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1 Le jeudi 4 mars 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.
7 Monsieur le Greffier, pourriez-vous citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
9 Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T,
10 l'Accusation contre Momcilo Perisic. Je vous remercie.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Les présentations, s'il vous
12 plaît. L'Accusation tout d'abord.
13 M. THOMAS : [interprétation] Bonjour à tous. Barney Thomas, Carmela Javier,
14 et Dan Saxon pour l'Accusation.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. La Défense
16 maintenant.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à
18 tous dans le prétoire. La Défense de M. Perisic, Novak Lukic, Gregor Guy-
19 Smith, Tina Drolec, et Boris Zorko.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
21 LE TÉMOIN : STAMENKO NIKOLIC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes tenu
26 par la déclaration solennelle que vous avez faite hier au début de votre
27 déposition selon laquelle vous diriez la vérité, toute la vérité, rien que
28 la vérité.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas oublié. Je vous remercie.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout d'abord, j'ai quelque chose a
3 demandé à la sténotypiste. Je vois que vos collègues ne sont pas en dehors
4 de la salle. Pouvons-nous quand même poursuivre ? Je vois que oui. Je vous
5 remercie.
6 Maître Lukic, c'est à vous.
7 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. Nous allons poursuivre nos
9 débats où nous en étions il y a deux jours. Tout d'abord, je vais vous
10 donner un dossier qui comporte les documents sur lesquels nous allons
11 travailler. Je l'ai déjà montré à mes éminents confrères de l'Accusation,
12 nous pouvons donc le passer directement au témoin.
13 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous
14 plaît, la pièce de la Défense 01113D, page 12 en B/C/S, page 16 en anglais.
15 Q. Il s'agit, Monsieur Nikolic, du règlement sur la responsabilité. Nous
16 l'avons déjà vu d'ailleurs. Pourrions-nous avoir la page 19, s'il vous
17 plaît, que vous trouverez donc dans le classeur en copie papier.
18 Nous allons revenir au sujet que nous abordions lorsque nous avons terminé
19 la séance la dernière fois. Nous avons parlé de l'inspection financière et
20 de l'inspection des marchés. Donc il s'agit d'un service du ministère de la
21 Défense. Vous en avez déjà parlé. Nous en étions ici lorsque nous avons
22 levé la séance la dernière fois. Vous nous avez fait un commentaire général
23 sur l'article 26. Et maintenant, j'aimerais vous demander de parler du
24 point 1 de cet article 26 qui prévoit, je cite :
25 "Elle contrôle la rédaction et la mise en œuvre du budget de l'armée
26 yougoslave, l'harmonisation du budget avec les plans pour le développement,
27 la construction, et l'équipement de l'armée yougoslave, ainsi que
28 l'utilisation efficace des finances budgétaires au sein des unités et des
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1 installations de l'armée yougoslave."
2 Pourriez-vous donc nous dire comment fonctionnait cette inspection en ce
3 qui concerne ces différentes missions qui sont énumérées à l'article 1 ?
4 R. Le service d'inspection des finances et des marchés est un organe du
5 ministère fédéral de la Défense. Comme vous l'avez dit vous-même
6 d'ailleurs, c'est un service chargé d'exécuter les fonctions qui lui
7 incombent. En se basant, bien sûr, sur les responsabilités du ministère de
8 la Défense, ici on voit que c'est un service qui supervise toutes les
9 opérations financières et les opérations matérielles des unités
10 organisationnelles du ministère de la Défense et de l'armée yougoslave;
11 principalement, inspection financière, contrôle du budget. Donc le budget
12 est préparé en vue d'être adopté aux échelons supérieurs du pays, c'est-à-
13 dire à l'assemblée fédérale.
14 Q. Au point 2, il est écrit que les dépenses des lignes budgétaires seront
15 contrôlées, et ce, pour chaque but donné pour ces fonds, pour ces lignes
16 budgétaires. Alors, qui est en charge de cela, qui définit déjà le but des
17 lignes budgétaires ?
18 R. Lorsque l'on prépare un budget, l'état-major général de la VJ, à la
19 demande du ministère de la Défense, l'administration surtout des finances
20 et des budgets du ministère fédéral de la Défense émet une demande auprès
21 de l'état-major de l'armée yougoslave. Ils doivent donner leurs besoins en
22 ce qui concerne les différents équipements qui seront inclus au budget dans
23 un but de négociations bien spéciales. Ces propositions sont ensuite
24 combinées aux propositions venant des unités organisationnelles du
25 ministère de la Défense et ensuite sont soumises au ministère de la Défense
26 pour approbation. Si le ministère de la Défense accepte les propositions,
27 dans ce cas-là, une procédure de suivi est mise en œuvre. Et cette
28 proposition est ensuite soumise au gouvernement fédéral.
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1 Q. Je vous remercie.
2 R. Je vais vous donner des informations supplémentaires. Vous avez dit qui
3 décide de l'utilisation des équipements et qui approuve le plan. C'est les
4 étapes suivantes, en fait. Après adoption du budget par l'assemblée
5 fédérale, le service responsable du gouvernement fédéral, c'est-à-dire là
6 le ministère de la Défense, adopte le plan et les postes budgétaires; donc,
7 en précisant bien quels sont les postes budgétaires. Donc là, l'état-major
8 général de la VJ n'a plus d'influence sur les postes budgétaires, sur les
9 fonds alloués, les montants alloués, et cetera, du moment que tout ceci a
10 été vérifié par l'assemblée et le ministère de la Défense.
11 Q. Nous y reviendrons plus tard, mais j'aimerais maintenant que vous nous
12 parliez de l'article 8.
13 R. L'article 8 ?
14 Q. Le point 8, du moins, de l'article 26. Il est écrit que ce service
15 supervise les dépenses budgétaires. Donc pourriez-vous nous dire qui
16 prépare les rapports portant sur ces dépenses budgétaires ?
17 R. Les rapports de dépense portant sur le budget et concernant des unités
18 organisationnelles ou l'état-major général de la VJ sont préparés par la 5e
19 Administration de l'état-major général de la VJ. En ce qui concerne les
20 unités organisationnelles, ce sont les chefs de services de ces unités
21 organisationnelles au ministère de la Défense qui s'en occupent.
22 Q. Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document, et j'aimerais
24 en demander le versement au dossier.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera admis. Pourrions-nous
26 avoir une cote.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D240.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
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1 Maître Lukic, c'est à vous.
2 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur un autre document. Il s'agit de
3 la Loi portant sur la Défense de la République fédérale de Yougoslavie.
4 Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce 1183; page 4 en B/C/S, page 6 en
5 anglais. Les articles qui m'intéressent sont les suivants, 42 tout d'abord.
6 J'aimerais un commentaire rapide sur le 42. Pourrions-nous zoomer sur cet
7 article, s'il vous plaît, pour qu'il soit visible à l'écran; 42 donc, qui
8 porte sur le gouvernement fédéral. Le voyez-vous ?
9 R. Oui, je le vois.
10 Q. Pourriez-vous brièvement nous dire quel est l'esprit de la Loi sur la
11 Défense ? De quoi s'agit-il et quelles en sont les dispositions principales
12 ?
13 R. La Loi portant sur la Défense de la République de Yougoslavie fait
14 partie d'un train de mesures, enfin, un train de lois adoptées le 27 avril
15 1992 dans le cadre de la constitution de la RFY. En fait, les prémisses de
16 la loi sur l'armée de la Yougoslavie.
17 Dans cet article 42 plus précisément, on cite toutes les obligations
18 et toutes les missions du gouvernement fédéral. Tout ce qui est essentiel
19 pour l'armée de la Yougoslavie et le gouvernement fédéral est compris,
20 petit alinéa 1 qui dispose que le gouvernement fédéral mettra en œuvre les
21 lois fédérales, les autres règlements et les autres lois adoptés par
22 l'assemblée fédérale, portant sur la Défense du pays.
23 Il y a l'alinéa 2 qui fait référence à l'armée de la Yougoslavie plus
24 précisément.
25 Q. Attendez. C'est assez en effet facile à comprendre quand on le
26 lit. Mais ce qui nous intéresse maintenant c'est le point 6, au vu de ce
27 dont nous avons parlé. Quelles sont les obligations du gouvernement fédéral
28 en ce qui concerne les compétences en matière de finance et d'équipement
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1 que l'on cite à l'article 6 ?
2 R. Les obligations de l'état-major général et du gouvernement fédéral
3 sont bien distinctes ici. Au point 6 on voit bien qu'un des organes est
4 chargé d'obtenir les équipements et les ressources financières permettant à
5 mettre en œuvre les plans de Défense du pays, et d'assurer aussi des
6 réserves suffisantes au niveau de la fédération pour répondre aux besoins
7 du pays en cas de guerre ou de menace de guerre imminente ou d'état
8 d'urgence, ainsi que d'autres points essentiels pour la défense du pays.
9 Q. Je vous remercie. Passons maintenant à l'article 43. Je ne vais pas
10 vous demander d'analyser en détail cet article qui parle des
11 responsabilités du département de la Défense, du ministère de la Défense,
12 mais j'aimerais que vous nous donniez un exemple qui illustrerait le
13 préambule de cet article pour nous expliquer ce que signifie la phrase
14 suivante :
15 "Le ministère de la Défense fédérale effectue les missions spéciales et
16 administratives suivantes qui portent sur la mise en œuvre de la police de
17 défense du pays et sur la mise en œuvre de son système de défense."
18 Qu'est-ce que ça signifie exactement ?
19 R. Ecoutez, c'est simple. A l'article 43, les missions et obligations du
20 ministère de la Défense sont définies, obligations et missions portant sur
21 la mise en œuvre de la politique de défense. Donc lorsqu'on parle de ces
22 missions spéciales et de ces missions administratives - missions
23 administratives et techniques plutôt d'ailleurs que spécialisées - cela
24 signifie la personne idoine au sein du ministère de la Défense a le droit
25 d'adopter tous les lois, ordres et décisions portant sur la mise en œuvre
26 de la politique de défense, alors que les missions techniques, cela
27 signifie que les unités organisationnelles du ministère de la Défense, dans
28 le cadre du mandat de ce ministère, peuvent faire des recommandations
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1 portant sur les lois, documents, règlements devant être adoptés afin
2 d'atteindre les buts énoncés au-dessus et qui sont du ressort du ministère
3 de la Défense.
4 Q. Je vous remercie. Et l'article 44 maintenant.
5 M. LUKIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit d'un
6 article qui se trouve en bas de la page à l'écran et qui se poursuit sur la
7 page suivante. Mais ce que l'on voit sur la page 6 nous suffira. Donc cet
8 article 44, Monsieur le Témoin, parle des inspections que nous avons déjà
9 abordées lorsqu'on a parlé des unités organisationnelles.
10 Q. J'aimerais que vous donniez votre avis sur le point 2, l'alinéa 2. Et
11 je le cite :
12 "La mise en œuvre des décisions et des lois émises par le président de la
13 République, le conseil Suprême de la Défense et le gouvernement fédéral."
14 Pourriez-vous commenter ?
15 R. Cet article 44 de Loi portant sur la Défense dispose de façon explicite
16 la chose suivante, le ministère de la Défense, en plus de ses autres
17 missions et obligations, doit aussi mettre en œuvre les décisions et les
18 lois prises par le président de la république, le conseil Suprême de la
19 Défense et le gouvernement fédéral. Ce qui signifie que l'organe supérieur
20 chargé du commandement et du contrôle, c'est-à-dire le conseil Suprême de
21 la Défense, dont les obligations sont énoncées dans la constitution, peut
22 donner des ordres qui doivent être mis en œuvre au pied de la lettre. Donc
23 ceci porte aussi sur les décisions prises par le gouvernement fédéral. Donc
24 si le président de la république adopte une décision en se basant sur une
25 recommandation du conseil de la Défense suprême, cela s'applique aussi.
26 Q. Soyons plus précis. Selon cet article, si le conseil de la Défense
27 suprême et le commandant en chef adoptent une décision, qui est chargé de
28 superviser sa mise en œuvre, et qui est chargé aussi d'en rendre compte ?
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1 R. Précédemment, nous avons parlé des inspections, mais on s'est
2 concentrés seulement sur les inspections des marchés et des finances. Mais
3 ici on parle de l'administration de la Défense civile. Voilà ce que ça
4 signifie exactement en matière d'administration de la Défense civile. Les
5 documents préparés pour le gouvernement fédéral, c'est le ministère de la
6 Défense qui est chargé d'inspecter et de s'assurer que les lois et
7 décisions portant sur la défense du pays sont bel et bien mises en œuvre,
8 de façon à suivre précisément les lois et décisions prises par le conseil
9 de Défense suprême.
10 Q. S'ils se rendent compte que les décisions du conseil suprême de la
11 Défense ou du commandant en chef ne sont pas mises en œuvre tel que prévu,
12 quels sont les recours possibles au niveau de cette administration ?
13 R. Les services chargés d'inspecter les travaux du ministère de la Défense
14 peuvent, dans le cadre de leur mission d'inspection, se rendre compte qu'il
15 y a eu infraction de la loi ou que des décisions du conseil suprême de la
16 Défense n'ont pas été appliquées correctement. Dans ce cas-là, ils vont
17 renvoyer un rapport au ministère de la Défense pour demander au responsable
18 de mettre en œuvre des mesures prévues par la loi, mesures qui seront
19 éventuellement prises selon la décision du ministère de la Défense.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous parlez toujours de "ils,
21 ils," mais qui sont ces "ils" ? "S'ils se rendent compte que les choses ne
22 sont pas faites dans les règles," et cetera, qui sont ces "ils" ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Je faisais référence à la réponse précédente du
24 témoin. Il avait parlé du service d'inspection du ministère de la Défense,
25 qu'il avait appelé de façon bien précise -- mais je préférerais que ce soit
26 le témoin qui réponde.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le service de
28 l'inspection de la Défense rend directement compte au ministère de la
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1 Défense, et comporte trois services d'inspection : l'inspection des
2 services civils de la Défense, l'inspection des services de génie civil, et
3 l'inspection des questions financières et matérielles.
4 Donc ici, nous sommes en train de parler du premier service d'inspection,
5 inspection de la Défense civile. Il s'agit de leur mandat, et il s'agit
6 d'un service du ministère de la Défense.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites que c'est un service
8 chargé des inspections. A la page 9, lignes 8 à 9, en anglais, vous dites :
9 "Ils rendent compte au ministère de la Défense dans leur capacité, étant
10 donné qu'il s'agit de la personne qui pourrait mettre en œuvre des mesures
11 prévues par la loi, le cas échéant." Mais que fait le ministre une fois
12 qu'il a demandé une enquête et qu'il en a reçu les résultats ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'un rapport est remis au ministère de la
14 Défense, et lorsque tous les problèmes sont passés en revue, avec précision
15 pour chaque problème, de la nature du problème, de la responsabilité
16 engagée éventuellement, après, une fois que le ministre a reçu ce rapport,
17 il pourra décider si la responsabilité de faire quoi que ce soit lui
18 incombe et s'il peut apporter remède aux problèmes éventuels trouvés.
19 S'il se rend compte qu'il est capable et il peut le faire, dans ce
20 cas-là, il fait passer une décision, donne des dates bien précises, en
21 demandant que l'on solutionne le problème. En revanche, si les
22 responsabilités sont impliquées, c'est-à-dire s'il y a eu infraction de
23 loi, infraction du règlement, le ministre de la Défense, dans ce cas-là,
24 prend d'autres mesures, les autres mesures qui sont prévues au titre des
25 lois existantes. Ça peut porter sur la responsabilité pénale, la
26 responsabilité civile, enfin, toutes sortes de responsabilités qui sont
27 réglementés par différentes lois prévues.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais maintenant vous décrire un
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1 scénario et vous demander de me dire si cela est correct ou pas.
2 Tout à l'heure, vous avez dit que le ministère de la Défense mettait en
3 œuvre les ordres émanant du conseil suprême de la Défense, du président et
4 du gouvernement fédéral; ai-je raison ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le cadre de la mise en œuvre de
7 ces décisions, une violation des lois survient, êtes-vous en train de nous
8 dire que ni le président, ni le conseil suprême de la Défense, ni le
9 gouvernement fédéral n'a aucun pouvoir de surveillance sur les activités de
10 ministère de la Défense, que c'est le ministère lui-même qui se surveille
11 via ce service d'inspection et en informe le ministre qui, ensuite, décide
12 s'il va garder les résultats de l'enquête menée pour lui, ou s'il va les
13 transmettre ailleurs ? Donc, il n'y a personne, en fait, qui a la
14 possibilité de contrôler le ministre ? Ai-je bien compris ce que vous avez
15 dit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, votre question mérite une
17 explication supplémentaire. Si vous me le permettez, j'essaierai d'en
18 fournir une.
19 Il ne s'agit pas ici d'absence de contrôle des activités du ministre. Le
20 ministre est responsable directement au président. Il rend compte
21 directement au président du gouvernement fédéral, et le gouvernement
22 fédéral, en fonction du domaine d'activités, par exemple ce n'est pas la
23 même chose s'il s'agit des finances, des équipements, des violations, et
24 cetera, de toute manière le gouvernement a un organe chargé du contrôle
25 financier. De toute manière, les décisions prises par le ministre de la
26 Défense, par le biais du gouvernement fédéral, atteignent le parlement
27 fédéral. Le parlement fédéral, en tant que le plus haut organe législatif,
28 est composé de plusieurs comités ou commissions, parmi lesquelles est, par
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1 exemple, la commission chargée de la supervision des dépenses budgétaires.
2 Il y a également une commission chargée de la surveillance des plans de la
3 défense et de la protection.
4 En fonction de ces compétences, ces commissions exercent un contrôle
5 au nom du président du gouvernement qui, lui, est, à son tour, surveillé
6 par l'assemblée fédérale, ou qui fait l'objet du contrôle par l'assemblée
7 parlementaire.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Bien. Savez-vous si le ministre fédéral de la Défense avait participé
11 au travail du conseil suprême de la Défense ?
12 R. Conformément à la constitution de la République fédérale de
13 Yougoslavie, le ministre de la Défense ne fait pas partie du conseil
14 suprême de la Défense. Néanmoins, si l'on examine des questions d'une très
15 grande importance relevant des compétences du gouvernement fédéral ou du
16 ministère en charge, le ministre de la Défense participe aux réunions du
17 conseil suprême de la Défense.
18 Q. Bien, merci. J'aimerais maintenant qu'on examine un autre document, un
19 autre texte de loi afin de conclure avec les questions portant sur les
20 textes sur les lois. C'est la pièce D114, qui porte sur la propriété de la
21 République fédérale de Yougoslavie.
22 M. LUKIC : [interprétation] Sur vos instructions, Madame, Messieurs les
23 Juges, j'ai préparé la traduction des passages qui nous intéressent. J'ai
24 ici une traduction qui n'est pas officielle encore, mais qui nous permet
25 néanmoins de suivre les commentaires du témoin. Ensuite, quand sa
26 traduction sera faite, on demandera son versement.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, comment ça se fait que
28 ce document a déjà une cote, alors qu'il ne s'agit que d'une traduction
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1 provisoire ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous l'expliquer. Ce qui est versé au
3 dossier sous la cote D114, sont certains passages de cette loi qu'on a
4 commentés avec le témoin Starcevic. Maintenant, nous souhaitons examiner
5 d'autres passages qui n'ont pas encore été traduits, n'ont pas la
6 traduction officielle pour ces articles. Nous considérons bien sûr que les
7 lois doivent être intégralement traduites, mais le service de traduction ne
8 peut pas le faire, donc on le fait conformément à nos besoins.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Cela veut dire que les articles
10 que vous souhaitez aborder aujourd'hui ne font partie de la pièce D114, que
11 vous allez traiter les parties de cette loi qui vous intéresse, les
12 articles qui vous intéressent, et qu'ensuite vous demanderez leur versement
13 sous une autre cote. Vous ne pouvez pas vous référer à ces nouveaux
14 articles en tant qu'articles faisant partie de la pièce D114, parce qu'ils
15 seront versés.
16 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, mais la loi en B/C/S est
17 versée dans son intégralité au dossier, et la traduction anglaise ne
18 comporte que les articles examinés avec le témoin précédent.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que nous n'avons
20 qu'une traduction partielle d'une loi qui est versée entièrement dans son
21 intégralité en B/C/S dans le dossier ? Mais vous savez très bien que la
22 version anglaise doit correspondre exactement à l'original en B/C/S. Vous
23 ne pourrez pas demander le versement d'une loi entière en B/C/S et fournir
24 juste une traduction partielle en anglais. Ce n'est pas possible.
25 M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi de voir quelle est la situation
26 et ce qu'on peut éventuellement faire avec l'assistance du Greffe.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que vous avez raison. Ce qui figure
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1 dans le dossier sous la cote D114 n'est qu'une partie de cette loi et non
2 pas la loi dans son intégralité, comme je venais de le dire.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez vérifier
4 ceci avec le greffier ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je le souhaite.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais allez-y.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je propose qu'on essaie de retrouver la
8 meilleure solution technique possible pour ce problème pendant la pause, si
9 vous êtes d'accord, évidemment.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Cette fois-ci vous le faites
11 pendant la pause, mais à l'avenir je veux que vous vous assuriez que ce qui
12 est versé au dossier en B/C/S est identique au texte en anglais. Je ne veux
13 pas voir de différences d'un côté version intégrale et d'autre côté des
14 extraits.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je n'essaie pas compliquer la situation, mais
16 vous savez, vous avez vu un très grand nombre de documents qui figurent sur
17 notre liste 65 ter et, du fait, un grand nombre de ces documents font
18 partie de documents déjà versés au dossier par l'Accusation. Alors, il
19 faudra peut-être nous donner des instructions concernant la manière de
20 procéder dans ce cas précis. Est-ce que vous souhaitez qu'on propose qu'on
21 présente ces documents en tant que documents indépendants, parce que ce
22 n'est qu'une partie d'un document déjà versé, ou vous souhaitez plutôt
23 qu'on garde la cote initiale, originale, et qu'on rajoute, par exemple,
24 point 1 ou quelque chose d'autre ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous allez aborder avec ce
26 témoin n'est pas le reste de cette pièce à conviction. Vous n'allez aborder
27 que quelques articles. Si vous saviez à l'époque que vous alliez aborder
28 ces articles avec le témoin, vous auriez dû les inclure dans la pièce D114
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1 pour qu'il n'y ait qu'une seule pièce à conviction.
2 Mais maintenant on ne peut rien faire. Il est vrai que tous les
3 articles d'une même loi devront, de préférence, être enregistrés sous une
4 même cote, mais je demande aux parties à l'avenir d'essayer de demander dès
5 le départ le versement de tous les articles pertinents d'une loi pour qu'on
6 ait pas à rajouter ou à compliquer les choses ultérieurement. Est-ce que
7 cela est bien clair ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.
9 Q. Monsieur Nikolic, dites-nous tout d'abord comment s'appelle cette loi
10 qui est affichée à l'écran et à quel moment elle a été adoptée ou publiée
11 dans le journal officiel ? Voilà, la version anglaise de ce document est
12 affichée également à l'écran.
13 R. Il s'agit de la "Loi sur la propriété de la République fédérale
14 yougoslave", publiée au journal officiel fédéral et au journal officiel de
15 l'armée, au numéro 19, le 23 juillet 1993, et comme elle entre en vigueur
16 une semaine plus tard, cela signifie que cette loi est entrée en vigueur en
17 août.
18 Q. Bien. Alors dites-nous, l'article numéro 2 de cette loi, qu'est-ce
19 qu'il prévoit, quelles sont les dispositions contenues dans cet article ?
20 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche l'article 2 s'il
21 est traduit en anglais. Ah, non, un instant. Je pense en fait que vous avez
22 maintenant la possibilité de suivre les commentaires sur la loi grâce à
23 cette traduction provisoire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'article de la Loi fédérale --
25 M. THOMAS : [interprétation] Juste un instant, toutes mes excuses. Au
26 compte rendu, on voit que vous faites référence à l'article 2 alors que
27 l'article affiché à l'écran est l'article 38.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais non, vous avez un papier là, un
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1 document imprimé.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, vous êtes censé avoir une traduction
3 provisoire sur papier.
4 M. THOMAS : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors Maître Lukic, poursuivez, s'il
6 vous plaît.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Poursuivez, Monsieur Nikolic.
9 R. Merci. L'article 2 de cette loi définit précisément dans l'alinéa 1 la
10 propriété de la République fédérale yougoslave. La propriété de la
11 République fédérale yougoslave, conformément à cette loi, est composée d'un
12 droit de propriété sur les biens mobiliers et immobiliers, fonds
13 financiers, papiers, et d'autres droits de propriété dans le pays et à
14 l'étranger, au nom de la République fédérale yougoslave.
15 Et ensuite, on indique que les organes fédéraux ou les organisations et
16 services fédéraux, conformément à cette loi, sont l'assemblée fédérale, le
17 président de la république, le gouvernement fédéral, les ministères
18 fédéraux, la cour fédérale, le procureur d'état, la banque nationale, et la
19 cour constitutionnelle fédérale, ainsi que d'autres organes fédéraux,
20 d'autres organisations et services fédéraux.
21 Q. Bien. Maintenant, nous allons passer à l'article 40 qui porte sur les
22 ressources financières.
23 R. Alors l'article 40 définit ce que sont les ressources financières et
24 indique qu'il s'agit des sources pourvues ou prévues par le budget fédéral
25 pour être utilisées à financer les missions relevant des compétences de la
26 République fédérale yougoslave, ainsi que tous les moyens financiers qui
27 sont utilisés par la banque nationale yougoslave conformément aux lois
28 fédérales.
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1 Q. Bien. Et les salaires, par exemple ? Est-ce que les salaires faisant
2 partie du budget font partie de ces ressources monétaires ?
3 R. Oui, bien sûr.
4 Q. Bien. Passons maintenant à l'article 45.
5 R. Je peux ?
6 Q. Oui, bien sûr. Allez-y.
7 R. Bien. Article 45 de cette loi prévoit la surveillance de la mise en
8 œuvre de cette loi et d'autres textes, d'autres réglementations de loi, qui
9 ont trait à la propriété de la République fédérale yougoslave, conduit par
10 des organes fédéraux, conformément à l'article 7 de la loi. Alors l'article
11 7 de cette loi, si je me souviens bien, concerne le ministère de la Justice
12 fédérale.
13 La loi prévoit donc que ce n'est pas le ministère de la Justice
14 fédéral qui est compétent pour le ministère de la Défense fédéral, mais que
15 c'est le ministre, par ses inspections, qui peut agir, et nous en avons
16 déjà parlé il y a quelques instants.
17 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Alors, peut-être qu'on pourrait
18 attribuer une cote provisoire à ce document en attendant la traduction, et
19 je vais voir quelle est la meilleure manière de procéder quant à ce type de
20 document.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document 03321D est versé au
22 dossier avec une cote provisoire. Quelle sera la cote.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai l'impression que cela cause des
25 problèmes sérieux pour le Greffe. Est-il possible que vous demandiez le
26 versement de ce document seulement au moment d'obtention de la traduction
27 officielle de ces articles pour que ces articles soient alors immédiatement
28 rajoutés à la D114, plutôt que de lui attribuer maintenant un autre numéro
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1 65 ter et une autre cote ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Bien, bien. Je pense que votre suggestion est
3 excellente.
4 Q. Alors, maintenant, nous aborder quelques questions déjà soulevées il y
5 a deux jours, notamment les salaires auxquels ont droit les membres de
6 l'armée yougoslave, conformément à la loi.
7 Je vous prie de retrouver maintenant le document, c'est la loi sur
8 l'armée, P197, l'article 71, page 7 en anglais, page 17 et 18 en B/C/S.
9 Article 71.
10 Dites-nous quel type de salaires existent ? Quelle est la base de
11 calcul pour les salaires ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Voilà, ce qui nous intéresse, c'est le premier
13 paragraphe de cet article.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, de quoi est composé le salaire d'un
15 soldat, d'un militaire de carrière ? La réponse est donnée par l'article 71
16 de la Loi sur l'armée de la République fédérale yougoslave. La base de
17 calcul, les éléments pris en compte sont clairement définis dans cet
18 article, à savoir une partie de salaire qui lui revient, qui correspond à
19 son grade; ensuite, une autre partie qui correspond au poste qu'il occupe;
20 ensuite, une prime qui est déterminée sur la base de l'ancienneté, et une
21 partie qui correspond, par exemple, aux conditions extraordinaires dans
22 lesquelles il exerce ses fonctions. C'est une sorte de prime militaire.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Bien. Et dites-nous, est-ce que les salaires de tous les membres de la
25 VJ sont calculés sur ces bases-là ?
26 R. Comme je l'ai déjà dit, il existe un arrêté qui permet de calculer les
27 salaires pour les militaires au sein de l'armée de la VJ. Ce document, ce
28 texte a été adopté par le gouvernement fédéral. Et de ce document, il
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1 découle que les salaires des membres de la VJ étaient différents entre eux-
2 mêmes, à savoir que ceux qui ont un grade plus élevé, normalement, occupent
3 des postes à plus grande responsabilité, normalement ont un salaire plus
4 important. Mais ces montants sont, tout simplement très clairement, définis
5 par ce texte. Vous savez, quand quelqu'un est nommé à un poste, il y a une
6 lettre de nomination où tous ces éléments sont indiqués, qui servent de
7 base de calcul pour son salaire.
8 Q. Je vais essayer de poser une question simple pour que cela nous soit
9 plus facilement compréhensible. Par exemple, un colonel travaillant à
10 l'institut militaire a-t-il le même salaire qu'un colonel qui occupe le
11 poste du chef de la première administration du secteur quelconque ?
12 R. Non.
13 Q. Bien. Quel est l'élément alors qui détermine --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit : "Est-ce que cette
15 personne a le même salaire que…", le témoin a répondu à cette question sans
16 qu'on voit, nous, la fin de cette question traduite.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. J'ai dit le même salaire qu'un colonel occupant le poste du chef de la
19 première administration du secteur. Par exemple, un poste que tel occupait
20 par le colonel Simic il y a quelques jours. Voilà. Donc, son poste, un
21 colonel occupant un poste comme le sien, et un colonel travaillant par
22 exemple pour l'institut de la géographie ou d'histoire.
23 R. Ecoutez, cette question exige que je donne une explication un peu plus
24 détaillée. C'est le quatrième élément qui entre dans la base de calcul que
25 j'ai mentionnée tout à l'heure qui est déterminant, c'est la spécificité du
26 poste.
27 Par exemple, le directeur de l'institut géographique, il se trouve dans une
28 position tout à fait différente quant au stress, aux responsabilités, à la
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1 charge de travail, et cetera, une situation totalement différente de celle
2 dans laquelle se trouve le chef d'une administration de l'armée. Et donc,
3 cette prime militaire qui est exprimée en pourcentage, elle est différente.
4 Par exemple, l'un aura une prime qui correspond à 15 % du salaire de base.
5 Et dans le cas concret, cela s'appliquerait au directeur, au chef de
6 l'institut géographique. Et celui qui est le chef de la première
7 administration recevrait, par exemple, 20 % de son salaire de base, en
8 plus, en tant que prime.
9 De la même manière, nous avons des groupes par fonction, parce que vous
10 avez des membres du personnel qui ont le même grade, mais selon
11 l'organisation dans l'institut de géographie militaire, un colonel qui y
12 travaille ferait partie du groupe 9. Ce qui veut dire que ceux qui
13 travaillent dans la première administration seraient dans le groupe 7, donc
14 à un échelon 9 ou 7; et le 7 aurait donc une allocation complémentaire.
15 J'espère que c'est clair.
16 Q. Je le pense. Est-ce que l'ancienneté joue également, telle qu'elle est
17 mentionnée dans la loi ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
19 M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème, Madame, Messieurs les Juges.
20 Q. Quand ces allocations militaires prévues à l'article 74 -- donc, nous
21 avons dit qu'ils sont très précis. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y
22 a également un droit à des congés rémunérés, donc des congés payés ? Est-ce
23 que c'est mentionné dans la loi ?
24 R. Pendant la période où la Loi sur l'armée de Yougoslavie était en
25 vigueur, donc pendant cette période, il y avait rémunération de ce que l'on
26 appelle une allocation de congé annuel ou une prime de congé annuel.
27 C'était donc le décret du gouvernement sur les salaires et autres avantages
28 sociaux qui avait déterminé cette disposition.
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1 Q. Très bien. Pouvons-nous, s'il vous plaît, voir l'article 211
2 maintenant, page 53 de la version anglaise et 18 de la version B/C/S. De
3 quel genre d'avantages s'agit-il, c'est-à-dire quel genre de bénéfices ou
4 d'avantages avait le personnel en matière de sécurité sociale, assurance
5 santé, et cetera ?
6 R. Oui, je viens de trouver cet article.
7 Q. Pouvez-vous nous dire alors quels sont les avantages sociaux fournis au
8 personnel militaire au titre de la législation ?
9 R. Selon la Loi sur l'armée yougoslave, il y a un domaine que nous
10 appelons le domaine numéro 3 de la Loi sur l'armée et qui concerne les
11 questions de sécurité sociale. Il y a trois éléments : l'assurance santé,
12 les retraites et l'assurance invalidité, longue maladie.
13 Puisque vous mentionnez l'article 211, il réglemente l'assurance
14 santé du personnel militaire, des cadets de l'académie militaire, des
15 étudiants d'école militaire de niveau secondaire, les écoles d'officiers de
16 réserve et des personnes individuelles appartenant aux forces de réserve de
17 l'armée.
18 Et puis, vous voyez qu'il y a les questions de protection de la santé
19 et des dispositions concernant les officiers supérieurs et les sous-
20 officiers et le personnel militaire à la retraite.
21 Q. Quels sont les droits des familles du personnel militaire en la matière
22 ?
23 Pouvons-nous voir l'article 216. Est-ce que les membres des familles
24 du personnel militaire bénéficient du statut accordé aux militaires ?
25 R. L'article 216 de cette loi offre une protection complète en matière
26 d'assurance santé aux membres de la famille des militaires de carrière ou
27 du personnel militaire.
28 Q. Je vous ai posé la question sur la famille.
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1 R. Oui. Tous les membres de la famille des personnels militaires
2 bénéficient de ce type d'assurance. Je vais essayer d'expliquer cela de
3 manière un petit peu plus explicite.
4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire en quelques mots quels sont les autres
5 avantages qui découlent de ce statut, par exemple, aide au logement ou
6 autre type d'assurance. Donc quels sont les droits qui découlent de cette
7 disposition particulière ?
8 R. Pour ce qui est du logement, les dispositions incluent un logement de
9 fonction, qui provient évidemment du parc de logement disponible pour la
10 JNA ou la VJ, ou l'attribution de crédits au logement, crédits bancaires,
11 ou bien l'attribution de logement de fonction pendant la durée des missions
12 effectuées par les membres du personnel, logement de fonction pour les
13 membres du personnel et leurs familles.
14 Q. Général, est-ce que nous pouvons expliquer une notion qui est peut-être
15 étrangère à ce prétoire, car c'est un héritage de l'époque d'autogestion de
16 la république sur ce qu'on appelle le droit d'occupation. Est-ce que vous
17 pouvez nous expliquer comment ces droits d'occupation se sont convertis en
18 droit à la propriété et comment cela a touché certains groupes de citoyens
19 ?
20 R. Selon la législation sur la construction de logements et l'offre de
21 logement qui était en vigueur jusqu'à ce que la Loi sur la propriété soit
22 votée, il y avait une disposition qui concernait ces droits à l'occupation.
23 Alors, qu'est-ce que cela signifie ? Ça veut dire qu'il fallait
24 attribuer un logement à une personne donnée de la JNA, donc provenant du
25 parc de logement disponible, ou plus tard du parc immobilier de la VJ, sans
26 droit à la propriété sur ce logement spécifique. Ceci dit, selon la
27 législation en vigueur à l'époque, il y avait possibilité pour la personne
28 concernée, qui avait passé 15 ans ou plus dans l'armée, de louer cet
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1 appartement pour une durée indéterminée avec la possibilité en fin de
2 compte d'acheter cette propriété qui devenait la sienne.
3 Q. Est-ce que vous savez, dans l'ancienne RFSY et la FRY, quand ces
4 réglementations existaient ? Quelle était la valeur du marché de ces
5 logements, quels sont les montants qui ont été payés par ceux qui les
6 utilisaient, parce que je crois qu'il y a eu quand même de gros écarts
7 entre ces valeurs ?
8 R. La situation sur les questions de logement pendant la période de
9 la République fédérale socialiste de Yougoslavie était telle que la JNA
10 avait la possibilité exceptionnelle de régler toutes les questions de
11 logement du personnel. Je dirigeais le service du logement de la JNA,
12 c'est-à-dire le troisième département de ce qui était à l'époque
13 l'administration du personnel, qui ensuite a été renommé l'administration
14 des questions liées au statut du personnel, donc puisque j'étais
15 responsable de ce secteur, selon quelques données statistiques, le temps
16 moyen d'attente d'un membre de l'armée pour obtenir un logement était de
17 deux ans environ. A l'époque, les gens ont commencé à acheter les
18 appartements sur lesquels ils avaient des droits à l'occupation et ils en
19 sont devenus propriétaire. Et nous parlons là d'un grand nombre de
20 personnes, personnes qui en fin de compte ont décidé qu'à la fin de leur
21 contrat, pour toutes sortes de raisons, pour l'éducation de leurs enfants
22 ou pour d'autres raisons, ils voulaient rester dans ces appartements.
23 Q. Merci beaucoup. Peut-être je n'ai pas été assez précis. Laissez-moi
24 poser la question autrement : à l'époque où ces appartements ont été
25 achetés, période d'inflation énorme, comment est-ce que les gens ont payé
26 ces appartements, sachant que les achats étaient relativement faciles à
27 l'époque ?
28 R. Les appartements du parc immobilier de la JNA, comme je l'ai dit
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1 précédemment, ont été achetés comme tout autre logement disponible dans le
2 pays. Il y avait des principes sur les mensualités de remboursement qui
3 n'étaient pas différents de ce qui se passait dans le reste de la société.
4 Pour ce qui est de la valeur des appartements, pour certains, elle
5 était minime, pour d'autres, très élevée. Ça dépendait de la durée du temps
6 de service à l'armée.
7 Si vous me le permettez, je vais clarifier davantage. Il y avait une
8 législation spéciale qui s'appelait la Loi sur le financement de la
9 construction de logements. Si je ne m'abuse, elle a été adoptée en 1974. Et
10 selon cette législation, tous les membres de la JNA étaient obligés
11 d'affecter 4,5 % de leur salaire brut dans ce but, c'est-à-dire pour la
12 construction de logements, que les gens aient un logement ou non. Ceci
13 fonctionnait selon le principe de solidarité, et grâce à cela, d'énormes
14 fonds ont été accumulés, qui ont permis de trouver des solutions rapides
15 aux problèmes de logement du personnel militaire.
16 Q. Je vous remercie. Avant-hier, vous avez mentionné un autre article,
17 c'est-à-dire l'article 87. Page 21 de la version anglaise et 8 de la
18 version B/C/S.
19 Mon Général, pouvez-vous rapidement commenter cet article, parce que vous y
20 avez fait référence avant-hier quand nous avons parlé de qui décidait des
21 salaires.
22 R. Puisque cet article est le dernier qui concerne les soldes et
23 rémunérations des militaires, il donne au gouvernement fédéral la
24 responsabilité des décisions prises par le ministère de la Défense. Ce que
25 cela vous montre, c'est que le gouvernement fédéral peut prescrire les
26 soldes en fonction du grade --
27 Q. Non, non, vous ne devez pas lire l'article.
28 R. Donc toutes les prestations ou allocations ou primes militaires. Enfin,
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1 cela montre les différents éléments de calcul des soldes. Je n'ai pas
2 mentionné la question de l'ancienneté qui, elle, est calculée à raison de
3 0,5 % par année de service, mais sans pouvoir dépasser 20 %. J'espère que
4 cela sera une explication satisfaisante pour ce prétoire.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de prendre une
6 pause.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons donc faire une pause et
8 revenir à 11 heures mois le quart. L'audience est levée.
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Bien. Je vous ai dit que nous
13 avions terminé avec les problèmes juridiques, mais en fait, il nous reste
14 encore un article à voir avant de passer à autre chose.
15 Q. L'article 337 de la Loi portant sur la Défense de la VJ.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la page 88 de la
17 pièce 197. L'article qui m'intéresse, c'est celui sur lequel je veux que M.
18 Nikolic jette un œil, est l'article 337 qui se trouve à la page 30 de la
19 version en B/C/S.
20 Q. Donc, nous avons déjà abordé ce sujet, mais j'aimerais savoir si cet
21 article définit les points que nous avons abordés aujourd'hui et il y a
22 deux jours, comme étant dispositions couvertes par la Loi sur l'armée de la
23 Yougoslavie ?
24 L'INTERPRÈTE : Le témoin parle hors micro.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse,
26 Monsieur Nikolic, puisque votre micro n'était pas branché lorsque vous avez
27 commencé à répondre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Ceci est relié à l'article 337 de
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1 la Loi sur la propriété dont nous avons parlé récemment. Ici, on parle de
2 la façon dont les actifs et les fonds doivent être gérés et dépensés.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Vous avez parlé de la Loi sur le financement de la République
5 fédérative de Yougoslavie. Nous n'avons pas malheureusement les textes de
6 cette loi sous la main. Néanmoins, j'aimerais savoir qui est chargé de
7 gérer les actifs au titre de la loi sur l'armée yougoslave, la loi du
8 financement de la VJ donc, et provenant, en fait, de la loi de la RFY ?
9 R. C'est la Loi de financement de la RFY, donc, qui porte sur les actifs
10 disponibles, leur gestion et leur allocation. Le chef d'état-major n'est
11 pas celui qui gère les actifs. Il peut, cela dit, allouer les actifs qui
12 sont sous sa charge, en application des décisions du ministre de la
13 Défense.
14 Q. Très bien. Merci. Passons à autre chose. Vous avez dit que la
15 constitution de la RFY a été adoptée le 27 avril 1992, et donc, de ce fait,
16 un nouvel état a vu le jour. C'est un moment historique. Mais pourriez-vous
17 nous dire quelle a été la conséquence de cet événement historique sur
18 l'armée populaire de Yougoslavie, sur son statut, et surtout sur le statut
19 de ses membres ?
20 R. Je pense que votre question n'est pas tout à fait assez précise.
21 Q. En effet. J'aimerais savoir ce qu'il est advenu de l'armée populaire de
22 Yougoslavie, après création de ce nouvel état et l'adoption de la nouvelle
23 constitution le 27 avril 1992 ?
24 R. En application d'un ordre émanant de la présidence de la République
25 fédérative socialiste de Yougoslavie en date du 4 mai 1992, il a été décidé
26 que toutes les unités de l'armée populaire de Yougoslavie avaient 15 jours
27 pour se retirer du territoire de Bosnie-Herzégovine et pour se replier donc
28 sur le territoire de la République fédérative de Yougoslavie. Ils avaient
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1 15 jours pour retirer toutes les unités, y compris les équipements
2 militaires, les troupes, leurs familles. Donc un grand nombre de problèmes
3 devaient être résolus, logistiquement, pour gérer ce retrait. Mais c'était
4 surtout les familles des soldats de métier, des officiers de métier, qui
5 ont eu le plus de difficultés. Ceux qui restaient en République serbe de
6 Krajina et en Republika Srpska, et qui ont rejoint les rangs de différentes
7 armées.
8 Q. On y reviendra.
9 R. Donc la situation était très difficile et il fallait trouver des
10 solutions. Il fallait d'abord clarifier le statut des membres de l'armée de
11 Yougoslavie, il fallait aussi bien sûr résoudre leurs problèmes
12 logistiques, savoir où ils allaient être hébergés, comment ils allaient
13 être approvisionnés, où ils allaient être cantonnés, et cetera.
14 Q. Très bien. Voyons maintenant le document 65 ter 476D. Il s'agit d'un
15 ordre émis par la présidence de la République socialiste fédérative de
16 Yougoslavie en date du 27 avril 1992.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites qu'il s'agit du document
18 476D -- enfin j'ai compris. Pas de problème.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé. J'ai oublié de mentionner les
20 zéros qui se trouvaient devant le 476.
21 Q. Vous voyez la date de la décision, cette date coïncide avec la date à
22 laquelle la constitution de la RFY a été adoptée ?
23 R. Oui.
24 Q. A l'article 2 de cet ordre signé par Branko Kostic -- enfin, j'aimerais
25 tout d'abord savoir quel rôle jouait Branko Kostic à l'époque.
26 R. Il était vice-président de la présidence de la SRFY, qui était l'organe
27 ou l'entité ayant pouvoir décisionnaire.
28 Q. Très bien. Donc voici ce qui est écrit au point 2 :
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1 "Le plan doit inclure la transformation de l'armée populaire yougoslave en
2 armée de la République fédérative de Yougoslavie, et doit être réduite pour
3 inclure le territoire de la République fédérative de Yougoslavie et des
4 citoyens de cette république, ce qui comprend aussi le transfert des
5 citoyens non nationaux de la RFY, les membres de la JNA, depuis les
6 territoires des autres républiques jusque dans le territoire de la
7 République fédérative de la Yougoslavie et, bien sûr, vice-versa."
8 M. THOMAS : [interprétation] Je suis désolé. Il y a une différence entre la
9 traduction que nous avons eue par interprétation et la traduction écrite de
10 ce document.
11 M. LUKIC : [interprétation] En effet. Je pense que j'ai surtout fait une
12 erreur lorsque j'ai lu le texte original. A la page 30, ligne 12, il est
13 écrit : "Transfert des personnes ressortissantes de la RFY", et non pas des
14 "non-ressortissants". Donc c'est moi qui aie fait l'erreur. Donc la
15 traduction que nous avons en anglais par écrit est correcte.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais en tout cas, ce n'est pas du
17 tout correct grammaticalement parce qu'on peut pas transférer, "transfer to
18 nationals" en anglais, ça n'existe pas.
19 M. LUKIC : [interprétation] Le transfert de citoyens. "Of citizens" et non
20 pas "to citizens".
21 M. THOMAS : [interprétation] Il y a encore une erreur en page 30, ligne 12
22 -- non je me reprends. Page 30, ligne 11, alors je ne sais pas si mon
23 éminent confrère donnait lecture du texte ou s'il était en train de
24 présenter une affirmation au témoin, mais au compte rendu il est écrit :
25 "Le plan doit porter sur la transformation de la JNA en armée de la
26 République fédérative yougoslave pour la réduction de son territoire de la
27 RFY et aux ressortissants de la RFY, ce qui implique aussi un transfert de
28 non-ressortissants."
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1 Donc je ne sais pas ce qu'il est en train de lire, parce que en anglais, on
2 n'a pas cette relation de cause à effet. Il est juste écrit que ceci
3 comprend le transfert de ressortissants; c'est tout. Donc j'aimerais savoir
4 si mon imminent confrère lisait le texte où s'il était en train d'en faire
5 un résumé et un commentaire.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez, Maître Lukic, ce que l'on
7 vous reproche ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai lu le texte. Je n'étais pas en train
9 de faire un commentaire sur ce texte. Donc je ne vois pas ce qu'on me
10 reproche.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème, c'est que ce qui est au
12 compte rendu n'est absolument pas identique à ce que nous avons en
13 traduction écrite en anglais à l'alinéa 2 de l'ordre. Vous pourriez tout
14 simplement résoudre ce problème sans lire le texte, mais en posant juste
15 une question en donnant référence à l'alinéa concerné, parce que si vous
16 lisez automatiquement, ça doit être traduit et ça va être ensuite noté au
17 compte rendu.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vois bien où est le problème.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Donc je ne vais pas lire ce document, mais je vous demande juste votre
22 opinion à propos de l'alinéa 2. Pourriez-vous nous dire ce que vous savez à
23 propos de ce qui est abordé dans cet alinéa 2.
24 R. Pas de problème. Il s'agit d'un ordre émis par la présidence de la
25 République socialiste fédérative de Yougoslavie suite à l'adoption de la
26 constitution de la RFY, enfin, le jour même de l'adoption de cette
27 constitution. Dans ce texte, l'état-major du commandement Suprême des
28 forces armées de la JNA reçoit l'ordre de remplir certaines obligations
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1 dans un délai bien précis. Au point 2, ensuite, il est écrit que l'état-
2 major du commandement Suprême doit préparer un plan qui permettra de
3 transformer la JNA en armée de Yougoslavie, étant donné qu'il convient
4 maintenant de réduire la JNA et ses composantes uniquement en territoires
5 de la RFY et aux citoyens et ressortissants de la RFY uniquement.
6 Le problème ici, c'est visiblement le transfert de tout cela en ce qui
7 concerne les citoyens de la RFY, parce que les unités étaient éparpillées
8 dans tout le territoire de la RSFY. Donc ceux qui se trouvaient dans
9 d'autres républiques que celles qui allaient constituer la RFY sont tenus
10 par ce texte de se retirer sur le territoire de la RFY.
11 Q. Mais qu'en est-il de ce "vice-versa" qui est à la fin ? Qu'est-ce que
12 ça veut dire exactement ?
13 R. Je vais vous expliquer. Cela signifie que les non-ressortissants de la
14 RFY peuvent aussi rentrer chez eux, sur le territoire de leur propre
15 république.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc Monsieur Nikolic, Maître Lukic,
17 je ne sais pas, page 32, ligne 14, vous dites que :
18 "Le problème, c'est le transfert aux citoyens de la RFY…"
19 Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire "transfert
20 aux". Je ne vois pas ce que ça veut dire en anglais. De plus, quand je lis
21 l'article 2, traduit par écrit à l'écran, je ne vois pas ces termes
22 apparaître.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de clarifier cette phrase. Je
24 pense que c'est cette phrase qui pose problème. Cela implique le transfert
25 au. Enfin, ce n'est pas très clair quand on lit, mais ça veut dire que les
26 citoyens de la République fédérative de Yougoslavie, qui sont membres de la
27 JNA et qui sont sur les territoires d'autres républiques, parce que jusque-
28 là la JNA avait été déployée sur toutes les républiques, mais maintenant il
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1 convient qu'ils se replient uniquement sur le territoire de la RFY, parce
2 que c'est sur territoire que l'armée de la Yougoslavie serait établie.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela, mais le problème
4 c'est l'anglais "transfer onto", "transfert au." Même en français, ce qu'on
5 voit c'est "transfert de citoyens", et pas "transfert vers." Je pense qu'en
6 anglais ça serait beaucoup plus simple de dire "transfert des citoyens qui
7 viennent d'autres républiques", transfert des citoyens qui se trouvent dans
8 d'autres républiques vers la République fédérative de Serbie. Enfin,
9 l'anglais n'est pas clair.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, la formulation
11 n'est pas très claire.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous êtes d'accord avec moi en
13 tout cas. Je crois que c'est ce que veut dire la version en anglais, n'est-
14 ce pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très mal écrit.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.
17 Maître Lukic, poursuivez.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous clarifier quelque chose. Avant que cet ordre soit émis,
20 lorsque la RSFY existait encore, il y avait des membres de la JNA qui était
21 transférés sur certains territoires, qui étaient transférés d'un territoire
22 sur un autre, qui étaient mutés. Pourriez-vous expliquer exactement comment
23 cela se passait ?
24 R. Après le retrait de l'armée populaire de la Yougoslavie des territoires
25 de la République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine,
26 d'autres armées ont été créées. Des anciens membres de la JNA ont rejoint
27 les rangs de ces armées nouvellement créées en tant que soldats de métier
28 ou militaires de carrière.
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1 Suite à la transformation de la JNA en VJ, les militaires de carrière
2 qui venaient de ces territoires, par exemple qui étaient nés en Croatie ou
3 qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, mais qui à l'époque se trouvaient
4 sur un territoire de la République fédérale de Yougoslavie, ont rejoint, de
5 leur propre chef, ces armées nouvellement créées. Ils ont donc quitté le
6 système de commandement de la VJ. Ils ont rejoint les rangs d'un autre
7 commandement, d'une autre armée nouvellement créée.
8 Q. Je n'ai pas été très clair. Je vais vous reposer la question. Ce qui
9 m'intéresse c'est ce qui se passait avant avril 1992, avant la création de
10 la RFY. En ce qui concerne la JNA, lorsqu'elle était au sein de la RFY,
11 est-ce qu'à un moment ou à un autre, en 1991 par exemple, on pouvait avoir
12 des membres de la JNA, JNA sous l'ancienne RSFY, qui seraient mutés d'un
13 territoire à l'autre, et quel était leur statut lors de cette mutation ?
14 R. Oui, oui, je voulais clarifier une chose, et ensuite j'allais aborder
15 le problème que vous venez de me poser. Leur statut n'était pas vraiment
16 défini à l'époque. Ils étaient membres de la JNA, de l'armée populaire
17 yougoslave. Mais au fur et à mesure que d'autres armées ont été créées, le
18 statut de ces militaires qui ont quitté une armée pour en rejoindre une
19 autre a dû être redéfini. Donc si vous me demandez s'il y avait des cas de
20 ce type, je peux vous dire que oui.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais vraiment
22 comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de "territoire".
23 Vous dites qu'ils étaient mutés d'un territoire à un autre. C'est quoi pour
24 vous un territoire ? C'était le territoire qui composait la RSFY ou
25 d'autres territoires en dehors de la RSFY, parce qu'à l'époque il me semble
26 que toute la RSFY était composée de territoires de la RSFY. Vous dites
27 "transférés d'un territoire à l'autre," je ne vois pas comment on peut
28 transférer quelqu'un à l'intérieur d'une même chose. Vous voulez parler
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1 d'un territoire qui se trouvait à l'extérieur de la RSFY ? En Grèce, en
2 Espagne, j'aimerais savoir --
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, pas du tout, pas du tout. Vous vous
4 approchez, cela dit. J'essaie d'éviter de poser des questions directrices
5 au témoin. C'est pour cela que j'ai un peu de mal. J'essaie d'expliquer
6 quelque chose qui était fort compliqué, un peu chaotique. On avait la RSFY,
7 mais c'était déjà amputé de la Slovénie.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Précisément.
9 M. LUKIC : [interprétation] J'utilise donc le terme "RSFY", mais ce n'était
10 déjà plus la RSFY, puisqu'elle est amputée de la Slovénie. J'essaie un
11 petit peu d'esquiver le problème.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien compris.
13 Je sais bien qu'en 1992 la Slovénie ne faisait plus partie de la
14 fédération, d'où ma question. Lorsque vous parlez de "territoire", est-ce
15 que cela fait référence à ce qui composait la RSFY au début 1992, c'est-à-
16 dire la RSFY amputée de la Slovénie ? Ou est-ce que ça signifie les
17 territoires qui se trouvaient au sein de la RSFY ? Essayez de définir quand
18 même ce terme de "territoires" de façon précise.
19 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je vais essayer. J'utilise, en fait, ce
20 qui était le nom officiel de ce pays à l'époque, RSFY. Mais déjà ce pays
21 avait changé dans sa composition territoriale.
22 Q. Je vais essayer d'être bien précis, Monsieur le Témoin, lorsque je pose
23 ma question. Voici ce que je voudrais savoir : Y a-t-il eu des problèmes en
24 ce qui concerne les membres de la JNA, en ce qui concerne principalement
25 leur statut et leur poste après la sécession de la Slovénie à l'été 1991 ?
26 R. Oui.
27 Q. Expliquez-nous la situation, si vous pouvez nous donner les choses dont
28 vous aviez connaissance au vu de votre expertise à l'époque ?
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1 R. Après la déclaration d'indépendance de la Slovénie, comme vous nous
2 l'avez précisé, un grand nombre des membres de la JNA, et ensuite bien sûr
3 la République de Croatie a fait la même chose que la Slovénie, puisqu'on
4 parle de 1992, 27 avril 1992. Donc, une époque où la République fédérale de
5 Yougoslavie avait déjà été créée. Je reprends. Un grand nombre de membres
6 de la JNA ont dû quitter leurs logements en emmenant leurs familles pour
7 repartir vers le territoire de la RFY, ce qui a créé un grand nombre de
8 problèmes sociaux à l'époque puisqu'il y avait toutes sortes de problèmes
9 logistiques. C'étaient des problèmes de citoyenneté aussi qui s'imposaient
10 à ces personnes. Ils ne savaient pas vraiment à quels pays ils
11 appartenaient.
12 Je peux vous donner une illustration en ce qui concerne la constitution.
13 Suite à un retrait de la JNA, pris en application de décisions de la
14 présidence de la RFY de l'époque, ici je parle du territoire de la
15 République fédérale de Yougoslavie, telle qu'elle est précisée au
16 paragraphe 2 de cet ordre, 13 000 membres de la JNA sont arrivés en
17 provenance de différentes républiques.
18 Q. Treize mille membres de la JNA ?
19 R. Oui. Les membres de la JNA avec leurs familles, qui se sont retrouvés
20 sur le territoire de la RFY. En tout, il y avait 13 000 membres, 13 000
21 militaires et leurs familles, ce qui donnait, en tout, 40 000 personnes.
22 Q. Une minute, s'il vous plaît, pour l'interprétation.
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette réponse me pose un problème,
25 Maître Lukic. Votre question consignée à la page 36, ligne 9, se réfère
26 très concrètement aux problèmes causés aux militaires, membres de la JNA,
27 après la déclaration de l'indépendance de la Slovénie, alors que le témoin
28 nous parle de la période suite à la création de la Republika Srpska et de
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1 la République de Krajina serbe. Alors, essayez de cadrer un peu le témoin.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Vous avez compris, je le crois, pourquoi votre réponse ne correspond
4 pas à ce qu'on veut entendre. Vous avez entendu ma question bien précise,
5 et votre réponse aborde plusieurs aspects différents qui n'ont rien à voir.
6 Donc, je la répète --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Essayez de lui dire : Après
8 la déclaration d'indépendance de la Slovénie, mais avant celle de la
9 Croatie, et cetera, et cetera.
10 M. LUKIC : [interprétation] Bien, bien. Je vais le faire.
11 Q. Lors de la séance de récolement, nous avons parlé d'une période assez
12 longue qui a commencé par la sécession de la Slovénie. Quelles étaient les
13 conséquences du départ de la Slovénie de la Fédération pour les membres de
14 la JNA ? Qu'est-ce que cela signifiait pour leur statut, en été 1991, cette
15 sécession, ou départ, ou dissociation ? On peut appeler ça comme on veut.
16 R. Très brièvement, les problèmes les plus graves concernaient le statut
17 de ces membres de la JNA, et le registre, en fait --établissement d'une
18 liste de militaires qui devaient se retirer du territoire slovène.
19 Q. Vous avez fait référence à quelques chiffres tout à l'heure. Comment
20 vous êtes arrivé à ces chiffres-là ? Est-ce que votre administration
21 essayait de recueillir des données numériques concernant le nombre de
22 personnes se retirant de ces territoires-là ? D'une manière générale, s'il
23 vous plaît, dites-nous.
24 R. Sur le territoire de la République de Slovénie, si je me souviens bien,
25 d'après nos analyses, 70 % --
26 Q. Attendez. Avant de répondre, je vous rappelle : D'où est-ce que
27 viennent ces données ? D'où proviennent-elles ? Est-ce que votre
28 administration s'en occupait ?
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1 R. Au tout début de ma déposition, j'ai dit que mon administration gérait
2 les questions de logement pour les membres de l'armée, et leur standard de
3 vie.
4 Q. Bien. D'après les données dont vous disposiez, savez-vous quel était à
5 peu près le nombre des membres de la JNA, des soldats de métier, ayant
6 quitté la Slovénie, et quelle en était la conséquence pour le
7 fonctionnement de votre administration ?
8 R. Je ne dispose pas de données exactes pour ce qui est de la Slovénie,
9 mais je sais combien d'appartements sont restés libres sur le territoire de
10 la Slovénie. Par contre, je dispose des chiffres concernant la Bosnie-
11 Herzégovine, et je peux en parler.
12 Q. Bien. On va le faire, mais plus tard. Dites-nous combien d'appartements
13 faisant partie des appartements appartenant à la JNA, combien sont restés
14 vacants en Slovénie ?
15 R. Environ 6 500 appartements faisaient partie du fonds de logement de la
16 JNA.
17 Q. Bien. Qu'en est-il de la République de Macédoine ? Au moment où elle
18 est sortie de la Fédération, y a-t-il eu des conséquences pour les membres
19 de la JNA ? Bien sûr, vous pouvez répondre seulement si votre
20 administration a eu à gérer ces questions-là.
21 R. En ce qui concerne la Macédoine, fort heureusement, un accord a été
22 passé entre les représentants de la République fédérale yougoslave, la RFY,
23 et les autorités de la Macédoine, avec l'objectif de résoudre toutes ces
24 questions de manière pacifique. En ce qui concerne l'occupation,
25 l'utilisation de ces appartements, pour les soldats ayant quitté le
26 territoire de la Macédoine pour se rendre en RFY, et vice-versa, il ne
27 devait pas y avoir de problème.
28 Q. Oui, mais essayez d'être concret. Dites-nous que s'est-il passé
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1 exactement avec les appartements ?
2 R. Les personnes ayant racheté les appartements, en faisant partie du
3 fonds de logement de la JNA, pouvaient, sans aucun obstacle, procéder à un
4 échange d'appartement avec d'autres personnes qui se trouvaient sur le
5 territoire de la RFY, et qui occupaient les mêmes types d'appartements, et
6 qui souhaitaient se rendre en Macédoine. C'était une manière de procéder.
7 L'autre a été de vendre ces appartements et que la personne l'occupant
8 reçoit ces fonds suffisants pour acquérir un autre appartement sur le
9 territoire de la RFY.
10 Q. Bien. Et le troisième cas de figure, et je souhaiterais relier ceci
11 avec ce qui est prévu par l'article 3 de cet ordre où est indiqué que
12 Blagoje Adzic, le ministre de la Défense nationale fédérale par intérim,
13 allait continuer les discussions sur le statut de la JNA en Bosnie-
14 Herzégovine, conformément à la nouvelle situation constitutionnelle, et
15 cetera.
16 Dites-nous maintenant, s'il vous plaît, si vous savez s'il y a eu des
17 négociations portant sur les droits des membres de la JNA et leur statut
18 après avril 1992, et si cela a quelque chose à voir avec les pourparlers
19 conduits entre les trois peuples constitutifs et leurs représentants en
20 Bosnie-Herzégovine pour lesquels nous savons qu'ils ont bien existé.
21 R. Les dirigeants de ces deux pays, ou plutôt les autorités politiques
22 ont, d'après ce que j'en sais, mené des négociations visant à résoudre les
23 questions portant sur la circulation sans entrave des membres de la JNA ou
24 plus précisément permettant le départ libre des membres de la JNA vers
25 d'autres armées.
26 Il a été décidé que leur départ allait être organisé, planifié, et je
27 crois que le chef de l'état-major de la VJ a même créé une équipe qui a été
28 chargée de suivre les mouvements de ces militaires. Mais d'après ce que
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1 j'en sais, à l'époque, le lieutenant-colonel Adzic n'a pas réussi à trouver
2 une solution satisfaisant tous les côtés et permettant la résolution
3 pacifique de ce problème. Mais en ce qui concernait la VJ, il n'y avait pas
4 de controverse, il n'y avait aucun problème. Aucune pression n'a été
5 exercée sur des personnes d'autres appartenances ethniques qui souhaitaient
6 quitter la JNA. Ils pouvaient choisir : y rester ou partir.
7 Q. Bien. Alors par exemple, dites-nous, les membres de la JNA qui ont
8 quitté la JNA et qui ont rejoint les rangs, par exemple, de l'ABiH ou de la
9 HV et qui avaient des appartements à Belgrade, par exemple, est-ce que
10 quelqu'un essayait de les priver de leur droit de propriété et de les
11 priver de ces appartements dont ils étaient propriétaires et qui se
12 trouvaient sur le territoire de la RFY ?
13 R. Ecoutez, je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose. Je crois que
14 personne ne pouvait les priver de leur droit de propriété, du moment où ils
15 étaient propriétaires de ces appartements. Il n'y avait pas de problème.
16 Q. Bien. Et que s'est-il passé avec les appartements appartenant aux
17 membres de la JNA, appartements se situant à Zagreb ou sur le territoire de
18 Bosnie-Herzégovine par exemple ? Avez-vous des informations à ce sujet-là ?
19 R. Malheureusement, les appartements pour lesquels les membres de la JNA
20 disposaient d'un droit d'occupation, comme vous l'avez indiqué tout à
21 l'heure, et qui ont racheté ces appartements au fonds de logements de la
22 JNA, ces personnes-là ont été simplement expulsées de ces appartements. On
23 ne leur a jamais permis ni d'occuper ces appartements ni d'en disposer
24 librement. Ils ont été obligés de trouver tout seul des solutions de
25 logement ailleurs sur le territoire de la RFY.
26 Q. Bien. Revenons maintenant à un sujet que nous avons déjà abordé.
27 D'après les informations dont vous disposiez, combien de membres de la JNA
28 sont venus en RFY depuis la Croatie et combien depuis la Bosnie accompagnés
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1 de leur famille ? Aviez-vous des chiffres précis concernant ceci ?
2 R. Je vous ai déjà dit que j'avais un chiffre consolidé, parce que nous
3 avons dû élaborer un rapport portant sur les questions de statut des
4 militaires. Et donc à l'époque, nous sommes parvenus à l'information
5 qu'environ 13 000 membres de la JNA étaient arrivés accompagnés d'environ
6 40 000 membres de famille sans logement, sans que rien ne soit fourni pour
7 les héberger.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
9 Monsieur Nikolic --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'étais en train de m'adresser à vous,
12 Monsieur le Témoin. Me Lukic vous a demandé, page 42, ligne 2 s'ils étaient
13 libres de disposer de ces appartements comme bon leur semblait.
14 Et vous avez dit :
15 "Malheureusement, les membres de la JNA qui occupaient les
16 appartements et avaient droit d'occupation, comme on me l'a dit il y a
17 quelques instants, mais ceux qui ont acheté ces appartements rachetaient
18 les appartements au fonds de logements de la JNA, on ne les a pas autorités
19 à les utiliser, ces appartements…"
20 Alors, vous ne nous avez pas parlé auparavant de ce droit
21 d'occupation. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par le droit
22 d'occupation et quels étaient les problèmes en découlant, si on a eu ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous me
24 le permettez, j'aimerais vous fournir une explication supplémentaire.
25 D'après ce que j'en sais, le parlement croate a décidé que les personnes
26 ayant quitté leurs appartements qu'ils avaient occupé auparavant sur la
27 base d'un droit d'occupation, qu'ils perdaient définitivement le droit
28 d'occuper ces appartements et que de fait, ils ne pouvaient plus y habiter.
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1 C'est tout.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez y, poursuivez, Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. J'aimerais que l'on précise quelque chose page 49, ligne 17 où vous
5 avez fait référence aux 13 membres de la JNA. Est-ce que vous entendez par
6 membres les soldats de métier, les militaires de carrière au sein de la JNA
7 ?
8 R. Oui. Et je peux vous donner une information supplémentaire aussi.
9 Q. Oui.
10 R. J'ai évité de parler, et ceci délibérément, des militaires à la
11 retraite. D'après mes souvenirs et mes connaissances, environ 4 000
12 militaires à la retraite ont été expulsés depuis leurs appartements situés
13 sur les territoires de ces républiques. Et la République fédérale
14 yougoslave devait résoudre ce problème également en plus des problèmes
15 relatifs à ces 13 000 militaires.
16 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je demande le versement de ce document.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera admis. Une cote, s'il
18 vous plaît.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D241.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
21 Allez-y, Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on examine le
23 document qui porte une cote initiale, originale, P729. C'est un document
24 qui est très peu lisible et il a été réécrit par la suite; quelqu'un s'est
25 chargé de le réécrire, il a été dactylographié une autre fois. Donc nous
26 avons cette autre version qui figure en tant que 0138D sur notre liste 65
27 ter. Donc l'original est P729, il porte un cachet, une signature; et la
28 version qui est rendue visible plus tard est sur notre liste. Vous pouvez
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1 voir l'original, vous vous rendrez compte très facilement du fait que cet
2 exemplaire est vraiment illisible. P729, s'il vous plaît.
3 Q. C'est une pièce à charge, Monsieur Nikolic. Je vous suggère d'utiliser
4 plutôt l'autre document qui porte le numéro 1318D. Vous-même, vous pouvez
5 vous rendre compte du fait qu'il s'agit des documents identiques, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui, mais j'aimerais bien disposer d'un peu de temps pour les examiner
8 un peu mieux.
9 Q. Oui, oui, bien sûr.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Dites-nous, s'agit-il de
11 document 138D ou 1318D ?
12 M. LUKIC : [interprétation] C'est 1318D, sur la liste 65 ter de la Défense.
13 Voyez, il est tout à fait lisible, il n'y a pas de cachet, pas de
14 signature, mais on peut lire ce qui y figure, alors que la version
15 originale porte la cote P729.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois donc ce document. Mais je n'ai pas
17 entendu votre question.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, dites-moi quelle est
20 la position de l'Accusation en ce qui concerne l'utilisation de ce document
21 lisible fourni par la Défense ?
22 M. THOMAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord à ce qu'on
23 utilise un exemplaire lisible. Je pense qu'il n'y a aucun problème à ce
24 qu'on rajoute l'exemplaire lisible à celui qui est peu lisible, le document
25 original, puisque l'original comporte tout ce qu'il nous faut en tant
26 qu'élément confirmant l'authenticité du document. Mais bien évidemment,
27 quelqu'un est en train de vérifier pour moi si les deux documents sont tout
28 à fait identiques; et si c'est bien le cas, on peut les verser ensemble, on
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1 peut les garder ensemble, ces deux versions.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
3 Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Nikolic, connaissez-vous ce document, ce sur quoi porte ce
6 document ?
7 R. J'ai vu ce document pendant la séance de récolement. Ce document a été
8 rédigé en 1992, et à ce moment-là, j'étais au poste au sein du ministère,
9 mais je suis en mesure de vous donner quelques réponses.
10 L'adjoint du ministre fédéral de la Défense populaire, le général de
11 division --
12 Q. Attendez. Juste un instant, il y a quelque chose qu'il faudra corriger.
13 Page 45, ligne 24, le témoin a déclaré avoir été au ministère de la Défense
14 à l'époque en 1992.
15 R. En 1992. Est-ce que je peux continuer maintenant ?
16 Q. Oui, bien sûr. Allez-y.
17 R. Merci. Alors, ce qu'on voit ici, c'est une lettre destinée aux
18 commandements des 1ère, 2e, 3e, et autres Armées, concernant la
19 régularisation des statuts des membres de l'armée militaire et civile qui
20 sont en activité. Il a été ordonné, conformément à une décision émanant de
21 la présidence de la RSFY du 5 mai 1992, qu'il fallait garantir à tous les
22 membres de la JNA restant sur le territoire de la République de Bosnie-
23 Herzégovine ou qui ont été ultérieurement mutés sur le territoire de la
24 Bosnie-Herzégovine depuis le territoire de la RFY, qu'il fallait leur
25 garantir le maintien de tous les droits, mêmes droits que ceux qu'ont
26 d'autres membres de la JNA.
27 C'est au paragraphe 1. Je peux continuer ?
28 Q. Oui.
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1 R. Alors, compte tenu du fait que le statut de ces militaires était régis
2 par la Loi sur le service au sein des forces armées, il a été décidé que
3 tous les membres de la JNA qui étaient ressortissants de la République de
4 Bosnie-Herzégovine pouvaient rester tout en préservant certains droits.
5 D'autre part, les membres de la JNA qui n'étaient pas ressortissants de la
6 Bosnie-Herzégovine pouvaient continuer à occuper leurs postes sur le
7 territoire de la RBH ou, s'ils le souhaitent, exprimer leur désir d'être
8 mutés sur le territoire de la RFY. Un délai a été déterminé, délai pendant
9 lequel ils pouvaient exprimer leur choix. Ceux qui souhaitaient être
10 transférés en RFY devaient, conformément à ce document, adresser une
11 demande au département chargé des affaires des personnels et des cadres au
12 sein de la Défense nationale ou populaire du ministère fédéral, parce qu'à
13 ce moment-là, à partir déjà du 10 mai 1992, cette administration existait
14 comme une administration indépendante.
15 Q. Bon, très bien.
16 M. LUKIC : [interprétation] Alors, peut-on rattacher maintenant cet
17 exemplaire lisible à l'exemplaire original, mais je pense que le mieux
18 serait qu'on attende la réponse de la part de M. Thomas, et qu'on règle
19 cette question pendant la pause, parce qu'entre-temps, il devrait vérifier
20 si les deux exemplaires sont identiques ou pas.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. On va régler ça
22 après la pause.
23 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant est en date du 6 mai 1992,
24 et porte le numéro 0039D de la liste 65 ter. Il s'agit d'un document rédigé
25 par le général de division, Blagoje Adzic.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Alors, ma question est la suivante -- ce document, vous l'avez déjà vu
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1 lors du récolement, n'est-ce pas. Ma question porte sur le deuxième
2 paragraphe de ce document --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.
4 M. THOMAS : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le bon document soit
5 affiché, ou plutôt que le numéro qui nous a été donné n'est pas le bon. De
6 toute manière, le numéro de ce document ici n'est pas celui qu'on voit au
7 compte rendu.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 0039D.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est faux. Il faudra
10 afficher le document 00390. Je fais toujours la même chose. Je ne mentionne
11 jamais les deux premiers zéros. J'aurais dû dire 00390D.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez enlever les zéros qui
13 précèdent, mais pas le dernier.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Nikolic, mes confrères vous recommandent de ralentir un peu la
16 cadence afin que les interprètes puissent vous suivre.
17 R. Je ferai de mon mieux.
18 Q. Au deuxième paragraphe de ce document, ce qui est dit semble assez
19 clair, mais pourriez-vous nous faire part de vos commentaires sur ce
20 libellé. Après mai 1992, ceux qui sont restés sur place, ont-ils
21 véritablement réussi à faire exercer leurs droits et toutes les questions
22 dont dépendait leur subsistance ont-elles pu être résolues ?
23 R. C'est une lettre qui est rédigée par le secrétaire fédéral général
24 adjoint chargé de la Défense nationale, le général Adzic, une lettre qui
25 est adressée à la présidence de la RSFY. Cette lettre porte sur les
26 problèmes que nous avons abordés il y a quelques minutes. Il est dit que
27 l'application de la décision de la présidence de la RSFY sur la
28 transformation de l'armée yougoslave -- ou plutôt, la transformation de la
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1 JNA en VJ et la résolution de tout un tas d'autres questions dépendraient
2 largement de la manière dont certaines choses allaient être résolues qui
3 avaient des conséquences sur la vie des membres de la JNA qui demeuraient
4 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine; ou, si je puis ajouter, de ceux
5 qui allaient être envoyés vers ce territoire. Il y est question notamment
6 des modalités de protection des membres de leur famille.
7 Cette lettre porte sur la nécessité de résoudre des questions
8 fondamentales liées au statut des membres de la JNA et de la VJ, ou, plus
9 précisément, des membres de l'armée qui allaient se rendre vers ce
10 territoire et qui allaient rejoindre les armées qui s'y trouvaient. On
11 parle surtout ici, bien sûr, de leur statut financier et social.
12 Q. Le général Adzic poursuit et fait certaines propositions à la
13 présidence. Je ne vais pas en donner lecture. Je vais simplement vous
14 demander si ces propositions ont été approuvées et s'il y a été donné suite
15 par la présidence.
16 R. Toutes ces propositions et conclusions présentées par le général Adzic
17 ont été toutes approuvées par la présidence, en tout cas à ma connaissance.
18 Q. Vous avez appartenu à l'administration au sein de ce ministère pendant
19 un certain temps. Les membres de l'armée de la Republika Srpska, qui ont pu
20 exercer certains droits sur la base de ce type de document, ont-ils reçu
21 rémunération du gouvernement de la RFY à partir de mai 1992 ?
22 R. Oui.
23 Q. J'y reviendrai plus tard. Je voulais simplement conclure cette série de
24 questions sur ce point.
25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
26 au dossier de ce document.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il sera versé au dossier. Peut-on lui
28 attribuer une cote.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D242.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
3 Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Passons au document suivant, s'il vous plaît. Nous ne quittons pas ce
6 thème. Nous restons sur le même thème. Il s'agit du document de la liste 65
7 ter 01120D.
8 Monsieur Nikolic, c'est un document qui émane du ministère de la Défense
9 fédérale, signé par le général Zunic et portant la date du 24 août 1993.
10 Savez-vous qui est le général Zunic et quelles étaient ses fonctions,
11 exactement ?
12 R. Bien entendu. C'était mon supérieur direct. Je connais ce document
13 puisque mon service a participé à la préparation de ce texte.
14 Q. Si l'on regarde la page suivante tant en B/C/S qu'en anglais, on
15 constate que c'est un document qui remonte à août 1993. Je cite :
16 "Propositions liées aux questions et problèmes relevant du secteur et
17 devant figurer dans un plan visant à éliminer ces difficultés et problèmes
18 sur base de critères établis par le président de la République fédérale de
19 Yougoslavie."
20 J'aimerais obtenir des commentaires de votre part. Notamment, si on examine
21 la page suivante en B/C/S et, sans doute aussi, en anglais -- permettez-moi
22 de vérifier un instant.
23 Je cite : "Cependant…" voilà, oui, c'est ça. Le dernier paragraphe,
24 quasiment le dernier paragraphe sur cette page en anglais qui commence par
25 "However", "Cependant." Monsieur Nikolic, on a du mal à lire ce document.
26 Je ne suis pas sûr que vous le puissiez. Le paragraphe commence :
27 "Cependant, en dépit de toutes les mesures prises, des difficultés
28 supplémentaires," et cetera.
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, ralentissez, s'il vous
3 plaît, afin que tout le monde puisse vous suivre. Les interprètes ont du
4 mal à s'adapter à votre rythme.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Général, examinez la page 3 de ce document, point "1. Difficultés et
7 problèmes," et cetera. Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe qui se
8 trouve au-dessus de cet intitulé. Vous le voyez ? Il commence par :
9 "Cependant, en dépit de toutes les mesures prises".
10 R. Oui, je le vois.
11 Q. Je vous demanderais de bien vouloir prendre connaissance de ce
12 paragraphe, et ensuite j'aurais quelques questions à vous poser. De quoi
13 est-il question ici précisément ?
14 R. Si vous examinez ce document, vous voyez ici le secteur chargé des
15 questions liées au système et au statut du personnel. Il envoie une lettre
16 au ministère de la Défense, son supérieur. Il dit que malgré un certain
17 nombre de mesures prises, il convient, toutefois, de s'attaquer à trois
18 problèmes fondamentaux.
19 Il dit que jusqu'à présent les traitements ont été versés à environ
20 50 000 membres de la VJ. Il précise que les chiffres ont augmenté, et qu'on
21 en est maintenant à 63 000 personnes. C'est une information ici qui semble
22 indiquer qu'au total, 13 000 membres de la JNA sont arrivés sur le
23 territoire de la RFY, des soldats de métier. C'est précisément le chiffre
24 que j'ai donné tout à l'heure, ce qui signifie qu'il faudrait également,
25 évidemment, prévoir davantage de crédit au budget de façon à pouvoir
26 rémunérer ces personnes. Le principal problème étant que le statut des
27 membres de la JNA dans la Krajina, en tout cas c'est ce que dit le
28 document, est particulièrement en Republika Srpska.
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1 Que ce statut n'a pas été défini, et qu'il y a aussi un certain
2 nombre de difficultés liées au dossier de ces différentes personnes. Qu'on
3 ne sait pas très bien qui est allé où, pourquoi, et quand, et que toutes
4 ces informations ne figurent pas nécessairement dans les dossiers
5 concernant ces différents individus, les dossiers conservés par le service
6 du personnel.
7 On parle ensuite du statut social de ces hommes. Là encore, il
8 fallait dresser une liste, une liste précise concernant toutes les
9 difficultés rencontrées après la création de l'armée yougoslave, ou plutôt,
10 après que celle-ci a été rebaptisée.
11 Q. Merci. J'aimerais qu'on passe à la page suivante. Je crois que c'est
12 aussi la page suivante dans la version en anglais de ce document.
13 R. Oui.
14 Q. La dernière partie, s'il vous plaît. La dernière partie -- voilà, il
15 faudrait faire remonter le document un petit peu vers le haut. En anglais,
16 je parle. Général :
17 "Difficultés et problèmes à régler par la VJ avec le concours des
18 organes compétents de l'Etat de la RFY.
19 "2. Faire en sorte que les gouvernements de la RFY RS et RSK
20 résolvent la question de la rémunération du personnel actuellement rémunéré
21 par la VJ."
22 Savez-vous pourquoi l'on a rédigé cette partie-là du document, en août
23 1993, et pourquoi ce document est adressé au gouvernement ?
24 R. C'était bien là le fond du problème, notamment pour mon service. Que
25 faire de ces membres de la JNA qui avaient décidé de rejoindre cette armée-
26 là ? De tous ceux qui avaient été envoyés vers d'autres armées, notamment
27 l'armée de la Republika Srpska, la VRS, et l'armée de la Krajina,
28 puisqu'ils ne faisaient plus partie de la filière hiérarchique de la VJ,
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1 qu'ils relevaient désormais de ces deux armées. Qui devaient les payer et
2 comment ? Comment régler la question de leur statut, leur droit au
3 logement, aux indemnités sociales ? Nous avons essayé de trouver dans les
4 textes existants un moyen de résoudre le problème d'une manière tout à fait
5 légale, légitime, dans la mesure du possible.
6 Q. Une proposition a-t-elle été faite au niveau politique afin de résoudre
7 ces difficultés ?
8 R. Compte tenu du fait que les textes ne disaient rien sur une telle
9 situation, une demande a été adressée aux instances politiques les plus
10 élevées et à l'organe suprême de la JNA, afin qu'une décision soit prise à
11 ce sujet.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. On parle des problèmes de logement auxquels sont confrontés les membres
15 de la VJ.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est à la page suivante dans
17 l'anglais, Madame et Messieurs les Juges.
18 Q. Général, voyez-vous ce paragraphe et pouvez-vous nous en dire quelques
19 mots, le paragraphe où l'on parle de l'organisation de la VJ, des
20 installations militaires, et cetera, et cetera. Vous le voyez ?
21 R. Oui.
22 Q. Je ne vais pas vous en donner lecture, mais ceci correspond-il à ce que
23 vous avez dit tout à l'heure ? Où ces membres de l'ancienne JNA logeaient-
24 ils, ceux qui arrivaient sur le territoire de la RFY ? Comment résolvaient-
25 ils leurs propres problèmes en matière de logement et d'hébergement,
26 lorsqu'ils sont arrivés au départ ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, dans l'anglais, où
28 trouve-t-on le paragraphe en question ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. C'est
2 le quatrième paragraphe : "La VJ a organisé l'hébergement," et cetera, et
3 cetera. "The VJ organized accomodation," en anglais.
4 Q. Monsieur Nikolic, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît
5 ?
6 R. Si vous me permettez de le dire, la situation n'était pas gaie. Je
7 voyais la situation évoluer, et elle évoluait mal. Le problème, je l'ai
8 dit, a empiré, lorsque ces 13 000 hommes ont fait leur apparition.
9 Evidemment, si l'on tient compte de leurs familles respectives, on passe de
10 13 000 à près de 40 000 personnes, de nouveaux arrivants.
11 La question était de savoir comment héberger toutes ces personnes. Le
12 ministère de la Défense a reçu une demande afin de résoudre le problème,
13 ainsi que le chef de l'état-major principal de la VJ. Je peux vous dire
14 sans ambages que c'est la VJ, concrètement, qui s'est chargée de faire face
15 au problème plutôt que le gouvernement fédéral, qui aurait dû le faire.
16 Cela étant, il n'y avait pas d'appartements de disponibles pour eux.
17 Si vous regardez le premier paragraphe, vous voyez que le nombre de
18 demandes est passé à 25 000, et que pour 17 500 d'entre elles, on ne
19 pouvait rien faire, puisqu'il n'y avait aucun logement de disponible. Il
20 fallait bien loger ces personnes. Alors certaines ont été hébergées dans
21 les casernes. Nous avons même dû vider certaines de ces casernes pour
22 pouvoir y héberger des gens. Nous avons donc utilisé des installations
23 militaires à des fins de logement. Nous utilisions des caravanes ou des
24 mobile homes qui avaient été utilisés dans le cadre d'activités de loisirs
25 des militaires pour y loger ces gens, et nous permettions, bien sûr, aux
26 militaires nouvellement arrivés, mais également aux membres de leurs
27 familles, d'utiliser ce genre d'installations. Cette situation m'attristait
28 à l'époque et continue de le faire même aujourd'hui. Le problème n'a pas
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1 reçu de solution adéquate. Toutefois, nous avons réussi à loger quelque 3
2 000 personnes dans les installations militaires, avec ces mobile homes, ces
3 caravanes. Les conditions de vie étaient extrêmement mauvaises,
4 désastreuses même, pour les militaires et leurs familles, mais nous avons
5 dû faire face à la situation ainsi.
6 Q. Très bien. Pourrait-on obtenir une cote pour ce document.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D243. Merci.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
10 Maître Lukic, le moment se prête-t-il à la pause ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
13 Nous allons faire une pause et nous reviendrons à midi et demi.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.
16 M. THOMAS : [interprétation] Je tiens à vous dire, avant de reprendre, que
17 le document dont nous parlions avant la pause, document 65 ter 01318D, qui
18 est la version redactylographiée de l'original en B/C/S' qui devait être
19 versée par Me Lukic au départ, je n'ai pas de problème. En effet, ce
20 document peut-être rattaché au document P729.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Veuillez, s'il vous plaît -
22 - Monsieur le Greffier, veuillez, s'il vous plaît, attacher ce document au
23 P729.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est joint.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Général, poursuivons.
28 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le document de
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1 la Défense 65 ter 1123D.
2 Q. Document signé par Zivota Panic, qui était à l'époque chef d'état-major
3 de la VJ. Cela porte sur une inspection d'unités, le 27 octobre 1992.
4 Première question, il est fait référence ici à la caserne du Sombor.
5 Pourriez-vous éclairer les Juges de la Chambre pour leur dire exactement où
6 se trouve le Sombor et à qui appartenait le territoire à l'époque ?
7 R. La garnison de Sombor dans Vojvodine, province autonome de la
8 République serbe au nord, très près de la frontière avec la Hongrie.
9 Q. A l'époque, est-ce que cela faisait partie de la RFY ?
10 R. Oui. Et maintenant, cela fait partie de la République de Serbie.
11 Q. Décrivez-nous le document, s'il vous plaît. Quelle est sa nature ?
12 R. Le chef d'état-major de la VJ à l'époque, général Panic, avait, entre
13 autres, comme mission d'inspecter les différentes casernes ou garnisons,
14 donc y compris celle-ci, la caserne du Sombor. Il s'agit d'une caserne où
15 il y avait un grand nombre de membres de la VJ et d'unités de la VJ. Lors
16 de son tour d'inspection, il a écouté quels étaient les problèmes auxquels
17 étaient confrontés ses subordonnés. Après avoir obtenu ces informations,
18 après s'être entretenu avec les officiers supérieurs sur place, il en est
19 arrivé à certaines conclusions. Suite à ces conclusions, il a défini un
20 certain nombre de missions qui devaient être accomplies.
21 Q. Au paragraphe 3, il y a des problèmes personnels qui sont abordés, le
22 paragraphe 3 et le paragraphe 4. Donc, pourquoi a-t-on ordonné au secteur
23 logistique de traiter le problème ? On en a parlé, me semble-t-il.
24 R. C'est un problème important, et j'en ai déjà parlé lorsque j'ai répondu
25 à une de vos questions. Enfin, je peux présenter des informations
26 supplémentaires, si vous le voulez. L'une des questions était le nombre
27 d'appartements qui restaient en Slovénie. Vous n'avez pas posé de questions
28 à propos de la Croatie ou de la Bosnie-Herzégovine, mais pourtant ce
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1 document en parle. Donc, pour vous donner les informations que j'ai
2 obtenues dans le cadre de mon expérience, je peux vous dire, si je me fie à
3 ma mémoire, qu'ils resserviront 30 000 appartements de la JNA en Croatie.
4 En Bosnie-Herzégovine, il y en avait 8 500. Donc, il faut ajouter cela au
5 chiffre de la Slovénie que je vous ai déjà donné. Donc, ces personnes qui
6 ont été chassées, déplacées, qui ont quitté leurs maisons, n'avaient plus
7 d'endroits où aller. Ils n'avaient rien, pas de meubles, pas de biens --
8 enfin, ils étaient vraiment -- il ne leur restait rien. Donc, le chef de
9 l'état-major de principal de la VJ, au paragraphe 3, demande à ce qu'on
10 examine la possibilité pour ces gens qui n'avaient plus rien, qui devaient
11 louer des appartements, de voir si on ne pouvait pas les loger dans des
12 préfabriqués. Il considérait que ceci est une solution à envisager, sans
13 doute à adopter, et a proposé une solution à cet effet.
14 Donc, pourquoi a-t-il donné cet ordre à l'adjoint du chef de l'état-
15 major principal chargé des logistiques ? Il était censé s'occuper de cela,
16 mais il devait travailler en coopération étroite avec le ministère de la
17 Défense. Ce n'est pas à lui de trouver les logements, mais il était là pour
18 coordonner les travaux avec le ministère, et avec le gouvernement fédéral
19 pour traiter de ces problèmes.
20 En ce qui concerne le secteur logistique, le chef de ce secteur, lui,
21 avait des possibilités d'obtenir les mobile homes ou les préfabriqués, ou
22 peut-être de mettre à disposition des installations militaires vacantes ou
23 qui pouvaient être rendues vacantes, et donc, c'était à lui d'héberger les
24 gens sans domicile dans ces installations.
25 Paragraphe 4, du fait des manques à gagner, du fait que les salaires
26 étaient extrêmement bas, les gens se demandaient comment ils allaient faire
27 pour payer leurs -- pour les fins de mois, pour payer leurs factures,
28 factures d'eau, factures d'électricité, et cetera. Le chef d'état-major a
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1 demandé à ce qu'immédiatement, l'hébergement soit gratuit et que les
2 approvisionnements soient vendus au prix coûtant, sans TVA, sans quoi que
3 ce soit.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, la Vojvodine se trouvait
5 quand même en RFY. Alors, quel était le coût de cette crise de logement en
6 Vojvodine ? Ici, en Vojvodine, les gens n'ont pas eu à se retirer de la
7 Vojvodine pour revenir sur la Serbie. Peut-être que je me trompe
8 géographiquement, mais veuillez m'expliquer ce qui s'est passé.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de me poser la question. Dans
10 la République fédérative socialiste de Yougoslavie, il y avait six
11 républiques; la République de Serbie, entre autres, qui possédait deux
12 provinces autonomes, la province autonome de Vojvodine et la province
13 autonome de Kosovo-Metohija.
14 Après création de la RFY, ces deux provinces sont restées partie
15 intégrante de la République de Serbie.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'où ma question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous vous demandez pourquoi il y avait
18 des gens qui habitaient là ? C'est là qu'étaient cantonnées les unités de
19 l'armée de l'air et de l'armée de terre, et elles ont été complétées par
20 les ex-unités de la JNA qui, auparavant, se trouvaient en République de
21 Croatie et en Bosnie-Herzégovine.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. J'ai compris.
23 Merci.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Général, vous avez parlé des problèmes sociaux qui existaient. Lors du
26 récolement, je ne vous ai pas posé de questions à ce propos, mais est-ce
27 que vous vous souvenez si, en 1992 et 1993 -- est-ce que vous vous souvenez
28 du taux d'inflation en Yougoslavie à cette époque ? A la fin 1993, est-ce
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1 que vous vous souvenez de votre solde, du montant de votre solde ?
2 R. Mais on serait choqués d'apprendre que du fait des sanctions, du fait
3 de la situation économique très difficile dans laquelle se trouvait le pays
4 à l'époque, ma solde, à ce moment-là, en 1992, était, si on la
5 convertissait en marks allemands, équivalente à dix, voire 15 marks
6 allemands.
7 Q. Pour combien de temps ? C'était votre solde mensuelle, hebdomadaire ?
8 R. C'était ma solde mensuelle. Dix à 15 deutsche marks allemands. Puis-je
9 rajouter quelque chose. A cause de l'hyperinflation qui régnait à l'époque,
10 on appelait même ça de la giga inflation, nous avons demandé à ce que nos
11 soldes soient payés tous les dix jours, afin de conserver, au moins, un
12 minimum de valeurs.
13 Q. Nous avons déjà entendu des éléments de preuve à ce propos.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, Monsieur le
15 Président, verser ce document au dossier.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'aimerais quand même qu'on sache
17 exactement ce que signifient ces 15 marks allemands, avant de verser la
18 pièce au dossier. Quelle était la somme que vous receviez avant le début de
19 l'inflation pour qu'on puisse comparer ? Il faut qu'on puisse comparer
20 parce que 15 marks allemands, ça ne veut rien dire, si ce n'est pas une
21 somme qu'on compare à autre chose.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais être clair, je vais être plus clair.
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. Avant l'inflation, je vais vous donner la parité du deutsche mark,
25 notre monnaie avant l'inflation et après. Donc, sachez qu'avant les
26 sanctions et avant l'inflation, je pouvais vivre très bien sur ma solde, et
27 je pouvais subvenir aux besoins de ma famille aussi, de façon tout à fait
28 confortable.
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1 Donc, pour vous dire une somme, sachez qu'en dinars de l'époque, sachant
2 qu'il y avait 30 à 40 dinars pour un mark allemand, je recevais, donc, 15
3 fois 40. Ça vous donne le salaire pendant l'inflation. Mais avant que les
4 sanctions ne soient imposées, mon salaire en tant que lieutenant-colonel
5 était de 1 600 marks allemands.
6 Est-ce que j'ai répondu à votre question ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document au
10 dossier, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, il recevra une cote.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D244.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
14 Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, maintenant, avoir à l'écran la
16 pièce 01054D de la liste 65 ter de la Défense.
17 Q. Il s'agit d'une lettre signée par le général Matovic, en date du 24
18 août 1993, lettre émise par le service du personnel de l'état-major
19 principal de la VJ, adressé au secteur chargé des problèmes opérationnels
20 de l'état-major principal, titre de la lettre "Problèmes concernant la VJ."
21 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire pourquoi cette lettre a été écrite ?
22 Nous savons qu'à l'époque, le général Matovic était chef, le chef. C'est
23 une lettre qui a été émise au sein de l'état-major principal, et pourriez-
24 vous nous dire pourquoi cette lettre aurait été écrite ?
25 R. Il s'agit d'une lettre écrite par le chef du service du personnel,
26 chargé du service de mobilisation, du personnel, et des problèmes
27 systémiques.
28 Donc, ici, le général Matovic soulève un certain nombre de problèmes qu'il
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1 convient de traiter. Au paragraphe 2, il parle du fait que l'armée doit se
2 renforcer et doit être prête à répondre les fonctions qui sont les siennes,
3 mais uniquement dans le cadre de la responsabilité de l'administration du
4 personnel de l'état-major principal du VJ.
5 Dois-je parler du contenu ?
6 Q. Non. Mais on parle de certains textes de loi au début de ces
7 paragraphes. Mais le commentaire que vous avez à faire, c'est le paragraphe
8 5 m'intéresse. Il nous faut, donc, afficher la page suivante dans les deux
9 versions.
10 Au paragraphe 5, il est écrit, et je cite -- je pense, en effet, que la
11 traduction anglaise ne posera pas de problème. J'espère que les interprètes
12 peuvent le voir. Donc, 5 :
13 "Adopter une décision sur le statut des membres des armées de la Republika
14 Srpska et de la République serbe de Krajina qui sont restés dans le
15 territoire de ces républiques sécessionnistes, ainsi que le statut des
16 membres de l'armée yougoslave qui sont citoyens de ces républiques en
17 question. Plusieurs niveaux, gouvernement fédéral, état-major principal de
18 la VJ, en coopération avec l'administration du personnel, ainsi que SMO."
19 Ceci a été écrit par le général Matovic en août 1993.
20 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut corriger le compte rendu en
21 anglais, le niveau est :
22 "Gouvernement fédéral, gouvernement fédéral de la Défense, et état-
23 major principal de la VJ en coopération avec le service du personnel."
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, ici, je poursuis ma réponse
25 précédente. On voit ici que l'accent est mis sur les problèmes rencontrés
26 par l'état-major principal et ses unités organisationnelles. Pour répondre
27 à certains problèmes bien précis, surtout problèmes de personnel qui font
28 partie des armées de la Republika Srpska et de la République de Krajina
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1 serbe, le problème, bien sûr, c'est de définir quel est leur statut.
2 Cela va au-delà, bien sûr, du mandat de l'état-major principal et au-
3 delà du mandat du chef de l'administration et du secteur chargé du
4 personnel. Donc, pour ce faire, le général, ici, précise bien à quel niveau
5 ce problème doit être remonté avant de trouver une solution.
6 Si je peux rajouter quelque chose, à mon avis, il a oublié de mentionner
7 l'entité qui était la plus utile ici, c'est-à-dire le conseil suprême de la
8 Défense et l'assemblée fédérale. Là, on voit que le général Matovic propose
9 les entités qui, d'après lui, devraient s'impliquer pour résoudre le
10 problème, mais il aurait fallu y rajouter le conseil suprême de la Défense
11 et la République fédérale -- l'assemblée fédérale de la RFY.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. C'est votre opinion, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Maintenant, savez-vous si le conseil suprême de la Défense a traité de
16 ce problème à un moment ou à un autre après mai 1992 ? Est-ce qu'ils ont
17 essayé de trouver une solution à ces problèmes soulevés par M. Matovic ?
18 R. Oui. Etant donné que le ministère de la Défense -- enfin, le secteur
19 chargé des problèmes administratifs, des problèmes juridiques et des
20 problèmes systémiques était chargé de la codification de certains
21 problèmes. Nous avons agi en coordination avec les unités
22 organisationnelles responsables au sein de l'état-major principal en nous
23 basant, bien sûr, sur leur responsabilité propre et la responsabilité
24 propre des différentes unités avec lesquelles il nous fallait coopérer.
25 Donc, nous avons revu le problème, à la fois au niveau de l'état-major
26 principal, au niveau du ministère, et si je ne m'abuse, aussi au niveau du
27 conseil suprême de la Défense.
28 Q. Général, je pense que personne ne contestera le fait, en espèce, que le
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1 1er juin 1991, il a été publié dans le bulletin officiel que l'armée de la
2 Republika Srpska avait été créée. Qu'est-il arrivé aux officiers de la JNA
3 qui sont restés en Bosnie-Herzégovine après le retrait de la JNA de Bosnie-
4 Herzégovine et après la création de l'armée de la Republika Srpska ?
5 R. Si je me souviens bien, je crois que dans les dispositions portant sur
6 la période de transition et impliquées par la loi, il est stipulé de façon
7 explicite que tous les membres qui ont rejoint les rangs de cette armée,
8 donc, de la Republika Srpska, deviendront officiers de métier de cette
9 armée.
10 Q. Très bien.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Qu'en est-il maintenant du paragraphe 9 ? Saviez-vous à l'époque qu'il
14 y avait des problèmes au niveau du dossier ou des archives, et quelle était
15 l'utilité pour vous d'avoir ces dossiers à jour ou ces archives à jour, en
16 ce qui concerne l'administration et le fonctionnement de l'armée ?
17 R. Oui, je peux vous donner une explication, si vous le voulez.
18 Q. Allez-y.
19 R. Les soldats de métier au sein de l'armée yougoslave auraient pu être
20 affectés au ministère ou à d'autres entités ou organes du gouvernement,
21 mais à l'époque, il y avait, au sein de l'état-major principal, une idée
22 générale qui courait. Il ne convenait pas de déléguer trop de
23 responsabilité à d'autres personnes.
24 Dans l'article 158 de la Loi sur l'armée yougoslave, l'étendue même
25 des responsabilités des pouvoirs du ministère fédéral de la Défense sont
26 énoncés de façon parfaitement claire, et complémentent exactement le
27 pouvoir et l'autorité dévolus au chef d'état-major, en ce qui concerne les
28 problèmes de statut, les problèmes portant sur le service au sein de
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1 l'armée.
2 Q. Avant la formation des centres de Personnel - on a vu un document qui
3 date d'août 1993, à ce propos - donc, avant la création de ces centres du
4 Personnel, y avait-il des dossiers et des registres bien tenus permettant
5 de savoir exactement qui faisait partie de l'armée de la Republika Srpska
6 et de l'autre armée ?
7 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que la question soit répétée, et
8 si possible, lentement.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, répétez votre question
10 lentement.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes. Q. Avant
12 la création de ces centres du Personnel, pourriez-vous nous dire si des
13 registres étaient tenus à jour correctement au sein de la VJ, au sein d'un
14 autre organe, à propos des membres de l'armée yougoslave, des membres de
15 l'armée de Republika Srpska, des membres de l'armée de la Krajina serbe,
16 bénéficiant de certains droits au sein de la République fédérale de
17 Yougoslavie ?
18 R. Avant de répondre à votre question, je tiens à vous rappeler le
19 document qu'on a vu précédemment, émanant du général Matovic, en tant que
20 chef du personnel. Son problème, c'était les archives justement, les
21 dossiers, les registres. Il était très difficile de les tenir à jour. Je ne
22 vais pas m'étendre là-dessus puisque je n'ai pas beaucoup de temps, mais il
23 fallait absolument tenir à jour les dossiers sur les soldats de métier
24 membres de la JNA, sur les soldats professionnels qui, eux, restaient sur
25 le territoire des républiques ayant fait sécession, et cetera. Il fallait,
26 pour cela, tenir les registres à jour. Il fallait qu'on sache ce qu'il en
27 était. Donc, les dossiers portant sur tous les membres de la JNA étaient
28 tenus à jour par l'administration du personnel parce qu'il s'appelait, dans
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1 le temps, le SSNO, et ensuite, il s'est appelé un autre service au sein de
2 la VJ. Donc, on conservait ces dossiers personnels, ce qui était coté DPP1.
3 Q. Quel serait le problème, si on n'arrivait pas à tenir les dossiers à
4 jour ? Pouvez-vous nous donner des exemples ?
5 R. Le registre portant sur l'emploi d'un soldat de métier, d'un officier
6 de carrière de la VJ est très important, parce que ce sont les données qui
7 y figurent qui déterminent sa position et son statut au sein de l'armée.
8 Chaque information erronée peut conduire à ce que cette personne ne
9 bénéficie pas de tous les droits qui lui appartiennent ou qu'il bénéficie
10 des droits qui ne lui appartiennent pas.
11 Q. Bien. Est-ce que cela, le fait que les registres n'étaient pas tenus à
12 jour, a créé des problèmes concernant les soldats de la VRS ou de l'armée
13 de la Krajina serbe concernant leurs droits ?
14 R. Oui, oui. Les droits qu'ils ont acquis sur la base de leur service au
15 sein de la JNA, auparavant, sont des droits qui, normalement, conformément
16 à la constitution et conformément à la réglementation internationale, on ne
17 peut pas annuler. Donc, l'absence d'informations correctes dans les
18 dossiers de ces personnes pourrait conduire tout simplement à la
19 destruction de leur vie et la vie de leur famille.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez, à un
21 moment quelconque, travaillé pour la VRS ou la SVK ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, qu'est-ce que veulent
23 dire ces abréviations, s'il vous plaît ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous avez
25 jamais travaillé pour l'armée de la Republika Srpska et celle de la Krajina
26 serbe ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où j'ai pris les fonctions du chef
2 de l'administration des personnels, le 31 décembre 1998. Je peux vous
3 fournir une explication supplémentaire, si vous le souhaitez.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je n'en ai pas besoin.
5 Nous parlons ici de 1992/1993, n'est-ce pas, Maître Lukic ? Et non pas de
6 1998, l'année dont parle M. Nikolic. La raison pour laquelle je vous pose
7 cette question est on vous a posé la question suivante : "Le fait que les
8 registres n'étaient pas tenus à jour a-t-il causé des problèmes concernant
9 les soldats de la VRS ou de la SVK, en ce qui concerne leurs droits ?"
10 Ce qui n'est pas clair dans cette question, c'est qui est le responsable de
11 ces dossiers, qui est-ce qui ne les a pas tenus à jour : la JNA, ou la VRS
12 ou SVK ? Il y a quelques instants, vous avez dit que c'était le SSNO, le
13 secrétariat fédéral chargé de la Défense populaire, qui tenait ces
14 registres à jour, et cet organe faisait partie de la JNA. Maintenant, je
15 n'arrive pas à comprendre, quand vous dites que "les registres n'étaient
16 pas tenus à jour," à quoi cela se réfère.
17 Je dois rajouter, Maître Lukic, qu'il y a quelques instants, quand le
18 témoin nous avait indiqué que c'était le SSNO qui tenait à jour ces
19 dossiers, ces registres, que vous avez enchaîné immédiatement avec
20 l'affirmation que les registres n'étaient pas tenus à jour. Je ne suis pas
21 intervenu à ce moment-là. Je m'attendais à ce que vos confrères de l'autre
22 côté se lèvent pour intervenir, mais ils ne l'ont pas fait. Mais je dois
23 vous dire que je ne sais pas d'où vous sortez maintenant cette affirmation
24 que les dossiers n'étaient pas tenus à jour, parce que le témoin ne l'a pas
25 dit.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de résoudre cette situation.
27 Revenons un peu en arrière.
28 Q. Monsieur le Témoin, le Juge Moloto vous a demandé si vous aviez jamais
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1 travaillé pour la VRS ou la SVK. Je suis surpris par votre réponse et je
2 vous repose la même question.
3 R. Absolument pas.
4 Q. C'était la première chose.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Si vous n'avez jamais travaillé
6 pour eux, alors j'ai une autre question pour vous. Comment savez-vous s'ils
7 tenaient à jour leurs registres ou pas ? C'est pour cette raison-là que je
8 vous ai posé cette question d'introduction, tout simplement, en espérant
9 que votre réponse nous permettra de comprendre la question posée par Me
10 Lukic indiquant, page 66, ligne 5 :
11 "Les registres n'étaient pas tenus à jour. Ce fait-là avait-il causé des
12 problèmes en ce qui concerne les soldats de la VRS ou de la SVK ?"
13 Dites-moi d'abord, d'où est-ce que vous sortez cette histoire des registres
14 qui n'étaient pas tenus à jour ?
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que le secrétariat fédéral chargé de la Défense populaire tenait
17 un registre des dossiers personnels pour tous les militaires membres de la
18 JNA ? Je fais référence ici aux soldats de métier, de carrière.
19 R. Oui.
20 Q. Bien. Lors de la création de la VJ, dites-nous, est-ce que le ministère
21 de la Défense a continué à tenir à jour les fichiers, les dossiers
22 personnels des personnes ex-membres de la JNA, désormais membres de la VRS
23 ou de la SVK, mais bénéficiant toujours de certains acquis découlant de
24 leurs services au sein de la JNA ?
25 R. Non, jusqu'à un certain moment.
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends plus rien. Je ne
28 comprends pas pourquoi maintenant la VJ, l'armée yougoslave, devrait-elle
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1 tenir à jour les fichiers, les dossiers, pour les personnes faisant
2 désormais partie de deux autres armées, parce que cette armée a éclaté et
3 il y a eu trois armées différentes --
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais en profiter pour poser cette question
5 au témoin.
6 Q. Dites-nous, pourquoi la VJ devait-elle tenir à jour les registres pour
7 les personnes qui étaient membres d'une autre armée ?
8 R. Oui, je comprends la question est la source de malentendu. Il y a des
9 ex-membres de la JNA qui sont restés sur le territoire des ex-républiques
10 yougoslaves, et il y a également des membres de la JNA qui ont été envoyés
11 là-bas, mutés sur le territoire de ces républiques. Nous devions tenir les
12 registres afin qu'ils puissent bénéficier de tout ce à quoi ils avaient
13 droit, conformément à la loi, tous les acquis découlant du service effectué
14 dans les rangs de la JNA.
15 Q. Très bien. Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant le versement de ce
17 document.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors, D245.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 Mme LE JUGE PICARD : Je voudrais poser une question juste avant qu'on
22 quitte ces documents. Vous avez parlé longuement des membres de l'armée qui
23 servaient dans l'armée yougoslave et qui ensuite sont restés soit dans
24 l'armée de Krajina serbe, soit dans l'armée de la Republika Srpska.
25 Maintenant, j'aimerais bien savoir qu'en est-il des anciens membres
26 de l'armée nationale yougoslave qui ont choisi d'aller dans l'armée croate
27 ou dans l'ABiH. Quelle est la différence pour vous entre tous ces anciens
28 soldats de l'armée nationale yougoslave ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris votre question, mais
2 peut-être qu'il y a une petite erreur d'interprétation. Vous avez dit "les
3 anciens soldats de la JNA". Ils étaient membres de la JNA qui travaillaient
4 au sein de l'armée populaire de la Yougoslavie. C'est à cela que vous
5 faisiez allusion ?
6 Mme LE JUGE PICARD : En fait, tout à l'heure vous avez commenté des textes
7 qui s'appliquaient, si je comprends bien, aux soldats de l'armée nationale
8 yougoslave qui avaient choisi de rester soit dans l'armée de Krajina serbe,
9 soit dans l'ABiH -- de Republika Srpska, pardon.
10 Ce que je voudrais savoir : Par rapport au statut qu'ils avaient, ces
11 gens-là, ces soldats, quel était le statut par rapport à l'armée yougoslave
12 -- à l'armée nationale yougoslave ou l'ancienne armée nationale yougoslave,
13 quel était le statut des soldats qui avaient choisi, eux, d'aller dans
14 l'armée croate ou dans l'ABiH ? Est-ce que vous gardiez aussi toutes les
15 archives pour les retraites, tous les bénéfices qu'ils étaient censés avoir
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] L'administration du personnel, tant qu'on
18 était dans le cadre de la RSFY, conservait tous les dossiers en ce qui
19 concerne tous les membres de la JNA. A partir du moment où les armées de la
20 République de Slovénie et de la République de Croatie ont été créées, ainsi
21 que l'ABiH, donc je n'en parle plus, ils ont conservé leurs propres
22 dossiers. Vous voulez savoir si je savais quel était le statut des soldats
23 qui, précédemment, étaient dans la JNA et qui maintenant faisaient partie
24 de l'armée de la République de Croatie et de la République de Bosnie-
25 Herzégovine ? Je ne sais pas vraiment --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vais ralentir.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais poursuivez.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me répète. Madame, Messieurs les Juges,
2 voulez-vous que je répète ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, répétez.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, tant que la RSFY
5 existait, ainsi que ses forces armées, donc la JNA, les dossiers étaient
6 conservés par l'administration du personnel au SSNO, et ce, pour tous les
7 membres de la JNA. Alors, quand certaines armées ont fait sécession dans
8 certains pays, les dossiers qui étaient sur place sont restés au sein de
9 l'administration du personnel sur place. Mais les dossiers, à mon avis,
10 n'étaient pas du tout à jour. Personne ne savait ce qui se passait
11 vraiment, et cetera, et cetera. Le statut de ces personnes était maintenant
12 réglementé par les pays dont leur armée faisait partie. Personnellement, je
13 ne sais pas du tout comment ils traitaient de ce problème de statut.
14 Mme LE JUGE PICARD : C'est justement le problème que je vous demande de
15 m'aider à résoudre. Pour ce qui concerne les membres de l'armée, les
16 soldats qui ont servi dans l'armée de Krajina serbe et qui servaient dans
17 l'armée de Republika Srpska, ils étaient aussi dans une armée étrangère par
18 rapport à l'armée yougoslave, non ? Donc pourquoi avez-vous gardé toutes
19 les archives et les états de service de cela et pas des autres, ou c'était
20 la même armée ? Mais je ne pense pas que vous allez me dire ça, donc --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] La VJ, Monsieur le Président, Madame le Juge -
22 je ne connais pas son nom - s'occupait de la situation. La situation au
23 niveau de la VRS et du SVK était gérée en interne par ces armées parce que
24 c'était cela, les chaînes de commandement. La seule raison pour laquelle on
25 conservait les archives, et c'était la seule raison, c'est qu'il y avait
26 des membres de la famille de ces personnes qui arrivaient sur le territoire
27 de la RFY.
28 Il y avait certains avantages sociaux dont ils pouvaient bénéficier,
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1 comme une couverture médicale ainsi que d'autres choses de ce genre, et
2 cela portait là-dessus. C'était une question de statut. C'était une simple
3 question de statut. Par rapport à ces membres dont avons parlé, il ne
4 s'agissait pas de réglementer leur statut au sein des services.
5 Cette décision, Monsieur le Président, n'aurait pas pu être adoptée
6 ou prise par le ministre de la Défense ou par le chef d'état-major
7 principal. La seule possibilité possible, c'était que la décision soit
8 prise par le seul organe politique et le commandant et la direction. Ce
9 n'est qu'à ce niveau-là.
10 Mme LE JUGE PICARD : Merci pour votre réponse.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Nous allons aborder maintenant quelques documents qui ont été rédigés à
14 partir du moment où le centre des personnels a été créé le 10 novembre
15 1993. Mais avant ceci, et avant que le général Perisic devienne le chef de
16 l'état-major, savez-vous s'il y a eu des tentatives pour retrouver des
17 solutions à ces problèmes relatifs au statut des militaires ?
18 R. Oui. Sur la base des conclusions précédentes auxquelles nous sommes
19 parvenus en examinant les documents tout à l'heure, il découle de ces
20 documents que le plus haut commandement et les organes de contrôle
21 essayaient de trouver des solutions concrètes pour ces questions tout à
22 fait concrètes relatives au statut des membres de l'armée. J'ai participé
23 personnellement, en tant que chef de mon administration, à ces efforts, et
24 à la demande de l'état-major de la VJ, j'ai essayé de trouver des solutions
25 permettant de réglementer les questions de statut. Nous avons élaboré des
26 propositions à fournir au conseil suprême de la Défense afin qu'il puisse
27 prendre une décision.
28 Q. Bien. Peut-on maintenant afficher la pièce à charge P730, s'il vous
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1 plaît. Il s'agit d'un document qui porte sur les compétences et les
2 manières concernant la résolution des problèmes relatifs au statut des
3 militaires de métier au sein de la VJ. Ce document n'a pas de date, mais à
4 la dernière page on voit le nom de Zoran Lilic, le président de la RFY. Il
5 n'y a pas de signature non plus. Mais savez-vous quelque chose au sujet du
6 document ? Je vous rappelle que ce document concerne l'armée de la Krajina
7 serbe.
8 R. Oui, je connais des éléments, certaines informations figurant dans ce
9 document parce que je vous ai déjà dit que nous essayions de trouver des
10 solutions, d'élaborer des propositions de solutions concernant le problème
11 du statut des soldats de métier membres de la VRS, l'armée de la Republika
12 Srpska ou de la SVK, de l'armée de la Krajina serbe ou des membres de la
13 JNA qui ont été envoyés sur les territoires de ces républiques depuis le
14 RFY. Alors, nous cherchions les meilleures solutions possibles afin que le
15 président et le conseil suprême de la Défense puissent se réunir et prendre
16 une décision finale permettant la résolution de ces problèmes. Vous pouvez
17 voir dans ce document qu'on y parle d'une décision prise le 4 mai 1992 sur
18 la base des textes en vigueur telle que la loi sur la Défense, sur l'armée,
19 sur la propriété, et cetera. Mais nous n'avions, à ce moment-là, toujours
20 pas de décision finale, il n'existait pas une version finale de cette
21 décision. Parce que, vous voyez ici, au point 1, il est indiqué :
22 "L'état-major de la VJ continuera à payer les salaires brutes…"
23 Et Le président Lilic est devenu président du conseil suprême de la
24 Défense à partir de juin 199 --
25 Q. Quelle année, 1992 ?
26 R. Non. 1993. Donc il a pris ses fonctions à ce moment-là. Les lois
27 étaient encore en phase de projet, d'élaboration. Donc nous n'avions pas de
28 texte définitif nous permettant d'adopter une décision définitive conforme
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1 aux lois portant sur ces questions de statut.
2 Q. Bien. Ce document concerne la SVK, l'Armée serbe de la Krajina.
3 Maintenant, j'aimerais que l'on examine le document 00037D, s'il vous
4 plaît.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Avant ceci, j'aimerais que
6 le témoin m'explique quelque chose concernant ce document-ci.
7 De votre réponse à la question posée au sujet du document P730, Monsieur
8 Nikolic, vous m'avez donné l'impression que l'administration avait quelque
9 chose à voir avec la teneur de ce document, qu'elle était impliquée dans ce
10 qui y figurait. Ai-je bien compris ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, mes collaborateurs
12 représentant mon administration participaient à l'élaboration de certaines
13 propositions figurant dans ce document.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors maintenant, cette
15 proposition figurant dans ce document, dites-nous si un organe quelconque
16 au sein de la VJ a fait quelque chose, quoi que ce soit, au sujet de ces
17 propositions ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, les unités
19 organisationnelles du ministère et de l'armée yougoslave ont agi suite à ce
20 qui y figure, notamment le centre du personnel, ensuite l'état-major et
21 l'administration chargée des affaires juridiques et du personnel au sein du
22 ministère. Et je ne suis pas au courant de l'implication d'un organe autre
23 que ceux que je viens de mentionner à ceci.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites "participé à ceci." Que
25 voulait dire "participer"; qu'est-ce que ça signifie "participation" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont participé à l'élaboration de cette
27 décision.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, écoutez bien ma
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1 question. Ma question ne portait plus du tout sur l'élaboration du
2 document. Nous en avons déjà parlé. Donc mais question a été de savoir si
3 des mesures ont été prises afin que les propositions énoncées dans ce
4 document soient mises en œuvre. Donc oui ou non, vous pouvez répondre
5 brièvement.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la
7 question, je n'ai pas très bien compris.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé, votre
9 administration a-t-elle mis en œuvre les propositions figurant de ce
10 document ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Un certain nombre de propositions ont été
12 acceptées et font parties du projet de texte de cette décision.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire pourquoi je vous
14 pose la question. A la page 73, à commencer par la ligne 1, on vous pose
15 une question : "Est-ce que vous savez…" -- pardonnez-moi. Attendez. Je vais
16 remonter. Je vais commencer à la page 72, ligne 24 :
17 "Général, maintenant vous êtes sur le point de voir un document qui porte
18 sur la création d'un centre du personnel qui est daté du 10 novembre 1993.
19 Vous savez qu'à cette période, avant que le général Perisic ne devienne
20 chef d'état-major principal, des solutions ont-elles été recherchées pour
21 trouver une réponse à ces questions portant sur le statut ?"
22 Votre réponse consistait à dire :
23 "Oui. Compte tenu des documents et des conclusions précédentes, nous
24 pouvons constater que le commandement le plus élevé et les organes de
25 contrôle recherchaient des solutions particulières afin de résoudre ce
26 problème du statut des membres de l'armée. Moi j'ai participé à cela à la
27 tête de mon service, à la demande de l'état-major général de la VJ. Nous
28 avons tenté de trouver des solutions à ces problèmes, et nous avons
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1 présenté et soumis un certain nombre de propositions au conseil de Défense
2 suprême pour lui permettre dans son domaine de compétence de rendre les
3 décisions qui convenaient. D'après la façon dont j'ai compris votre
4 réponse, vous avez fait ces propositions afin de permettre au conseil de la
5 Défense suprême de prendre des décisions adéquates."
6 C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question. Est-ce qu'un
7 quelconque organe, est-ce que le conseil de la Défense suprême a pris une
8 quelconque décision sur la base des propositions qui figurent dans ce
9 document ? Vous devriez être en mesure de dire oui, non, ou je ne sais pas.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question
11 supplémentaire à poser si vous souhaitez que je réponde par oui ou par non.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre question ?
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'a pas entendu la dernière
14 question du témoin.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé si certaines de ces
16 propositions que nous avons faites ont été acceptées aux fins de rédiger
17 une décision qui devait être signée par le président du conseil de Défense
18 suprême. Je peux répondre par oui à certaines de ces propositions.
19 Certaines d'entre elles ont été intégrées dans ce projet de décision qui a
20 été signé par la suite par le président Lilic.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous
22 ai posée. Est-ce que quelqu'un a agi sur la base de ce document ? Est-ce
23 que ce document autorisait une quelconque personne à faire quelque chose ?
24 Et est-ce que quelqu'un a utilisé d'une manière ou d'une autre la teneur de
25 ce document ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant je comprends vos questions, Madame,
27 Messieurs les Juges. Au vu de la teneur de ce document, certaines choses
28 ont été faites, mais je vois qu'il n'y a pas de signature. En tant que
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1 juriste, je dois vous dire -- peut-être qu'il y en a une, mais je ne la
2 vois pas, c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de cette date du mois de
3 novembre 1993, date à laquelle le président Lilic a signé un document
4 analogue.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyez-vous, je ne souhaite pas parler
6 d'un document analogue. Je souhaite parler de ce document-ci. La question
7 que je vous pose est si quelqu'un a fait quelque chose sur la base de ce
8 document-ci. C'est la raison pour laquelle je vous dis que votre réponse
9 devrait être un oui, un non, ou je ne sais pas.
10 Voyez-vous, vous ne témoignez pas au sujet d'un document analogue parce que
11 nous ne l'avons pas sous les yeux. Nous parlons maintenant de ce document-
12 ci.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nikolic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si une quelconque action a été
16 prise.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que je donne la parole à M. le
18 Juge David, vous avez fait état du fait que ce document ne comportait de
19 signature. Qu'est-ce que cela signifie, le fait qu'il n'y ait pas de
20 signature ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Me Lukic a dit lui-même qu'il s'agissait d'un
22 document qui n'était pas signé.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que je vous pose c'est :
24 Quel est le sens de cela, le fait que cela ne soit pas singé ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Aucun fait n'a été porté à ma
26 connaissance qui me permettrait d'expliquer pourquoi ceci n'a pas été
27 signé.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci n'est pas ma question. Je ne vous
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1 demande pas pourquoi cela n'a pas été signé. Je vous parle du sens que cela
2 peut avoir. Quel sens ceci peut-il avoir si ce document n'est pas signé ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est important car il n'a pas été
4 prescrit de façon explicite de quelle manière toutes les questions
5 relatives au statut permettraient d'être expliquées sur la base de
6 catégorie de personnes. Et nous, qui faisions ces propositions, nous
7 adoptions des solutions en tenant compte des dispositions existantes dans
8 le texte de loi. Aucune disposition claire n'existait à cet égard. C'est
9 nous qui avions fait ces propositions.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'abandonne. Merci.
11 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Général, vous venez de dire qu'en tant
12 que juriste, en répondant à une question qui vous a été posée par M. le
13 Juge Moloto. Maintenant, en tant que juriste, je souhaite vous demander, si
14 vous le pouvez, de répondre à la question suivante : Dans le premier
15 paragraphe du document que nous regardons, on peut lire que :
16 "L'état-major général de l'armée yougoslave continuera à financer les
17 salaires bruts de tous les militaires d'active," et le texte se poursuit.
18 Est-ce que cette phrase est liée à un problème d'archive ou de réajustement
19 de questions de sécurité sociale, ou le fait de conserver ces éléments dans
20 les archives, ou le fait de mettre à disposition des fonds a un autre sens,
21 à savoir un appui direct à toutes les activités des deux armées, que ce
22 soit la Republika Srpska et l'Armée de la Krajina serbe ? Et je vous pose
23 la question en tant que juriste.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui suit, compte tenu de cela, c'est que
25 jusqu'au moment où cette décision a été rédigée, les personnes qui ont
26 participé à ces débats avaient été financées. Mais l'idée ici consistait à
27 dire que l'organe suprême devait prendre une décision à cet effet, que ce
28 soit l'organe politique ou le niveau le plus élevé du commandement et de la
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1 direction. Tel était l'objectif fixé ici. Et si vous me le permettez,
2 l'article 271 est cité sur les états de service dans les forces armées.
3 C'est ce que nous invoquons ici, parce qu'à aucun moment et à ce moment-là
4 il n'y avait aucune loi qui s'appliquait à l'armée de la République
5 yougoslave et aucun article que nous pouvions invoquer.
6 C'était la seule solution possible, et je vous réponds en tant que juriste.
7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Général, dans votre réponse, vous nous
8 dites que les membres qui ont participé à cet échange, à cette discussion
9 ont financés, l'idée étant que l'organe politique suprême au sein de la RFY
10 devait prendre une décision à cet égard.
11 Pourriez-vous vous étendre là-dessus ? Autrement dit, le financement
12 existait déjà sans autorisation ou sans décret à un niveau politique élevé,
13 ce qui permettait de légitimer ce qui se passait déjà ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Les versements d'indemnité pour cette
15 catégorie de personnels étaient versés conformément aux décisions prises
16 par la présidence de la RSFY qui était l'organe suprême de commandement et
17 de direction. L'association des républiques yougoslaves a été créée par la
18 suite et ensuite un nouvel organe a vu le jour, le conseil de Défense
19 suprême qui portait un autre nom. Donc nous devions nous tourner vers cet
20 organe pour toute décision.
21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie pour votre réponse.
22 Est-ce que cette transformation, l'armée populaire yougoslave, en deux
23 branches nouvelles, un processus qui avait trait à l'état de service ou le
24 statut des officiers, est-ce que ceci avait trait à ça ou au fait de
25 conserver les archives, ou est-ce qu'il faut le voir dans un contexte
26 politique et militaire différent ?
27 Je ne sais pas si ma question est claire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait claire.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge David, vous avez cité les
2 propos du témoin, mais je n'ai pas entendu le témoin dire qu'il y avait une
3 transformation de la VJ en --
4 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Si vous me le permettez, le témoin a
5 répété cela lorsqu'il a parlé de transformation, lorsqu'on lui a présenté
6 des témoins [comme interprété] au cours de cette séance, et c'est de cette
7 transformation-là qu'il s'agit.
8 M. LUKIC : [interprétation] Ah, bien. Alors, c'est votre question, vous ne
9 citiez pas le témoin.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires,
11 votre question est tout à fait claire. Il est vrai que ceci est un peu
12 confus. Vous avez parlé en fait des "deux branches de la même arme", pour
13 moi, ceci n'est pas clair. Je ne sais pas d'où d'écoule cela.
14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Au début, j'ai dit que je souhaitais
15 savoir comment cette transformation avait évolué, s'il s'agissait
16 simplement d'une question d'archive ou de questions liées au statut ou s'il
17 y avait d'autres éléments contextuels à caractère politique ou militaire.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'entends bien. En fait, c'est une
19 question un petit peu différente.
20 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Général.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, la question est tout à fait
22 claire en ce qui me concerne. Vous insistez sur le terme de branche de la
23 VJ. Il ne s'agissait pas du tout de branche. Ou d'armée, il s'agissait
24 d'armée complètement distincte avec leur propre système de commandement. Ce
25 n'était pas la VJ qui était là comme structure faîtière, il s'agissait
26 d'une modification de l'ancienne JNA, l'armée populaire yougoslave. Ces
27 unités, qui venaient des territoires qui s'étaient affranchis et qui se
28 trouvaient maintenant sur le territoire de la RFY et c'est cela qui a été
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1 transformé en fait, c'est la JNA qui devient VJ; ce n'était pas la
2 transformation de la VJ en différentes branches ou armes. Ce que vous
3 appelez branches ou armes, c'était des armées distinctes qui avaient leur
4 propre système de commandement régi par leurs lois et leur constitution. Il
5 n'y avait certainement pas de hiérarchie, ni de resubordination. Il n'était
6 pas placé sous la VJ et n'en constituait pas des branches ou des armes.
7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Alors dernière question : S'il
8 s'agissait de deux armées distinctes avec leur propre système de
9 commandement, avec leur série de lois et de constitutions distinctes, cette
10 mise à disposition de fons pour les salaires brutes pour tous les membres
11 du personnel découle de façon logique de la situation au sein de ces
12 différentes armées. Je répète ma question.
13 Vous avez affirmé qu'il s'agissait d'armée distincte. Chacune avec son
14 propre système de commandement, chacune avec sa propre série de lois et de
15 constitutions. Ensuite, je vous aide à peser la question, cette disposition
16 qui visait la mise à disposition de fons pour les salaires brutes et tous
17 les membres du personnel conformément à l'article 1 du document, je répète
18 : Est-ce que ceci est lié de façon logique aux conclusions que vous venez
19 de donner à savoir que cela découlait du fait qu'il y avait désormais trois
20 armées distinctes, et ce qui contredit la déclaration elle-même, ou alors
21 peut-être que pour vous, cela n'est pas un problème ? Oui, non. Vous pouvez
22 dire que c'est logique et cohérent que de verser les salaires des membres
23 du personnel de deux armées tout à fait distincte ou alors vous pouvez dire
24 que ce n'est pas cohérent et de le faire. Enfin, je ne sais pas. Comme l'a
25 toujours dit M. le Juge Moloto, c'est oui ou non, ou je ne sais pas.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, comme je l'ai déjà indiqué
27 dans ma déclaration et lors de ma déposition, une compensation qui
28 correspond à un salaire et il doit être payé conformément à la décision
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1 émanant de conseil suprême de la Défense ce qui est un organe politique du
2 plus haut rang. Tout cela avec l'objectif de résoudre les questions
3 relatives au statut.
4 Donc l'objectif de ces mesures est tout simplement de permettre la
5 jouissance des droits à qui dont l'exercice du service, mais non pas de
6 régir, de réglementer l'état de service de quelqu'un. Donc cette
7 compensation fait partie d'un salaire qui est versé à ceux qui se sont
8 joints au rang de la VRS ou de la SVK après le retrait de la JNA et à ceux
9 qui ont été envoyés par la JNA sur les territoires en question et qui sont
10 attachés à une nouvelle structure de commandement.
11 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Très bien. Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, on voit que l'on vient de
13 dépasser l'heure, dites-nous, la Slovénie -- il y a eu la sécession de la
14 Slovénie, la Slovénie a créé sa propre armée, n'est-ce pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. La Croatie a fait la même chose.
17 La Serbie a créé son armée et ensuite la République de la Krajina serbe
18 s'est séparée, a créé son propre appelé l'armée serbe de la Krajina, la
19 SVK, ensuite la Republika Srpska a fait la même chose et a créé sa propre
20 armée, la VRS ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Quand à la Croatie et la
23 Slovénie ont fait sécession, il n'y avait plus besoin pour la VJ de
24 continuer à maintenir, à tenir à jour les registres et payer les salaires
25 aux soldats de Slovénie et de Croatie ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous ne le tenions plus à jour, mais il
27 est resté chez nous, ces registres sont restés chez nous.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, vous n'avez pas continué à payer
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1 à ces personnes les primes ou les allocations auxquelles ils avaient droit
2 suite à la leur service à la JNA ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez continuez à payer ceci
5 aux soldats qui étaient dans les rangs de la VRS et de le SVK, n'est-ce pas
6 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ces quatre armées, armée slovène,
9 croate, de la Krajina serbe et de la Republika Srpska, étaient toutes des
10 armées distinctes qui n'avaient rien qui séparait de la VJ. Alors la
11 question qui se pose est de savoir pourquoi vous avez continué à payer ces
12 primes ou ces allocations à ceux qui étaient dans les rangs de l'armée de
13 la Krajina serbe ou de la Republika Srpska, et vous n'avez pas continué à
14 les payer à ceux qui se trouvaient dans les rangs de l'armée slovène ou de
15 l'armée croate.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, peut-être que je dois apporter une
17 modification, une correction, peut-être que, là, il s'agit tout simplement
18 d'une mauvaise interprétation. Nous ne payons pas tous les membres de la
19 VRS, de la SVK, mais seulement les membres de ces armées-là donc j'ai bien
20 définie la situation tout à l'heure. Parce que dans l'interprétation que
21 j'ai reçu, on parlait de tous les membres de la VRS et tous les membres de
22 la SVK. D'après ce que j'en sais, il y avait que peu de membres de ces
23 armées faisant partie des catégories que j'ai définies tout à l'heure qui
24 recevaient des émoulements de la part de la VJ.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je vous ai demandé pourquoi
26 vous avez continué à payer les personnes faisant partie de cette catégorie
27 dont la VRS et dont la SVK, et n'ont pas les mêmes catégories, et à ne pas
28 payer ceux qui faisait partie de la même catégorie mais dans les rangs de
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1 l'armée slovène ou croate.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, les états slovènes et croates ont
3 adopté une nouvelle loi par laquelle ils ont annulé tout simplement les
4 lois fédérales et ils ont adopté de nouveaux textes, de nouvelles lois,
5 régissant ces situations. Je dois vous dire que je ne sais pas de quelle
6 manière ils ont réglementé les questions de statut de membres de leur
7 armée. Si vous me demandez pourquoi nous n'avons pas continué à les payer
8 l'armée ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que la Republika Srpska et
10 la Krajina serbe n'ont pas adopté leurs propres lois afin de réglementer le
11 fonctionnement de leur propre armée, par exemple ? Ils l'ont fait, n'est-ce
12 pas ?
13 R. Il y avait des lois, et les règlements au sein de la VRS et de la SVK.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez continué à les
15 payer.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez répéter ce que vous venez de dire.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez continué à les
18 payer, et vous avez dit, de l'autre côté, que les armées croate et slovène
19 ont adopté leur propre réglementation régissant les questions de statut de
20 leurs membres, mais, moi, je dis que les armées de la Republika Srpska et
21 de la Krajina ont également adopté leur propre réglementation, et malgré
22 ça, vous avez continué à payer certains membres de ces deux armées alors
23 que vous ne le faisiez pas en ce qui concerne les membres de l'armée
24 slovène ou croate.
25 R. Ecoutez, ces paiements étaient une sorte de dette, conformément à la
26 décision émanant des plus hauts organes de la RSFY. Je répète, cela ne
27 concerne que ceux qui ont rejoint la structure de commandement et des
28 forces armées de ces territoires et/ou les membres de la VJ qui ont été
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1 envoyés là-bas.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Répétez votre réponse, mais
3 brièvement.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La présidence de la RSFY était de continuer à
5 payer à ces personnes qui sont restées là-bas et qui se sont jointes aux
6 armées locales et ceux qui ont été envoyés des rangs de la VJ sur le
7 territoire -- sur ce territoire-là, qu'on devait continuer à leur payer une
8 sorte de supplément parce que leurs familles se sont installées sur le
9 territoire de la RFY et que ces familles devaient vivre de quelque chose.
10 C'était la seule raison.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
12 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais encore deux questions, mais nous avons
13 bien dépassé l'heure et je pense qu'il vaut mieux que je laisse pour
14 demain.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien. Nous devons nous
16 arrêter.
17 Monsieur Nikolic, nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures, dans le
18 même prétoire, et je vous préviens de nouveau que vous ne devez pas parler
19 de votre déposition avec qui que ce soit.
20 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le vendredi 5 mars
21 2010, à 9 heures 00.
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