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1 Le mardi 2 mars 2010

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Monsieur le Greffier, voulez-vous introduire l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à

9 tous et à toutes. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre

10 Momcilo Perisic. Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Les parties peuvent-elles se présenter. Je commence par l'Accusation.

13 M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Barney

14 Thomas, Dan Saxon, et Carmela Javier pour l'Accusation.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je me tourne vers la

16 Défense.

17 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

18 Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes. M. Perisic est représenté

19 aujourd'hui par Novak Lukic, Gregor Guy-Smith, Tina Drolec, et M. Zorko.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Bonjour, Monsieur Simic. Je tiens à vous rappeler quelque chose que

22 vous savez déjà, à savoir que vous êtes tenu de dire la vérité, toute la

23 vérité et rien que la vérité. Merci beaucoup.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

25 Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes ici présents.

26 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin de quitter le

27 prétoire quelques instants. J'aimerais présenter une requête.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Simic, vous allez être

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1 accompagné hors de ce prétoire quelques instants.

2 [Le témoin quitte la barre]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une requête

5 visant à pouvoir utiliser une photographie qui correspond à un nouvel

6 élément de preuve, photographie que nous aimerions présenter au témoin, M.

7 Simic. Nous avons un certain nombre d'exemplaires de cette photo. Nous en

8 avons déjà remis quelques-uns aux différents avocats de la Défense et à M.

9 Perisic. Il me reste encore quelques autres exemplaires que je peux montrer

10 aux Juges si les Juges souhaitent prendre connaissance de ce document.

11 Il s'agit du document 65 ter 431002. Cette pièce figurait sur la

12 liste 65 ter présentée par l'Accusation. Son versement au dossier n'a pas

13 été demandé. Nous sommes convenus d'un certain nombre de choses sur cette

14 photographie. Cette photographie représente la zone où a eu lieu le

15 massacre de Kozluk, l'un des événements ayant rapport avec Srebrenica et la

16 date de juillet 1995. On y voit la rivière de la Drina et le lieu

17 d'exécution ainsi que le lieu d'enfouissement pour environ --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Monsieur Lukic, vous avez

19 reçu la photo ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Tout à fait, Monsieur le Président.

21 Je l'ai ici même.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous obtenir nous-mêmes des

23 exemplaires ? Merci.

24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

25 Juges, vous vous êtes rendus sur place au cours de la visite qui a été

26 organisée l'an dernier.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Poursuivez.

28 M. SAXON : [interprétation] Et dans le document préparé pour cette visite,

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1 vous trouverez une image satellite du lieu. En page 94, je crois.

2 Lors de son témoignage, ce témoin a évoqué la sécurité accrue assurée

3 par les patrouilles de la VJ aux frontières. Vous trouverez ceci en page 10

4 095 du compte rendu de jeudi dernier. Le témoin a parlé des événements de

5 Srebrenica. Il a dit :

6 "Il était donc important de rehausser la sécurité le long des frontières de

7 l'Etat de façon à ce que des personnes armées telles que celles-ci ne

8 soient pas en mesure de passer la frontière, ou plutôt, même s'ils étaient

9 en mesure de le faire, il était important que nous puissions assurer la

10 mise en œuvre des règles relatives à la surveillance des frontières."

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question à la

12 Défense.

13 Qu'en pense la Défense, Maître Lukic ?

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour répondre à votre question, Monsieur le

16 Président, voici notre position. D'après ce que nous avons entendu jusqu'à

17 présent et sous réserve d'éventuels ajouts de M. Saxon, M. Saxon propose

18 que cette photographie soit montrée au témoin pour un objectif particulier

19 qui ne semble pas correspondre à l'objectif de la récusation. Et je ne

20 pense pas que les motifs exposés par M. Saxon justifient que cette photo

21 soit montrée après la conclusion du témoignage de ce témoin, notamment à la

22 lumière d'autres éléments qu'il a évoqués dans sa présentation, notamment

23 le fait que nous nous soyons rendus sur place, et cetera.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. C'est la raison

25 pour laquelle je l'ai interrompu, parce qu'il me semblait qu'il sortait un

26 peu du cadre de la jurisprudence.

27 Mais je ne vous comprends pas non plus. Vous opposez-vous à cette

28 requête ou non ?

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, nous nous y opposons.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci.

3 Pouvez-vous, s'il vous plaît, apporter justification en puisant dans la

4 jurisprudence du Tribunal, justification de votre requête ?

5 M. SAXON : [interprétation] Nous aimerions utiliser cette photographie,

6 Monsieur le Président, aux fins de récusation de ce témoin, et à cette fin

7 exclusive. S'agissant de ce dont il a parlé, notamment des mesures visant à

8 accroître le niveau de sécurité le long de la frontière.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous suis.

10 M. SAXON : [interprétation] Permettez-moi de poursuivre. Par ailleurs,

11 s'agissant d'un document dont le versement au dossier a été demandé par le

12 truchement de ce témoin, le document qui porte désormais la cote D227, il a

13 été question de ce document lors du témoignage de ce témoin aux pages 10

14 101 à 10 102 du compte rendu de jeudi. Et en deuxième page de ce document,

15 on trouve des informations communiquées par une unité chargée de la

16 surveillance des frontières de la VJ sur, entre autres, un groupe de

17 Musulmans qui, à ce moment-là, se trouvait dans le village de Kozluk.

18 L'Accusation souhaite donc utiliser cette photographie pour poser un

19 certain nombre de questions au témoin afin qu'il nous dise quelle était

20 véritablement la nature de ces mesures visant à accroître le niveau de

21 sécurité.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous dites que cette photo se

23 trouvait sur la liste 65 ter du Procureur ?

24 M. SAXON : [interprétation] En effet, sous le numéro 4310.02.

25 Si vous le souhaitez, je peux revenir sur la genèse de la communication de

26 cette pièce.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet. Cela fait partie des

28 différentes questions que nous allons adresser.

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1 M. SAXON : [interprétation] Cette photographie a été communiquée pour la

2 première fois sur CD-ROM le 9 mars 2007. Par la suite, elle a fait l'objet

3 d'une nouvelle communication chaque fois que l'Accusation a communiqué à la

4 Défense l'intégralité de sa liste 65 ter. Nous avons donc plusieurs dates

5 de communication ultérieures. Le 2 mai 2008, puis ensuite encore une fois

6 le 7 mai 2008, et lorsqu'il y a eu changement de conseil de la Défense à

7 l'été 2008, il y a à nouveau eu communication le 16 juin 2008, afin que le

8 conseil dans sa formation actuelle dispose de cet élément de preuve. Tout

9 ceci ayant été communiqué donc sur disque dur.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pourquoi ceci n'a-t-il pas été

11 utilisé lors de la présentation des éléments de l'Accusation ?

12 M. SAXON : [interprétation] Nous avons jugé que cela n'était pas nécessaire

13 compte tenu des faits convenus entre les parties sur les événements de

14 Srebrenica. Nous avons donc considéré que l'utilisation de cette pièce

15 n'était pas nécessaire.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et de quel fait convenu entre les

17 parties parlez-vous exactement ?

18 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit du fait numéro 26. Je tire tout ceci

19 de la deuxième décision qui a été rendue par rapport aux faits convenus

20 entre les parties sur Srebrenica, décision portant la date du 30 septembre

21 2009.

22 Le 16 juillet 1995, Kozluk le 15 ou le 16 juillet 1995, des soldats de la

23 VRS et/ou du MUP ont transporté environ 500 Musulmans de Bosnie, tous des

24 hommes, vers un lieu isolé situé à proximité de Kozluk, et ils les ont

25 sommairement exécutés à l'aide d'armes automatiques. Ces hommes musulmans

26 de Bosnie avaient été tirés de la colonne d'hommes fuyant de l'enclave de

27 Srebrenica ou séparés à Potocari. Le 16 juillet 1995, des soldats de la VRS

28 ont enterré les victimes de l'exécution dans un charnier situé à proximité.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, il ne s'agit pas d'un seul fait.

2 Il s'agit de plusieurs, mais tous ces faits-là n'ont pas de rapport avec la

3 question de la sécurité accrue aux frontières. C'est donc un thème

4 complètement différent.

5 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, la sécurité accrue à

6 laquelle a fait référence ce témoin renvoie manifestement aux faits que je

7 viens d'évoquer, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, ce témoin vient de

9 Serbie. Il parle effectivement d'un degré de sécurité accru assurée par les

10 forces qui se trouvent sur la frontière, les forces serbes.

11 M. SAXON : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce dont vous nous parlez vous, c'est

13 de la VRS, de l'arrestation de Musulmans, et de leur transport vers leur

14 lieu d'exécution et l'exécution de ces Musulmans. Alors quel est le rapport

15 avec la sécurité à la frontière ?

16 M. SAXON : [interprétation] C'est vrai qu'il n'y a pas eu de fait convenu

17 entre les parties qui renvoie à la sécurité le long de la frontière.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.

19 M. SAXON : [interprétation] Mais vous m'avez demandé pourquoi cette photo

20 n'a pas été utilisée.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

22 M. SAXON : [interprétation] Et pour être tout à fait honnête avec vous,

23 beaucoup de décisions ont été prises dans ce sens, nous avons décidé de ne

24 pas utiliser un grand nombre d'éléments de preuve éclairant les crimes

25 commis, compte tenu que nous nous étions mis d'accord avec la partie

26 adverse sur un certain nombre de faits concernant Srebrenica.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Tout ce que je dis c'est qu'à la

28 lecture des faits que vous venez d'évoquer, on se rend compte que la

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1 question de la sécurité accrue aux frontières n'est pas mentionnée.

2 M. SAXON : [interprétation] Vous avez raison.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je ne vois pas comment des éléments

4 de preuve concernant les crimes commis pourraient être utilisés pour

5 récuser un témoin, qui lui, a parlé d'un niveau accru de sécurité le long

6 de la frontière.

7 M. SAXON : [interprétation] Eh bien --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas le lien que vous faites

9 entre les deux.

10 M. SAXON : [interprétation] Cette photo, si je suis autorisé à l'utiliser,

11 cette photo servira à contester ce qu'a dit le témoin sur ces mesures

12 censément utilisées ou mises en place pour accroître le niveau de sécurité.

13 Cette photographie établit la proximité du lieu d'exécution et de la

14 Serbie, Kozluk d'une part et la Serbie de l'autre. C'est ce que montre

15 cette photo.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, cette zone de crime se

17 trouve de quel côté, du côté serbe ou du côté de la RS ?

18 M. SAXON : [interprétation] Du côté de la RS.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce niveau accru de sécurité a été

20 mis en place du côté de la frontière serbe, n'est-ce pas ?

21 M. SAXON : [interprétation] En effet.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, du point de vue de la sécurité,

23 quel serait le rapport entre la question de la sécurité d'une part, et

24 cette activité menée de l'autre côté de la rivière dans un autre pays ?

25 M. SAXON : [interprétation] Ceci montre que les patrouilles de sécurité aux

26 frontières n'ont pas fait rapport de ce qui se passait, Monsieur le

27 Président. Et c'est quelque chose d'important. Je reviens au témoignage

28 fait par ce témoin, en haut ou en bas plus précisément de la page 10 094.

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1 M. Lukic et le témoin examinaient ce qu'il en était d'une tentative avortée

2 des membres de la 28e Division de l'armée musulmane de percer jusqu'à Tuzla

3 au cours des événements de Srebrenica.

4 Et à la ligne 22, M. Lukic a demandé la chose suivante :

5 "Général, pour vous au centre des opérations, le mouvement de la 28e

6 Division de l'armée musulmane était-il un mouvement militaire important à

7 l'époque ?"

8 Et sa réponse a été : "Oui."

9 Me Lukic lui a ensuite demandé pourquoi. Et en haut de la page 10 095, le

10 témoin a répondu :

11 "Parce que Srebrenica se trouve à proximité de la frontière avec la RFY, et

12 ces forces que j'ai décrites ici au cours de leur retrait ou au cours de

13 leur percée qui n'a pas fonctionné, une partie des hommes auraient pu

14 prendre la direction de la frontière vers la République fédérale

15 yougoslave."

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hm-hm.

17 M. SAXON : [interprétation] "Par conséquent, il était important de prendre

18 des mesures afin d'accroître le niveau de sécurité."

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends parfaitement bien ceci.

20 Ce que je continue à ne pas comprendre, c'est pourquoi vous pensez qu'un

21 officier chargé de la sécurité aux frontières serbes aurait dû faire

22 rapport de ce qui s'est passé ou de ce qui se passe dans un autre pays.

23 M. SAXON : [interprétation] Mais si vous regardez la pièce D227, cette

24 Chambre de première instance a accepté son versement au dossier, je crois,

25 jeudi après-midi. C'est un document qui émane du centre des opérations de

26 l'état-major principal de la VJ. C'est un rapport quotidien sur les

27 opérations. On y trouve des informations sur des personnes qui avaient

28 traversé vers la Serbie à partir de Srebrenica --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

2 M. SAXON : [interprétation] Et ce rapport dit également que d'après un

3 prisonnier ayant subi des blessures, de 20 à 30 Musulmans, des hommes comme

4 des femmes, attendaient dans le village de Kozluk ou dans le secteur du

5 village de Kozluk, soit en Republika Srpska, donc de l'autre côté de la

6 rivière, et qu'ils essaieraient d'entrer en République fédérale yougoslave

7 une fois la nuit tombée.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais d'après votre prisonnier

9 blessé -- enfin, je vous ai entendu.

10 Vous avez terminé ?

11 M. SAXON : [interprétation] Oui, je crois, Monsieur le Président.

12 J'aimerais simplement voir avec le témoin ce qu'il pense du fait qu'il n'y

13 ait pas eu rapport qui ait été fait sur les événements de Kozluk.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je croyais que vous vouliez

15 parler avec le témoin des mesures de sécurité prises au niveau de la

16 frontière ?

17 M. SAXON : [interprétation] Oui, bien sûr. Pardonnez-moi, si je ne

18 m'exprime pas suffisamment clairement, mais mes questions qui porteraient

19 là-dessus m'amèneraient également à demander au témoin s'il surveillait ce

20 qui se passait à Kozluk puisque, apparemment, ils avaient reçu un

21 avertissement selon lequel certaines personnes allaient tenter de

22 traverser, et je lui demanderais également si, effectivement, des rapports

23 sur la situation étaient communiqués, puisqu'il s'agirait, bien sûr, d'un

24 côté, de toutes les activités de surveillance, mais également de faire

25 remonter l'information.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je me suis déjà exprimé. Je ne pense pas

28 que M. Saxon ait présenté d'argument incontournable pour justifier le bien-

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1 LE TÉMOIN : MIODRAG SIMIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Saxon : [Suite]

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre micro, Monsieur Saxon.

6 M. SAXON : [interprétation]

7 Q. Bonjour, Général Simic.

8 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.

9 Q. Je voulais vous rappeler votre déposition de jeudi dernier, vous avez

10 parlé avec M. Lukic d'un rapport de renseignements, à la page 10 094 du

11 compte rendu d'audience. Ce rapport sur le renseignement de la 2e

12 Administration portait la date du 13 juillet 1995, il évoquait les

13 événements qui avaient lieu à ce moment-là dans les alentours de

14 Srebrenica.

15 Et il décrivait une tentative avortée des membres de la 28e Division

16 de l'armée musulmane d'effectuer une percée vers Kladanj et Tuzla.

17 A la ligne 22, Me Lukic vous a posé la question suivante :

18 "Mon Général, pour vous, au centre opérationnel, le mouvement de la 28e

19 Division de l'armée musulmane était-il un déplacement militaire important à

20 l'époque ?"

21 Et votre réponse a été la suivante : "Oui."

22 Ensuite, Me Lukic vous a demandé pourquoi. Et au début de la page 10 095 du

23 compte rendu d'audience, vous avez expliqué que Srebrenica se trouvait à

24 proximité de la frontière de la République fédérale de Yougoslavie.

25 "Et les forces dont j'ai parlé à l'occasion de leur retraite et tentative

26 de percée auraient pu franchir la frontière et passer en République

27 fédérale de Yougoslavie ?"

28 Et vous avez poursuivi : "De ce fait, il était nécessaire d'accroître

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1 le niveau de sécurité le long de la frontière de manière à ce que ces

2 hommes en armes ne franchissent pas la frontière, ou plutôt, même s'ils

3 franchissaient cette frontière, pour que nous puissions agir conformément

4 aux règles régissant le service de surveillance des frontières."

5 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

6 R. Je m'en souviens parfaitement, Monsieur le Procureur.

7 Q. Très bien.

8 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on soumettre au témoin la pièce à

9 conviction D227.

10 Et j'ai un exemplaire en serbo-croate, et j'aimerais qu'on montre cela à Me

11 Guy-Smith ou à Me Lukic avant qu'on soumette le document au témoin.

12 Il faudrait peut-être agrandir la police de caractère du côté anglais,

13 parce que c'est à peine lisible.

14 Q. Général Simic, il s'agit d'un rapport opérationnel quotidien qui vous a

15 été montré par Me Lukic la semaine dernière. Il provient de votre ancienne

16 administration, le centre opérationnel. Il porte la date du 16 juillet

17 1995. Ce rapport porte sur la période de 6 heures, le 15 juillet jusqu'à 6

18 heures, le 16 juillet 1995.

19 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler le texte

20 dans les deux langues, s'il vous plaît.

21 Q. Au bas de la première page, vous pouvez voir un sous-titre portant le

22 numéro 2 : Situation à la frontière de l'état.

23 M. SAXON : [interprétation] Passons, à présent, à la page suivante dans les

24 deux versions linguistiques, s'il vous plaît.

25 Q. Général Simic, pourriez-vous porter votre attention sur le premier

26 paragraphe dans la partie supérieure de cette deuxième page. Je cite :

27 "Vers 16 heures, le 15 juillet, un civil dénommé Petrovic, originaire du

28 village de Gornja Koviljaca, près de Trbusnica,

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1 15e Bataillon frontalier, a déclaré qu'un soldat musulman blessé qu'il

2 connaissait, dénommé Resid Simonevic, était logé chez lui et avait besoin

3 de soins médicaux. Petrovic a déclaré que cette personne provenait de

4 Bratunac, mais le médecin du centre médical de Banja Koviljaca l'a reconnu

5 et a déclaré qu'il provenait de Srebrenica. Petrovic a dit que deux autres

6 soldats musulmans déjeunaient à Banja Koviljaca et avaient pris le bus pour

7 se rendre à Mali Zvornik."

8 Et ces localités, Banja Koviljaca et Mali Zvornik, sont situées du côté

9 yougoslave de la frontière, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je continue de citer :

12 "Resid, le blessé, a déclaré que de 20 à 30 Musulmans (hommes et femmes)

13 attendaient dans les alentours du village de Kozluk et chercheraient à se

14 rendre en ancienne République de Yougoslavie une fois la nuit tombée."

15 Les alentours de ce village se trouvaient du côté Republika Srpska de la

16 Drina, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Ces informations ont été fournies par un Musulman qui était capturé, et

19 ces informations étaient suffisamment importantes pour être transmises

20 depuis l'unité frontalière de la VJ jusqu'au faîte de la filière

21 hiérarchique de la VJ, afin d'être reprises dans les rapports opérationnels

22 quotidiens destinés à la 1ère Administration de l'état-major général de la

23 VJ; est-ce que c'est exact ?

24 R. Non, pas à la 1ère Administration de l'état-major général de l'armée,

25 mais plutôt le centre opérationnel de l'état-major général de la VJ.

26 Le fait que ce centre opérationnel relève de l'administration est une autre

27 question. Il incombe au chef de l'état-major général et à l'état-major

28 général, en général, il leur incombe de recueillir, d'évaluer, et de

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1 traiter les informations.

2 Q. D'accord. Donc la réponse à ma question serait oui, n'est-ce pas ?

3 Cette information au sujet de ce Musulman blessé et cette information selon

4 laquelle 20 à 30 Musulmans, hommes et femmes, attendaient de franchir la

5 frontière à la nuit tombée, était suffisamment importante pour être soumise

6 à la hiérarchie et introduite dans le rapport quotidien; est-ce que c'est

7 exact ?

8 R. Oui, effectivement, c'était là l'avis de l'officier de service à ce

9 moment-là. Il estimait que c'étaient des informations qui devaient figurer

10 dans ce rapport. Comme je le disais, dans la patrouille ou dans les

11 personnes de garde, il y avait deux officiers dont l'un était le supérieur,

12 un colonel en général, et c'était cette personne qui était chargée de faire

13 cette évaluation des informations.

14 Q. Compte tenu des mesures de sécurité renforcées prises le long de la

15 frontière dont vous avez parlé plus tôt dans votre déposition, l'après-midi

16 du 15 juillet 1995, les unités frontalières de la VJ dans la vallée de la

17 Drina auraient dû porter leur attention sur la zone du village de Kozluk,

18 de l'autre côté de la Drina, n'est-ce pas ?

19 R. Non. La sécurité renforcée le long de la frontière avec la Republika

20 Srpska avait été introduite. Mais l'on n'accordait pas une attention

21 particulière au franchissement de la frontière par ces personnes.

22 Toutefois, il y avait certaines zones de la frontière où l'on s'attendait à

23 ce que des personnes franchissent la frontière, et des patrouilles étaient

24 envoyées sur place et mises en embuscade. Mais nous n'allions pas envoyer

25 des unités à l'intérieur des territoires pour prendre position le long de

26 la frontière. Je pense que nous voyions les choses différemment.

27 Q. Je vais essayer de reprendre votre réponse.

28 Vous disiez qu'il y avait certains points où l'on pensait que des personnes

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1 allaient franchir la frontière.

2 A 16 heures le 15 juillet, de ce fait, l'unité frontalière de la VJ a été

3 informée que dans la zone du village de Kozluk en Republika Srpska se

4 trouvait un groupe de Musulmans qui allait chercher à franchir la frontière

5 une fois la nuit tombée. Donc, est-ce que l'on n'allait pas s'occuper de

6 cette partie de la frontière près de Kozluk, si "sécurité renforcée", pour

7 utiliser les termes que vous avez utilisés, il y avait ?

8 R. Je voudrais faire une remarque sur la méthodologie.

9 C'est la source de l'information qui est en jeu ici, et ici il s'agissait

10 de sources de renseignements. Cette information nous est arrivée le soir.

11 Quant à savoir si cette information était transmise directement aux unités

12 frontalières, c'est une autre question. Nous informions à l'aide du rapport

13 que nous recevions le soir, et c'est à 21 heures que nous analysions ces

14 informations. Ici, on parle du 15. Indépendamment de ce rapport, nous

15 avions renforcé la sécurité tout au long de la frontière avec la Republika

16 Srpska. Nous avons déjà expliqué ce que signifie cette sécurité renforcée.

17 Nous n'avons pas déployé des unités le long de la frontière. Nous

18 concentrions nos attentions sur des points particuliers de la frontière. Je

19 ne me souviens pas très bien des dates, mais nous avons vu les rapports.

20 La sécurité renforcée était assurée par les unités frontalières elles-mêmes

21 à plusieurs points. J'ai dit qu'il y avait une zone le long de la frontière

22 d'une largeur de 100 mètres. Pour un soldat d'infanterie, il fallait une

23 minute ou deux pour franchir cette zone. Au-delà de cette zone de 100

24 mètres, nos pouvoirs d'intervention étaient limités. C'est la raison pour

25 laquelle nous avions préparer des embuscades à l'intérieur de cette zone

26 frontalière, mais pas au-delà.

27 Q. Général, --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

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1 M. LUKIC : [interprétation] A la page 17, ligne 5, il est question d'un

2 "soldat d'infanterie", or le témoin a utilisé le terme de "piéton".

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce vous pouvez nous aider, Maître

4 Lukic, ou peut-être le témoin. Quel est le mot qui a été utilisé à cette

5 dernière ligne…

6 En une minute. D'accord, je vois. "Une minute ou deux", si je

7 comprends bien. Il a dit : "Une minute ou deux." C'est ce que j'ai entendu

8 en tout cas dans mes écouteurs.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes confirment.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je remercie les interprètes.

11 Monsieur Saxon.

12 M. SAXON : [interprétation]

13 Q. Général, dans l'anglais de ce document, tout en haut de la deuxième

14 page, nous voyons bataillon aux frontières de Loznica, le 15e Bataillon

15 frontière, et nous voyons que c'est ce bataillon-là qui aurait reçu ces

16 informations. Ce que j'essaie de déterminer avec vous c'est si un bataillon

17 posté aux frontières à proximité de la Drina à ce moment-là a été informé

18 du fait qu'un groupe de Musulmans prévoyait de tenter de franchir la

19 rivière dans un secteur donné, sachant que la sécurité avait été renforcée,

20 ce bataillon posté à la frontière n'aurait-il pas concentré son attention,

21 ou en tout cas une partie de son attention, sur cette partie-là du cours

22 d'eau ?

23 R. Vous voyez du texte que le bataillon de la frontière et les soldats

24 nous ont dit à l'époque comment ils sont arrivés là. Mais nous ne donnons

25 pas d'ordre au cas par cas. Du point de vue de l'état-major, nous ne

26 donnons pas d'ordre au cas par cas. Nous donnons simplement instruction

27 d'assurer la sécurité dans cette région ou dans cette zone. Il n'est pas

28 nécessaire de placer des lignes de soldats à la frontière pour empêcher les

Page 10364

1 gens de passer la frontière. Si ce sont des civils, ils seront, de toute

2 façon, pris au moment du passage de la frontière, ils seront remis au MUP.

3 C'est là que les autorités et l'armée interviennent, mais c'est tout ce que

4 je peux dire à ce sujet.

5 Q. Je voulais savoir s'il fallait une intervention complémentaire de

6 l'état-major ou du commandement. Ce n'est pas la question que je vous ai

7 posée. Je vous ai simplement demandé si le bataillon frontalier avait reçu

8 instruction de "mesures de sécurité renforcées". Ce sont les termes que

9 vous avez utilisés. Etant donné cette information, logiquement, le

10 bataillon frontalier aurait pu accorder de l'attention à la section de

11 Kozluk --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que c'est la troisième fois que la

14 question a été posée. Je crois qu'on peut considérer que le témoin a

15 répondu à la question.

16 M. SAXON : [interprétation] Non, il n'a pas répondu, Monsieur le Président,

17 à ma question.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Question admise.

19 M. SAXON : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question, Général ?

21 R. L'état-major, s'il devait traiter d'éléments séparés d'heure en heure,

22 il n'en finirait jamais. Il avait simplement donné des instructions de

23 renforcer la sécurité, et ces informations avaient été données au

24 commandement des garnisons, des bataillons ou des soldats, mais l'état-

25 major ne donne pas d'instructions précises sur où doivent être envoyés ces

26 soldats. Je ne sais pas comment répondre autrement à votre question.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je ne me trompe pas, Monsieur le

28 Président, je crois que M. Saxon se trompe. Nous n'avons peut-être pas la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10366

1 réponse qu'il souhaitait, mais il a certainement posé la question et a reçu

2 une réponse.

3 Il a posé la question qui commence à la ligne 19 de la page 15, où il

4 fait référence précisément à la ligne 21, 22 en disant que :

5 "L'unité frontalière de la VJ dans la vallée de la Drina aurait attaché

6 plus d'attention à la zone du village de Kozluk, de l'autre côté de la

7 Drina, n'est-ce pas ?"

8 "Réponse : Cette sécurité renforcée tout le long de la frontière

9 était en place."

10 Donc, je pense que le témoin peut continuer, puisque mon confrère a reçu

11 une réponse.

12 M. SAXON : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, j'ai posé une

13 question complémentaire en fonction de la réponse du témoin. Et c'est à la

14 page 16, au début de la ligne 6.

15 Et la réponse que j'ai reçue a été une réponse sur la méthode, mais qui n'a

16 pas vraiment répondu à ma question. C'est pour ça que je dis que je n'ai

17 toujours pas reçu de réponse à ma question.

18 Mais je vais continuer.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "…à 16 heures le 15 juillet, l'unité

20 frontalière de la VJ était informée qu'il y avait des Musulmans qui

21 cherchaient à traverser la frontière à la nuit tombée, et qu'il fallait

22 faire attention à cette zone frontalière qui allait vers le village de

23 Kozluk, qu'il fallait donc une 'sécurité renforcée', pour utiliser ce terme

24 ?"

25 Alors, mon premier problème avec cette question, c'est que ce sont des

26 conjectures; ce n'est pas factuel. Elle ne peut trouver de réponse que par

27 ceux qui étaient à la frontière à ce moment-là, si vous voulez une réponse

28 factuelle.

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1 M. SAXON : [interprétation] J'ai bien entendu votre commentaire, Monsieur

2 le Président, et je vais continuer.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

4 M. SAXON : [interprétation]

5 Q. Dans cette affaire, Général Simic, le général Perisic a convenu que :

6 "Le 15 ou 16 juillet 1995, des soldats de la VRS et/ou du MUP ont

7 transporté 500 hommes musulmans vers un lieu isolé près de Kozluk et les

8 ont exécutés sommairement à l'aide d'armes automatiques. Ces hommes

9 musulmans bosniens avaient été extraits de la colonne d'hommes fuyant

10 l'enclave de Srebrenica ou séparés à Potocari.

11 "Le 16 juillet 1995, des soldats de la VRS ont enterré les victimes

12 de l'exécution dans un charnier à proximité."

13 Cela a fait l'objet d'un accord entre les parties dans cette affaire.

14 Est-ce que vous savez si et quand les unités de la VJ ont fait état

15 de ce massacre de 500 Musulmans de Bosnie à proximité du village de Kozluk

16 le 15 et le 16 juillet ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cette question n'a pas été posée

19 de manière juste. Je pense que l'on aurait dû expliquer au témoin que

20 l'accord est intervenu sur la base de faits convenus.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est effectivement mon problème,

22 Monsieur Saxon. Vous avez dit au témoin qu'il s'agissait d'un fait convenu.

23 Ensuite, votre question, c'est : est-ce que le témoin sait si les unités de

24 la VJ ont fait rapport au sujet de cela ?

25 Regardez votre question, page 21, à partir de la ligne 5 [comme

26 interprété]. Vous ne demandez pas s'ils ont vu. Vous posez la question de

27 savoir si elles ont fait rapport, les unités de la VJ. Regardez votre

28 question. Vous sous-entendez que les unités de la VJ, d'une certaine

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1 manière, savaient ou avaient entendu parler, et vous avez posé la question

2 au sujet du rapport qui a été ou non soumis.

3 M. SAXON : [interprétation] Oui, je vais reformuler la question, et je

4 voulais savoir si le témoin sait que les unités de la VJ avaient

5 connaissance de cet événement.

6 Q. Général Simic, savez-vous si les unités de la VJ ont eu connaissance,

7 ont appris l'exécution de 500 hommes musulmans de Bosnie à l'extérieur de

8 Kozluk ?

9 R. Je peux confirmer que je l'ai appris si vous me montrez un rapport

10 provenant des instances officielles et informant l'état-major général

11 officiellement de ce fait. Si je ne le vois pas, je ne peux pas le

12 confirmer, et je ne sais pas d'où viennent ces faits.

13 Je suis responsable des soldats, de la sécurité à la frontière. Si c'est

14 quelque chose qui avait été fait, à ce moment-là j'aurais dû en prendre

15 connaissance. Mais je voudrais voir le rapport qui établit ces faits.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu un tel rapport ?

17 R. Je ne m'en souviens pas, non.

18 M. SAXON : [interprétation] Pourrions-nous soumettre au témoin -- je pense

19 que nous avons un exemplaire supplémentaire de la photo, 65 ter 4310.02.

20 Est-ce qu'on peut le placer sur le rétroprojecteur.

21 Je me reprends. Je voulais dire sur e-court, pas sur le rétroprojecteur.

22 Q. Général Simic, est-ce que vous connaissez la région de Kozluk ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photo et la partie supérieure gauche

25 de cette photo ?

26 R. Je reconnais le terrain. Je vois la rivière. En haut à droite, l'on

27 peut voir la silhouette des agglomérations, mais je ne peux pas me

28 prononcer avec certitude.

Page 10369

1 Q. D'accord.

2 M. SAXON : [interprétation] Je retire à présent cette photo.

3 Je vais à présent aborder un autre sujet.

4 Non, pas vraiment. Avant de passer à autre chose --

5 Q. Les armes automatiques utilisées pour abattre 500 personnes, de telles

6 armes, cela fait beaucoup de bruit, n'est-ce pas, Général ?

7 R. Si on tient compte de combats dans la région et de l'existence d'une

8 tentative de percée, qui, dans les gardes-frontières, aurait pu savoir

9 qu'il y avait quelque chose qui se passait là-bas. Est-ce que ce type de

10 combat est licite en termes militaires, je ne peux pas vraiment me

11 prononcer.

12 Donc, je ne peux pas répondre à vos questions, étant entendu qu'il est

13 probable qu'ils aient entendu quelque chose, mais je pense que quelqu'un

14 qui monte la garde ne peut pas vraiment savoir ce qui se passe. Il faut se

15 replacer dans la situation et dans la région à l'époque avec ce qui se

16 passait. C'est facile maintenant de dire, avec le regard que nous portons

17 maintenant sur le passé, dire : Voilà ce qui se passait à l'époque.

18 Q. Mais des soldats qui sont dans la forêt, qui entendent des coups de

19 feu, ils doivent faire rapport à ce sujet, n'est-ce pas, surtout s'il y a

20 sécurité renforcée ?

21 R. Vous avez tout à fait raison. Ils étaient là dans la forêt. Ils

22 observaient, peut-être à l'aide de jumelles. Parfois, ils n'avaient pas de

23 jumelles le long de la frontière. La frontière venait d'être établie. Il

24 n'y avait pas encore de postes-frontières. La ligne de démarcation n'avait

25 pas encore été définie. C'était encore de la pure improvisation. Donc,

26 effectivement, ils faisaient état de ce qu'ils entendaient. Il y avait des

27 coups de feu tous les jours, et donc, on ne pouvait pas vraiment savoir

28 quelle était la nature des coups de feu. Pour le soldat, il pouvait s'agir

Page 10370

1 d'échanges de coups de feu entre deux armées.

2 Q. Je vais continuer.

3 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le

4 D224, s'il vous plaît. Et j'ai un exemplaire à montrer au conseil avant de

5 le donner au témoin.

6 Pouvons-nous augmenter la taille de l'anglais.

7 Q. Général Simic, jeudi, M. Lukic vous a montré ce document, qui est un

8 rapport de la 2e Administration de la VRS -- pardon, de la 2e Administration

9 du secteur pour les opérations et le personnel de l'état-major de la VJ, et

10 c'est daté du 14 juillet 1995. Et jeudi, nous avons regardé les pages 10

11 097 à 10 099, sur lesquelles vous avez confirmé à M. Lukic que les

12 informations concernant l'offensive de la VRS étaient importantes et

13 devaient être dans le rapport qu'on envoyait à l'état-major de la VJ.

14 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut descendre dans la page et

15 regarder le dernier paragraphe de la version anglaise, où il est dit :

16 "Dans l'enclave de la Zepa, l'armée musulmane a rejeté une demande de la

17 VRS pour une demande de démilitarisation pacifique. Après l'expiration du

18 délai pour l'accomplissement de cette demande, à 11 heures, la VRS a lancé

19 une attaque contre l'enclave de la Zepa pour s'en emparer et la placer sous

20 contrôle de la VRS."

21 Vous me suivez ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Si cette information sur l'attaque de la VRS contre l'enclave de la

24 Zepa était suffisamment importante pour être incluse dans le rapport à

25 l'état-major de la VJ, à ce moment-là, l'offensive de la VRS contre

26 l'enclave de Srebrenica qui a commencé en juillet 1995 aurait également

27 fait l'objet d'un rapport, n'est-ce pas ?

28 R. Il faudrait que je regarde les rapports sur les combats quotidiens du

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1 15 juillet pour voir si cela y figure, mais je dirais que c'est vraiment

2 une question pour la personne qui traitait les rapports quotidiens des

3 opérations, parce que ceci est un rapport des services de Renseignements,

4 qui ont reçu cela et analysé toutes les informations, qui décident de ce

5 qui est important à faire figurer dans le rapport quotidien envoyé à

6 l'état-major.

7 Je ne peux que vous dire maintenant que ma réponse est oui et non. C'est

8 important et ce n'est pas important. Alors, c'est important, parce que ça

9 s'est passé près de la frontière et, au cours des combats, aurait pu

10 signifier qu'un certain nombre de personnes armées auraient pu traverser la

11 frontière. Mais ce n'est pas important si on considère que nous avions déjà

12 pris des mesures adéquates concernant la frontière.

13 Pour être plus explicite, je ne peux pas vraiment vous répondre oui ou non

14 tant que je n'aurai pas vu les rapports quotidiens des opérations.

15 Q. Je vais m'arrêter ici, Général Lukic [sic]. Je vous remercie de votre

16 temps.

17 M. SAXON : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon et merci,

19 Général.

20 Y a-t-il des questions supplémentaires ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

22 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

23 Q. [interprétation] Bon après-midi, Général Simic.

24 Je voudrais vous dire que nous n'allons passer beaucoup plus de temps dans

25 ce prétoire, et que vous allez pouvoir en sortir et rentrer chez vous,

26 auprès de votre famille, prochainement.

27 Je vais en revenir au plan Drina et ce à quoi M. Saxon a consacré

28 l'essentiel de son temps. Il vous a montré un document hier, que j'aimerais

Page 10372

1 revoir.

2 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document 1562. Pouvons-nous

3 l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.

4 Q. Général Simic, je n'ai pas de documents papier, mais je crois que nous

5 allons voir ces documents rapidement et vous pourrez les voir à l'écran. Et

6 peut-être que pendant la pause, nous pourrons également les regarder.

7 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un élément de preuve P, donc P1562.

8 Nous allons attendre un instant.

9 Q. Si j'ai -- en fait, un exemplaire papier.

10 R. Mais nous avons déjà vu ce document.

11 Q. Ce document vous a été montré hier par M. Saxon quand on regardait les

12 documents du 1er Corps de Krajina concernant le plan Drina de la VRS.

13 Et ce qui m'intéresse ici --

14 M. LUKIC : [interprétation] Si on peut remonter le document à

15 l'écran.

16 Q. M. Saxon vous l'a montré, et vous voyez la signature en bas du

17 document. A gauche, nous avons quelque chose que je suis incapable de lire,

18 qui dit "soumis par", et il y a une signature de la personne.

19 Mais voyons plutôt le coin droit du document pour voir qui l'a reçu.

20 Est-ce que vous pouvez lire qui a reçu cette liste ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Parce que dans mon exemplaire, on y voit Miletic.

23 Alors, vous avez répondu à M. Saxon que M. Miletic était le principal

24 responsable de la VRS, et qu'il était votre homologue dans la 1ère

25 Administration de la VJ.

26 Est-ce que ce document montre que les documents du 1er Corps de

27 Krajina représentant les extraits du plan de la VRS ont été transmis à

28 l'état-major principal de la VRS ?

Page 10373

1 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit d'une question directive.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur --

3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ce n'est pas le cas, parce qu'il

4 est dit simplement que ça a été : "Reçu par et soumis par".

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que la forme de la question

6 est toujours directrice.

7 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Désolé.

8 Q. Général, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que dit ce document

9 ?

10 R. Je l'ai dit précédemment, je le répète en utilisant cet exemple

11 particulier du commandement du 1er Corps de Krajina. Il s'agit bien du plan

12 sur l'utilisation du 1er Corps de Krajina.

13 Une fois que le commandement avait préparé son document, il envoyait

14 un exemplaire qui devait être conservé auprès de l'état-major principal, et

15 c'est exactement ce qui se passe. C'est une liste des documents du 1er Corps

16 de la Krajina qui est transmis à l'état-major général de la VRS.

17 Et tous les commandements des différents corps le faisaient. Tous les

18 niveaux avaient des plans à utiliser en deux exemplaires dont un qu'ils

19 conservaient auprès de l'unité qui effectuait la mission, et l'autre était

20 envoyé à la hiérarchie ou à l'échelon supérieur du commandement, et vous

21 voyez que c'est très clairement le cas ici.

22 Q. Est-ce que c'est la procédure normale qui devait être suivie, c'est-à-

23 dire que les extraits ont été envoyés au commandement, et une copie soumise

24 à l'échelon supérieur du commandement ?

25 R. Oui, c'est la méthode normale.

26 Q. Général, est-ce que vous savez que le Corps de la Drina était assigné -

27 - ce que vous voyez donc dans le document P215, ce sont des extraits de ce

28 plan à soumettre aux unités subordonnées ?

Page 10374

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous voyez un exemplaire de ce rapport ou des extraits comme

3 celui-ci ?

4 R. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre, Monsieur

6 Lukic. "Est-ce que vous connaissez le plan du Corps de la Drina qui a été

7 signé par M. Lilic ?" Je crois que vous le connaissez.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vois l'erreur, et je me corrige. Ce

9 n'est pas le Corps de la Drina.

10 Je pensais au plan Drina signé par M. Lilic. Donc, le mot "corps" n'est pas

11 nécessaire ici. On parle du plan Drina qui est mentionné très fréquemment.

12 Donc, je vais en parler à propos du P215, et je vais également l'appeler

13 directive sur l'utilisation de la VJ et de la VRS, et l'armée serbe de

14 Krajina et il est signé par M. Lilic. Et je vais répéter ma question pour

15 être précis.

16 Q. Est-ce que vous avez déjà vu des extraits renvoyés par l'une des unités

17 subordonnées, quelle qu'elle soit, à l'organe qui avait préparé ce plan à

18 l'état-major ? En fait, c'est cela la question.

19 R. Monsieur Lukic, personne n'était en mesure d'envoyer des extraits à

20 moins d'avoir reçu le plan dans son intégralité de la part de M. Lilic.

21 J'ai dit, dès le départ, que cette directive s'inscrivait dans un

22 plan intégral, et que toute seule, elle ne signifie rien.

23 Q. Est-ce qu'un extrait avait été envoyé à une unité subordonnée, et la

24 liste telle qu'on la voit à notre écran aurait dû être renvoyée à M. Lilic

25 ?

26 R. Oui, la liste que j'ai dans la main et qui fait référence au 1er Corps

27 de Krajina, cette liste a servi aux deux états-majors généraux pour qu'ils

28 préparent leur plan, et donc, aurait été renvoyée à M. Lilic.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10376

1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons prendre une pause

2 maintenant.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

4 Et nous reprenons à 16 heures.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Général, nous avons un exemplaire papier.

10 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous revenir au P215, qui concerne les

11 ordres à la SVK, la VJ et la VRS. Donc, c'est la directive sur

12 l'utilisation de ces trois armées.

13 Q. Pouvons-nous voir la page 1 de ce document que vous avez discuté avec

14 M. Saxon.

15 M. LUKIC : [interprétation] En fait, pourrions-nous passer à la page 17 des

16 deux versions, B/C/S et anglais.

17 Q. Général, ce sont les pages indiquées 16 dans votre exemplaire, et où

18 nous avons la signature de M. Lilic.

19 Vous avez le chiffre romain VI avec le titre, et puis ensuite, le VII, et

20 des annexes -- ou ce sont des annexes qui couvrent différentes activités.

21 Et au III, nous avons le renseignement. Au IV -- donc, au III, la

22 situation du renseignement. Au IV, un plan de renseignement.

23 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page 21 de

24 la version B/C/S, qui est la page 37 de la version anglaise.

25 Je crois que j'ai indiqué un numéro erroné.

26 Je vous demande un instant, s'il vous plaît.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. LUKIC : [interprétation] Voici la bonne page.

Page 10377

1 Donc, 37, version anglaise.

2 Pourrions-nous avoir la page correspondante en B/C/S, donc, la page

3 correspondante à la page anglaise.

4 Q. Général, ceci correspond à l'annexe 3 sur la situation du

5 renseignement. Est-ce que vous pourriez essayer de trouver ce texte-là dans

6 votre exemplaire ?

7 R. Je l'ai.

8 Q. Nous n'avons pas l'équivalent B/C/S, qui va arriver à l'écran.

9 Il y a un instant, à l'annexe 3, au paragraphe III, nous avons donc la

10 situation du renseignement.

11 Pouvez-vous nous dire ce qu'il y a dans le coin supérieur droit ?

12 R. Vous voyez : Défense nationale, secret d'Etat, Drina, annexe numéro 3,

13 copie numéro 1.

14 Q. Est-ce que cette annexe 3 est celle à laquelle il était fait référence

15 à la page montrée précédemment, qui était la page 17 ?

16 R. Oui.

17 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant sauter un certain

18 nombre de pages et passer à l'annexe 4.

19 Qui est en page 38 de la version B/C/S et 48 de la version anglaise,

20 Monsieur le Président.

21 Q. Les annexes 3 et 4, ont-elles été signées par qui que ce soit ?

22 R. En page 4 de l'annexe 4, on peut voir qu'il est mentionné 10e chef

23 d'état-major de l'armée yougoslave, de la SVK et de la VRS. Et les lignes

24 des signatures sont bien indiquées, mais personne n'a signé ce document.

25 Q. Qu'est-ce que cela vous indique, Général ?

26 R. Cela signifie que le plan sur l'utilisation des forces n'a pas été

27 complété, et donc, n'est pas validé totalement.

28 Q. Merci. Nous n'allons pas utiliser le prétoire électronique. Mais nous

Page 10378

1 allons maintenant utiliser la page 16 qui indique la liste de toutes les

2 annexes.

3 Vous voyez, sous le 11, qu'on parle du : "Soutien en matière de sécurité."

4 M. LUKIC : [interprétation] Pour votre gouverne, Monsieur le Président, il

5 s'agit des pages 17 de la version B/C/S et de la version anglaise.

6 Q. Sous le 11, on voit : "Soutien en matière de renseignement."

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de soutien en matière de

8 sécurité ou soutien en matière d'intelligence ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que la traduction est erronée, parce

10 que ce qui est dit, c'est : "Soutien en matière de sécurité."

11 Vous avez fait une remarque très juste parce qu'en fait, le plan de soutien

12 en matière de renseignement est au point 4.

13 Q. Mais au point 11, c'est ce que nous avons.

14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

15 page correspondant à ce point 11, qui est en page 63 de la version B/C/S,

16 et 82 de la version anglaise.

17 Q. Pour votre gouverne, Général, il s'intitule : Soutien à la sécurité. Et

18 c'est l'annexe 11. Je ne sais pas si vous arrivez à suivre.

19 R. Voilà, je l'ai trouvée.

20 Q. Que pouvez-vous lire dans le coin supérieur droit ?

21 R. Monsieur Lukic, comme dans l'annexe précédente, il est indiqué :

22 Défense nationale, secret d'Etat, Drina, annexe numéro 11, copie numéro 1.

23 Q. Est-ce que cette annexe 11 est celle à laquelle il est fait référence

24 dans la liste des annexes ?

25 R. Oui.

26 Q. Tournons quatre pages, allons quatre pages plus loin, puisque ce qui

27 suit, c'est le plan de mesures en matière de sécurité. M. LUKIC :

28 [interprétation] Nous passerons à la page 3 dans la version B/C/S, qui

Page 10379

1 correspond à la page 85 en version anglaise.

2 Merci.

3 Q. Que voyons-nous sur cette page, Général ?

4 R. En page 3 de l'annexe 11, nous voyons deux colonnes. A gauche, il est

5 dit : "Rédigé par".

6 Et en dessous, vous avez : Pour la VJ, Hristivoje Jocic; pour la SVK,

7 Vuk Dimitrovic; pour la VRS, Jovica Karanovic; et ça a été dactylographié

8 par Marica Pavlovic. Mais il n'y a pas de signatures.

9 A droite, la colonne indique pour l'armée de Yougoslavie, pour

10 l'armée de la Republika Srpska, et pour l'armée serbe de Krajina. Les

11 commandants de la sécurité des armées respectives étaient censés les

12 signer.

13 Q. Est-ce que c'est un document valide, tel qu'il est présenté

14 aujourd'hui, sans signature, et peut-on le mettre en oeuvre ?

15 R. Non.

16 Q. Vous savez que pour que ces documents soient appliqués ou ces plans

17 soient appliqués, est-ce qu'on peut donner un extrait de ce document, est-

18 ce qu'on peut demander à quelqu'un de renvoyer un exemplaire comme suivi

19 s'il n'y a pas eu de signatures sur les documents ?

20 R. Non.

21 M. LUKIC : [interprétation] Voici une autre annexe, Monsieur le Président.

22 Et il va nous falloir passer à huis clos partiel. Non, non.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

25 Q. En page 17, voyons l'annexe numéro 10, intitulée : Soutien logistique.

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 54 en B/C/S, sur le prétoire

27 électronique, et page 70 en version anglaise.

28 Q. Général, je ne sais pas si vous me suivez.

Page 10380

1 R. Oui.

2 Q. Que pouvez-vous lire dans le coin supérieur droit ?

3 R. Défense populaire, secret d'Etat, R, Drina, annexe numéro 10, copie

4 numéro 1.

5 Q. Regardez l'annexe, voyez le nombre de pages qu'elle contient, et

6 pouvez-vous nous dire si cette annexe a été signée par qui que ce soit ?

7 R. Non.

8 Q. Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation] Et il y a un document que j'aimerais montrer au

10 témoin pour suivre ce que le Procureur a demandé concernant le plan Drina.

11 Nous avons reçu ce document du bureau du Procureur dans les documents reçus

12 au cours des derniers jours. Je ne sais pas si ce document est confidentiel

13 ou pas et s'il y a des mesures de protection. Peut-être devrions-nous

14 passer en audience à huis clos partiel pour que je puisse vérifier cela

15 avec le bureau du Procureur.

16 On vient de me dire que le document ne fait l'objet d'aucune mesure de

17 protection.

18 Il s'agit du document marqué pour identification avec la cote XN-100. Et

19 comme c'est un document assez important, il n'y a pas de traduction

20 anglaise de ce document. J'ai produit plusieurs exemplaires d'un projet de

21 traduction à l'attention du Président et du Procureur.

22 Il s'agit de la page 81 de la version B/C/S. Et j'ai également un

23 exemplaire pour le général Simic.

24 Page 81 donc, en version électronique.

25 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, Mon Général -- non, je

26 m'interromps. Je vous laisse quelques minutes pour examiner le document.

27 R. Oui, c'est moi qui ai rédigé ce document.

28 Q. Voici quelle est ma question : au cours de l'interrogatoire principal,

Page 10381

1 vous nous avez dit qu'il fallait qu'un certificat soit délivré en quelque

2 sorte par tous ceux qui participaient à la rédaction d'un document. Mais

3 avant que vous ne répondiez, j'aimerais corriger l'interprétation. En fait,

4 le témoin a dit : Oui, je vois bien ce dont il s'agit. En page 35, ligne 9.

5 Il n'a pas dit qu'il l'avait préparé lui-même.

6 Alors, comme nous le voyons, c'est un document de l'armée serbe de Krajina

7 d'une période tout à fait différente, puisqu'il s'agit du 17 février 1995.

8 Ce qui m'intéresse dans ce document en particulier, c'est le format

9 de celui-ci. Compte tenu du format, à votre avis, de quel document s'agit-

10 il ?

11 R. C'est une déclaration.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, vous êtes debout.

13 M. SAXON : [interprétation] Si le compte rendu en anglais est bien exact,

14 page 35, ligne 12, il semblerait que ce soit une question qui découle de

15 l'interrogatoire principal --

16 M. LUKIC : [interprétation] Non.

17 M. SAXON : [interprétation] Alors, y a-t-il eu un problème de traduction ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Permettez-moi de préciser la chose.

19 Au cours de l'interrogatoire principal, j'ai demandé au général -- ou

20 plutôt, c'est le général qui a souhaité expliquer comment la directive

21 avait été préparée. Moi, la question que je pose renvoie au contre-

22 interrogatoire mené par M. Saxon sur la question de savoir si la directive

23 du plan de la Drina a été préparée selon la procédure. C'est d'ailleurs un

24 sujet sur lequel s'est largement arrêté M. Saxon. Alors, ce que je veux

25 savoir auprès de ce témoin --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, voulez-vous corriger -- quelle

27 était la ligne en question, Monsieur Saxon ?

28 M. SAXON : [hors micro]

Page 10382

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 12.

2 M. SAXON : [interprétation] Page 35.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Souhaitez-vous corriger le terme

4 qui apparaît au compte rendu à la ligne 12, puisque pour l'instant, on nous

5 parle d'"interrogatoire principal". Voulez-vous qu'il soit biffé et

6 remplacé par "contre-interrogatoire", Monsieur Lukic ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'ai dit cela. Mais la question que je

8 souhaite poser au témoin découle des questions posées par M. Saxon dans le

9 cadre de son contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc le contre-interrogatoire et

11 pas votre interrogatoire principal; nous sommes bien d'accord ?

12 M. SAXON : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

13 j'ajouterais que ce document n'a pas été utilisé pendant le contre-

14 interrogatoire de l'Accusation.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons obtenu ce document quelques jours

16 peut-être avant le début de son audition par l'Accusation. Il y a eu tout

17 un ensemble de documents que nous avons reçus au moment où j'avais déjà

18 achevé les notes de récolement.

19 Première chose. Mais il est tout à fait possible que nous ayons reçu

20 le document quelques jours avant cela. Cela étant, ce document fait partie

21 du gros lot qui nous a été communiqué au moment où je l'ai dit. C'est vrai,

22 ce document n'a pas été utilisé dans le cadre du contre-interrogatoire,

23 mais puisque M. Saxon a posé tout un ensemble de questions sur la procédure

24 de préparation de son plan de la Drina par l'armée de la Republika Srpska,

25 j'ai souhaité poser cette question au témoin, à savoir si ce document

26 faisait partie de la procédure habituelle, c'est-à-dire lorsqu'un plan tel

27 que celui-ci était rédigé, et si, dans le cadre de ses activités, il

28 l'avait signé. L'ensemble des questions posées par M. Saxon portait

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1 justement là-dessus. Je crois que l'ensemble du contre-interrogatoire a

2 consisté à montrer des documents au témoin pour voir ce que faisait l'armée

3 de la Republika Srpska s'agissant de la mise en œuvre des directives.

4 Je crois qu'il y a donc un rapport direct entre ma question et le contre-

5 interrogatoire.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

7 M. SAXON : [interprétation] Si l'objet des questions supplémentaires de M.

8 Lukic est d'essayer de contrer les arguments que j'ai présentés ou les

9 conclusions auxquelles j'ai pu parvenir à l'aide des documents que j'ai

10 montrés au témoin pendant le contre-interrogatoire, le Procureur pense que

11 la manière de procéder consisterait à montrer au témoin ces mêmes

12 documents.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas être tenu de suivre les

14 documents utilisés par l'Accusation dans mes questions supplémentaires. Je

15 peux me contenter d'aborder les mêmes sujets que lui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, permettez-moi de vous

17 poser une question. Dans la mesure où l'Accusation peut utiliser des

18 documents lors du contre-interrogatoire une fois achevée la présentation de

19 ses arguments, documents qui n'ont pas été utilisés lors de

20 l'interrogatoire principal, la Défense ne jouit-elle pas du même droit ou

21 de la même possibilité soit pour étayer sa thèse, soit pour essayer de

22 contrer celle de l'Accusation ?

23 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, si le document vient

24 étayer sa position ou va à l'encontre de la position de l'Accusation

25 découlant de ces nouveaux documents, je le concède, vous avez raison,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 Maître Lukic, poursuivez. C'est bien là l'objectif, n'est-ce pas, des

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1 questions qui sont les vôtres, étayer votre propre position ou bien contrer

2 celle de l'Accusation ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

4 Q. Mon Général, de quoi traite ce document ?

5 R. Il s'agit d'un document très officiel qui évoque la déclaration faite

6 par une personne qui participe à la préparation du plan d'usage des

7 différentes forces armées. C'est une déclaration solennelle rédigée par la

8 personne qui a participé à l'élaboration de ce plan, déclaration précisant

9 qu'elle respectera toutes les règles de confidentialité applicables.

10 Q. Bien. Savez-vous si vous ou toute autre personne d'ailleurs qui a

11 participé à l'élaboration du plan de la Drina, P215, a signé une telle

12 déclaration ou s'ils l'ont présentée à qui que ce soit ?

13 R. Non.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

15 ce document.

16 M. SAXON : [interprétation] Si la Chambre souhaite accepter au dossier ce

17 document, nous aimerions que la pièce soit enregistrée aux fins

18 d'identification, puisque nous n'avons pas encore reçu sa traduction en

19 anglais.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parfait. Effectivement, M. Lukic a

21 indiqué qu'il ne s'agit que d'un projet de traduction réalisé de sa propre

22 main. Le document est versé au dossier et enregistré aux fins

23 d'identification. Je demanderais qu'une cote lui soit attribuée.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document portera la cote D238,

25 enregistré aux fins d'identification.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Général, dans le cadre de vos fonctions au sein de la 1ère

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Administration du secteur de l'état-major général de l'armée de

2 Yougoslavie, avez-vous entendu dire ou quelqu'un vous a-t-il directement

3 informé que l'ARSK avait mis au point ou préparé un plan de la Drina ?

4 R. J'aurais été au courant, parce que compte tenu du fait que le président

5 Lilic a signé la directive, si les plans venaient des états-majors

6 principaux des deux armées, puisqu'il n'avait pas ses propres locaux,

7 l'état-major général de l'armée de Yougoslavie était à son service, et ces

8 plans y auraient été conservés.

9 Donc j'aurais été informé de ce plan-là, comme d'ailleurs de tout

10 autre plan qui était conservé à l'état-major général.

11 Q. Mon Général, puisque vous étiez informé des préparations des

12 directives, que vous étiez au courant, quelqu'un vous a-t-il montré à ce

13 moment-là ou plutôt tout document émanant de l'armée de la Krajina serbe

14 faisant référence quelle qu'elle soit à un aspect ou à un autre du plan de

15 la Drina ?

16 R. Non.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Les interprètes ont parlé

18 de l'armée de la Krajina serbe.

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien exact. Oui, c'est bien cela.

20 C'était bien ma question.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

22 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons déjà vu ce qui en était de la VRS.

23 Ma question portait donc maintenant sur l'armée de la Krajina serbe.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. J'aimerais que l'on passe en

26 audience à huis clos partiel un instant, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience à huis clos

28 partiel.

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1 de cette armée estiment que cette mesure est absurde et immorale, d'autant

2 qu'ils défendent la cause honorable du peuple serbe et cherchent à sauver

3 l'Etat serbe, ils ne se battent pour rien d'autre. Il est difficile de

4 prévoir toutes les souffrances individuelles et les réactions individuelles

5 à cette décision."

6 A la lecture de ce document, pouvez-vous conclure que les sanctions ont été

7 effectivement appliquées ou non ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas le cas. Je vous remercie.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, parce que

10 j'étais en train de lire le texte.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. De votre lecture, pouvez-vous déduire ou établir si les sanctions

13 imposées à la Republika Srpska et à l'armée de la Republika Srpska étaient

14 effectives s'agissant des salaires ou non ?

15 R. Oui, effectivement, ces sanctions étaient en place.

16 Q. Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Pour le sujet suivant, je demande le huis clos

18 partiel, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience à huis clos

20 partiel.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Vous vous souviendrez également de ce que M. Saxon vous a soumis, une

27 série de documents ayant trait à une aide en matériel envoyée par la

28 République de la Serbie à la VRS entre août et juin; 19 juin, septembre, la

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1 totalité de 1995.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais si je lis

4 la traduction, je lis la chose suivante dans la traduction anglaise :

5 "Vous vous souviendrez que M. Saxon vous a soumis une série de documents

6 concernant une aide en matière de matériel envoyée par la République de

7 Serbie à la VRS."

8 Je pense que M. Lukic a compris.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je pense avoir dit l'armée de Yougoslavie. Mais

10 toutes mes excuses auprès des interprètes si je les ai induits en erreur.

11 Q. Mon Général, je vais à présent vous soumettre un document qui porte la

12 cote P749, procès-verbal de la 36e Session du VSO. Je pense que c'est un

13 document sous pli scellé.

14 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes, je l'espère, à huis clos partiel.

15 P749.

16 Mon Général, je vais vous donner lecture de mon exemplaire papier.

17 Q. Veuillez vous asseoir, Mon Général. Je vais vous donner lecture du

18 document. Ne vous en faites pas.

19 Il s'agit du procès-verbal de la 36e Session du VSO, conseil suprême de la

20 Défense, tenue le 12 mai 1995. Si on se reporte à la page 2 de la version

21 B/C/S, et je pense qu'il s'agit de la même page en anglais, partie

22 inférieure de la page.

23 L'on y lit une intervention de M. Perisic qui dit, notamment :

24 "Nous estimons que l'armée croate, le GS - je pense que cela signifie

25 l'état-major principal - attaquera le long de l'axe vers Bihac pour

26 enclaver le territoire de la RSK et mettre en œuvre le plan P/S."

27 R. Forces auxiliaires.

28 Q. Je pense qu'on parle ici de forces auxiliaires par rapport aux forces

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1 principales.

2 "Ces forces supplémentaires ou de réserve suivraient l'axe de

3 Baranja. Une attaque de la HV est prévue en milieu de mois, en fonction de

4 la position des partisans de la Croatie."

5 Je citais M. Perisic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on à présent afficher la dernière

7 partie de ce document où figurent les conclusions de cette réunion.

8 C'est la page précédente en anglais, et toutes mes excuses.

9 Q. Conclusion numéro 9 :

10 "Apporter une certaine aide aux armées de la RSK et de la RS en respectant

11 des limites de manière à ne pas mettre en échec la préparation au combat de

12 l'armée yougoslave."

13 Mon Général, il s'agit là d'une conclusion tirée par le conseil suprême de

14 la Défense lors de sa réunion du 12 mai 1995. Pourriez-vous nous dire

15 pourquoi le VSO a pris, le conseil suprême de la Défense, cette décision,

16 et quelle était l'obligation dans le chef de M. Perisic par rapport à cette

17 décision de ce conseil ?

18 R. L'avis du conseil était que l'armée avait besoin d'aider le chef de

19 l'état-major général, n'avait pas les compétences, comme je l'ai déjà

20 précisé, pour utiliser les ressources et le matériel sans une décision du

21 commandant en chef, en l'occurrence le conseil suprême de la Défense, le

22 VSO. C'est la raison pour laquelle il a fait état de ce problème. Il l'a

23 abordé de manière à obtenir une réaction.

24 Q. Il s'agit du 12 mai 1995. L'attaque sur la République serbe de la

25 Krajina, lors de l'opération "Flash", représente-t-elle une menace pesant

26 sur la sécurité de l'armée de la Yougoslavie ?

27 R. Le 12 mai, l'opération Eclair avait déjà pris fin. Ce qui a suivi, ça a

28 été Baranja, le 11e Corps dans une zone limitrophe de la République

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1 fédérale de Yougoslavie. En l'occurrence, une aide a dû être fournie pour

2 éviter tout risque de sécurité pesant sur le territoire de la République

3 fédérale de Yougoslavie, pour éviter que l'incendie ne se propage, pour

4 ainsi dire, sur le territoire de la Yougoslavie.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais, à présent - toujours à huis clos

6 partiel - aborder le document P736 [sic]. Il s'agit du procès-verbal de la

7 39e Réunion du conseil suprême de la Défense du 29 juillet 1995. 763.

8 P763.

9 Q. Mon Général, ce document est analogue au document précédent.

10 M. LUKIC : [interprétation] Abordons la page 2, en anglais, partie

11 supérieure de la page, et pour ce qui est de la version en B/C/S, il s'agit

12 de la page suivante.

13 Q. Voici le procès-verbal de la réunion du conseil suprême de la Défense

14 tenue le 29 juillet 1995. Au point 1, on peut lire la chose suivante --

15 toutes mes excuses, j'ai commis une erreur.

16 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la page précédente, s'il

17 vous plaît. Je voudrais me concentrer sur la partie inférieure du document,

18 tant en B/C/S qu'en anglais.

19 Je cite :

20 "Point 1, les conclusions tirées à la suite de l'évaluation de la situation

21 actuelle militaire et politique dans la région et les mesures proposées

22 pour le renforcement de la sécurité de la défense de la République fédérale

23 de Yougoslavie ont été présentées par le chef de l'état-major général de

24 l'armée de la Yougoslavie, le colonel général Momcilo Perisic. Selon

25 l'évaluation du général Perisic, compte tenu de l'évolution de la situation

26 sur la scène internationale et sur le front, la crise au sein du territoire

27 de l'ancienne Yougoslavie a atteint un stade critique et se caractérise à

28 une tendance de plus en plus marquée à aboutir à une situation de guerre."

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1 Ensuite, on cite le général Perisic.

2 Sans citer le texte, je vous dirais qu'il est question de trois options. Et

3 je voudrais que le même passage du document soit affiché pour la version

4 anglaise également.

5 Q. Je vais tout de même vous donner lecture des propos du général Perisic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'en anglais, c'est la page suivante.

7 Madame et Messieurs les Juges, je vais donner lecture du troisième

8 paragraphe en anglais, qui reflète les propos de M. Perisic.

9 "Les trois options décrites ne sont pas favorables à la RS et RSK. A moins

10 que des mesures urgentes et appropriées, opportunes soient prises sur le

11 front politique, diplomatique et militaire, il existera des tentatives

12 d'entraîner la République fédérale de Yougoslavie dans la guerre."

13 A présent, je passe à la dernière page en anglais et en B/C/S, et c'est là

14 que sont répertoriées les conclusions du conseil de la Défense.

15 Q. Est-ce que vous savez quand l'opération Tempête a eu lieu ?

16 R. En août de la même année, comme l'opération Eclair, le 29.Q. Cette

17 session du VSO s'est tenue le 29 juillet 1995, et je vais donner lecture de

18 la quatrième conclusion.

19 "L'armée de la Republika Srpska et de la République serbe de la Krajina

20 doivent continuer à recevoir une aide dans une mesure telle que cette aide

21 ne porte pas atteinte à la préparation au combat de la République fédérale

22 de Yougoslavie."

23 Est-ce qu'une telle conclusion est contraignante, est obligatoire pour le

24 général Perisic ?

25 R. Oui. Elle est équivalente à un ordre pour M. Perisic.

26 Q. J'ai terminé les questions supplémentaires.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

Page 10404

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ça ne vous convient pas, nous

2 n'aurons pas de réunion demain matin, alors. Nous ne nous réunirons donc

3 pas demain.

4 Veuillez appeler le témoin.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci beaucoup, Madame et Messieurs les Juges.

6 J'appelle Stamenko Nikolic comme prochain témoin de la Défense.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peut faire sa

9 déclaration.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : STAMENKO NIKOLIC [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Et bon

15 après-midi.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Bon après-midi, Madame et Messieurs les

17 Juges. Je suis très honoré de vous saluer, vous-même et tout le personnel

18 présents dans ce prétoire.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

20 Monsieur Lukic.

21 Interrogatoire principal par M. Lukic :

22 Q. [interprétation] Est-ce que vous pouvez indiquer votre nom pour le

23 dossier.

24 R. Stamenko Nikolic.

25 Q. Général, je vais maintenant passer en revue votre carrière en

26 présentant les informations dont je dispose, et je vous demande de bien

27 vouloir confirmer la véracité des informations, et nous allons le faire

28 aussi rapidement que possible.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10406

1 Au départ, je voudrais attirer votre attention sur les points suivants,

2 Général. D'abord, faites une pause brève avant de répondre à ma question.

3 Je vous ai expliqué cela lors du récolement, mais nous avons besoin de

4 tenir compte de la vitesse pour les interprètes.

5 R. C'est clair.

6 Q. Vous êtes né en 1948 près de Vranje; c'est exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous êtes maintenant lieutenant général à la retraite ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez obtenu un diplôme de l'académie militaire en 1970, dans le

11 département des forces terrestres, en particulier dans l'unité qui s'occupe

12 de l'artillerie et des roquettes; est-ce exact ?

13 R. Oui. Je voulais simplement souligner qu'il s'agissait d'une unité

14 spécialisée dans la défense antiaérienne.

15 Q. Vous avez obtenu votre diplôme de l'école de commandement et du

16 personnel, est-ce que c'est exact, en 1983 ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Et vous avez obtenu votre diplôme de l'état-major du commandement des

19 opérations en 1990, l'établissement d'enseignement le plus avancé; c'est

20 exact ?

21 R. Ce collège de l'armée en Yougoslavie, au plus haut niveau, c'est

22 l'école des opérations, comme vous l'avez indiquée, qui est, en fait,

23 l'école de la Défense nationale.

24 Q. Vous avez également un diplôme de la faculté de droit que vous avez

25 obtenu en 1987; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que je peux maintenant passer en revue les différents postes que

28 vous avez occupés au cours de votre carrière.

Page 10407

1 Jusqu'en 1984, vous avez servi dans différentes garnisons; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. En 1984, vous êtes entré au secrétariat fédéral de la Défense

4 nationale, où vous avez été officier responsable de la politique de

5 logement à la 3e Division de ce qui était à l'époque l'administration du

6 personnel de la SSNO; est-ce exact ?

7 R. Oui, mais je n'ai pas rejoint ce secrétariat; j'ai été transféré à ce

8 poste-là.

9 Q. Vous avez été nommé au poste de chef de cette division ou ce

10 département particulier en 1991, puis vous avez été nommé chef d'un

11 département qui, en 1992, lors d'une réorganisation, est devenu

12 l'administration pour les affaires concernant les systèmes et les statuts

13 au sein du ministère de la Défense de la République fédérale de

14 Yougoslavie; est-ce exact ?

15 R. Oui. Oui, c'est un secteur qui s'occupait à la fois des affaires

16 concernant les systèmes, le statut des employés et les affaires juridiques.

17 Q. Nous verrons les différentes institutions plus tard, et vous aurez la

18 possibilité de les expliquer.

19 En juillet 1994, vous êtes devenu chef de l'administration pour les

20 affaires concernant les systèmes et les statuts du personnel au sein du

21 ministère de la Défense; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes resté à ce poste jusqu'à la fin de décembre 1995, époque à

24 laquelle vous avez été transféré à l'état-major de l'armée de Yougoslavie,

25 état-major général, avec la fonction de chef de l'administration

26 indépendante pour les questions d'hébergement et, si je ne me trompe,

27 c'était une administration autonome au sein de l'état-major général de la

28 VJ; est-ce exact ?

Page 10408

1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, vous êtes devenu chef de l'administration du personnel du

3 secteur responsable de la mobilisation et des systèmes au sein de l'état-

4 major de l'armée de Yougoslavie, et vous avez occupé cette fonction à

5 partir de mars 2000, si je ne me trompe --non, c'était en 1998.

6 R. Je suis devenu chef de l'administration du personnel le 30 décembre

7 1998. Et je suis devenu chef du secteur -- ou plutôt, chef adjoint à

8 l'état-major général pour la mobilisation des systèmes, du personnel et

9 pour la mobilisation le 8 mars 2000.

10 Q. Et vous êtes resté à cette fonction jusqu'en juillet 2000, époque à

11 laquelle vous avez demandé à prendre votre retraite; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous couvrirons ce point quand nous aborderons les différents sujets.

14 Mais vous aviez le rang de colonel en décembre 1991; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes devenu général de brigade le 31 décembre 1996 ?

17 R. Oui.

18 Q. Et finalement, vous êtes devenu général de division en décembre 1999;

19 est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Monsieur Nikolic, je vais commencer au moment où vous êtes passé au

22 SSNO, c'est-à-dire en 1984, qui est devenu le ministère de la Défense une

23 fois que l'armée de Yougoslavie a été formée. Pouvez-vous nous expliquer

24 brièvement quelles étaient vos tâches au secrétariat fédéral de la Défense

25 nationale, le SSNO, à cette époque, avant qu'il devienne le JNA ?

26 R. Mon premier poste au SSNO était comme responsable du département de la

27 politique de l'hébergement pour l'armée populaire de Yougoslavie. Comme

28 vous l'avez dit vous-même, après je suis devenu chef du 3e Département, qui

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1 était intitulé, département pour le standard et le statut des personnels

2 militaires et civils qui servaient dans l'armée populaire de Yougoslavie.

3 Mes principales fonctions consistaient à analyser, évaluer les demandes de

4 statut, les dossiers et les demandes de cas de logement en suspens, et de

5 proposer des solutions légales de manière à fournir un hébergement à tous

6 les membres de la JNA.

7 Ensuite, ceci s'est appelé règle sur la résolution des problèmes de

8 logement des membres professionnels de l'armée. Après avoir été nommé chef

9 de la 3e Section, qui appartenait à ce qui était à l'époque donc

10 l'administration du personnel du secrétariat fédéral pour la Défense

11 nationale en tant qu'administration indépendante, ma tâche consistait à

12 trouver des solutions systémiques ou, pour dire les choses en d'autres

13 termes, de produire des règlements normatifs pour les systèmes en matière

14 de statut, de situation et de normes pour les membres professionnels de

15 l'armée.

16 Ceci dit, après la transformation qui a eu lieu, lorsque ceci est

17 devenu l'armée de Yougoslavie, après que la section soit devenue une

18 administration conformément aux règles de l'autorité et la juridiction des

19 unités organisationnelles du secrétariat fédéral de Défense nationale,

20 c'est-à-dire du SSNO, cette unité a dû également accomplir un certain

21 nombre de tâches qui venaient du secrétariat fédéral de la Défense

22 nationale et du gouvernement fédéral. Ce qui réglementait la situation dans

23 l'armée, le statut des différents membres du personnel et la politique en

24 matière de logement de manière quelque peu différente. On s'occupait

25 également d'éducation ou de formation et d'activité scientifique, ainsi que

26 des rémunérations, des salaires et d'autres éléments de service, sans que

27 je ne rentre dans les détails de tous ces points.

28 Q. Général, juste une correction. La dernière chose que vous mentionnez,

Page 10410

1 et je fais la correction sur la ligne 63 de la page 63 -- page 63, lignes 1

2 et 2, quand vous avez dit quand celle-ci s'est transformée en

3 administration, et c'était après que le ministère de la Défense fédérale de

4 la République fédérale de Yougoslavie ait été formé. Alors, juste un

5 moment. Parce que quand l'armée de Yougoslavie a été formée, quand la

6 nouvelle constitution a été adoptée, est-ce que le SSNO a continué à

7 exister ?

8 Est-ce que vous pouvez nous répondre brièvement.

9 R. Après la décision de transformer l'armée, il y a eu séparation complète

10 entre le ministère de la Défense et l'armée de Yougoslavie. Et à ce moment,

11 deux organisations séparées ont été créées, ayant chacun leurs compétences,

12 leurs juridictions et leurs devoirs.

13 Q. Bien. On en discutera séparément.

14 Mais est-il exact que le secrétariat fédéral de la Défense nationale

15 ait cessé d'exister, puisqu'il y avait formation d'un nouvel Etat et

16 adoption d'une nouvelle constitution en 1992, avec la création du ministère

17 de la Défense ?

18 R. Oui, c'est correct.

19 Q. Merci. Au cours de la période précédente, lorsque le secrétariat

20 fédéral de la Défense existait toujours, où se trouvait l'état-major

21 général ? Est-ce que vous pouvez nous répondre aussi brièvement que

22 possible.

23 R. Au début, comme vous l'avez dit vous-même, l'état-major général de

24 l'armée de Yougoslavie représentait un secteur dans le secrétariat fédéral

25 de la Défense nationale et le ministère fédéral était au-dessus

26 hiérarchiquement de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.

27 Q. Ce qui est différent de l'état-major général de l'armée populaire de

28 Yougoslavie ?

Page 10411

1 R. Oui, c'est correct.

2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le

3 document 65 ter de la Défense, 01115D; trois 1, 5D.

4 Q. Général, j'ai préparé un classeur pour vous avec les documents dans

5 l'ordre dans lequel je pense qu'ils doivent être.

6 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais que ce classeur soit montré à

7 l'Accusation.

8 Pouvons-nous passer à la page 2 de ce document. Il s'agit d'un diagramme.

9 Q. Général, examiner la page 2. Voilà, oui. Puisque nous allons aussi

10 examiner un autre document qui s'intéressera au domaine de compétence de

11 différentes unités organisationnelles, j'aimerais, à l'attention de la

12 Chambre de première instance, que vous nous expliquiez comment fonctionnait

13 le ministère de la Défense à l'aide de ce diagramme.

14 On voit au milieu le ministère de la Défense - il s'agit donc du

15 ministère fédéral de la Défense. Je crois qu'il n'a pas de contestation là-

16 dessus. Alors, quel est le rapport entre le ministère de la défense et

17 l'état-major général de l'armée de Yougoslavie ?

18 R. D'après cet organigramme, comme vous l'avez dit - donc toujours en page

19 2 de ce document - on peut conclure sans le moindre doute que le ministre

20 de la Défense n'était plus le supérieur de l'état-major principal de

21 l'armée de Yougoslavie. Cette ligne en pointillé montre qu'il y a

22 coordination entre ces différents organes, mais qu'il n'y a plus un lien

23 hiérarchique, que ce sont là vraiment deux organes distincts l'un de

24 l'autre.

25 Q. On constate également que le ministre de la Défense compte plusieurs

26 unités organisationnelles qui lui sont directement subordonnées des

27 secteurs ou encore des services administratifs indépendants. Ce qui

28 m'intéresse, pour être bref, c'est de savoir où se trouvait votre unité

Page 10412

1 organisationnelle dans cet organigramme.

2 R. L'unité qui me correspondait était le secteur chargé des affaires dites

3 systémiques et affaires liées au statut des personnes et aux affaires

4 juridiques. On le voit, cette unité est directement subordonnée au ministre

5 de la Défense. Ce secteur comprend à son tour trois administrations :

6 l'administration des secteurs, l'administration des questions en matière de

7 système et de statut, dont j'étais le directeur, et l'administration

8 juridique, qui avait à sa tête, Starcevic, Miodrag Starcevic. J'avais

9 oublié son nom, mais il me revient.

10 Q. Donc il y avait aussi un service administratif chargé des finances et

11 du budget. C'est aussi un service administratif indépendant directement

12 subordonné au ministère, n'est-ce pas, ainsi que tous ces départements et

13 sections ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien. Je m'excuse auprès de l'Accusation si l'Accusation considère que

16 mes questions sont un peu directrices, mais j'aimerais en terminer de cet

17 organigramme le plus rapidement possible de façon à ce que l'on ne perde de

18 temps dans des questions trop complexes.

19 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

20 ce document, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

22 Peut-on lui attribuer une cote.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D239.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Général, cet organigramme que l'on vient d'examiner montre-t-il comment

27 fonctionnait le ministère de la Défense pendant toute la période de vos

28 fonctions, depuis la naissance du ministère et par la suite ?

Page 10413

1 R. Oui.

2 Q. Tiens, essayons d'être plus précis encore, même si je pense que la

3 Chambre n'a pas de doute là-dessus.

4 Quand le ministère fédéral de la Défense a-t-il été créé, ou plus

5 précisément, depuis quand a-t-il fonctionné de la manière décrite ici ? A

6 partir de quel moment ?

7 R. Le ministère de la Défense a été constitué en juin 1992, en tout cas

8 sous la forme qui est décrite ici dans cet organigramme.

9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on examine un autre

10 document que je demanderais que l'on affiche à l'écran afin d'insister sur

11 certaines unités organisationnelles importantes à l'intention de la Chambre

12 de première instance. Il s'agit du document de la liste 65 ter 01113D. Il

13 s'agit des règles applicables en matière de compétence des différentes

14 unités du ministère de la Défense.

15 Q. L'avez-vous trouvé ?

16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une suggestion qui vient de mon client. Le

17 greffier nous a dit que le document précédent était un numéro correspondant

18 à un enregistrement aux fins d'identification. C'est ce qui ressort du

19 compte rendu en page 66, ligne 11. J'espère que nous examinons bien le bon

20 document et que ce n'est pas un document enregistré aux fins

21 d'identification.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En page 11, je ne vois pas enregistré

23 aux fins d'identification. Si, je le vois, en effet. Je le vois, mais ceci

24 doit être biffé puisque ce n'est pas un document enregistré aux fins

25 d'identification. Le document a été versé au dossier.

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est effectivement ce que je pensais aussi.

27 Q. Monsieur Nikolic, qu'avons-nous sous les yeux ?

28 R. Ce document intitulé : Règles relatives aux responsabilités des unités

Page 10414

1 organisationnelles dans le ministère fédéral de la Défense, les

2 responsabilités sont définies pour un certain nombre de secteurs et

3 d'organes administratifs ou unités organisationnelles indépendantes du

4 ministère de la Défense.

5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on examiner l'article 4 de ce document,

6 s'il vous plaît.

7 Q. Je le rappelle. C'est donc le document intitulé : Règles relatives aux

8 responsabilités des unités organisationnelles du ministère de la Défense.

9 Je le disais, j'aimerais avoir votre avis sur l'article 4 de cet ensemble

10 de règles.

11 M. LUKIC : [interprétation] Article 4, que l'on trouve en page 5, tant dans

12 l'anglais que dans le B/C/S.

13 Q. Avant cela, Général, peut-être pourriez-vous nous dire quelques mots

14 sur les motifs qui ont poussé à l'adoption de ce document ainsi que sur le

15 préambule de celui-ci.

16 R. Ces règles ont été adoptées en vertu de l'article 109, paragraphe 3 de

17 la Loi relative à la Défense populaire ou Défense généralisée et

18 conformément au mouvement consistant à déléguer certains pouvoirs détenus

19 par le secrétariat fédéral de la Défense nationale, délégation vers l'armée

20 populaire yougoslave.

21 Q. Merci. Je vais vous poser quelques questions sur ces règles qui ont été

22 adoptées à l'époque où une nouvelle constitution était déjà en vigueur.

23 Toutefois, les règles applicables dans l'ancien système restaient en

24 vigueur à ce moment-là.

25 Pourquoi ?

26 R. A l'époque où les règles ont été adoptées, règles relatives aux

27 responsabilités des unités organisationnelles du ministère de la Défense,

28 la Loi relative à l'armée de Yougoslavie n'avait pas encore été adoptée.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Elle faisait encore l'objet d'un débat parlementaire. La procédure était en

2 cours. Vous savez que le processus législatif demande un certain temps, et

3 afin d'éviter tout vide juridique à ce moment-là, la présidence de la RFY a

4 pris une décision le 19 mai 1992, décision consistant à rebaptiser l'armée

5 populaire yougoslave et à lui donner ce nouveau nom d'armée yougoslave.

6 Avez-vous besoin de plus d'explications ?

7 Q. Oui, je vous en prie, poursuivez.

8 R. Si ma mémoire est bonne, l'article 2 de l'ordre est tout à fait clair :

9 "Jusqu'à ce que la Loi relative à l'armée yougoslave soit adoptée,

10 une démarche prévue dans la constitution du 27 avril 1992, la législation

11 en vigueur jusqu'à cette date restait en application."

12 Q. Très bien. Nous allons examiner par la suite un autre extrait de la

13 législation.

14 Savez-vous plus ou moins quand la Loi relative à la défense de la

15 République fédérale yougoslave a été adoptée ?

16 R. Si vous m'y autorisez, j'aimerais voir ces documents. Je ne suis pas

17 très doué, semble-t-il, avec ces documents, surtout lorsqu'il y en a

18 beaucoup. Il me semble que je les ai mélangés.

19 La constitution de la RFY du 27 avril 1992 est entrée en vigueur

20 immédiatement et définie en des termes très précis --

21 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous répondre à ma question. Savez-vous quand

22 la Loi sur la défense a été adoptée ?

23 R. A la même date que la Loi relative à l'armée, c'est-à-dire le 6

24 novembre 1993.

25 Q. Très bien. Nous reviendrons à ce que vous vouliez aborder tout de suite

26 un peu plus tard.

27 J'aimerais maintenant avoir votre avis sur l'article 4 de l'ordre.

28 Sur quelle base agissaient les unités organisationnelles du ministère

Page 10417

1 de la Défense ?

2 R. Excusez-moi. L'article 4 dont je parle n'est pas l'article 4 de l'ordre

3 mais l'article 4 des règles régissant les responsabilités des différentes

4 unités organisationnelles.

5 L'article 4 définit, en des termes extrêmement clairs, le domaine de

6 compétence des unités. Les unités mènent à bien leurs activités, les

7 activités qui relèvent de leur mandat en s'appuyant sur les lois fédérales

8 et la législation régissant le travail ou les activités du ministère de la

9 Défense. Ils fonctionnaient également sur base de documents ou

10 d'instructions émises par le président de la République de la RFY, sur la

11 base de documents délivrés par le conseil suprême de la Défense et sur la

12 base des décisions prises par le ministère de la Défense, qui dirige son

13 personnel conformément à la législation en vigueur.

14 Q. A qui est subordonné le ministère de la Défense, en un mot ?

15 R. Le ministère de la Défense, en tant qu'organe fédéral, est subordonné

16 au gouvernement fédéral.

17 Q. Merci. Passons à l'article 12, qui se trouve en page 7 de l'anglais et

18 sur la page 6 en B/C/S. Nous allons parler d'une unité en particulier.

19 D'abord, le secteur chargé de toutes ces questions en matière de systèmes

20 et de statuts des affaires juridiques, votre unité, donc.

21 L'article 12 présente les compétences des différents secteurs.

22 Quelles étaient celles du vôtre ?

23 R. Mon secteur, secteur chargé des affaires liées aux systèmes, aux

24 statuts et aux questions juridiques, ce secteur a des fonctions

25 administratives et des fonctions plus spécialisées : analyse de solutions

26 système, que nous trouvions dans des textes législatifs ou dans des arrêtés

27 et autres règlements, l'idée étant de trouver des solutions à l'échelle du

28 système dès lors que se posaient des difficultés liées au statut du

Page 10418

1 personnel de l'armée, liées à des questions, par exemple, touchant à la

2 sécurité sociale, à l'assurance maladie, aux pensions de retraite et aux

3 indemnités en cas d'incapacité. Des solutions étaient recherchées, encore

4 une fois, à l'échelle de tout le système, dès lors que se présentaient des

5 difficultés liées au logement des membres de l'armée de Yougoslavie.

6 Q. Très bien. Passons à l'article 13.

7 Ce qui m'intéresse, c'est surtout la liste de tâches que l'on trouve

8 au point 2. On y parle de l'administration pour toutes les questions en

9 matière de systèmes et de statuts du personnel. Qu'était censée faire

10 l'administration, d'après ce texte ?

11 R. Ce texte extrait des règles en matière de responsabilité et de

12 compétence --

13 Q. Article 13.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page suivante,

15 puisque c'est sur cette page que j'aimerais que le témoin s'exprime. Point

16 2. Même chose pour l'anglais, s'il vous plaît. Page suivante, afin que les

17 Juges de la Chambre puissent suivre également.

18 Q. Mon Général, pouvez-vous nous expliquer en quelques commentaires ce que

19 vous faisiez au sein de votre administration en réponse à cette

20 prescription ?

21 R. Le service que je dirigeais en 1994 était l'organe tactique de base

22 chargé de réglementer le versement des salaires, les indemnités et tous

23 autres types de rémunération au sein de l'armée, conformément aux

24 dispositions de la Loi relative à l'armée de Yougoslavie.

25 Q. Vous prépariez donc ces différents règlements. Qui était chargé de les

26 signer ?

27 R. C'est la loi qui définissait les compétences en la matière, les

28 compétences en matière d'adoption de ce genre de règlement, la Loi relative

Page 10419

1 à l'armée de Yougoslavie.

2 L'article 87 de cette loi prévoit sans la moindre ambiguïté que le

3 gouvernement fédéral, conformément à son propre règlement, définit le

4 montant des rémunérations, le barème des rémunérations, décide de

5 l'intitulé de différentes indemnités et de toute autre forme de

6 rémunération versée par l'armée.

7 Outre les textes législatifs régissant le versement des salaires,

8 articles 71 à 79 de la loi susmentionnée, des principes élémentaires

9 régissant également la définition et le versement des salaires ont été

10 adoptés. Outre la loi relative à l'armée de Yougoslavie dont j'ai parlé, le

11 gouvernement fédéral a rendu un décret, décret relatif au traitement des

12 membres de l'armée professionnels. Dans ce texte, on y définit dans le

13 détail les différentes indemnités et autres droits des membres de l'armée,

14 la manière dont ces différentes sommes sont versées, ainsi que toute autre

15 question exigeant d'être réglée afin que tous les salaires puissent être

16 dûment versés.

17 Le ministère de la Défense, en tant qu'organe fédéral, peut également

18 - la Loi sur l'armée de Yougoslavie l'y autorise - adopter des règles plus

19 détaillées en matière d'indemnisation, de remboursement des frais et autre

20 revenu au sein de l'armée, et c'est cet ensemble de dispositions que l'on

21 appelle règles ou règlements.

22 Q. Merci, Général. Pourriez-vous nous faire part d'un bref commentaire sur

23 l'article 14, où il est question de l'administration chargée des affaires

24 juridiques ? On lit dans ce point 4 que cette administration chargée des

25 affaires juridiques fournit des avis sur des questions juridiques en

26 matière d'application des lois et autres règlements.

27 Qu'est-ce que cela veut dire ? A qui vont ces avis, et ces avis ont-ils un

28 caractère contraignant?

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1 R. Comme je l'ai dit au départ, l'administration des affaires juridiques

2 appartient au secteur chargé des questions systémiques et aux statuts. En

3 tant qu'organe qui est le plus en mesure de traiter de ces questions,

4 puisqu'il s'agit d'un département juridique, cet organe est appelé à donner

5 son avis sur tous les actes juridiques, tous les instruments juridiques

6 adoptés par le ministère de la Défense et toutes les unités

7 organisationnelles dudit ministère de la Défense à l'aune de leur respect

8 de la constitution et de toute la législation trouvant à s'appliquer en

9 l'espèce.

10 Je voudrais souligner une chose. L'administration des affaires juridiques

11 n'a pas la compétence d'amender un texte émanant du ministère de la Défense

12 ou de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie, ni les textes

13 juridiques régissant les droits matériels. Et si vous le souhaitez, je peux

14 un petit peu expliquer de ce dont il s'agit lorsque je parle de droits

15 matériels.

16 Q. Attendez.

17 Pourriez-vous nous dire quels étaient ces droits concrets ?

18 R. Ces solutions matérielles sont des propositions fournies par les unités

19 organisationnelles de l'état-major général de la VJ et du ministère de la

20 Défense, organes tactiquement responsables du fonctionnement de l'armée et

21 du ministère. Je vous donne un exemple. Si le commandant de la force

22 aérienne et de la défense antiaérienne souhaitent qu'une indemnité soit

23 introduite, mettons pour les pilotes, qui soit associée à leur salaire, et

24 s'il propose une solution en vertu de laquelle les sommes devant être

25 versées - et je me borne à vous donner un exemple, ici - doivent être

26 équivalentes au niveau d'un jeune lieutenant, donc il s'agit du grade, en

27 l'occurrence, cette solution doit être soumise à l'administration

28 responsable des questions liées aux statuts et aux systèmes. Les règles

Page 10421

1 sont émises, des solutions spécifiques sont proposées, et le responsable de

2 l'administration des affaires juridiques, en vertu de ses pouvoirs, doit

3 émettre un avis sur le respect de la législation de ladite proposition.

4 Voilà son rôle, en bref.

5 Q. Merci. Ensuite, il y a le secteur de l'activité économique ou

6 militaire. Je ne parlerai pas de cela. Mais savez-vous qui était à la tête

7 de ce secteur des affaires militaires économiques ?

8 R. Ça fait 19 ans, mais il se trouve que je sais qui c'était. C'était

9 Kadijevic, mais pas Veljko Kadijevic, mais quelqu'un qui porte le même nom

10 de famille, un général de division, bien entendu.

11 Q. Radojca ?

12 R. Oui, Radojca.

13 Q. Je voulais parler de l'administration des finances et du budget. Ça,

14 c'est quelque chose qui concerne vos unités. C'est l'article 23.

15 M. LUKIC : [interprétation] Sur le prétoire électronique, c'est à la page

16 14 de la version anglaise.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé le passage.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Mon Général, je ne veux pas parler d'un document qui parle de lui-même,

20 qui est clair en soi. Mais je voudrais qu'avec vos propres propos vous nous

21 expliquiez cet article 4, alinéa 4, qui porte sur les tâches de

22 l'administration des finances et du budget.

23 R. Je n'arrive pas à lire.

24 Q. Je vais en donner lecture lentement. Ecoutez-moi bien.

25 "L'administration," au point 4, "du budget et des finances suit l'exécution

26 du budget militaire et, à cet égard, propose toutes les mesures nécessaires

27 pour garantir la discipline financière et la disponibilité régulière des

28 fonds provenant du budget fédéral."

Page 10422

1 En quelques mots, Mon Général, qu'est-ce que le budget militaire, qu'est-ce

2 que le budget fédéral et quel est le rôle de cette administration ?

3 R. L'administration des finances et du budget est un organe, une

4 administration indépendante, ou plutôt, une unité organisationnelle

5 indépendante du ministère de la Défense, qui détient la responsabilité

6 principale en ce qui concerne l'élaboration du budget, le budget de l'armée

7 de la Yougoslavie et du ministère de la Défense. Est-ce que vous vouliez

8 que j'explicite davantage ?

9 Q. Oui.

10 R. Dans la Loi sur le financement de la République fédérale de

11 Yougoslavie, l'expression "budget unique" est utilisée. Il n'y a pas deux

12 budgets. Il n'y a pas un budget distinct qui soit de nature militaire, mais

13 la personne responsable de l'élaboration du budget militaire et qui prendra

14 les mesures nécessaires aux fins de la discipline financière, cette

15 dernière expression signifiant que les dépenses ne doivent pas dépasser les

16 fonds libérés par l'assemblée ou prévus par la Loi sur le budget fédéral.

17 Q. A l'alinéa 10 du même article, page 15, l'administration du budget des

18 finances est présentée comme étant responsable du centre de comptabilité du

19 ministère de la Défense et de l'exercice du contrôle dudit centre.

20 Mon Général, pourriez-vous nous expliquer ce qu'était ce centre de

21 comptabilité dudit ministère de la Défense, et comment il fonctionnait dans

22 la JNA et après la création de l'armée de Yougoslavie ?

23 R. Pour répondre à cette question, je me dois de vous rappeler l'alinéa 7,

24 car les deux sont liés. Il ne faut pas donner lecture.

25 Q. Vous avez raison.

26 R. Il ne faut pas lire la totalité de l'alinéa, mais il est question de

27 financer les bénéficiaires du budget, il est question des calculs ou du

28 traitement comptable et du paiement des salaires.

Page 10423

1 Cela signifie que l'administration des finances et du budget n'est

2 responsable que du calcul et du paiement des salaires de tous les membres

3 de l'armée, et c'est la raison pour laquelle ce centre de comptabilité a

4 été créé au sein du ministère fédéral de la Défense avec un rapport direct

5 avec l'administration des finances et du budget. Et je ne veux pas

6 m'attarder sur les détails, parce que cela mettrait trop de temps. Il

7 s'agit du centre qui recueille tous les chiffres, toutes les données sur

8 tous les employés de l'armée, calcule les salaires en fonction des règles

9 existantes, et verse ces salaires.

10 Q. Sous la République fédérale socialiste de Yougoslavie et dans

11 l'ancienne JNA, si je puis m'exprimer ainsi, y avait-il un centre de

12 comptabilité de l'état-major général de l'armée de la Yougoslavie, et après

13 la création de l'armée de la Yougoslavie, est-ce que ces centres avaient

14 d'autres fonctions autres que le paiement des salaires ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Et il faut peut-être une précision.

16 Nous avons deux termes en serbe différents qui n'ont qu'une seule

17 traduction anglaise. Or, il existe "racunski centar", de l'état-major

18 général, et la comptabilité, le "racunovodstveni centar", donc qui

19 appartenait à l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.

20 En fait, je n'ai pas dit l'état-major général. J'ai dit à la fin le

21 ministère de la Défense d'ailleurs.

22 Q. Donc, Mon Général, il existe une distinction entre les deux. Ce serait

23 bien que vous nous expliquiez ce que faisait cet organe avant la création

24 de l'armée de la Yougoslavie et qui payait les salaires à cette époque-là

25 et ce qui s'est passé après la création de l'armée de la Yougoslavie et du

26 ministère de la Défense.

27 R. Lorsque l'armée populaire de Yougoslavie existait encore et lorsque la

28 Loi sur les services dans les forces armées était encore en vigueur et

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1 lorsque l'état-major général des forces armées était subordonné au

2 ministère fédéral de la Défense, il existait un centre de comptabilité au

3 sein de l'état-major général, qui était --

4 L'INTERPRÈTE : qui porte une dénomination en B/C/S que l'interprète

5 français ne peut pas reproduire.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais avec la formation du ministère de la

7 Défense, en tant qu'organe distinct du gouvernement fédéral, le centre de

8 comptabilité a été formé à l'administration du budget et des finances, et

9 il a repris toutes les responsabilités de l'ancien centre de comptabilité.

10 Je me permets d'utiliser les termes "racunski centar" et

11 "racunovodstveni centar". Je vais expliquer la différence.

12 Q. Un moment. Nous avons un petit problème, page 77, ligne 8.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que la version anglaise n'est pas tout

14 à fait correcte.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que le problème, c'est que

16 l'interprète nomme ce centre en B/C/S et c'est très difficile pour la

17 sténotypiste. Si l'on n'épelle pas le mot à l'intention de la sténotypiste,

18 elle ne peut pas le transcrire.

19 L'INTERPRÈTE : Remarque des interprètes : Les interprètes relèvent qu'ils

20 n'ont pas utilisé le terme caserne de la JNA.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète B/C/S/anglais : Et le témoin a utilisé deux

22 fois le même mot en B/C/S pour dénoter ce centre de comptabilité. Le centre

23 de comptabilité, "racunovodstveni". Et l'autre, donc "racunski", ça peut

24 signifier centre informatique ou centre de comptabilité. Ça peut vouloir

25 dire les deux choses.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame l'interprète.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vous ai écoutés. Merci aux

28 interprètes. Je suis d'accord avec cette explication. En fait, le fond de

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1 la question, c'est la manière dont les salaires étaient payés sous la JNA

2 et sous l'armée de la Yougoslavie.

3 Q. Donc, Mon Général, je voudrais que vous nous expliquiez en termes

4 simples les modalités du paiement des salaires dans la situation initiale,

5 et puis dans la situation ultérieure.

6 R. J'ai expliqué ce que font les "racunovodstveni centar", tant dans la

7 première situation que dans la deuxième situation. Lors de la période de

8 vigueur de la Loi sur les forces armées, leur rôle était le même. Moi, j'ai

9 parlé des "racunski centar". Il s'agit, dans les faits, de succursales de

10 la comptabilité, "racunovodstveni centar", pour simplifier.

11 Q. Après la création de l'armée de la Yougoslavie, y avait-il un centre de

12 comptabilité au sein de l'état-major général et quelles étaient ses

13 fonctions, si tant est qu'il en avait, par rapport au salaire à l'égard de

14 l'armée de la Yougoslavie ?

15 R. L'état-major général de l'armée de Yougoslavie ne possédait pas de

16 centre de comptabilité chargé du traitement et paiement des salaires. Il

17 s'agit là d'une fonction qui était assurée par le centre de comptabilité du

18 ministère de la Défense.

19 Q. Est-ce que l'état-major général avait un centre de comptabilité; et

20 dans l'affirmative, quels étaient ses devoirs et responsabilités ?

21 R. Je vais essayer de vous expliquer cela à l'aide d'exemples.

22 J'ai déjà parlé de l'adoption du budget. J'ai expliqué qui était

23 responsable de l'élaboration du budget de l'armée de Yougoslavie. Lorsque

24 le ministère de la Défense prend une décision sur le montant des ressources

25 financières alloué par le budget à l'armée de la Yougoslavie, c'est ce que

26 nous décrivons comme, en anglais, une tarte, et en français, un gâteau.

27 Tous ces fonds sont gérés par la 5e Administration de l'état-major général

28 de l'armée de Yougoslavie qui ne possède pas de centre de comptabilité,

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1 mais un centre informatique ou un centre de calculs, une sorte de coffre-

2 fort recelant des informations sur les montants et leur destination.

3 Q. Quels fonds sont utilisés pour le paiement des salaires ? Comment les

4 salaires sont-ils payés ? Comment sont-ils acheminés ?

5 R. Le centre de comptabilité du ministère de la Défense paie les salaires

6 par le biais de comptes courants ou de comptes chèques postaux, si c'est la

7 question.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque ce centre informatique a

11 calculé le montant des salaires destinés à l'armée de Yougoslavie, où vont

12 ces calculs ?

13 En d'autres termes, est-ce qu'ils les envoient au centre de

14 comptabilité du ministère de la Défense qui effectue les paiements, ou la

15 procédure est-elle autre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai peut-être pas

17 été clair.

18 Le centre de calculs de la 5e Administration, rattaché à l'état-major

19 général, ne paie pas d'argent. Les paiements sont effectués par le centre

20 de comptabilité du ministère de la Défense.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien compris cela --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce centre de comptabilité du ministère de la

23 Défense élabore et met à jour des fiches de données financières. C'est

24 ainsi que nous les désignons. Ils sont les seuls à détenir ces fiches.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

26 Quel est le but des calculs effectués au centre information de la 5e

27 Administration ? Où vont ces calculs ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que ce centre de calculs suit et

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1 enregistre les fonds qui lui sont destinés. En ce qui concerne les détails,

2 la méthode de travail utilisée, les critères, c'est quelque chose qui

3 dépasse ma compétence et pour laquelle je ne serais pas capable de vous

4 donner une explication valable.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Examinons à présent les activités d'inspection du ministère de la

8 Défense, article 24. Et l'article qui m'intéresse, dont je voudrais faire

9 l'exégèse, est l'article 26.

10 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante.

11 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce dont il s'agit : Inspections du

12 matériel et du marché ? De quoi s'agit-il ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Donc l'inspection du matériel, des finances et du marché, il s'agit

16 d'un organe professionnel qui réalise des inspections sur les activités de

17 stockage, d'utilisation et d'élimination du matériel de l'armée yougoslave

18 et qui contrôle les opérations financières, en ce compris les méthodes déjà

19 évoquées, les conséquences déjà évoquées, la vérification des conventions

20 ou contrats d'achat d'aliments, de matériel, à l'exception des salaires,

21 parce que cela ne relève pas de la compétence de l'état-major général. Et

22 donc cet organe suit les règles.

23 Q. Vous avez dit pas les salaires, parce que cela ne relève pas de leur

24 compétence.

25 Est-ce que l'inspection financière et des marchés contrôle également les

26 modalités de paiement des salaires; et le cas échéant, où les inspections

27 sont-elles réalisées ?

28 R. J'ai dit qu'elle contrôle les opérations financières au sein de l'armée

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1 de Yougoslavie, "à l'exception des salaires".

2 Toutefois, cette même inspection matérielle, financière et des

3 marchés est également obligée de vérifier le calcul final des salaires,

4 mais au sein de l'administration du budget et des finances au centre de

5 comptabilité du ministère de la Défense.

6 Mes excuses, parce que ceci est l'inspection du ministère de la Défense,

7 qui est subordonné au ministère de la Défense.

8 Q. Nous discuterons davantage de ce sujet, mais nous devons nous arrêter

9 maintenant. Or, j'ai quelques questions de plus concernant cette

10 inspection, mais c'est quelque chose que nous pourrons discuter demain --

11 non, en fait, après demain.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas demander le versement de ce

13 document maintenant, parce que j'aimerais faire quelques commentaires de

14 plus auprès du témoin.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

16 Monsieur Nikolic, nous n'avons pas terminé avec vous. Malheureusement, vous

17 devrez revenir. Nous n'allons pas nous réunir demain, mais jeudi matin à 9

18 heures au prétoire numéro I, qui est ce prétoire-ci. Donc nous vous

19 demandons de bien vouloir revenir ici jeudi, à 9 heures du matin.

20 Entre-temps, lorsque vous serez hors de ce prétoire, vous n'avez pas

21 le droit de discuter de cette affaire avec qui que ce soit, et en

22 particulier pas avec les conseils. Est-ce que cela vous convient ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout est clair.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

25 L'audience est levée jusqu'à jeudi matin, 9 heures.

26 L'INTERPRÈTE : Remarque de l'interprète pour le procès-verbal de la réunion

27 : Est-il possible, dans la partie concernant ce témoin-ci, de remplacer les

28 termes "général de brigade" par "général de division," et le terme "général

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1 de division" par "général de corps d'armée." Merci.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 4 mars 2010,

3 à 9 heures 00.