Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 8 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes à

  7   l'intérieur et à l'extérieur du prétoire. Madame la Greffière, veuillez

  8   appeler l'affaire, je vous prie.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 10   Monsieur les Juges. Bonjour à toutes les personnes ici présentes et à

 11   l'extérieur de ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le Procureur

 12   contre Momcilo Perisic.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Pourrais-je demander

 14   aux parties de se présenter, en commençant par l'Accusation.

 15   M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

 16   Marc Harmon et je suis accompagné de Bronagh McKenna et de Carmela Javier,

 17   pour l'Accusation.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.J'aimerais maintenant

 19   demander au conseil de la Défense de se présenter.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 21   Monsieur les Juges. Je représente, accompagné de mes collègues, les

 22   intérêts de M. Perisic. Je m'appelle Novak Lukic. Je suis accompagné de

 23   Milos Andric, de Tina Drolec, Daniela Tasic et j'aimerais vous présenter

 24   nos deux assistants, Annie Tai et Dana Glassel. Nous sommes, bien sûr,

 25   également accompagnés de M. Gregor Guy-Smith, c'est notre co-conseil.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

 27   Bonjour de nouveau, Monsieur. J'aimerais vous rappeler de prononcer de

 28   nouveau votre déclaration solennelle, puisque cela fait un peu trop


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  1   longtemps que nous ne nous sommes pas vus. Alors, Monsieur l'Huissier,

  2   veuillez, je vous prie, donner la feuille de déclaration solennelle au

  3   témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : MIODRAG STARCEVIC [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Vous

  9   pouvez vous asseoir.

 10   Monsieur Harmon, je vous prierais de demander au témoin de

 11   s'identifier pour le compte rendu d'audience.

 12   Interrogatoire principal par M. Harmon : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous souhaite de nouveau la

 14   bienvenue à La Haye.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  J'aimerais vous demander pour le compte rendu d'audience de bien

 17   vouloir décliner votre identité.

 18   R.  Je m'appelle Miodrag Starcevic.

 19   Q.  Merci.

 20   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, nous

 21   allons devoir passer à huis clos partiel de temps en temps à cause de la

 22   nature des documents que je veux présenter à M. Starcevic. D'ailleurs, pour

 23   commencer, j'aimerais demander à la Chambre de passer à huis clos partiel,

 24   je vous prie.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

 26   partiel.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 28  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur

  2   Harmon.

  3   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais d'abord demander l'affichage de la

  4   pièce de l'Accusation portant la cote 1895.

  5   Q.  Monsieur Starcevic, voici un document que vous avez déjà eu l'occasion

  6   de voir. D'ailleurs nous avons passé un certain temps sur ce document

  7   lorsque vous avez témoigné la dernière fois. Vous vous rappellerez sans

  8   doute que nous avons examiné ce document. Vous nous avez apporté votre

  9   concours quant à l'identification et la définition de certains éléments de

 10   ce document. Par exemple, je vous ai demandé de nous définir le terme

 11   "nommé" en temps de paix, et cetera. Par la suite, vous nous avez aidé à

 12   comprendre un certain nombre d'éléments, comme par exemple, assigner,

 13   nommer et assigner temporairement ainsi que transférer.

 14   Lorsque j'ai examiné ce document de nouveau, j'ai trouvé une partie

 15   du document que nous n'avons pas examinée ensemble. J'aimerais alors vous

 16   demander de passer à la page 11. Je vais demander à l'huissier de nous

 17   afficher la page 11. De nouveau, M. Starcevic, je vais vous demander de

 18   bien vouloir nous aider à comprendre certains éléments de cette pièce.

 19   Monsieur Starcevic, vous verrez vers le milieu de la page la lettre B et

 20   vous verrez la phrase :

 21   "Transférée et nommée en temps de paix."

 22   Pourriez-vous, je vous prie, nous aider à comprendre ce que ceci veut dire

 23   pour ce qui est de cette guerre, bien sûr.

 24   R.  La personne transférée, ceci veut dire que la personne à qui cet ordre

 25   est relatif change de garnison. Donc cette personne est transférée d'une

 26   garnison à l'autre. C'est une explication, et par cet ordre la personne est

 27   en même temps nommée à un autre poste, s'agissant de la formation dans la

 28   garnison à laquelle cette personne est transférée.


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  1   Q.  Alors lisons ce qui est écrit au numéro 16. C'est la première personne

  2   qui se trouve en dessous de ce paragraphe qui porte l'indication B. Nous

  3   voyons le nom de Cedomir Bulat. Qu'est-ce qui se passe avec M. Cedomir

  4   Bulat : quelle a été son assignation précédente, où a-t-il été transféré et

  5   quelle était sa nomination exactement ?

  6   R.  M. Bulat a été transféré de la garnison de Sarajevo à la garnison de

  7   Belgrade en tant que commandant du 40e centre du Personnel -- non, en tant

  8   que commandant du 21e Corps d'armée. Donc il est transféré en tant que

  9   commandant du 21e Corps d'armée du 40e centre du Personnel. Donc il reprend

 10   les fonctions du commandant du 21e Corps d'armée.

 11   Q.  Merci.

 12   M. HARMON : [interprétation] Nous pouvons maintenant revenir en audience

 13   publique.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis quelque peu perdu. Je ne vois

 15   pas de mention de Sarajevo. Je vois le 40e centre du Personnel. J'imagine

 16   que ce 40e centre du Personnel se trouvait en Krajina.

 17   M. HARMON : [interprétation] Je peux vous aider, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 19   M. HARMON : [interprétation] Si nous passons à la fin de la page, les deux

 20   derniers mots en anglais, on peut voir --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, voilà. La position précédente

 22   était au sein de la garnison de Sarajevo. Très bien. Je vous remercie.

 23   Merci.

 24   Monsieur, vous pouvez poursuivre.

 25   Nous pouvons maintenant passer en audience publique.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant de nouveau en

 27   audience publique.

 28   [Audience publique]


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Monsieur Harmon, c'est à vous.

  3   M. HARMON : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Lorsque vous avez déposé la dernière fois, Monsieur Starcevic, nous

  5   avons eu une conversation très intéressante. Vous avez fait une distinction

  6   entre divers types d'ordres. Alors, il y a un type d'ordre qui s'appelle

  7   "naredba," que vous avez défini comme étant - je fais référence à la page 5

  8   462 du compte rendu d'audience, lignes 14 à 16 - vous avez défini ce terme

  9   comme étant un règlement général ou spécifique qui définit les

 10   responsabilités, les tâches et les droits d'un individu. Ensuite vous avez

 11   défini le terme "naredjenje" à la page 5 462, entre les lignes 23 à 25, ce

 12   qui veut dire :

 13   "Donner un commandement opérationnel, alors ceci fait partie de la

 14   chaîne de commandement."

 15   J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur une série de

 16   documents, Monsieur Starcevic, en commençant par la pièce de l'Accusation

 17   1777. Pourrait-on afficher cette pièce à l'écran, je vous prie. Je voudrais

 18   que l'on passe à la page 81 en B/C/S. L'anglais se trouve à la page 0611-

 19   7672.

 20   Q.  Monsieur Starcevic, alors que nous attendons l'affichage de ces

 21   documents à l'écran, je sais que vous avez vu certains documents et non pas

 22   l'ensemble des documents. Je sais qu'un certain temps a passé depuis que

 23   vous étiez ici. Si vous avez besoin de plus de temps pour examiner ces

 24   documents, vous pouvez certainement prendre le temps.

 25   Par la suite, je vais vous poser un certain nombre de questions

 26   portant sur ces documents. Alors je vous laisse le temps de les examiner.

 27   Est-ce que vous en avez pris connaissance, Monsieur Starcevic ?

 28   R.  Oui.


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  1    Q.  En l'occurrence, il s'agit ici d'un document --

  2   R.  Oui, maintenant. Non, je ne sais pas si j'ai déjà vu ce document

  3   préalablement. Non, je viens de le voir, effectivement.

  4   Q.  Très bien. Voici un document qui porte la date du 16 septembre 1995. Ce

  5   document émane du poste militaire 9 000 de Knin. L'auteur du document est

  6   le commandant lieutenant général Mile Mrksic. Pour le compte rendu

  7   d'audience, dites-nous, je vous prie, où est situé Knin, dans quel Etat ?

  8   R.  Knin se trouve à l'heure actuelle, maintenant, en République de

  9   Croatie.

 10   Q.  Ce que j'aimerais vous demander, c'est que nous avons une illustration

 11   assez intéressante, au premier point, sous ordre, lorsqu'on fait allusion à

 12   Banja Luka, on emploie le terme "naredba." Est-ce que vous voyez cela,

 13   Monsieur Starcevic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Juste en dessous, il y a l'autre terme dont nous avons parlé et c'est

 16   "naredjenje."

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer ce document. Il y a deux

 19   termes distincts qui sont employés ici. Le premier terme se trouve ici :

 20   "Avec l'objectif de mener à bien l'ordre du chef de l'état-major de la VJ,

 21   j'ordonne, par cet ordre, ceci."

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que cette question n'est pas très

 24   précise lorsqu'on demande au témoin de faire un commentaire sur ce

 25   document. On l'incite à se livrer à des conjectures. Le témoin nous a déjà

 26   expliqué sa définition des mots "naredba" et "naredjenje." Je crois que M.

 27   Harmon demande au témoin de faire des commentaires sur le document. Je ne

 28   vois vraiment pas que pourrait-il lui demander autre que de se livrer à des


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  1   conjectures. Si le fait de définir ces termes est nécessaire, M. Harmon

  2   devrait poser des questions plus précises, car si M. Harmon demande au

  3   témoin de nous dire ce que les personnes qui avaient délivré l'ordre

  4   pensaient à l'époque, je crois que ceci inciterait le témoin à se livrer à

  5   des conjectures, et j'ai un peu l'impression que M. Harmon, plutôt, abonde

  6   dans ce sens.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment savez-vous que le témoin se

  8   livrera à des conjectures ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] On demande au témoin de faire un commentaire,

 10   donc un commentaire, je répète, sur les raisons pour lesquelles on a

 11   rédigé, on a écrit le mot "naredjenje" et le mot "narejuyem [phon]." En

 12   fait, il faudrait entrer dans les faits du document, il faudrait parler du

 13   document, et ce monsieur, notre témoin, n'est plus dans l'armée depuis 1994

 14   et M. Harmon ne pose pas des questions sur les faits de ce document.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En répondant, est-ce que vous vous

 16   servez de votre opinion d'expert ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, quelle est la base de

 19   votre objection ? Vous ne pouvez pas dire, le témoin va se livrer à des

 20   conjectures et on lui demande une opinion. Quelle est la base de votre

 21   objection ? Donnez-moi le fondement de votre objection. Je veux un mot.

 22   M. LUKIC : [interprétation] D'après la façon dont la question est posée, on

 23   demande au témoin de se livrer à des conjectures, puisqu'on demande au

 24   témoin de commenter le document sur la forme et non pas sur les faits, sur

 25   le contenu, plutôt, sur le contenu du document.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois vraiment pas d'où vous

 27   tirez ceci, que la question est sur la forme et non pas sur le fond.

 28   Objection rejetée.


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  1   Poursuivez, Monsieur Harmon.

  2   M. HARMON : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur Starcevic, vous avez parlé de différences de ces deux types

  4   d'ordre. Vous avez un ordre devant vous, la pièce de l'Accusation 177. On

  5   emploie ces deux termes différents. Pourriez-vous nous donner votre

  6   commentaire sur l'emploi de ces deux termes différents qui figurent dans le

  7   document, je vous prie.

  8   R.  La seule chose que je peux --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, attendez. Parce que là,

 10   effectivement, votre question est différente. Je pensais que vous vouliez

 11   que le témoin nous dise autre chose, mais maintenant vous lui demandez

 12   autre chose.

 13   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation] 

 15   M. HARMON : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous donner votre commentaire sur

 17   l'emploi du mot "naredba" dans le premier paragraphe de ce document ?

 18   R.  Je ne sais vraiment pas quel est le commentaire possible. Je ne vois

 19   vraiment pas ce que je pourrais vous dire. D'après le langage de ce

 20   document, on peut voir que l'ordre selon lequel cet acte est basé -- en

 21   fait, la base pour que l'on puisse donner cet ordre, c'est l'acte.

 22   Q.  Dans le premier paragraphe, Monsieur Starcevic, est-ce qu'un ordre a

 23   été donné par le chef de l'état-major principal de la VJ, d'après le

 24   premier paragraphe ?

 25   R.  D'après ce document, oui, effectivement, on fait appel à son ordre à

 26   lui.

 27   Q.  Sur la base de cet ordre-là, du chef de l'état-major de la VJ, quel

 28   type d'ordre est-ce que Mile Mrksic a donné ?


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  1   R.  Ce que M. Mrksic a signé, effectivement, est un ordre opérationnel,

  2   c'est-à-dire de mener à bien une tâche, une mission qui est déterminée par

  3   l'ordre du chef d'état-major.

  4   Q.  Merci beaucoup.

  5   M. HARMON : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document,

  6   Monsieur le Président. Je souhaiterais maintenant passer à la pièce de

  7   l'Accusation portant la cote 1925.

  8   Q.  Prenons d'abord ce document. Monsieur, est-ce que vous avez déjà vu ce

  9   document avant de venir dans ce prétoire aujourd'hui ? Sinon, si vous avez

 10   besoin d'un peu de temps pour le lire, faites-le-moi savoir, je vous prie.

 11   R.  Je ne me souviens réellement pas si j'ai déjà vu ce document

 12   auparavant.

 13   Q.  Très bien. Passons en revue ce document très lentement. Commençons par

 14   le haut. Nous pouvons voir d'abord que dans ce document nous voyons une

 15   date, la date du 24 mars 1995. Ce document émane de la République fédérale

 16   de Yougoslavie, cabinet du chef de l'état-major de l'armée yougoslave,

 17   l'état-major principal de l'armée yougoslave. Et si on passe à la dernière

 18   page, nous pouvons voir qui est l'auteur du document.

 19   Est-ce que vous pouvez nous dire qui est l'auteur de ce document,

 20   Monsieur Starcevic ?

 21   R.  Oui, c'est le chef de l'état-major principal de l'armée yougoslave, le

 22   général du corps d'armée Momcilo Perisic.

 23   M. HARMON : [interprétation] Maintenant, à la première page de chacun des

 24   deux documents, je vous prie.

 25   Q.  Monsieur Starcevic, nous pouvons voir ici qu'il est écrit sous la date

 26   :

 27   "Ordre relatif à la formation d'un état-major de coordination pour

 28   l'assistant du 40e centre de Personnel."


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  1   Nous pouvons voir que l'emploi du terme "naredjenje" y figure dans ce

  2   texte. En anglais, nous voyons le mot ordre. Si nous comparons le mot

  3   correspondant en serbe, on voit "narejuyem". J'aimerais savoir, est-ce que

  4   c'est un document relatif à un commandement ? Est-ce que c'est une commande

  5   ?

  6   R.  Oui, je crois que oui, c'est un ordre.

  7   Q.  Le commandement qui était nommé, nous pouvons voir qu'il s'agit de

  8   procéder à la formation d'un état-major de coordination qui est composé de

  9   personnes suivantes. Est-ce que vous voyez cela dans le texte ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Par exemple, au point 2 -- non, restons à cette page. Au point 2, nous

 12   pouvons voir qu'il s'agit d'un général de brigade retraité qui travaille au

 13   sein de l'association des anciens combattants. Ensuite au point 3, nous

 14   pouvons voir qu'il s'agit de quelqu'un qui émane du secteur de la

 15   logistique de l'état-major principal de la VJ. Puis passons maintenant aux

 16   points 7 et 8, il est évident que ces deux personnes -- au point 7, c'est

 17   quelqu'un qui est membre de l'état-major principal de la VJ au sein du 40e

 18   centre du Personnel. Puis au point 8, il s'agit d'un colonel de l'état-

 19   major principal chargé des transmissions qui émane du 40e centre du

 20   Personnel.

 21   Donc s'agissant de cet ordre, est-ce que le général Perisic a agi de

 22   manière appropriée, ayant donné un ordre sans passer par les membres du 40e

 23   centre du Personnel de l'armée yougoslave ?

 24   R.  Sur un plan formel, on pourrait tirer une telle conclusion. Mais

 25   ce qui sème la confusion c'est le fait qu'ici nous pouvons voir un homme

 26   qui n'est même pas membre de l'armée. C'est un retraité et on ne pouvait

 27   pas lui donner des ordres. Egalement, ce qui sème la confusion, c'est qu'il

 28   est manifeste que cela est créé non pas en tant qu'unité de formation


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  1   permanente, mais en tant que formation temporaire. Cela émane du fait que

  2   personne de ceux qui étaient subordonnés au général Perisic n'allait pas

  3   changé leurs devoirs habituels, mais en fait le travail au sein de ce

  4   centre de coordination devait être effectué en plus des activités

  5   habituelles.

  6   Q.  S'agissant des points 7 et 8, s'agissant de personnes qui étaient

  7   membres du 40e centre du Personnel, est-ce que c'était une manière

  8   appropriée de leur donner l'ordre ? Laissons de côté pour l'instant le

  9   point 2, le général Bajic qui est à la retraite.

 10   R.  Oui, je pense que nous pouvons tirer une telle conclusion.

 11   Q.  D'accord. Vous émettez des réserves uniquement au sujet de ce général

 12   qui était retraité, à savoir que vous vous demandez si le chef d'état-major

 13   principal de la VJ pouvait donner un ordre à une personne retraitée ? Est-

 14   ce que je vous ai bien compris ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Une petite intervention, page 10, ligne 17. Le

 19   témoin a dit : Perisic, en tant que leur supérieur hiérarchique, ne

 20   changeait pas leur formation régulière.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement j'allais réagir. Le témoin a

 22   émis des réserves au sujet du fait. En fait, il se demande comment peut-on

 23   ordonner un ordre à quelqu'un qui est retraité. Ça, c'est au point 1, et au

 24   point 2, comment cela peut devenir un ordre relatif aux membres actifs de

 25   l'armée, alors qu'ils n'étaient pas démis de leurs fonctions précédentes.

 26   Ils devaient effectuer ce travail alors qu'ils étaient censés encore

 27   effectuer les tâches habituelles. Au point 3, cet ordre -- ou plutôt, cette

 28   commission semblait être de nature temporaire et non pas permanente.


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  1   M. HARMON : [interprétation] D'accord. Je vais en parler avec le témoin.

  2   Mais s'agissant d'abord de l'ordre qui est donné à une personne retraitée,

  3   je pense que M. Starcevic a dit clairement que cela sème une confusion.

  4   Est-ce qu'on peut effectivement donner un ordre à quelqu'un de retraiter ou

  5   pas.

  6   Q.  J'aimerais poser une question supplémentaire à vous, Monsieur

  7   Starcevic.

  8   Lorsqu'un officier occupe une position particulière afin d'effectuer

  9   une mission précise, est-ce qu'en plus de ses tâches précises, son

 10   supérieur hiérarchique peut lui commander d'effectuer des tâches des

 11   missions supplémentaires ?

 12   R.  Oui, il peut le faire. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment

 13   précis dans ma première réponse. Leurs devoirs précédents étaient

 14   maintenus, et maintenant on leur confiait d'autres tâches au sein de ce

 15   centre de coordination. Cela veut dire que ce centre de coordination, cet

 16   état-major de coordination n'était pas une formation nouvellement formée,

 17   mais que c'était un organe temporaire créé afin de faire face à certains

 18   besoins spécifiques, comme il est dit dans l'introduction, afin d'aider le

 19   40e centre du Personnel. Donc ils devaient effectuer ses tâches

 20   supplémentaires quand le besoin se présentait en plus de leurs tâches

 21   habituelles.

 22   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que cela est clair maintenant ?

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'était clair. Mais tout ce que

 24   j'ai dit, c'est que ce n'était pas la seule base sur laquelle s'est fondé

 25   le témoin lorsqu'il a présenté son argument.

 26   M. HARMON : [interprétation] Merci.

 27   Pouvons-nous passer maintenant en audience à huis clos partiel.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  2  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   Monsieur Harmon.

  5   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant,

  6   Monsieur le Président, le document 65 ter 9471.

  7   Q.  Monsieur Starcevic, je sais que vous n'avez pas déjà eu l'occasion de

  8   voir ce document avant de venir déposer, donc je vais vous l'expliquer,

  9   ensuite vous aurez l'occasion de l'examiner.

 10   A la première page, on peut lire que ce document émane de Slobodan Peric.

 11   Il était colonel, commandant du 18e Corps de la SVK. Le document porte la

 12   date du 20 juin 1995. Ce document a été envoyé au chef de l'état-major

 13   principal de l'armée yougoslave.

 14   Passons maintenant à la dernière page de ce document. On peut voir qui est

 15   l'auteur de ce document, qui l'a signé. Est-ce que vous voyez un nom qui

 16   figure à la fin de ce document, Monsieur Starcevic ?

 17   R.  Oui, c'est le colonel Slobodan Peric.

 18   Q.  D'accord.

 19   M. HARMON : [interprétation] Revenons maintenant à la première page.

 20   Q.  Une fois encore, Monsieur Starcevic, examinons le premier paragraphe

 21   qui figure au-dessus du paragraphe qui commence par le petit (a).

 22   "Sur la base de votre ordre oral, je vous soumets une liste d'officiers qui

 23   ont participé et de ceux qui n'ont pas participé aux opérations de combat

 24   du 18e Corps à partir du 1er au 2 mai 1995, sur le territoire de la

 25   Slavonie occidentale."

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Penchons-nous sur le terme "ordre." Ici, on emploie le terme de

 28   "naredjenje," le voyez-vous ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ce type d'ordre qu'a reçu le colonel Peric était une commande, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui. Sur la base de ce qui figure dans la traduction, oui.

  5   Q.  D'accord.

  6   M. HARMON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  7   document, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

  9   Qu'on lui accorde la cote.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2412.

 11   M. HARMON : [interprétation] Et j'aimerais que ce soit sous pli scellé.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce sera sous pli scellé.

 14   M. HARMON : [interprétation] Passons maintenant en audience publique.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience publique.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique de

 17   nouveau.

 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la

 21   pièce de l'Accusation 1827.

 22   Q.  Monsieur Starcevic, vous aurez l'occasion d'examiner ce document, mais

 23   je pense que vous l'avez probablement déjà vu avant de venir déposer,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, je pense l'avoir vu, mais je n'en suis pas sûr. Cela fait déjà

 26   longtemps. Mais je pense que oui.

 27   Q.  Oui, je suis d'accord. Beaucoup de temps est passé depuis, donc je vous

 28   donnerai l'occasion de l'examiner plus en détail. Ce document porte la date


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  1   du 11 avril 1994. Il émane de l'état-major principal de l'armée yougoslave

  2   et il est envoyé à l'état-major principal de l'armée de la Republika

  3   Srpska. Passons maintenant à la dernière page pour voir qui est son auteur.

  4   Pourriez-vous nous dire qui est l'auteur de ce document, Monsieur Starcevic

  5   ?

  6   R.  C'est le général de corps d'armée, Momcilo Perisic.

  7   Q.  D'accord. Revenons à la première page en anglais. Donc il s'agit d'un

  8   avertissement d'après ce qu'on peut lire dans le document. Pourriez-vous

  9   nous dire qu'est-ce que c'est un avertissement, qu'est-ce que cela veut

 10   dire ?

 11   R.  Cela n'a pas une connotation juridique d'avertissement. C'est un acte

 12   informel, qui n'a pas une forme strictement définie et qui n'a pas de force

 13   de loi. On peut le comprendre en tant que conseil ou en tant que

 14   suggestion. Donc sur un plan formel, l'avertissement n'existe pas en tant

 15   que forme prédéfinie.

 16   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention au deuxième point qui

 17   figure dans l'avertissement :

 18   "Maintenir une défense décisive sur tous les actes et régions en se

 19   concentrant sur le corridor de Posavina."

 20   Est-ce que vous savez quel est ce corridor de Posavina ?

 21   R.  Oui, je sais où se trouve ce corridor.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire où il se trouve ?

 23   R.  Oui, c'est une partie de la route entre Banja Luka et Bijeljina, ou

 24   plus précisément entre Brcko et Bijeljina. Au fond, c'était la seule voie

 25   de communication entre ces deux parties de la Republika Srpska, donc à

 26   savoir la partie occidentale et partie orientale. Par la suite, c'était

 27   également le lien avec la République de Serbie.

 28   Il se trouve au nord de la Bosnie-Herzégovine et il longe la rivière


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  1   Sava.

  2   Q.   Monsieur Starcevic, avez-vous entendu parler des six objectifs

  3   stratégiques du peuple serbe de Bosnie ?

  4   R.  Non, pas officiellement.

  5   Q.  Et de manière officieuse ?

  6   R.  Oui, j'en ai entendu parler de certains d'entre eux, mais c'est ce que

  7   je savais, parce que je suivais les informations, la situation, et parce

  8   que j'avais une compréhension personnelle de ce qui se passait.

  9   Q.  Sur la base des informations que vous avez reçues, Monsieur Starcevic,

 10   la création et le fait de maintenir le corridor qui reliait Banja Luka et

 11   Bijeljina, est-ce que cela était l'un des objectifs stratégiques du peuple

 12   serbe de Bosnie ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. Harmon est en train de poser

 15   une question directrice. Il aurait pu lui demander s'il savait quels

 16   étaient les objectifs stratégiques. Maintenant il pose une question

 17   directrice. Je pense que cette manière d'interroger le témoin est une

 18   manière directrice.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

 20   M. HARMON : [interprétation] J'essayerai de ne pas le faire.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous l'avez fait.

 22   M. HARMON : [interprétation] J'ai essayé de ne pas le faire.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous n'avez pas réussi.

 24   M. HARMON : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Starcevic, voulez-vous prendre un verre d'eau ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez un verre d'eau au témoin.

 27   Merci, Monsieur. 

 28   M. HARMON : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous dire s'il y avait un lien entre

  2   le corridor de Posavina et les objectifs stratégiques. Le savez-vous ?

  3   R.  Une fois encore, je dois vous dire quelle est mon opinion personnelle,

  4   mais je ne m'y oppose pas. Je pense qu'il était inévitable de maintenir ce

  5   corridor tout simplement. Il fallait maintenir le lien entre les deux

  6   parties de la Republika Srpska, sinon, sans ce corridor, les deux parties

  7   n'auraient pas été reliées.

  8   Q.  D'accord.

  9   M. HARMON : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document, Monsieur

 10   le Président.

 11   Passons en audience à huis clos partiel.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant de le faire.

 13   Monsieur, vous avez dit que le terme "avertissement" n'a pas de

 14   conséquences juridiques. Si l'on n'avait pas tenu compte de cet

 15   avertissement, est-ce que la personne qui a émis cet avertissement aurait

 16   pu prendre des mesures à l'encontre des personnes qui n'en avaient pas tenu

 17   compte ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur un plan juridique, je pense qu'on n'aurait

 19   pas pu faire quoi que ce soit si quelqu'un ne tenait pas compte d'un

 20   avertissement. Mais étant donné que l'avertissement est un service qu'on

 21   rend, en fait, je pense que cela pouvait avoir une incidence sur la qualité

 22   de coopération et de relation entre la personne qui a émis l'avertissement

 23   et la personne qui n'en n'a pas tenu compte.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   Nous n'avons plus besoin de ce document. Passons maintenant en audience

 26   publique. C'est ce que vous avez demandé ?

 27   M. HARMON : [interprétation] Je voulais qu'on passe en audience à huis clos

 28   partiel.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Excusez-moi. Passons en

  2   audience à huis clos partiel.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

  4   partiel.

  5  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Monsieur Harmon.

  8   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la

  9   pièce de l'Accusation 766, s'il vous plaît.

 10   Q.  Monsieur Starcevic, le document que vous avez sous les yeux est un

 11   procès-verbal du 45e Session du conseil suprême de la Défense qui s'est

 12   tenu le 5 octobre 1995. Dans ce document figurent les personnes qui ont

 13   participé à cette réunion. J'aimerais maintenant attirer votre attention au

 14   point 3, qui figure à la page suivante.

 15   Tout d'abord, je vous prie d'examiner ce document, Monsieur

 16   Starcevic.

 17   R.  Oui. 

 18   Q.  Au point 3, quand l'on parle de la fin de la carrière militaire

 19   professionnelle de quatre généraux qui étaient membres du 40e Centre du

 20   personnel. On dit qu'il s'agit de Mile Mrksic, ensuite Mile Novakovic,

 21   général Celeketic et Mirko Bjelanovic. Il est dit que conformément à la Loi

 22   portant sur la VJ, article 107, paragraphe 2, il est dit que ces personnes

 23   sont rentrées et travaillaient au sein de la VJ après la chute de la

 24   Krajina de la Republika Srpska.

 25   J'aimerais maintenant vous poser plusieurs questions relatives à ce

 26   paragraphe. Tout d'abord, dites-nous, qu'est-ce que l'article 107,

 27   paragraphe 2 veut dire, ayant à l'esprit ce qui figure dans ce paragraphe.

 28   Et j'aimerais que l'on affiche maintenant la pièce de l'Accusation 197,


Page 6771

  1   article 107. Et c'est tout particulièrement page 25 en anglais; page 9 en

  2   B/C/S, ce qui m'intéresse. 

  3   Monsieur Starcevic, le procès-verbal de la session du conseil suprême de la

  4   Défense, il est dit que :

  5   "Ces quatre généraux, conformément à la loi de la VJ, article 107,

  6   paragraphe 2, étaient rentrés travailler au sein de la VJ après la chute de

  7   la RSK. "

  8   Pourriez-vous nous dire à quoi se réfère ce texte dans l'article 107. Donc

  9   l'article 107 figure maintenant devant vous et le texte du procès-verbal,

 10   enfin, je vais redire, ces quatre généraux avaient agi, je cite :

 11   "Conformément à l'article 107, paragraphe 2, de la Loi portant sur la VJ et

 12   ils étaient rentrés travailler au sein de la VJ après la chute de la RSK."  

 13   Pourriez-vous nous dire à quoi se réfère ce procès-verbal dans l'article

 14   107 ? Pourriez-vous nous le dire ?

 15   R.  Je pense que vous l'avez mal compris. Ce n'est pas qu'ils ne sont pas

 16   rentrés conformément à l'article 107. Il est tout simplement dit qu'ils

 17   étaient rentrés travailler au sein de la VJ, et l'article 107 qui porte sur

 18   la fin des services. Donc ce n'est pas qu'ils étaient rentrés travailler

 19   aux termes de l'article 107, mais qu'ils allaient être démis de leurs

 20   fonctions, n'allaient plus travailler, conformément à la décision prise en

 21   vertu de l'article 107.

 22   Q.  Merci de me l'avoir précisé. Je n'avais pas bien compris.

 23   M. HARMON : [interprétation] Revenons maintenant à la pièce de l'Accusation

 24   766, point 3.

 25   Q.  Regardons cet article 107, au paragraphe 2. Il sert de base pour mettre

 26   fin à leurs services, article 107, paragraphe 2, qui traite de personnes

 27   qui ont 30 années de service; c'est bien cela ?

 28   Attendez, je vais voir pour que l'on puisse se procurer le texte de


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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   l'article 107 et que je puisse l'avoir devant moi à nouveau.

  2   Donc l'article 107, paragraphe 2, que j'ai devant moi, paragraphe 2,

  3   Monsieur Starcevic, je vais vous demander de bien vouloir confirmer ceci :

  4   "Les services professionnels d'un officier de carrière ou d'un sous-

  5   officier prendront fin lorsqu'il a acquis au moins 30 années de service de

  6   pension si les nécessités du service l'exigent. Ceci est donc la base sur

  7   laquelle le SDC a mis fin au service de ces personnes, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne suis pas absolument sûr que ce soit une traduction satisfaisante

  9   ou peut-être que vous vous êtes trompé. C'est ou bien le fait qu'un jour

 10   ils ont eu 30 années de service, ou si c'est nécessaire, en cas de

 11   nécessité, ce qui veut dire qui resteraient en service au bout de 30 ans si

 12   le service l'exige. C'est ça la base à laquelle se rapporte le point 3.

 13   Q.  Bien. Lorsqu'une personne cesse ses services sur cette base, Monsieur

 14   Starcevic, du point de vue administratif, quels sont les droits procéduraux

 15   de la personne pour laquelle il est mis fin à ses services ?

 16   R.  Du point de vue procédure, son droit c'est d'avoir une interview,

 17   d'être entendu par l'officier responsable qui, en l'espèce, est le chef

 18   d'état-major et qui a informé ses officiers de la décision déjà prise par

 19   le conseil suprême de Défense. Il explique probablement aussi les raisons

 20   d'une telle décision, bien que ceci ne soit pas une nécessité et ne soit

 21   pas obligatoire, et ceci est suivi par la préparation de documents qui

 22   mettent fin au service.

 23   Q.  Et une personne au service de laquelle il est mis fin sur la base de

 24   l'article 107, paragraphe 2, aurait-elle droit pleinement à des avantages

 25   ou allocations dès le jour où cette personne quitte le service ?

 26   R.  Oui. Ils conservent tous leurs droits et bénéfices jusqu'au moment où

 27   ils passeront leurs obligations, leurs tâches. Cette remise des tâches, des

 28   services est une suite, une procédure officielle qui veut dire que cette


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  1   personne signe que le service lui a été transmis à telle date, puis à

  2   partir de cette date on décompte jusqu'à la date où les services prennent

  3   fin.

  4   Q.  Bien. Alors, si nous gardons maintenant le point 3, je voudrais

  5   simplement faire remarquer certains éléments. Nous avons vu la date de ce

  6   compte rendu, à savoir le 15 octobre 1995. Nous pouvons voir que dans le

  7   premier paragraphe le conseil de Défense suprême a décidé de promulguer un

  8   texte avec effet rétroactif, qui met rétroactivement à la retraite ces

  9   quatre généraux. En d'autres termes, ils auraient dû être à la retraite à

 10   compter du 31 décembre 1994. Vous voyez cela ?

 11   R.  Oui, je vois.

 12   Q.  De plus, dans le deuxième paragraphe, il est dit que le général Perisic

 13   a pour tâche de procéder à une interview avec ces quatre généraux de façon

 14   à les informer de la décision du conseil de Défense suprême et de les

 15   informer de leur devoir de se mettre à la disposition du 30e centre de

 16   Personnel suivant le fait qu'il est mis fin à leur service militaire dans

 17   l'armée yougoslave. Vous voyez

 18   cela ?

 19   R.  Oui.

 20   M. HARMON : [interprétation] Je souhaiterais qu'on puisse jeter un coup

 21   d'œil maintenant sur une série de documents. Si nous pouvons, nous

 22   pourrions retourner également en audience publique, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience publique.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 25   [Audience publique]

 26   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

 27   présenter la pièce 1910 pour le dossier, s'il vous plaît.

 28   Q.  Jetez-y un coup d'œil juste un instant, Monsieur Starcevic.


Page 6775

  1   R.  Oui, je vois, oui.

  2   Q.  Ce document est une note officielle et l'auteur de cette note

  3   officielle est le général Perisic, et la date qui figure dans le coin

  4   gauche, au bas de la page, est le 6 octobre 1995, à savoir un jour après la

  5   45e Session du SDC. Et ceci est une note officielle qui a trait à une

  6   interview avec le général de division Milan Celeketic. Et ceci indique

  7   qu'il y a eu une interview, elle indique que le général Celeketic a été

  8   d'accord pour mettre fin au service militaire -- à ce qu'il soit mis [comme

  9   interprété] à ces services militaires le 31 décembre 1994, conformément à

 10   l'article 107, paragraphe 2 de l'armée de la République yougoslave et il a

 11   accepté d'être envoyé à la VRS.

 12   M. HARMON : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter la pièce

 13   suivante dans l'ordre qui est la pièce 1908 de l'Accusation.

 14   Q.  Dites-moi lorsque vous aurez eu la possibilité d'examiner cela,

 15   Monsieur Starcevic.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Voilà, il y a un décret du président de la RSFY, République fédérale de

 18   Yougoslavie, et daté du 22 décembre 1994. Il a trait à la fin des services

 19   militaires professionnels concernant Milan Celeketic qui était de service

 20   au 40e centre du Personnel de l'état-major général de l'armée yougoslave.

 21   M. HARMON : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, le bas du

 22   document pour voir les noms des personnes qui apparaissent.

 23   Q.  Voyez-vous le nom de l'auteur de ce document ?

 24   R.  Oui. Président de la République fédérale de Yougoslavie, Zoran Lilic.

 25   M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la première page du

 26   document, s'il vous plaît.

 27   Q.  Quelle est la base sur laquelle il peut être mis fin au service du

 28   général Celeketic, d'après le document ?


Page 6776

  1   R.  Je pense qu'il faut faire une distinction entre la base et le

  2   raisonnement. La base, c'est l'article 107, paragraphe 2, et le motif c'est

  3   parce que l'officier en charge a fait une appréciation qu'il a signée selon

  4   laquelle ses services devraient prendre fin parce que c'est ce qu'exige le

  5   service. Et ceci était au droit discrétionnaire de la personne ou du

  6   preneur de décisions, du décideur qui, dans ce cas particulier, est le

  7   président de la FRY.

  8   Q.  Ce document porte la date du 22 décembre 1994. La décision du SDC,

  9   comme nous l'avons vu précédemment, était en 1995, n'est-ce pas ? Les

 10   procès-verbaux ou minutes de la 45e Session le 5 octobre 1995. La question

 11   que je vous pose, Monsieur Starcevic, c'est de savoir s'il y a une

 12   disposition dans la loi de la RSFY qui permette d'antidater les décrets

 13   présidentiels ?

 14   R.  Non, il n'y a pas de disposition de ce genre. Ce serait illusoire s'il

 15   y avait quoi que ce soit de ce genre.

 16   Q.  Mais au cours des nombreuses années que vous avez passées dans l'armée,

 17   avez-vous jamais vu un décret, un décret officiel qui aurait été soit

 18   antidaté, soit postdaté ?

 19   R.  Bien, je ne me souviens pas très bien, je dois dire. C'est possible,

 20   mais vraiment, je ne m'en souviens pas.

 21   M. HARMON : [interprétation] J'en ai fini avec ce document.

 22   Pourrait-on passer maintenant à la pièce 1909 de l'Accusation, s'il vous

 23   plaît.

 24   Q.  Pour le compte rendu, il s'agit là d'un document qui est daté du 30

 25   décembre 1994 et qui émane du poste militaire 1790. Et il s'agit d'une

 26   décision --

 27   M. HARMON : [interprétation] Si on pouvait nous présenter la dernière page

 28   du texte anglais et la version serbe de ce document pour voir qui en est


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  1   l'auteur.

  2   Q.  Témoin, quel est l'auteur de ce document ?

  3   R.  L'auteur de ce document c'est le général de division Dusan Zoric. Si je

  4   me souviens bien, il était le chef de l'administration du personnel.

  5   Q.  Administration du personnel de quelle armée ?

  6   R.  Si on remonte à la première page, nous pouvons voir exactement, sans

  7   supposer, oui, on peut le voir exactement. Il s'agit de l'armée de

  8   Yougoslavie, l'armée yougoslave.

  9   Q.  Bien. Maintenant, je voudrais vous demander, en termes juridiques,

 10   quelle est la base juridique pour l'émission de ce document ?

 11   Si vous regardez le premier paragraphe du document, il se réfère à

 12   l'article 153 de la Loi concernant l'armée yougoslave. Est-ce que vous

 13   voyez ces références ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous vous rappelez ce que la Loi numéro 153 disait, ou est-

 16   ce qu'il faut que nous regardions en même temps l'article 153 pour

 17   compléter le tableau pour notre dossier ?

 18   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que je pourrais voir, s'il vous plaît,

 19   la pièce 197 de l'Accusation, et nous nous reportons à l'article 153.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vois.

 21   M. HARMON : [interprétation]

 22   Q.  Attendez un instant. J'attends que la version anglaise apparaisse à

 23   l'écran.

 24   Donc dans ce cas, Monsieur Starcevic, donc le 153 a trait au fait d'être

 25   déchargé de ses responsabilités, ceci étant émis par un officier supérieur,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Bien. Cette décision, par conséquent, quelle était la relation, sur la


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  1   base de ce document, quelle était la relation entre l'auteur de ce

  2   document, le général de division Dusan Zoric et le major général Celeketic

  3   ?

  4   R.  Il est difficile pour moi de dire comme ça, de mémoire, mais si je me

  5   souviens bien, le document, d'une façon générale sur la question de la fin

  6   des services, est émis par le chef de l'administration. Ce document fait

  7   partie de la procédure dont nous avons déjà discuté concernant les services

  8   qui prennent fin. Donc c'est précédé par un ordre, puis la personne qui est

  9   en charge doit remettre ses fonctions, ses devoirs, et à ce moment-là on

 10   émet un document qui libère la personne mais qui, de par sa nature, est un

 11   document déclaratif. On note simplement que le service de la personne a

 12   pris fin sur la base d'une décision de l'officier qui est en charge de cela

 13   et tous les termes juridiques et les conditions ont été remplies, et qu'à

 14   compter de cette date la personne en question cesse d'être militaire de

 15   carrière.

 16   Je n'en suis pas sûr, mais je pense que l'ordre relatif aux pouvoirs et

 17   responsabilités qui étaient confiés à l'époque par le chef d'état-major et

 18   devant les ministres fédéraux stipule que dans le cas des généraux, ces

 19   documents seront émis par le chef du personnel, du département du

 20   personnel, ou le chef de l'administration.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le moment convient bien,

 22   Monsieur Harmon ?

 23   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 25   Nous suspendons l'audience et nous reviendrons à 4 heures.

 26   --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.


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  1   M. HARMON : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, revenir sur le

  2   document 1909, pièce de l'Accusation, s'il vous plaît. Si on pouvait

  3   l'avoir à l'écran.

  4   Q.  Monsieur Starcevic, je voudrais appeler votre attention si vous

  5   regardez le bas du document --

  6   M. HARMON : [interprétation] En fait, descendre un petit peu la version

  7   anglaise sur la gauche. C'est très bien.

  8   Q.  Regardez tout d'abord deux éléments de ce document. Le premier étant la

  9   date, la date à laquelle il a été émis par le général Zoric, à savoir le 30

 10   décembre 1994. Puis il y a le texte qui donne "l'exposé des motifs" et qui

 11   dit que le présent ordre a été remis au général Celeketic le 25 décembre

 12   1994. Et le 30 décembre 1994, le général Celeketic a présenté un rapport

 13   pour dire que ce jour-là il avait transmis ses fonctions.

 14   Vous avez vu la date du procès-verbal de la 45e Session du SDC qui a

 15   donné lieu à la mise à la retraite rétroactive du général Celeketic. Est-ce

 16   que vous pouvez nous faire des commentaires concernant ces dates et cette

 17   partie des documents que je viens de vous signaler ?

 18   R.  Je ne sais tout simplement pas quel commentaire faire à ce sujet. Si

 19   nous prenons ces dates en considération concernant l'ordre relatif au

 20   service auquel il ait mis fin et la date à laquelle il ait quitté le

 21   service, si on considère qu'elles sont pertinentes ainsi que le moment où

 22   le conseil de Défense suprême s'est réuni. Celeketic n'était plus à

 23   l'armée; par conséquent, je ne sais pas s'il est possible que ces documents

 24   aient véritablement été émis aux dates qui sont indiquées dessus et, par

 25   conséquent, n'aient pas été en fait suivis des faits par la suite ou mis en

 26   œuvre, et je ne sais pas pour quels motifs. Donc il se peut tout simplement

 27   qu'on ait rajouté les dates par la suite, mais vraiment je n'ai aucun motif

 28   pour faire de tels commentaires. Ceci nécessiterait une enquête


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  1   approfondie.

  2   Q.  Je vais vous poser la question suivante, parce que je vous ai demandé

  3   déjà, Monsieur Starcevic, en ce qui concernait la possibilité de postdater

  4   des décrets. Y a-t-il quoi que ce soit dans les lois de la VJ, relatives à

  5   l'armée, qui permette d'antidater les décisions prises par l'armée

  6   yougoslave ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'on a déjà posé la question et qu'on

  8   y a déjà répondu.

  9   M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, j'ai demandé à M.

 10   Starcevic s'il y avait quoi que ce soit dans la loi qu'il traitait de la

 11   possibilité d'antidater les décrets. Maintenant je me concentre sur une

 12   décision de la VJ. Ma question est quelque peu différente : Je demande s'il

 13   n'y a rien dans la loi de la VJ qui a trait au fait d'antidater les

 14   décisions et non pas des décrets.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous comprenez que ce que M. Harmon a

 16   dit ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je comprends ceci, Maître, et dans ce cas, je

 18   retire mon objection.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 20   Harmon.

 21   M. HARMON : [interprétation]

 22   Q.  Vous pouvez répondre à la question.

 23   R.  Bien, je n'ai pas connaissance d'une disposition de ce genre et ce

 24   serait tout à fait illogique qu'une loi contienne une telle disposition,

 25   parce que de tels documents ont trait au droit d'une personne précise et

 26   nous nous situons maintenant dans le domaine des questions philosophiques

 27   ou juridiques. Par conséquent, il est impossible de prévoir de telles

 28   particularités dans la loi. La seule exception, c'est si vous avez un


Page 6781

  1   document portant déclaration qui décrit une situation qui existe déjà en

  2   fait et si ce n'est pas nécessaire pour garantir qu'une certaine procédure

  3   sera mise en œuvre. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je suis en

  4   train de dire. Par exemple, si quelqu'un a été tué quelque part et que ce

  5   décès n'est découvert que six mois plus tard, dans des cas de ce genre, il

  6   est permis de délivrer un document qui dirait que ce service a pris fin à

  7   la date de son décès. Mais bien entendu, ceci n'a aucune incidence sur les

  8   droits qu'il peut avoir, lui ou sa famille, jusqu'au moment où le fait en

  9   question a été découvert. Donc ici, je vous parle d'une situation de fait

 10   et non pas d'une situation juridique.

 11   Q.  Mais mis à la retraite de façon rétroactive, dans ces circonstances,

 12   aurait donc une incidence sur les droits du général Celeketic, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Oui, certainement.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est une question directrice.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

 18   M. HARMON : [interprétation] Je vais reformuler ma question, par

 19   conséquent, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Starcevic, en regardant le document P1909, quel effet, s'il en

 21   est, pourrait avoir une décision rétroactive de mettre à la retraite le

 22   général Celeketic; quelle incidence est-ce que ça aurait sur ses droits ?

 23   R.  De mon point de vue, si ceci s'est fait de façon rétroactive ou a eu un

 24   caractère rétroactif, Celeketic recevait une solde pour l'ensemble de la

 25   période à laquelle il avait été en activité. Il avait aussi reçu toutes les

 26   allocations et avantages comme s'il était en activité. Ce qui veut dire

 27   qu'il aurait été en droit de conserver tous ses avantages. Personne

 28   n'aurait pu les lui retirer, parce qu'on le mettait à la retraite


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  1   rétroactivement. Tout au long de l'ensemble de cette procédure et à chacun

  2   des stades, il avait la possibilité juridiquement de demander la protection

  3   de ses droits en présentant une demande des griefs à la Cour suprême et en

  4   engageant une instance s'il estimait que les documents en question

  5   portaient atteinte à ses droits.

  6   M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant, s'il vous

  7   plaît, la pièce 1918 de l'Accusation.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais poser une ou deux questions

  9   avant qu'on fasse cela.

 10   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur la base de l'exception que vous

 12   avez évoquée, Monsieur Starcevic, à savoir ayant un caractère déclaratoire,

 13   si M. Celeketic était effectivement à la retraite en 1994, mais que le

 14   document juridique, en l'occurrence, qui avait trait à sa mise à la

 15   retraite était émis seulement le 5 octobre 1995, ne serait-il pas possible

 16   que la situation en question entre dans l'exception que vous avez évoquée

 17   tout à l'heure pour déclarer qu'il a été mis à la retraite à compter de

 18   1994, à supposer qu'il n'ait pas travaillé depuis décembre 1994 ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que dans une situation tout à fait

 20   extrême, il est tout simplement incroyable que ça ait eu lieu. La seule

 21   possibilité aurait été qu'il ait arrêté de travailler en 1994, qu'il ne

 22   soit plus venu à son travail du tout, qu'il n'ait pas rempli ses fonctions,

 23   qu'il ait été constamment absent de la garnison. Mais si tel avait été le

 24   cas, à ce moment-là, il se serait exposé à des sanctions disciplinaires.

 25   Tout officier supérieur, à ce moment-là, aurait été obligé d'arrêter sa

 26   solde. Par conséquent, je pense que dans ce cas précis, il est vraiment

 27   difficile de qualifier ce document comme ayant un caractère déclaratoire.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A savoir pour ce cas, serait-il


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  1   approprié de dire qu'il avait reçu l'ordre le 25 décembre, alors qu'il l'a

  2   reçu beaucoup plus tard en décembre 1994, lorsqu'en fait la documentation

  3   était en train d'être rédigée en octobre 1995 ? Ou bien est-ce que tout

  4   devait être daté à l'époque de ces documents, mais qu'il aurait fallu que

  5   l'aspect rétroactivité soit mentionné ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si nous acceptons ceci comme étant une

  7   possibilité théorique, ce que vous venez de décrire. Néanmoins, il n'aurait

  8   pas été possible et il aurait fallu qu'il soit indiqué dans le document qui

  9   lui a été remis le 25 décembre 1994. Il aurait fallu que ce soit un autre

 10   type de document qui lui ait été remis, précisant qu'il y avait cette

 11   possibilité que nous avons qualifiée de théorique.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon, vous pouvez

 13   poursuivre. Vous avez demandé quoi ?

 14   M. HARMON : [interprétation] La pièce 1918 de l'Accusation, s'il vous

 15   plaît. Pour le compte rendu d'audience, je souhaiterais que l'on identifie

 16   le document. Il s'agit du document qui porte date du 24 mai 2003. "Je

 17   demande pour paiement de solde non payée envoyé à la poste militaire 1790,

 18   à Belgrade."

 19   Q.  Vous pouvez voir à la droite le nom de la personne. Quel est le nom qui

 20   figure au bas du document, je vous prie ?

 21   R.  Milan Celeketic.

 22   Q.  Au premier paragraphe, le général Celeketic dit :

 23   "En tant qu'officier à la retraite de l'ancienne JNA et de la VJ, eu égard

 24   au service et à vos ordres, j'ai servi dans les unités de l'ancienne JNA,

 25   dans l'armée de la Republika Srpska et dans l'armée de la Krajina Srpska,

 26   dans la République de Croatie et en Bosnie-Herzégovine à partir du 1er

 27   avril 1991 jusqu'au 31 octobre 1995, date à laquelle mon service

 28   professionnel militaire a été terminé par un décret du président de la RSFY


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  1   le 22 décembre 1994.

  2   Maintenant, ce document, n'est-ce pas, Monsieur Starcevic, précise la fin

  3   du service qu'avait dans l'armée le général Celeketic, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je crois que ceci apporte encore un petit peu de confusion, car

  5   Celeketic lui-même affirme qu'il a travaillé ou qu'il était en service

  6   jusqu'au 31 octobre 1995, et il fait référence à un décret de la présidence

  7   du 22 décembre 1994. Donc dans l'introduction de sa demande, il remet en

  8   question ce dont nous avons parlé jusqu'à maintenant.

  9   Monsieur Starcevic, le premier paragraphe, si on prend pour acquis que le

 10   général Celeketic a servi ou a fait son service d'active dans la JNA, dans

 11   la VRS et dans la VSK jusqu'au 31 octobre 1995, ne serait-il pas en droit

 12   de recevoir sa retraite et de recevoir d'autres avantages militaires

 13   jusqu'en date du 31 octobre 1995 ?

 14   R.  Oui. En principe, oui, mais je n'ai peut-être pas été suffisamment

 15   précis. Donc je ne peux pas me rappeler à quel moment la décision quant à

 16   la fin de son service a été adoptée, puisque théoriquement il y avait une

 17   possibilité que son service soit -- ou que l'on mette fin à son service

 18   conformément au décret, mais seulement lorsqu'on termine officiellement son

 19   statut de soldat professionnel, de soldat de carrière. Donc il peut y avoir

 20   un écart, un certain temps entre le décret et l'adoption du décret et ce

 21   dernier garde sa position.

 22   Mais donc si dans tous les cas il s'agit du 31 octobre 1995, il a

 23   tous les droits jusqu'à ce moment-là, qui lui sont conférés d'après le

 24   grade et d'après les fonctions qu'il occupait.

 25   Q.  Monsieur Starcevic, je voudrais préciser un point pour être tout à fait

 26   certain que l'on se soit bien compris. Vous avez dit quelque chose un peu

 27   plus tôt. Il s'agissait de l'article 107. Brièvement donc, je voulais

 28   simplement préciser une partie du compte rendu d'audience, à savoir une


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  1   réponse que vous avez donnée un petit peu plus tôt.

  2   M. HARMON : [interprétation] Je fais référence à la page 20 du compte rendu

  3   d'audience d'aujourd'hui, lignes 23 à 25.

  4   Q.  Nous avons parlé, Monsieur Starcevic, de la réunion de l'article 107,

  5   la signification de l'article 107, du paragraphe 2, Monsieur Starcevic, et

  6   ceci se lit, enfin, comme suit - Est-ce que ça va, Monsieur Starcevic ?

  7   R.  Oui, oui, tout à fait.

  8   Q.  Donc le document se lit comme suit :

  9   "Un service militaire d'un officier de carrière ou d'un officier, c'est-à-

 10   dire d'un sous-officier, sera terminé lorsqu'il a obtenu au moins 30 ans

 11   d'années de service pour la retraite, si les besoins de service l'exigent."

 12   La réponse qui est enregistrée comme étant une réponse que vous avez donnée

 13   se lit comme suit :

 14   "Je ne suis pas certain s'il s'agit d'une bonne traduction ou à moins que

 15   vous vous êtes peut-être trompé. C'est soit lorsque quelqu'un a au moins 30

 16   ans de service ou si c'est nécessaire, si cela devient nécessaire."

 17   Donc j'aimerais vous poser une question pour préciser ceci : est-ce que

 18   c'est lorsqu'une personne obtient 30 ans de service et si c'est nécessaire,

 19   ou bien si c'est 30 ans de service et quand c'est nécessaire ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il serait juste de mettre

 22   l'article, plutôt, de donner l'article au témoin, de mettre l'article

 23   devant lui afin qu'il puisse être précis et qu'il puisse donner une opinion

 24   sur l'article en question, de loi. Je crois que cela serait beaucoup plus

 25   juste pour le témoin, car je crois qu'il a répondu d'après sa mémoire.

 26   M. HARMON : [interprétation] Oui, tout à fait. Je n'ai absolument aucun

 27   problème avec ceci. Je l'ai déjà fait un peu plus tôt.

 28   Il s'agit d'une pièce de l'Accusation qui porte la pièce 197, article 107.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que Me Lukic ne fait que vous

  2   apporter son aval pour être tout à fait certain que le témoin est précis.

  3   M. HARMON : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, je voulais simplement préciser un point. Je voulais

  5   savoir si la question et avoir 30 ans de service et/ou et si c'est

  6   nécessaire ou bien ? Voilà, c'est la question, donc le "ou" qui

  7   m'intéresse.

  8   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche l'article 107 à

  9   l'écran.

 10   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, en prendre connaissance et surtout

 11   j'aimerais vous demander de vous pencher sur le paragraphe 2.

 12   Pourriez-vous nous donner une réponse, je vous prie.

 13   R.  Oui. Je me souviens bien de ce qui était contesté. J'ai entendu dans la

 14   traduction comme si vous aviez dit : "Lorsqu'une personne obtient 30 ans de

 15   service ou lorsqu'une décision relative à ceci a été prise par son

 16   supérieur immédiat." Donc j'ai apporté une intervention à votre question

 17   pour vous dire que l'article se lit comme suit : "Lorsqu'une personne

 18   obtient 30 ans de service, si la décision a été prise par le supérieur

 19   immédiat, donc dans tous les cas, il est nécessaire que les deux conditions

 20   soient rencontrées, qu'une personne ait au moins 30 ans de service et que

 21   le supérieur compétent prenne une décision, à savoir que les besoins de

 22   service l'exigent."

 23   Q.  Oui, je vous remercie. Ceci précise l'article en question. Merci. Et

 24   votre réponse, d'ailleurs.

 25   M. HARMON : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on passe à la

 26   pièce de l'Accusation 2203.

 27   Q.  En serbe, je vois ce que ce document représente, mais je ne vois pas

 28   cela en anglais. Je ne vois pas la page correspondante en anglais.   


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'apprend qu'il n'y a pas de

  2   traduction anglaise de cette première page, donc on ne l'a pas.

  3   M. HARMON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pourrions peut-être

  4   demander au témoin de nous donner lecture de la première page de la version

  5   serbe, et à ce moment-là, je vais attirer son attention sur d'autres points

  6   de ce document.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle façon est-ce que vous allez

  8   faire, enfin, demander le versement au dossier de ce document ? Il sera

  9   admis de cette façon-là, ou comment --

 10   M. HARMON : [interprétation] En fait, je n'ai pas vraiment réfléchi à cette

 11   question.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez pourquoi le

 13   document a été versé au dossier de cette façon-ci, Monsieur Harmon ?

 14   M. HARMON : [interprétation] En fait, je ne sais pas.

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] 

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

 19   vous rappeler que le document a été versé au dossier aux fins

 20   d'identification. C'est le statut du document. Et je crois que M. Harmon ne

 21   l'a pas mentionné. A moins que je me trompe, tous les documents de ce

 22   groupe, de documents de cette liasse de documents, ce sont des documents

 23   versés au dossier aux fins d'identification seulement.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic, ceci

 25   explique cela.

 26   M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, j'étais en train d'avoir

 27   plusieurs conversations de façon simultanée, donc je n'ai pas entendu ce

 28   que vous m'avez dit.


Page 6788

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'un document qui était

  2   versé au dossier aux fins d'identification et il s'agit d'un document qui

  3   fait partie d'une liasse de documents qui est versée au dossier aux fins

  4   d'identification seulement. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu

  5   de traduction, j'imagine.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

  7   M. HARMON : [interprétation] On m'apprend que nous n'avons pas la

  8   traduction anglaise de cette première page.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 10   M. HARMON : [interprétation] Je vais simplement voir avec le témoin ce que

 11   ceci avec votre permission veut dire pour le compte rendu d'audience.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, faites.

 13   M. HARMON : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous dire ce que cette première page

 15   veut dire. D'abord, quelle est la date de cette

 16   session ?

 17   R.  Il s'agit d'une bande d'enregistrement sonore du collège de l'armée

 18   yougoslave de l'état-major principal de l'Etat yougoslave en date du 6

 19   novembre 1994. Ce document n'a pas été signé et il n'a pas été vérifié, si

 20   je ne m'abuse. Oui, effectivement. Donc il n'y a qu'une bande sonore de la

 21   discussion.

 22   Q.  J'aimerais attirer l'attention des parties présentes ainsi que de la

 23   vôtre, Monsieur Starcevic, à la page 4 en anglais. Et en B/C/S le passage

 24   commence à la page 44.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de procéder à l'affichage

 26   de ces deux documents, Monsieur Harmon, puisque nous n'avons pas de

 27   traduction de cette page, je voudrais simplement comprendre ce que

 28   représente ce document. C'est interprété comme étant le collège des chefs


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  1   de l'état-major principal de l'armée yougoslave. Est-ce que c'est un

  2   collège des chefs, du chef, des

  3   chefs ? Est-ce que c'est au singulier ou au pluriel ?

  4   M. HARMON : [interprétation] Il faudrait demander au témoin.

  5   Q.  Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît ?

  6   R.  Oui. On peut lire dans l'en-tête, collège du chef de l'état-major

  7   principal de l'armée yougoslave.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] En serbe c'est le même mot au singulier

 10   et au pluriel. De la façon dont ceci a été interprété en anglais, on la

 11   voit au pluriel. Je ne veux pas non plus proposer que le témoin ait voulu

 12   dire cela, mais je crois qu'il faudrait demander aux interprètes de bien

 13   vouloir tenir compte de cette signification aussi. Ici, en anglais, on voit

 14   les chefs, le mot chef au pluriel. Il faudrait demander au témoin s'il

 15   pensait qu'il s'agissait du singulier ou du pluriel. Je crois qu'on a mal

 16   interprété le mot qui, en serbe, est dans cette déclinaison-ci la même au

 17   singulier et au pluriel.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Harmon.

 19   M. HARMON : [interprétation] Si l'on fait référence à la page 37 du

 20   transcript vers le bas du document --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut appuyer le bouton rouge.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]  

 23   M. HARMON : [interprétation] Page 36, le témoin a répondu au singulier et a

 24   dit à la ligne 11, aux lignes 10 et 11 : "Il s'agit d'un enregistrement du

 25   collège des chefs" - au pluriel - ensuite il s'est corrigé pour dire "du

 26   chef de l'état-major principal de l'armée yougoslave." Donc je pensais que

 27   le compte rendu d'audience était précis, était clair, d'après la réponse du

 28   témoin.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai cru également,

  2   mais j'ai entendu Me Lukic dire qu'en B/C/S le mot dans cette déclinaison-

  3   ci peut-être est le même au pluriel et au singulier. Donc il demandait que

  4   le témoin précise ce qu'il voulait dire. Est-ce qu'il parlait du singulier

  5   ou du pluriel.

  6   M. HARMON : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Starcevic, est-ce que vous pourriez nous dire, est-ce que vous

  8   vouliez parler du singulier ou du pluriel ?

  9   R.  Effectivement, je crois que le problème c'est la ligne 24 de la page

 10   36. Je crois, il s'agit d'une erreur de traduction pour ce qui est de

 11   l'ensemble de la phrase. Si vous prenez le texte en B/C/S, je pourrais

 12   certainement essayer d'apporter mon aide avec le peu d'anglais que je

 13   connais.

 14   Donc ligne 24, page 36, mais je ne vois pas le passage.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 24 sur ma page 36, je vois, M.

 16   Harmon :

 17   "Permettez-moi de poser une question au témoin, Monsieur le

 18   Président." Et voyons ce que dit l'autre écran, non je ne vois pas, je ne

 19   vois rien. 

 20   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, je vais vraiment

 21   essayer de vous apporter mon aide. C'est que c'est la façon dont on a

 22   consigné le tout au compte rendu d'audience. Il faut simplement demander au

 23   témoin s'il a pensé au pluriel ou au singulier parce que la page 37, ligne

 24   1, encore une fois, on parle des chefs au pluriel, des chefs de l'état-

 25   major principal.

 26   Regardez dans la réponse du témoin, on voit en anglais à la page 37,

 27   ligne 1 : "Chiefs," en anglais, chefs au pluriel. Je ne crois pas que le

 28   témoin ait pensé au pluriel. Je ne veux pas essayer de mettre des mots dans


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  1   sa bouche.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, je vais de nouveau poser la

  3   même question au témoin. Ne regardez pas le transcript : est-ce que le

  4   témoin pensait au pluriel ou au singulier ?

  5   M. HARMON : [interprétation] Je lui ai déjà posé la question un peu plus

  6   tôt, mais je vais lui reposer la question.

  7   Q.  Monsieur Starcevic, est-ce que vous pensiez au pluriel ou au singulier

  8   ?

  9   R.  Au singulier, c'est certain. Il n'y a pas plusieurs chefs de l'état-

 10   major de l'armée principale, de l'armée yougoslave. Il n'y a qu'un chef de

 11   l'état-major de l'armée yougoslave, il n'y en a qu'un. Et dans l'en-tête

 12   ici on parle du collège de ce chef, unique  chef de l'état-major principal

 13   de l'armée yougoslave.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà. Cela précise le tout. Merci.

 15   M. HARMON : [interprétation] Bon. Voilà. Pour ce qui est de ce document qui

 16   porte la cote P2203. Mais j'aimerais demander en anglais que l'on affiche

 17   la pièce 0618-6912ET, en commençant par la page 44 en B/C/S. J'ai du mal à

 18   voir ce document, Monsieur le Président. Page 4 en anglais. Un peu plus

 19   bas. En fait, pourriez-vous montrer la partie du bas en anglais. Voilà.

 20   Merci.

 21   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention, Monsieur Starcevic, sur

 22   le paragraphe du bas, où l'on peut lire que le général Perisic dit :

 23   "Voilà, nous avons ici un dilemme…"Et vers le bas du document, on voit que

 24   le paragraphe se poursuit sur la page suivante. J'aimerais vous demander de

 25   nous donner lecture de ce paragraphe de cette partie-là du document.

 26   M. HARMON : [interprétation] Mais j'aimerais m'assurer que les Juges

 27   puissent le suivre avec nous. Il faut revenir en arrière.

 28   Q.  Monsieur Starcevic, pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance


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  1   du document, et lorsque vous aurez terminé de lire la version en B/C/S, à

  2   ce moment-là, dites-le-nous. Je vais pourvoir demander au greffier de nous

  3   porter assistance.

  4   R.  Pourriez-vous zoomer, parce que je ne vois pas très bien. C'est trop

  5   petit.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'en ai pris connaissance, mais je ne

  7   vois pas ce que ceci veut dire.

  8   M. HARMON : [interprétation] Il faut passer à la page 2 en anglais, et

  9   lorsque M. Starcevic nous dira quand passer à la page suivante, nous allons

 10   pouvoir passer à la suite du paragraphe.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Voilà. Vous pouvez y aller. C'est bien.

 12   J'en ai pris connaissance.

 13   M. HARMON : [interprétation]

 14   Q.  Dites-moi quand vous en aurez terminé, Monsieur Starcevic, pour que je

 15   puisse vous poser la question.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Au début de ce paragraphe, nous avons quelques commentaires du général

 18   Perisic et il dit : S'il faut jeter le blâme sur quelqu'un, s'agissant de

 19   ces quatre, je dirais que ceux que nous avons envoyés à la retraite, "lui" 

 20   et il parle de quelqu'un d'autre,  "c'est lui qui en est le plus

 21   responsable." Par la suite --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] J'ai un problème d'ordre procédural. Nous avons

 24   demandé à ce que ce document soit enregistré aux fins d'identification,

 25   parce que la Défense remet en question l'authenticité de ce document.

 26   Maintenant le témoin a eu l'occasion de lire ce document et M. Harmon donne

 27   lecture de ce document qui fait partie, ainsi du compte rendu d'audience,

 28   alors que nous remettons en question toujours l'authenticité de ce


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  1   document. M. Harmon sait très bien pourquoi nous disputons l'authenticité

  2   de ce document, donc il peut poser un certain nombre de questions au sujet

  3   de ce document, mais je m'oppose à ce que l'on donne lecture de ce document

  4   et qu'ainsi il fasse partie du compte rendu d'audience.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

  6   M. HARMON : [interprétation] Je peux poser des questions précises au sujet

  7   de ce texte uniquement si je donne lecture de ce qui figure dans ce

  8   document. Si en dernier lieu on dit que le document n'est pas authentique,

  9   dans ce cas-là, les Juges pourront ne pas tenir compte de ce document et ne

 10   pas tenir compte également des questions apportées par le témoin.

 11   Donc je pense qu'ainsi le problème qu'a Me Lukic est réglé.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En avez-vous terminé ?

 13   M. HARMON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une réponse ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, s'il faudra expurger

 17   quelque chose, nous le ferons quand le besoin se présentera.

 18   M. HARMON : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Monsieur Starcevic, dans ce texte que vous venez de lire, le général

 20   Perisic dit :

 21   "Et j'ai écrit au conseil suprême de la Défense que tous les quatre

 22   devaient être poursuivis. 'Est-ce qu'il est vraiment de votre intérêt

 23   qu'ils soient poursuivis ?'" Ensuite il n'est pas très clair si c'est "lui

 24   ou ils qui dit oui," par la suite, je cite : "Est-il dans votre intérêt que

 25   cela ne soit pas rendu public ?" Ensuite nous avons une autre citation :

 26   "Oui. Et si on les envoie à la retraite et s'ils sont poursuivis, il y a

 27   des sanctions différentes. Ils ont dit, étant donné qu'il fallait calmer

 28   les choses et qu'il ne fallait pas tout rendre public, ensuite ils ont pris


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  1   cette décision très sage de les envoyer tous les quatre à la retraite.

  2   C'est ce qu'ils ont fait."

  3    Ma question est la suivante, Monsieur Starcevic : ces personnes étaient

  4   membres du 40e centre du Personnel. Il s'agit donc d'une formation au sein

  5   de la VJ. Est-ce que le général Perisic avait le pouvoir d'enquêter, de

  6   discipliner et de poursuivre ces personnes ?

  7   Ou --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] A la lumière de ce seul document, je ne peux

  9   pas tirer une telle conclusion. On ne voit pas très clairement qui sont ces

 10   personnes. On parle de "ils," donc je ne peux que supposer qui sont ces

 11   quatre personnes. Mais on ne voit pas quel est leur lien avec le 40e centre

 12   du Personnel. Ceci dit, le général Perisic n'avait pas le pouvoir de

 13   poursuivre qui que ce soit ou de décider qu'il ne fallait pas poursuivre

 14   quelqu'un. S'il était leur supérieur hiérarchique, il pouvait les

 15   discipliner ou ne pas les discipliner. Et le droit de ne pas poursuivre

 16   quelqu'un est un droit qui n'appartient qu'au président de la République et

 17   cela n'appartenait pas au général Perisic.

 18   Alors je ne sais pas si cela se réfère à lui. Je ne sais pas. D'après

 19   ce que je peux lire, on ne peut pas apporter une réponse précise.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait que ce texte rapporte

 21   ses paroles tenues lors de la réunion.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. HARMON : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Starcevic, dans ce texte, on parle des quatre personnes.

 25   Supposons qu'il s'agit des quatre généraux qui ont été envoyés à la

 26   retraite de manière rétroactive, ma question est la

 27   même : est-ce que le général Perisic avait le pouvoir d'entamer une

 28   enquête, de les discipliner et de les poursuivre ?


Page 6796

  1   R.  S'il s'agit des quatre généraux - et nous n'avons parlé que du cas d'un

  2   seul général, à savoir Celeketic, et est-ce que les trois autres étaient

  3   également membres de ce centre du Personnel - dans ce cas-là, le général

  4   Perisic avait le pouvoir d'entamer des poursuites disciplinaires à leur

  5   encontre. Il pouvait les poursuivre au pénal et c'était ensuite le bureau

  6   du Procureur qui devait prendre la décision s'il avait suffisamment de

  7   fondements de les poursuivre ou pas. Mais ce qui est certain, c'est qu'il

  8   n'avait pas le pouvoir d'émettre un acte d'accusation contre eux ou bien de

  9   prendre la décision qu'il ne fallait pas entamer des poursuites au pénal

 10   contre eux.

 11   Q.  J'ai une autre question pour vous, Monsieur Starcevic, légèrement

 12   différente. Si ces quatre généraux n'étaient pas membres du 40e centre du

 13   Personnel, s'ils étaient tout simplement des généraux qui travaillaient au

 14   sein du SVK, donc s'ils n'étaient pas membres du 40e centre du Personnel,

 15   est-ce que le général Perisic avait le pouvoir de les discipliner et de les

 16   sanctionner ou bien de les poursuivre ?

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. Harmon est en train de dépasser

 19   la décision rendue par la Chambre au sujet des questions qui peuvent être

 20   posées à M. Starcevic. M. Starcevic peut parler de son expérience

 21   personnelle concernant la période où il occupait un certain poste.

 22   Maintenant M. Harmon pose des questions qui sont sur un plan formel

 23   exactement de la même manière lorsque le témoin a déposé il y a un mois en

 24   parlant de la loi. Et à ce moment-là, M. Starcevic y avait apporté des

 25   réponses précises au sujet de ce qu'étaient les prévisions de la loi, à

 26   savoir quel était le pouvoir dont disposait le chef de l'état-major.

 27   M. Harmon est en train de poser des questions à M. Starcevic, à

 28   savoir qu'il lui demande d'interpréter quelque chose sur la base des faits,


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  1   ce qui dépasse son expertise. Donc on est en train de dépasser le cadre

  2   qu'on avait adopté lorsqu'il avait déposé il y a un mois.

  3   Donc supposons qu'il s'agit de ces quatre généraux et sur la base de

  4   cette supposition, on essaie de tirer une conclusion alors que le témoin

  5   avait déjà apporté cette réponse il y a un mois lorsqu'il nous avait

  6   expliqué la loi s'y référant, à savoir la loi qui stipule quels sont les

  7   pouvoirs du chef de l'état-major.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

  9   M. HARMON : [interprétation] Je ne comprends pas quelle est l'objection.

 10   Est-ce que l'objection est parce qu'on dit que la question a déjà été posée

 11   et la réponse y a été apportée ou l'on dit que cette question stipule que

 12   le témoin peut nous donner une réponse d'expert. Donc cette question que je

 13   viens de poser au témoin se réfère à la loi relative à l'armée, face au

 14   point 1; et au point 2, la question est de savoir si le général Perisic

 15   avait le pouvoir de discipliner, de sanctionner ou de faire poursuivre des

 16   personnes qui n'étaient pas membres de la VJ. C'est ça la question à

 17   laquelle, à mon avis, le témoin peut apporter la réponse.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que c'était effectivement

 19   la question, mais le problème est le suivant : les objections prennent

 20   plusieurs pages et je ne vois pas quelle est la base de l'objection. Je

 21   voudrais que le fondement d'une objection soit formulé en une seule phrase.

 22   Dans ce cas-là, notre travail sera plus facile. J'ai entendu plusieurs

 23   arguments. Comme vous dites, est-ce que la question a déjà été posée et le

 24   témoin y a répondu ou bien est-ce que l'on pose une question qui dépasse la

 25   compétence de ce témoin. Je ne comprends pas. D'après ce que j'ai compris,

 26   Maître Lukic, je ne sais pas si vous avez dit que le témoin est venu ici

 27   déposer au sujet de la loi. J'imagine que si c'est ce que vous avez dit,

 28   dans ce cas-là, la question peut être posée. Mais si elle se base sur les


Page 6798

  1   faits, dans ce cas-là, on parle de quelque chose d'autre. Mais la question,

  2   sur le plan juridique, est la suivante : est-ce que le chef d'état-major --

  3   M. HARMON : [interprétation] Principal.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- principal de la VJ avait le pouvoir

  5   légal de punir les personnes qui n'étaient pas membres de la VJ; est-ce

  6   qu'il y a une disposition légale qui le stipule ? C'est ça l'essence de la

  7   question posée.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le témoin, au fond, y a déjà

  9   répondu il y a un mois. Je pense qu'il y a un mois, le témoin a dit quels

 10   étaient les pouvoirs du chef de l'état-major principal et je pense que M.

 11   Harmon est en train de se répéter. Si vous souhaitez que je vous dise où

 12   cela figure dans le compte rendu d'audience, il faudrait que je le trouve.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, Monsieur Harmon, c'est ça

 14   l'objection. La question a déjà été posée et la réponse y a été apportée.

 15   M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas la référence précise, mais --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Lukic a dit qu'il pouvait nous

 17   donner la référence. C'est laquelle, Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je retire mon objection.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est retirée. Vous pouvez

 20   poursuivre.

 21   M. HARMON : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Starcevic, veuillez répondre à la question.

 23   R.  Si j'ai bien compris la question posée, répétée par le président de la

 24   Chambre, à savoir est-ce que le général Perisic avait le pouvoir de punir

 25   quelqu'un qui n'était pas le membre de la VJ, la réponse est toute simple,

 26   non.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui n'était pas membre de la VJ ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Il avait le pouvoir uniquement


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  1   concernant les membres de l'armée yougoslave.

  2   M. HARMON : [interprétation]

  3   Q.  Merci, Monsieur Starcevic. Est-ce qu'il y avait une différence

  4   procédurale stipulée par la loi si quelqu'un était poursuivi, parce qu'il a

  5   commis quelque chose ou parce qu'il a omis de faire quelque chose et entre

  6   quelqu'un qui a été, de manière rétroactive, envoyé à la retraite, parce

  7   qu'après 30 ans de service, on devait mettre fin à ses services. Quelles

  8   étaient les différentes procédures qui étaient à leur disposition

  9   concernant ces deux situations ?

 10   R.  Tout dépend de l'infraction. S'il s'agissait d'un crime, dans ce cas-

 11   là, il fallait démettre quelqu'un de ses fonctions, mais la décision finale

 12   dépendait de l'issue de la poursuite au pénal. Si le jugement était que la

 13   personne devait être acquittée, dans ce cas-là, la personne reprenait ses

 14   fonctions. Mais si la personne était jugée coupable et envoyée en prison

 15   pour deux ans ou plus, dans ce cas-là, l'on mettait fin à ses services. Et

 16   si la peine était inférieure à deux ans, dans ce cas-là, cette personne

 17   devait servir la peine dans une institution spécialisée --

 18   Q.  Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : si quelqu'un est accusé

 19   d'avoir commis un crime, cette personne a le droit  de répondre à cette

 20   accusation lors d'un procès, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que cette personne aurait droit d'être représenté par un avocat

 23   ?

 24   R.  Oui, bien sûr.

 25   Q.  Donc la personne a été envoyée à la retraite, parce qu'elle a servi 30

 26   ans au sein de l'armée et l'armée a pris la décision de mettre fin à ses

 27   services. Est-ce que cette personne a eu le droit d'être jugée dans le

 28   cadre d'un procès ?


Page 6800

  1   R.  J'ai déjà dit qu'ils avaient le droit d'engager un procès devant

  2   l'institution compétente, à savoir la cour administrative militaire,

  3   autrement dit la cour suprême militaire. Et cette personne pouvait demander

  4   que la cour suprême militaire prenne la décision au sujet de cet acte

  5   d'accusation, et si effectivement l'on a mis fin à ses services de manière

  6   légale.

  7   Q.  D'accord.

  8   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais que l'on examine davantage ce

  9   document selon la pièce 2203. Passons à la page 7 en anglais et en B/C/S

 10   c'est à la page 46 et 47.

 11   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur un certain nombre de

 12   paragraphes.

 13   M. HARMON : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est ce qui figure au

 14   milieu, le général Perisic dit : "Nous pouvons conclure la chose suivante…"

 15   et ainsi de suite.

 16   Q.  Je pense que c'est, Monsieur Starcevic, le dernier paragraphe vers le

 17   bas de la page, et dites-moi quand il faudra passer à la page suivante.

 18   R.  Oui.

 19   M. HARMON : [interprétation] Passons à la page suivante en serbe.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. HARMON : [interprétation] 

 22   Q.  Dans ce paragraphe, le général Perisic dit dans la troisième ligne :

 23   "S'agissant de ceux qui sont poursuivis sur le plan disciplinaire, il

 24   faut en terminer avec l'enquête. Cela veut dire que tous ceux qui sont

 25   coupables sur le plan disciplinaire ou au pénal, il faut en terminer."

 26   Pourriez-vous commenter ce passage s'agissant du pouvoir dont disposer du

 27   général Perisic, à savoir d'avoir une telle position ?

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.


Page 6801

  1   M. LUKIC : [interprétation] J'objecte. On demande au témoin d'apporter des

  2   commentaires au sujet de ce qui figure dans le document. J'aimerais que M.

  3   Harmon pose une question précise au témoin. Tout à l'heure, Monsieur le

  4   Président, vous avez dit que j'étais pas suffisamment précis, donc si M.

  5   Harmon veut demander au témoin, est-ce que le général Perisic peut

  6   discipliner le membre d'une autre armée, pourquoi M. Harmon ne lui a pas

  7   posé une question aussi simple ? Pourquoi a-t-il donné lecture d'abord d'un

  8   document alors que la question n'était pas liée au document lu. Je ne veux

  9   pas qu'on demande au témoin de se livrer à des conjectures. Je pense que si

 10   M. Harmon pose une question précise, dans ce cas-là, le témoin répondra de

 11   manière précise.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Soyons bien clairs, Maître Lukic. Je

 13   voudrais être bien sûr de comprendre ce que vous souhaitez. J'avais

 14   précédemment pensé que lorsque vous dites que je vous ai critiqué, votre

 15   objection c'était que vous ne vouliez pas que M. Harmon cite un document,

 16   lise le document, parce que ce document avait encore une cote provisoire

 17   MFI parce que s'il faisait cela, à ce moment-là, il ferait introduire au

 18   procès-verbal quelque chose qui doit encore faire l'objet d'une décision.

 19   Alors j'avais pensé que cette question qu'il pose est une question précise

 20   qui est posée sans citer le document. Alors maintenant, on dirait que vous

 21   êtes en train de combiner deux bases d'objection, parce que maintenant vous

 22   dites qu'il doit -- enfin, qu'il ne doit pas poser au témoin, ne doit pas

 23   demander au témoin de faire des commentaires, et précédemment vous disiez

 24   qu'il ne devait pas citer le document. Alors pourriez-vous, s'il vous

 25   plaît, un petit peu développer ou raffiner votre objection. Tâchons de

 26   comprendre où réside le problème.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je ne voulais pas que ceci soit lié à mon

 28   objection précédente. J'avais complètement compris et j'avais compris votre


Page 6802

  1   décision sur la façon dont ces parties du compte rendu allaient être

  2   traitées. Toutefois, lorsque M. Harmon a demandé au témoin : Avez-vous des

  3   commentaires particuliers à faire sur cette partie du compte rendu qui a

  4   été lue, dont on a  donné lecture au témoin, simplement cette question ne

  5   pouvait pas être comprise. Donc il est demandé au témoin de sélectionner

  6   certains mots et de les interpréter. Je demande simplement que M. Harmon

  7   pose une question précise, et j'ai fait mes commentaires en rapport avec ma

  8   précédente objection. Ceci n'aurait pas eu lieu du tout si M. Harmon avait

  9   posé cette question concernant les capacités de M. Perisic de punir un

 10   membre quelconque de l'armée sans avoir recours à un document quelconque,

 11   parce que ceci n'avait rien à voir avec un document quel qu'il soit.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, est-ce que vous êtes

 13   en mesure de répondre ?

 14   M. HARMON : [interprétation] Je vais essayer de reformuler la question,

 15   peut-être que j'aurai plus de succès.

 16   Q.  Monsieur Starcevic, le passage que vous avez lu, le général Perisic

 17   parle de continuer et d'en finir avec des enquêtes de caractère

 18   disciplinaire et pénal. Y a-t-il quoi que ce soit dans cette référence que

 19   vous ayez lu et qui soit incompatible avec les pouvoirs ou l'autorité du

 20   général Perisic en tant que chef de l'état-major général de la VJ ?

 21   R.  Oui. Ce n'est pas cohérent du point de vue du ton qu'il emploie

 22   lorsqu'il parle d'enquête de caractère pénal. J'ai déjà dit que pour ce qui

 23   est du domaine de la responsabilité pénale, il peut seulement entamer une

 24   procédure ayant trait à une responsabilité pénale en présentant une plainte

 25   au pénal ou un rapport au bureau du procureur responsable. Toutefois, en

 26   gardant à l'esprit la façon dont ceci s'appliquait à l'époque - et c'était

 27   l'époque où j'étais dans l'armée également - je comprends que ce libellé,

 28   précisément de cette manière, une sorte d'initiative qui est lancée pour


Page 6803

  1   essayer d'aller dans ce sens.

  2   Q.  Maintenant, dans ce texte également, il y a une référence qui est faite

  3   à des délits ou des infractions et il est question de personnes qui ont

  4   commis ces infractions, en particulier des soldats. Et le texte que j'ai

  5   devant moi en anglais dit que :

  6   "Dans l'affirmative, à ce moment-là, des notes négatives devraient

  7   être données et une procédure visant à faire exclure la personne de l'armée

  8   devait être entamée et pour que ces enquêtes soient diligentées, lorsque le

  9   moment serait venu pour que la responsabilité pénale soit évoquée de façon

 10   à ce qu'il soit poursuivi sur le plan disciplinaire…" et ça continue.

 11   Donc je voudrais avoir votre point de vue. Si les infractions d'un

 12   militaire ou d'un soldat ont une nature pénale ou une nature à caractère

 13   disciplinaire, quel est le système suivi dans la VJ pour exclure quelqu'un

 14   de l'armée dans de telles circonstances ?

 15   R.  Si nous parlons d'une procédure d'appréciation, chaque militaire de

 16   carrière qui reçoit deux notes négatives doit quitter l'armée.

 17   Par conséquent, des soldats de métier font l'objet d'une notation à

 18   certains intervalles précis. Si l'intéressé reçoit une notation, une

 19   mauvaise notation deux fois de suite en succession, ceci aboutit au fait

 20   qu'il est mis fin à ses services.

 21   J'ai déjà expliqué comment il était mis fin au service dans le c'est-à-dire

 22   d'une responsabilité pénale et du fait que ceci dépendait de la conclusion

 23   de la procédure pénale. En ce qui concerne la procédure disciplinaire, il y

 24   a donc deux punitions qui peuvent avoir pour résultat la fin des services.

 25   L'une des sanctions est de dégrader l'officier ce qui, automatiquement, a

 26   pour conséquence la fin de ses services. Une autre sanction est la perte du

 27   statut de soldat de métier ou de militaire de carrière.

 28   Q.  Sur la base de votre expérience dans l'armée, y avait-il une préférence


Page 6804

  1   sur la façon de procéder ? En d'autres termes, vous nous avez décrit des

  2   évaluations et appréciations, des notations négatives, et dans certains cas

  3   si on avait les deux, un individu pouvait être expulsé de l'armée. Il y

  4   avait aussi, comme nous le savons, des procédures disciplinaires et des

  5   procédures au pénal.

  6   Et la question que je vous pose, Monsieur Starcevic, est de savoir si dans

  7   votre expérience, il y avait une façon de procéder qui était préférée à une

  8   autre ?

  9   R.  Tout au moins pendant la période où je me trouvais dans l'armée, il n'y

 10   avait pas de préférence pour ce qui était des procédures qui pouvaient être

 11   appliquées. On en traitait tout simplement au cas par cas. Je dois dire

 12   toutefois qu'il y avait certainement une protection juridique qui était

 13   assurée à toute personne qui risquait de perdre son emploi, de sorte que

 14   toutes ces affaires, tous ces cas, dans une certaine mesure et conformément

 15   à des circonstances particulières, étaient prises en considération. Je ne

 16   peux pas dire si une méthode ou l'autre était plus prisée, parce que ces

 17   procédures étaient en fait conçues de façon à assurer la protection du

 18   service et elles n'étaient appliquées que lorsqu'il était véritablement

 19   nécessaire et exigé de le faire, lorsqu'il existait véritablement des

 20   circonstances telles, que cela justifiait ou nécessitait leur application.

 21   Je parle d'une période pendant laquelle j'étais encore en service, et je

 22   suppose que tous les officiers très honorables qui, enfin, appliquaient ces

 23   procédures de la même façon après cela. Parce que de cette manière, il y

 24   avait quelque chose d'assez inattendu dans le fait de mettre fin à un

 25   emploi, ce qui, brusquement, prive une personne des moyens de subsistance

 26   ainsi que sa famille et le reste.

 27   Q.  Je voudrais passer maintenant à un passage différent et à un passage

 28   final de ce texte.


Page 6805

  1   M. HARMON : [interprétation] Si nous pouvions voir maintenant la page 7 de

  2   l'anglais et pages 46 et 47 du B/C/S. Excusez-moi, je vous ai donné une

  3   mauvaise référence. Pour l'anglais, il s'agit de la page 10, et pour le

  4   B/C/S, de la page 49. Excusez-moi.

  5   Donc, j'appelle votre attention, Monsieur le Président, Madame,

  6   Monsieur le Juge, sur le passage qui se trouve en haut de la page où le

  7   général Perisic dit, ça commence par : "Quoi d'autre et seulement des

  8   avocats et des juristes…"

  9   Q.  Monsieur Starcevic, vous voyez ce passage ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je voudrais donc appeler votre attention sur le premier paragraphe,

 12   celui qui se termine par les mots "…l'ensemble de la situation."

 13   M. HARMON : [interprétation] Donc il s'agit de ce paragraphe-là, sur lequel

 14   j'appelle votre attention, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge.

 15   Q.  Ainsi que vous, Monsieur Starcevic.

 16   R.  Oui. Je l'ai lu.

 17   Q.  Donc j'appelle d'abord votre attention sur le passage qui a trait aux

 18   gens qui restent dans l'armée, aux personnes qui restent dans l'armée et

 19   pour lesquelles il existe une certaine responsabilité pénale. Vous voyez

 20   cette partie qui se trouve à peu près au milieu du texte ?

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Le texte se poursuit en disant : "…leur donner une note négative,

 23   naturellement, de façon à créer les conditions nécessaires pour les

 24   expulser de l'armée."

 25   Là encore, Monsieur Starcevic, lorsqu'il existe une certaine responsabilité

 26   pénale de quelqu'un qui est en service dans l'armée, ce n'est pas le cas

 27   d'une responsabilité pénale possible mais certaine. Dans votre expérience,

 28   quelle était la façon dans laquelle on procédait dans ces circonstances ?


Page 6806

  1   R.  A vrai dire, je n'ai aucune expérience de telles circonstances, parce

  2   que s'il y a un certain degré de responsabilité pénale, c'est le procureur

  3   qui a le devoir de le vérifier. Et si ce n'est pas le cas, à ce moment-là,

  4   on ne peut pas, à ce moment-là, remplacer cela par une notation négative.

  5   Q.  Maintenant, dans ce cas-ci, dans ce texte, nous voyons aussi que le

  6   général Perisic indique qu'il va envoyer un ordre qu'il signera plus tard

  7   et qu'il a donné verbalement un ordre dans le cours de ses remarques de ce

  8   paragraphe; c'est bien cela ?

  9   R.  Oui.

 10   M. HARMON : [interprétation] Nous devons suspendre la séance à 17 heures

 11   15, Monsieur le Président, avant que j'en vienne au document suivant.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, c'est bien le cas.

 13   Nous allons donc suspendre la séance et nous reviendrons à six heures moins

 14   le quart.

 15   --- L'audience est suspendue à 17 heures 16.

 16   --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

 18   M. HARMON : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Starcevic, je voudrais --

 20   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on, s'il vous

 21   plaît, aller en audience à huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience à huis clos partiel, je vous

 23   prie.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

 25  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   Allez-y.

 28   M. HARMON : [interprétation] Pourrais-je voir le numéro 9473 de la liste 65


Page 6807

  1   ter à l'écran, s'il vous plaît.

  2   Q.  Alors, Monsieur Starcevic, voici un document, je sais que vous ne

  3   l'avez pas déjà vu, donc prenez le temps de le lire entièrement.

  4   M. HARMON : [interprétation] Si on pouvait faire descendre le texte anglais

  5   un petit peu, de façon à ce que nous ayons l'ensemble du texte jusqu'en

  6   bas.

  7   Q.  Monsieur Starcevic, pour commencer, regardons la fin de ce document,

  8   nous verrons donc qui en est l'auteur. Vous voyez un nom et une signature

  9   au bas du document ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et c'est le nom de qui, qui apparaît au bas de ce

 12   document ?

 13   R.  Le chef de l'état-major général, le général Momcilo Perisic, ce qui ne

 14   veut pas dire automatiquement qu'il en soit l'auteur.

 15   Q.  Bien. Je voudrais simplement vous demander si --

 16   M. HARMON : [interprétation] Retournons d'abord à la première page du

 17   document, si nous pouvions voir le tout début de la version en serbe.

 18   Q.  C'est un document qui est daté du 9 novembre 1995, et au premier

 19   paragraphe on peut lire que le but du document est d'établir la

 20   responsabilité et résoudre la question du statut au service de soldats de

 21   métier, de militaires de carrière de la VJ qui ont servi dans le 40e centre

 22   du Personnel.

 23   Et ce document, Monsieur Starcevic, est un ordre. Donc regardons à nouveau

 24   la version en langue serbe, c'est un ordre du type dont nous avons discuté

 25   tout à l'heure, "naredjenje,"

 26   "naredjujem." C'est ça ? C'est un ordre; c'est bien cela ?

 27   R.  Oui, oui.

 28   Q.  Si nous passons maintenant au deuxième paragraphe, au deuxième point de


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  1   ce document, il traite des cas d'officiers pour le cas où il a été établi

  2   qu'un doute raisonnable existait sur le fait qu'ils aient commis une

  3   infraction à la discipline ou un délit et pour lesquelles une enquête

  4   disciplinaire doit être diligentée par les officiers habilités et qui devra

  5   être achevée le 20 novembre 1995. En ce qui concerne ce texte, Monsieur

  6   Starcevic, est-ce qu'il est compatible avec les compétences et l'autorité

  7   du général Perisic en tant que chef de l'état-major général de la VJ ?

  8   R.  Oui, parce qu'il est le supérieur officiel de l'ensemble et il a donc

  9   un droit de regard sur la façon dont les unités qui lui sont subordonnées

 10   remplissent leur mission. Donc ceci est un ordre qui leur est adressé de

 11   faire quelque chose que de toute manière elles sont censées faire. C'est

 12   une sorte de rappel, ou finalement, l'ordre est que les choses doivent être

 13   faites immédiatement ou dans un certain délai.

 14   Q.  Bien. Et au paragraphe 3, il est question du statut de ces personnes

 15   qui doivent être régies dans les forces armées, c'est au point de savoir si

 16   on doit les conserver, s'ils doivent rester ou bien s'il faut être mis fin

 17   à leur engagement. Et là encore, Monsieur Starcevic, est-ce que ceci rentre

 18   bien dans le pouvoir discrétionnaire du général Perisic en tant que chef de

 19   l'état-major général de la VJ ?

 20   R.  Dans certains cas, il a effectivement le droit et le pouvoir

 21   discrétionnaire en vertu de l'article 107 déjà mentionné de cette loi, au

 22   paragraphe 2, de prendre une décision portant fin du lien au service. Mais

 23   ce paragraphe ne parle pas de cela. En fait, il demande qu'une aide soit

 24   donnée dans le cadre de leur ressort pour évaluer et apprécier les

 25   résultats d'enquêtes disciplinaires et que ces personnes, conformément à

 26   leur pouvoir, puissent déterminer quel est le statut dans le cadre du

 27   service, conformément aux dispositions de la loi.

 28   Q.  En fait, il est dit qu'ils ont à faire des propositions au général


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  1   Perisic, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, ils doivent faire des propositions pour certains officiers. Quant

  3   à d'autres, ils n'ont pas à présenter des propositions, mais à résoudre la

  4   question eux-mêmes, parce que là encore, il me semble, je l'ai mentionné

  5   plusieurs fois déjà, l'ordre adressé à des officiers supérieurs de résoudre

  6   la question de leur statut dans le cadre du service. Certains officiers ont

  7   l'autorité pour régir certaines relations concernant certains militaires

  8   d'une certaine position ou dans le cadre de certaines missions.

  9   Dans ces cas, ils peuvent recourir à cela, mais lorsque ceci dépasse

 10   leur autorité, à ce moment-là, il faut qu'ils présentent les demandes

 11   appropriées à l'administration du personnel. Voilà comment je comprends les

 12   choses.

 13   Q.  Bien.

 14   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait attribuer un numéro

 15   de pièce à ce document.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Je

 17   demande un numéro de pièce.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2413.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. HARMON : [interprétation] Merci.Ceci doit être déposé sous pli scellé.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé.

 22   M. HARMON : [interprétation] Pourrais-je voir maintenant le document 9474

 23   de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

 24   Q.  Monsieur Starcevic, vous n'avez pas vu ce document avant d'entrer dans

 25   cette salle d'audience. Donc prenez là encore le temps de le lire

 26   entièrement et dites-moi lorsque vous serez arrivé au bout. A ce moment-là,

 27   il faudra pour nous tourner une page tandis que votre document ne comporte

 28   qu'une seule page.


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  1   M. HARMON : [interprétation] Et en ce qui concerne vous-mêmes, Monsieur le

  2   Président, Madame, Monsieur le Juge, si vous pouvez juste me faire savoir

  3   quand nous pourrons passer à la page suivante.

  4   Pourrait-on maintenant voir la page suivante en anglais.

  5   Q.  Monsieur Starcevic, pendant que les Juges regardent le texte anglais,

  6   je voudrais préciser pour le compte rendu de quel document il s'agit. C'est

  7   un document émanant de l'état-major général de l'armée yougoslave, bureau

  8   du chef d'état-major général, daté du 11 décembre 1995. Et pourriez-vous

  9   nous dire quel est le nom qui apparaît au bas de ce document ?

 10   R.  Ce document a été signé par le chef adjoint de l'état-major général, le

 11   général Blagoje Kovacevic.

 12   Q.  Bien. Donc c'est une décision --

 13   M. HARMON : [interprétation] Pour commencer, revenons à la première page en

 14   anglais, s'il vous plaît.

 15   Q.  Monsieur Starcevic, il s'agit là d'une décision visant à entamer une

 16   enquête disciplinaire contre le colonel Lazo [comme interprété] Babic, qui

 17   était le commandant au sein du 18e Corps d'armée au cours de la période

 18   entre le 22 mars 1994 jusqu'au 2 mai 1995. Il avait pris part à certaines

 19   activités pénales sur le territoire de la République de Serbie en Krajina.

 20   Nous avons vu un peu plus tôt, dans un autre document, que le 18e Corps

 21   d'armée était une unité de la SVK. Ce que j'aimerais faire avec ce document

 22   est de vous demander de nous faire un commentaire, si vous le pouvez, sur

 23   l'article 1 [comme interprété] paragraphe 1 de la Loi relative à l'armée.

 24   Cette disposition semble être à la base de cette décision.

 25   Vous vous souvenez de la loi ?

 26   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez de nouveau consulter

 27   l'article 180. C'est la pièce de l'Accusation 197, très brièvement. Si vous

 28   voulez examiner ce document.


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  1   R.  Oui, ça m'aiderait, parce que je ne connais pas tous les articles de la

  2   loi par cœur.

  3   Q.  Bien sûr, je vous comprends, Monsieur Starcevic.

  4   M. HARMON : [interprétation] Prenons cet article en anglais aussi.

  5   Q.  Voici la disposition qui se trouvait à la base d'une enquête

  6   disciplinaire et c'est ceci qui a permis de lancer cette enquête

  7   disciplinaire ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer la partie pertinente de

 10   l'article, dans laquelle nous pouvons voir que le général de division

 11   Kovacevic avait l'autorité d'entamer ce type de procédure à l'encontre d'un

 12   officier qui a servi dans la SVK ?

 13   R.  Je peux seulement vous dire quelle est la base sur laquelle le général

 14   de division Kovacevic a entamé des mesures disciplinaires. Mais ici, on ne

 15   parle pas de l'armée serbe de Krajina, mais bien de l'armée yougoslave.

 16   Donc d'après l'article 181.2, ou comme on le cite chez nous, dans article,

 17   181, paragraphe 1, point 2.

 18   Q.  Très bien. Maintenant j'aimerais vous demander la chose suivante :

 19   s'agissant d'une personne qui faisait son service au sein du 18e Corps

 20   d'armée - et je crois que vous nous l'avez dit un peu plus tôt, Monsieur

 21   Starcevic, qu'il ne peut y avoir aucune action disciplinaire menée à

 22   l'encontre de la VJ contre quelqu'un qui appartient à une autre armée -

 23   serait-il juste de dire que sur la base du contexte de cet article, le

 24   colonel Babic était un officier de la VJ qui servait dans la RSK à l'époque

 25   ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] En même temps, on pose une question directrice,

 28   en première partie; et en deuxième partie de la question, on demande au


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  1   témoin de se livrer à des conjectures.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

  3   M. HARMON : [interprétation] En fait, j'essayais d'aller droit au but et de

  4   placer ce document dans le contexte d'une réponse précédente que le témoin

  5   nous a donnée et qui a fait l'objet d'un certain débat, à savoir qu'il n'y

  6   avait aucune autorité. Ce n'était pas possible d'entreprendre des mesures

  7   disciplinaires contre quelqu'un qui appartient à une autre armée, donc je

  8   demandais au témoin de tirer des conclusions sur la base de ce texte.

  9   Effectivement, même si ceci représente un certain degré de conjecture, je

 10   crois qu'une conclusion assez claire peut être tirée quant à la procédure.

 11   M. LUKIC : [interprétation] De part ses questions, Me Harmon présuppose

 12   qu'il s'agit d'un homme appartenant à une autre armée. Il pose une question

 13   qui ne découle absolument pas du document, alors que ce témoin ne peut vous

 14   parler que sur ce qui est écrit dans les documents. Il n'est pas là pour

 15   nous parler de ses propres connaissances de ce Babic.

 16   M. HARMON : [interprétation] Je retire ma question, Monsieur le Président.

 17   Je vais demander que ce document soit versé au dossier.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Alors voici. Je soulève une objection pour que

 19   ce document soit versé au dossier, car je crois que M. Harmon n'a pas

 20   rencontré toutes les conditions de l'article 27. Il n'a pas établi un lien

 21   entre le document et les réponses du témoin. Je crois que le fait que M.

 22   Starcevic ait décrit ce qui est décrit dans un paragraphe de la loi n'est

 23   pas un lien suffisamment clair pour pouvoir accepter ce document au

 24   dossier.

 25   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

 26   j'aimerais seulement vous demander de remettre à plus tard le versement de

 27   ce document au dossier. Je vais passer à un autre document et je vais

 28   essayer d'établir un lien. Je vais par la suite revenir à ce document.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon. M. HARMON :

  2   [interprétation] Passons maintenant à la pièce suivante. Je voudrais

  3   demander que l'on affiche le document 65 ter 9476 -- désolé, 9474.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   M. HARMON : [interprétation] Non, attendez. Excusez-moi. Il s'agit de la

  6   pièce 94 -- un instant, je vous prie. Alors le document est le 9474, page

  7   5. Donc c'est la même pièce de l'anglais et il s'agit de la page 4 en

  8   B/C/S. Donc même pièce, page 5 en anglais; page 4 en B/C/S.

  9   Q.  Encore une fois, Monsieur Starcevic, prenez connaissance du document,

 10   je vous prie. Et j'aimerais demander à M. l'Huissier de zoomer le document.

 11   Je suis sûr que M. Starcevic en serait ravi.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, le greffier me parlait.

 13   Que fait-on ? Est-ce que vous attendez une réponse ?

 14   M. HARMON : [interprétation] Non, j'ai simplement demandé à M. Starcevic de

 15   prendre connaissance du document qui est affiché à l'écran.

 16   Q.  Est-ce que vous avez pris connaissance du document ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  D'abord identifions quel est le nom de qui figure au bas à droite de la

 19   version en serbe de ce document.

 20   R.  Chef adjoint de l'état-major principal de la VJ des forces armées

 21   terrestres, général de corps d'armée Nedeljko Copic.

 22   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le premier paragraphe du

 23   document du 22 décembre 1995 où on demande au colonel Babic d'entamer une

 24   procédure. Et ici, on peut lire :

 25   "Sur la base de l'ordre du chef de l'état-major principal de l'armée

 26   yougoslave…" il y a un numéro, "…une enquête disciplinaire a été initiée

 27   contre le colonel Lazo Babic…" et encore une fois, j'aimerais que l'on

 28   parle de la terminologie employée ici. On parle du mot qui se traduit


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  1   commandement, n'est-ce pas ? Parce qu'on voit "naredjenje," n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc est-ce que la commande a été donnée par le général Perisic

  4   d'entamer une mesure disciplinaire à l'encontre du colonel Babic, est-ce

  5   que c'est quelque chose qu'il a l'autorité de faire ?

  6   R.  Oui, tout à fait, il avait l'autorité de le faire. Lorsque vous prenez

  7   la première phrase, la commande a été faite par le chef de l'état-major

  8   principal de l'armée yougoslave, mais on parle d'une initiative d'entamer

  9   des mesures de procédure. Ce n'est pas une commande pour lancer des mesures

 10   disciplinaires.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. HARMON : [interprétation] Je demanderais que ce document-ci et le

 13   document précédent soient versés au dossier.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Mon objection est la même. S'agissant de ces

 16   deux documents, nous n'avons obtenu rien du témoin, outre que d'en donner

 17   lecture. M. Harmon a demandé que le témoin prenne connaissance de certains

 18   passages, le témoin nous a expliqué ce qui était écrit, mais je ne crois

 19   pas du tout que ceci rencontre les dispositifs de l'article 27 des lignes

 20   directrices.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que répondez-vous, Monsieur Harmon ?

 22   M. HARMON : [interprétation] Oui, le témoin a regardé les deux documents et

 23   la question qui a été posée au témoin sur la base des deux documents était

 24   de savoir si, oui ou non, le général Perisic avait reçu l'ordre de donner

 25   une commande contre des mesures disciplinaires à l'encontre du colonel

 26   Babic. Il a pris connaissance des deux documents et, sur la base de ce que

 27   le témoin a lu, il a

 28   dit : Oui, il avait le pouvoir.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Voilà ce qui a été lu dans le document, a été

  3   posé comme question, mais il n'y a aucun élément de plus qui a été apporté,

  4   outre que ce qu'on a donné lecture dans le document. Il n'y a pas de lien

  5   qui ait été établi, à savoir la question est-ce que le général Perisic

  6   avait le pouvoir d'émettre quelque chose. Ça, c'est dans le document pour

  7   lequel on n'a pas formulé d'objection. Mais dans ces deux documents, M.

  8   Harmon n'a rien demandé de plus que ce qui figure déjà dans le document.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'apprend que ce document fait

 10   partie de 40 autres documents. Je ne suis pas sûr si c'est des documents

 11   qui ont été préalablement versés au dossier par le biais d'un autre témoin.

 12   M. HARMON : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah bon.

 14   M. HARMON : [interprétation] Je crois que --

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, ces documents sont de

 17   nouveaux documents. Ils n'ont pas été versés au dossier par le truchement

 18   d'un témoin quelconque.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors permettez-moi de

 20   poser ma question suivante. Voici où je veux en venir : je ne suis pas du

 21   tout sûr si M. Starcevic est ici en tant que témoin de fait pour parler de

 22   documents et d'événements qui se sont déroulés. Est-ce qu'il est là pour

 23   confirmer quelles étaient les positions juridiques à l'époque à laquelle il

 24   était là; est-ce qu'il est là pour nous parler de la façon dont il avait

 25   compris les règlements ou la loi.

 26   M. HARMON : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 28   M. HARMON : [interprétation] Un certain nombre de ces documents, avant que


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  1   M. Starcevic ne vienne déposer, d'abord il avait eu l'occasion d'examiner

  2   ces documents. Ces deux documents-ci, il n'a pas eu l'occasion de les

  3   examiner. Ce sont de nouveaux documents qui ont été acquis récemment. Ces

  4   documents portent sur des questions qui sont directement pertinentes dans

  5   l'affaire en l'espèce. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à M.

  6   Starcevic de les passer en revue attentivement, et par la suite d'essayer

  7   d'obtenir son opinion, à savoir si oui ou non il y avait une base juridique

  8   pour que la procédure contre le colonel Babic, l'ordre qui a été donné par

  9   le général Perisic dans ce cas-ci.

 10   La décision du premier document qui identifiait le colonel Babic

 11   comme étant quelqu'un qui servait dans la SVK. Aussi, on parle de crimes

 12   qui se seraient déroulés sur un territoire appartenant à un autre Etat.

 13   Maintenant l'autorité ou la base sur laquelle cette enquête disciplinaire

 14   avait été entreprise a été initiée par le général Perisic, et la question

 15   que je voulais poser au témoin est : si à la lumière de ces documents le

 16   général Perisic avait l'autorité d'après les pouvoirs qui lui étaient

 17   conférés de donner l'ordre pour une telle enquête.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends tout à fait.

 19   Mais en essayant de comprendre l'objection, c'est justement ce que j'essaie

 20   d'établir, puisque depuis que M. Starcevic a commencé à témoigner même la

 21   dernière fois, je n'ai pas entendu d'éléments de preuve établissant un lien

 22   entre lui et un document en vertu de l'article 27 des lignes directrices.

 23   Il n'est là que pour faire des commentaires de documents basés sur sa

 24   connaissance de la loi au sein de la VJ.

 25   Donc j'essaie simplement de comprendre d'où émane cette objection de

 26   ce que nous avons accepté, un certain nombre de documents ont été versés au

 27   dossier par le truchement de ce témoin, après que ce témoin ait fait des

 28   commentaires sur ce document même s'il n'avait pas travaillé avec ces


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  1   documents pendant qu'il était dans l'armée. Il n'a fait que de passer en

  2   revue ces documents. Et pour les documents qu'il n'a pas eu l'occasion

  3   d'examiner avant de venir ici, vous lui avez donné la possibilité de le

  4   faire ici dans le prétoire. Je ne vois pas de quelle façon le fait

  5   d'examiner un document pendant le procès le disqualifie pour établir un

  6   lien si le fait d'examiner ces documents à l'extérieur du prétoire fait en

  7   sorte qu'un lien a été établi. 

  8   M. HARMON : [interprétation] Je suis d'accord.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie de comprendre l'objection de

 10   Me Lukic, car M. Starcevic n'a jamais versé au dossier un document pour

 11   lequel il est soit directement l'auteur ou qu'il ait donné les instructions

 12   pour que ce document soit rédigé. Et c'est également, c'est effectivement

 13   le lien qui est nécessaire en vertu de l'article 27.

 14   M. LUKIC : [interprétation] M. Starcevic est un témoin très spécifique. Et

 15   nous comprenons tous, enfin, d'après vos instructions c'est qu'il faut

 16   absolument qu'il existe un lien entre le témoin et un document. Je ne pense

 17   pas que le témoin doit connaître tous les éléments émanant du document,

 18   mais il doit au moins comprendre certains éléments du document. Un très

 19   grand nombre de documents sur lequel M. Starcevic nous a parlé font déjà

 20   partie des éléments de preuve, donc nous n'avons pas pu formuler

 21   d'objection.

 22   Mais dans ces deux cas précis, nous n'avons rien obtenu de par les

 23   réponses de M. Starcevic outre que ce qu'il lui a été lu. Et je crois que

 24   le seul fait que le témoin ait pris connaissance de ce qui a été écrit dans

 25   ce document ne correspond pas à nos lignes directrices. Il n'est pas un

 26   témoin expert. C'est un témoin de fait. Et vous avez dit très précisément

 27   dans votre décision que ce témoin peut nous donner son opinion sur les

 28   événements qui lui sont connus. Personnellement, c'est ainsi que j'avais


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  1   compris votre décision, lorsque vous avez permis que ce témoin qui est un

  2   témoin assez spécifique vienne parler. Donc je n'ai absolument rien vu de

  3   neuf.

  4   Le témoin ne fait que répondre comme s'il était un témoin de résumé.

  5   Ce n'est pas un "summary witness," ce n'est pas un témoin qui témoigne et

  6   pour lequel on a un résumé, donc je souhaiterais reformuler mon objection. 

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de

  8   dire que ce qu'il a dit cet après-midi de par sa nature ne représente pas

  9   une opinion par rapport à ces documents ? Vous dites : "Ce n'est pas un

 10   témoin de fait. Et vous avez dit dans votre décision qu'il pouvait apporter

 11   son opinion au sujet des choses qui émanent de son expérience."

 12   Est-ce que vous êtes en train de dire que ses réponses portant sur ces deux

 13   documents ne représentent pas son opinion.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Les questions de M. Harmon étaient telles

 15   qu'en fait il a tout simplement donné lecture de ces documents. Donc les

 16   questions de M. Harmon n'a fait que donner lecture dans ce qui figure dans

 17   ces documents, donc on va au-delà de l'expérience du témoin.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Revenons à la question.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je vois qu'il y a un problème à la page 62.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre objection a commencé à la page

 21   59, ligne 12. M. Harmon a dit :

 22   "Question : D'accord, étant donné qu'on fait référence à quelqu'un qui

 23   servait au sein du 18e Corps, je pense que vous nous avez déjà dit, M.

 24   Starcevic, que la VJ ne pouvait pas entamer des mesures disciplinaires à

 25   l'encontre de quelqu'un qui appartenait à une autre armée ?"

 26   C'est ainsi qu'il comprenait la loi de la VJ à l'époque.

 27   "Peut-on supposer sur la base de la teneur de cet article que le colonel

 28   Babic était un officier de la VJ qui était enquêteur en service au sein de


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  1   la RSK à l'époque ?"

  2   A mon avis, il peut poser cette question, parce que le témoin est venu

  3   déposer sur la base de ses expériences sur ce qui aurait pu ou n'aurait pas

  4   pu se passer au sein de l'armée. Mais  je ne voulais pas intervenir. J'ai

  5   regardé M. Harmon pour obtenir la réponse avant de prendre la décision.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous pour dire qu'on peut

  7   poser cette question, mais je pense que la question et la réponse n'ont pas

  8   fait le lien entre le témoin et le document présenté. Donc la question est

  9   tout à fait légitime. Mais par le truchement de cette question, on n'a pas

 10   établi un lien entre le témoin et le document.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, on ne se comprend pas.

 12   Le lien est établi dans le fait qu'il peut apporter son opinion sur un

 13   document, parce qu'il est venu ici nous présenter ses opinions sur la base

 14   de son expérience au sein de l'armée. Il ne faut pas qu'il y ait un lien

 15   forcément. Donc il est venu apporter son opinion et interpréter certaines

 16   choses relatives à la loi de l'armée.

 17   Et il n'est pas forcément l'auteur des documents auxquels il se

 18   réfère, donc c'est un témoin qui est un hybride entre l'article 27 et

 19   quelque chose d'autre. Il n'est pas venu ici en tant que témoin qui dépose

 20   en vertu de la ligne directrice 27.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas ainsi que j'ai compris votre

 22   décision. Pour moi, c'est un témoin de fait et c'est pour ça que je le

 23   comprends en tant que témoin de l'article 27, s'agissant de l'introduction

 24   du versement au dossier des pièces. C'est tout ce que je voulais dire.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, vous changez votre

 26   avis par rapport à ce que vous avez dit il y a un instant. Vous avez dit

 27   tout à l'heure justement le contraire. Vous avez dit, j'en donne lecture.

 28   Vous avez dit :


Page 6821

  1   "Ce n'est pas un témoin de fait." Et vous avez dit dans votre

  2   décision qu'il peut apporter une opinion au sujet des choses qui émanent de

  3   son expérience, ce qui est différent par rapport à ce que vous êtes en

  4   train de nous dire maintenant, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Ma langue a fourché ou peut-être que j'ai été

  6   mal interprété, mais je sais qu'en vertu de votre décision, c'est un témoin

  7   de fait. Mais il a le droit de parler des choses qui émanent de sa propre

  8   expérience. C'est votre décision, et je le traite tout d'abord en tant que

  9   témoin de fait qui, sur la base de son expérience, peut également nous

 10   présenter son opinion.

 11   C'est ainsi que j'ai compris votre décision.

 12   Maintenant, étant donné qu'il a un statut spécifique, je ne veux pas

 13   compliquer les choses davantage. Je suis d'accord qu'on peut lui poser de

 14   telles questions.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez rendu suffisamment

 16   complexe déjà.

 17   Maître Lukic, tout témoin, toute personne qui a le droit de présenter

 18   son opinion ne sera forcément pas obligé de donner son opinion au sujet des

 19   choses avec lesquelles il était relié au préalable. Parfois oui, parfois

 20   non. Il y aura un lien, mais parfois, non. Maintenant, le fait de savoir,

 21   peut-être qu'il ne connaît pas certains faits. Cela n'est pas important.

 22   L'important est de savoir si ces faits ont trait à son expertise.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vous comprends parfaitement bien. Tout ce

 24   que je voulais dire, c'est que quel que soit le statut du témoin, par la

 25   décision de la Chambre, on n'a pas établi le lien entre le document et le

 26   témoin. Je vais pas compliquer davantage. Je veux tout simplement dire que

 27   cela n'est pas stipulé dans l'article 27 de vos lignes directrices.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.


Page 6822

  1   Pour ne pas perdre trop de temps, nous allons le verser au dossier aux fins

  2   d'identification et nous allons voir par la suite quelle sera la décision

  3   ultime.

  4   Aujourd'hui, vous avez présenté deux bases différentes pour ne pas accepter

  5   ce document.

  6   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'était 9474, enregistré aux fins

  8   d'identification.

  9   M. HARMON : [interprétation] Il y a deux documents distincts. Donc c'est le

 10   65 ter 9474. Et il y a encore un autre document qui porte la référence ET.

 11   Je vais le trouver. Je vais d'abord conférer avec ma collègue.

 12   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 13   M. HARMON : [interprétation] Mme Javier va nous aider. Je voulais tout

 14   simplement que les deux documents distincts soient versés au dossier, que

 15   j'ai utilisés lors de mon interrogatoire.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous avons d'abord un document

 17   émanant du chef adjoint de l'état-major principal et un autre qui était

 18   présenté au préalable.

 19   M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous

 21   pourriez vous souvenir du premier document, celui du --

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier document porte la référence

 23   65 ter 9474. Donc avons terminé avec la page 1 en anglais et la première

 24   page en B/C/S --

 25   M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- ça sera la pièce P2414, enregistrée

 27   aux fins d'identification. Et le deuxième document est la page 5 en anglais

 28   du document 65 ter 9474 et à la page 4 en B/C/S, et ce sera la pièce P2415,


Page 6823

  1   enregistrée aux fins d'identification.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Donc ce n'est pas sous

  3   pli scellé.

  4   M. HARMON : [interprétation] Les deux sont sous pli scellé.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Harmon.

  9   M. HARMON : [interprétation] Le document suivant porte la référence 65 ter

 10   9476, s'il vous plaît.

 11   Q.  Monsieur Starcevic, vous n'avez pas vu ce document avant de venir

 12   déposer. Nous allons l'identifier maintenant et voir qui est la personne

 13   qui l'a signé, ensuite nous allons nous concentrer sur la partie manuscrite

 14   qui figure en haut à droite, en B/C/S.

 15   Pourrons-nous y retrouver. Tout d'abord, je vous prie de lire ce document.

 16   C'est la première page en anglais, et le texte se poursuit à la deuxième

 17   page en anglais également.

 18   Passons à la page suivante en anglais, s'il vous plaît.

 19   Monsieur Starcevic, il s'agit d'un document qui porte la date du 26

 20   septembre 1995, et il émane du commandement du 11e Corps. Et vous pouvez

 21   voir quel est le nom qui figure en bas de la page, à gauche. De qui s'agit-

 22   il ?

 23   R.  C'est le général du corps, le général de division Dusan Loncar.

 24   Q.  Pouvez-vous lire le tampon qui figure en haut à droite ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche ce qui

 26   figure en anglais.

 27   M. HARMON : [interprétation] Oui.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été reçu par l'état-major principal de


Page 6824

  1   la VJ, le bureau du chef de l'état-major, numéro 17-267, en date du 27

  2   septembre 1995.

  3   M. HARMON : [interprétation]

  4   Q.  Revenons à la première page en anglais. Dites-nous, quel est le

  5   destinataire de ce document ?

  6   R.  Le document a été envoyé personnellement au général de division,

  7   Momcilo Perisic, personnellement.

  8   Q.  A la deuxième ligne, on peut lire qu'il s'agit d'un rapport qui a trait

  9   à l'absence non autorisée de plusieurs officiers membres du 11e Corps,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Tous ces officiers étaient membres de la SVK d'après ce document,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  J'essaie de voir où cela figure dans ce document.

 15   Q.  Examinez chacun de ces paragraphes où l'on fait état de certaines

 16   personnes et vous pourrez y lire cela.

 17   R.  Oui, je le vois.

 18   Q.  D'accord. A la fin, on voit quel est l'objectif de ce document. C'est

 19   une suggestion pour mettre un terme au service de ces personnes en vertu de

 20   l'article 107, paragraphe 2 de la Loi relative à la VJ, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  J'aimerais que vous examiniez maintenant, Monsieur Starcevic, la partie

 23   manuscrite qui figure en haut de la version en B/C/S de ce document. Et

 24   examinez maintenant la version en anglais, page 1.

 25   Nous avons la traduction de cette partie manuscrite. La voyez-vous ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et il y a des initiales qui figurent en bas de cette partie manuscrite

 28   ?


Page 6825

  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Et à qui appartiennent ces initiales ?

  3   R.  Je pense que c'est MP.

  4   Q.  Supposons que MP, c'est Momcilo Perisic, il est dit qu'il faut faire

  5   quelque chose. Alors qu'est-ce qu'ordonne MP dans cette partie-là ?

  6   R.  Je crois que ceci est adressé à un certain Matovic [phon] lui donnant

  7   pour instruction d'enquêter sur des infractions pénales et de présenter des

  8   rapports pour le tribunal militaire à condition qu'il ne constitue pas un

  9   rapport à l'unité et ceci à la date du 1er octobre.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que ceci demande ou est-ce que cette note

 11   veut que l'on enquête et que l'on dépose des rapports de caractère pénal

 12   contre les personnes qui sont énumérées dans cette liste, est-ce que ceci

 13   correspond bien à la compétence et à l'autorité du général Perisic ?

 14   R.  Oui, c'est compatible de faire une enquête sur la question et de

 15   présenter des rapports de caractère pénal, mais je ne crois pas que ceci

 16   soit correct. C'est une erreur, parce que de tels rapports ne doivent pas

 17   être adressés aux juridictions disciplinaires, mais plutôt aux juridictions

 18   pénales.

 19   Q.  Bien. Outre cette unique réserve, est-ce que ceci est compatible avec

 20   les compétences du général Perisic en tant que chef d'état-major général de

 21   pouvoir ordonner qu'il y ait enquête et d'instaurer des poursuites pénales

 22   pour le comportement qui a été décrit dans ce document ?

 23   R.  Oui, le destinataire doit prendre une initiative s'il est question de

 24   charges au pénal ou de donner des instructions pour que des mesures

 25   disciplinaires soient prises devant l'instance disciplinaire.

 26   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

 27   demander que le document soit admis et reçoive une cote.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.


Page 6826

  1   M. LUKIC : [interprétation] Même objection que précédemment.

  2    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons donc donner une cote

  3   provisoire aux fins d'identification.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera donc la

  5   pièce P2416 marquée aux fins d'identification.

  6   M. HARMON : [interprétation] Sous pli scellé, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous pli scellé.

  8   M. HARMON : [interprétation]

  9   Q.  Maintenant, Monsieur Starcevic, je voudrais que nous passions, dans

 10   l'ordre, à ces trois documents. En l'occurrence, j'ai besoin de vérifier

 11   d'ailleurs avec la greffière. Pourriez-vous, s'il vous plaît, tout d'abord

 12   présenter le 9549.01, mais le montrer de telle sorte qu'on n'identifie pas

 13   la personne dont il est question dans le document, de sorte qu'il est

 14   nécessaire de voir d'abord le 9549, ensuite -- non excusez-moi. On me

 15   rappelle que c'est le 9549 de la liste 65 ter pour commencer. Est-ce que le

 16   message que vous voyez à l'écran, à savoir "il n'y a pas de page

 17   actuellement disponible" -- Nous allons demander -- Voilà. Est-ce qu'on

 18   pourrait revenir d'abord au premier document 9549 avant de passer à 01.

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi pour le temps que je mets. La

 21   première page de ce document, c'est la pièce présentée par l'Accusation

 22   2376. Donc cette première page de ce document est présentée uniquement aux

 23   fins de pouvoir introduire le document suivant.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci constitue déjà une pièce au

 25   dossier, celle-ci ?

 26   M. HARMON : [interprétation] Effectivement, c'est déjà une pièce au

 27   dossier.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 2376. Uniquement la première page ?


Page 6827

  1   M. HARMON : [interprétation] Oui.

  2   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Starcevic, est-ce que vous

  4   avez un médicament ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça va bien. Je vous remercie beaucoup,

  6   Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. HARMON : [interprétation] Pour le moment, Monsieur le Président, je

  9   passe, si je puis dire, ne retenons pas ces pièces. Je suis désolé, mais

 10   pour le moment je laisse cela de côté. Il me semble qu'il y a un problème

 11   avec la numérotation de ces pièces. Et je vais demander qu'on présent autre

 12   chose d'ici que l'on puisse avoir la possibilité de résoudre la question

 13   demain matin.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 15   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que je pourrais donc demander le

 16   9439.02 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

 17   Q.  Voici un document, Monsieur Starcevic. Je dois dire que c'est un

 18   document assez long, mais je sais que vous l'avez déjà vu. Je vais donc

 19   vous demander de regarder certaines pages de façon à peut-être vous

 20   rafraîchir la mémoire. Mais ce document est un document appartenant à un

 21   jeu d'autres documents qui traitent des sanctions disciplinaires prises à

 22   l'égard d'un militaire, le capitaine Zoran Antic. Je sais que vous ne vous

 23   rappellerez pas des détails de ce document, mais je vais quand même le

 24   passer en revue avec vous. Dans le coin en haut à gauche, Monsieur

 25   Starcevic, c'est un document qui émane de l'instance disciplinaire

 26   militaire rattachée à l'aviation et au commandement de la défense

 27   antiaérienne et daté du 23 septembre 1995.

 28   M. HARMON : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on voie la dernière


Page 6828

  1   page de ce document. Peut-être pourrait-on voir le tampon qui se trouve du

  2   côté droit. Est-ce qu'on pourrait peut-être l'agrandir encore pour M.

  3   Starcevic.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure, Monsieur Starcevic, de lire le texte

  5   qui est dans le cercle de ce tampon ?

  6   R.  Oui, il s'agit du commandement de la défense antiaérienne et de

  7   l'aviation.

  8   Q.  Est-ce que c'est le commandement de l'aviation et des forces

  9   antiaériennes de la VJ ou de la VRS. Etes-vous en mesure de nous le dire ?

 10   R.  Il faudrait que je puisse voir le haut de la toute première page, mais

 11   je crois qu'il s'agit du commandement -- un instant, s'il vous plaît. Est-

 12   ce qu'on pourrait me montrer la première page du document. C'est très

 13   difficile de trancher, parce qu'il n'y a pas de référence faite à l'une ou

 14   à l'autre.

 15   M. HARMON : [interprétation] Alors retournons à la dernière page.

 16   Q.  Peut-être que je pourrais attirer votre attention sur deux éléments de

 17   ce document qui pourraient vous aider. Je voudrais tout d'abord demander

 18   qu'on agrandisse, encore une fois, le tampon sur ce document. Il semble que

 19   ce tampon est un aigle bicéphale et --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois qu'il est suffisant de montrer au

 22   témoin quelle est la voie de droit juridique, et à ce moment-là il donnera

 23   une réponse très claire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois quel serait le remède du point de vue

 25   juridique maintenant.

 26   M. HARMON : [interprétation] Mais c'est à ça que je vais venir ensuite, en

 27   l'occurrence.

 28   Q.  Est-ce que ceci vous aide, à savoir le moyen juridique de remédier à la


Page 6829

  1   situation, étant le dernier texte de ce document; est-ce que ça vous aide,

  2   Monsieur Starcevic ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous voir la version

  4   anglaise ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger par le fait qu'un appel contre ce

  6   jugement peut être interjeté, c'est-à-dire devant une juridiction

  7   supérieure. Dans ce cas-là, il s'agit de l'armée de la Republika Srpska, je

  8   pense.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux considérer que la

 10   voie de droit évoquée continue sur la page suivante de la version anglaise

 11   ?

 12   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux considérer que la

 14   version anglaise comporte effectivement une traduction de l'autre tampon

 15   que je vois maintenant dans le coin gauche en bas, dans le texte B/C/S ?

 16   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 18   M. HARMON : [interprétation] Bien.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, Monsieur Harmon. Je vous

 20   remercie.

 21   M. HARMON : [interprétation]

 22   Q.  Donc il s'agit là d'une juridiction disciplinaire militaire de la VRS;

 23   c'est bien cela ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Maintenant si nous passons à la page 2 du texte anglais --

 26   M. HARMON : [interprétation] Je voudrais demander si on pouvait également

 27   présenter la page correspondante en langue serbe.

 28   Q.  Ces personnes dont il est question ici, ils ont été reconnus coupables


Page 6830

  1   de quoi, y compris cet Antic, là-bas il y avait deux accusés, il y avait M.

  2   Antic et cette autre personne dont on a reconnu la culpabilité en l'espèce

  3   ?

  4   R.  Ils ont quitté leur unité sans autorisation.

  5   Q.  Et leur unité, d'après ce document, se trouvait à Banja Luka; c'est

  6   bien cela ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Et pour être bien clair, Banja Luka se trouve dans la Republika Srpska

  9   ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Bien.

 12   M. HARMON : [interprétation] Maintenant il faut que nous allions à la page

 13   suivante en anglais pour voir la phrase qui est présentée.

 14   Q.  Est-ce que vous voyez cette phrase en B/C/S, en langue serbe, en ce qui

 15   concerne M. Antic ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc la condamnation qui a été prononcée contre lui dans l'instance

 18   portée devant la juridiction de la VRS ?

 19   R.  On a mis fin, dans le cas de tous les deux, à leur service en tant que

 20   militaires de carrière, M. Antic et Kanazir.

 21   Q.  Bien.

 22   M. HARMON : [interprétation] Je voudrais demander maintenant qu'on attribue

 23   une cote à ce document, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis comme élément au

 25   dossier. Peut-on lui donner une cote.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2417.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ceci pas sous pli scellé, Monsieur

 28   Harmon ?


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  1   M. HARMON : [interprétation] Si.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc sous pli scellé.

  3   M. HARMON : [interprétation] Si nous pouvions passer maintenant à un

  4   document qui s'y rattache, à savoir le 9439.04 de la liste 65 ter.

  5   Q.  Pourriez-vous jeter un coup d'œil à ce document, Monsieur le Témoin ?

  6   R.  Oui, je le vois.

  7   Q.  Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous dire quel est le nom que l'on

  8   voit là et quelles sont les fonctions qui sont inscrites au bas du document

  9   ?

 10   R.  Je ne vois pas le poste, mais uniquement le grade. Ceci est pour le 30e

 11   centre du Personnel et c'est le colonel Gojko Mijic, pour ce qui est de la

 12   signature.

 13   Q.  Je vous remercie. Ce document est donc une recommandation visant à

 14   mettre fin au service dans l'armée de métier de M. Antic. Nous avons vu ça

 15   dans le précédent document, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et la base servant à cette recommandation du colonel Mijic est motivée,

 18   parce que M. Antic aurait volontairement abandonné son poste pendant cinq

 19   jours consécutifs, n'est-ce pas ?

 20   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, présenter à nouveau --

 21   Q.  C'est dans le paragraphe 3 du document.

 22   R.  Oui, oui. Il semble que ce soit là le motif pour lequel il ait mis fin

 23   au service suivant cette proposition, mais ce qui est dit au paragraphe 3

 24   ne correspond pas à l'exposé des motifs.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci était mon problème aussi.

 26   M. HARMON : [interprétation] Je veux maintenant aller à la motivation et là

 27   j'ai certaines questions à vous poser.

 28   Q.  Donc la première question que j'ai et qui a trait à la première phrase,


Page 6832

  1   elle dit que :

  2   "L'instance disciplinaire militaire rattachée au commandement du 30e

  3   centre du personnel de la VJ, a émis," puis elle donne un numéro de

  4   référence à un document précédent. Ma question que je vous pose, c'est :

  5   pouvez-vous nous aider à comprendre ce qui --

  6   R.  Oui.

  7   Q.  -- qu'il s'agisse de la juridiction disciplinaire militaire de la VRS,

  8   comment est-ce que ceci correspond aux termes rattachés au 30e centre du

  9   Personnel de la VJ ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

 10   R.  Il m'est difficile de l'expliquer tant que je n'ai pas les documents

 11   qui créent ces instances judiciaires. Tout ce que je peux faire, c'est lire

 12   ce qui est écrit ici. Il y a quelque chose de confus ici ou qui cause des

 13   problèmes, parce que si nous avons vu les phrases qui précèdent, il

 14   s'agissait d'une instance judiciaire de l'armée de l'air et de la défense

 15   antiaérienne. Mais maintenant, dans l'exposé des motifs, il est fait

 16   référence à une autre juridiction. Je ne sais pas si c'est la même instance

 17   judiciaire, mais M. Mijic a fait une erreur. Je suis vraiment dans

 18   l'incapacité de le dire à partir de ce document. Egalement n'est pas claire

 19   pour moi la question de savoir si les motifs qui sont donnés, tout

 20   particulièrement les motifs doubles, pas cet article 107, paragraphe 1,

 21   point 2, parce que ce ne serait pas là les motifs qui correspondraient à ce

 22   type de peine infligée ni de jugement. Il y a quelque chose là qui est

 23   troublant.

 24   Q.  Je vais voir si je peux tout au moins éclaircir un point à ce sujet. En

 25   vertu de l'exposé des motifs, l'une des raisons qui est donnée est qu'il y

 26   a une décision d'un tribunal et ça identifie spécifiquement un jugement

 27   rendu en tant que numéro I37/95 du 27 [comme interprété] septembre 1995.

 28   Alors le document précédent était une décision d'une instance disciplinaire


Page 6833

  1   militaire de la VRS qui porte le même numéro de référence et la même date.

  2   Donc ma première question est de vous demander si vous pouvez nous

  3   expliquer sur quelle base un militaire de la VJ fait l'objet d'une

  4   recommandation pour qu'on mette fin à son engagement dans la VJ sur la base

  5   d'une décision disciplinaire rendue par une instance judiciaire militaire

  6   de la VRS ?

  7   R.  Je ne peux pas vous l'expliquer du point de vue juridique. C'est

  8   quelque chose qui est très difficile à fonder ou pour lequel il est très

  9   difficile de trouver des motifs juridiques, parce que c'était un soldat de

 10   l'armée yougoslave. Il ne pouvait pas être jugé par une juridiction

 11   disciplinaire, et si cette instance disciplinaire l'a jugé, ceci ne peut

 12   pas servir de motif pour mettre fin à son emploi dans l'armée yougoslave.

 13   Donc juridiquement, il s'agit là de quelque chose qui est assez difficile à

 14   concilier.

 15   Q.  Donc pour éclaircir les choses, juste en ce qui concerne la réponse que

 16   vous m'avez donnée, Monsieur Starcevic. Vous avez dit :

 17   "Si c'était un soldat de l'armée yougoslave, il n'aurait pas pu être

 18   traduit en justice par l'instance judiciaire disciplinaire." Est-ce que

 19   vous voulez dire l'instance disciplinaire de la VRS ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Bien. Pour finir, nous allons conclure avec ce document, parce qu'il

 22   est temps pour nous maintenant de lever la séance d'ici une minute. La base

 23   de cette recommandation pour qu'il soit mis fin le service de l'intéressé,

 24   c'est qu'il a volontairement abandonné son poste et n'y est pas revenu, et

 25   la base qui est donnée à l'article 107, paragraphe 1, alinéa 2 de la Loi

 26   relative aux forces armées. Pouvez-vous nous donner quelque aide pour

 27   savoir ce que c'était que cet article ? Nous voyons, dans l'article 107,

 28   nous l'avons vu --


Page 6834

  1   R.  Oui, je voudrais simplement savoir si c'est le même article que

  2   celui que nous avons vu, cet article 107. Je ne connais pas la date exacte

  3   toutefois.

  4   M. HARMON : [interprétation] Je vais pour finir présenter très rapidement

  5   un document pour le confirmer.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. HARMON : [interprétation] Je voudrais demander qu'on présente la pièce

  8   197 de l'Accusation, s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 107. Là encore, ceci crée une

 10   certaine confusion, parce que la proposition est rédigée de telle sorte

 11   qu'il faudrait indiquer qu'il ait mis fin à son engagement ou il doit y

 12   être mis fin, parce qu'il s'est absenté du service pendant cinq jours. Ce

 13   sont les motifs auxquels il est fait référence, mais dans l'exposé des

 14   motifs, en même temps, il est dit qu'en vertu de la décision rendue par

 15   l'instance disciplinaire militaire, il a été condamné à mettre fin à son

 16   emploi dans l'armée. Je crois qu'il est difficile de conclure vraiment ce

 17   qui est exact ici, et ce que je vois de plus proche de ma façon de voir les

 18   choses, c'est que M. Mijic n'a pas reconnu le jugement ou la peine infligée

 19   par la juridiction disciplinaire militaire et qu'il a décidé d'invoquer

 20   l'article 107. Mais au lieu d'invoquer le point 2 au paragraphe 2, il a

 21   décidé de se référer au paragraphe 4. Mais il est très difficile de savoir

 22   où on en est là. Et ça ne fait qu'ajouter à confusion.

 23   Q.  Bien. Je vois -- Excusez-moi, mais vous avez mentionné dans votre

 24   déposition il y a juste une minute, le paragraphe 4 et le texte que j'ai

 25   devant moi parle de l'article 107, paragraphe 1, alinéa 2 de la Loi sur les

 26   forces armées.Donc je suis, moi aussi, un peu dans la confusion lorsque

 27   vous parlez du paragraphe 4.

 28   R.  Mais moi aussi, je ne m'y retrouve pas, parce que l'article 107,


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  1   paragraphe 1, alinéa 2, parle du fait d'avoir quitté son poste de façon

  2   arbitraire. Le paragraphe 107, point 4, porte sur la peine qui consiste à

  3   mettre fin au service dans l'armée. Dans l'exposé des motifs, vous avez le

  4   fait qu'un jugement aurait été rendu ou une peine aurait été prononcée

  5   d'après laquelle il était mis fin à ses services, mais qu'en vertu d'une

  6   proposition qui a été faite, ceci n'est pas retenu comme étant le motif

  7   pour lequel il ait mis fin à ses services, mais que les motifs pour cela

  8   sont au point 2, comme s'il n'y avait eu aucune procédure devant l'instance

  9   disciplinaire militaire.

 10   M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Starcevic, d'avoir

 11   éclairci ce point.

 12   Donc on peut admettre ce document comme élément de preuve et lui

 13   attribuer une cote, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cote provisoire MFI.

 15   M. LUKIC : [interprétation] MFI.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote et

 17   le marquer aux fins d'identification, s'il vous plaît.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 19   P2418 marquée aux fins d'identification et déposée sous pli scellé.

 20   M. HARMON : [interprétation] Sous pli scellé, s'il vous plaît, oui. Merci.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé. Merci.

 22   M. HARMON : [interprétation] Ceci conclut nos débats pour aujourd'hui.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Starcevic, vous êtes habitué

 24   maintenant. Il faut que vous ne parliez à personne jusqu'à ce que vous

 25   soyez autorisé à vous retirer après la fin de votre déposition. Je voudrais

 26   savoir, nous sommes en audience à huis clos partiel ? Je voudrais que la

 27   Chambre maintenant aille en audience publique.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 


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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  3   Nous allons maintenant, dans très peu de temps, lever la séance, Monsieur

  4   Starcevic. Mais là encore, je dois vous avertir même si vous le savez déjà,

  5   que vous n'êtes censé discuter avec personne de ce que vous avez dit en

  6   tant que témoin jusqu'à ce que vous ayez fini votre déposition. Nous allons

  7   donc lever la séance jusqu'à demain, à 14 heures 15, dans la salle

  8   d'audience numéro II. La greffière dit non. Nous allons demander à la

  9   greffière où est-ce que c'est. Il s'agira de 9 heures du matin, Monsieur

 10   Starcevic, pas 14 heures; 9 heures du matin, salle d'audience numéro I.Je

 11   lève la séance.

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 09 et reprendra le mardi 9 juin 2009 à

 13   9 heures 00.

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