non pas de 3 000.
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1 Q. Oui, effectivement. C'est 4 015 civils et 3 686 soldats tués, c'est ce
2 que dit le tableau. Voilà donc les chiffres que vous avez fait concorder à
3 partir de différentes sources ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Ensuite au tableau 1B, vous avez travaillé avec des catégories
6 estimées. Vous avez augmenté les chiffres de 24 %. C'est le nombre estimé
7 de victimes, à la fois chez les militaires et chez les civils.
8 R. C'est exact.
9 Q. Ce pourcentage de 23 %, vous l'avez appliqué à la population des six
10 municipalités, n'est-ce pas ?
11 R. Aux victimes de ces territoires. Oui, donc aux victimes, aux victimes
12 de ces territoires.
13 Q. Très bien.
14 M. LUKIC : [interprétation] Voilà, j'en ai terminé avec ce tableau.
15 Q. On est donc d'accord. Le premier tableau comprend les chiffres absolus
16 et le second, des estimations. Et ça représente, comme vous le dites dans
17 vos conclusions, ça veut dire donc que c'est une déduction et vous
18 expliquez comment vous en arrivez à cette déduction.
19 R. D'abord, il y a les chiffres observés, absolus, ensuite il y a des
20 estimations. 1B, ce sont des estimations ?
21 R. Absolument, c'est exact.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si 1B est une estimation et 1A est des
23 chiffres absolus, pourquoi est-ce que vous dites 1B corrigé ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que c'est à cause de la méthode
25 d'estimation, c'est une question de correction de données. Ça n'a aucun
26 sens spécifique. C'est un terme assez malheureux, on devrait dire estimé
27 d'ailleurs, je m'en excuse.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est très bien.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Une question d'ordre général qui découle de ce que vous nous avez
3 montré aujourd'hui lorsqu'on analyse la période suivant l'acte d'accusation
4 de M. Perisic.
5 Si l'on se penche d'un point de vue chronologique sur le nombre de
6 victimes, ce chiffre, d'une manière générale, a baissé depuis 1992 de façon
7 forte, une baisse forte en 1992. Pendant les trois mois du printemps, il a
8 réaugmenté en 1995, ensuite il a baissé encore.
9 Mais d'une manière générale, il augmente encore. Mais d'une manière
10 générale, ça montre que le nombre de victimes, quel que soit leur statut, a
11 baissé depuis 1992 lorsque le conflit a commencé, et ce, jusqu'à la fin de
12 la guerre ?
13 R. Non, je ne suis pas d'accord. J'ai des informations sur ce point. J'ai
14 notamment les pièces qui ont été fournies ce matin dans le cadre de cette
15 déposition. Vous avez le nombre de tués à la première page couvrant toute
16 la période. On peut d'ailleurs regarder ce tableau sur le rétroprojecteur
17 si vous le souhaitez.
18 Q. Oui, si l'on pouvait effectivement le faire apparaître au
19 rétroprojecteur. J'aimerais que l'on fasse donc apparaître le tableau 1 au
20 rétroprojecteur.
21 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi.
22 Q. Il s'agit du tableau 1 qui apparaît en rouge, qui montre le calcul de
23 mortalité chez les civils et chez les combattants.
24 Ce que l'on voit, c'est qu'il y a une augmentation au début 1992
25 jusqu'en juin, ensuite il y a des variations mais de manière générale, ça
26 décroît. Et en vert, on voit la période couverte par l'acte d'accusation de
27 M. Perisic et si l'on regarde cette période jusqu'en 1995, est-ce que vous
28 êtes d'accord avec moi pour dire que sur cette période, d'une manière
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1 générale ou pour dire en tout cas que le nombre de victimes, d'une manière
2 générale sur cette période est largement en dessous de ce qu'il était, en
3 deçà de ce qu'il était en août 1995 ?
4 R. Oui, absolument. Toutefois, il y a des hausses de temps à autres. On le
5 voit notamment en octobre 1993.
6 Q. Oui, on peut probablement regarder ce tableau pour vérifier tout cela.
7 C'est peut-être la solution la plus simple, parce que c'est comme ça
8 que j'ai préparé cet interrogatoire. Si l'on regarde chacune de ces
9 augmentations sur cette période, bien, on se rend compte que l'augmentation
10 la plus importante est en deçà ou au même niveau que les hausses ou que les
11 points hauts que l'on avait sur la période précédente; c'est exact, oui ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Sur ce tableau, on voit la période au printemps 1995, entre mai et août
14 1995 donc, on voit qu'il y a une augmentation du nombre de victimes chez
15 les civils et chez les militaires. Et je pense que vous l'avez souligné
16 dans votre rapport. Vous avez dit que c'était une période au cours de
17 laquelle il y avait eu une augmentation très importante par rapport aux
18 périodes précédentes en termes de nombre de victimes, et cela,
19 effectivement, apparaît sur les tableaux A3 et A4.
20 R. Oui.
21 Q. Je vais vous poser une question maintenant. Alors, ça ne relève pas de
22 votre expertise directement, mais savez-vous qu'à l'époque il y a eu une
23 offensive très importante de l'ABiH qui a été lancée en mai et qui a
24 continué pendant tout le mois de mai et jusqu'en août 1995 au moment des
25 frappes aériennes de l'OTAN ?
26 R. Oui, c'est possible.
27 Q. Et on peut donc en tirer la conclusion suivante : les victimes, quel
28 que soit leur statut, bien, il y a un lien entre ces victimes et le conflit
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1 en cours sur le terrain, n'est-ce pas ?
2 R. Je n'ai pas étudié les causes de ces tendances. Il doit sûrement y
3 avoir une corrélation, un lien entre les combats et le nombre de victimes.
4 Cela ne souffre pas le moindre doute, mais je n'ai pas étudié ces causes,
5 notamment les actions militaires des Etats. Donc je ne suis pas en mesure
6 de répondre à cette question.
7 Q. Fort bien. C'est logique. J'aimerais donc que l'on regarde une autre
8 analyse où apparaissent les blessés. C'est mentionné dans le premier
9 rapport parce que ça ne relève pas du second rapport.
10 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce tableau, annexe 4, table 9. Je pense
11 que c'est page 91, mais je ne sais pas si c'est la même page sur le
12 prétoire électronique. Il s'agit peut-être de la page 88, je crois que
13 c'est ça.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 88 [comme interprété], je crois.
15 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais simplement vérifier la page. C'est
16 le premier rapport, tableau A4.9.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A4, page 9. A4.9, page 91.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. On parlait tout à l'heure, Madame Tabeau, du fait que la seule source
20 dont vous disposiez pour les blessés et que vous avez analysé uniquement
21 dans le cadre du rapport Galic, c'était les informations que vous aviez
22 reçues ou que vous tiriez d'une étude ou d'un recensement d'une enquête sur
23 les ménages, à savoir que c'était la seule source qui permettait d'obtenir
24 des informations sur les blessés; c'est bien cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Une précision, pour vérifier que j'ai bien compris cette catégorie. Ce
27 que vous nous dites ici - et c'est intéressant - c'est que sur cette
28 période étudiée, il y a 178 femmes militaires qui ont été blessées, dont
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1 deux ont été blessées de façon [inaudible], sans prendre part au conflit.
2 Mais en tout cas il y a eu 178 femmes ou 176 blessés, dans le cadre des
3 combats; est-ce exact ? Cent soixante-seize femmes blessées au combat pour
4 cette période qui va de 1992 à 1994; est-ce exact ?
5 R. Oui, le nombre de femmes est 178, 178, et il s'agit de femmes
6 militaires, militaires blessées, absolument. C'est une autodéclaration.
7 Q. Oui, oui. Oui, oui, absolument, ça ne fait pas le moindre doute. C'est
8 effectivement les chiffres dont on dispose dans cette enquête sur les
9 ménages.
10 Dans ce même rapport, il y a un total de 7 594 hommes blessés, et je vois
11 aussi dans l'avant-dernière colonne qu'il y a des accidents qui ne sont pas
12 liés au conflit, mais les autres blessures déclarées étaient liées au
13 conflit, au combat directement; est-ce exact ?
14 R. Je crois qu'il y a 26 [comme interprété] cas d'hommes blessés de
15 manière accidentelle ou autre, y compris des blessures auto-infligées. Mais
16 je pense qu'il est très difficile de décider si un accident est lié au
17 combat, à la guerre ou pas. Dans l'enquête sur les ménages, il y a un
18 certain nombre d'accidents qui sont déclarés ou qui apparaissent comme des
19 explosions. Les accidents peuvent arriver dans la rue. Ça peut être un
20 accident de la circulation, tout simplement parce que quelqu'un grille un
21 feu, et cetera. Donc à la lumière des libellés, si ces accidents étaient
22 motivés, bien -- bon, maintenant on voit bien que personne n'a tué ces
23 gens, mais j'en ai tenu compte parmi les cas liés à la guerre, toutefois.
24 Q. Oui. Et ce que vous venez de nous dire, je pense que vous l'avez
25 expliqué pendant votre déposition sur Galic, mais ce n'est qu'une
26 hypothèse, et ce dont on parle ici ce sont de chiffres, et votre travail
27 c'était de fournir des informations à partir de ces chiffres et non pas de
28 déterminer si les blessures étaient liées, étaient des dommages collatéraux
Page 5862
1 ou des conséquences collatérales ou alors étaient liées directement au
2 conflit, parce que ce serait pure spéculation et ce n'est pas votre
3 travail.
4 R. Oui, absolument, c'est vrai que je n'ai absolument pas essayé de
5 distinguer cela. Toutefois, il faut bien voir que dans cette enquête sur
6 les ménages, les personnes blessées sont déclarées séparément. Toutes ces
7 personnes, ce sont des accidents qui apparaissent dans ce tableau des
8 personnes blessées qui sont déclarées séparément, en cas de mort naturelle.
9 Donc j'imagine, j'imagine que j'ai bien fait les choses et que je n'ai pas
10 mélangé les choses, puisque j'ai écarté les morts naturelles des personnes
11 qui ont été tuées. Et pour les personnes blessées, bien, là encore, les
12 déclarations étaient séparées. Donc j'ai présenté les données de l'étude
13 comme elles avaient été présentées. C'est ce que j'ai repris ici.
14 Q. Fort bien. J'aimerais vous présenter quelques conclusions à la lumière
15 de ce que j'ai entendu aujourd'hui ou de ce que j'ai lu dans votre rapport.
16 Tout d'abord, vous considérez que dans ces deux rapports, il n'y a
17 rien qui doit être changé. A votre avis, ces rapports sont précisément
18 précis, ils ont été bien rédigés, vous êtes satisfaite de la méthodologie
19 que vous avez appliquée pour ces deux rapports ?
20 R. Oui.
21 Q. Et votre objectif c'était, à la lumière de différentes sources, de
22 déterminer le nombre de victimes civiles sur le territoire contrôlé par
23 l'armée BiH. Par "victimes," j'entends victimes mortes et décédées, et des
24 personnes blessées.
25 R. Bien, oui, l'objectif c'était de quantifier le nombre de personnes
26 blessées ou tuées, oui c'est ça, absolument, c'était ça l'objectif
27 principal. Puis, il s'agissait aussi de revenir sur un certain nombre de
28 détails concernant ces chiffres.
Page 5863
1 Q. Lorsque vous avez fixé le statut de ces personnes, vous avez utilisé
2 différentes sources, et chacune de ces sources était utilisée pour chacun
3 de ces rapports pour déterminer le statut de ces personnes, pour savoir si
4 c'étaient des civils ou des combattants ou des militaires ?
5 R. Pour Galic, il y avait les autodéclarations, ça je l'ai utilisé, comme
6 je l'ai dit. Puis dans l'autre rapport, Slobodan Milosevic a utilisé les
7 listes militaires avec le statut militaire qui y apparaissait d'emblée.
8 Q. Dans votre rapport Milosevic, vous avez également utilisé les
9 autodéclarations dans l'enquête sur les ménages comme source de votre
10 travail ?
11 R. Oui, pour une petite partie des informations qui n'avaient pas été
12 corrélées. C'est ça, pour les informations qui n'avaient pas été corrélées
13 lorsqu'il n'y a pas de correspondance. Toutefois, pour une majorité des
14 informations, ça provient des listes militaires.
15 Q. J'en reviens à ce que je n'ai pas encore toujours pas bien compris.
16 Dans l'affaire Milosevic, est-ce que vous avez utilisé cette enquête sur
17 les ménages et les autodéclarations pour le statut ? Oui ou non ? Et je
18 suis désolé, encore peut-être ne suis-je pas tout à fait clair, mais est-ce
19 que vous avez utilisé ce rapport dans l'affaire Milosevic pour les cas sans
20 correspondance ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc vous avez utilisé ce statut que les gens avaient rempli eux-mêmes
23 et le statut comme statut dans votre rapport ?
24 R. Je ne sais que vous répondre, parce que votre problème c'est que vous
25 ne comprenez pas bien comment l'on procède à la macroanalyse des données.
26 Donc il est possible d'attribuer une telle ou telle valeur à 80 % de vos
27 données, et cette valeur proviendra des listes militaires. Puis il y aura
28 20 % d'informations complémentaires auxquelles vous n'attribuez pas de
Page 5864
1 "value," mais vous pouvez utiliser la valeur qui existe dans les sources.
2 C'est ça ma réponse, c'est précisément ce que j'ai fait.
3 Q. Vous avez donc utilisé l'enquête sur les ménages lorsque vous avez
4 décrit le statut ou, soyons précis, vous avez utilisé l'enquête sur des
5 ménages de 1994 pour l'affaire Milosevic pour déterminer le statut des
6 victimes. Oui ou non ?
7 R. Oui, pour une petite partie des personnes.
8 Q. Merci, Madame Tabeau. Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas
10 d'autres questions.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
12 Madame Carter.
13 Mme CARTER : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions.
14 Nouvel interrogatoire par Mme Carter :
15 Q. [interprétation] Dans les tableaux que vous nous avez fournis
16 aujourd'hui, à la page 2, vous nous avez parlé des doublons ou des
17 juxtapositions entre le rapport Galic et le rapport Slobodan Milosevic.
18 Pour préciser les choses et pour être certain de ce dont on parle --
19 R. Oui, absolument.
20 Q. La différence entre les militaires, c'est 27. Il y a 27 militaires de
21 moins dans le rapport Milosevic que dans le rapport Galic; est-ce que c'est
22 exact ?
23 R. Oui, c'est exact. C'est pour les 12 mois qui sont comparables entre ces
24 deux rapports.
25 Q. Vous avez comparé, vous avez dit qu'il y avait 151 civils de plus dans
26 le rapport Milosevic; est-ce exact ?
27 R. Oui, je crois que le chiffre c'est 158 [comme interprété], 158 civils
28 de plus.
Page 5865
1 Q. Oui, absolument, absolument je me suis trompé. Donc on maintient ces 27
2 militaires du rapport Galic, donc il y a toujours un gain net de 151
3 civils; est-ce que c'est exact?
4 R. Oui.
5 Q. Au début des questions de la Défense, à la page 25, ligne 14, il est
6 dit que : "Si dans certaines parties, certains commentaires de votre
7 rapport n'étaient pas acceptés par le Tribunal, est-ce que vous seriez
8 disposée à les corriger, à les présenter de façon différente ou à utiliser
9 une méthode de calcul différente ?"
10 A ce moment-là, vous avez répondu que vous aviez eu l'occasion de
11 lire une partie des jugements qui avaient été utilisés dans votre
12 déposition. Et si je vous disais que dans le cadre de l'affaire Galic, au
13 paragraphe 581, qui a été reconnu comme étant une preuve dans le cadre de
14 cette affaire :
15 "Les conclusions principales du rapport Tabeau étaient étayées par
16 d'autres preuves apparaissant dans les travaux, y compris des pièces
17 versées par la Défense et qui montrent qu'il y a eu un conflit à Sarajevo
18 qui a entraîné la mort ou la blessure d'un nombre important de civils. La
19 Chambre de première instance reconnaît que le rapport présente des chiffres
20 minimums venant de six municipalités. En tenant compte de ses limites, la
21 Chambre considère qu'il ne fait aucun doute qu'il y a plusieurs centaines
22 de civils qui ont été tués et des milliers qui ont été blessés dans les
23 zones contrôlées par l'ABiH concernant la période couverte par l'acte
24 d'accusation."
25 Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ce point ?
26 R. Oui. Ce sont des chiffres minimums.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Ma question visait un autre point. Ma question
Page 5866
1 était de savoir s'il y avait une situation dans laquelle une Chambre
2 n'acceptait pas la position de Mme Tabeau, alors que Mme Carter nous parle
3 maintenant de points qui ont été acceptés par la Chambre. Donc je pense que
4 Mme Carter est en train de poser des questions qui ne correspondent pas à
5 mon contre-interrogatoire. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait de
6 réponse à cette question, mais je pense que ce n'est pas pertinent.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il y a une légère différence
8 entre ce que vous nous dites maintenant et ce que vous nous avez dit
9 lorsque vous avez contre-interrogé le témoin. La différence, c'est que
10 maintenant vous dites : s'il y avait une situation dans laquelle la Chambre
11 considérait ceci ou cela. Alors que lorsque vous avez contre-interrogé le
12 témoin, c'était un fait. Ce n'était pas une supposition, à savoir qu'il y
13 avait certaines parties du rapport qui n'étaient pas acceptées. C'est ça la
14 différence entre ce que vous dites maintenant et ce que vous nous avez dit
15 alors.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est exactement dans ce sens que je l'ai
17 dit.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mme Carter demande au témoin, étant
19 donné les commentaires de la Chambre dans l'affaire Galic, s'il y avait
20 quelque chose qui pourrait faire qu'elle ne serait pas d'accord avec ce
21 commentaire ou s'il y avait une raison pour laquelle elle souhaiterait
22 changer ce rapport.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'entends bien. J'ai bien compris ce qu'elle
24 voulait dire, mais ma question portait sur des cas où la Chambre de
25 première instance n'a pas accepté le rapport, et je crois que c'était là
26 tout le sens de mon contre-interrogatoire. C'est ce que je voulais dire.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez indiqué que vous ne vous
28 opposiez pas à la réponse de Mme Tabeau, réponse à la question posée par
Page 5867
1 Mme Carter.
2 Je crois que vous n'êtes pas tout à fait sur la même longueur d'onde
3 que Mme Carter. En tout cas, c'est ce que vous dites.
4 Mme CARTER : [interprétation]
5 Q. Madame Tabeau, est-ce que vous souhaitez que je répète ma question ?
6 R. Non. Je ne changerais rien dans le rapport Galic, si ce n'est que dans
7 le rapport suivant que j'ai présenté sur Sarajevo. J'ai essayé de donner
8 des chiffres plus complets plutôt que ces chiffres minimum, qui étaient
9 vraiment des chiffres minimum qui proviennent du rapport Galic. Il
10 s'agissait justement de compléter cela, de faire quelque chose et de
11 l'améliorer et le rapport Slobodan Milosevic est une des illustrations de
12 cela.
13 Q. Merci. Dans la note en bas de page 2 081 du jugement rendu dans
14 l'affaire Galic, la Chambre a indiqué en guise de mise en
15 garde :
16 "Les auteurs du rapport Tabeau ont tenté de déterminer si oui ou non il y
17 avait corrélation entre le fait que les personnes aient été tuées et
18 blessées, qu'ils étaient des soldats. La différence entre le fait que des
19 soldats et des civils aient été tués ou blessés."
20 Ceci a conclu en des termes qui n'étaient pas définitifs que les
21 soldats étaient des victimes dû au pilonnage, et qu'il ne s'agissait pas
22 forcément de soldats qui ont été tués ou blessés, qu'il est exact de
23 laisser entendre que les pertes au niveau de la population avaient peut-
24 être d'autres causes, hormis ces chiffres présentés pour les soldats qui
25 ont été tués ou blessés.
26 Je souhaite attirer votre attention sur le rapport Slobodan Milosevic, dans
27 lequel vous avez indiqué que les chiffres n'étaient pas complets.
28 Si les chiffres sont exacts, en 1994, vous avez indiqué que 279
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1 soldats ont été tués, 349 civils ont été tués; en 1995, 307 soldats ont été
2 tués alors que 350 civils ont été tués. Compte tenu du fait que les civils
3 représentent un chiffre beaucoup plus important que les soldats, est-ce que
4 vous estimez que ceci est significatif au plan statistique sur le fait que
5 les civils aient été pris pour cibles ?
6 R. Ecoutez, ceci laisse entendre que le fait qu'ils aient été pris pour
7 cibles est une éventualité. Mais il faudrait étudier ceci plus avant et
8 examiner d'autres données plus détaillées, mois par mois. Ce que je peux
9 faire en revanche, c'est analyser le calcul du rapport entre les civils et
10 les soldats, ce que j'ai fait. C'est ce qui a été distribué aujourd'hui.
11 C'est le deuxième tableau qui a été présenté aujourd'hui. On constate,
12 après cela, qu'un certain nombre de valeurs ont été présentées, qui est
13 précisé que le nombre de civils était très proche du nombre de soldats ou
14 était, voire même plus élevé que le nombre de soldats tués. Ceci ne fait
15 que confirmer ces observations générales, à savoir que les civils étaient
16 pris pour cibles.
17 Egalement la corrélation qui a été calculée dans l'affaire Galic, qui est
18 comparée avec le rapport Milosevic, où on a analysé la corrélation entre
19 les deux pour la même période, le nombre de soldats et de civils tués pour
20 la même période montre qu'il y avait corrélation entre ces chiffres, mais
21 la période d'observation est plus important que la période à laquelle
22 correspond la corrélation.
23 Donc c'est possible, mais pour le dire avec certitude, il faudrait
24 faire des analyses complémentaires de ces données.
25 Mme CARTER : [interprétation] J'en ai terminé avec le témoin.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Carter.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Ceci met un terme à votre témoignage, Madame Tabeau. Je vous remercie
2 d'être venue ici pour faire votre déposition. Je suppose que vous ne devez
3 pas aller très loin, vous pouvez simplement retourner à votre bureau --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- vous pouvez disposer.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je vous souhaite une bonne
7 journée.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.
11 Mme CARTER : [interprétation] Je vais passer la parole à M. Thomas.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
13 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Messieurs les Juges.
14 Je souhaite préciser que pour la question administrative qui a été
15 évoquée ce matin, à savoir la décision orale, que l'Accusation ne va pas
16 déposer sa réponse. Le témoin suivant, comme je l'ai indiqué, sera entendu
17 jeudi. Nous sommes entre vos mains maintenant. Je ne sais pas si vous
18 souhaitez que l'on en reste là pour l'instant.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, Monsieur Thomas.
20 La Chambre de première instance souhaite passer à huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous
22 sommes à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est levée et nous reprenons
25 le jeudi 7 mai 2009 dans le prétoire numéro I.
26 --- L'audience est levée à 13 heures 29 et reprendra le jeudi 7 mai 2009, à
27 9 heures 00.
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