090611FE

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1 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Vous vous rappelerez qu'hier nous avons terminé avec

3 un certain nombre de documents qui avaient trait à la procédure relative à

4 cette personne, Vujic, pour lequel il y avait eu une instance disciplinaire

5 de la VRS, et que nous avons établi qu'il avait dû quitter l'armée

6 yougoslave et qu'il avait eu une pension. Vous êtes d'accord avec moi que

7 ceci indiquait - disons les choses de cette manière-là - qu'il avait donc

8 quitté le service actif pour des motifs différents de ceux qui étaient

9 indiqués dans la décision de l'instance disciplinaire.

10 Maintenant nous allons regarder un document que vous avez également

11 vu avec M. Harmon.

12 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter le

13 document P2417 déposé sous pli scellé.

14 Q. Est-ce que vous vous rappelez que vous avez dit au sujet de ce

15 document, que vous aviez établi qu'il s'agissait aussi d'une sentence ou

16 d'un jugement de l'instance disciplinaire de la VRS et qu'il y avait

17 également une voie de droit qui était impliquée là-dedans ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite vous avez analysé pour M. Harmon la séquence des événements

20 pour ce qui est de la procédure concernant Antic, Zoran. Nous avons vu

21 l'intégralité du jugement qui le concernait.

22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire remonter un peu le

23 texte pour que nous puissions voir les détails. Donc ceci est excellent, et

24 si on pouvait regarder la même partie en anglais. Peut-être sur la page

25 suivante.

26 Q. Ce qui est dit ici dans les détails, comme nous le disons en ce qui

27 concerne Antic, Zoran, au moment où le jugement a été prononcé, c'était le

28 23 septembre 1995, ça on ne peut pas le voir à l'écran tout de suite.

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1 Voilà. C'est quelque chose que l'on peut voir dans le document, c'est-à-

2 dire que d'après les détails, il réside actuellement à une adresse inconnue

3 de la VRS depuis le 15 février 1995. Ensuite nous avons le dispositif ou le

4 corps principal de la décision qui indique --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On a dit 1995. J'ai lu 1995.

6 L'INTERPRÈTE : correction : 15 février 1993. Avec nos excuses.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, non -- oui, oui.

9 Q. Il est dit : "Sont coupables", ce qui veut dire précisément que ce qui

10 est dit à la fin de ce premier paragraphe, le deuxième accusé ou co-accusé,

11 Antic, Zoran, le 13 mars 1995. Est-ce que c'est bien la date à laquelle il

12 a en fait quitté l'unité volontairement ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Donc, tout simplement, c'est le jour de sa désertion ? J'emploie peut-

15 être un terme plus facile; n'est-ce pas cela ?

16 R. Je comprends.

17 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on remonter -- pardon, descendre le

18 texte en B/C/S. La version anglaise de ce texte n'a pas besoin de bouger.

19 Si on pouvait faire descendre un petit peu, de façon à ce que nous voyions

20 le titre du document.

21 Q. Pourriez-vous me confirmer que ce jugement a été rendu le 23 septembre

22 1995, à savoir ce jour où ce tribunal a établi sa culpabilité; est-ce exact

23 ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Si on compare au cas précédent, M. Harmon ne vous a pas montré un seul

26 document qui donne à penser que cet homme a comparu en tant que militaire

27 de l'armée de Yougoslavie. Vous n'avez vu aucun document qui indiquait que

28 cet homme, après ce moment-là, lorsqu'il a déserté, se soit trouvé dans une

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1 unité quelconque de l'armée yougoslave ou de l'armée de la Republika

2 Srpska; est-ce exact ?

3 R. C'est possible. Je ne me souviens pas de cela.

4 Q. Sur la base de cette hypothèse selon laquelle ce Antic, également en

5 partant de l'hypothèse dans le premier cas de M. Kosojevic, lorsqu'il a

6 quitté l'unité de la Republika Srpska, n'est jamais allé à une autre unité

7 de l'armée yougoslave.

8 Seriez-vous d'accord que cette personne a l'obligation d'établir, du

9 point de vue administratif, quel était le jour sur lequel les droits qui

10 étaient dus ont cessé --

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le conseil veuille bien

12 répéter sa question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de façon à ce que des droits puissent

14 être suspendus ou cessent pour quelqu'un, il faut qu'il y ait un motif pour

15 cela.

16 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi -- je m'excuse à l'interprète. Je

17 vais devoir répéter ma question.

18 Q. Parce que ma question n'a pas été complètement transcrite dans le

19 compte rendu, donc je répète. Si une certaine personne ne revient pas à

20 l'unité de l'armée yougoslave et a quitté cette unité de l'armée de la

21 Republika Srpska, comme ceci est établi par ce jugement, alors la Republika

22 Srpska doit établir, au sens administratif, que son statut a pris fin,

23 statut basé sur lequel il exerce ses droits statutaires.

24 R. C'est bien cela. De façon à ce qu'à ces droits y soit mis fin, certains

25 motifs sont nécessaires, oui.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le document 1D03-

28 0129 à l'écran, s'il vous plaît. Nous avons besoin de rester encore en

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1 audience à huis clos partiel, s'il vous plaît.

2 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder soigneusement ce document,

3 Monsieur Starcevic.

4 Je vais vous poser des questions concernant la teneur et en ce qui concerne

5 la forme. C'est ce que M. Harmon vous avait demandé également.

6 A partir de ce document, nous pouvons d'abord voir qu'il est daté du 18

7 juillet 1995. Je vais demander qu'on le présente, et vous me direz si vous

8 êtes d'accord avec le terme qui serait de dire qu'il s'agit d'une lettre ou

9 missive du chef de l'état-major général de la VJ adressée au chef de

10 l'état-major général de la République serbe de Krajina; c'est bien cela ?

11 R. Oui, c'est sous la forme d'une lettre. Nous pourrions également dire

12 qu'il s'agit d'une recommandation, en plus d'une demande.

13 Q. C'est ça que je voulais dire dans ma question suivante. Sur la base de

14 leur contenu et de la façon dont M. Perisic s'adresse à M. Mrksic, nous

15 voyons que cette demande est présentée très poliment, et ainsi de suite. On

16 peut voir l'intérêt de cette formule pour savoir s'il y avait une question

17 de relation hiérarchique entre M. Mrksic et M. Perisic et entre ces deux

18 armées ?

19 R. Ce document n'indique rien du point de vue hiérarchique, parce que dans

20 une hiérarchie, on ne demanderait pas à quelqu'un de bien vouloir, mais on

21 donnerait un ordre.

22 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

23 Président.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Très bien. Je propose que ce

26 document soit présenté pour versement au dossier comme élément de preuve et

27 sous pli scellé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que --

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1 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive pas à voir

2 quel rapport il existe entre ce document et le témoin. D'après les

3 directives, je dois objecter.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous rejetez cela ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Je vais proposer que ce document

6 puisse être déposé sous une cote MFI, ensuite que nous en finissions avec

7 l'examen de M. Starcevic. Je vais parler de mes remarques précédentes,

8 c'est-à-dire que je vais probablement proposer que tout ceci soit retiré.

9 En tout état de cause, suivons les règles. Je ne voudrais pas demander le

10 versement de ce document. Je demande simplement qu'il soit marqué aux fins

11 d'identification.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

13 M. HARMON : [interprétation] Mon objection demeure, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même s'il s'agissait seulement de

15 marquer pour identification ?

16 M. HARMON : [interprétation] -- reporter la discussion sur ce point à plus

17 tard.

18 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. Le reste est inaudible.

19 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je crois qu'il est encore

20 nécessaire que j'expose ma position, si vous en êtes d'accord. M. Harmon a

21 demandé à M. Starcevic, lui a posé des questions concernant ce document, ce

22 qui était un avertissement. Si vous vous rappelez cela, il a parlé de la

23 forme de ce document. Donc de la même manière, je propose que ce document

24 également soit présenté aux fins d'identification jusqu'à ce que nous ayons

25 pu développer nos arguments sur la question.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayons de gagner du temps. Monsieur

27 Harmon, vous avez dit que vous discuteriez plus tard. Vous allez discuter

28 plus tard.

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1 Le document est admis comme élément de preuve. Peut-on, s'il vous plaît,

2 lui donner une cote. Sous pli scellé ou pas sous pli scellé ? Sous pli

3 scellé. Nous sommes en audience à huis clos partiel.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P125, marquée

5 aux fins d'identification, et sous pli scellé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Oui, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant que je souhaite montrer à

9 M. Starcevic est également sous pli scellé, et je souhaiterais que nous

10 demeurions en audience à huis clos partiel. Il s'agit de 1D03-0128.

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder ce document, Monsieur

12 Starcevic, et après que vous l'ayez vu, lorsque vous en aurez besoin, vous

13 pouvez le faire descendre. Juste, prévenez-nous.

14 Monsieur Starcevic, ce document qui est signé par le chef d'état-major

15 général de l'armée yougoslave, dans son introduction, mentionne la sécurité

16 et également la VJ. C'est la préparation au combat; c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Il s'agit d'un ordre qui est envoyé au 1er Commandement de l'armée de

19 l'aviation et de la défense antiaérienne KS. Est-ce que vous savez que

20 c'est; est-ce que vous vous rappelez ?

21 R. Je ne suis pas sûr, peut-être que ça pourrait être l'un des corps.

22 Q. Peut-être si je vous dis qu'il s'agit là d'unités spéciales, est-ce que

23 vous connaissez cette abréviation SBK, qu'est-ce que ça veut dire ?

24 R. Je crois que ça veut désigner la région de la Slavonie et Baranja, et

25 il y a le Corps de la Slavonie-Baranja. Le SOB est le territoire de la

26 Slavonie-Baranja.

27 Q. Ça ne faisait pas partie de l'armée yougoslave, n'est-ce pas ?

28 R. A en juger par cet ordre, ce ne l'était pas.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé une

2 question au témoin concernant les lettres KS. Où voyez-vous KS ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez voir KSJ à côté du titre qui dit

4 que l'ordre a été envoyé au commandement de la 1ère Armée, et vous voyez

5 ensuite qu'il s'agit du commandement de la 1ère Armée. Il s'agissait d'un

6 corps, de l'unité spéciale de la Yougoslavie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] KSJ. Je n'ai pas vu KS.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Ce que j'ai dit et qui n'a pas été enregistré à la page 9, ligne 17,

10 c'était ma question concernant le SBO ou le SBK. Ceci représente le Corps

11 de Slavonie-Baranja. Et le témoin a donné une réponse.

12 Maintenant, dans votre réponse, vous avez dit que ce n'était pas le cas, à

13 en juger par cet ordre. Maintenant, je vous pose la question suivante : ce

14 document, même du point de vue visuel, fait une distinction très claire

15 entre deux termes; un, c'est "ordre," et l'autre, c'est "recommande" ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Dans cette partie qui dit que M. Perisic donne un ordre, le point 1 se

18 lit comme suit :

19 "Maintenir toutes les mesures actuelles de préparation au combat dans

20 le territoire de la RFY."

21 Donc, ceci est un exemple idéal de --

22 L'INTERPRÈTE : La sténographie demande aux orateurs de bien vouloir

23 ralentir pour le compte rendu.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. -- déployées dans le territoire pour lequel il est responsable en vertu

26 de la loi.

27 R. C'est exact.

28 L'INTERPRÈTE : Les sténos demandent à nouveau que l'on ralentisse pour le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 compte rendu.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En dehors de la RFY, si c'est en

3 dehors de la RFY, est-ce que ça se trouve dans son secteur de

4 responsabilité ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Mais ça, c'est la question que j'allais

6 poser ensuite, parce qu'en ce qui concerne ce territoire, il n'a pas donné

7 d'ordres --- je vais poser la question au témoin en l'occurrence. Je ne

8 vais pas faire de suggestions à cet égard moi-même.

9 Q. Maintenant, dans cette partie dans laquelle M. Perisic recommande

10 quelque chose, sa recommandation a trait au territoire de la Slavonie, de

11 la région de Slavonie et de Baranja, territoire qui se trouve à l'extérieur

12 de la RFY, sur lequel, en vertu de la Loi relative aux forces armées, il

13 n'a pas d'autorité ou de juridiction; c'est bien cela ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Et cette recommandation peut être interprétée très clairement comme

16 étant un mode de coopération entre deux armées qui ont des positions

17 stratégiques analogues.

18 R. Quant à savoir s'il s'agissait de coopération ou non, ce n'est pas un

19 document qui lie une partie, qui soit obligatoire, et qui indique qu'il y

20 avait le désir d'offrir de l'aide pour résoudre la situation.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que ce document reçoive une cote

22 provisoire aux fins d'identification, et soit déposé sous pli scellé, MFI

23 sous pli scellé.

24 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce statut, Monsieur

25 le Président. Je n'ai pas d'objection.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Le document est donc

27 versé au dossier comme élément de preuve, il est marqué provisoirement aux

28 fins d'identification et conservé sous pli scellé.

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1 Je demande qu'on lui attribue une cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D126, marquée aux fins

3 d'identification, et sous pli scellé.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous maintenant regarder un document

6 de plus, ou même deux. Puis étant que nous sommes en audience à huis clos

7 partiel, il s'agit du P2018.

8 Ceci est également déposé sous pli scellé.

9 Q. Hier, nous avons vu des documents analogues, mais j'ai décidé de vous

10 montrer celui-ci à nouveau, parce que M. Harmon vous a posé des questions

11 concernant cette lettre.

12 Il s'agit d'une lettre qui émane de l'armée de la Republika Srpska,

13 d'après ce que vous pouvez voir et ce que vous avez devant vous ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Elle a été envoyée le 8 mars 2002. C'est une décision qui a été prise

16 après que le président de la République ait pris un décret relatif aux

17 personnes pour lesquelles il avait compétence, à la lumière du rang de M.

18 Mladic, qui était sous la juridiction du président de la République.

19 Seriez-vous d'accord avec moi que d'après cette décision, jusqu'au 28

20 février 2002 --

21 L'INTERPRÈTE : Le président parle en même temps.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. -- que jusqu'à ce jour-là, M. Ratko Mladic avait le statut d'officier

25 au sein de la VRS, conformément au présent document, et qu'il était en

26 service là-bas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 M. LUKIC : [interprétation] Nous pourrions maintenant revenir pour ma

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1 dernière question en audience publique, et comme je l'avais promis, j'en

2 aurais terminé.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, passons en

4 audience publique, s'il vous plaît.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

6 Messieurs les Juges, nous sommes en audience publique.

7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

9 A vous, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore une question, en effet. Je voudrais

11 que nous affichions le document P2024 dans le prétoire électronique, s'il

12 vous plaît.

13 Q. Ce document ne fait pas spécialement suite au précédent, mais je vous

14 le présente puisque nous sommes plus à huis clos partiel.

15 Référez-vous à ce document, s'il vous plaît.

16 Est-ce que vous conviendrez avec moi, Monsieur Starcevic, pour dire

17 qu'il s'agit ici d'un document émanant de la Republika Srpska, ou, plus

18 précisément, du président de la Republika Srpska, qui est également le

19 commandant des forces armées ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. On fait mention ici d'une notion que vous avez déjà expliquée, la mise

22 à disposition, à savoir qu'une certaine personne est toujours membre de

23 certaines forces armées, mais à ce moment précis, elle n'a pas de poste

24 officiel, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, on peut le dire ainsi, c'est-à-dire que le personnel en question

26 est toujours officiellement aux effectifs mais n'occupe aucun poste.

27 Q. A ce moment-là, le général Ratko Mladic était en service au sein de la

28 VRS, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, d'après ce document, oui.

2 Q. Je vous remercie, Monsieur Starcevic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, j'en ai terminé

4 avec mon contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

6 Monsieur Harmon, c'est à vous.

7 Nouvel interrogatoire par M. Harmon :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Starcevic.

9 R. Bonjour.

10 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la pièce P2024 de

11 l'Accusation, qui était affichée à l'écran précédemment.

12 Q. Monsieur Starcevic, la date de ce document est celle du 8 novembre

13 1996, et il a pour conséquence que le général Mladic est mis à la

14 disposition de l'état-major général de la VRS, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Ce document se fonde sur l'autorité que confère l'article 369 de la Loi

17 sur les forces armées de la Republika Srpska. Est-ce que vous connaissez,

18 par hasard, le contenu de cette disposition légale ? Vous en souvenez-vous

19 ?

20 Je parle de la Loi sur les forces armées de la Republika Srpska.

21 R. Il me semble que je peux librement supposer qu'il s'agit ici d'un

22 article de cette loi qui dispose de la façon dont il est possible de mettre

23 à disposition un homme et les périodes de temps pendant lesquelles il est

24 possible de procéder à cela. Mais je préférerais pouvoir vérifier le

25 contenu de cet article. Je n'aime pas trop me fier à mes seuls souvenirs.

26 Q. Oui, nous y viendrons certainement dans quelques instants. Je voulais

27 juste vous poser la question.

28 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : est-ce qu'on pourrait demander

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1 à M. Harmon de faire une pause avant de poser sa question après la réponse

2 du témoin.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. C'est ma question que je vous pose, Monsieur Starcevic : est-ce que,

5 conformément à la Loi sur les forces armées de la VJ, lorsque quelqu'un est

6 mis à la disposition de l'armée, il y a une période de temps bien précise

7 pendant laquelle ces hommes restent à la disposition de la VJ ?

8 R. Oui, il existe certainement un délai. Si je m'en souviens bien, la

9 période maximale est de deux ans. Là encore, je me fie à mes souvenirs, et

10 je crois me rappeler qu'il y a un délai de cinq ans qui court également.

11 Q. J'y reviendrai. Ma consoeur va nous retrouver la bonne disposition.

12 Mais la question que je voulais vous poser, c'était celle de savoir

13 si l'on pouvait mettre quelqu'un à la disposition de la VJ pour une période

14 supérieure à six mois, ou bien cette période ne peut-elle courir au-delà de

15 six mois ? Je vais retrouver la disposition en question, et nous aurons

16 l'opportunité de vérifier cela ensemble. Vous pourrez vérifier le contenu

17 de cette loi.

18 R. C'est précisément pour cela que j'ai dit que je n'aimais pas me fier à

19 mes seuls souvenirs, car en la matière, ils ne sont pas un allié tout à

20 fait sûr.

21 M. HARMON : [interprétation] Juste un instant, Monsieur le Président, je

22 voudrais juste un instant pour aborder ce sujet avec ma consoeur.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, prenez un moment.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. HARMON : [interprétation]

26 Q. Je vais vous retrouver ce texte. Juste un instant, s'il vous plaît,

27 Monsieur Starcevic, c'est dans la Loi sur les forces armées. Nous allons

28 revenir sur ce point dans quelques minutes.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Si M. Harmon voulait poser une question

3 relative à ces dispositions particulières de la Loi sur les forces armées

4 de la Yougoslavie, l'article qui dispose de ces questions précises est

5 l'article 63, mais je ne suis pas sûr que ce soit de cela exactement que M.

6 Harmon voulait parler.

7 M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est exact.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas la loi yougoslave.

9 M. HARMON : [interprétation] Oui, je comprends. Tout d'abord, je voulais

10 commencer à interroger M. Starcevic concernant la loi yougoslave sur les

11 forces armées. Et si nous pouvions maintenant avoir à l'affichage le

12 document P197, je pense que cela éclairera aussi bien le témoin que la

13 Chambre.

14 Donc, passons à l'article 63, s'il vous plaît.

15 Q. Je voudrais vous reposer la question suivante : y a-t-il une certaine

16 période de temps pendant laquelle un membre de la VJ peut voir son service

17 actif suspendu ou être mis à la disposition de l'armée ?

18 R. Oui. Ce délai, cette période existe, et là encore, me reposer sur mes

19 souvenirs n'est pas ce qu'il y a de plus fiable, et nous en avons là la

20 preuve, puisque c'est un délai de six mois.

21 Q. Maintenant --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez trop vite, attendez. Où

23 sont ces six mois, et où trouve-t-on cette notion de mise à la disposition

24 ? On trouve bien la notion de suspension du service --

25 M. HARMON : [interprétation] C'est au bas de la version anglaise de

26 l'article 63, vous avez la formulation appropriée.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

28 M. HARMON : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question du Président :

2 est-ce que cette notion de suspension, cela revient à la même chose que de

3 mettre à la disposition ?

4 R. Il me semble que les interprètes ont en effet traduit cela, cette

5 disposition de notre loi, comme étant la même chose, la notion de stand-by.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous vous reportez au deuxième

7 paragraphe de cet article, si une personne qui, pour quelque raison que ce

8 soit, s'avère être inapte au service, est-ce qu'une telle personne pourrait

9 être mise à disposition ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si cette personne n'est pas apte à

11 remplir les missions qui lui ont été confiées et qu'on n'a pas pu lui

12 trouver un autre poste correspondant à ses compétences.

13 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous revenir au document précédent,

14 s'il vous plaît. On voudrait juste retrouver la bonne référence.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P2024.

16 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En effet. Merci

17 beaucoup. C'est la pièce P2024.

18 Peut-être que Me Lukic pourrait m'apporter son concours. Je recherche le

19 numéro du document correspondant à la Loi sur les forces armées de la

20 Republika Srpska.

21 M. LUKIC : [interprétation] P191.

22 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous avoir l'affichage de la pièce

23 P191 à l'écran, s'il vous plaît.

24 Q. Alors le fondement de cette mise à disposition du général Mladic était

25 cet article 369.

26 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous avancer jusqu'à ce dernier.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

28 M. HARMON : [interprétation]

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1 Q. Alors, Monsieur le Témoin, quelle sous-section de l'article 369 de

2 cette Loi sur les forces armées de la Republika Srpska était le fondement

3 pour ce qui est de la mise à disposition du général Mladic ?

4 R. C'est le point numéro 3 de cet article 369.

5 Q. O.K.

6 R. Le premier paragraphe, point numéro 3, pour être plus précis.

7 Q. Merci beaucoup.

8 Au terme de la Loi sur les forces armées de la Republika Srpska, y

9 avait-il une disposition analogue, supposons que pour une certaine période

10 de temps bien déterminée, en vertu de l'article 369, on pouvait mettre à

11 disposition un officier, le mettre à disposition de l'armée ?

12 R. Je suppose que oui, car la mise à disposition, d'une certaine façon,

13 est un état qui n'est pas naturel. Si l'on souhaite assurer les choses d'un

14 point de vue juridique pour les membres des forces armées concernés, il

15 importe de limiter dans le temps l'application d'une telle disposition. Et

16 je suppose qu'il faudrait rechercher également ce type de disposition dans

17 la présente Loi sur les forces armées, dans le chapitre qui dispose des

18 questions statutaires pour ce qui est des membres de ces forces armées.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. HARMON : [interprétation]

21 Q. Passons maintenant à la pièce P2018 que vous avez vue précédemment,

22 Monsieur Starcevic. C'était en audience à huis clos partiel.

23 M. HARMON : [interprétation] Nous allons donc devoir y revenir.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel, s'il

25 vous plaît.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partie,

27 Monsieur le Président, Monsieur et Madame les Juges.

28 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

Page 7039

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 Oui, Monsieur Harmon.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Donc la pièce P2018, qui est une décision prise, si je me souviens

5 bien, par Mme Plavsic, mettant à pied le général Mladic pour ce qui est de

6 ses fonctions militaires. Donc vérifions juste le texte en anglais. Un

7 instant, s'il vous plaît.

8 Cela porte la date du 8 mars 2002, c'est six ans après qu'il a été à

9 la disposition de la VRS.

10 Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, nous expliquer la raison de ce

11 décalage dans le temps entre sa mise à disposition en 1996 et le relèvement

12 de fonction dont il fait l'objet six ans plus tard, en 2002.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler le texte

14 vers le bas dans la version anglaise, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas ici m'exprimer avec précision,

16 car je ne vois pas quelle est la disposition de la Loi relative aux forces

17 armées de la Republika Srpska qui limite la période de temps pendant

18 laquelle un homme peut être mis à disposition. Je suppose qu'il y a bien

19 une disposition analogue à celle que l'on trouve dans la Loi relative aux

20 forces armées de la VJ, mais pour être tout à fait sûr, il faudrait que je

21 puisse vérifier si cette période de mise à disposition fait l'objet du même

22 type de limitation que ce que l'on trouve dans la Loi sur la VJ. Et si

23 c'est bien le cas, dans ce cas-là, nous aurions affaire à une violation de

24 la loi dont aurait été victime M. Mladic.

25 M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la pièce P191, s'il

26 vous plaît, qui est la Loi relative aux forces armées de la Republika

27 Srpska. Et pourrions-nous afficher l'article 163, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler vers le bas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7041

1 le texte anglais, s'il vous plaît.

2 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler vers le bas le

3 texte anglais. Il nous faut accéder à l'ensemble de cet article.

4 Malheureusement la version anglaise figure sur deux pages différentes et le

5 reste de cet article 163 apparaît au coin supérieur gauche de la page.

6 Q. Monsieur Starcevic, pouvez-vous nous dire si pour la VRS il y a une

7 limite de temps pour ce qui est de la période pendant laquelle un homme

8 peut être mis à disposition, un soldat ?

9 R. Oui, il existe bien un délai maximum, et à nouveau, nous voyons que

10 selon les termes de la présente loi, il est de six mois.

11 Q. Alors comment pouvons-nous expliquer ce décalage de six ans entre la

12 mise à disposition du général Mladic et le moment où il a été relevé de ses

13 fonctions ? Comment pouvons-nous mettre cela en cohérence avec les textes

14 que nous venons d'examiner ?

15 R. C'est impossible de faire cela. Il a ici eu manifestement violation de

16 la loi.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je ne souhaiterais pas influencer la réponse du

19 témoin, mais l'on n'a pas dit au témoin si le général Mladic était revenu

20 occuper telle ou telle fonction ou non. Et c'est une supposition peut-être

21 que fait M. Harmon à un certain point de son raisonnement.

22 M. HARMON : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il d'une

24 objection ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Mais la façon dont M. Harmon pose sa question,

26 à savoir est-ce que l'on considère que le général Mladic n'a jamais été

27 affecté à quelque autre mission que ce soit entre le moment où il est mis à

28 disposition et celui où on le relève de ses fonctions. Est-ce que c'est

Page 7042

1 cela que l'on suppose ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'interprétation que je reçois ne m'a

3 pas permis de voir où vous voulez en venir, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Alors au terme de la loi, il est prévu que la

5 mise à disposition d'un homme ne peut pas excéder six mois. Si M. Harmon

6 pose la question qu'il a posée, alors il doit nécessairement faire le

7 présupposé suivant, à savoir qu'entre le moment où il a été mis à

8 disposition et le moment, six ans plus tard, où il est relevé de ses

9 fonctions, M. Mladic n'a jamais été accomplir d'autres fonctions qui lui

10 auraient été confiées. Donc nous nous engageons sur un terrain spéculatif.

11 Est-ce là le point de vue de M. Harmon ? Si c'est bien le cas et si la

12 réponse que nous avons reçue repose là-dessus, je n'ai pas d'objection.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A moins que vous ayez peut-être des

14 éléments indiquant qu'il y a eu des interruptions pour ce qui est des états

15 de service de M. Mladic durant cette période --

16 M. LUKIC : [interprétation] Non, mais je demandais en fait si M. Harmon

17 avait peut-être ce genre d'indication.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans ce cas-là, ne faites pas

19 d'objection tant que vous ne savez pas quelle est la position précise de M.

20 Harmon, Maître Lukic.

21 Il me semble que votre objection est prématurée.

22 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce qui me semble c'est plutôt que la

23 réponse de M. Starcevic serait difficile à comprendre sans faire de

24 présupposé. Mais c'est tout ce que je voulais dire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous quoi que ce soit à réponse à

26 cela, Monsieur Harmon ?

27 M. HARMON : [interprétation] Je pense que ce que Me Lukic essayait de dire,

28 c'était qu'il n'y avait aucun élément à la disposition de ce Tribunal

Page 7043

1 permettant d'indiquer qu'au cours de cette période de six mois, le général

2 Mladic soit retourné à accomplir quelque fonction que ce soit.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Ce que j'essaie de dire, c'est

4 qu'il n'y a aucun élément de preuve en ce sens.

5 M. HARMON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

6 Président. Donc si cela peut être versé au compte rendu d'audience, j'en

7 serais satisfait.

8 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je n'insisterai pas.

9 M. HARMON : [interprétation] Merci, Monsieur Starcevic, pour votre

10 concours.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer, j'ai un souci. La

12 dernière pièce qui a été affichée parlait de "stand-by", de suspension --

13 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- alors, Monsieur Starcevic, vous

15 avez répondu à ma question que cela revenait à dire que la personne

16 concernée était mise à la disposition de l'armée.

17 Mais ici nous avons le texte suivant. Au point 1, l'homme en question

18 ne peut être affecté à un autre poste ou à une autre unité, ou un autre

19 poste que celui dont il a été suspendu.

20 Nous avons une contradiction avec le point numéro 2 pour ce qui est

21 de cette notion de suspension. Donc ici, en vertu de ce texte, si vous êtes

22 mis à disposition et si vous êtes inapte ou partialement apte seulement,

23 vous pouvez tomber sous le coup du point numéro 2, tel que vous l'avez

24 expliqué.

25 Et mon sentiment, c'est que ces deux lois sont en contradiction l'une

26 avec l'autre.

27 Est-ce que vous avez la moindre explication à cet égard ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir

Page 7044

1 compris la position qui est la vôtre, Monsieur le Président. Mais je

2 souhaite simplement dire qu'au point numéro 2, il y a deux fondements qui

3 sont prévus pour la mise à disposition. L'un d'eux, c'est l'état

4 d'inaptitude pour ce qui est de l'accomplissement de quelque service de

5 nature militaire que ce soit, donc le fait que les capacités de l'homme en

6 question sont limitées, ce qui suppose qu'il lui reste quand même certaines

7 autres capacités. On le met à disposition parce qu'à ce moment précis on

8 n'arrive pas à trouver un poste ou une affection qui corresponde à ses

9 capacités dont il dispose malgré tout.

10 Le deuxième fondement, c'est l'incapacité de la personne à accomplir

11 les fonctions qui lui ont été confiées. Il ne s'agit pas nécessairement

12 d'un problème de santé, mais cela peut également être un problème de niveau

13 de qualification.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Problème d'incompétence ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, évidemment. L'incompétence pour ce

16 qui est de l'accomplissement de certaines tâches. Par exemple, un homme a

17 été nommé pour exercer la fonction de commandement, il s'avère qu'il est un

18 mauvais commandant.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous voir la page

20 suivante de la version anglaise, s'il vous plaît, pour voir simplement où

21 commence cet article et comment.

22 Entendu. Merci.

23 Continuez, je vous prie, Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Alors je voudrais juste avancer un peu, Monsieur Starcevic.

26 Avez-vous quelques éléments que ce soit à votre disposition indiquant

27 que le général Mladic, après qu'il ait été mis à disposition de la VRS le 8

28 novembre 1996, ait été affecté de quelque façon que ce soit au sein de la

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1 VRS ?

2 R. Non, je ne suis pas familier des évolutions qui ont pu être celles de

3 M. Mladic en termes d'état de service. D'ailleurs, je ne le connais pas

4 personnellement. Je n'ai aucun élément en la matière.

5 Q. Avez-vous connaissance que le général Mladic a été mis en accusation

6 pour les crimes commis à Srebrenica et pour d'autres crimes commis par la

7 même institution en 1996 ?

8 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais une objection à la présente question.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Il me semble que cette question sort du cadre

11 de mon contre-interrogatoire.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez soulevé un point il y a

13 quelques minutes de cela.

14 M. LUKIC : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez évoqué une possible

16 objection. Pourquoi n'avez-vous pas alors posé des questions sur ce même

17 point ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais maintenant on demande au témoin s'il

19 sait si le général Mladic a été mis en accusation ou pas devant le

20 Tribunal.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation] C'est la question suivante que je voulais

23 poser au témoin.

24 Je voudrais dans ce cas-là que la Chambre puisse prendre acte du fait

25 que le général Mladic n'avait pas été mis en accusation par le Tribunal en

26 1996.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela n'est pas de notoriété public,

28 Monsieur Harmon. Le général Mladic a été mis en accusation par le Tribunal

Page 7046

1 en 1996.

2 M. HARMON : [interprétation] Nous avons pour la Chambre les procès-verbaux

3 et l'acte d'accusation --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez fourni des copies

5 de ces pièces au témoin ?

6 M. HARMON : [interprétation] Non --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-ce pas quelque chose qui doit

8 être présenté au moment du réquisitoire.

9 M. HARMON : [interprétation] La question suivante que je voulais poser au

10 témoin est celle-ci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. En supposant que le général Mladic ait été mis en accusation par cette

14 institution pour ce crime et pour d'autres, à votre connaissance, est-ce

15 qu'un individu ayant été ainsi mis en accusation aurait pu se maintenir aux

16 postes qui auraient été les siens au sein de la VJ et au sein de la VRS ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que là aussi nous sortons du cadre de

19 mon contre-interrogatoire.

20 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, Me Lukic a soulevé une

21 objection à ce que je viens d'avancer au témoin, mais il a dit qu'il

22 n'avait eu aucun élément lui indiquant de quelque façon que ce soit que le

23 général Mladic était revenu accomplir quelque fonction que ce soit.

24 J'essaie de répondre au moins partiellement à l'objection de Me Lukic.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez, Me Lukic - il peut parler

26 pour lui-même --

27 Si vous abordez cette question du retour du général Mladic à quelque

28 fonction que ce soit pendant cette période de six ans en vous référant aux

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1 actes d'accusation, probablement que vous ne vous exposerez pas à la

2 moindre objection.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Monsieur Starcevic, quelles seraient les limites pour le général Mladic

5 quand il s'agit de reprendre son service d'active soit au sein de la VRS

6 soit au sein de la VJ ? Nous avons parlé de sa santé physique, quelles

7 autres limites existent pour l'empêcher de reprendre son service d'active ?

8 R. J'ai déjà dit que la deuxième raison constitue l'inaptitude

9 professionnelle à exercer une fonction.

10 Donc s'il existe un acte d'accusation dressé contre quelqu'un qui est

11 suspecté d'avoir commis un crime, dans ce cas-là, cette personne ne peut

12 pas être mise à disposition. Dans ce cas-là, il est éloigné du service. Il

13 n'est pas mis à la disposition parce qu'il existe des obstacles juridiques

14 pour qu'il soit mis à la disposition. Donc là c'est aussi quelque chose qui

15 est prévu par le règlement, quelqu'un qui est éloigné du service d'active.

16 Q. Quand vous dites que "s'il existe une décision juridique concernant une

17 personne --"

18 R. Moi j'ai dit s'il existait un acte d'accusation qui est valable, donc

19 un acte d'accusation dressé contre une personne, dans ce cas, cette

20 personne est mise à l'écart en attendant que cette affaire soit réglée.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez toujours besoin

22 du huis clos partiel ?

23 M. HARMON : [interprétation] Oui. Je vais terminer avec ceci, mais là je

24 vais aborder vraiment la question qui concerne la pièce qui vient d'être

25 montrée.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons prendre la pause à 15

27 heures 30.

28 M. HARMON : [interprétation] Merci. Monsieur, je vais vous demander

Page 7048

1 d'examiner la pièce D125, sous pli scellé, qui est marquée aux fins

2 d'identification.

3 Q. On a examiné ce document il y a un instant, Monsieur Starcevic. Il

4 s'agit d'un document, Monsieur, qui vient du général Perisic, et on peut

5 lire dans le premier paragraphe ceci -- c'est quelque chose qui s'adresse à

6 l'état-major principal de la SVK, et on peut lire :

7 "Je vous prie de bien vouloir influencer les dirigeants politiques de

8 la République serbe de la Krajina pour qu'ils acceptent," et cetera.

9 Monsieur, est-ce que vous avez jamais vu un document semblable, un

10 document par lequel on demande qu'une unité exerce des pressions pour

11 influencer les dirigeants politiques d'un autre pays ?

12 R. Ecoutez, j'essaie de m'en rappeler, mais je ne pense pas avoir vu un

13 tel document auparavant.

14 Q. Bien. On va examiner ce document. On peut l'examiner tel qu'il se

15 présente.

16 Est-ce que le général Perisic a pu donner l'ordre à l'état-major

17 principal de la VRS pour qu'il exerce des pressions, pour qu'ils

18 influencent les dirigeants politiques d'un autre pays ? Est-ce qu'il

19 pouvait le dire autrement en utilisant un ordre ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir cet ordre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que tout simplement il n'existait pas

22 de fondement pour donner un tel ordre. Il ne pouvait pas donner l'ordre à

23 l'état-major principal de l'armée d'un autre pays.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Attendez, on va essayer de conclure ce thème. Vous dites qu'il ne

26 pouvait pas donner des ordres pour exercer une influence sur un autre pays,

27 et c'est justement cela que je vous demande. Est-ce qu'il pouvait donner

28 l'ordre à une unité qui lui est subordonnée en demandant qu'elle exerce une

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1 influence sur les dirigeants politiques d'un autre pays ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une question qui sort

4 du cadre des questions posées au cours de mon contre-interrogatoire. Je

5 n'ai pas posé de questions au sujet du contenu de ce document, alors que

6 maintenant on demande à M. Starcevic de nous faire part de ses commentaires

7 quand il s'agit de questions constitutionnelles, et je pense que ceci

8 dépasse ses compétences. Ceci n'était pas un thème que j'ai abordé pendant

9 mon interrogatoire, et c'est pour cela que je soulève l'objection.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, pourriez-vous nous

11 dire où exactement vous avez posé cette question, parce que moi, j'ai un

12 autre souvenir du contre-interrogatoire que vous avez mené en utilisant ce

13 document.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je vous demande un petit instant, Monsieur le

15 Président, pour retrouver cela.

16 Ce sont les pages 7 et 8. C'est la page 6, ligne 20, me dit mon assistante.

17 J'ai posé une question portant sur la forme du document, et je pense que la

18 question qui vient d'être posée par M. Harmon dépasse le cadre des

19 questions que j'ai posées pendant le contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez la page 7, ligne 1,

21 c'est à ce sujet que j'ai voulu lui poser la question suivante. Sur la base

22 du contenu de cela et la façon dont M. Perisic s'adresse à M. Mrksic, nous

23 demandons -- et il demande, s'il vous plaît, et cetera, et cetera, faites

24 en sorte que, et cetera. Est-ce qu'en jugeant de la façon dont ceci est

25 écrit, on a l'impression qu'il existe un rapport de commandement et de

26 contrôle ou d'hiérarchie entre M. Mrksic et M. Perisic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Entre deux armées, c'est comme ça que j'ai posé

28 la question, alors que M. Harmon pose la question portant sur les

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1 dirigeants politiques.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, là c'est vraiment une

3 question de sémantique, et je rejette votre objection.

4 M. HARMON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Starcevic, est-ce que vous vous souvenez de la question que je

6 vous ai posée ? Est-ce que vous souhaitez que je la répète ?

7 R. Oui, s'il vous plaît.

8 Q. Bien. Est-ce que --

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Je vous présente mes excuses,

10 mais je pense qu'on a un petit problème puisque la décision du Juge Moloto

11 ne figure pas au compte rendu d'audience.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je l'ai dit, je l'ai dit

13 clairement.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je l'ai entendu. C'est pour ça que

15 j'interviens, parce que vous avez dit qu'il s'agissait là d'une question de

16 sémantique. Excusez-moi de vous avoir interrompu et je vous ai interrompu

17 parce que je me suis dit que plus tard, on pourrait se poser la question de

18 savoir ce qu'il est advenu de cette objection. Excusez-moi. Ce n'est pas

19 mon témoin, mais je suis intervenu tout de même.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. On voit bien que

21 l'objection a été rejetée.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Monsieur Starcevic, est-ce que le général Perisic pouvait donner

24 l'ordre à une unité qui lui est subordonnée en demandant que cette unité

25 exerce des pressions et influence les dirigeants politiques d'un autre Etat

26 ?

27 R. J'essaie de comprendre. Donc il donne l'ordre à une unité qui lui est

28 subordonnée pour qu'elle influence les dirigeants politiques d'un autre

Page 7052

1 Etat. Je n'arrive même pas à comprendre le rapport que l'on voit ici. Le

2 général Perisic pouvait donner toutes sortes d'ordres à son unité, donc lui

3 demander d'exercer une influence, quelque sorte que ce soit, sur l'organe

4 d'un pays, à condition qu'ils fassent partie du conflit. Mais s'il n'y a

5 pas de conflit, dans ce cas, un tel ordre serait un ordre illégitime.

6 M. HARMON : [interprétation] Très bien. J'ai terminé avec cette partie de

7 mon interrogatoire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons sortir du huis

9 clos partiel ?

10 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique à

12 nouveau, Monsieur le Président.

13 [Audience publique]

14 M. HARMON : [interprétation] Je pense que le moment serait opportun pour

15 prendre une pause.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.

17 Nous allons donc prendre une pause et reprendre nos travaux à 16 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

21 M. HARMON : [interprétation]

22 Q. Monsieur Starcevic, je vais vous demander de m'aider pour faire une

23 correction au niveau de votre déposition, puisque vous êtes le seul à

24 pouvoir le faire.

25 M. HARMON : [interprétation] Et je voudrais demander aux Juges de se

26 référer à cette ligne du compte rendu d'audience à laquelle j'ai fait

27 référence tout à l'heure, pendant la pause.

28 Il s'agit de la page 5 545, ligne 21.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc 5 545, ligne 21.

2 M. HARMON : [interprétation] Je vais lire le texte de cela.

3 Q. Monsieur Starcevic --

4 M. HARMON : [interprétation] Je vais demander que la pièce 197 soit montrée

5 sur l'écran, et c'est surtout l'article 181 qui m'intéresse.

6 Q. Monsieur Starcevic, je vais vous situer cela dans le contexte. Donc il

7 était question de savoir qui avait le pouvoir, qui avait le pouvoir de

8 sanctionner et traduire en justice les personnes qui ont commis des

9 infractions à la discipline. Et vous, à la page 5 545, ligne 18, vous dites

10 : "Cependant, un officier qui ordonne que l'on lance une enquête

11 disciplinaire n'est pas responsable ou autorisé de traduire l'auteur

12 présumé devant un tribunal disciplinaire. Ces pouvoirs sont les pouvoirs

13 des officiers définis à l'article 182."

14 M. HARMON : [interprétation] On va regarder ce qui est écrit à l'article

15 182.

16 Q. Je vous vois faire un signe. Est-ce que vous voyez le problème,

17 l'erreur ?

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Quel est l'article auquel vous auriez dû faire référence dans votre

20 réponse ?

21 R. L'Article 181.

22 M. HARMON : [interprétation] Donc ceci corrige l'erreur. Je vous remercie.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur Starcevic.

24 Donc là, je vais demander que l'on parle de l'industrie militaire. Vous

25 avez parlé, hier, de cette industrie militaire, M. Lukic avait des

26 questions là-dessus, surtout quand il s'agit de la compétence de

27 l'industrie militaire quand il s'agit de produire des armes et de

28 l'équipement militaire. Et vous avez dit que cela relevait de la compétence

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1 du ministère de la Défense; est-ce que vous vous en souvenez ?

2 R. Oui, je m'en souviens.

3 Q. Ensuite on vous a montré la pièce de la Défense 114, où il s'agit de la

4 Loi sur la propriété de la République fédérale de Yougoslavie, notamment

5 l'article 39, où l'on définit les biens de cette industrie militaire, les

6 biens meubles, qui comprennent l'équipement militaire et les armes

7 utilisées par le ministère de la Défense et par l'armée yougoslave ?

8 R. Probablement, mais je ne le trouve pas sur l'écran.

9 Q. Bien --

10 M. HARMON : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la pièce 114

11 et qu'on la montre sur l'écran. C'est l'article 39 qui nous intéresse.

12 Q. Donc là, Monsieur, on voit les biens meubles appartenant à cette

13 industrie de l'armement, et on regarde qui est compétent pour cela -- mais

14 je vais reprendre.

15 Qui peut distribuer cet équipement, qui peut en assurer la maintenance, qui

16 peut le gérer; est-ce exact ?

17 R. Oui, cet article en parle, mais le premier alinéa auquel vous avez fait

18 référence ne fait que définir ces biens meubles. Ensuite au niveau du

19 deuxième alinéa, on dit effectivement qui peut en disposer de ces biens.

20 Q. Alors qui pouvait en disposer ?

21 R. En vertu de ce texte, le ministre fédéral chargé de la Défense, ainsi

22 que le ministre des Affaires intérieures au niveau fédéral.

23 Q. Très bien.

24 Dans ce contexte, cette industrie de l'armement, les plans de

25 production de cette industrie, est-ce que cela est régi, justement, par les

26 articles que l'on vient d'évoquer ?

27 R. Oui, il s'agit des installations utilisées par le ministère de la

28 Défense. Mais leur utilisation n'est pas régie par cet article, parce

Page 7055

1 qu'ici on parle des biens meubles, alors que les biens immeubles, c'est

2 autre chose.

3 Q. Mais ils relèvent de la compétence du ministère de la Défense ?

4 R. Oui, en effet.

5 Q. Donc l'usine de l'armement de Krusik, est-ce qu'elle relevait de la

6 compétence du ministère de la Défense ?

7 R. Je pense que oui. Je ne peux pas être catégorique là-dessus, parce

8 qu'il s'agissait là des entreprises mixtes, en principe. Donc des

9 entreprises qui produisaient les biens à destination de la population

10 civile, mais en partie, aussi, produisaient-ils de l'équipement militaire

11 ou les armes. Donc je pense que pour le volet de l'usine où l'on produisait

12 les armes et l'équipement pour l'armée, je pense que cette partie-là de

13 l'usine relevait de la compétence du ministère de la Défense.

14 M. HARMON : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment cet article est-il mis en

16 oeuvre ? Donc il s'agit du contrôle exercé par deux ministères à la fois.

17 Que se passe-t-il si nous avons des ordres contradictoires ou bien des

18 ordres qui sont doubles, puisqu'ici on ne dit même pas qu'ils doivent agir

19 de concert, ces deux ministères ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que la loi prévoit qu'il s'agit

21 là des équipements utilisés en vertu du premier alinéa de cet article. Donc

22 le ministère fédéral de la Défense et le ministère fédéral chargé des

23 Affaires intérieures utilisent ces équipements pour la sûreté et la

24 sécurité.

25 Donc chacun de ces ministères est compétent pour la partie des biens

26 meubles qui relève de leurs compétences. Le ministère de la Défense va

27 bénéficier des moyens dont il a besoin pour la défense du pays et pour

28 l'armée, alors que le ministère des Affaires intérieures va agir de la même

Page 7056

1 façon par rapport aux moyens indispensables à la police et aux autres

2 services de sécurité, de sorte qu'il n'y ait pas de chevauchement entre les

3 compétences des deux ministères.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. HARMON : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce 65 ter 9519.

6 Est-ce que nous sommes à huis clos partiel ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le sommes-nous ou pas ?

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous ne sommes pas à huis clos

10 partiel.

11 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais vous demander de passer à huis

12 clos partiel.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à huis

14 clos partiel.

15 Donc vous avez demandé la pièce 9551.

16 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

20 Monsieur Harmon, vous pouvez poursuivre.

21 M. HARMON : [interprétation]

22 Q. Monsieur Starcevic, prenez un instant, si vous voulez, pour lire ce

23 document.

24 M. HARMON : [interprétation] Et je vais dire ce dont il s'agit pour le

25 compte rendu. C'est un document daté du 2 septembre 1995 qui émane du Grand

26 état-major de l'armée de la Republika Srpska, l'état-major principal, et la

27 personne dont le nom apparaît sur le coin gauche en bas de la page, c'est

28 le général Ratko Mladic. Et ce document est adressé à l'état-major général

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1 de l'armée yougoslave, au chef d'état-major personnellement. C'est une

2 demande d'appui pour pouvoir acheter 40 FAB, 275 (bombes aériennes).

3 Q. Et je voudrais maintenant appeler votre attention, Monsieur Starcevic,

4 sur les deux dernières lignes de ce texte. On lit :

5 "Puisque le directeur de la production militaire à Krusik a besoin

6 d'une approbation de votre part, veuillez nous autoriser à acquérir la

7 quantité indiquée ci-dessus de FAB."

8 Monsieur Starcevic, si le ministère de la Défense était chargé de la

9 question des armes et de la distribution desdites armes, alors avec quelle

10 habilitation est-ce que le général Perisic avait besoin de donner son

11 consentement ? Quelle était la base de cette demande ?

12 R. Je dois souligner que je ne suis pas tout à fait compétent pour

13 discuter de ce sujet. Mais pour bien comprendre, il faut faire une

14 distinction entre "disposer de" et "acquérir" des articles qui sont

15 destinés à la défense du pays et, en revanche, la vente d'armes et de

16 matériel militaire à quelqu'un qui se trouve en pays en question.

17 Si mes souvenirs sont exacts, pour que l'industrie des armements

18 spéciaux puisse vendre ce qu'elle fabrique dans l'intérêt de la défense,

19 elle a besoin de l'approbation de certains organes de l'Etat. A en juger

20 d'après cette lettre, il semble que l'approbation de l'état-major général

21 était également nécessaire, mais je n'en suis pas sûr de cela. Je comprends

22 simplement que ceci veut dire que la vente de matériel militaire ou d'armes

23 à qui que ce soit faisait l'objet de certaines obligations internationales

24 souscrites par le pays, et que c'était la raison pour laquelle l'industrie

25 des armements spéciaux ne pouvait pas, sans une approbation appropriée,

26 vendre ces articles sur le marché libre.

27 Q. Très bien.

28 M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant aller en audience

Page 7058

1 publique.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant. Si vous dites,

3 Monsieur le Témoin, qu'il y a certaines obligations internationales,

4 comment le chef de l'état-major général peut-il être mêlé à des questions

5 de politique internationale ? Le domaine de responsabilité, d'après ce que

6 je comprends, pour cette personne, c'est l'armée -- chez lui, tandis que

7 j'imagine qu'il s'agit de quelque chose de politique, un ministre de

8 l'industrie ou autre.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que je ne suis pas très à l'aise

10 dans ce domaine. Ce n'est pas mon domaine d'expert, mais je peux seulement

11 vous proposer ma façon de comprendre la question. J'ai dit que sur la base

12 des renseignements généraux que j'avais, pour tout achat fait à l'étranger,

13 l'approbation d'un organe supérieur est nécessaire. Pour autant que je

14 sache, la même situation règne dans la République de Serbie aujourd'hui. Je

15 suppose que c'est ce type d'approbation donnée par des instances

16 supérieures. Pour ce qui est de parvenir à la décision finale, ça relève

17 d'un organe unique. C'est comme ça que je comprends ceci, mais j'ai bien

18 voulu dire que j'avais des réserves concernant ma connaissance très limitée

19 concernant ce domaine très précis.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser la question de

21 façon légèrement différente :

22 Compte tenu de ce que vous savez de la Loi relative à la défense et à

23 l'armée de l'ex-Yougoslavie, existe-t-il une disposition qui exigerait que

24 le chef d'état-major de l'état-major général donne son approbation pour que

25 du matériel militaire de l'ex-Yougoslavie puisse être exporté à un pays à

26 l'extérieur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'existe pas de dispositions de ce genre

28 dans les lois que vous avez citées. Ceci est régi par une autre loi qui a

Page 7059

1 trait à la production du matériel militaire.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 Monsieur Harmon.

4 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être admis et

5 recevoir une cote.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande une cote pour ce document,

7 qui sera versé au dossier comme élément de preuve.

8 Est-ce que vous voulez que ce soit sous pli scellé ?

9 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc déposé sous pli scellé.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P2427, sous pli

12 scellé.

13 M. HARMON : [interprétation] Nous pouvons retourner en audience publique.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En audience publique.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de retour en audience

16 publique.

17 [Audience publique]

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Pourrions-nous retourner

20 en --

21 M. HARMON : [interprétation] Audience à huis clos partiel, encore.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- audience publique à huis clos

23 partiel pour un moment.

24 M. HARMON : [interprétation] Oui.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel] Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 Madame le Juge Picard vient de porter à mon attention le fait que cette

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7061

1 demande est adressée au ministère de la Défense de la Republika Srpska, pas

2 la Serbie.

3 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, la traduction que j'ai

4 dit --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la traduction, effectivement.

6 M. HARMON : [interprétation] La traduction dit que c'est à l'état-major

7 général de l'armée yougoslave, ensuite, entre parenthèses, on voit : Chef

8 de l'état-major général de l'armée yougoslave personnellement.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait revoir ça à

10 l'écran, s'il vous plaît.

11 Excusez-moi. Je sais que vous souhaitez rentrer chez vous.

12 Donc pas à l'état-major général de l'armée yougoslave -- chef d'état-

13 major général -- bien. Où est-ce que vous avez vu…

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Vous pouvez maintenant

16 enlever ce document de l'écran et nous pouvons retourner en audience

17 publique.

18 M. HARMON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Starcevic, je voudrais appeler votre attention sur --

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

21 nouveau en audience publique.

22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 M. HARMON : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que ce soit dit au compte

26 rendu que nous sommes en audience publique.

27 M. HARMON : [interprétation] Je comprends.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 7062

1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Starcevic, je voudrais maintenant appeler votre attention sur

3 certaines questions qui vous ont été posées et des réponses que vous avez

4 faites hier. J'appelle l'attention du conseil sur les réponses et les

5 questions que l'on trouve aux pages 6 876 à

6 6 879 du compte rendu.

7 Mon confrère, Me Lukic, vous avait demandé, je le cite :

8 "Il y avait une guerre civile particulièrement violente qui faisait

9 rage en 1992 tout au long de l'année au cours de laquelle les accords de

10 Dayton ont été signés."

11 Et vous avez répondu : "Oui, malheureusement, c'était le cas."

12 Et alors, Me Lukic a demandé :

13 "Seriez-vous d'accord avec moi qu'il y avait un danger permanent que

14 la guerre ne déborde le territoire de la République fédérale de Yougoslavie

15 ?"

16 Et votre réponse a été :

17 "Je peux tirer certaines conclusions de cela, mais je peux être

18 d'accord avec vous que cela représentait un danger dans les relations entre

19 la Yougoslavie et les zones déchirées par la guerre, si je peux ajouter, je

20 pense aussi jusqu'à la reconnaissance officielle des nouveaux Etats, la

21 Croatie, la Slovénie, et plus tard, la Bosnie-Herzégovine. C'était

22 essentiellement une guerre civile dans l'ancienne Yougoslavie."

23 Maintenant, dans votre réponse, vous semblez avoir établi une distinction,

24 Monsieur Starcevic, une distinction qui était jusqu'au moment de la

25 reconnaissance officielle des nouveaux Etats, alors qu'il s'agissait d'une

26 guerre civile. Quelle distinction étiez-vous en train d'essayer d'établir

27 dans la réponse en question, si telle était votre intention ?

28 R. Malheureusement, cela a pris longtemps pour moi de vous donner une

Page 7063

1 explication complète. J'essayais de faire de mon mieux pour oublier que je

2 suis un enseignant, un professeur, et j'ai tâché de vous répondre de la

3 façon la plus brève possible.

4 En tant que personne qui s'occupe de droit international, je peux

5 dire que tout ce qui a commencé à l'époque en ex-Yougoslavie, tout ceci

6 présentait des caractères d'une guerre civile, et tous les conflits,

7 initialement, étaient de cette nature, jusqu'à un certain moment. Le moment

8 décisif est venu lorsque certains Etats ou républiques ont été reconnus au

9 plan international. Mais dans la plupart des cas, ceci a également coïncidé

10 avec la cessation des hostilités.

11 Je voudrais vous rappeler, par exemple, que le conflit en Slovénie

12 avait déjà pris fin, et qu'à l'époque où la Croatie était reconnue comme

13 Etat indépendant et distinct, là aussi le conflit a cessé et la guerre a

14 continué en Bosnie-Herzégovine. Mais en vertu des décisions prises par les

15 autorités responsables, la partie récente de ce qui était la RSFY s'est en

16 fait retirée de ces régions.

17 Malheureusement, ça n'a pas mis fin à la guerre en Bosnie-Herzégovine

18 parce que la guerre civile s'est poursuivie, mais sans la participation de

19 la République fédérale de Yougoslavie.

20 Par conséquent, il s'agissait d'une guerre civile entre parties

21 belligérantes sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

22 Enfin, l'événement que nous avons mentionné, de façon simplement

23 occasionnelle et de façon superficielle, mais on l'a mentionné plus d'une

24 fois, je pense que ça a été le cas pour les opérations Eclair et Tempête,

25 de tristes mémoires, qui avaient également les caractéristiques d'une

26 guerre civile entre les officiers des forces armées de la Croatie et les

27 forces armées de la République serbe de la Krajina.

28 L'INTERPRÈTE : Chevauchement de voix.

Page 7064

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous dites que la Croatie

2 n'avait pas été reconnue au moment de l'opération Tempête en tant qu'Etat

3 indépendant ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dis pas cela. Ce que je dis c'est

5 que le conflit faisait rage dans le territoire de cet Etat, et que c'était

6 un conflit interne entre deux forces qui se trouvaient dans un Etat unique.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Oui, Monsieur Harmon.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Centrons-nous à l'instant sur la Bosnie, si, en fait, il y avait des

11 forces d'un pays extérieur qui auraient participé à ce conflit, est-ce que

12 la caractérisation, la qualification du conflit serait différente ?

13 R. Il n'est pas facile de faire une réponse simple à cette question parce

14 qu'il y a eu des précédents avant ce conflit. Je voudrais simplement vous

15 rappeler le cas du Nicaragua, sans entrer dans la discussion approfondie

16 concernant cette affaire-là.

17 Il est nécessaire pour ce qui est de l'intensité d'une ingérence ou

18 d'une participation pour que soit justifié que le conflit soit qualifié et

19 caractérisé comme international. Parlant de la Bosnie-Herzégovine, il est

20 difficile de dire que ce niveau d'intensité avait été atteint, après le

21 jugement bien connu qui a été rendu par la Cour internationale de justice,

22 en particulier.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez juste par oui ou par non :

24 diriez-vous que la guerre qui a actuellement lieu en Afghanistan est

25 internationale, ou est-ce une guerre civile avec la participation des

26 Etats-Unis ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La guerre en Afghanistan présente les deux

28 caractéristiques. C'est ce que nous, experts en droit international,

Page 7065

1 essayons de définir, c'est-à-dire ce que sont les conflits

2 internationalisés, c'est-à-dire qu'ils commencent au tout début comme des

3 conflits internes, mais avec la participation de tierces parties, ils

4 finissent par devenir internationalisés. Il n'y a aucun doute que le niveau

5 de participation, ou le degré d'application dedans cela, à l'origine,

6 c'était une guerre civile en Afghanistan, et c'était très près du point où

7 on pourrait considérer qu'il s'agissait d'un conflit international.

8 Toutefois, il faut garder à l'esprit un autre fait, qui est la

9 participation de l'ONU, conformément à la charte de l'ONU, et ceci a un

10 effet sur la formulation ultime et la définition ultime.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Harmon.

13 M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous voir, s'il vous plaît, la pièce

14 121 de la Défense à l'écran.

15 Q. Pendant qu'on attend qu'elle apparaisse à l'écran, Monsieur Starcevic,

16 on vous a montré un certain nombre de documents hier, comprenant ce

17 document qui apparaît à l'écran, et on vous a demandé --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On me dit que ce document est

19 confidentiel, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation] Bien. Alors peut-être pourrions nous aller en

21 audience à huis clos partiel.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que la Chambre aille en audience à

23 huis clos partiel.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

25 [Audience à huis clos partiel]

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7067

1 Sur quelle base est-ce que Dragomir Milosevic a été muté à l'unité

2 qui est mentionnée ici, qui est le 30e Centre d'affectation du personnel à

3 Belgrade ?

4 Voulez-vous qu'on agrandisse la quatrième case, Monsieur Starcevic ?

5 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir la quatrième

6 case.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce serait une bonne idée, parce que ce

8 n'est pas très lisible.

9 M. HARMON : [interprétation] C'est la même chose pour l'anglais, s'il vous

10 plaît. Je ne crois pas qu'on y soit encore bien arrivé. Essayons encore une

11 fois, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux voir la quatrième case.

13 M. HARMON : [interprétation]

14 Q. Vous pouvez la voir ?

15 R. Oui.

16 Q. Sur quelle base est-ce que Dragomir Milosevic a été muté au 30e Centre

17 d'affectation du personnel à Belgrade ?

18 R. Tout ce que je peux c'est redire ce qui est déjà énoncé dans le

19 document.

20 Fondamentalement, les motifs de sa mutation sont les besoins du

21 service.

22 Q. J'ai donné une copie papier qui va peut-être faciliter les choses. Avec

23 le consentement du conseil, on pourra lui donner une copie papier.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

25 M. HARMON : [interprétation] Oui.

26 Q. Ce qui m'intéresse, Monsieur Starcevic, c'est que cette quatrième case

27 vers le bas qui dit qu'il a été muté, et on voit ça sur le coin extrême à

28 droite, sur quelle base est-ce que cette mutation était régie ?

Page 7068

1 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire ce que vous entendez lorsque

2 vous dites "la quatrième case" ? La quatrième totale ou la quatrième qui

3 est remplie ?

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Celle-ci ?

6 Q. Celle qui dit "muté pour les besoins du service au chef d'état-major,"

7 et j'appelle votre attention sur ce qui se trouve à ma droite, sur la même

8 ligne, qui demande sur quelle base son statut a été réglé ?

9 R. D'après ce que je peux voir ici, la base est un ordre du NPU, ce qui

10 veut dire le chef d'état-major du personnel pour l'administration, et

11 d'autre part il est daté du 15 février 1994.

12 Q. Maintenant, si on pouvait voir la case suivante, où il y a donc un

13 texte qui se lit : Mis à disposition à compter de la date de l'annonce du

14 décret du président de la RFY.

15 Il est placé à la disposition de quelle unité ?

16 R. A la disposition de l'état-major principal du 30e Centre d'affectation

17 du personnel, à l'état-major de l'armée de Yougoslavie.

18 Q. Et enfin, la dernière case indique que ses services professionnels ont

19 pris fin sur sa demande pour pouvoir exercer le droit à obtenir une pension

20 de vieillesse, et un décret présidentiel a mis fin à ses fonctions; c'est

21 exact ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qui est-ce ?

23 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, le décret présidentiel --

24 Q. C'est ce qui a mis fin officiellement à ses fonctions dans la VJ,

25 n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Bien.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'ensemble de ce document

Page 7069

1 ne traite que d'une seule personne ?

2 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ceci et un

3 document qui est tiré du dossier personnel de Dragomir Milosevic.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. HARMON : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous jeter un coup d'œil

6 au document suivant, à savoir le P1756, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes prié de parler dans le

8 microphone.

9 M. HARMON : [interprétation] Oui, j'ai partagé le même problème, je l'ai vu

10 à l'écran. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai des copies papier.

11 Q. Monsieur Starcevic, ce document est un document qui émane de l'état-

12 major principal de l'armée de la Republika Srpska, qui est daté du 3 août

13 1996. Il a trait au général Milosevic et traite d'une proposition visant à

14 le mettre à disposition. Il est adressé au commandement du 30e Centre

15 d'affection du personnel, et il est indiqué qu'en raison de la

16 réorganisation de l'armée de la Republika Srpska, son poste qui était un

17 poste permanent a été supprimé et qu'il n'existe plus de poste qui

18 convienne pour l'y affecter. On lit ensuite dans ce document, au dernier

19 paragraphe, je cite :

20 "Sur la base de ce qui précède, et conformément à l'article 63, alinéa 1 de

21 la Loi relative à l'armée de Yougoslavie, il est nécessaire de régler son

22 statut en le mettant à disposition."

23 Je suis curieux de savoir, Monsieur Starcevic, quelque chose, car tout à

24 l'heure aujourd'hui nous avons regardé l'article 63 de la Loi relative à

25 l'armée, et nous avons également regardé une disposition équivalente de

26 l'article 163 de la Loi relative à l'armée de la Republika Srpska.

27 Pourriez-vous m'aider et me dire pourquoi est-ce qu'un document de la VRS

28 plaçant le général Milosevic à disposition dans la VRS se fonde sur un

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15 versions anglaise et française

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1 article de la Loi relative à la VJ et non pas de la Loi de la Republika

2 Srpska ?

3 R. Il est difficile pour moi de répondre. Je peux simplement tirer

4 certaines conclusions qui, je le crains, risquent de ne pas être

5 pertinentes parce qu'il y a des raisons qui guident les personnes qui ont

6 signé ce document. Et je ne peux vraiment pas comprendre pourquoi.

7 Q. Est-ce que ça ferait une différence, à votre avis, si on se fondait sur

8 cette loi, si le général Milosevic était un officier de la VJ et non pas un

9 officier de la VRS ?

10 R. C'est une des conclusions possibles, mais juste sur la base de ce

11 document, uniquement.

12 Q. Bien. Maintenant, jetons un coup d'oeil à la pièce P1757.

13 Malheureusement, Monsieur Starcevic, je ne peux pas vous aider ici. Vous

14 devrez regarder le document qui s'affiche à l'écran car je n'ai pas de

15 version papier.

16 R. Entendu.

17 Q. Monsieur Starcevic, nous avons ici un décret présidentiel de la

18 République fédérative de Yougoslavie. Il est mis fin au service de Dragomir

19 Milosevic au sein de la VJ. C'est de ça qu'il s'agit ici, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Le document porte la date du 19 décembre 1996, c'est-à-dire cinq

22 semaines après le décret de Mme Plavsic nommant le général Milosevic

23 commandant du 7e Corps d'armée. Vous rappelez-vous avoir vu précédemment

24 cette date sur la pièce numéro D121 ?

25 R. Il me semble que oui, mais je ne puis établir ce lien entre les dates.

26 Q. Très bien.

27 M. HARMON : [interprétation] Pour ne pas perdre davantage de temps, je vais

28 peut-être demander l'affichage de la pièce D121.

Page 7074

1 l'intérêt de la République fédérative de Yougoslavie de se référer à ce

2 type d'éléments, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel type d'éléments ?

4 M. HARMON : [interprétation] Des éléments indiquant que M. Milosevic avait

5 été membre de la VRS.

6 Q. Est-ce exact, Monsieur le Témoin ?

7 R. Je suppose que oui.

8 Q. En fait, si vous examinez attentivement cette sentence, vous verrez que

9 ni M. Milosevic ni l'Etat n'ont affirmé, à aucun moment, que M. Milosevic

10 ait été membre de la VRS.

11 Et je vous prie de porter votre attention à la page 3 de la version

12 en anglais, correspondant en B/C/S à la page que je vais tout de suite

13 retrouver… Je présume que c'est également en page 3. Dans la version

14 anglaise, si nous pouvions faire défiler vers le haut le texte, s'il vous

15 plaît. J'espère que c'est le même texte qui apparaît en version B/C/S, en

16 partant du bas, qui commence par les mots :

17 "Le plaignant, Dragomir Milosevic, a été entendu en tant que partie à

18 ce procès."

19 Voyez-vous cette partie dans le texte en B/C/S, Monsieur le Témoin ?

20 R. Oui, je le vois, maintenant. C'est la page suivante.

21 Q. Ce que ce texte nous dit, c'est que M. Milosevic a été entendu en tant

22 que partie à ce procès, et ce qu'il a déclaré était la chose suivante, à

23 savoir qu'avant la mise en place de la République serbe de Krajina,

24 Dragomir Milosevic, qui était originaire de la République de Serbie, a été

25 invité à déclarer par écrit s'il souhaitait revenir en République de

26 Serbie, ce qu'il signifie qu'il était né en Serbie, et le plaignant a

27 déclaré par écrit qu'il souhaitait vivre et travailler en Serbie en tant

28 que militaire de carrière et a été accepté, de telle sorte qu'il a été

Page 7075

1 affecté à Belgrade, mais la décision a été prise sous la forme d'un ordre,

2 et le poste qu'il a occupé à Sarajevo a été sous le matricule VP 7598.

3 Monsieur Starcevic, voyons ce que l'Etat affirme.

4 R. Entendu.

5 M. HARMON : [interprétation] Page 8 de la version anglaise, et page 3 en --

6 page 6 en B/C/S. C'est le paragraphe qui se trouve en haut de page, en

7 anglais.

8 Q. Il devrait s'agir du paragraphe qui se trouve en bas de page en B/C/S.

9 Il y est dit :

10 "Des éléments de preuve écrits ont été présentés avant tout." Un

11 rapport présentant le numéro confidentiel d'un poste militaire, VP 3001 à

12 Belgrade. Une date y est également référencée. Et il est affirmé que

13 conformément à ce qui est affirmé dans ce rapport confidentiel et dans ce

14 procès-verbal, VP 3001 à Belgrade :

15 "Le général Dragomir Milosevic a pris sa retraite en tant que membre

16 de l'ex-JNA et de la VJ sans interruption entre le 27 juillet 1960 et le 31

17 décembre 1996, moment où il a été mis fin à sa carrière militaire, et ce,

18 sur sa propre demande afin qu'il puisse bénéficier de sa retraite," et il

19 poursuit.

20 Si nous revenons un peu en arrière dans cette sentence, dans ce jugement,

21 Monsieur le Témoin, je vous interroge en tant que juriste, étant donné que

22 M. Milosevic avait été membre de la VRS et non pas un membre de la VJ,

23 aurait-il pu intenter un procès de cette nature devant un tribunal

24 municipal de Belgrade, était-il habilité à le faire ?

25 R. Non, il n'aurait pas dû pouvoir le faire.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le paragraphe suivant aborde ce que

27 vous venez d'évoquer tous les deux.

28 M. HARMON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Le paragraphe

Page 7076

1 suivant étaye le jugement.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

3 M. HARMON : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une objection qui est prise en

5 compte dans le paragraphe suivant.

6 M. HARMON : [interprétation] Oui, en effet. Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Nous allons maintenant passer à d'autres documents qui ont trait à une

8 rémunération spéciale accordée au général Mladic pour les circonstances

9 particulières du service qu'il a rendu. Le premier document est la pièce

10 P741.

11 C'est la décision du général Perisic déterminant les tâches et les

12 territoires dans lesquels le service est réputé être plus difficile.

13 Pouvons-nous juste remonter un petit peu dans la version en B/C/S.

14 Monsieur Starcevic, êtes-vous familier avec ce document ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous voyez pour ce qui est de définir les lieux où l'on considère que

17 le service se fait dans des conditions plus difficiles, nous avons cinq

18 points, et le cinquième point concerne le territoire où se trouvent les

19 membres des 30e et 40e Centres d'affectation du personnel. Le voyez-vous ?

20 R. Oui.

21 Q. Examinons maintenant certaines décisions que vous avez déjà examinées

22 avec Me Lukic.

23 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce P1810 à

24 l'affichage.

25 Q. Je voudrais éclaircir une question ainsi qu'une des réponses que vous

26 avez données à mon confrère. La page 6 957 du compte rendu d'audience, en

27 lignes 16 à 21, correspond à votre réponse.

28 Donc nous avons maintenant ce document qui s'est affiché. Avant que

Page 7077

1 je ne revienne à cette partie de votre déposition, examinions ce document.

2 Il s'agit de la décision du poste militaire 3001 à Belgrade, accordant les

3 émoluments spéciaux au général Mladic. Cette décision se concentre sur

4 trois types de rémunération différents. Vous voyez le point A qui mentionne

5 une quantité de 20 %; puis B qui se réfère à une augmentation, et se réfère

6 également à l'article 24, paragraphe 2 d'une décision du commandement du

7 poste militaire 3001; et enfin le point C mentionne une augmentation de 4 %

8 de la solde de base.

9 Alors la première question que je voudrais vous poser concerne la

10 partie introductive de cette décision. Je voudrais savoir si c'est bien là

11 que nous trouvons le fondement sur lequel se base cette décision, et je

12 voudrais que vous nous indiquiez quel est ce fondement, s'il vous plaît.

13 R. C'est l'article 156 de la Loi sur la VJ et la décision de l'état-major

14 général déterminant la façon dont on peut réclamer que ces droits soient

15 réalisés.

16 Q. Pouvez-vous passer à la page 2 de ce document, vous verrez qu'au point

17 B, c'est la deuxième partie, le second paragraphe dans la version anglaise.

18 J'espère que ça correspond bien.

19 Est-ce que vous voyez dans votre propre texte cette même mention,

20 donc l'augmentation de la solde évoquée au point B ?

21 Mon confrère, Me Lukic, vous a posé la question suivante, et c'est là

22 que je voudrais un éclaircissement.

23 Il vous a demandé -- voilà la question :

24 "Au point B, il est dit que le fondement pour cette décision du poste

25 militaire 3001 est une décision du commandement du poste militaire 3001;

26 ai-je raison de dire cela ?"

27 Et vous avez répondu : "Oui."

28 Monsieur Starcevic, est-ce que ce point B dit que l'augmentation de la

Page 7078

1 solde au titre de ce point B a été accordée parce que cet homme a servi au

2 sien de l'unité qui tombait sous le coup de la décision du commandant ? Et

3 cela continue ensuite.

4 Comprenez-vous ma question, Monsieur Starcevic ? Il y a une légère

5 différence de signification. Nous avons deux options. Je cherche juste à

6 éclaircir cela. Est-ce que la décision consistait à accorder une

7 rémunération au titre du point B, est-ce que cette décision était fondée

8 sur cette autre décision du commandement du poste militaire 3001; ou bien

9 était-ce parce qu'il avait servi au sein d'une unité qui tombait sous le

10 coup de cette décision ?

11 R. J'ai du mal à comprendre la question parce que la réponse est

12 affirmative dans les deux cas. Dans le raisonnement juridique que vous

13 évoquez, il est écrit que cette augmentation accordée au point B est

14 accordée parce qu'il sert au sein d'une unité qui tombe sous le coup de la

15 décision prise par le commandant du poste militaire 3001.

16 Donc ce motif ne concerne que l'augmentation qui est accordée au

17 titre du B.

18 Q. C'est précisément ce que je voulais éclaircir.

19 Maintenant, si vous passez au troisième document qui avait été montré

20 à votre attention; je voudrais juste que nous procédions à l'identification

21 de l'unité dont il s'agissait.

22 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P2046, s'il

23 vous plaît.

24 Q. C'est la décision à laquelle il est fait mention dans la décision

25 précédente, Monsieur Starcevic. Alors quelle était l'unité au sein de

26 laquelle le général Mladic servait au moment où il a reçu cette

27 rémunération spéciale ? Si vous vous reportez à ce qui figure sous le mot

28 "décision" au premier paragraphe, peut-être pourrez-vous répondre à cette

Page 7079

1 question.

2 R. Il appartenait au poste militaire 7572 de Sarajevo.

3 Q. Merci pour cet éclaircissement, Monsieur Starcevic.

4 Nous allons passer à un autre document.

5 M. HARMON : [interprétation] Si nous pouvions maintenant -- alors nous

6 allons juste vérifier.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. HARMON : [interprétation] Il nous faudrait passer à huis clos partiel.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît,

10 Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

12 huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

14 (expurgé)

15 (expurgé)

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13 Page 7080 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Oui, Monsieur Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Pouvons-nous examiner deux documents, Monsieur Starcevic.

24 M. HARMON : [interprétation] Le P363 en premier.

25 Q. Monsieur Starcevic, on vous a interrogé de façon précise au sujet de

26 certains termes qui apparaissent dans le présent document. Il s'agissait de

27 termes figurant au second paragraphe du certificat. On vous a demandé alors

28 de répondre concernant cette phrase qui affirme que : Il a été blessé le 2

Page 7082

1 janvier 1994 en menant des activités de combat, c'est-à-dire en sécurisant

2 la frontière de l'Etat de la RFY.

3 Avant de revenir à la question qui vous avait été posée par Me Lukic

4 --

5 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous jeter un coup d'œil à la pièce

6 numéro P557.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. HARMON : [interprétation] Elle est sous pli scellé. Excusez-moi,

9 Messieurs et Madame les Juges. C'est un document sous pli scellé. Donc il

10 nous faudra revenir en audience à huis clos partiel.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, Madame la

12 Greffière, s'il vous plaît.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

14 Monsieur le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

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13 Page 7083 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Nous faisons maintenant la pause et nous reprendrons nos travaux à 17

20 heures 45.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 17.

22 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. On a presque terminé, Monsieur Starcevic.

26 Plus tôt au cours de votre déposition, Monsieur Starcevic, vous avez dit

27 qu'il y avait trois cas de figure dans l'armée yougoslave où les personnes

28 qui faisaient partie de la VJ pouvaient être envoyées à l'étranger. Il

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1 pouvait s'agir d'une mission consulaire ou diplomatique; ensuite, on

2 pouvait aussi être envoyé suite à des accords internationaux, des accords

3 du maintien de la paix, par exemple; ou pour y suivre une formation.

4 Monsieur Starcevic, quand les soldats de la VJ étaient envoyés à l'étranger

5 dans le cadre des opérations du maintien de la paix, qui avait l'autorité

6 disciplinaire par rapport à l'Etat qui recevait ces soldats ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Cela ne découle absolument pas de mon contre-

9 interrogatoire. Cela découle peut-être de son interrogatoire principal.

10 Mais je voudrais demander à M. Harmon de me citer la phrase exacte à

11 laquelle il se réfère.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

13 M. HARMON : [interprétation] Je retire ma question.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. HARMON : [interprétation]

16 Q. Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai plus d'autres questions pour vous.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Harmon.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois un sourire sur votre visage.

20 Questions de la Cour :

21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Au début de votre déposition, à la page

22 14, lignes 21 et 22, et il s'agit de la date du 8 juin, le Procureur vous a

23 présenté la pièce 182 [comme interprété]. Il s'agissait d'une mise en

24 garde.

25 Vous avez dit à la page 15, lignes 13 à 17, par rapport à ce document :

26 "Il n'a pas la signification juridique d'une mise en garde. Il s'agit là

27 d'un document qui est moins formel. Il s'agit d'une proposition, un

28 conseil, recommandation."

Page 7086

1 Ensuite, plus tard, vous avez dit, en répondant à une question posée par le

2 Juge Moloto, à la page 18, lignes 1 à 6 :

3 "La mise en garde est, en quelque sorte, une question de bon service ou

4 bien conseil. Peut-être qu'il peut y avoir un rapport, une influence sur la

5 qualité des rapports entre la personne qui est à l'origine de la mise en

6 garde, et le côté qui n'accepte pas cette mise en garde."

7 Et voici la question que je vais vous poser : comment ce document peu

8 formel, conseil, recommandation, et cetera, comment il s'inscrit dans

9 l'article 175 de l'armée yougoslave, où l'on parle du commandant et des

10 responsabilités de commandant, quand il s'agit des instructions et autres

11 documents qui relèvent des responsabilités ou de l'autorité du chef de

12 l'état-major de l'armée ?

13 Est-ce que vous avez compris ma question ?

14 R. Je l'ai comprise, oui.

15 Mais cette réponse que vous venez de citer, soit je n'étais pas

16 suffisamment précis, soit il y a eu, peut-être, un problème de traduction,

17 c'est-à-dire je ne voulais pas dire que contrairement à ce que vous avez

18 dit que cela n'a pas la signification juridique d'une mise en garde,

19 qu'elle n'a pas cette connotation-là.

20 J'ai voulu dire qu'une mise en garde n'a pas un caractère juridique.

21 Ce n'est pas un document juridique, proprement dit. C'est cela que j'ai

22 voulu dire.

23 Donc, une mise en garde, ce n'est pas un document prévu par la loi, et il

24 n'entraîne pas une procédure juridique. Il n'existe pas de document

25 intitulé mise en garde qui relève des pouvoirs du chef de l'état-major ou

26 d'un autre commandant qui a le pouvoir de commander. Justement, c'est à

27 cause de cela qu'il ne s'agissait pas là d'un document juridique,

28 proprement dit. Il s'agit là d'un document moins formel, et quelqu'un qui

Page 7087

1 émet une mise en garde exprime le désir d'aider éventuellement à résoudre

2 un problème, ou d'attirer l'attention de quelqu'un sur des conséquences

3 néfastes qui pourraient se produire si jamais l'on ne tenait pas compte de

4 l'avertissement, de la mise en garde.

5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc, Monsieur Starcevic, vous en

6 arrivez à la conclusion, si je vous ai bien compris, que ce document ne

7 s'inscrit pas dans le cadre de l'article 175; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] J'ai encore une question : vous avez

10 dit, hier, quelque chose, et je voudrais vous demander quelques questions à

11 ce sujet.

12 C'est par rapport à un document que vous avez dit à la page 86,

13 lignes 2 à 6 :

14 "Le fond du problème est de déterminer le statut juridique dans une

15 situation de fait," et là, vous parliez de la façon dont on peut

16 interpréter et comprendre différents ordres, et cetera, qui devraient,

17 d'après ce que j'ai compris, être interprétés et lus, pas seulement du

18 point de vue juridique à la lettre, mais aussi dans un contexte d'une

19 situation de fait.

20 Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer cela ? Parce que quand vous

21 dites que ce qui est important, c'est de regarder, d'examiner le statut

22 juridique dans une situation factuelle, dans un contexte de fait, pourriez-

23 vous, s'il vous plaît, nous expliquer cela.

24 R. Je devrais savoir quelle était la question qui a été posée quand j'ai

25 répondu comme cela. Quelle était la question qui m'a été posée ?

26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Si je ne m'abuse, je pense que vous

27 étiez en train d'expliquer certaines situations concernant l'interprétation

28 des normes, et il s'agissait de voir comment ces normes peuvent s'appliquer

Page 7088

1 à une situation particulière.

2 Je pense que ceci aussi peut être lu dans l'effet d'une mise en

3 garde. Par exemple, au-delà du manque d'importance juridique de cet acte,

4 vous avez dit que cet acte pourrait influencer la qualité des rapports

5 entre la personne qui émet une mise en garde et la personne qui n'accepte

6 pas ladite mise en garde.

7 Il s'agit là de la page 18, lignes 1 à 6.

8 R. Je pense vous avoir compris. Donc, même si un avertissement n'a pas de

9 fondement juridique et n'a pas de signification juridique -- autrement dit,

10 celui qui émet un avertissement ne peut pas évoquer son pouvoir de faire un

11 tel avertissement, puisque ce pouvoir n'existe pas dans la loi.

12 Ce qui se passe, c'est que cet avertissement, cette mise en garde ne

13 représente pas une obligation légale du côté de celui qui en est le

14 destinataire. Cependant, dans la situation des faits, ceci peut même

15 empirer les rapports entre la personne qui est à l'origine de

16 l'avertissement et la personne qui ne le prend pas en compte.

17 Donc, j'essaie de vous citer un exemple, de trouver un exemple pour

18 illustrer cela. Par exemple, si au cours d'une collaboration, une

19 coopération des organes de la police de deux Etats, s'il n'existe pas de

20 rapport -- de cadre juridique, mais si la police d'un Etat apprend que dans

21 un autre Etat on prépare les activités de terrorisme, qu'on est en train

22 d'entraîner les terroristes pour qu'ils fassent un acte de terrorisme

23 précisément dans l'Etat qui émet l'avertissement, la seule possibilité qui

24 lui reste, c'est d'en avertir la police de l'autre Etat, de l'avertir de ce

25 qui se prépare. Si cette police de cet autre Etat ne prend pas au sérieux

26 cet avertissement, si ce n'est que de faire une enquête sur les

27 informations reçues, et si, à la fin, nous avons effectivement un acte de

28 terrorisme qui se produit, il est évident que ceci va avoir des

Page 7089

1 conséquences sur les rapports entre les deux parties.

2 Cela peut même empirer le rapport entre les polices des deux pays.

3 Dans le cas contraire, on peut dire que si on a accepté, si on a pris en

4 compte cet avertissement, ces rapports se verront améliorés.

5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur

6 Starcevic.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un autre exemple de la situation de

9 fait dans laquelle nous aurions une situation si un avertissement n'était

10 pas suivi serait les conséquences contre lesquelles la personne avait été

11 avertie, auquel cas il pourrait y avoir une tragédie; ou bien où, au

12 contraire, s'il y était fait attention, la tragédie pourrait être évitée.

13 Ce serait alors --

14 R. Oui, oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions qui

16 découlent des questions ?

17 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Non plus.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 Monsieur Starcevic, je vous remercie. Vous êtes donc venu ici deux fois

22 pour la présente affaire. Nous vous remercions beaucoup pour votre temps.

23 Vous êtes maintenant arrivé à la fin de votre déposition. Vous êtes

24 autorisé à vous retirer. Nous vous souhaitons un bon voyage de retour chez

25 vous, et j'espère que vous pourrez prendre quelque repos avant de reprendre

26 vos activités chez vous.

27 Je vous remercie beaucoup.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.