Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs, à tous

  7   et à toutes dans le prétoire.

  8   Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 10   Messieurs les Juges. Affaire numéro IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo

 11   Perisic.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais demander

 13   aux parties de se présenter, en commençant par l'Accusation.

 14   M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 15   Madame, Messieurs les Juges. Je m'appelle Mark Harmon et je suis accompagné

 16   de Bronagh McKenna.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour la Défense.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 19   Messieurs les Juges. Nous représentons les intérêts de M. Perisic, et nous

 20   sommes Milos Androvic, Tina Drolec, Daniela Tasic, David Montano, Michelle

 21   Ternus-Nugent, Gregor Guy-Smith et moi-même, Novak Lukic.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

 23   Bonjour, Monsieur Starcevic. De nouveau, je vais devoir vous dire la même

 24   chose que je vous ai dite hier matin, c'est-à-dire vous êtes toujours lié

 25   par la même déclaration solennelle que vous avez déjà prononcée, à savoir

 26   que vous êtes tenu de dire la vérité, toute la vérité et rien que la

 27   vérité.

 28   LE TÉMOIN : MIODRAG STARCEVIC [Reprise]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

  3   M. HARMON : [interprétation] Merci. Pourrait-on passer à huis clos partiel,

  4   s'il vous plaît, Monsieur le Président.

  5   Interrogatoire principal par M. Harmon : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Starcevic.

  7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Passons à huis clos partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

 10  [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   Oui, Monsieur Harmon.

 13   M. HARMON : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Starcevic, hier, nous regardions la pièce de l'Accusation

 15   2418, il s'agissait d'une recommandation du 30e centre du Personnel de

 16   mettre fin aux services professionnels d'un homme appelé Antic.

 17   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais, pour parler de ce M. Antic,

 18   demander l'affichage de la pièce 65 ter 9439.06 à l'écran, s'il vous plaît.

 19   Q.  Monsieur Starcevic, est-ce que vous êtes en mesure de voir le document

 20   à l'écran ?

 21   R.  Oui, je le vois. 

 22   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, regarder l'écran et examiner le document ?

 23   R.  Oui, je l'ai examiné.

 24   Q.  D'abord, s'agissant de ce document, il s'agit d'un ordre émanant de

 25   l'administration de l'état-major principal de l'armée yougoslave portant la

 26   date du 5 février 1996. Et c'est un document qui met fin au service

 27   professionnel en tant que soldat de carrière de Zoran Antic, sur la base du

 28   fait qu'il était absent sans permission pendant cinq journées consécutives.


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  1   M. HARMON : [interprétation] Passons maintenant à la fin du document.

  2   Q.  Est-ce que vous voyez un nom qui se trouve en bas, à droite, Monsieur

  3   Starcevic, et si oui, pourriez-vous nous identifier la personne ?

  4   R.  Oui. C'est le chef de la direction, le général de division Dusan Zoric.

  5   Q.  Il était donc membre de la VJ ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Bien. Donc, hier, à la page 18 [comme interprété], au compte rendu

  8   d'audience, vous avez dit que par jugement de la VRS, de la cour

  9   disciplinaire militaire de la VRS, il ne pouvait plus servir dans l'armée.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Qui a, en fin de compte, l'autorité et la compétence nécessaires de

 12   mettre fin au service de soldat de la VJ qui a été transféré, soit à la VRS

 13   ou qui a été transféré pour faire son service au sein de la SVK ?

 14   R.  Dans tous les cas, s'il s'agit d'un membre de l'armée yougoslave, c'est

 15   de la compétence d'un chef de l'armée yougoslave. On ne sait pas de qui il

 16   s'agit dans tous les cas, car cela dépend, bien sûr, de l'ordre qui est

 17   mentionné dans l'introduction de ce document. Mais c'est certainement entre

 18   les mains du chef compétent de l'armée yougoslave, s'il s'agit d'un membre

 19   de l'armée yougoslave.

 20   Q.  Très bien, merci. Et dans ce cas-ci, Monsieur Starcevic, si l'on

 21   examine le texte du document.

 22   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 1, en

 23   anglais.

 24   Q.  Sous raisons, on peut voir qu'on fait référence, à la deuxième ligne, à

 25   M. Antic comme étant absent sans permission le 13 mars 1995, c'était la

 26   date à laquelle on a fait référence au document précédent et il s'agissait

 27   du jugement, si vous vous rappelez, P2417.

 28   Pour ce qui est de la mise de fin de service de M. Antic, est-ce que vous


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  1   pourriez nous donner votre opinion quant à la procédure et la manière dont

  2   on s'y est pris pour mettre fin à ses services ?

  3   R.  Il est certain que dans ce cas-ci, M. Antic s'est vu mettre fin à son

  4   emploi, à ses services car il s'est écarté de l'unité militaire, et ce,

  5   sans permission et il a passé plus de cinq jours écarté de son unité, loin

  6   de son unité, sans en avoir préalablement reçu la permission.

  7   Q.  Donc, c'est cinq jours absent de la VRS ?

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Où il servait --

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est une question directrice, ce

 11   n'est pas une question qui découle du document. Nous sommes encore, ici,

 12   dans le domaine d'une expertise d'une opinion personnelle, d'un témoin

 13   expert et non pas d'un témoin qui est venu témoigner sur les faits.

 14   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, les deux documents

 15   précédents parlaient de l'unité dans laquelle cette personne servait, était

 16   engagée, et je ne fais que montrer ce document au témoin. Et en fait, en

 17   lui montrant ce document, je fais référence aux deux documents précédents.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je pensais. Cela a été

 19   établi hier, de toute façon. Objection rejetée.

 20   M. HARMON : [interprétation]

 21   Q.  D'accord. Je vois qu'on a donné réponse à ma question.

 22   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 23   dossier. J'aimerais que l'on y attribue une cote.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Objection, je maintiens mon objection, et

 25   j'estime que ce document n'a pas montré les dispositions de l'article 27 de

 26   la ligne directrice.

 27   M. HARMON : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît, vous donner lecture

 28   de l'article 27 ?


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement.

  2   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, un instant, je vous

  3   prie.

  4   En fait, je me réserve le droit de présenter mes arguments un peu plus

  5   tard.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  7   M. HARMON : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  9   M. HARMON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait attribuer une cote à

 10   cette pièce.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Sous pli scellé ?

 12   M. HARMON : [interprétation] Oui, je vous prie.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2419, versée au

 14   dossier aux fins d'identification, sous pli scellé.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   M. HARMON : [interprétation]

 17   Q.  J'aimerais maintenant vous demander de jeter un coup d'œil sur trois

 18   documents, et j'aimerais obtenir votre opinion sur ces documents, toujours

 19   concernant M. Antic.

 20   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais, pour cela, d'abord demander

 21   l'affichage du document 65 ter 9440.03 à l'écran.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la cote ? 944 ?

 23   M. HARMON : [interprétation] C'est 9440.03.

 24   Q.  Monsieur, avez-vous jamais vu ce document avant de venir témoigner

 25   aujourd'hui, devant ce Tribunal -- avant aujourd'hui et aujourd'hui ? Ce

 26   document porte sur -- en fait, c'est un jugement de la cour militaire

 27   disciplinaire concernant un certain nombre de personnes, y compris le

 28   commandant Vujic.


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  1   R.  Oui, je vois cela, mais je ne sais réellement pas si --

  2   Q.  Très bien, merci. Nous allons passer ce document en revue lentement.

  3   D'abord, j'aimerais que l'on passe à la fin du document et j'aimerais

  4   savoir de quel tribunal s'agissait-il. Et pour ce qui est de la partie du

  5   bas de la décision, vers le bas du document, on peut voir instruction sur

  6   appel.

  7   Pourriez-vous expliquez aux Juges de la Chambre d'abord de quoi il en

  8   est, il s'agit d'une cour militaire disciplinaire qui se trouvait sous la

  9   juridiction de qui ?

 10   R.  L'armée de la Republika Srpska.

 11   Q.  Fort bien.

 12   M. HARMON : [interprétation] Passons maintenant à la page principale, la

 13   première page de ce document. Nous pouvons voir ici au coin supérieur

 14   gauche qu'il s'agit d'un document de la cour militaire disciplinaire. Il y

 15   a le numéro de la décision 1-Dis 33/95, le 20 septembre 1995.

 16   J'aimerais que l'on passe à la page 2 en anglais. A la page 2 du jugement

 17   de la cour en anglais, nous pouvons voir qu'il y a un jugement.

 18   Q.  Est-ce que vous voyez cela dans votre langue ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  La deuxième personne identifiée dans le jugement est le commandant

 21   Vujic.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  A l'endroit où on peut lire que les personnes ont été trouvées

 24   coupables, la première ligne, on peut lire que ces personnes servaient dans

 25   l'unité VP 7272 à Banja Luka, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  J'aimerais voir quel est le texte de ce jugement.

 28   M. HARMON : [interprétation] Passons à la page 3 en anglais pour ceci.


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  1   Q.  Est-ce que vous voyez la phrase [comme interprété] pour M. Vujic ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Fin de service en tant qu'un membre actif de l'armée.

  5   Q.  Nous avons ici une série de documents.

  6   M. HARMON : [interprétation] J'aimerais vous demander de bien vouloir

  7   donner une cote à ces pièces et de les marquer aux fins d'identification.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 10   portera la cote P2420, marquée aux fins d'identification.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, est-ce que vous

 12   aimeriez que ce document soit versé au dossier sous pli scellé ?

 13   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors sous pli scellé, Madame la

 15   Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Certainement, Monsieur le

 17   Président.

 18  (expurgé)

 19   Q.  J'aimerais maintenant que l'on examine la pièce 65 ter 9440.04.

 20   Monsieur Starcevic, c'est un document qui émane du commandement de la RV et

 21   des forces aériennes et de la défense antiaérienne daté du 29 janvier 1996.

 22   Le document est adressé à l'état-major de l'armée yougoslave et à

 23   l'administration du personnel. Il fait référence à un document du 30e

 24   centre de Personnel. Il y a un numéro.

 25   Avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

 26   R.  Je ne me souviens vraiment pas de cela. C'est tout à fait possible que

 27   je l'aie déjà vu.

 28   Q.  Permettez-moi de me concentrer sur le premier paragraphe, où l'on peut


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  1   lire dans l'annexe :

  2   "Nous vous envoyons les jugements rendus par les cours disciplinaires

  3   militaires rattachés aux commandements des forces aériennes et du 30e

  4   centre du Personnel de la PVO avec le numéro suivant de la RV…"

  5   Est-ce que vous voyez cela ?

  6   R.  Oui. Je vois le nom de Vujic.

  7   M. HARMON : [interprétation] A la page 2 de la version en anglais.

  8   Pourrait-on montrer la partie du bas.

  9   Q.  Est-ce que vous voyez la partie, Monsieur Starcevic, qui se lit comme

 10   suit :

 11   "Je vous fais parvenir les jugements car nous avons évalué ce qui suit…"

 12   M. HARMON : [interprétation] Et en anglais, c'est en haut de la page.

 13   Q.  Est-ce que vous voyez cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Monsieur Starcevic, j'aimerais que l'on se concentre sur le paragraphe

 16   qui se trouve en dessous des mots que je viens de lire. Cela commence par

 17   les mots :

 18   "Que la procédure du procès…"

 19   R.  Oui, j'en ai pris connaissance.

 20   Q.  Très bien.

 21   R.  Par contre, je n'arrive pas à lire toutes les raisons car l'exemplaire

 22   est plutôt illisible en B/C/S, la partie qui se trouve en dessous des

 23   paragraphes auxquels vous avez fait référence.

 24   Q.  Pour vous aider, Monsieur Starcevic, je peux vous donner lecture très

 25   lentement du texte, et j'aimerais vous demander de nous apporter vos

 26   commentaires.

 27   Le texte se lit comme suit :

 28   "Je vous fais parvenir les jugements car j'ai évalué ce qui suit : que les


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  1   procédures du procès et que le fait de rendre des jugements n'ont pas été

  2   menés conformément aux règlements de la discipline militaire de la VJ. Les

  3   personnes impliquées, les membres de la RV et de la PVO qui avaient été

  4   envoyés temporairement pour travailler dans les unités du 30e centre du

  5   Personnel; et donc selon nous, les procédures qui ont été entreprises pour

  6   une violation de la discipline militaire par les membres susmentionnés de

  7   la RV et de la PVO se trouvent sous la juridiction de la VDS, de la cour

  8   disciplinaire rattachée au KRV, le commandement des forces aériennes et de

  9   la PVO…"

 10   Est-ce que vous voyez ce passage ?

 11   R.  Oui, je vois. Mais je suis quelque peu perdu. Je suis perplexe quant au

 12   texte.

 13   Q.  Oui. Dites-moi pourquoi -- plutôt, avant de nous faire des commentaires

 14   sur le texte, Monsieur Starcevic, j'aimerais vous demander d'abord de nous

 15   dire qui a rédigé ce document.

 16   M. HARMON : [interprétation] Pourrait-on passer à la fin du document,

 17   montrer la dernière page.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire qui est l'auteur du texte ?

 19   R.  C'est le général --  le lieutenant-colonel Ljubisa Velickovic.

 20   Q.  Est-ce que vous savez dans quelle armée il servait ?

 21   R.  Il était dans l'armée yougoslave.

 22   Q.  Pourriez-vous nous aider quant à ce texte ?

 23   R.  Oui. Bien sûr, ici le général Velickovic croyait que les procédures ne

 24   pouvaient pas être menées à l'encontre de personnes temporairement

 25   déployées au 30e centre du Personnel et que des procédures tomberaient sous

 26   la juridiction de la cour disciplinaire au commandement où il se trouvait,

 27   c'est-à-dire le commandement des forces de la défense antiaérienne de

 28   l'armée yougoslave. Et si vous me demandez de vous donner mon opinion, je


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  1   crois que la position du général Velickovic est bien fondée.

  2   Q.  Merci.

  3   M. HARMON : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

  4   dossier et que l'on y attribue une cote également et que ce document soit

  5   versé au dossier sous pli scellé.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez que ce document soit versé

  7   au dossier aux fins d'identification ?

  8   M. HARMON : [interprétation] Oui.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2424 [comme

 10   interprété] versée au dossier, sous pli scellé.

 11   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais faire un commentaire.

 12   Je n'ai aucune objection pour que ce document soit versé au dossier.

 13   Je ne demande pas qu'il soit versé au dossier aux fins d'identification

 14   seulement avec un numéro MFI, il peut être versé au dossier directement en

 15   tant que pièce.

 16   M. HARMON : [interprétation] Très bien. Alors je serais ravi que ce

 17   document change de statut.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors vous pouvez enlever le

 19   statut MFI.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien. Cette pièce portera la cote

 21   P2421, sous pli scellé.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. HARMON : [interprétation]

 24   Q.  Pour en finir, je voudrais que nous examinions la pièce 65 ter 9440.05.

 25   Monsieur Starcevic, pouvez-vous vous reporter à ce document et nous dire si

 26   vous l'avez déjà vu précédemment.

 27   R.  Il m'est difficile de dire si je l'ai déjà vu. J'ai vu pas mal de ces

 28   documents et peut-être celui-ci aussi, mais je ne peux pas en être tout à


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  1   fait sûr.

  2   Q.  Très bien. Il s'agit d'un document qui est lié aux deux précédents. Il

  3   concerne M. Vujic, c'est un ordre qui met fin à ses services, c'est daté du

  4   12 octobre 2005.

  5   M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous examiner la fin et le nom qui

  6   apparaît à la fin.

  7   Q.  Pouvez-vous identifier la personne qui a signé ce document ?

  8   R.  Oui. Le général de brigade Vladan Marjanovic. J'imagine que c'était le

  9   commandant de la défense antiaérienne et des forces aériennes.

 10   Q.  Donc nous pouvons voir que neuf ans après la préoccupation qui a été

 11   exprimée concernant M. Vujic, ses états de service font l'objet ici de

 12   cette procédure, il y est mis fin ?

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Très bien.

 15   M. HARMON : [interprétation] C'est juste pour finir sur ce point. Pouvons-

 16   nous marquer pour identification ce document et le placer sous pli scellé.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez un numéro de cote temporaire

 18   pour identification sous pli scellé, Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2422, marquée pour

 20   identification, sous pli scellé.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   M. HARMON : [interprétation]

 23   Q.  Pouvons-nous maintenant passer, Monsieur le Témoin, à une autre série

 24   de documents concernant le même sujet.

 25   Pour les introduire, je voudrais que nous commencions par la pièce 65 ter

 26   numéro 9589 [comme interprété], document numéro 06421702 [comme

 27   interprété].

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Restons-nous à huis clos partiel,


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  1   Monsieur Harmon ?

  2   M. HARMON : [interprétation] Oui. C'est toujours un document confidentiel.

  3   Q.  Il s'agit uniquement d'identifier qui est la personne dont je vais

  4   montrer les états de service à la page suivante où il n'y a pas d'élément

  5   portant une identification.

  6   Monsieur le Témoin, pouvez-vous reconnaître de quoi il s'agit ?

  7   R.  Il s'agit du carton d'identification personnelle de Ljubo Kosojevic, de

  8   la fiche personnelle de cet homme.

  9   M. HARMON : [interprétation] Peut-on donner un numéro de cote temporaire

 10   aux fins d'identification pour cette pièce.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous, Madame la Greffière,

 12   donner un numéro de cote temporaire aux fins d'identification et sous pli

 13   scellé à cette pièce.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2423, sous pli

 15   scellé, aux fins d'identification.

 16   (expurgé)

 17   M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 65 ter 9549.01.

 18   C'est la raison, Monsieur le Président, pour laquelle nous avons commencé

 19   par le document précédent. Ici, nous n'avons aucun élément permettant

 20   d'identifier la personne.

 21   Q.  Alors je voudrais attirer tout d'abord votre attention sur deux points,

 22   Monsieur le Témoin. Pouvez-vous retrouver cette phrase où on parle de

 23   "commandant du bataillon".

 24   C'est dans le quatrième encadré en allant vers le bas.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire au sein de quelle unité M. Kosojevic servait ?

 27   R.  Au sein de la Brigade d'infanterie légère des forces armées terrestres

 28   de Belgrade, rattachée au 30e centre d'affectation.


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  1   Q.  Si nous passons à la colonne où il est indiqué PSU, la colonne de

  2   droite et il y a des chiffres --

  3   R.  Il me semble que cela se réfère à un ordre du service du personnel en

  4   vertu duquel il a été nommé à cette fonction.

  5   Q.  Je souhaiterais enfin que vous vous reportiez au texte qui est dans la

  6   partie inférieure de cette page et que vous nous disiez ce que signifie ce

  7   texte.

  8   R.  Il est inscrit qu'il est mis fin à son service en raison de cinq jours

  9   d'absence non justifiée de son poste, et cela une fois encore en vertu de

 10   l'acte du service du personnel.

 11   Q.  Cet ordre porte le numéro 200-59 et il a été émis le 9 mai 1995, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   M. HARMON : [interprétation] Cela peut-il recevoir un numéro de cote

 15   temporaire aux fins d'identification et être placé sous pli scellé.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Madame la Greffière, veuillez

 17   attribuer un numéro MFI sous pli scellé.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote temporaire

 19   P2424, marquage pour identification et sous pli scellé.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 65 ter 9549.06,

 22   s'il vous plaît.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous pu vous référer au document ?

 24   M. HARMON : [interprétation] Nous pouvons peut-être passer à la partie

 25   inférieure de la page.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. HARMON : [interprétation]

 28   Q.  Que nous montre ce document, Monsieur le Témoin ?


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  1   R.  Il s'agit de l'initiation d'une procédure aux fins de mettre fin aux

  2   services de Ljubo Kosojevic. C'est une proposition visant à mettre fin à

  3   son service au sein de son unité.

  4   Q.  Quel est l'organe d'où émane cette proposition de mettre fin à son

  5   service ?

  6   R.  A en juger par le cachet qui est apposé, c'est l'adjoint du commandant

  7   du Corps d'armée de la Drina, le colonel Radislav Krstic, qui est donc à

  8   l'origine de cette proposition.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous descendre dans la version

 10   anglaise également afin de voir ce dont parle le témoin.

 11   M. HARMON : [interprétation] Oui. Mais il faudra passer à la page suivante,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. HARMON : [interprétation] Entendu.

 15   Q.  Donc nous avons un cachet de l'état-major de la VRS qui figure au bas

 16   de ce document dans le coin inférieur gauche.

 17   M. HARMON : [interprétation] Alors, revenons à la rubrique "Raisons" qui se

 18   trouve dans ce document.

 19     Q.  Nous pouvons voir, Monsieur le Témoin, que M. Kosojevic avait quitté

 20   l'unité au sein de laquelle il s'était vu confier des missions, donc en

 21   date du 24 novembre 1994. C'est la date à laquelle il a quitté son poste,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors, nous voyons ici qu'il est proposé également de faire référence à

 25   l'article 107.2 de la loi sur la VJ à laquelle nous nous sommes référés

 26   précédemment.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et donc, nous voyons au coin inférieur gauche que ceci émane par


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  1   ailleurs du commandement du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc nous avons ici, Monsieur le Témoin, un document qui est en fait

  4   une proposition de mettre fin aux services de cet homme au sein de la VJ en

  5   se basant sur la loi relative à la VJ, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors, cela nous mène au dernier document que je souhaiterais montrer.

  8   M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous attribuer une cote temporaire aux

  9   fins d'identification et sous pli scellé à cette pièce.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote temporaire

 12   P2425 aux fins d'identification et sous pli scellé.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14    M. HARMON : [interprétation] Pour finir, pièce 65 ter 9549.08, s'il vous

 15   plaît.

 16   Q.  Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, vous reporter à ce document.

 17   R.  Oui, je le vois.

 18   Q.  Tout d'abord, identifions ce document. Il s'agit d'un ordre, l'ordre

 19   auquel il était fait référence dans la pièce précédente, n'est-ce pas,

 20   c'est sous le numéro 200-59 daté du 9 mai 1995.

 21   M. HARMON : [interprétation] Alors, pouvons-nous passer à la fin de ce

 22   document pour voir quels sont les noms qui y figurent.

 23   Q.  De quel nom s'agit-il ici ?

 24   R.  Il s'agit du général de division Dusan Zoric qui est ici à la tête de

 25   cet organe.

 26   Q.  Alors, quel est le rapport entre ce document et la fin du service de M.

 27   Kosojevic au sein de la VJ ?

 28   R.  Ce document signifie qu'il est mis un terme à son service au sein de la


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  1   VJ.

  2   Q.  Alors, nous avons vu plus tôt, Monsieur Starcevic, une recommandation

  3   émanant du Corps de la Drina de la VRS proposant de mettre fin aux services

  4   de M. Kosojevic. Pouvez-vous commenter la procédure en vertu de laquelle il

  5   a été mis fin aux services de M. Kosojevic ou plutôt, la façon dont cela a

  6   été fait en se basant sur la proposition d'une autre armée, d'une armée

  7   distincte ? Etait-il correct de procéder à cela, de mettre fin aux services

  8   de cet homme au sein de la VJ ?

  9   R.  Il est plutôt difficile d'envisager les choses sous cet angle, car une

 10   proposition ne comporte aucune forme d'obligation, une proposition de cette

 11   nature, bien qu'elle soit une étape dans cette procédure consistant à

 12   mettre fin aux services d'un homme. Alors, il n'est pas habituel de faire

 13   passer ce type de proposition d'une armée à une autre. Il me semble,

 14   toutefois, que nous n'avons pas là affaire à une question de nature

 15   juridique.

 16   Q.  Très bien. Lorsque vous dites que vous ne pensez pas qu'il s'agisse

 17   d'une question juridique ici, qu'entendez-vous par là ?

 18   R.  Je pense que la proposition en tant que telle, en tant que document qui

 19   a été adopté, ne lie personne, ne donne aucune obligation à qui que ce

 20   soit. Les compétences et les obligations sont déterminées par d'autres

 21   voies, et la seule chose qui soit, d'un point de vue juridique ici

 22   formalisée, c'est la prise de décision qui pourrait intervenir sur la base

 23   de la proposition de quelqu'un.

 24   Q.  Très bien. Merci.

 25   M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous recevoir un numéro de cote

 26   temporaire pour cette pièce aux fins d'identification et sous pli scellé.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, la pièce est

 28   admise sous cote temporaire et sous pli scellé.


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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote temporaire

  2   P2426, sous pli scellé, aux fins d'identification.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   M. HARMON : [interprétation]

  5   Q.  Alors, nous allons changer de sujet, Monsieur le Témoin.

  6   M. HARMON : [interprétation] Passez à la pièce P1009, s'il vous plaît.

  7   Q.  Prenez votre temps, Monsieur Starcevic, pour parcourir ce document,

  8   s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de différentes versions du

 10   même document ?

 11   M. HARMON : [interprétation] Il devrait s'agir d'une seule et même version

 12   du même document.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux dire, s'agit-il de la version

 14   dans différentes langues du même document, car le formatage ne semble pas

 15   être le même, la mise en page n'est pas la même.

 16   M. HARMON : [interprétation] En effet. La mise en page n'est pas la même.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Il se semble qu'en B/C/S, c'est la page

 18   suivante de ce document.

 19   M. HARMON : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 21   Alors, nous avons effectivement maintenant deux pages qui sont similaires.

 22   M. HARMON : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous reporter à ce document ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous agrandir la version

 25   anglaise.

 26   M. HARMON : [interprétation] Alors, il me semble que ce n'est pas la bonne

 27   version de ce document.

 28    Peut-être pourrions-nous procéder comme suit. Le numéro du document qui


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  1   nous intéresse est 06465918 [comme interprété]. C'est la page 3 de la

  2   version en B/C/S et page 1 de la version anglaise.

  3   Voilà, il semblerait que ce soit ce que nous recherchons, en effet. Nous

  4   avons maintenant le bon document qui s'affiche.

  5   Q.  Monsieur Starcevic, nous avons ici un ordre. Un ordre de qui, pouvez-

  6   vous nous le dire ?

  7   M. HARMON : [interprétation] Si nous pouvions juste descendre vers la

  8   partie inférieure de cette page en B/C/S. Merci.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un ordre émanant du président de la

 10   République fédérative de Yougoslavie.

 11   M. HARMON : [interprétation]

 12   Q.  Et cet ordre concerne l'approvisionnement en armes et en matériel

 13   militaire des 30e et 40e centres d'affectation, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. Alors, en supposant que ces 30e et 40e centres d'affectation

 16   concernent la VRS et la SVK respectivement, est-ce que c'est bien un ordre

 17   correct que nous voyons ici, à savoir le président de la République

 18   fédérative de Yougoslavie ordonne ici que l'on approvisionne deux armées

 19   qui sont des armées distinctes, différentes, aussi bien en matériel

 20   militaire qu'en armement ?

 21   R.  Je voudrais tout d'abord apporter une correction. Ce n'est pas ici une

 22   instruction qui est donnée; c'est un ordre.

 23   Q.  Je n'ai pas dit indication, j'ai dit ordre. Donc, il y a peut-être eu

 24   une erreur.

 25   R.  Moi, dans l'interprétation, j'ai entendu indication, instruction.

 26   Q.  Non, c'est un ordre.

 27   R.  Oui. Donc, il s'agit qu'il y a, ici, une obligation pour la personne à

 28   qui cet ordre est adressé. Alors, il est difficile ici de dire si cela est


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  1   adéquat ou non car avant tout, cela se fonde sur une décision politique. Au

  2   sein de la loi elle-même ne figure aucune obligation qui serait celle de la

  3   VJ, ni une obligation qui serait celle de la Yougoslavie quant à

  4   l'approvisionnement en armes d'autres armées.

  5   Q.  Très bien. Alors, si nous examinons le second paragraphe de ce

  6   document, il dit que :

  7   "Le chef de l'état-major général de la VJ est, par la présente, autorisé à

  8   mettre en accord les requêtes émanant des 30e et 40e centres d'affectation

  9   avec les moyens dont dispose la VJ et de décider des méthodes et des

 10   procédures nécessaires pour fournir les approvisionnements correspondant au

 11   point 1 de l'ordre en question."

 12   Alors, Monsieur Starcevic, est-ce que, selon vous, cet ordre donne au

 13   général Perisic l'autorité nécessaire et la compétence nécessaire pour

 14   approvisionner en armes, en munitions et autres équipements la VRS et la

 15   SVK ?

 16   R.  Oui. En fait, on lui ordonne qu'il soit procédé à ces

 17   approvisionnements, mais on lui dit également de tenir compte des

 18   possibilités de la VJ, en faisant cela.

 19   Donc, on lui donne compétence pour cela, ce qui suppose qu'il en a

 20   l'obligation en même temps, compétence et obligation, donc, pour ce qui est

 21   d'approvisionner les 30e et 40e centres d'affectation. Cependant, il doit

 22   simultanément tenir compte, et des besoins de ces centres d'affectation, et

 23   des possibilités qui sont celles de la VJ pour ce qui est de procéder à cet

 24   approvisionnement.

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   M. HARMON : [interprétation]

 27   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Starcevic.

 28   M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon.

  2   Maître Lukic.

  3   Contre-interrogatoire par M. Lukic : 

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Starcevic. Je vais vous poser des

  5   questions pour le compte de l'équipe de la Défense de M. Perisic.

  6   Et avant de commencer, il y a deux éléments d'information que je vais vous

  7   donner. Nous parlons, tous les deux, la même langue, nous nous comprenons

  8   plus rapidement que les interprètes ne peuvent traduire. Donc, je voudrais

  9   vous prier, s'il vous plaît de --

 10   M. HARMON : [interprétation] Nous sommes toujours à huis clos partiel,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, que l'on retourne en

 13   audience publique.

 14   Merci, Monsieur Harmon.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais donc vous demander de bien vouloir faire une pause avant de

 20   répondre à ma question et je ferai de même après votre réponse, de sorte

 21   que l'interprétation puisse bien traduire ce que nous disons. Nous avons

 22   préparé un document dont nous allons parler et qui fait partie de la base

 23   de données de cette Chambre, mais j'ai également prévu d'avoir des copies

 24   papier. J'ai remarqué que vous aviez des problèmes pour ce qui était de

 25   lire les documents à l'écran. Par conséquent, si vous avez des problèmes de

 26   ce genre, en ce sens que vous préféreriez avoir des copies papier, avec la

 27   permission de la Chambre, je vous en fournirai. Donc, n'hésitez pas à

 28   demander lorsque vous en aurez besoin.


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  1   Et je vais commencer par un premier groupe de questions. Il s'agit du

  2   contexte historique et social, quelque chose sur quoi vous avez déjà déposé

  3   au cours des journées précédentes, mais nous souhaiterions avoir un tableau

  4   qui a trait à la période que vous connaissez personnellement.

  5   Je suppose, Monsieur Starcevic, que vous serez d'accord avec moi, à savoir

  6   que l'unique système juridique qui était en vigueur dans la République

  7   socialiste de Yougoslavie, à bien des égards, a cessé de fonctionner au

  8   cours des dernières années d'existence de cet état ?

  9   R.  Oui, c'est exact, tout à fait.

 10   Q.  Donc, ceci, en fait, s'est traduit par la paralysie des institutions

 11   fédérales, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, essentiellement, pour la plus grande part.

 13   Q.  Et pour ce qui est des événements politiques et du conflit qui s'en est

 14   suivi, alors que le pays existait encore vers la fin des années 1980, donc,

 15   ceci a amené à une paralysie du système juridique de l'ensemble du pays,

 16   dans la mesure où il fonctionnait essentiellement comme un état fédéral ?

 17   R.  Oui, c'est bien cela.

 18   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la réalité politique, à

 19   savoir la désintégration des systèmes politiques faisait qu'il fallait

 20   trouver un nouveau système qui refléterait les modifications en question,

 21   les changements de la société ?

 22   R.  Oui, ça aurait été raisonnable, ce serait une façon raisonnable de

 23   procéder.

 24   Q.  On ne peut pas modifier une société conformément aux règlements, ce

 25   doit être l'inverse. C'est ce que l'on percevait d'une façon générale, en

 26   tant que changements politiques.

 27   R.  Oui, en principe. C'est un principe général. Et lorsqu'il y a du droit,

 28   des lois en tant que science, ceci doit tenir compte et refléter les


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  1   modifications sociales, mais il y a toujours un temps de retard, ce qui est

  2   la conséquence logique de la nature du droit en tant que science.

  3   Q.  Donc ceci est basé d'habitude sur les décisions politiques précédemment

  4   prises ?

  5   R.  C'est exact, parce que la loi est aussi le résultat d'une lutte

  6   politique de différentes tendances dans la société, ce qui crée un concept

  7   politique seulement à partir du moment où ceci est adopté en tant que droit

  8   ou loi applicable, et ceci perd ses connotations politiques. C'est ce que

  9   nous appelons aujourd'hui l'état de droit.

 10   Q.  La désintégration de la République socialiste de Yougoslavie s'est

 11   reflétée, a eu un fort impact sur l'armée populaire yougoslave ?

 12   R.  Certainement.

 13   Q.  Avec le retrait de la JNA de la Slovénie, de la Croatie, de la

 14   Macédoine et en partie de Bosnie-Herzégovine, ceci a conduit au transfert

 15   d'un grand nombre d'effectifs militaires à ce qui devait s'appeler plus

 16   tard la République fédérale de Yougoslavie ?

 17   R.  Ceci est exact dans une grande mesure.

 18   Q.  En fait, l'ensemble de la région militaire, le système militaire, s'est

 19   dissout très rapidement et ils avaient leurs zones de responsabilité. Donc

 20   ceci a cessé d'exister; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui. C'était la pire des conséquences parce qu'il y avait non seulement

 22   une fin du point de vue juridique, mais également dans les faits, parce que

 23   les principes fondamentaux, les normes fondamentales qui étaient en vigueur

 24   et qui fonctionnaient ont cessé brusquement d'exister.

 25   Q.  Et vous serez d'accord avec moi pour dire que ceci a créé d'immenses

 26   problèmes pour les autorités et pour l'Etat et pour les dirigeants

 27   politiques de la République fédérale de Yougoslavie ?

 28   R.  Savoir si c'était un problème pour l'ensemble des dirigeants politiques


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  1   de la Yougoslavie, je n'en suis pas sûr parce que je pense qu'une partie de

  2   ce que nous considérions comme étant les dirigeants politiques de

  3   Yougoslavie à l'époque étaient plus particulièrement ceux qui avaient

  4   contribué à l'ensemble de la situation.

  5   Q.  Je pense que la Chambre est pleinement consciente de cela. Peut-être

  6   que je n'ai pas été très précis.

  7   Si nous regardons la situation en 1992, c'est le moment où la JNA a quitté

  8   le territoire de Bosnie-Herzégovine, et après le mois de mai, lorsque la

  9   constitution de la République fédérale de Yougoslavie a été mise en place,

 10   je me réfère à ces dirigeants politiques-là, et la question était de savoir

 11   s'ils ont vu le problème politique, ces problèmes politiques.

 12   R.  C'est plus particulièrement problématique pour la partie restante du

 13   pays qui s'appelait la République fédérale de Yougoslavie.

 14   Q.  En fait, un très grand nombre d'officiers de carrière de la JNA se sont

 15   retrouvés sans postes, et c'est ainsi qu'ils sont arrivés dans la RFY.

 16   En revanche, on peut jeter un jour différent sur sa situation, et c'est

 17   important. Le conflit militaire continuait de se dérouler en Croatie et en

 18   Bosnie-Herzégovine. Nous parlons de 1992 et nous allons arriver à l'époque

 19   où M. Perisic a été nommé chef d'état-major.

 20   Dans ce conflit militaire qui faisait rage en Croatie et en Bosnie-

 21   Herzégovine, il y avait une participation active d'un grand nombre de

 22   militaires de carrière de ce qui était à l'origine la JNA, à la fois tant

 23   qu'elle se trouvait là-bas et ensuite après son retrait; c'est bien cela ?

 24   R.  Oui.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que les orateurs sont priés de

 26   ralentir et de faire vraiment une pause entre questions et réponses.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes voudraient que vous

 28   ralentissiez.


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  1   Avant que vous ne posiez les questions suivantes, il y a un point que

  2   je voudrais comprendre. La République fédérale de Yougoslavie a été créée,

  3   établie, après qu'il ait été établi que l'armée continuait de s'appeler la

  4   JNA, ou bien est-ce que ça a changé et c'est devenu la VJ à ce moment-là

  5   lorsque le pays est devenu la RFY ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous allons y venir, mais on peut

  7   poser la question au témoin.

  8   Q.  Monsieur Starcevic, nous savons que la Loi relative aux forces armées

  9   de la Yougoslavie a été adoptée plus tard, mais est-ce que la constitution

 10   de la République fédérale de Yougoslavie a créé une nouvelle terminologie,

 11   un nouveau terme en pratique ? Est-ce que l'armée de la Yougoslavie a été

 12   formée en vertu de la constitution qui avait été adoptée ?

 13   R.  Il serait difficile de dire qu'elle a été formée. Ce qui restait de

 14   l'ancienne JNA, avec l'adoption de la nouvelle constitution, c'était que le

 15   nom avait été changé et elle est devenue l'armée de Yougoslavie.

 16   Q.  Mais quand est-ce qu'elle a été adoptée, approximativement ? Attendez,

 17   pas pour le moment.

 18   Nous reprendrons ça plus tard. Nous verrons le document. Nous allons

 19   y revenir bientôt.

 20   Je suppose que vous êtes au courant du fait que ces officiers de

 21   l'ancienne JNA - parce que je passe maintenant à la formation de la

 22   nouvelle armée - vous serez d'accord avec moi qu'à un moment donné, les

 23   armées ont été formées. Il y a donc eu l'armée de la République de Croatie,

 24   l'ABiH et l'armée de la Republika Srpska, l'armée serbe de la Krajina, et

 25   même il y avait eu une armée de Macédoine.

 26   Vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'après la formation de ces

 27   armées, l'essentiel des effectifs était formé par d'anciens officiers de la

 28   JNA qui avaient rejoint ces armées ? Si vous pouvez nous répondre d'après


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  1   votre expérience personnelle.

  2   R.  Un grand nombre de ces armées nouvellement créées comportaient des

  3   anciens officiers de la JNA comme membres, qui avaient choisi de les

  4   rejoindre sur la base de critères ethniques, territoriaux ou autres. Ils

  5   sont restés dans ces Etats nouvellement formés. Mais il me semble assez

  6   malheureux, regrettable, que même s'ils avaient opté pour joindre ces

  7   armées, toutes ces armées nouvellement formées ne l'ont pas toujours donné

  8   un rôle-clé.

  9   Dans un grand nombre de ces armées, les rôles-clés étaient accordés ou

 10   attribués à d'autres personnes qui du jour au lendemain, sans aucune

 11   expérience militaire ou formation militaire ou connaissances, ont été

 12   promus aux grades les plus élevés, et un nombre important de membres de

 13   l'ancienne JNA avaient pourtant choisi de rester dans les nouveaux Etats où

 14   ils se trouvaient. Mon impression c'est que pour la plupart ils n'étaient

 15   pas suffisamment appréciés dans ces nouveaux pays et dans les armées, bien

 16   qu'il y ait des exceptions.

 17   Q.  Vous savez probablement que certains officiers de la JNA ont rejoint

 18   ces armées dans le courant de 1992, après qu'ils soient retournés au

 19   territoire de la RFY avec la JNA et ont volontairement rejoint ces armées.

 20   Je vous parle de la période qui précède la création des centres

 21   d'affectation au moment où ils ont été formés. Nous reviendrons à ce sujet.

 22   R.  Oui. Je suis au courant de cela. Certains de ces exemples sont des

 23   exemples honorables en ce qui concerne ces officiers et leurs

 24   contributions, qui finalement sortaient leurs unités du chaos et les

 25   ramenaient à une situation de sécurité pour qu'ils puissent ensuite choisir

 26   de retourner aux armées nouvellement formées de ces nouveaux Etats.

 27   Q.  Regardons maintenant un document. Il s'agit du document 1D04-0216.

 28   Ce document comporte trois pages et nous pouvons passer assez rapidement.


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  1   Il s'agit là d'un rapport sur les effectifs numériques du personnel financé

  2   sur le budget de l'armée yougoslave. Ce document est un document de l'état-

  3   major de l'armée yougoslave du mois d'août 1993.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir maintenant la

  5   page 2 de ce document.

  6   Q.  Donc allez-y. Lisez ce document, et lorsque vous en aurez terminé, je

  7   pourrai vous poser quelques questions. Et si vous ne voyez pas bien à

  8   l'écran, je peux vous fournir une copie papier.

  9   Quand vous aurez fini de lire, prévenez-moi, s'il vous plaît.

 10   R.  Oui.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Ce document, pourrait-on le faire remonter un

 12   petit peu de façon à ce qu'on voie qui l'a signé.

 13   Q.  Ce document a été signé par le chef de l'état-major général de l'armée

 14   yougoslave, le colonel général, c'est-à-dire le général d'armée Zivota

 15   Panic; c'est bien cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous savez qu'il était le chef de l'état-major général de l'armée

 18   yougoslave avant Momcilo Perisic, et ceci est un document qui remonte à la

 19   période qui précède immédiatement ce changement à la tête de l'état-major

 20   général.

 21   Seriez-vous d'accord que ce document indique, plus particulièrement en ce

 22   qui concerne le premier passage, qu'un certain nombre de personnes dans

 23   l'armée yougoslave -- en fait, dans l'armée de la Republika Srpska qui est

 24   financée par l'armée yougoslave ?

 25   R.  Oui, c'est bien cela. C'est ce qui ressort de ce document.

 26   Q.  Au paragraphe 3, paragraphe plus important, certaines personnes sont

 27   mentionnées qui sont temporairement engagées, d'après l'article 271 de la

 28   Loi sur les forces armées qui était en vigueur à l'époque; c'est ça que


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  1   l'on peut lire, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc c'était la base sur laquelle ils ont été envoyés à l'armée de la

  4   Republika Srpska de la Krajina serbe; c'est bien cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et puis on voit dans la phrase suivante :

  7   "Le statut de ces personnes est régi par le service de l'armée

  8   yougoslave même si, en pratique, ils n'occupent pas ces postes…"

  9   Donc ce document indique quelle est la situation d'après laquelle les

 10   personnes qui ne sont pas en train de remplir certaines fonctions dans

 11   l'armée yougoslave se voient reconnaître les droits qu'ils auraient; c'est

 12   bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la page 3 du

 15   document.

 16   Q.  Ce document est un tableau qui se passe de commentaires, en

 17   l'occurrence, qui indique, disons, le statut en ce qui concerne les

 18   officiers, sous-officiers et soldats engagés, ce qui veut dire toutes ces

 19   quatre catégories que nous allons examiner par la suite et qui figurent

 20   pour les centres d'affectation dans les discussions qui ont eu lieu en

 21   1993, et qui étaient présents, en fait, avant que le général Perisic ne

 22   soit nommé chef de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie; c'est

 23   bien cela ?

 24   R.  Oui.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît, présenter ce

 26   document aux fins de versement au dossier.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la relation entre le témoin

 28   et ce document par rapport à ce que nous traitions précédemment ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ce témoin a dit de façon très

  2   claire qu'il connaissait les faits relatifs à ce document. C'est la façon

  3   dont j'ai posé la question. Je vais vous le dire maintenant, Monsieur le

  4   Président, bien que plus tard, il y aura un document sur lequel je

  5   demanderais qu'il puisse être versé au dossier sous une cote provisoire

  6   MFI, si M. Harmon pense que je pose des questions au témoin dans lesquelles

  7   les officiers de la JNA, en fait, il s'agit d'un témoin de faits qui aurait

  8   conservé un statut spécial au service. Donc en ce sens, je pose des

  9   questions à ce témoin, et je pense que c'est comme ça que j'ai pu établir

 10   la condition nécessaire du lien entre le témoin et ses connaissances

 11   factuelles relatives aux questions qui font l'objet de la teneur du

 12   document et le document lui-même.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous dites qu'un document porte

 14   qu'il est 7 heures du matin, que le soleil s'est levé et que je le lise et

 15   que je dise, oui, je suis d'accord qu'il est 7 heures du matin et que le

 16   soleil s'est levé, est-ce que ceci établit un lien ou un rapport entre moi

 17   et le document ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Non, non.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je le sais bien. Je suis en train

 20   juste de m'assurer que nous jouions bien le jeu selon les règles, à savoir

 21   que ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre, qui peut le plus peut le

 22   moins.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, j'ai toujours un

 24   problème pour ce qui est de l'interprétation de l'article 27, alors

 25   n'entrons pas là-dedans. Mais la façon dont j'interprète la directive de

 26   l'article 27 indique que le témoin connaît certains faits qui sont relatés

 27   dans le document, qu'il n'est pas nécessaire qu'il les ait lus. C'est comme

 28   ça que je l'ai compris.


Page 6868

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Le document est admis au dossier

  2   comme élément de preuve, et je demande qu'on lui attribue une cote.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D113.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Starcevic, pourriez-vous, s'il vous plaît dire, si vous le

  6   savez, je vais vous poser des questions concernant le statut général ou

  7   plus exactement les droits statutaires des membres de l'armée yougoslave,

  8   ou plutôt, de la JNA. Vous savez, sur la base des lois qui étaient en

  9   vigueur à l'époque pour ce qui est de la JNA, la Loi relative au service

 10   dans la JNA et les règlements en vigueur à l'époque, et plus tard avec

 11   l'adoption de la Loi relative à l'armée yougoslave et les règlements qui

 12   ont complété cette loi, que chaque membre de la JNA ou de l'armée de

 13   Yougoslavie avait certains droits statutaires qui découlaient de leur

 14   situation professionnelle ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ces droits leur étaient également reconnus dans certains cas pour les

 17   membres de leurs familles, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Le droit, par exemple, à des annuités pour ce qui est des pensions

 20   correspondant aux années de service à la suite du nombre d'années qu'une

 21   personne a passé en service d'active dans la JNA ou dans l'armée yougoslave

 22   et sur cette base se crée un droit à pension au titre de l'armée; c'est

 23   bien cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  D'après certains règlements, ceci leur donnait le droit à une pension

 26   pour leurs familles sur la base de leur statut dans l'armée de Yougoslavie;

 27   c'est bien cela ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et ceci leur donnait également droit à des indemnités ou allocations,

  2   ceci pour ce qui est d'assurance-maladie, des droits qui s'étendaient à des

  3   membres de la famille de la personne intéressée et qui découlaient de leur

  4   statut dû à leur service dans l'armée; c'est bien cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi que dans la JNA, dans l'armée yougoslave,

  7   il y avait un plan d'assurance-maladie très bien connu, qui était très

  8   complet et qui faisait que les bénéficiaires étaient tout à fait

  9   privilégiés par rapport aux services de santé ou l'assurance-maladie

 10   habituels ?

 11   R.  Je voudrais essayer d'éviter le mot "privilégié," parce que ceci

 12   m'affecte également en tant que membre des services de l'armée. Nous

 13   n'étions pas des privilégiés. C'était simplement le niveau de service qui

 14   était plus élevé parce que les personnes qui rendaient ces services avaient

 15   une formation professionnelle plus élevée, avaient fait des études plus

 16   poussées, étaient mieux formées et tout à fait consacrées à leurs tâches.

 17   Q.  J'ai cette image de personnes qui n'avaient pas de droit aux services

 18   de santé liés à leur profession, qui étaient membres de l'armée et qui

 19   n'avaient pas pu utiliser les services de l'académie militaire à Belgrade

 20   en raison du fait qu'il y avait d'autres institutions médicales qui avaient

 21   une réputation prééminente professionnelle de haute qualité; est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Parce que les membres de l'armée de la JNA avaient également à leur

 24   disposition la possibilité par exemple d'avoir certains centres, hôtels ou

 25   installations de loisir qui appartenaient exclusivement à l'armée, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  J'essaie de me rappeler tous ces éléments. Vous avez également cette


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  1   situation sur la base de leur statut de membres de l'armée qui faisait que

  2   certaines années de service comptaient double. C'est bien ça ?

  3   R.  Oui, mais pas toutes. Juste pour ceux qui remplissaient les services

  4   qui, d'une certaine façon, étaient plus difficiles ou avaient des

  5   conditions plus difficiles.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions suspendre

  7   l'audience maintenant.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Sur cette note privilégiée,

  9   effectivement, je suspends l'audience, et nous reprendrons à 11 heures

 10   moins le quart.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, attendre, Monsieur Starcevic, que je

 16   termine de poser ma question avant de répondre. Donc, il faut ménager des

 17   pauses entre les questions et les réponses. Merci.

 18   Donc, plus tôt, il a été question de quelque chose que je voudrais

 19   réaborder maintenant. Il s'agit du statut relié aux conscrits, et il s'agit

 20   du stage donnant le droit à un appartement.

 21   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'on peut obtenir un appartement,

 22   si on a suffisamment d'années de service ?

 23   R.  Oui.

 24   L'INTERPRÈTE : Il est très difficile d'interpréter dans les conditions;

 25   malheureusement, le témoin tousse beaucoup dans le micro.

 26   M. HARMON : [interprétation]

 27   Q.  Je sais que cette description d'appartement est un peu, peut-être,

 28   difficile à expliquer au Tribunal, mais les appartements dans l'ex-


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  1   Yougoslavie étaient des appartements qui étaient attribués aux personnes

  2   qui avaient suffisamment d'années de service. Ce n'est pas leur appartement

  3   personnel, ils ne sont pas propriétaires de l'appartement, mais ils avaient

  4   le droit d'y habiter.

  5   R.  Oui, à l'époque, c'était comme ça.

  6   Q.  Et par la suite, on a pris des dispositions selon lesquelles on pouvait

  7   racheter ces appartements; donc, les membres de l'armée, tout comme les

  8   autres membres de l'ex-Yougoslavie, pouvaient acheter leur appartement,

  9   l'appartement dans lequel ils vivaient, qui n'était pas leur propre

 10   propriété privée qui, plus tard, devenait leur propriété privée, à un prix

 11   très bas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  S'agissant des droits conférés aux conscrits pour ce qui est de tous

 14   les droits, si une personne cessait d'être un membre de l'armée, cette

 15   personne perdait ces droits qui leur sont conférés, d'après la loi, donc

 16   tous les droits en question régis par la loi ?

 17   R.  Oui, en principe, oui. Mais dépendamment des années de service que la

 18   personne a accumulées avant la fin du service, la personne peut maintenir

 19   certains droits.

 20   Q.  Quels sont les droits en particulier auxquels vous faites allusion ?

 21   J'imagine que ce sont les années de retraite.

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Par exemple, vous avez quitté l'armée yougoslave à un certain moment

 24   donné. Quels sont les droits que vous aviez et qui étaient les vôtres, en

 25   tant que membre de l'armée ?

 26   R.  J'ai obtenu le droit à une pension réduite, j'ai le droit à un

 27   appartement qui m'a été confié, donné, et j'ai également le droit à

 28   l'assurance santé dans des installations militaires, c'est un privilège. Et


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  1   j'ai également gardé le droit de me servir d'un endroit de villégiature,

  2   donc l'accès à un bâtiment en villégiature qui appartient à l'armée.

  3   Q.  Très bien. Donc, ce sont les droits que vous aviez obtenus ou que vous

  4   avez en tant que militaire à la retraite ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Une question théorique : si vous décidiez d'allez vivre dans un autre

  7   état, vous n'auriez pas le droit à la pension qui vous a été donnée par

  8   l'armée. Vous perdriez le droit à l'appartement, à moins que vous ne l'ayez

  9   acheté auparavant ?

 10   R.  Oui, c'est juste. Donc, le droit à la retraite est suspendu pour la

 11   période pour laquelle une personne habite à l'extérieur de son pays

 12   d'origine ou de son état, et ceci comprend également l'emploi de

 13   l'appartement, si l'appartement n'est pas employé pendant une période de

 14   temps.

 15   Q.  Et si je me souviens bien, ceci a trait aux droits civils, n'est-ce pas

 16   ? Il y a une disposition selon laquelle les droits d'occupation d'un

 17   appartement peuvent être retirés à une personne qui ne se sert pas de

 18   l'appartement, qui n'habite pas dans l'appartement.

 19   R.  Oui, c'est exact. Ceci s'applique aux cas des personnes qui n'avaient

 20   pas acheté leurs appartements.

 21   Q.  Concentrons-nous maintenant sur une autre question qui, selon moi, est

 22   importante pour le contexte.

 23   Vous serez sans doute d'accord avec moi, je crois que vous l'avez déjà

 24   mentionné lorsque nous nous sommes entretenus un peu plus tôt sur la

 25   question du départ et du retour des officiers de la JNA, en Bosnie-

 26   Herzégovine, Croatie, et ainsi de suite.

 27   Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait un très grand nombre

 28   d'officiers de la JNA et par la suite, plus tard, des officiers de la VJ


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  1   qui sentaient une obligation morale de venir en aide aux personnes d'où ils

  2   venaient initialement, c'est-à-dire la Croatie, Bosnie-Herzégovine et

  3   d'autres endroits ? Ceci n'est pas contesté, n'est-ce pas, j'imagine.

  4   R.  D'abord, c'est une question personnelle pour tous ces officiers, mais

  5   je crois que la majorité de ces derniers ressentaient une obligation morale

  6   de se trouver dans la région de leur origine, spécialement parce qu'ils

  7   avaient des familles dans ces régions, des parents, des membres de la

  8   famille, ou ils étaient même propriétaires de biens.

  9   Q.  J'imagine que vous serez d'accord avec moi pour dire que pour les

 10   personnes qui voulaient quitter le territoire et qui sont parties

 11   effectivement rejoindre les rangs de ces autres armées, il était important

 12   que le statut de leurs familles, qui étaient restées derrière dans la RFY,

 13   soit régi sur la base de leurs droits acquis ?

 14   R.  Oui. J'imagine que oui, c'était d'une importance primordiale pour ces

 15   derniers.

 16   Q.  Examinons maintenant la pièce P730.

 17   Ce document est assez volumineux, et je ne vais pas passer en revue

 18   l'ensemble du document.

 19   Mais j'aimerais que l'on se penche sur l'introduction, au paragraphe

 20   1, -- en fait, ce n'est que le paragraphe 1 qui m'intéresse.

 21   J'aurais dû peut-être d'abord demander la page 3 en B/C/S afin que nous

 22   puissions voir qui a délivré cette décision.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Alors penchons-nous sur la troisième page,

 24   d'abord.

 25   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, prendre le paragraphe 10 de cette page.

 26   R.  Oui.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 2, paragraphe 7,

 28   et je crois qu'en anglais il s'agit de la page 4.


Page 6875

  1   Q.  Nous pouvons voir ici qu'il s'agit d'une décision prise par le

  2   président de la RFY, Zoran Lilic. Et elle est basée sur la conclusion du

  3   président de la RFY, qui porte la date du 4 mai 1992, comme il est indiqué

  4   ici dans cette décision. Cette décision porte sur les droits des membres de

  5   la VJ pour les personnes qui sont déployées dans l'armée de la Krajina

  6   serbe.

  7   C'est un document qui ne porte pas de date, mais vous serez sans doute

  8   d'accord avec moi pour dire que ce document a été signé par M. Zoran Lilic,

  9   président de la RFY, et que le document a été délivré après la promulgation

 10   de la constitution de la RFY, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Le terme "armée yougoslave" est employé ici. Permettez-moi d'abord de

 13   vous poser la question suivante : avez-vous jamais vu ce document dans son

 14   ensemble ? M. Harmon ou d'autres membres de l'Accusation vous auraient-ils

 15   montré ce document auparavant ?

 16    R.  Je ne me souviens pas de l'avoir vu, mais il y a certains passages de

 17   cette décision qui me disent quelque chose.

 18   Q.  Je ne crois pas que M. Harmon élèverait d'objection quant à ma

 19   déclaration que le centre du Personnel ou le centre d'affectation n'est pas

 20   du tout mentionné dans ce document.

 21   Maintenant, puisque vous connaissez la décision relative à l'établissement

 22   ou la création du centre d'affectation, et vous en avez parlé lors de

 23   l'interrogatoire principal, est-ce que ce fait qui est stipulé à l'article

 24   7, à savoir que ces personnels militaires retiendront leur statut dans

 25   l'armée yougoslave et garderont tous les droits dérivant de ce statut,

 26   conformément aux règlements applicables, est-ce que cette partie du

 27   document correspond à ce qui plus tard sera mis dans l'ordre du centre

 28   d'affectation et du statut au sein du service ?


Page 6876

  1   R.  Il est bien difficile d'expliquer ceci ou de prétendre à ceci de façon

  2   claire. Il me semble que ce soit le cas, effectivement, que ce soit

  3   effectivement le cas puisqu'il semblerait qu'à la lecture du paragraphe 3

  4   de l'article 7, qui stipule la façon dont le statut du personnel sera

  5   déterminé, il est déterminé par un officier de la VJ.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez du paragraphe 3 ou

  7   du paragraphe 7 ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  9   les Juges, il s'agit du paragraphe qui se trouve au-dessus de l'article 8,

 10   c'est le paragraphe pour lequel M. Starcevic a fait son commentaire.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 12    [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez voir immédiatement le paragraphe

 14   qui se trouve au-dessus du point 8, c'est le premier paragraphe sur la page

 15   en anglais, et M. Starcevic nous a fait des commentaires sur ce paragraphe-

 16   là.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  D'après votre expérience personnelle pendant que vous travailliez au

 20   sein du ministère de la Défense de l'armée yougoslave, même si le ministère

 21   de la Défense était indépendant de l'armée, mais vous faisiez partie de ce

 22   système, est-ce que vous saviez si en 1992 et 1993 les officiers d'active

 23   de la SVK et de la RSK recevaient des soldes de la RFY ?

 24   R.  Oui. Je le savais de façon officieuse eu égard à mon poste, je ne

 25   prenais pas part à ces procédures et je n'avais pas une très grande

 26   connaissance de ceci.

 27   Q.  Merci.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'aurons plus


Page 6877

  1   besoin de ce document. Le document peut être enlevé de nos écrans.

  2   Q.  Pour clore ce sujet, je vais vous poser une autre question.

  3   Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Starcevic, que non loin de la

  4   RFY et de ses frontières, une guerre civile féroce avait lieu au cours de

  5   l'année 1992, jusqu'au moment où les accords de Dayton avaient été signés ?

  6   R.  Oui, malheureusement, c'était le cas.

  7   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ceci

  8   représentait un danger permanent, et on avait peur que cela déborde sur le

  9   territoire de la RFY ?

 10   R.  Je pourrais tirer des conclusions, mais je suis d'accord avec vous pour

 11   dire que ceci ait effectivement posé un danger pour ce qui est des rapports

 12   entre la RFY et les zones sur lesquelles il y avait des activités de

 13   combat.

 14   Je voudrais ajouter encore ceci. Je crois que jusqu'à la

 15   reconnaissance officielle de nouveaux Etats, à savoir la Croatie, la

 16   Slovénie, et plus tard la Bosnie-Herzégovine, il s'agissait essentiellement

 17   d'une guerre civile en ex-Yougoslavie.

 18   Q.  Vous faites référence à la reconnaissance de la communauté

 19   internationale ?

 20   R.  Oui, c'est exactement cela.

 21   Q.  Seriez-vous également d'accord avec moi pour dire que cette guerre qui

 22   entourait la RFY ait pu avoir un effet pour créer des endroits très

 23   explosifs, tels le Sandzak et le Kosovo, et que cette guerre ravageait ces

 24   territoires, et que ça aurait pu avoir une incidence sur la sécurité à

 25   l'intérieur de la RFY ?

 26   R.  Oui, j'ai quelques connaissances plus directs eu égard aux tâches pour

 27   lesquelles j'étais impliqué. Lorsque j'ai quitté l'armée, je pouvais voir

 28   moi-même des conséquences directes. J'avais une expérience indirecte des


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  1   conséquences du conflit dans certaines régions de la RFY.

  2   Q.  Est-ce que vous faites référence aux régions que j'ai mentionnées ?

  3   Faites-vous référence au Sandzak et au Kosovo ?

  4   R.  Oui, je parle principalement de ces territoires-là, mais je parle

  5   également d'autres zones dont la composition de la population était

  6   multiethnique.

  7   Q.  J'imagine que ce problème s'est présenté parce que ces communautés

  8   multiethniques avaient certains liens avec les communautés multiethniques

  9   qui étaient ravagées par la guerre à l'extérieur de la Yougoslavie ?

 10   R.  Oui, c'est effectivement le cas.

 11   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'eu égard à ce que nous avons

 12   dit au début de votre déposition, lorsqu'on a parlé des changements sociaux

 13   qui ont accompagné la désintégration du pays, que tout ceci a fait en sorte

 14   qu'il fallait créer une stabilité à l'intérieur du pays en prenant des

 15   décisions politiques et en s'assurant que la guerre n'éclate pas sur le

 16   territoire de la RFY ?

 17   R.  Oui, même si je ne m'estime pas être un expert en questions politiques,

 18   je crois que le besoin se faisait sentir effectivement.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Starcevic, à la page 41,

 20   ligne 11, lorsque vous avez dit "à l'extérieur de la Yougoslavie", vous

 21   faisiez référence à quel pays ?

 22   Non, ce n'était pas vous. Excusez-moi. C'était Me Lukic. Cela faisait

 23   partie de la question.

 24   Qu'est-ce que vous voulez dire par "la Yougoslavie", ou "à

 25   l'extérieur de la Yougoslavie" ?

 26   C'est à vous que je pose cette question.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Le contexte de ma question était après la

 28   formation de la RFY. Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair, mais je


Page 6879

  1   pensais à la RFY. Je crois que M. Starcevic a très bien compris ma question

  2   dans ce sens. Il l'a compris dans ce sens-là, à savoir que l'on parlait du

  3   mois de mai 1992, donc à partir du mois de mai 1992 et plus tard.

  4   Q.  Ma question portait sur cette période. J'ai effectivement parlé de

  5   1991, mais ce qui m'intéressait, c'était le contexte du démantèlement du

  6   pays, et lorsque ce pays s'est désintégré, la RFY a été créée, et c'est à

  7   ce moment-là que l'armée s'est également désintégrée.

  8   Monsieur Starcevic, nous allons maintenant passer à un sujet tout autre.

  9   Nous allons maintenant parler du commandement et du contrôle. Voici des

 10   catégories qui sont mentionnées dans la loi. Vous étiez l'auteur de ces

 11   dispositions. Je suis certain que vous allez pouvoir nous donner votre

 12   opinion personnelle et professionnelle qui découle de votre expérience.

 13   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les termes

 14   "commandement et contrôle" sont des termes décrivant le fonctionnement de

 15   chaque unité jusqu'à l'armée, en allant jusqu'au "corps d'armée" ?

 16   R.  Oui, je suis d'accord.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord également pour dire que ces principes

 18   sont plus ou moins semblables ou similaires dans toutes les armées du monde

 19   ?

 20   R.  D'abord, je voudrais dire qu'il s'agirait de similitudes, mais je ne

 21   dirais pas que les dispositions sont identiques.

 22   Q.  Très bien. Merci. Je me suis peut-être mal exprimé.

 23   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les principes principaux de

 24   commandement et de contrôle dans la JNA et dans la VJ sont des termes tels

 25   l'unité du commandement et un commandement unique ?

 26   R.  Oui, je suis d'accord.

 27   Q.  Le principe d'un commandement unique veut dire qu'il n'y a qu'une

 28   personne qui effectue les commandements et qui confie des missions, et ceci


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  1   aux personnes qui sont responsables de la mise en œuvre des missions

  2   reçues.

  3   R.  Oui, de façon générale c'est ainsi, mais j'aimerais être un peu plus

  4   précis. Un commandement unique veut dire que chaque membre de l'armée ne

  5   peut avoir qu'un officier supérieur immédiat. Ceci ne veut pas dire que la

  6   personne n'a pas d'autres supérieurs qui seraient le supérieur de son

  7   supérieur immédiat, mais un supérieur immédiat ne peut être qu'une seule

  8   personne. On ne peut avoir qu'un seul supérieur immédiat.

  9   Q.  Et ce deuxième supérieur ne peut que faire partie de la chaîne de

 10   commandement, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  La subordination veut dire ce que j'ai déjà mentionné, qu'un supérieur

 13   prend des décisions, et que ces décisions sont données au subordonné

 14   immédiat.

 15   R.  Oui. La subordination exige que le subordonné a des devoirs, le devoir

 16   est d'exécuter des ordres qui sont donnés par le commandant supérieur, et

 17   le commandant supérieur a le droit de donner ces ordres.

 18   Q.  Et donc c'est quelque chose qui est très souvent appelé chaîne de

 19   commandement, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Très bien, puisque nous allons maintenant parler de la Loi de l'armée,

 22   et c'est votre champ d'expertise.

 23   Nous allons parler de la pièce P197. Nous allons examiner l'article

 24   3.

 25   Et pendant que l'on attend l'affichage de ce document, la Chambre de

 26   première instance a déjà connaissance de cet article qui se lit comme suit

 27   : "Le commandement de l'armée est basé sur un principe de l'unité de

 28   commandement pour ce qui est des forces et des moyens, l'unité de


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  1   commandement et l'obligation d'exécuter des décisions, les commandements et

  2   les ordres du commandant supérieur." Est-ce que c'est exact ?

  3   R.  Oui, voilà. Effectivement, c'est le texte en question, c'est le

  4   libellé du texte.

  5   Q.  Maintenant, ce qui suit -- il y a quelque chose que vous avez déjà

  6   mentionné qui a déjà fait l'objet d'une question posée par M. Harmon. C'est

  7   la définition de la chaîne de commandement, et ici, on commence par le

  8   président de la république, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et ensuite, l'article 10, à la page 3, il s'agit de la même page en

 11   B/C/S et de la même page en anglais, page 3 donc -- pardon, c'est la page 3

 12   en anglais et la page 2 en B/C/S.

 13   Je vais simplement vous demander de commenter le paragraphe 2 de cet

 14   article numéro 10.

 15   Cela correspond tout à fait à ce que nous avons mentionné, à savoir que

 16   l'officier supérieur exerce un commandement à l'encontre d'une unité

 17   militaire, il commande une unité militaire.

 18   R.  Oui, à ceci près qu'on lui a confié, par un document adéquat, la

 19   mission d'être à la tête et de commander précisément cette unité.

 20   Q.  Mais la Loi sur les forces armées ne définit que le commandant suprême

 21   comme étant à la tête des forces armées, et tout le reste est dérivé de

 22   cela et il en est disposé par des documents séparés, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors, je voudrais que nous passions maintenant à la pièce 191. C'est

 25   la Loi sur les forces armées de la Republika Srpska.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Donc, c'est la pièce P191, page 1, en B/C/S et

 27   page 1, en anglais, également.

 28   Q.  Article 4, je ne voudrais pas en donner lecture. Lisez-le pour vous-


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  1   même.

  2   Est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire qu'il s'agit ici de

  3   dispositions légales quasiment identiques à ces notions que nous avons vues

  4   dans la Loi sur les forces armées de la RFY et que cela est passé le 1er

  5   juin 1992, comme c'est indiqué. Donc, c'est identique à cette loi que nous

  6   avons examinée, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Il s'agit de dispositions quasiment identiques.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Alors, passons maintenant au sein de cette loi,

  9   à l'article 183. C'est la page 17, en B/C/S et la page 20, en anglais.

 10   Q.  L'article dit :

 11   "Le commandement des unités est fondé sur le principe de l'unicité du

 12   commandement en ce qui concerne l'utilisation, le recours aux forces et aux

 13   moyens disponibles, le principe de l'autorité unique, de l'obligation

 14   d'exécuter les décisions, les ordres et les instructions reçus par les

 15   officiers supérieurs."

 16   Encore une fois, c'est une formulation quasiment identique à celle que nous

 17   avons déjà observée dans la loi sur les forces armées de la RFY, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors, passons à l'article suivant.

 21   Pas dans sa totalité, mais premier paragraphe, qui dit que :

 22   "Le commandant suprême des forces armées est le président de la

 23   république."

 24   Il est ensuite dit tout ce que le président de la république a comme

 25   compétence.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Et ensuite, si l'on peut descendre un petit peu

 27   vers le bas de la page, sous le point numéro 14, donc, dernier paragraphe,

 28   c'est la page suivante en version anglaise, il est dit -- si l'on peut


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  1   afficher la page suivante en anglais seulement -- non, ce n'est pas cela,

  2   il faut revenir en arrière.

  3   Q.  Donc, au point numéro 14, je lis le dernier sous-paragraphe, donc le

  4   second :

  5   "Le président de la république peut, pour ce qui est de certaines tâches de

  6   commandement des forces armées, les transférer au chef d'état-major général

  7   qui, pour ces tâches, en répond devant le président de la république."

  8   Et ensuite, le paragraphe suivant de l'article suivant :

  9   "Le commandant de l'état-major s'acquitte des tâches de commandement des

 10   forces armées en accord avec les compétences qui auront été transférées

 11   vers lui par le président de la république et en accord avec la loi…"

 12   Alors, nous avons ici un certain nombre de notions qui se distinguent de

 13   celles que nous trouvons dans la Loi sur les forces armées de la RFY. Le

 14   commandant suprême des forces armées et le président de la Republika

 15   Srpska, bien que ce ne soit pas écrit explicitement, mais cela ressort

 16   clairement de la constitution. On parle également des organes qui sont

 17   l'état-major et le chef d'état-major. Et vous conviendrez avec moi que ces

 18   notions ne figurent pas dans la Loi sur les forces armées de la RFY, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Oui. Dans la Loi sur les forces armées, on n'a pas cette notion de

 21   "l'état-major," mais uniquement celle de "l'état-major général."

 22   Q.  Alors, si nous en restons à ces articles que nous avons examinés au

 23   sein de la Loi sur les forces armées de la Republika Srpska, est-ce que

 24   vous conviendrez avec moi que de par cette loi, la VRS fait l'objet de

 25   dispositions légales au titre d'une armée distincte qui fait l'objet d'une

 26   chaîne de commandement, à la tête de laquelle se trouve, en tant que

 27   commandant suprême, le président de la Republika Srpska ?

 28   R.  Oui, c'est la seule interprétation que l'on peut en faire.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on regarde, tout

  2   d'abord brièvement, la Loi sur les forces armées de la Republika Srpska

  3   Krajina, c'est le document 65 ter P6367 -- je crois qu'il a déjà été versé.

  4   C'est la page 11, en B/C/S et la page 4, en anglais.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-vous que ce document a déjà été

  6   versé ?

  7   [Le conseil de la Défense se concerte]

  8   M. LUKIC : [interprétation] On vient de me dire que seul l'article 161 de

  9   cette loi a déjà été versé, mais pas le reste. C'est pourquoi je me suis

 10   trompé parce qu'on a procédé au versement que d'une partie de la loi, à la

 11   différence de la loi précédente que nous avons examinée.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour ce qui est de la pièce 637, à

 13   quoi ça correspond-il ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] La pièce 6367, c'est un numéro 65 ter.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 6367.

 16   M. LUKIC : [interprétation] La pièce D85 ne correspond qu'à un article de

 17   cette loi. Si on peut peut-être se concentrer juste sur un article,

 18   maintenant, de ce document.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande de

 20   ralentir pour les interprètes.

 21   Quel article souhaitez-vous que nous examinions ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] L'article 3.

 23   Q.  Monsieur Starcevic, nous n'allons pas donner lecture de tout cela. Je

 24   vais simplement vous demander si de par son contenu cet article est ou non

 25   similaire à, pour ce qui est du premier paragraphe de cet article, est-ce

 26   qu'il est similaire aux principes que nous avons vu figurer aussi bien dans

 27   la Loi sur les forces armées de la RSFY que dans celles de la Republika

 28   Srpska ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il est question ici du conseil suprême de la Défense, c'est une notion

  3   qui, de par ses dénominations, est semblable à celle qui figure dans notre

  4   loi. Je dis dans "notre loi," donc dans la Loi sur les forces armées de la

  5   RSFY.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Mais penchons-nous un instant sur l'article 10.

  7   En B/C/S, c'est la page numéro 12 et en anglais, cela se trouve en

  8   1D040324. Cela n'avait pas été traduit précédemment et cela vient de faire

  9   l'objet d'une traduction. C'est donc l'article 10.

 10   Q.  Je vais vous poser la même question. Pour ce qui est du contenu de cet

 11   article 10, est-il, sinon identique du moins, extrêmement semblable à ces

 12   dispositions que nous trouvons aussi bien dans la Loi sur les forces armées

 13   de la RSFY que dans celles de la Republika Srpska ?

 14   R.  C'est exact.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que cette page ou plutôt, ces deux

 16   pages soient versées au dossier, s'il vous plaît.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, on m'avertit que cet

 19   article 3 est inclus dans la pièce D85. Donc il s'agirait juste d'ajouter

 20   l'article 10 à la pièce D85.

 21   Monsieur Harmon.

 22   M. HARMON : [interprétation] Me Lukic ne demandait que le versement des

 23   pages pour ce qui est de --

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'ensemble de la page où se trouve

 25   l'article 10 et celle où se trouve l'article 3 seront versés. Et l'on leur

 26   attribuera donc un numéro de cote, en fait, le numéro D85, n'est-ce pas ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] On peut encore dresser une comparaison entre

 28   ces trois lois mais avant cela, il faut qu'on revienne un peu en arrière. 


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  1   Q.  Dites-moi tout d'abord, Monsieur Starcevic, pour ce qui est de cette

  2   expression que j'utilise, j'ignore si elle est tout à fait rigoureuse. De

  3   quoi parle-t-on lorsque l'on parle d'une installation protégée de l'armée ?

  4   R.  Alors, si l'on envisage cela d'un point de vue juridique, il s'agit de

  5   quelque chose qui a été confié à l'armée pour qu'elle le protège en vertu

  6   de la constitution et en vertu des dispositions de la loi qui sont fondées

  7   sur la constitution. Il s'agit donc de l'ordre constitutionnel, de

  8   l'intégrité territoriale et de la défense de ces dernières contre des

  9   changements qui interviendraient par la force, et également la protection

 10   d'autres dispositions qui ont été adoptées sur la base de la constitution. 

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on revienne à la pièce 197

 12   une nouvelle fois, en page 1, aussi bien de la version B/C/S que de la

 13   version anglaise.

 14   Q.  S'agit-il de ce que nous voyons à l'article 1, donc cette notion

 15   d'installations ou d'objets faisant l'objet de la protection de la JNA ?

 16   R.  Oui, pour l'essentiel, même si la terminologie est un peu étrange. Il

 17   faudrait ici lire plutôt, "installations ou objets faisant objet de la

 18   protection en vertu de la Loi sur les forces armées" en vertu de laquelle

 19   l'armée a l'obligation d'apporter sa protection.

 20   Q.  Donc la VJ défend, et il est indiqué ce qu'elle défend, l'ordre de la

 21   RFY, le territoire, l'indépendance et l'intégrité de la RFY, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P191, page 1 en

 24   B/C/S et en anglais.

 25   Q.  A la différence de la VJ, l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-

 26   Herzégovine, c'était la dénomination à l'époque où la loi était passée,

 27   défend la souveraineté, le territoire, l'indépendance, et l'ordre

 28   constitutionnel de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas


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  1   ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

  4   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour apporter une

  5   précision au compte rendu d'audience. La question de Me Lukic en page 50 a

  6   été consignée comme suit :

  7   "Est-ce que cela figure comme c'est indiqué dans l'article 1 ?"

  8   C'est ainsi que commence sa question. Or, dans ma traduction que je

  9   consulte, je ne vois pas ce terme de "installation protégée." Donc

 10   j'aimerais que l'on puisse clarifier cela.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'y ai pensé aussi, et je me demandais

 12   ce qu'il en était de cette installation protégée que je n'ai vue nulle

 13   part.

 14   Je ne suis même pas tout à fait sûr de comprendre l'utilisation de

 15   cette formulation, "installation protégée." Pour moi, la façon dont cela a

 16   été interprété, et un juge aurait peut-être parlé d'installation protégée

 17   ou --

 18   M. LUKIC : [interprétation] J'ai peut-être utilisé une formulation

 19   qu'il serait sans doute préférable de traduire comme étant "faisant l'objet

 20   de la protection de…" C'est la façon dont je l'utilise, du moins. Je sais

 21   que cela n'est utilisé nulle part dans la loi, mais dans un raisonnement de

 22   juriste, c'est ainsi que j'utilise cette formulation comme cette chose qui

 23   fait l'objet d'une protection. Et je l'utilise en m'y référant à une

 24   distinction qui est faite de façon très précise dans la loi. Et je pense

 25   que c'est tout à fait compréhensible aussi pour M. Starcevic.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais la façon de l'utiliser nous

 27   donne une autre impression, si nous nous référons à la pièce, telle qu'elle

 28   s'affiche, à l'écran. Nous voyons cela. Or, la formulation, donc "objet de


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  1   la protection de" ou quelle que soit la formulation que vous avez utilisée

  2   précédemment est meilleure que "installation de protection." Donc

  3   "installation protégée" signifie que quelque chose est protégé et non pas

  4   que quelque chose protège.

  5   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact. Nous avons un problème ici aussi

  6   avec l'interprétation parce que je l'utilisais dans ce sens-là et nous

  7   essayerons d'être plus précis.

  8   Q.  Donc la VRS défend le territoire, l'indépendance, l'ordre

  9   constitutionnel de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. Et c'est donc

 10   déjà une différence fondamentale entre ces deux lois puisqu'il s'agissait

 11   de deux armées qui ont compétence comme dans tous les autres Etats, chacune

 12   pour leurs territoires respectifs, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle est cette différence

 15   fondamentale ? Toutes les armées défendent la souveraineté, le territoire,

 16   l'intégrité de leurs Etats respectifs…

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est dans le territoire qu'est la différence.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le territoire ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que tout cela est trop simple, mais

 20   ce que j'essaie de montrer, c'est que la VRS est sur la défense d'un

 21   certain territoire qui n'est pas défendu par la VJ.

 22   Q.  Et pour finir, juste pour voir la même chose dans le document D85,

 23   article 1 également.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande de

 25   répéter votre dernière question, s'il vous plaît.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Cela était mal traduit. Je voulais

 27   simplement par ces questions montrer que les armées dont il est fait

 28   mention dans ces différentes lois défendent chacune les territoires de


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  1   leurs propres Etats.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entendu. Nous savons cela. Merci.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors très brièvement, l'article 1 de la Loi sur les forces armées de

  5   la Republika Srpska Krajina nous montre que cette armée défend le

  6   territoire de la Republika Srpska Krajina, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je le suppose, mais je ne vois pas cet article.

  8   Q.  C'est le document D85.

  9   Article 1, Loi relative aux forces armées de la Republika Srpska

 10   Krajina. Il est dit :

 11   "L'armée de la Republika Srpska Krajina, désignée ci-après comme étant

 12   l'armée, défend la souveraineté, le territoire et l'indépendance de la

 13   Republika Srpska Krajina."

 14   N'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Bien. Nous avons vu un certain nombre de dispositions légales de trois

 17   lois relatives aux forces armées, des dispositions qui concernent le

 18   commandement Suprême, la chaîne de commandement, les compétences des armées

 19   en question sur les différents territoires qui sont les leurs.

 20   Pouvons-nous conclure de ces différentes dispositions que nous sommes là en

 21   présence de trois armées entièrement séparées ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Lorsqu'un officier appartient à une armée donnée, il est au service de

 24   cette armée particulière, n'est-ce pas, d'un point de vue juridique ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  On va établir encore un parallèle qui est important pour moi, à savoir

 27   les dispositions relatives au transfert dans chacune de ces différentes

 28   lois.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Au sein de la pièce P191, je voudrais que l'on

  2   affiche la page 38 en B/C/S, et la page 56 en anglais. Excusez-moi. On peut

  3   afficher le document P191. Oui, pour ne pas revenir en arrière. C'est la

  4   Loi relative aux forces armées de la Republika Srpska, article 377. Il y

  5   est dit :

  6   "A compter du jour de l'entrée en vigueur de la présente loi, les officiers

  7   d'active, les officiers de moindre expérience et les fonctionnaires de la

  8   JNA deviennent des officiers d'active et sous-officiers de la VRS, ou

  9   plutôt, de l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, qui sont

 10   citoyens de cette dernière, tout comme les autres citoyens de l'ex-RFSY qui

 11   souhaitent servir au sein de l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-

 12   Herzégovine, et pour lesquels il existe un besoin de leur présence."

 13   Peut-on passer à la page suivante en anglais afin que les Juges

 14   puissent suivre exactement ce dont je viens de donner lecture.

 15   Pourrait-on faire remonter le texte en B/C/S, il a été adopté le 1er

 16   juin 1992. Dans l'article 308, il est dit qu'il est entré en vigueur à la

 17   date de sa publication.

 18   Pouvez-vous faire un commentaire concernant cet article ?

 19   R.  Je ne sais pas de quelle façon vous souhaitez que je fasse des

 20   commentaires. Ceci est dit très simplement, à savoir que tous les

 21   militaires de carrière de l'ancienne JNA à la date à laquelle ce texte

 22   entre en vigueur vont être reversés dans le personnel de carrière de

 23   l'armée de la Republika Srpska.

 24   Q.  Il n'est pas nécessaire que vous en donniez lecture.

 25   R.  A condition qu'ils soient ou bien des citoyens ou qu'ils souhaitent

 26   servir dans l'armée de la Republika Srpska, et bien entendu, s'il y a une

 27   nécessité pour eux d'être engagés dans l'armée de la Republika Srpska.

 28   Q.  A ce moment-là, sont-ils devenus membres de l'armée de la Republika


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  1   Srpska ?

  2   R.  Oui, par l'acte même d'avoir été reversés dans cette armée, ils sont

  3   devenus membres de l'armée de la Republika Srpska.

  4   Q.  Venant à la Loi relative aux forces armées de la République serbe de

  5   Krajina, document P…

  6   [Le conseil de la Défense se concerte]

  7   M. LUKIC : [interprétation] En fait, 6367 de la liste 65 ter, 43 pages en

  8   anglais, et en B/C/S 43 aussi. Il s'agit donc du document 1D04-024, article

  9   320 de la loi --

 10   Je vais répéter. 1D04-0324 en anglais, et pour le B/C/S on le voit déjà à

 11   l'écran.

 12   Q.  Cette loi a été adoptée, si on regarde tout en haut, le 22 avril 1993.

 13   Sans lire cet article, à la date de l'adoption de ce texte de loi, est-ce

 14   que les anciens membres de la JNA étaient devenus membres de l'armée de la

 15   République serbe de Krajina ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je demande que le document soit versé au

 18   dossier comme élément de preuve, cette page seulement qui comporte

 19   l'article 320 de la Loi sur les forces armées de la République serbe de

 20   Krajina.

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette disposition figure sur la même

 23   page que l'article 10, Maître. Or, ça a déjà été admis au dossier.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais le 320 en B/C/S qui porte le numéro

 25   6367 de la liste 65 ter n'a pas été admis. Cette page-là n'a pas été

 26   admise.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc ce document est admis au

 28   dossier.


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  1   Monsieur Harmon, vous alliez dire quelque chose ?

  2   M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc le document est admis comme

  4   élément de preuve. Je demande une cote.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'article 320 va être ajouté au

  6   document qui existe déjà, le D85.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Et pour finir, regardons l'article -- pardon, la pièce P197, à savoir

 10   la Loi sur l'armée populaire yougoslave; l'article 346 à la page 90 en

 11   anglais et à la page 31 en B/C/S. L'article 346.

 12   D'après ce que je me rappelle la dernière fois que vous avez déposé, on a

 13   discuté de la question de la date d'entrée en vigueur de cette loi. Mais

 14   sans rentrer dans la question des dates, il y a eu une version préliminaire

 15   et une version officielle qui est du 27 mai 1994. Et cet article 346

 16   indique qu'avant la date de l'entrée en vigueur -- que le jour de la date

 17   d'entrée en vigueur de cette loi, les anciens membres de la JNA deviennent

 18   membres de l'armée de la Republika Srpska.

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de bien vouloir

 20   ralentir. Il est impossible de le suivre.

 21    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande de bien

 22   vouloir ralentir.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Quelques questions qui ont trait au sujet qui a été discuté entre vous

 25   et M. Harmon relatif aux règlements dont vous avez parlé, mais ce coup-ci,

 26   vu du point de vue de la Défense.

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  En raison de mon erreur et de la rapidité de votre réponse, Monsieur

  2   Starcevic, votre réponse n'a pas été consignée au procès-verbal. Pourriez-

  3   vous rappeler ce qui a été dit à l'article 346 de la Loi sur l'armée

  4   yougoslave, le jour de son entrée en vigueur, les anciens membres de

  5   l'armée populaire yougoslave sont devenus membres de l'armée yougoslave ?

  6   R.  Oui.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce - donnez-

  8   moi un instant, s'il vous plaît - la Loi relative à la défense; P1183, page

  9   4 pour le B/C/S et 5 pour la version anglaise.

 10   Peut-être pourrait-on regarder un instant la page suivante en anglais, pour

 11   commencer. Donc ça commence sur cette page, il est question du conseil

 12   suprême de Défense et de l'article 41 qui énonce, dans son paragraphe 1,

 13   que le conseil de Défense suprême adopte le plan pour la défense du pays.

 14   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qu'est ce plan pour la

 15   défense du pays ?

 16   R.  C'est un document qui énonce les mesures et les procédures qui doivent

 17   être mises en œuvre par tous ceux qui s'occupent de la Défense nationale,

 18   en vertu de laquelle ils doivent se préparer à la défense éventuelle du

 19   pays.

 20   Je voudrais souligner ceci, c'est que toutes les personnes qui sont

 21   "sujettes" à cela, parce que l'armée de Yougoslavie n'est que l'une des

 22   entités qui s'occupent des agents de la défense, et ceci est une différence

 23   cruciale pour ce qui est de cette loi si on la compare à la Loi relative

 24   aux forces armées. Cette loi régit les droits, les obligations et les

 25   rapports entre tous les agents. Elle règle et régit un domaine d'activité

 26   tandis que la Loi relative aux forces armées traite de l'institution de

 27   l'armée.

 28   Q.  Je ne veux pas donner lecture de cet article parce qu'il se passe de


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  1   commentaires.

  2   Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner un commentaire

  3   concernant l'article 4 pour lequel le conseil suprême de Défense établit

  4   les armes nécessaires pour pouvoir s'occuper de la défense ?

  5   R.  Je n'arrive pas à le lire.

  6   Q.  Non, non, vous l'avez devant vous, donc si vous voulez bien voir le

  7   paragraphe 1 de l'article 4.

  8   R.  C'est une disposition très simple qui dit que le conseil de la Défense

  9   suprême adopte une décision pour indiquer ce qui est nécessaire de façon à

 10   défendre le pays pour ce qui est du matériel et des armements. Il a donc,

 11   ce conseil, la décision finale de ce qui est nécessaire, de ce que l'on

 12   doit se procurer du point de vue matériel et armes, de façon à mettre en

 13   œuvre le plan qu'il a adopté.

 14   Q.  Revenons à l'article précédent où il est dit que le président de la

 15   république, en tant que commandant suprême de l'armée de Yougoslavie, en

 16   pratique, met en œuvre les décisions du conseil de Défense suprême par les

 17   ordres qu'il donne à ses subordonnés.

 18   R.  Oui. Pour l'essentiel, c'est la façon dont les choses se passent parce

 19   que cette loi ne s'occupe pas de la reconnaissance de l'institution d'un

 20   commandant suprême, le président de la république qui met en œuvre les

 21   décisions du conseil de Défense suprême.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Allons maintenant un peu plus bas dans le texte

 23   pour le passage qui concerne le gouvernement fédéral.

 24   L'article 52, nous voyons, voilà. Nous avons l'article 42, les

 25   autorités du gouvernement fédéral, ce qui m'intéresse moi, maintenant, ce

 26   sont les paragraphes 5 et 6. Ils ont trait au plan de défense nationale.

 27   Q.  Est-ce que le gouvernement fédéral est l'organe qui -- bon, je vais

 28   vous poser la question de la manière suivante. Est-ce que le gouvernement


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  1   fédéral est l'organe qui dispose des droits relatifs à la République

  2   fédérale de Yougoslavie ?

  3   R.  En principe, oui.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. LUKIC : [interprétation] Quand j'ai employé le mot "titula" ou

  6   "titulaire," peut-être que je cause un problème aux interprètes avec les

  7   mots que j'emploie. Mais la personne qui, aux termes de la loi, est

  8   autorisée à disposer des biens appartenant à la République de Yougoslavie,

  9   c'est le gouvernement de la République de Yougoslavie, aux biens de la

 10   République fédérale de Yougoslavie; c'est bien cela ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète note que le conseil traite de questions

 13   extrêmement complexes et parle extrêmement vite, ne donne absolument pas la

 14   possibilité de traiter ce qu'il dit.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes sont

 16   vraiment en train de se plaindre maintenant. Ils disent que vous allez très

 17   vite en traitant de questions très compliquées.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je présente mes excuses vraiment aux

 19   interprètes. Je vais parler plus lentement et être plus précis.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que pour le moment, nous pourrions --

 22   juste un instant.

 23   Q.  L'industrie de l'armement est du ressort de qui, elle dépend de qui;

 24   est-ce que vous le savez ? Ou disons l'industrie qui s'occupe tout

 25   spécialement de la fabrication des armes et matériel militaire.

 26   R.  Conformément à ce que nous disions, elle relève de la juridiction du

 27   gouvernement fédéral et au sein du gouvernement fédéral, si je me rappelle

 28   bien, elle est placée sous l'autorité du ministère de la Défense ou du


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  1   ministre de la Défense.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on placer à l'écran, maintenant, le

  3   document de la liste 65 ter 7905, à savoir la Loi applicable aux biens.

  4   J'aurais besoin de la page 6 pour le B/C/S et de la page 13 pour l'anglais;

  5   et nous regardons à l'article 39.

  6   Q.  Cet article indique : 

  7   "Les biens meubles destinés à des fins particulières sont les armes,

  8   le matériel militaire, et autres biens meubles visés aux articles 35 et 38

  9   de la présente loi qui sont utilisés par le ministère fédéral chargé de la

 10   Défense et de l'armée yougoslave ainsi que par le ministère fédéral chargé

 11   des Affaires intérieures, à des fins de défense et de sécurité."

 12   Et puis, ensuite, nous avons l'article suivant :

 13   "Le ministre fédéral chargé" --

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes relèvent qu'ils ne disposent pas du texte;

 15   le texte n'est pas à l'écran, non plus.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de l'article 39. Il a disparu de

 17   l'écran un instant. Bon, la page précédente en B/C/S, nous l'avons là, mais

 18   l'anglais a disparu.

 19   L'article 39, pourrait-on, s'il vous plaît, voir les deux versions à

 20   l'écran. Exact.

 21   Q.  "Le ministre fédéral chargé de la Défense et des Affaires intérieures

 22   s'occupe de l'acquisition et de l'utilisation des biens meubles à des fins

 23   spéciales visés au paragraphe 1 du présent article dans les conditions qui

 24   sont précisées par la présente loi."

 25   Alors, je vais vous poser la question de la façon suivante, vous avez déjà

 26   répondu en ce qui concernait les biens meubles qui sont définis dans

 27   l'article précédent -- enfin, cet article au paragraphe 1, pour ce qui est

 28   d'utiliser dans l'armée yougoslave relative à l'acquisition et la


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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   disposition de ces biens, à savoir matériel et armes, c'est quelque chose

  2   qui relève de la décision prise par le ministre fédéral de la Défense,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

  6   page, la page de cette loi comme élément de preuve au dossier. Il s'agit de

  7   la Loi relative aux biens qui fait partie de la liste 65 ter de

  8   l'Accusation. Et nous voudrions que cette page-ci soit versée au dossier

  9   comme élément de preuve.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

 11   M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis comme élément de

 13   preuve au dossier. Je demande qu'on lui attribue une cote.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'article 39 de la liste 65 ter 07905

 15   devient la pièce D114.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Le moment convient pour suspendre l'audience.

 18   Nous reprendrons à midi et demie.

 19   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Juste avant de continuer, je voudrais

 23   simplement dire quelque chose pour le compte rendu d'audience. Je sais que

 24   j'ai été très rapide et c'est sans doute à cause de cela, la page 58, ligne

 25   13, j'ai fait référence à l'article 41 de la Loi sur la défense alors que

 26   ce qu'on voit au compte rendu est le chiffre 4 qui apparaît. Donc on

 27   devrait lire "article 41", et non pas "article 4."

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 58, vous dites ? Quelle ligne ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Ligne 13.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On devrait lire "article 41 ?"

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran la

  6   pièce P1183, la Loi sur la défense de la RFY. En B/C/S, c'est la page 4 et

  7   en anglais, page 6.

  8   Q.  J'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur la Loi sur la

  9   défense concernant le ministère de la Défense. C'est au point 43.

 10   Cet article porte sur les autorités, il nous parle sur les autorités du

 11   ministre de la Défense. Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe 5 où l'on

 12   peut lire que le ministère fédéral de la Défense est autorisé à fournir

 13   l'équipement de l'armée pour rencontrer les exigences de la défense

 14   nationale.

 15   Monsieur, vous avez travaillé au sein du ministère de la Défense. Y a-t-il

 16   eu des parties du ministère de la Défense qui étaient séparées, des

 17   sections qui étaient séparées et qui s'occupaient des activités qui sont

 18   stipulées par ces dispositions ?

 19   R.  Oui. Il y avait un secteur au sein du ministère de la Défense qui était

 20   chargé de s'occuper de ces questions.

 21   Q.  Au paragraphe 10 de l'article 1, on peut lire que le ministère de la

 22   Défense fédéral est organisé pour l'organisation et la préparation des

 23   installations pour la production des armes et de l'équipement militaire, et

 24   aussi est chargé de fournir la sécurité pour les biens de l'armée

 25   yougoslave.

 26   C'est ce qui est indiqué dans cet article. Est-ce que ceci veut dire

 27   qu'il y a eu des parties spéciales ou des sections spéciales ou

 28   particulières du ministère de la Défense qui s'occupaient de ce type


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  1   d'activités ?

  2   R.  Oui, effectivement. Ceci faisait partie du même secteur que j'ai

  3   mentionné un peu plus tôt.

  4   Q.  Je voudrais demander au témoin de nous faire un commentaire sur

  5   l'article 44.

  6   M. LUKIC : [interprétation] C'est la même page en B/C/S et en anglais,

  7   c'est…

  8   Q.  Voici une autre tâche du ministère fédéral de la Défense, et c'est

  9   indépendant de ce qui figure à l'article 43. Je ne vais pas vous donner

 10   lecture de l'ensemble de l'article, mais voici ce qui m'intéresse.

 11   Ces inspections consistent en quoi exactement pour ce qui est du conseil

 12   suprême de la Défense et du gouvernement fédéral ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ralentissez, ralentissez.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Le paragraphe 2 de cet article prévoit que le

 15   ministère fédéral de la Défense doit faire des inspections ou des

 16   vérifications de la mise en œuvre de la loi fédérale -- ou des mesures et

 17   des plans du règlement fédéral du président de la république du conseil de

 18   la Défense suprême.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire qui s'est occupé de ceci au sein du ministère de

 20   la Défense ?

 21   R.  Il y avait une inspection distincte et leurs activités étaient censées

 22   surveiller et faire en sorte que les décisions soient mises en œuvre, les

 23   décisions du conseil suprême de la Défense, le gouvernement fédéral et au

 24   sein de la défense du pays.

 25   Q.  Cette inspection faisait partie du ministère de la Défense ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  M. Harmon vous a demandé quelque chose -- et je vais maintenant passer

 28   aux questions concernant le centre d'affectation. Mais avant cela, vous


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  1   avez dit que vous n'aviez pas pris part aux activités qui avaient trait aux

  2   décisions relatives à la création ou à la mise en œuvre du centre

  3   d'affectation ?

  4   J'imagine que vous saviez que les réunions du VSO qui se tenaient de façon

  5   régulière étaient des réunions auxquelles les membres du ministère de la

  6   Défense de l'ex-Yougoslavie et le chef de l'état-major principal étaient

  7   présents. Ce n'étaient pas des membres, mais ils étaient présents aux

  8   réunions ?

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le VSO, est-ce que c'est la même chose

 11   que le SDC ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact. Le VSO c'est le conseil suprême de

 15   la Défense, c'est un acronyme.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si personnellement vous étiez présent

 17   lors de la réunion du collège du ministre de la Défense pour ce qui est de

 18   votre position au sein du ministère, ou est-ce que vous étiez simplement

 19   informé des réunions ?

 20   R.  J'étais assez rarement présent, seulement lorsqu'il y avait des

 21   questions juridiques à l'ordre du jour qui faisaient partie de la

 22   juridiction de l'administration qui était la mienne, à la tête de laquelle

 23   je me trouvais; et plus tard, j'étais devenu le chef de cette

 24   administration, mais c'était une pratique régulière pour que mon supérieur,

 25   le chef du secteur, d'être présent. Bien sûr, il m'avait informé de

 26   certaines tâches et obligations qui faisaient partie de mon administration,

 27   mais rien de plus.

 28   Q.  Est-ce que vous savez si le ministre de la Défense, dans le cadre de


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  1   ses tâches et responsabilités, informait son personnel, ses subordonnés au

  2   sein du ministère, sur les informations qui étaient données lors des

  3   réunions du SDC ?

  4   R.  Je ne peux que présumer que oui. Il m'appelait des fois et m'invitait à

  5   être présent soit seul ou avec mon superviseur, mon supérieur immédiat,

  6   mais ceci était seulement lorsque l'on parlait d'une loi ou de questions

  7   juridiques ou de questions sur la loi.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la ligne 10, à la page 65,

  9   Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous n'étiez pas toujours présent,

 10   vous étiez rarement présent, "seulement lorsqu'il y avait une question

 11   juridique et lorsqu'il y avait des questions à l'ordre du jour qui avaient

 12   trait à l'administration; et lorsque je suis devenu chef de cette section.

 13   Il était habituel que mon supérieur, le chef du secteur soit présent. Bien

 14   sûr, il m'informait…"

 15   Je ne comprends pas très bien. Je pensais lui c'était vous, parce que

 16   vous étiez le chef de l'administration juridique, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il me faut vous l'expliquer,

 18   effectivement.

 19   Je n'ai pas très bien suivi l'interprétation, je n'ai pas très bien saisi

 20   quel est le problème.

 21   Il y avait un secteur qui se trouvait au sein du ministère de la Défense et

 22   qui s'appelait, si je me souviens bien, le secteur chargé des questions

 23   juridiques et des questions du personnel. Le chef du secteur était présent,

 24   et le secteur avait deux administrations. Mon administration à moi, qui

 25   était chargée des questions juridiques, et l'autre administration qui était

 26   chargée des questions du personnel.

 27   Donc il ne faisait pas partie de ces deux administrations. L'administration

 28   faisait partie de son secteur, si vous voulez. Alors ce que je voulais dire


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  1   c'est que le chef de ce secteur était régulièrement présent lors des

  2   réunions du collège car il était membre du collège. De par ma position, moi

  3   je n'étais pas membre du collège, mais ce dernier m'invitait des fois, soit

  4   à sa propre initiative ou à la demande du ministre, donc on m'invitait pour

  5   venir et être présent à la réunion chaque fois que des questions juridiques

  6   étaient abordées.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc votre position était chef chargé

  8   des questions juridiques, du secteur juridique ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc questions juridiques et

 11   personnels, donc questions juridiques et du personnel.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Voilà, c'est ainsi.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Starcevic, avez-vous jamais été présent lors d'une réunion du

 15   conseil suprême de la Défense, car nous savons que certains ministres ont

 16   l'habitude d'inviter leurs aides ou leurs ministres avec eux.

 17   Est-ce que vous aviez jamais pris part aux réunions du SDC ?

 18   R.  Oui, seulement une fois, et c'était intentionnellement, ce n'était pas

 19   tout à fait par hasard. Ceci avait lieu lorsque le jet final avait été

 20   préparé sur la Loi relative à l'armée. Ceci avait été débattu lors de la

 21   réunion du conseil suprême de la Défense également. Je m'y étais rendu pour

 22   les aider à comprendre quelle était la position de la loi, à comprendre les

 23   choses d'un point de vue juridique.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la pièce P229,

 25   il s'agit de la constitution de la République fédérale de Yougoslavie, page

 26   46 en B/C/S et page 44 en anglais.

 27   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer brièvement, car nous allons

 28   maintenant parler de l'article --


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  1   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait répéter le numéro de

  2   l'article.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de

  4   l'article. Les interprètes ne vous ont pas entendu.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de l'article 135 qui se lit comme

  6   suit…

  7   Q.  Monsieur Starcevic, le commandement de l'armée, d'après la

  8   constitution, fait partie des responsabilités du président de la République

  9   ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pour ce qui est de ce dernier, quel était le rôle du conseil suprême de

 12   la Défense ? Est-ce que ces derniers avaient une position de commandement

 13   ou bien est-ce que ces derniers prenaient des décisions politiques que lui,

 14   en tant que commandant en chef, devait mettre en œuvre ?

 15   R.  Permettez-moi de vous expliquer cela. Moi, je lis l'article 135 de

 16   façon différente. Je crois que vous avez cité les termes que je connais.

 17   Toutefois, au paragraphe 1, il y a quelque chose qui me tracasse quelque

 18   peu, qui est tout à fait différent; en fait, à l'article 135 que je vois

 19   devant moi, je lis qu'en temps de guerre et en temps de paix, l'armée de la

 20   Yougoslavie sera placée sous le commandement du président de la République

 21   conformément aux décisions du conseil suprême de la Défense.

 22   Je me souviens également d'un texte qui se lisait comme suit, conformément

 23   aux décisions prises par le conseil suprême de la Défense, je crois que

 24   cette différence est en réalité assez importante, car d'après le libellé de

 25   cet article ici, ceci voudrait dire que le président de la République ne

 26   peut avoir le commandement que s'il en reçoit une décision préalable du

 27   conseil suprême de la Défense. Alors que dans le texte que je me souviens

 28   encore, et je ne sais pas si vous l'avez encore avec vous, d'après le texte


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  1   que j'ai en tête, que ceci doit être fait conformément à la décision qui

  2   lui donne plus de liberté, ce qui veut dire qu'il n'a pas nécessairement

  3   besoin d'attendre de recevoir une décision du conseil suprême de la

  4   Défense, il n'est pas obligé d'en avoir une pour chaque commandement, mais

  5   mène à bien ou commande conformément aux décisions qui existent déjà.

  6   C'est ce que je voulais dire, et justement cela m'intéresse beaucoup de

  7   savoir quel est le texte original.

  8   Q.  Pour éviter tout malentendu, et je crois que des problèmes similaires

  9   sont survenus dans une autre affaire devant ce Tribunal car elle portait

 10   sur deux interprétations différentes du même article. Je crois que c'était

 11   survenu lors de l'affaire Milutinovic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Placez, je vous prie, sur le rétroprojecteur,

 13   le texte que vous venez de nous mentionner.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Mais j'aimerais simplement

 15   ajouter quelque chose, un autre ingrédient à cette confusion générale.

 16   L'article 135, paragraphe 2, se lit comme suit : Le conseil suprême de la

 17   Défense sera composé du président de la République et des présidents des

 18   républiques membres.

 19   La première République, qui porte une lettre majuscule, est-ce qu'on doit

 20   comprendre qu'il s'agit du président de la fédération ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela veut dire qu'il s'agit du président

 22   de la République fédérale de Yougoslavie.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est très important de mentionner

 24   république fédérale, parce que si vous parlez de république et républiques,

 25   on ne comprend pas. Pour une personne qui ne connaît pas très bien la

 26   structure du pays, cela ne fait aucun sens.

 27   Merci. 

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans notre langue à nous, c'est une expression


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  1   tout à fait habituelle car la deuxième partie de la phrase est au pluriel.

  2   Donc ces républiques qui sont inscrites au pluriel sont inscrites en

  3   lettres minuscules.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on placer sur le rétroprojecteur le

  6   texte dont nous avons parlé il y a quelques instants. En fait, c'est ce que

  7   je vous ai lu.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, nous l'avons ici.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Donc, Monsieur Starcevic, l'article 135 se lit comme suit --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé de vous interrompre -- non.

 12   D'accord. Maintenant, nous voyons des images. Très bien. Merci.

 13   Poursuivez, je vous prie.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, baisser la page afin que l'on puisse voir

 16   ce qui est indiqué en haut du document.

 17   Faites-le défiler, je vous prie.

 18   Bien.

 19   Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous dire, je vous prie, d'où émane ce

 20   document ?

 21   R.  Ce document a été publié dans le journal officiel militaire.

 22   Q.  Si je me souviens bien, vous étiez un des rédacteurs des journaux

 23   officiels pendant une certaine période. Est-ce que c'est une publication

 24   officielle qui est accessible au public ?

 25   R.  Non, pas dans ce cas-ci. Non pas seulement le document officiel qui

 26   contient la constitution de la République de Yougoslavie, mais c'est le

 27   journal officiel de la RFY, alors que le journal officiel militaire est un

 28   document officiel qui contient des projets de loi qui ont été adoptés par


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  1   le ministère de la Défense, et dans certains cas, par l'état-major

  2   principal ou d'autres organes. Toutefois, la pratique habituelle était de -

  3   - les journaux officiels militaires republient les projets de loi et la

  4   constitution, tout comme les projets de loi, les lois qui ont été publiées

  5   dans le journal officiel de la RFY.

  6   Q.  Très bien. Examinons l'article 135 et donnez-nous lecture à haute voix

  7   du premier paragraphe de cet article.

  8   R.  En temps de paix et en temps de guerre, le président de la République

  9   exerce le commandement des forces armées en accord avec les décisions du

 10   conseil suprême de la Défense.

 11   Q.  Et c'est ce que vous avez évoqué tout à l'heure comme étant le souvenir

 12   exact que vous aviez de la constitution dans sa version originale, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas eu d'interprétation.

 16   Pouvons-nous avoir l'interprétation ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je vais répéter la question.

 18   Q.  Ce dont vous venez à présent de donner lecture est conforme au souvenir

 19   que vous avez de l'interprétation officielle de cet article 135 de la

 20   constitution de la République fédérative de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Je m'en souviens comme du texte officiel que cela était.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] 

 24   Q.  Je ne vais pas entrer davantage dans les détails de ce que vous avez

 25   commenté concernant la distinction entre ce dont nous avons donné la

 26   lecture tout à l'heure et ce que nous avons à l'écran maintenant. Mais est-

 27   ce que vous vous souvenez si le conseil suprême de la Défense était un

 28   organe qui prenait des décisions sur la base desquelles le président de la


Page 6911

  1   République fédérale, dans sa fonction de commandant suprême de la VJ,

  2   prenait ses propres décisions ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

  4   M. HARMON : [interprétation] Je voudrais juste que l'on clarifie un point,

  5   à savoir que le texte que nous avons, l'article 135, nous dit la chose

  6   suivante, en anglais: "Pursuant to," donc en accord avec les décisions du

  7   SDC, du conseil suprême de la Défense; je voudrais m'assurer que dans la

  8   version en cyrillique du texte que nous avons sous les yeux avec le

  9   rétroprojecteur, cette section est la même.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pourquoi Me Lukic essaye

 11   d'apporter une correction.

 12   M. HARMON : [interprétation] Tout à fait. Mais la source de ces documents

 13   est la pièce P229, et c'est une source différente que M. Lukic a maintenant

 14   affichée. La source du document de Me Lukic est le journal officiel de

 15   l'armée alors que la source du document que nous avons à l'écran est

 16   différente.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais n'oubliez pas que pour ce qui

 18   concerne le journal officiel de l'armée, c'est une traduction en anglais

 19   que nous avons. Nous n'avons pas vu la version en B/C/S. Donc il me semble

 20   que ce que nous avons, c'est la version B/C/S et qu'il y a peut-être eu une

 21   erreur d'interprétation qui a consisté à dire que cela devait être en

 22   accord avec les décisions.

 23   Donc ce que je comprends, c'est que M. Starcevic nous a confirmé

 24   cela.

 25   M. HARMON : [interprétation] Oui. C'est pourquoi il y a une certaine

 26   confusion. Je voudrais m'assurer que le document en B/C/S qui est la pièce

 27   P229, mentionne les mots exacts qui ont été corrigés, et fait l'objet d'une

 28   correction par M. Starcevic. Vous pouvez corriger la version anglaise, mais


Page 6912

  1   il faut vérifier qu'en cyrillique nous avons également la même formulation,

  2   "pursuant to," en accord avec, "conformément à."

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. J'ai entendu l'interprétation de

  4   ce qu'a dit M. Starcevic, c'était "en accord avec."

  5   M. HARMON : [interprétation] Bon. Mais je voulais souligner le fait que la

  6   source était le journal officiel militaire et non pas la même chose que

  7   celle de ce document.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entendu.

  9   Monsieur Starcevic, pouvez-vous nous assister ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est assez délicat parce que la seule façon

 11   de s'assurer que nous avons bien affaire au texte authentique, c'est de se

 12   procurer le journal officiel de la République fédérative de Yougoslavie.

 13   Alors, il me semble que le journal officiel de l'armée a repris le texte

 14   qui était le texte officiel du journal officiel de la RFY. Cela, nous ne le

 15   voyons pas ici.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, ce que nous avons ici, c'est le

 17   journal officiel de l'armée, n'est-ce pas ?

 18   M. HARMON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez précisément de le lire et

 20   il dit "conformément à." Par conséquent, pour moi, il me semble que le

 21   problème est apparu peut-être -- Et cela a fait l'objet d'une traduction.

 22   Monsieur Harmon.

 23   M. HARMON : [interprétation] La seule question que je voulais poser était

 24   une demande de clarification. L'article 135 que nous avons à l'écran, en

 25   cyrillique, est-ce que nous avons "pursuant" ou "in accordance with" ?

 26   "Conformément à" ou "suite à" ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il en fait mention.

 28   Donc il y a une erreur lorsque ce document a fait l'objet d'une traduction


Page 6913

  1   en anglais, n'est-ce pas ?

  2   M. HARMON : [interprétation] Oui, je comprends. 

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   Mme LE JUGE PICARD : Il me semble que cette version qui vient de la gazette

  5   militaire est différente de la version qu'on a sur l'e-court et qui était

  6   montrée avant en cyrillique. Je ne parle pas de l'anglais, je ne parle que

  7   du cyrillique. On a deux versions différentes en cyrillique. Et d'après M.

  8   Starcevic, la bonne est celle qui vient de la gazette militaire.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je ne parlais effectivement pas

 11   des versions en B/C/S. Je vous remercie.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 14     [Le conseil de la Défense se concerte]

 15   M. LUKIC : [interprétation] Si je peux vous apporter de mon concours.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à Mme le Juge Picard. Il

 17   apparaît que les deux versions en cyrillique sont différentes.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Juste pour essayer de vous aider. Le document

 19   que nous avons utilisé comme pièce à conviction, donc la pièce P229 qui est

 20   affichée dans le prétoire électronique, ma vision de ce document est qu'il

 21   s'agit d'un manuel, un livre, alors que ce que nous venons d'examiner au

 22   rétroprojecteur c'est, comme l'a expliqué M. Starcevic, le journal officiel

 23   militaire. Il existe véritablement des différences dans le texte en

 24   cyrillique entre la source qui s'est affichée dans le prétoire

 25   électronique, qui est la pièce P229, et ce que nous venons de montrer au

 26   rétroprojecteur. Je propose, et je pense que c'est ainsi que nous allons

 27   peut-être résoudre mieux la question, que d'ici à demain, l'on se procure

 28   le journal officiel de la RSFY et que l'on pose ce document sur le


Page 6914

  1   rétroprojecteur afin d'éclaircir cette question.

  2   Et si vous le souhaitez, si vous voulez vous référer, par exemple, à la

  3   première page de la pièces P229 au prétoire électronique, vous pourrez voir

  4   de quel type de publication il s'agit là. Et ce n'est pas le journal

  5   officiel que nous avons. Voilà. Cela s'affiche, vous allez voir de quoi il

  6   s'agit.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hmm.

  8   M. HARMON : [interprétation] C'est la raison de la demande qui était la

  9   mienne. Ce n'est pas le même texte que ce que nous avions avant.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet. Il faut que nous

 11   retirions du compte rendu ce texte.

 12   M. HARMON : [interprétation] Je suis d'accord avec la suggestion de Me

 13   Lukic que toutes les parties présentes se mettent d'accord pour ce qui est

 14   de savoir quel est le texte authentique d'où est extrait cet article.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 16   Continuez, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'ignore s'il est nécessaire de demander le

 18   versement dès maintenant de ce document ou bien peut-être qu'il vaut mieux

 19   attendre que nous ayons le journal officiel de la RSFY. A moins que pour le

 20   compte rendu d'audience, vous ne souhaitiez que l'on en demande dès

 21   maintenant le versement. Moi, je n'ai rien contre. On peut en demander le

 22   versement dès maintenant.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais la pièce P229 a déjà

 24   été versée. Voulez-vous parler de ce que nous avons vu au rétroprojecteur,

 25   n'est-ce pas ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document peut rester dans le

 28   prétoire et lorsque vous apporterez l'autre, nous poursuivrons. Ce qui


Page 6915

  1   semble poser problème, c'est l'ouvrage que nous avons dans le prétoire

  2   électronique.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je

  4   pense que nous allons résoudre cela en dehors du prétoire, et nous

  5   présenterons une nouvelle pièce qui résoudra cette question.

  6   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, indépendamment des différences dans le texte

  7   que nous avons observées, est-ce que le conseil suprême de la Défense était

  8   un organe politique qui prenait des décisions sur la base desquelles le

  9   président de la République exerçait son commandement des forces armées ?

 10   R.  Dans une certaine mesure, oui. Le conseil suprême de la Défense est

 11   bien également un organe politique. Cependant, par rapport au commandement

 12   des forces armées, rien ne s'oppose à ce que le conseil suprême de la

 13   Défense prenne une décision qui équivaut à exercer le commandement des

 14   forces armées; et ensuite, nous avons le président de la république qui

 15   applique cette décision.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, nous venons de passer un

 18   certain temps à corriger ces expressions, "pursuant to" et "in accordance

 19   with." Donc, il semblerait que la version correcte soit "pursuant to,"

 20   "conformément à." Pouvez-vous donc vous en tenir à la lettre de la Loi sur

 21   les forces armées de la Yougoslavie ? C'est la question que vous avez posée

 22   en ligne 22 : 

 23   "A certains égards, le conseil suprême de la Défense est aussi un

 24   organe politique, et conformément, en application de la constitution, et

 25   cetera."

 26   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Je me suis peut-être trompé dans

 27   la formulation, mais je voulais juste expliquer ce sur quoi je me

 28   concentrais.


Page 6916

  1   Q.  Et je voulais que l'on éclaircisse dans le bon contexte ce qui était de

  2   nature politique et ce qui, dans une décision, avait trait au commandement

  3   des forces armées, si j'ai bien compris, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant que nous passions

  6   à la pièce P733 qui vous a été présentée par M. Harmon.

  7   Q.  Vous avez examiné ce document, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et dans les réponses que vous avez données à M. Harmon, en page 54 et

 10   page 48, ligne 19 de votre déposition, vous avez affirmé que cet ordre

 11   avait été passé en se fondant sur l'article 5 de la Loi relative aux forces

 12   armées.

 13   Vous rappelez-vous avoir répondu ainsi ?

 14   R.  Oui. Il me semble que oui.

 15   Q.  La date que porte ce document est celle du 15 novembre 1993, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et ainsi qu'il est indiqué ici, le fondement de cet ordre est l'ordre

 19   émanant du président de la RSFY, ordre numéro N1/2-02-033 [comme

 20   interprété], en date du 10 novembre 1993. Est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on affiche le

 23   document P731, s'il vous plaît.

 24   Pouvons-nous afficher la page 2 afin de voir qui a pris cette

 25   décision ?

 26   Q.  Monsieur Starcevic, qui a signé cet ordre ?

 27   R.  Le président de la République fédérative socialiste de Yougoslavie, M.

 28   Zoran Lilic.


Page 6917

  1   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous revenir à présent à la page

  2   précédente ?

  3   Q.  Est-ce que M. Harmon ou tout autre membre du bureau du Procureur vous a

  4   présenté cette décision pendant le récolement ? Vous en souvenez-vous ?

  5   R.  Je n'en suis pas absolument sûr, mais il me semble l'avoir vu. Oui.

  6   Q.  De par le numéro de référence qu'il porte et la date à laquelle il a

  7   été passé, cet ordre est le fondement de celui qui a été passé par le

  8   général Perisic, et que nous avons vu précédemment, n'est-ce pas ?

  9   R.  Cela n'apparaît pas pleinement à partir du seul examen de ce texte, car

 10   on n'y fait pas référence à un ordre avec son numéro de référence.

 11   Toutefois, on fait référence à la décision qui était celle du conseil

 12   suprême de la Défense.

 13   Q.  Nous ne nous sommes pas compris.

 14   Je parle de la décision précédente relative à la formation de centres

 15   d'affectation que nous avons lue précédemment, ordre du 15 novembre 1993.

 16   Nous avons lu que cette décision se référait à la décision du président de

 17   la RSFY numéro tant et tant, qui est en fait celle que nous avons sous les

 18   yeux.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Par conséquent, cette décision sous le numéro de référence qui figure

 21   là et à cette date du 10 novembre 1993, est donc le fondement sur lequel on

 22   a ordonné la création des centres d'affectation, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors, voyons maintenant quel est le fondement de cette décision-ci.

 25   Nous l'avons dans la partie introductive. Il y est dit que cette décision

 26   est prise par le président de la RSFY sur la base de l'article 135 de la

 27   constitution et de l'article 4 de la Loi relative à la VJ, et en accord

 28   avec la décision du conseil suprême de la Défense.


Page 6918

  1   C'est ce qui est écrit ici ?

  2   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est la référence à l'article 4 ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Non, il faut faire défiler le texte vers le

  5   haut de la page.

  6   Je vois où se trouve la difficulté dans la traduction anglaise. Vous avez

  7   tout à fait justement remarqué, Monsieur le Président, qu'il y a ici eu

  8   omission d'une partie du texte, et je pense que nous allons devoir résoudre

  9   cette difficulté en donnant lecture de ce qui est écrit en langue serbe

 10   pour les Juges de la Chambre, et que peut-être en raison de l'importance de

 11   cette décision, nous serons emmenés à demander une retraduction de ce

 12   document.

 13   Il est écrit dans la partie introductive en B/C/S, je cite :

 14   "Sur la base de l'article 135 de la constitution de la RFSY (Journal

 15   officiel de la RFSY numéro 1/92), et de l'article 4 de la Loi relative à la

 16   VJ (Journal officiel de la RFSY numéro 67/93) en accord avec la décision du

 17   conseil suprême de la Défense, j'ordonne…"

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que la référence au numéro

 19   1/92 est également absente de la traduction anglaise. Donc il y a

 20   effectivement un problème avec cette traduction.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous,

 22   Monsieur le Président.

 23    Mais peut-être pouvons-nous continuer avec ce document tout en faisant la

 24   demande d'une retraduction officielle pour ensuite remplacer cette

 25   traduction erronée par la bonne.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entendu. S'agit-il de la pièce P731 ?

 27   Madame la Greffière, pouvez-vous donner un numéro de cote temporaire.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le statut de ce document est changé et


Page 6919

  1   le numéro est un numéro pour identification temporaire.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  3   M. LUKIC : [interprétation] L'article 4 de la Loi relative à la VJ aborde

  4   les compétences qui sont celles du président de la république en tant que

  5   commandant suprême. Et dans le point 1, il est dit que le président de la

  6   République détermine les bases de l'organisation interne, du développement

  7   et de l'équipement dont bénéficie la VJ; est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire avec moi que c'est là le fondement même

 10   de l'article 4 de la Loi relative à la VJ auquel se réfère la partie en

 11   préambule de cette décision ?

 12   R.  Oui, bien sûr. C'est le fondement qui donne au président son autorité.

 13   Q.  Passons maintenant au premier paragraphe. Nous n'allons pas en donner

 14   lecture à haute voix, mais parcourez-le, lisez-le pour vous-même.

 15   Le premier paragraphe du point numéro 1 de cette décision parle des

 16   agents sur qui porte cette décision, pour qui cette décision est

 17   applicable. Il y a deux catégories : les membres de la JNA qui sont restés

 18   sur le territoire de la Republika Srpska et de la République serbe de

 19   Krajina, et ceux qui ont été admis à l'académie militaire ou au service

 20   militaire de la JNA à partir de ces mêmes zones précédemment citées, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant en page 2, s'il vous plaît,

 24   de la version B/C/S, et cela correspond toujours à la première page, point

 25   3, paragraphe 2, où il est dit que pendant toute cette période, ces

 26   différents membres conservent l'ensemble des droits qui correspondent à

 27   leur grade ou au niveau de formation qui est le leur, ainsi que leur solde,

 28   conformément aux tâches qu'ils accomplissaient juste avant leur affectation


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  1   ou conformément à la nouvelle mission qui leur a été confiée si cette

  2   dernière leur accorde un statut plus favorable.

  3   Il s'agit ici de droits statutaires que l'on reconnaît à ses hommes

  4   et qui découlent de leur statut précédent au sein de la JNA ou au sein de

  5   la VJ avant de s'être rendus sur le territoire de la Republika Srpska ou de

  6   la République serbe de Krajina, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. C'est une interprétation juste.

  8   Q.  Ensuite, au point numéro 4, nous avons un texte un peu plus long qui

  9   aborde les obligations qui incombent au chef de l'état-major général. Je ne

 10   vais pas donner lecture de l'ensemble, mais la dernière partie de ce

 11   paragraphe dit la chose suivante, donc c'est la deuxième ligne avant la

 12   fin, à savoir que la procédure et la façon de résoudre les situations qui

 13   se présentent en service ainsi que de protéger les droits de ces différents

 14   membres et des membres de leurs familles incombent également au chef de

 15   l'état-major général, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est bien le cas, bien qu'il me semble ici qu'une grande

 17   partie de ce qui est décrit comme devant faire l'objet d'une organisation a

 18   déjà fait l'objet de dispositions. Le texte précédent, dans son point

 19   numéro 4, contient déjà beaucoup d'éléments qui représentent déjà des

 20   solutions et des éléments d'organisation pour les questions concernées.

 21   Q.  Le paragraphe suivant parle du fait que le chef de l'état-major général

 22   peut habiliter d'autres officiers supérieurs.

 23   Ensuite, le paragraphe 5, il est dit que pour la mise en œuvre de

 24   toutes les tâches qui sont relatives au présent ordre et qui tombent sous

 25   la compétence du ministère fédéral de la Défense, il faut mettre en place

 26   une coopération pleine et entière entre l'état-major général de la VJ et le

 27   présent ministère.

 28   L'article parle de lui-même, mais compte tenu de ce que nous avons abordé


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  1   précédemment concernant les autorités de la défense, le ministère, le

  2   ministre de la Défense, on voit que les droits statutaires font l'objet de

  3   dispositions de la part du ministère de la Défense, n'est-ce pas, les

  4   soldes et d'autres aspects ?

  5   R.  Oui. Il s'agit ici d'un ordre adressé au chef de l'état-major général

  6   afin qu'il mette en place cette coopération avec le ministère, ordre

  7   émanant du président de la République, car ce dernier ne peut pas donner

  8   directement d'ordres au ministère. En revanche, il le peut pour ce qui est

  9   du chef de l'état-major général.

 10   Q.  Maintenant que nous avons vu cette décision, je vais vous poser cette

 11   question : seriez-vous d'accord avec moi que la décision portant création

 12   des centres de Personnel a été faite par le président de la République

 13   fédérale de Yougoslavie, conformément à --

 14   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la dernière partie de la

 15   question.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Conformément à quoi, Maître Lukic ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Conformément à la décision du conseil de

 19   Défense suprême. Excusez-moi.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez vous assurer que vous

 21   terminez vos questions, n'est-ce pas ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 23   Pourrions-nous maintenant avoir le document P734.

 24   Q.  Maintenant, vous allez voir ce que vous avez dit dans votre déposition

 25   au cours de l'interrogatoire principal en répondant aux questions de M.

 26   Harmon. Il s'agit là des instructions concernant le fonctionnement et le

 27   programme d'activités des centres d'affectation.

 28   Ce document qui vous est montré, vous l'avez déjà vu au cours de ces


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  1   débats, et nous allons juste faire quelques commentaires concernant une

  2   partie des extraits, plus particulièrement le préambule de cette

  3   instruction.

  4   De votre point de vue, quels sont les motifs qui sont à la base de ces

  5   instructions datées du 8 décembre 1993 sur la base desquels le général

  6   Perisic a-t-il rédigé ces instructions ?

  7   R.  Je peux citer ce qui est ici, mais --

  8   Q.  Bon, arrêtons-là. Dans cet ordre précédent du président Lilic dont nous

  9   avons parlé, il y a quelque chose qui pourrait être un des motifs qui

 10   serait à la base de ces instructions ?

 11   R.  Si je me rappelle bien le numéro, à savoir N1/2-02-033, il s'agit bien

 12   de cet ordre qui constitue l'une des bases de cette instruction.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 4, page 2 en B/C/S, page 1 en

 14   anglais. C'est un long document, mais nous allons nous centrer seulement

 15   sur certaines parties.

 16   Le point 4 dit :

 17   "Pour les personnes se trouvant dans le cas d'un militaire de

 18   carrière et de civils qui vont faire un service militaire, les questions de

 19   statut, de promotion et d'exercice d'autres droits relatifs à leur service,

 20   et jusqu'à la cessation de leur service en tant que militaires de carrière,

 21   seront régis conformément à la procédure et aux règlements relatifs à

 22   l'armée yougoslave."

 23   Q.  Voilà comment se lit ce point. Est-ce que ma façon de comprendre cette

 24   partie, conformément à ce que nous avons lu précédemment et auquel l'ordre

 25   du président Lilic se réfère, pour ce qui est de la constitution des

 26   centres d'affectation, dit que leurs droits relatifs au statut seront régis

 27   conformément aux règlements qui s'appliquent à l'armée yougoslave ? Je veux

 28   parler du statut dans le service; c'est bien cela ?


Page 6923

  1   R.  Pas seulement pour ceux qui sont en service, mais également pour

  2   d'autres droits qui peuvent être analysés de la même manière quand ils

  3   s'appliquent à d'autres membres de l'armée yougoslave.

  4   Q.  Ici, l'accent est mis sur les droits qui découlent de ce statut ?

  5   R.  Oui, ce point en particulier a trait à leurs droits.

  6   Q.  D'après vos réponses lors de l'interrogatoire principal, nous avons

  7   entendu que la Loi relative aux forces armées régit de façon précise le

  8   statut des personnes qui sont en service dans les forces armées. Ces règles

  9   et règlement sont très simples et très clairs; c'est bien cela ?

 10   R.  Oui, je pense qu'ils le sont.

 11   Q.  Vous seriez d'accord avec moi qu'il n'était pas nécessaire de régir

 12   quelque chose avec un ordre spécial du président de la République de

 13   Yougoslavie s'agissant de quelque chose qui est déjà précisé par la Loi sur

 14   les forces armées concernant le statut de ses membres ?

 15   R.  Non seulement cela est inutile, mais ce ne serait pas permis, parce que

 16   la Loi relative aux forces armées s'impose également au président de la

 17   République.

 18   Q.  L'une des réponses concernant les motifs était que les motifs qui sont

 19   à la base de cela, parce que ces personnes qui étaient à l'époque membres

 20   des différentes armées parce qu'ils avaient été membres de l'armée

 21   yougoslave précisément, pourraient exercer ces droits conformément à la Loi

 22   relative à l'armée yougoslave parce que toutes ces questions avaient trait

 23   à leur statut et ceci était prévu par la loi en question.

 24   R.  Je pense que c'est là l'essentiel du problème. Qui est-on pour prendre

 25   en considération un membre d'une armée ? De quelle armée ? En fait, la

 26   question de savoir si une décision sur cet aspect, de savoir qui est membre

 27   de l'armée, il faut voir si ça doit être examiné sur le plan du statut

 28   juridique ou sur le plan de certaines situations de faits.


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  1   Il est difficile d'exercer un choix entre les deux, mais il me semble

  2   que l'aspect à mon avis qui l'emporte devrait être le statut juridique,

  3   parce qu'il y a de nombreuses situations de faits qui ne font qu'esquiver

  4   cette possibilité d'être réglé conformément à la loi et au règlement.

  5   Q.  Très bien. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Revenons-y et

  6   soyons plus précis, bien que votre réponse porte sur une grande partie de

  7   la question.

  8   Y avait-il un motif quelconque de donner un ordre spécial du

  9   président de la République, et donc pour que ce soit transmis par ses

 10   subordonnés le long de la voie hiérarchique en ce qui concerne des

 11   personnes qui, d'après leur statut dans l'armée, étaient membres de la VJ,

 12   si la question était déjà réglée par la loi ?

 13   R.  A l'évidence, il n'y avait pas de motif juridique de le faire, ou il

 14   n'en existait pas s'il s'agissait d'appliquer l'interprétation que vous

 15   venez de donner.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant l'article -- donnez-moi un

 17   instant, s'il vous plaît.

 18   Le chapitre 5, l'article 33, page 7 en anglais, page 10 en B/C/S, le

 19   point 33.

 20   Q.  Ce chapitre parle des réaffectations, le retour ou transfert ou

 21   mutation de soldats de carrière, des personnels civils, depuis les centres

 22   d'affectation. Et le point 33 se lit :

 23   "Conformément aux exigences du service des soldats ou aux militaires

 24   de carrière, les personnels civils qui sont mutés ou envoyés au KC, ce qui

 25   veut dire centre d'affectation, peuvent être renvoyés ou réaffectés ou

 26   mutés à des unités de l'armée yougoslave ou les institutions de l'armée

 27   yougoslave, avec le consentement ou sur la recommandation de l'état-major

 28   principal des centres d'affectation."


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  1   Si ce paragraphe précise qu'ils peuvent retourner à l'armée

  2   yougoslave, y être réaffectés, est-ce que j'ai bien compris qu'à ce moment-

  3   là ils ne se trouvaient pas dans la VJ puisque ceci prévoit leur retour ?

  4   R.  Tout simplement, il n'y a pas d'autre façon raisonnable ou

  5   juridique de comprendre cette disposition. Mais si vous prenez en

  6   considération ce paragraphe, indépendamment de tout le reste que nous avons

  7   vu…

  8   Q.  Le paragraphe suivant du même point parle de la procédure. Je le saute

  9   et je voudrais passer au paragraphe 34.

 10   M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de ce

 11   qu'a été la réponse, la réponse complète de M. Starcevic pendant qu'elle a

 12   été enregistrée. Je me réfère à la page 87, ligne 12.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette réponse ne semble pas complète

 14   effectivement.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Mais je crois que c'est exactement ce qu'a

 16   répondu M. Starcevic. Mais peut-être que –

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si je peux vous aider, c'était bien ma

 18   réponse.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça n'a pas l'air d'être une réponse

 20   complète. Si vous regardez ce paragraphe, indépendamment de tout le reste

 21   que nous avons déjà vu…

 22   C'est ce que nous voyons ici au compte rendu. Que se passera-t-il si

 23   je vois les choses de cette manière ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'expliquer.

 25   Le conseil a proposé une interprétation et j'ai dit qu'il ne pouvait

 26   pas y avoir d'autre façon raisonnable ou juridique de comprendre ce point.

 27   Mais, si nous pensons que ce point est distinct de toutes les autres

 28   dispositions, et seulement si nous pensons qu'il est distinct des autres,


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  1   il y a là encore un problème linguistique parce que ceci n'est pas

  2   compatible avec l'ordre des mots en anglais et la syntaxe.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce "mais" commençais une nouvelle

  4   phrase, y faut bien que ça soit une nouvelle phrase, n'est-ce pas.

  5   Allez-y, Maître Lukic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément c'est bien le cas.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Starcevic, regardons le paragraphe 34, et veuillez nous faire

  9   vos commentaires :

 10   "Avec le consentement et la recommandation de l'état-major principal des

 11   centres d'affectation, les militaires de carrière et le personnel civil

 12   dont les dossiers sont gérés par ces centres et dont les services

 13   militaires de carrière cessent pour des motifs à caractère local, ils

 14   seront envoyés au service du personnel des centres d'affectations pour

 15   régler la question de la cessation de service et la suppression des

 16   dossiers des centres d'affectation."

 17   Pareillement, dans le point précédent, nous voyons dans la

 18   formulation de la procédure que l'expression à l'état-major principal des

 19   centres d'affectation est utilisée, vous pouvez voir cela.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Ma question est que :  Est-ce qu'il y a là des notions avec ces termes

 22   et des règlements qui ont trait aux questions relatives au statut, tels que

 23   les mutations et autres choses qui sont régies; c'est bien cela ?

 24   R.  Oui. Elles sont régies par la Loi relative aux forces armées et par

 25   d'autres décrets qui ont pour but la mise en œuvre ou l'application de la

 26   loi elle-même.

 27   Q.  Etait-il nécessaire pour une catégorie quelconque de militaires, pour

 28   ce qui est de leur statut prévu par la loi, qu'ils soient régis dans ce


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  1   type d'ordre s'il s'agit de membres de la VJ ?

  2   R.  A mon avis, non.

  3   Q.  Passons maintenant à la Loi relative à l'armée de la Republika Srpska.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Si l'on pouvait voir maintenant à l'écran la

  5   pièce P191, page 1, à la fois en anglais et en B/C/S.

  6   [Le conseil de la Défense se concerte]

  7   M. LUKIC : [interprétation] Lorsque j'étais en train de lire quand M.

  8   Starcevic et moi-même avons mentionné les initiales KC, je pense que tout

  9   le monde, membres de la Chambre, et cetera, ont bien compris que ceci

 10   visait les centres d'affectation, l'acronyme serait PAR CONSÉQUENT en

 11   anglais.

 12   Q.  Maintenant, voici donc l'article 2 de la Loi sur les forces armées de

 13   la Republika Srpska, et ce qui m'intéresse c'est le texte suivant :

 14   "Les militaires en service dans l'armée s'entendent à la fois des

 15   militaires et autres devoirs, obligations, qui incombent au personnel

 16   d'active et de réserve en temps de paix et en temps de guerre."

 17   Est-ce cela ?

 18   R.  Oui, c'est une citation.

 19   Q.  Donc, ceci est une définition du service qui est plus ou moins

 20   identique dans tous les rôles envisagés, y compris la Loi relative aux

 21   forces armées yougoslaves ?

 22   R.  Et dans d'autres pays aussi.

 23   Q.  L'article 4 porte sur les relations dans l'armée -- ceci a fait l'objet

 24   de notre discussion au début de cet interrogatoire, il s'agissait du

 25   rapport entre subordonnés et supérieurs dans la voie hiérarchique, dans la

 26   chaîne de commandement.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant regardons l'article 153, à la page

 28   15 en B/C/S et à la page 22 en anglais.


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  1   Q.  Etant donné que vous avez déjà fait un commentaire de cet article, et

  2   il a trait à la chaîne de commandement, à la voie hiérarchique, pourrait-on

  3   voir la page 36 en B/C/S et la page 54 en anglais, pour l'article 370. Donc

  4   page 36 en B/C/S et page 54 en anglais. Il s'agit de l'article 370.

  5   Il s'agit toujours de la Loi relative à l'armée de la Republika Srpska. Si

  6   on pouvait faire remonter un peu pour voir de quel chapitre il s'agit en

  7   B/C/S.

  8   Nous allons terminer bientôt pour aujourd'hui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 10   M. LUKIC : [interprétation] Ça va.

 11   Je suggère que nous levions l'audience d'aujourd'hui parce que nous sommes

 12   en train d'entrer maintenant dans un domaine très différent, il s'agit là

 13   d'un chapitre très difficile, donc peut-être qu'on pourrait donner à M.

 14   Starcevic le temps de se reposer.

 15   Et lever la séance deux minutes avant l'heure prévue.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vous remercie beaucoup,

 17   Maître Lukic.

 18   Nous allons maintenant lever la séance, Monsieur Starcevic. Bon il n'est

 19   peut-être pas nécessaire que je vous répète, mais vous savez que vous ne

 20   devez parler à personne. Nous reviendrons demain, là encore les horaires

 21   ont changé. Nous serons donc toujours à 9 heures demain matin en salle

 22   d'audience numéro I.

 23   L'audience est levée.

 24   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française, à 13 heures 32 page 85, 86, du

 25   compte rendu d'audience, lecture de l'article 33 par Me Lukic, remplacer

 26   état-major du KC, état-major du centre d'affection par état-major.

 27   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 10 juin

 28   2009, à 9 heures 00.