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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole. Vous

2 commenciez à résumer la présentation de vos arguments, je crois, hier. Vous

3 nous disiez que vous alliez maintenant résumer votre thèse. Donc allez-y.

4 Je tiens à vous rappeler qu'en l'absence du Juge Moloto, nous

5 siégeons donc en application de l'article 15 bis du Règlement.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge David.

7 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

8 Q. [interprétation] Dans la dernière séance d'hier, Monsieur Nikolic, vous

9 avez répondu à des questions posées par les Juges. Toutes ces questions

10 découlaient des projets de décision qui est versée au dossier, me semble-t-

11 il. Il s'agit de la pièce -- je vais rechercher le numéro de la pièce.

12 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

13 Q. Je ne vais pas avoir besoin de ce document tout de suite. Mais pour le

14 compte rendu, je tiens à dire qu'il s'agit de la pièce D730.

15 Donc on vous a posé un certain nombre de questions, questions qui

16 vous ont été posées par les Juges. Aujourd'hui, je vais très certainement

17 revoir les sujets abordés hier, par le biais d'autres documents. Mais j'ai

18 quelques points à clarifier avec vous, et j'aimerais avoir des réponses

19 bien précises, s'il vous plaît, car tout découle de ce que nous avons vu

20 hier.

21 Tout d'abord, Général, pourriez-vous nous dire si vous savez à partir de

22 quel moment les officiers de la VRS et de la SVK, qui étaient précédemment

23 des officiers de la JNA, ont reçu leurs soldes depuis l'armée fédérale de

24 Yougoslavie ?

25 R. Les salaires des soldats de métier de la VRS, qui étaient d'anciens

26 soldats de la JNA et de la SVK, ont été versés de façon permanente --

27 Q. Je vous arrête. Ces armées ont été créées en 1992. J'aimerais savoir à

28 partir de quel moment ces hommes recevaient leurs soldes de cette source

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1 que nous avons mentionnée ?

2 R. Ecoutez, ils percevaient leurs soldes avant 1991, ils la percevaient

3 encore en 1991 et en 1992; et en fait, ils ont continué à la percevoir sans

4 que ce soit jamais interrompu.

5 Q. Les centres de Personnel ont été établis en novembre 1993. Mais ces

6 hommes recevaient-ils une solde avant même que ces centres aient été

7 établis ?

8 R. Oui.

9 Q. Et en se basant sur quelle décision ? Qui avait pris la décision de

10 faire en sorte qu'ils continuent à recevoir leurs soldes ?

11 R. Ecoutez, ils recevaient leurs soldes en application d'une décision

12 prise par les entités politiques suprêmes et par le commandant militaire

13 suprême du pays.

14 Q. Mais de qui s'agit-il exactement ? Quelles entités politiques ?

15 R. Jusqu'en 1992, lorsque la RSFY existait encore, il se serait agi de la

16 présidence de la RSFY. Ensuite, la République fédérale de Yougoslavie a été

17 établie, et --

18 L'INTERPRÈTE : Malheureusement, la réponse du témoin n'a pas pu être

19 entendue, car elle était inaudible.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ainsi que le gouvernement fédéral. C'est le

21 gouvernement fédéral qui s'occupait de tout ce qui concernait la Défense.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Très bien. Nous en avons parlé hier. Nous avons regardé les lois, nous

24 avons regardé tous les éléments qui constituent la solde, et il s'agit du

25 grade, du poste, de l'ancienneté. Nous avons regardé un petit peu tous les

26 paramètres qui contribuent au statut d'un soldat de métier.

27 Donc, pour recevoir leurs soldes en tant que membres de la VJ, ces

28 hommes devaient-ils avoir un document qui formalisait leur statut d'une

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1 manière ou d'une autre ?

2 R. Oui.

3 Q. Y avait-il des décisions spéciales qui réglementaient leur statut au

4 sein de la VJ ?

5 R. Ecoutez, ceci s'applique à chaque membre de la VJ. Donc pour qu'ils

6 reçoivent leurs soldes, il fallait un document qui mettait à jour leur

7 statut et leur état de service.

8 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire dans quel texte de loi on trouve les

9 dispositions à cet effet ?

10 R. La loi sur la VJ, qui précédemment s'appelait Loi sur les forces

11 armées.

12 Q. Donc nous avons ces officiers de la VRS et du SVK qui recevaient une

13 solde en 1991. Je vais vous -- à un moment, la JNA a quitté le territoire

14 de la Bosnie-Herzégovine.

15 Donc, s'ils avaient été membres de la VJ, est-ce qu'il avait fallu

16 une décision spéciale pour que ces centres du Personnel soient créés ?

17 R. Oui, en tout cas, si je comprends votre question.

18 Q. Vous dites s'il y a une loi qui gouverne leur statut au sein du

19 service, c'est ce que vous avez dit exactement, il faudrait qu'une décision

20 soit prise --

21 R. [aucune interprétation]

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont remarqué que les orateurs parlent en

23 même temps.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Continuons.

26 Donc, pourquoi fallait-il formaliser ceci ? Pourquoi fallait-il une

27 décision prise par une entité suprême au sein d'un pays pour que ces

28 personnes puissent bénéficier de leurs avantages dus au titre de leur

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1 statut ? Pourquoi fallait-il une décision spéciale ?

2 R. La raison principale qui faisait que cette décision devait être prise

3 par une entité politique suprême, par le commandement Suprême, c'était de

4 s'assurer que les dossiers seraient tenus à jour pour chaque membre de

5 l'armée, pour que l'on sache où ils se trouvent, pour que l'on sache

6 exactement quel était votre statut. En fait, il n'y a pas de dossier

7 correspondant, il n'y a pas de soldat existant sur le terrain.

8 Q. Une minute. Vous avez parlé de ces dossiers. Je relisais le compte

9 rendu d'hier, les questions posées par M. le Juge Moloto et Mme le Juge

10 Picard. Je vais essayer de résumer un peu ce qui a été dit : Pourquoi

11 fallait-il conserver les dossiers des soldats du VRS et des officiers de la

12 VRS ou du SVK, alors qu'il n'était pas nécessaire de conserver les dossiers

13 de ceux qui avaient rejoint l'armée croate et l'ABiH ? Pourquoi fallait-il

14 conserver et mettre à jour les dossiers des officiers de l'armée de la JNA

15 qui, eux, étaient partis vers la VRS et la SVK ?

16 R. Il fallait garder les dossiers, c'est tout, afin de savoir exactement

17 quel était le statut de chaque soldat, quel était leur état de service au

18 sein de la VRS et de la SVK. Cela vient de décision prise par les autorités

19 politiques au plus haut rang pour que l'on puisse savoir exactement où ils

20 en étaient de leur statut, et cetera.

21 Q. [aucune interprétation]

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux orateurs de ménager une pause

23 et de ne pas parler en même temps, sinon l'interprétation est impossible.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Nikolic, les interprètes nous ont demandé à plusieurs reprises

26 de…

27 R. J'ai bien compris.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

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1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Etiez-vous impliqué activement dans le monde politique à l'époque ?

3 Sans vous lancer dans des conjectures, pourriez-vous nous dire quelles

4 pourraient être les motivations qui auraient poussé les hommes politiques à

5 prendre une telle décision ? Avez-vous reçu les informations à cet effet de

6 vos propres supérieurs ?

7 M. THOMAS : [interprétation] Je suis désolé, j'ai peut-être raté une

8 réponse, mais je pense que notre sténotypiste aussi a raté la réponse. Je

9 ne sais pas si nous avons obtenu une réponse à propos de l'implication

10 politique de M. Nikolic à l'époque.

11 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

12 Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je retire la question. J'y reviendrai plus

14 tard.

15 Q. Nous allons passer à autre chose et nous utiliserons les documents plus

16 tard pour revoir le sujet que nous venons juste d'aborder, pour y revenir.

17 Voici ce que je voudrais vous demander, Monsieur Nikolic, j'aimerais tout

18 d'abord savoir si vous saviez que M. Lilic et que les dirigeants politiques

19 ont finalement adopté une décision portant sur le problème que nous avons

20 discuté ? Et si oui, savez-vous quand cette décision a été adoptée ?

21 R. Je n'ai pas bien entendu votre question.

22 Q. Les hommes politiques du pays ont-ils pris une décision officielle à un

23 moment où à un autre pour réglementer le statut de ces hommes ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous et votre administration, avez-vous été impliqués d'une façon ou

26 d'une autre pour préparer cette proposition, faire des recommandations

27 peut-être à propos de cette décision ?

28 R. Oui.

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1 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre à

2 l'écran la pièce P1873. Il s'agit d'un document de l'Accusation. Pouvons-

3 nous l'avoir à l'écran.

4 Q. Il s'agit d'un document. C'est une liasse, en fait, et ce qui

5 m'intéresse c'est la lettre écrite pas Milos Kosic.

6 R. Je ne trouve pas le document. J'ai besoin que l'on m'aide.

7 Q. C'est un document que vous trouverez sous l'onglet P1873.

8 R. Je l'ai trouvé.

9 Q. Je voudrais voir la page 1 de ce document, s'il vous plaît. Vous pouvez

10 feuilleter manuellement les autres pages du document.

11 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

12 Pour le compte rendu, il s'agit d'un document du ministère fédéral de

13 la Défense en date du 6 octobre 1993, envoyé au bureau du chef de l'état-

14 major général de la VJ.

15 R. Il s'agit d'un document envoyé à l'état-major général de la VJ par le

16 ministère de la Défense, signé personnellement par le général Kovac, le

17 chef. Il s'agit d'une opinion de l'administration à propos du système

18 portant sur les statuts des membres du ministère de la Défense à propos

19 d'un projet d'ordre adopté par l'état-major général de la VJ, et comprenant

20 une demande de présentation d'opinion sur les amendements qui sont proposés

21 pour cet ordre et en demandant l'approbation éventuelle de certains

22 amendements à ce projet d'ordre avant qu'il ne soit présenté.

23 Q. Très bien. Je vous remercie. Page suivante.

24 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante en

25 anglais aussi. Il s'agit de la pièce 16534. Ce sont les derniers numéros de

26 la cote ERN.

27 Q. Connaissez-vous ce document, Monsieur le Témoin ?

28 R. Oui.

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1 Q. Que voyons-nous à l'écran, et en quoi ce document est-il relié à ce que

2 nous avons parlé précédemment ?

3 R. Ici, le chef du service administratif chargé du statut et des systèmes

4 en 1992, que j'ai remplacé d'ailleurs par la suite, donne son opinion et

5 donne ses recommandations à propos de cet ordre qui nous avait été envoyé

6 en nous demandant notre opinion.

7 Q. Très bien. Je vais vous donner lecture du deuxième paragraphe. Je pense

8 qu'il sera facile de suivre, je cite :

9 "Dans ce contexte, et on saura pour les responsabilités de ce secteur et

10 des réglementations existantes en ce qui concerne ce domaine, nous

11 considérons qu'il n'y a pas de raison légale explicite pour rédiger un

12 ordre visant à traiter ces problèmes. Cela dit, il semble qu'il y ait

13 besoin que la décision politique soit prise au niveau le plus élevé du

14 commandement et du contrôle, mais il va sans dire que les implications qui

15 pourraient en résulter, surtout du point de vue international, devront être

16 évaluées."

17 A l'époque, vous faisiez partie de cette administration, mais vous étiez

18 dans un autre service, n'est-ce pas ?

19 Monsieur le Témoin, je vous demande de nous dire ce que, d'après vous, le

20 colonel Kosic signifiait en écrivant cela, et j'aimerais aussi savoir si

21 vous avez participé à la rédaction de ce paragraphe ?

22 R. Le colonel Kosic était le chef de service de cette administration, et

23 ici nous avons un point de vue personnel de l'administration, point de vue

24 personnel que j'ai moi-même rédigé.

25 Q. Très bien. Quand vous dites qu'il n'y a pas de motif légal explicite

26 demandant un tel ordre, qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

27 R. Nous voulions dire la chose suivante : au vu des règlements existants,

28 comme la Loi sur l'armée et tous les autres textes, il n'y avait pas de

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1 motif légal juridique valide ou explicite qui permettait les solutions

2 recommandées plus loin dans le document. Puis-je expliquer ?

3 Q. Oui.

4 R. Nous avons essayé d'adapter les solutions en utilisant la disposition

5 qui existait dans la loi, dans la Loi sur les forces armées. Nous voulions

6 principalement utiliser l'article 4(2) --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que l'on répète le numéro de

8 l'article en question.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Veuillez vous interrompre, s'il vous plaît, et répétez, Monsieur le

11 Témoin, le numéro de l'article en question ainsi que la loi à laquelle vous

12 faisiez référence.

13 R. J'ai dit que nous avions essayé d'adapter les dispositions de la loi

14 existante pour trouver une solution, et nous utilisions les dispositions de

15 la Loi sur les états de service au sein des forces armées qui étaient en

16 vigueur à l'époque. Nous essayions de mettre en conformité notre texte avec

17 les articles existants, qui étaient principalement les articles 271 de

18 cette loi mentionnée, 284, 493 et 494 de ladite loi.

19 Q. Mais à quoi font référence ces articles ? Sur quoi portent-ils ?

20 R. L'article 271 évoque la possibilité d'envoyer ou de déployer des

21 effectifs à l'extérieur de la composante JNA en tant que telle.

22 L'article 94 parle aussi de l'envoi ou de déploiement d'effectifs en dehors

23 de la JNA, et leur statut dans ces organes qui ne font plus partie de la

24 JNA est réglementé selon certaines dispositions qui sont prévues.

25 A l'article 493 et 494, on stipule l'étendue de la responsabilité des

26 personnes chargées d'établir les statuts de ces personnes dans le service.

27 Dans l'article 93, on dit qu'en ce qui concerne les problèmes de

28 statut portant sur les officiers généraux, cela sera réglementé par la

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1 présidence de la RSFY, alors que l'article 494, on dit qu'il y a d'autres

2 instances qui sont chargées de s'occuper du statut des autres personnes que

3 les officiers généraux.

4 Q. Très bien. Lorsque vous avez parlé de ces dispositions de la Loi sur

5 les forces armées, ces dispositions ont aussi été incorporées dans la Loi

6 sur l'armée qui a été adoptée par la suite ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous allons maintenant revoir les articles de cette loi, mais

9 j'aimerais savoir exactement ce que vous disiez par votre deuxième phrase.

10 Vous avez dit :

11 "Il y avait un besoin apparent de décisions politiques qui devaient être

12 faites au niveau le plus haut du commandement et de contrôle."

13 Ceci a à voir avec ma question précédente et l'objection qui a été soulevée

14 par M. Thomas. Pourquoi avez-vous parlé de cela dans votre paragraphe, dans

15 ce paragraphe de votre lettre, le fait que la décision devait être prise au

16 niveau très élevé du commandement de contrôle, ces décisions politiques ?

17 R. Il y avait énormément de problèmes qui s'accumulaient lorsqu'on a

18 décidé de transformer la JNA en VJ, et que l'on a décidé de retirer les

19 unités de Bosnie-Herzégovine, et ce, en 15 jours. Nous avons été confrontés

20 à des problèmes très difficiles. Il fallait savoir comment mettre à jour

21 les dossiers pour les militaires de carrière, principalement. Pour être

22 simple, il fallait que l'on sache quoi faire, il fallait que l'on sache

23 comment traiter la base de données concernant les membres de cette armée,

24 qui soit avaient quitté l'armée soit avaient rejoint les rangs d'autres

25 armées. C'est ce que j'ai appelé ce fichier DPP2, qui était la base de

26 données principale concentrant tous les effectifs de l'armée.

27 Aussi, une autre question très complexe qui devait être résolue portait sur

28 le statut des membres de la JNA qui étaient restés à l'arrière dans ces

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1 territoires sans que l'on ne trouve de solution à leur problème de statut;

2 et nous, dans notre lettre, nous avions dit qu'il fallait trouver une

3 solution, mais que cette solution était au-dessus de nous, elle est bien

4 au-dessus de notre compétence et de l'autorité du chef de l'état-major

5 principal. C'est une décision qui devait être prise plus haut.

6 Or, avons-nous dit ou proposé que le conseil suprême de la Défense se serve

7 d'abord des solutions en vertu de la constitution existante, mais de

8 prévoir également d'autres solutions pour réglementer au mieux, je dirais,

9 le statut de ces personnes.

10 Q. Lorsque vous dites au plus haut niveau de direction et de commandement,

11 de quelle instance, de quel organe parlez-vous maintenant ?

12 R. Le projet de Loi sur l'armée, la constitution de la République fédérale

13 de Yougoslavie, adopté le 27 avril 1992, il a été réglementé comme suit,

14 libellé comme suit : En temps de paix et de guerre, l'armée est commandée

15 par le président de la République fédérale de Yougoslavie, en vertu des

16 décisions prises par le conseil suprême de la Défense.

17 L'article suivant dit que pour ce qui est de l'utilisation de la force, en

18 décide le président du conseil suprême de la Défense, en conformité avec la

19 Loi fédérale relative à l'armée.

20 Q. Ne considérez pas cela comme une critique que je vous fais. Mais ce que

21 vous venez de dire en réponse vous auriez pu le dire en une phrase. Ma

22 question était simple : Quel est l'organe suprême de direction de

23 commandant ?

24 R. Excusez-moi, l'organe suprême c'est le conseil suprême de la Défense,

25 c'est-à-dire le commandant suprême.

26 Q. Toute fois où je vous aurais demandé des réponses concrètes, allez-y

27 attaquez d'abord, puis après on va peut-être, le cas échéant, vous demander

28 de complément.

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1 R. Merci.

2 Q. S'il vous plait, quelle était, d'après vous, la raison pour laquelle,

3 dans la lettre qui était la vôtre, votre point de vue que vous avez fait

4 rentrer dans ce mémo --

5 "…nous considérons qu'on pourrait peut-être réexaminer les applications qui

6 s'en suivraient, notamment sous un aspect des relations internationales."

7 Qu'avez-vous voulu dire par là ?

8 R. Ayant en vue que la Yougoslavie, dès lors, se trouvait exposée à des

9 sanctions, des pressions étaient exercées contre la Yougoslavie fédérale,

10 on a voulu opter en faveur d'une telle opinion dans le sens d'un

11 conditionnel. Cela, pour essayer de dépasser toutes les implications dans

12 lesquelles le pays se trouvait et les pressions exercées contre le pays à

13 cette époque-là.

14 Q. Merci. Une seconde, s'il vous plaît. Maintenant, nous allons passer à

15 un autre document toujours sur le même sujet. Je voudrais que l'on affiche

16 dans le prétoire P1872. Par conséquent, il s'agit là d'un document qui,

17 lui, comprend plusieurs documents en son sein, et je voudrais que l'on

18 parcoure rapidement tout ce document avec le général. Attendons que cela

19 soit affiché à l'écran.

20 R. Excusez-moi, quel était le numéro de la pièce ?

21 Q. P1872.

22 R. Oui, j'y suis.

23 Q. Vous avez là où on parle d'acte d'accompagnement, on dit en cinq

24 annexes sous pli scellé.

25 De quoi s'agit-il de parler de ce lot de documents, s'il vous plaît,

26 d'abord, et puis après, on va voir quels en sont les annexes et le reste.

27 R. Page 1 de ce document, page de garde, d'ordinaire on voit comment

28 communiquent les chefs de division entre eux. Ici, c'est le chef de l'état-

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1 major général qui, lui, informe le ministère de la Défense que le chef de

2 l'état-major général de l'armée de Yougoslavie a approuvé la nécessité de

3 compléter le point 1 de l'ordre. Il s'agit de parler de la direction des

4 questions de statut et du personnel. Evidemment, certaines de ces

5 propositions et certaines remarques ont été analysées, d'autres ne l'ont

6 pas été.

7 Q. Fort bien. Passons maintenant à la page 2 de la version B/C/S, page 2

8 version anglaise également. Ce document comprend trois pages. Mon Général,

9 pouvez-vous nous dire ce que représente ce document ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est de la version anglaise, oui,

11 c'est affiché déjà. Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document, comme vous l'avez dit, comprend

13 trois pages avec certaines annexes. Je considère pour ma part qu'il s'agit

14 là de préparatifs déjà effectués par le chef de l'état-major général en vue

15 d'un exposé lors de la réunion du haut conseil de la Défense où la décision

16 devrait être prise, parce que nous lisons ici VSO, conseil suprême de la

17 Défense.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Fort bien. Merci. Pour ce qui est du premier alinéa, je ne me propose

20 pas de vous en faire lecture, mais essayez de faire un commentaire là-

21 dessus. J'attire l'attention de la Chambre sur le premier alinéa, premier

22 paragraphe de ce document.

23 R. Dans le premier paragraphe du document, le chef de l'état-major général

24 souhaite porter à la connaissance du conseil suprême de la Défense qu'après

25 l'adoption de la décision portant rebaptisation de la JNA en armée de

26 Yougoslavie et après la décision adoptée portant sur le retour des membres

27 de l'armée de la JNA vers le territoire de la Yougoslavie, il y a lieu de

28 parler d'un problème, à savoir statut juridique, situation juridique et

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1 statut du personnel, pour parler des personnes qui sont restées dans les

2 rangs de la Republika Srpska et de l'armée de la Krajina serbe, et des

3 chiffres sont cités pour parler évidemment de ces membres.

4 Q. On verra plus tard ces chiffres. Pouvons-nous, s'il vous plaît,

5 maintenant nous reporter sur la version anglaise page 2 et en B/C/S, je

6 crois que ça doit être la même chose, page 2, non.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention, Monsieur

8 le Président, au cinquième paragraphe. Je vais en donner lecture au témoin.

9 Q. Mon Général, page 2 du document, en bas de la page où nous pouvons lire

10 comme suit :

11 "Toutes ces personnes devraient être mises à la disposition par le chef

12 officier commandant de l'armée de Yougoslavie pour les affecter au sein

13 d'un organe spécial de l'état-major général de l'armé de Yougoslavie, à

14 savoir direction du personnel, avec son siège à Belgrade. Maintenant, pour

15 ce qui est de la réalisation de tout cela, donc transfert et départ de ces

16 personnes pour que leur statut soit réglé pendant qu'ils sont en dehors de

17 l'armée de Yougoslavie, doit être la tâche principale à accomplir par cette

18 fois-ci les organes de la VRS ou les organes de la SVK. Tous les droits de

19 ce personnel devraient être protégés dans leur intégralité du point de vue

20 leur volume et leur valeur, tout comme à l'intention des autres personnes

21 affectées dans l'armée de Yougoslavie."

22 Je voudrais vous entendre faire un commentaire là-dessus. Que dit ce

23 document, s'agit-il là d'une proposition qui est en conformité avec ce que

24 nous avons dit tout à l'heure lorsque vous étiez à la recherche d'une

25 solution au problème ?

26 R. Oui. Voulez-vous que je fasse un commentaire ?

27 Q. Oui, s'il vous plaît.

28 R. Ici, on demande à l'intention de tel personnel de la garnison de

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1 Belgrade, par exemple, il s'agit d'une proposition, on demande donc la mise

2 en place d'une instance administrative qui devrait encadrer tous ces

3 personnels pour les affecter dans l'armée de la VRS et de la SVK. Là, je

4 pense notamment à la direction du personnel. Qu'est-ce que cela veut dire ?

5 Cela veut dire qu'une fois que ces personnes auront été affectées, le tout

6 - pour parler de cette administration - relèvera de la compétence de la VRS

7 et de la SVK. Cela dit, le chef de l'état-major général, que dit-il ? Il

8 dit que ces personnels-là, pour que leurs droits soient protégés à tout

9 point de vue, ces personnels doivent être mis en conformité du point de vue

10 de leur statut avec les autres personnels de l'armée de Yougoslavie.

11 Toujours parlons-nous évidemment de ces questions de leur statut juridique

12 et autre.

13 Q. Est-ce que cela consistait également à prendre en considération les

14 personnes qui, pendant longtemps, se trouvaient dans l'armée de la VRS ?

15 R. Vous parlez toujours de ce premier paragraphe. Dans le premier

16 paragraphe, il a été dit de quel personnel il s'agit.

17 Q. Je voudrais maintenant que l'on voit le tableau, le schéma,

18 l'organigramme que nous voyons à la page suivante.

19 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Thomas.

20 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'aimerais

21 recevoir tout de même une explication de cette réponse. Le témoin est-il

22 été en train de parler du premier paragraphe du document ou du premier

23 paragraphe de ce que nous avons affiché à l'écran ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Ah oui, mon confrère.

25 Q. Mon Général, lorsque tout à l'heure je vous ai posé la question de

26 savoir quelles étaient les personnes concernées par ces solutions, ma

27 question était de savoir si cela concernait également les personnes qui

28 étaient déjà affectées dans la VRS ou dans la SVK.

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1 R. Oui, oui, j'ai répondu, et je vais reprendre. Cela concernait la

2 nécessité de réglementer le statut personnel de chacune des personnes qui

3 se trouvent d'active de la JNA et qui sont affectées dans l'armée de la VRS

4 et dans l'armée de la SVK. Cela concernait également toutes les personnes

5 qui ultérieurement devaient être affectées vers ces territoires respectifs.

6 Q. Dites-moi où est-ce que vous lisez cela ?

7 R. Je pense au premier paragraphe, c'est-à-dire l'exposé du chef de

8 l'état-major devant le conseil suprême de la Défense.

9 Q. Merci. Pouvons-nous voir maintenant l'organigramme, le tableau,

10 présenter le schéma. Version anglaise page 6, version B/C/S page 5.

11 R. Je vous suis dans le texte.

12 Q. Mon Général, qu'est-ce que c'est ce que nous voyons à l'écran, de

13 quelles données s'agit-il ? C'est quel relevé là ?

14 R. Il s'agit de quelque chose qui a été donné en annexe à l'exposé du chef

15 de l'état-major général présentant le total des personnes actives de

16 l'armée de la Republika Srpska et de l'armée de la Krajina serbe. Est-ce

17 que je peux poursuivre ?

18 Q. Oui.

19 R. Merci. Ce listing permet de voir combien de gens il y a eu d'affectés

20 en vertu de l'article 271 dont je vous ai parlé tout à l'heure, et combien

21 de gens y étaient déjà dans l'armée, une fois que les gens ont quitté les

22 unités de la JNA. Il s'agit des anciens de la JNA qui, maintenant affectés,

23 entrent dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska. De même en est-il

24 pour parler de l'armée de Krajina serbe.

25 Et ensuite nous avons le total. Si vous avez besoin de faire des

26 commentaires de tel ou tel chiffre, je suis à votre disposition.

27 Q. Sans poser de questions suggestives, directrices, il s'agit d'un

28 document daté du 8 octobre 1993. Pouvez-vous nous dire, d'après cet

Page 10534

1 organigramme-là, ce tableau, combien y a-t-il eu de membres de l'armée de

2 la Republika Srpska dont le statut devait être réglementé en cette date-là,

3 et combien y en avait-il pour parler de l'armée de SVK ?

4 R. Il a fallu parler de 2 630 personnes pour l'armée de la Republika

5 Srpska; et pour la SVK, 972. Au total, pour l'une et l'autre armée, il

6 s'agissait de 3 612.

7 Q. Bien, merci. J'en ai terminé avec ce document. Maintenant, je voudrais

8 définitivement que l'on traite de P731, pièce à conviction, un élément de

9 preuve qui a été fourni par l'Accusation. Il s'agit de l'ordre du président

10 Lilic du 10 novembre 1993.

11 Mon Général, vous êtes-vous déjà familiarisé avec ce document, ce que

12 vous avez sous vos yeux, et ce dont nous venons de parler ?

13 R. Oui, il s'agit de l'ordre donné par le commandant suprême ou plutôt

14 issu du conseil de Défense suprême. Dans son préambule, on explique les

15 motifs de la prise de décision de donner un tel ordre.

16 Faut-il ajouter quelque chose sous forme de commentaire ?

17 Q. Nous voyons très bien évidemment quels en sont les motifs. Il s'agit

18 évidemment de tout ce qui suit, il s'agit d'une pièce à conviction déjà

19 versée au dossier.

20 Il s'agit d'un ordre, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Que représente cet ordre-là aux yeux du chef de l'état-major général ?

23 R. Pour ce qui est du chef de l'état-major, lui s'en servira de cet ordre

24 en conformité duquel il doit procéder, à savoir il y voit les missions à

25 accomplir par lui, comment remplir toutes les tâches ici citées en vue de

26 réglementer la situation des personnes employées dans l'armée, de même que

27 des personnes, des civils dans les services.

28 Q. Le point 1 dit :

Page 10535

1 "L'état-major général de l'armée de Yougoslavie organisera et tiendra

2 un registre tout particulier concernant les membres de l'armée d'active,

3 des personnes sous contrat et des personnes des services civils, des

4 anciens de la JNA, de même que dans la Republika Srpska et la République

5 Krajina serbe, qui, en tant que militaires professionnels ou civils,

6 viennent de ces différentes régions, ou qui ont été affectés pour faire des

7 études dans des écoles militaires, ou bien pour servir dans les services de

8 la JNA."

9 Nous en avons déjà parlé hier, de la mise à jour de ces registres. Y a-t-il

10 eu des problèmes de mise à jour de ces registres, si oui ou non ?

11 R. Comme nous l'avons déjà dit, moi je vous l'ai dit en réponse à votre

12 question, le registre devait constituer le problème numéro 1 à cette

13 époque-là. Et voilà pourquoi en fin de compte le commandant suprême, le

14 président du conseil de la Défense suprême, de fait, assume toute la

15 responsabilité de la question pour voir ce que cet ordre devait

16 réglementer. Dès le début, d'entrée de jeu, nous voyons "sont organisés et

17 tenus à jour les registres, et cetera." C'est l'un des principaux

18 paramètres de cet ordre. Donc un registre particulier devait être mis à

19 jour sans donner lecture évidemment de ce qui suit, de quelles personnes il

20 s'agit, qui feront l'objet de ce registre, et cetera.

21 Q. Bien. Maintenant mon Général, je vais vous donner lecture du second

22 paragraphe au point 3 :

23 "Pendant tout le temps de leur service, ces personnes --" et il s'agit des

24 personnes qui font l'objet de ce registre, affectées à différents services

25 dans l'armée de Republika Srpska. Sans paraphraser, je vais tout de même

26 essayer de vous en donner lecture.

27 Quel est l'organe, l'instance qui était établi pour être tenu de mettre

28 toujours à jour ce registre à la lumière de l'ordre dont nous parlons ?

Page 10536

1 R. L'organe ayant pour tâche de réglementer et d'organiser le suivi de ce

2 qui est dans le point 3, nous le voyons dans le cadre du point 4. En effet,

3 le président de la République, le commandant suprême, traite de la

4 réalisation de tout cela pour qu'il y ait un bon fonctionnement des centres

5 d'affectation des cadres, parle-t-il de cadres du personnel, pas de

6 commandement. Or, pour ce qui est de la question que vous venez de me

7 poser.

8 Q. Il est dit que :

9 "…ces personnes-là," lecture de l'article 3, "maintiennent leur

10 statut, leur ancienneté, de même que leur salaire, selon les positions qui

11 sont les leurs, selon les responsabilités remplies par eux," et cetera.

12 Dans quelle mesure cela se répercute-t-il sur ces centres

13 d'affectation de personnel ?

14 R. Lorsque c'est le président de la République qui précise le fait que

15 pendant tout ce temps-là toutes les personnes pouvant maintenir les droits

16 qui sont les leurs au niveau du grade, qu'est-ce que cela veut dire, qu'ils

17 parlent de grade ou parlent de salaire. Ensuite, il y a un règlement

18 portant sur tels ou tels droits qui leur reviennent, et qui étaient

19 valables avant leur affectation, et après l'affectation. Ces personnes ne

20 devraient pas être lésées dans leurs droits, si, par exemple, ces personnes

21 se trouvent affectées, comme elles le sont et, bien sûr, nous parlons

22 toujours de ce qui est leur droit à la lumière de la loi.

23 Il est dit qu'il a été organisé la protection des droits de toutes

24 ces personnes pour qu'elles puissent revendiquer tous leurs droits listés

25 comme nous les voyons ici, dans cet ordre.

26 Q. Est-ce que cela veut dire que nous voyons là, en quelque sorte, la

27 réglementation formelle des droits qui avaient été les leurs préalablement

28 ?

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1 R. Oui, oui, sur la base de cet ordre-là, oui.

2 Q. Le point 4 de l'ordre prévoit les tâches à remplir par le chef de

3 l'état-major général face aux centres d'affectation du Personnel. Ce qui

4 m'intéresse, c'est le commentaire de la toute dernière tâche, à savoir les

5 voies et les moyens à prendre en considération pour réglementer toutes les

6 revendications de ces personnes et des membres de leurs familles.

7 Est-ce que cela comprend également l'une des tâches à remplir par ce

8 centre d'affectation des cadres et du personnel ?

9 R. Cela se trouve libellé dans le cadre du point 4 de l'ordre. Il est dit

10 aussi qu'en vue de réaliser le fonctionnement tel que prévu de ces centres

11 d'affectation des cadres du personnel, et il énumère ici et il donne

12 l'autorité au chef de l'état-major général d'y procéder. On dit à la fin ce

13 que voulait dire les devoirs et les moyens pour réglementer tous leurs

14 statuts au cours de leurs services, et en vue de la protection des droits

15 de ces personnes et des membres de leurs familles. Je dirais que c'est la

16 tâche principale, d'ailleurs, qui incombe à ces centres d'affectation du

17 Personnel.

18 Q. Mon Général, très succinctement, d'après vous, quel devait être

19 vraiment la tâche à remplir par ces centres d'affectation du Personnel ?

20 R. L'ordre, tel qu'il est, semble définir en totalité les tâches qui

21 incombent et les procédés à retenir par ces centres d'affectation. Il y a

22 cette spécificité-là à faire ressortir -- c'est-à-dire par rapport à

23 d'autres actes, cet acte permet au chef de l'état-major général de

24 réglementer l'ensemble des questions.

25 Je dirais que la principale tâche et la fonction qui en ressort --

26 bien, deux fonctions, il faut d'abord établir un registre tout à fait à

27 part concernant toutes ces différentes catégories de personnes. Seconde

28 tâche, réglementer la situation de chacune de ces personnes du point de vue

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 de leur statut et service, et qui sont capables de revendiquer sous forme

2 de droits qui sont les leurs.

3 Q. Dans le préambule, le président Lilic fait référence à une réunion du

4 conseil suprême de la Défense.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que le président de la république, ou plutôt son cabinet

7 militaire -- d'abord, est-ce qu'il est doté d'un cabinet militaire ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce cabinet militaire, en son sein, possède-t-il un service juridique ?

10 R. Oui.

11 Q. Quelle est la fonction et la tâche de ce service juridique du cabinet ?

12 Est-ce que vous en savez quelque chose ?

13 R. Je n'ai pas pu vraiment parler très exactement d'un règlement qui

14 devrait régir cette activité, mais ce cabinet a comme compétence et pour

15 tâche de préparer tous les actes à l'intention du commandant suprême,

16 c'est-à-dire du président du conseil suprême de la Défense, en conformité

17 et en vertu de la constitution et des compétences qui sont les siennes.

18 Chaque acte envoyé par l'état-major général, le gouvernement, le ministère

19 ou une autre instance, chacun de ces actes devait être examiné, devait être

20 mis en conformité, et pour être soumis ensuite à qui de droit.

21 Q. Mon Général, maintenant que nous avons cet ordre-là, est-ce que ces

22 centres d'affectation du Personnel ont été établis ? Oui ? Où, et comment,

23 et en vertu de l'ordre de qui ?

24 R. Maintenant, étant donné les autorisations données par le commandant

25 suprême dont nous avons parlé, le chef de l'état-major général, cette fois-

26 ci, possédant ses propres compétences, a pu établir des centres

27 d'affectation. Il n'a pas été spécifique de quels centres il s'agit. Lui,

28 il a créé le 30e et le 40e centre d'affectation du Personnel. Ces centres

Page 10540

1 d'affectation du Personnel, à la lumière de l'ordre émis par le chef de

2 l'état-major général, se trouvent partie intégrante de la direction du

3 personnel du secteur chargé de suivre les questions de statut juridique au

4 sein de l'état-major général.

5 Q. Plus tard, en 1995, vous êtes venu vous-même à l'état-major général. On

6 en traitera, mais essayons d'y embrayer en quelque sorte. Est-ce que vous

7 vous êtes rendu dans tous ces centres d'affectation du Personnel ? Comment

8 ça se présentait, physiquement parlant ? Faites-nous un tableau de ce qui

9 s'y faisait.

10 R. Lorsque j'ai pris mes fonctions de chef de l'administration du

11 personnel, comme je l'ai dit hier, le 31 décembre 1998, il n'y avait que le

12 30e centre d'affectation du Personnel qui relevait de mon service, parce

13 que le 40e avait déjà été démantelé à l'époque. Le centre d'affectation du

14 Personnel restant était composé de dix à 12 personnes. Dans mon souvenir,

15 il y avait quatre ou six officiers, trois ou quatre sous-officiers, et les

16 autres étaient des civils.

17 Je ne parle pas ici de la direction proprement dite, mais je parle

18 surtout de personnes qui avaient pour fonction de superviser l'exécution

19 des missions qui étaient données. Ils ne commandaient pas, mais ils

20 assuraient, disons, le suivi des tâches qu'il convenait d'accomplir, les

21 tâches consistant, je l'ai dit tout à l'heure, à conserver à jour un

22 certain nombre de registres et à résoudre certaines questions liées au

23 statut du personnel.

24 Si vous me le permettez, je dirais que c'étaient des gens qui s'y

25 connaissaient en question financière ou dans d'autres domaines encore, ou

26 encore un personnel apte à traiter des questions de personnel.

27 Les sous-officiers participaient surtout aux activités liées aux

28 technologies de l'information, informatique et autre.

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1 Q. Connaissez-vous le nom de la personne qui dirigeait le 30e centre

2 d'affectation du Personnel ? Qui était son supérieur direct ?

3 R. Le colonel Biga, Milan, était à la tête de ce centre, si mon souvenir

4 est bon. Ce centre d'affectation du Personnel ne comptait qu'un seul

5 service, qu'un secteur général, et, je l'ai dit, il comptait dix à 12

6 personnes en son sein.

7 Q. Quel était le titre de son poste ? Etait-il chef ?

8 R. Oui. Il était chef du centre d'affectation du Personnel. Et il y avait

9 également un lieutenant-colonel qui était chef du centre, et, je l'ai dit,

10 au total il y avait dix à 12 personnes qui travaillaient dans ce centre.

11 Q. Et à qui rendait compte directement le chef du centre d'affectation du

12 Personnel ?

13 R. Il rendait compte au chef de l'administration ou au directeur de

14 l'administration du personnel.

15 Q. Puisque nous avons encore ce document à l'écran, point 5 de l'ordre du

16 président Lilic, on y lit ce qui suit :

17 "Pour la mise en œuvre de toutes les tâches fixées par cet ordre qui relève

18 de la compétence du ministère fédéral de la Défense, veillez à la pleine

19 coordination et coopération entre l'état-major général de l'armée

20 yougoslave et ce ministère."

21 R. Nous avons parlé des responsabilités, des compétences du ministère

22 fédéral de la Défense et, entre autres choses, nous avions dit que l'une de

23 ses fonctions consistait à mettre à disposition les moyens financiers

24 nécessaires et à codifier un certain nombre de choses. C'est dans ce

25 contexte que le président, en tant que commandant en chef, demande à ce

26 qu'il y ait une pleine coordination des activités et que cette coordination

27 soit assurée par tous les individus concernés dans leurs domaines

28 d'activité respectifs.

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1 Q. Merci, Général. J'aimerais maintenant que nous passions à un autre

2 document, document qui me paraît également important s'agissant du sujet

3 qui nous occupe. Il s'agit de la pièce P734. C'est une instruction ou un

4 ensemble d'instructions expliquant la manière dont les centres

5 d'affectation du Personnel sont censés fonctionner.

6 En attendant que le document apparaisse à l'écran, document qui, je le

7 précise, porte la date du 8 décembre 1993, je vais passer en revue un

8 certain nombre de choses qui me paraissent importantes, mais avant cela,

9 encore une fois, j'aimerais savoir qui a préparé et adopté ce document et

10 quel importance il revêt ?

11 R. Conformément à un ordre du chef de l'état-major général principal, qui

12 a été aligné sur un ordre émanant du président du conseil suprême de la

13 Défense et commandant en chef, le chef de l'état-major général a confié à

14 l'administration la tâche consistant à adopter un certain nombre

15 d'instructions sur le fonctionnement et les activités des centres

16 d'affectation du Personnel. Dans le préambule, vous constaterez quels sont

17 les dispositions et ordres sur lesquels reposent ces instructions.

18 Q. C'est un document relativement long, constitué de différentes parties.

19 La première est intitulée : "Principes généraux de travail." Ensuite, nous

20 avons un autre chapitre : "Conservation d'information." Ensuite, nous avons

21 : "Détachement et transfert." Ensuite, nous avons le point 4 : "Procédures

22 spéciales de réglementation du statut et autres droits et autres questions

23 connexes". Et enfin, dernier chapitre : "Rapatriement de soldats de métier

24 et transfert à partir des centres d'affectation."

25 Mon Général, voici quelle est ma question -- il me semble que la première

26 partie de ce document explique les motifs qui ont poussé à adopter ce

27 document. Je ne vais pas en donner lecture à haute voix, mais pourriez-vous

28 me dire ceci, était-il nécessaire de préparer un document aussi long pour

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1 veiller au bon fonctionnement de l'armée ?

2 R. Oui.

3 Q. Ma question était un peu trop compliquée, sans doute, alors je

4 reprends. Afin de réglementer le statut du personnel et de conserver des

5 informations sur les membres de l'armée, un document aussi long que celui-

6 ci était-il véritablement nécessaire ?

7 R. Non.

8 Q. Je ne vais pas vous demander de commentaire sur la première partie de

9 ce document. En revanche, j'aimerais vous entendre sur le point 2, et je

10 vais donner lecture de ce point 2.

11 M. LUKIC : [interprétation] Vous le voyez au point 4 en anglais :

12 "Pour les personnes dans le service de soldats de métier et de civils, la

13 résolution du statut, la promotion, l'exercice d'autres droits liés à leurs

14 activités au sein de l'armée, et jusqu'à la cessation du service de ces

15 soldats de métier au sein de l'armée, tout ceci sera réglementé

16 conformément à la procédure et aux règles s'appliquant à l'armée

17 yougoslave."

18 Q. Pourquoi était-il important de dire quelque chose comme cela de manière

19 aussi explicite au point 4 de cette liste d'instructions ?

20 R. Ce que l'on met en exergue ici, c'est un besoin ou plutôt une

21 obligation de la part des officiers de haut rang; et il est question de

22 l'armée de la Republika Srpska et de l'armée de la Krajina serbe dont le

23 devoir consistait à réglementer le statut des militaires et soldats de

24 métier dans ces armées respectivement et de suivre les procédures

25 s'appliquant à l'armée yougoslave, la raison principale de tout ceci étant

26 que ces hommes devaient pouvoir faire respecter leurs droits, droits qui

27 étaient les leurs en vertu de leur appartenance à ces armées.

28 Q. Mais où les membres de la VRS et de la SVK exerçaient-ils ces droits ?

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1 R. Au travers des 30e et 40e centres d'affectation du Personnel à Belgrade.

2 Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, si vous avez besoin

3 d'informations complémentaires.

4 Q. Quelle instance précisément leur permettait d'exercer ces droits ? Vous

5 avez parlé des centres d'affectation du Personnel, mais ils faisaient

6 partie de quoi ?

7 R. Tout ordre concernant des questions relatives au statut du personnel

8 était communiqué au centre financier et au centre d'informatique en

9 fonction du droit que telle ou telle personne entendait exercer. Si la

10 demande avait trait au salaire, la demande était adressée au centre chargé

11 des affaires financières. Toutefois, si le problème était plutôt d'ordre

12 médical, la demande était envoyée au service le plus capable de fournir

13 solution au problème, service faisant partie du ministère fédéral de la

14 Défense.

15 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Thomas.

17 M. THOMAS : [interprétation] Je ne sais pas très bien. C'est peut-être la

18 réponse à la question, mais la question qui a été posée était la suivante :

19 "Une instance précisément qui leur permettait d'exercer leurs droits ? Vous

20 avez répondu les centres d'affectation du Personnel, mais ils faisaient

21 partie de quoi ?"

22 D'après le compte rendu, la réponse fournie par le témoin est une réponse à

23 la question. Si c'est bien le cas, il n'est nul besoin pour mon confrère de

24 la partie adverse de chercher quoi que ce soit d'autre.

25 M. LUKIC : [interprétation] Donnez-moi une minute pour examiner tout ceci,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui.

28 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je crois qu'il manque quelque

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1 chose de la réponse qui a été donnée par le témoin, je pense que le

2 meilleur moyen de régler le problème ce serait que je répète cette

3 question.

4 Q. Mon Général -- ce n'est peut-être même pas nécessaire, d'ailleurs. Un

5 instant. Un instant. Je vais essayer de faire le plus simple possible.

6 Quelles instances -- ou plus précisément, dans quel état, dans quel pays

7 ces militaires exerçaient-ils leurs droits ?

8 R. La République fédérale de Yougoslavie et l'armée de Yougoslavie.

9 Q. Vous avez parlé du service de comptabilité ?

10 R. Oui. C'était un organisme rattaché au ministère de la Défense.

11 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que le moment se prête bien à la

12 pause.

13 M. LE JUGE DAVID : [hors micro]

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

18 Q. La Loi sur l'armée de la Republika Srpska.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais à ce que cette pièce soit

20 affichée à l'écran, nous n'aurons plus besoin du document qui y est

21 actuellement.

22 Q. Donc c'est la pièce 191. Je vais vous poser un certain nombre de

23 questions d'ordre général sans examiner l'intégralité de ce document. Ce

24 que l'on voit à l'écran donc c'est la Loi relative à la VRS, publiée au

25 journal officiel de la Bosnie-Herzégovine le 1er juin 1992. Vous nous avez

26 déjà parlé de ce texte. Je vous parle notamment de l'article 337, vers la

27 fin de ce document. Je ne sais pas très bien quel est le numéro ERN de la

28 page.

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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous n'avons pas de compte rendu, en

2 tout cas il n'apparaît pas à mon écran.

3 M. LUKIC : [interprétation] Attendez une minute parce que nous attendons

4 que le compte rendu démarre.

5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le Greffe m'informe qu'il nous faudra

6 une minute ou deux pour relancer le compte rendu.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je poser une question ?

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous sommes prêts à reprendre. Maître

9 Lukic, poursuivez.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Nikolic, n'examinez pas le document, contentez-vous d'écouter

12 ma question.

13 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] On m'informe que vous devriez répéter

14 le début de votre question parce que rien n'a été enregistré au compte

15 rendu.

16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Merci. Je comprends.

17 Q. Monsieur Nikolic, j'ai demandé à ce que l'on affiche la pièce P191,

18 elle est maintenant à l'écran. Il s'agit de la Loi relative à la VRS,

19 publiée donc au journal officiel du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine le

20 1er juin 1992. Je ne sais pas si vous avez une copie papier sous les yeux de

21 ce document.

22 R. Oui.

23 Q. Très bien. Voyons l'article 377, en B/C/S il s'agit de la page 37,

24 alors qu'en anglais il s'agit de la page 55.

25 R. Article 377, très bien.

26 Q. Je vais vous en donner lecture. Essayez simplement d'écouter, ce n'est

27 même pas la peine de le lire puisque de toute façon, vous l'avez à l'écran.

28 R. Ah, oui.

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1 Q. Donc nous en sommes au chapitre 20, dispositions provisoires et

2 définitives :

3 "Le jour de l'entrée en vigueur de ce texte de loi, les officiers d'active,

4 jeunes officiers ou sous-officiers et personnels de l'armée yougoslave, les

5 citoyens de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ainsi que les

6 citoyens d'autres Etats de l'ancienne République socialiste fédérative de

7 Yougoslavie souhaitant servir dans l'armée de la République serbe de

8 Bosnie-Herzégovine deviendront des officiers d'active et sous-officiers de

9 la VRS."

10 Connaissez-vous ce texte de loi ?

11 R. Oui.

12 Q. Que nous dit cet article exactement, que réglemente-t-il ?

13 R. L'article 377, dispositions transitoires et définitives, cet article

14 377 dispose qu'à la date de l'entrée en vigueur dudit texte, ces groupes

15 d'individus, je ne vais pas les répéter puisque vous nous en avez donné

16 lecture, donc que ces groupes d'individus peuvent devenir des officiers

17 d'active et membres professionnels de la VRS à certaines conditions.

18 Q. Très bien. Ma question suivante est celle-ci : cela veut-il dire qu'à

19 partir de ce moment-là la Loi relative à la VRS s'applique à eux également

20 ?

21 R. Oui, c'est exactement ce que cela veut dire.

22 Q. Très bien. Dans cette Loi relative à la VRS, y avait-il des

23 dispositions régissant leur statut de membres de l'armée et régissant les

24 liens au sein de la VRS ?

25 R. Oui.

26 Q. Les officiers qui sont évoqués à l'article 377, et je me concentre ici

27 sur les anciens officiers de la JNA qui restent, qui les affecte à certains

28 postes, qui leur confie certaines missions, ou encore qui assure leur

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1 promotion, d'après cette Loi relative à la VRS ?

2 R. Cela dépend du grade de chaque individu, de la position au sein de

3 l'organigramme, du groupe auquel ils appartiennent et de leur position au

4 sein de l'ensemble de l'armée. Par exemple, si vous avez quelqu'un qui a un

5 grade de général, au titre de la Loi relative à la Republika Srpska,

6 ç'aurait été le commandant en chef ou le président de la République qui

7 aurait pris la décision. Notre position était assez semblable. C'est le

8 ministre de la Défense qui aurait été chargé de tout ceci, il aurait eu la

9 prérogative également de déléguer son pouvoir à d'autres personnes, par

10 exemple, le chef de l'état-major principal de la VRS et aux commandants des

11 corps.

12 Q. Qui était le président de la Republika Srpska ou le commandant de

13 l'état-major principal de la VRS ?

14 R. Oui, je le sais.

15 Q. Mais qui était-ce ?

16 R. Suite à la création de la Republika Srpska, le commandant suprême à

17 l'époque, si mon souvenir est bon, était Radovan Karadzic. Suite à une

18 réunion de l'assemblée, c'est ensuite Mme Plavsic qui l'a remplacé et

19 ensuite, si ma mémoire est bonne, Sarvic.

20 Q. Et le commandant de l'état-major principal ?

21 R. Il y a eu une réunion de l'assemblée au cours de laquelle il a été

22 décidé que le poste serait pourvu par le général Ratko Mladic.

23 Q. La République de Krajina serbe avait-elle son propre commandant suprême

24 et commandant de l'état-major principal également ?

25 R. Oui.

26 Q. Savez-vous qui occupaient ces postes ?

27 R. Oui, oui. Je sais qui les a occupés à un moment donné. Je ne sais pas

28 très bien à quelle date. Mais pendant un moment ça a été Martic, et ensuite

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1 il y a eu Babic pendant un moment également. En ce qui concerne le

2 commandant principal de la SVK, c'était un général, Milan Novakovic.

3 Q. Revenons aux instructions dont nous avons parlé tout à l'heure,

4 instructions régissant le travail des centres d'affectation du personnel.

5 R. Donnez-moi une minute pour retrouver ce document, s'il vous plaît.

6 Q. Trouve-t-on dans ce document une mention concernant la manière dont ces

7 personnes membres de la VRS et de la SVK étaient nommées, quelles étaient

8 leurs modalités de promotion, d'évolution de carrière au sein de ces deux

9 armées.

10 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu votre question.

11 Q. Les instructions relatives au fonctionnement et aux activités des

12 centres d'affectation du personnel, je vous demanderais de bien vouloir

13 revenir à ce document, et je vous demande si ce document indique quoi que

14 ce soit sur les modalités de désignation de personnes à leurs postes, les

15 modalités de promotion de ces personnes, la manière dont leurs carrières

16 pouvaient être amenées à évoluer maintenant que ces personnes étaient

17 devenues membres de la VRS ou de la SVK ?

18 R. Oui, mais il y a aussi une explication supplémentaire qu'il convient

19 d'apporter, si vous me le permettez. Donc les lignes directrices gouvernent

20 de façon assez générale, et le statut de tous les hommes se trouvant sous

21 les drapeaux de la VRS et de la SVK. Tous les hommes. Sans exception.

22 Q. Mais ce n'était pas ma question. Je vous demandais la chose suivante,

23 veuillez m'écouter, s'il vous plaît, dans ces lignes directrices y a-t-il

24 quoi que ce soit qui fasse référence à la façon dont ces personnes peuvent

25 être mutées de poste à poste au sein de la VRS ou du SVK ?

26 R. Non, je ne vous avais pas bien compris.

27 Q. C'est de ma faute. C'est sans doute moi qui ai mal posé la question.

28 Mais dites-moi qui gouverne leurs carrières, qui est chargé des mutations

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1 et s'occupait de leurs statuts au sein soit de la VRS soit de la SVK ?

2 R. En ce qui concerne l'évolution de carrière de ces personnes au sein de

3 ces deux armées, VRS et SVK, c'est de la responsabilité unique de

4 l'officier compétent et, bien sûr, ils doivent respecter les textes de loi

5 qui s'appliquent à ces deux armées, la VRS et la SVK, donc tout doit

6 respecter au pied de la lettre les lois et la constitution.

7 Q. Mais vous parlez des officiers de quelle armée ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Quelles armées ?

10 R. Pour la VRS, par exemple, ce serait le commandant suprême, le président

11 de la République pour toute personne considérée supérieure au grade de

12 général. Pour les autres, c'est quelqu'un au sein du ministère de la

13 Défense.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une correction à apporter au compte rendu,

15 page 33, ligne 6. J'ai posé une question au témoin, il a répondu par la

16 négative, mais cette négation n'est pas notée au compte rendu alors qu'il a

17 pourtant donné sa réponse. Non, il s'agit en fait de la page 33, ligne 1.

18 Une seule partie de la réponse du témoin a été notée. Je lui avais posé une

19 question. Il avait répondu par la négative. Je peux répéter la question

20 s'il le faut, mais je pense que tout le monde l'a entendue.

21 Q. Nous avons évoqué ce projet où des solutions sont recommandées à propos

22 des problèmes de statut de ces personnes et à propos aussi de leurs

23 dossiers qui doivent être mis à jour, vous nous avez dit que certaines

24 adaptations ont été faites afin d'harmoniser ces problèmes avec les

25 règlements existants et ainsi que plus tard avec le droit qui s'appliquait

26 en Yougoslavie. Donc qu'est-ce que cela voulait dire ? Quelles sont les

27 adaptations que vous avez trouvées pour harmoniser ces solutions avec le

28 droit ?

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1 R. Oui, j'avais en tête les dispositions du texte de loi sur l'armée

2 yougoslave qui réglementent ce qui est considéré comme étant un service

3 militaire, ce qui est considéré comme étant un service se faisant en dehors

4 soit de la JNA soit de la VJ, ce qui est considéré comme étant le système

5 de paiement des soldes. Je parlais là des responsabilités, des critères

6 devant être remplis pour devenir soldat de métier d'active ou militaire de

7 carrière. Je faisais aussi référence au temps qu'il faut passer dans

8 certaines positions à certains grades afin de pouvoir ensuite passer à un

9 grade supérieur. Donc je faisais référence aux caractéristiques spécifiques

10 du service militaire au sein d'une armée bien précise, et au fait que

11 lorsque l'on passe à la VRS cela peut avoir un effet sur la durée totale du

12 service militaire. Je faisais référence aussi à la méthode permettant

13 d'appliquer des règlements définissant les soldes et le droit à obtenir une

14 solde au titre de la Loi sur la VJ, et je me suis rendu compte que les

15 solutions que nous avons adaptées étaient presque identiques à ce qui se

16 passait précédemment.

17 Q. Bien. J'ai encore une question pour que les choses soient bien claires.

18 Nous avons vu un tableau d'octobre 1993, qui montre le nombre de membres de

19 l'ex-JNA qui ont rejoint les rangs soit de la VRS, soit du SVK, soit dès le

20 départ, soit qu'ils y ont été envoyés plus tard. J'aimerais savoir si tous

21 les membres de la VRS, tous les officiers de la VRS, ou uniquement

22 certaines catégories de personnels étaient payés par le biais du service du

23 centre du Personnel ? Pourriez-vous nous dire si certaines catégories de

24 personnels uniquement étaient payées par le biais de ce centre du Personnel

25 ?

26 R. Je vais essayer de vous répondre en deux étapes, puisque votre question

27 est double je vais vous donner deux réponses.

28 D'après ce que je sais, la VRS comptait entre 200 et 250 000 hommes,

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1 y compris les soldats, enfin en tout il y avait 15 000 officiers et 15 000

2 sous-officiers. C'est à peu près les chiffres. Dans le tableau nous avons

3 vu le nombre minimum des personnes qui étaient en droit de percevoir une

4 solde. Le nombre total pendant toute la période varie entre 4 000 et 4 700,

5 et cela comprend bien sûr le personnel civil qui devait être payé par la

6 VJ, et pour l'armée de la SVK là il n'y en a jamais eu plus de 4 000. Donc

7 si on compare avec le nombre des effectifs de l'armée, on voit qu'il n'y

8 avait que très peu de personnes qui étaient en droit de percevoir cette

9 solde par ce biais.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Poursuivons. A la page 35, ligne 8, vous nous avez dit 4 000 et 4 700,

13 y compris les personnels civils, et vous avez parlé de la VRS.

14 R. Oui. Je ne vous parlais que de la VRS. Donc en tout en ce qui concerne

15 l'armée de la SVK il n'y a jamais eu plus 4 000 personnes, donc les

16 chiffres sont minimes là.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin répète les

18 chiffres pour l'armée de la VRS.

19 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je avoir la pièce 65 ter 00470D à

20 l'écran, s'il vous plaît.

21 Q. Je ne sais pas si vous arrivez réellement à le trouver dans votre

22 classeur.

23 R. Oui, je l'ai trouvé.

24 Q. Général, je ne sais pas très bien comment les Juges de la Chambre vont

25 pouvoir traiter ce document tel qu'il a été traduit, parce que les chiffres

26 n'ont pas été repris dans le tableau une fois traduit, mais tout d'abord,

27 j'aimerais savoir si vous connaissez ce document.

28 R. Ce document a été rédigé par le service chargé des problèmes du système

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1 et du statut au sein de ministère de la Défense fédéral, sous mon mandat

2 d'ailleurs. Car je me souviens exactement de ces chiffres, je me souviens

3 très bien avoir demandé à ce que ce tableau soit dactylographié. Il a été

4 établi, à la demande du président du conseil suprême de la Défense, en vue

5 de trouver une solution portant sur les droits des personnes dont j'ai

6 parlé précédemment. Il est écrit d'ailleurs dans le titre "Effectif

7 numérique des soldats de métier…"

8 Q. Pour la Chambre de première instance, je dois dire qu'ici, nous avons

9 certaines catégories au titre de la ligne 16, et je vais lire ce qui est

10 écrit afin que ça puisse figurer au compte rendu. Donc je vais lire ce qui

11 est enregistré au titre de la colonne 7.

12 Mais j'aimerais savoir à quelle période ces effectifs s'appliquent ?

13 R. En mai 1995.

14 Q. Très bien. Donc en mai 1992, pour ce qui est du 30e centre du

15 Personnel, il y avait deux généraux, 1 252 officiers, en tout, cela donne 1

16 264 -- non. Je me trompe, il y avait 12 généraux. Non, pour ce qui est des

17 sous-officiers, il y en avait 1 012, ce qui ensuite doit être mis en

18 relation avec les financements permettant de les payer.

19 Je m'excuse auprès des interprètes. Je dois me corriger. J'ai bien dit mai

20 1995. Page 36, ligne 16.

21 Donc quel est le nombre d'officiers d'active ayant reçu une solde par le

22 biais du 30e centre du Personnel en mai 1995 ?

23 R. Vous avez parlé de 2 276 personnes, mais il faut rajouter les soldats.

24 Q. Mais j'essaie de faire une comparaison entre les soldats sous contrat;

25 j'essaie de comparer cette catégorie.

26 M. LUKIC : [interprétation] Donc j'aimerais que vous regardiez la page

27 suivante de ce document. Ici, on traite des effectifs qui relèvent du 40e

28 centre du Personnel. Page 3 en B/C/S, s'il vous plaît, page suivante en

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1 anglais. La première page, malheureusement, a été téléchargée deux fois.

2 Q. Le format est identique, mais je vais lire les chiffres à partir de ce

3 tableau, et vous me direz si vous êtes d'accord avec moi ou pas. Donc en

4 mai 1995, pour ce qui est du 40e centre du Personnel et pour ce qui est

5 donc des soldes mensuelles à payer, il y avait quatre généraux, 487

6 officiers, ce qui nous donne en tout 491 officiers, et 434 sous-officiers.

7 En tout, nous arrivons donc à une somme de 925 officiers et sous-officiers;

8 c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document au

11 dossier, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

13 avoir une cote.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D246. Je vous

15 remercie.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Vous étiez membre de cette administration à l'époque. J'aimerais savoir

19 si vous savez si, à un certain moment, lorsque les soldes ont été payées

20 par les membres de la VRS et de la SVK par le biais du ministère, y a-t-il

21 eu des moments où les soldes n'étaient pas payées, où il y a eu suspension

22 de paiement de ces soldes ?

23 R. Oui.

24 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant avoir à

25 l'écran la pièce P1870.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] De quelle pièce s'agit-il ?

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. La 1870. L'avez-vous à l'écran ? Vous devriez l'avoir à l'écran. Mais

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1 vous pouvez aussi la trouver dans votre dossier, trouver la copie papier.

2 R. Je l'ai trouvée.

3 Q. Très bien. Que savez-vous à propos de ce document ? C'est un document

4 qui émane de Zivota Panic, le chef de l'état-major général, document en

5 date du 22 juin 1993.

6 R. Je sais énormément de choses à propos de ce document, car j'ai moi-même

7 rencontré des problèmes du fait de ce document. La décision du conseil

8 suprême de la Défense à laquelle participait d'ailleurs Zivota Panic, qui

9 était à l'époque chef de l'état-major général, c'est-à-dire le 22 juin

10 1993, il était chef d'état-major général, donc la décision de ce conseil

11 était d'arrêter tout paiement à cette catégorie de personnes.

12 Q. Mais quelle catégorie de personnes ?

13 R. C'est écrit au numéro 1. Il est écrit : "Les personnes servant au sein

14 des rangs de l'armée de la Republika Srpska."

15 Je peux vous dire mon opinion, d'ailleurs, pour vous expliquer pourquoi

16 c'est arrivé.

17 Q. On ne vous demande pas votre opinion. On vous demande ce que vous

18 savez.

19 R. C'était suite au fait que les dirigeants politiques de la Republika

20 Srpska avaient refusé d'accepter le plan Vance-Stoltenberg.

21 Q. Très bien. Point numéro 1, il est écrit que ceci sera à valider, et il

22 est fait référence à un document du SSNO en date du 6 mai et en date du 17

23 mai 1992. Donc, c'étaient les documents qui servaient à valider le paiement

24 de ce type de personnel ?

25 R. Depuis 1992, je travaillais au service administratif en charge donc des

26 systèmes et des problèmes de statut, donc je n'ai pas vraiment regardé ces

27 documents, mais j'imagine que ces documents ont été utilisés comme solution

28 de transition pour permettre le paiement des soldes afin d'assurer une

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1 continuité dans le paiement des soldes.

2 Q. Très bien.

3 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran le

4 document 65 ter 01258D.

5 Q. L'avez-vous trouvé ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez attendre qu'il apparaisse à l'écran avant de le commenter. Le

8 document que nous venons de voir était daté du 22 juin 1993, celui-là date

9 d'un mois plus tard, 26 juillet 1993. Qu'en savez-vous ?

10 R. Je connais ce document. Après que le conseil suprême de la Défense ait

11 décidé d'arrêter tout paiement aux personnes énumérées, différentes

12 catégories énumérées, l'adjoint au chef d'état-major général, général

13 Dragoljub Simonovic, a écrit directement au conseil suprême de la Défense

14 en lui demandant de revenir sur sa décision pour que ces personnes puissent

15 être payées et survivre.

16 Q. Très bien. Passons au paragraphe 2 de ce document. Il est écrit, et je

17 cite :

18 "Du fait des conséquences dramatiques pour la situation financière des

19 familles de ces hommes, ce qui a été approuvé par le conseil suprême de la

20 Défense de la RFY lors de sa session du 19 juin 1993, le ministère fédéral

21 de la Défense, de par son autorité, a décidé de payer à l'avance les soldes

22 de ces hommes, mais uniquement dans un moment de 70 % de la solde prévue."

23 Qu'avez-vous à dire à ce propos ?

24 R. Je vous ai dit que j'ai eu pas mal de difficultés du fait de mon poste

25 de chef de service, suite à cette décision. Oui, j'avais des problèmes,

26 énormément de gens venaient me voir, les familles venaient me voir en me

27 suppliant de trouver une solution. Donc beaucoup de pression s'exerçait sur

28 moi. Le service dont j'étais chargé au sein de l'état-major général de la

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1 Yougoslavie a décidé d'organiser une réunion avec le conseil suprême de la

2 Défense quelques jours plus tard et avec le ministère fédéral de la

3 Défense. On a exigé du ministre fédéral de la Défense qu'il prenne une

4 décision. Donc on a trouvé cette décision de payer 70 % de la solde, comme

5 c'est mentionné ici. Ensuite au paragraphe suivant, vous verrez que le

6 commandant adjoint du chef d'état-major de la VJ, vue l'inflation galopante

7 qui existait à l'époque - et nous en avons parlé hier - a demandé à ce que

8 les salaires soient augmentés légèrement. Cette giga inflation était

9 extrêmement gênante, donc il a demandé à ce que les soldes soient

10 augmentées. C'est pour cela d'ailleurs que cette lettre a été envoyée à la

11 présidence de la RFY.

12 Q. Je vous remercie.

13 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D247.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Savez-vous, Monsieur le Témoin, si à un moment ou à un autre ces

18 personnes n'ont plus reçu de soldes et savez-vous pourquoi ?

19 R. Oui, je sais que c'est arrivé.

20 Q. Et c'est arrivé quand exactement et que pouvez-vous nous en dire ?

21 R. Je ne vais pas vous donner les dates exactes, mais je crois qu'une

22 situation identique s'est répétée en août 1994. Et à nouveau, parce que le

23 Groupe de contact n'avait pas accepté le plan de paix et de ce fait, le

24 conseil suprême de la Défense a décidé qu'on arrêterait de payer les

25 salaires à ces catégories de personnes; et ça a continué pendant cinq mois.

26 Cette situation épouvantable a perduré cinq mois, et j'espère dans ma vie

27 n'avoir jamais à revivre cela.

28 Q. A cause du contact avec les familles ?

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1 R. Oui, les familles venaient au ministère, voulaient parler aux

2 personnes chargées de la paie. Ils pensaient que c'était moi qui m'occupais

3 de tout. Enfin, vraiment c'était très, très difficile pour moi.

4 Q. Pourrions-nous avoir à l'écran maintenant la pièce 00829D de la liste

5 65 ter de la Défense.

6 R. Je l'ai trouvée.

7 Q. Bien. Il s'agit d'une décision émanant du ministère fédéral de la

8 Défense, M. Bulatovic, en date du 6 février 1995. Qu'avez-vous à nous dire

9 à propos de ce document ?

10 R. Cette décision émanant du ministre fédéral de la Défense a été adoptée

11 le 6 février 1995, comme vous l'avez dit.

12 Dans le préambule, il est fait référence à ses propres pouvoirs, il

13 est fait référence à différents articles de loi, l'article 87 de la Loi sur

14 l'armée yougoslave, l'article 29 de la Loi sur le financement, et cetera.

15 Donc ce sont les textes de loi qui permettent au ministre compétent de

16 prendre les décisions permettant de payer les salaires pour les membres

17 professionnels de l'armée. Donc je dois dire, il s'agit des membres

18 professionnels, des soldats de métier de l'armée yougoslave qui relèvent du

19 30e centre du Personnel, c'est-à-dire en fait la VRS.

20 Puis-je donner mes commentaires ? Ici on parle de l'aide financière que

21 l'on peut donner à ces familles. C'était leur survie qui était en jeu. Les

22 membres professionnels de l'armée ou les employés civils de cette armée qui

23 travaillaient et qui relevaient du 30e centre du Personnel sont impliqués

24 ici.

25 Au paragraphe 2 d'ailleurs, on parle des salaires que les membres

26 professionnels de l'armée yougoslave peuvent recevoir, le fait qu'au titre

27 de la Loi sur l'armée yougoslave, leurs familles peuvent aussi percevoir

28 une certaine aide, donc un salaire selon le grade, selon le poste, selon le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 déploiement, et cetera, avec les primes; enfin, tout ce qui donne une solde

2 en fin de compte.

3 Q. Très bien. Nous pourrions utiliser cela comme exemple pour clarifier

4 vos propos précédents, parce que vous nous dites ici que la référence est

5 faite aux membres de la VRS alors qu'à l'article 1 on parle quand même de

6 la VJ et non de la VRS. Alors, pourquoi est-ce qu'on dit "VJ" alors que

7 d'après vous il s'agit de membres de la VRS ? Pourriez-vous nous expliquer

8 un peu cette incohérence, enfin, ce qui paraît être une incohérence au

9 premier abord ?

10 R. Il s'agit de personnes qui sont d'ailleurs toutes au 30e centre

11 d'affectation, d'après le registre, mais qui, une fois que l'armée s'était

12 retirée de la Republika Srpska, se trouvent affectées dans l'armée de la

13 Republika Srpska, alors que leurs familles respectives demeuraient toujours

14 résidentes dans le territoire de Yougoslavie.

15 Q. Pourquoi dans ce document on n'utilise pas le terme de l'armée de la

16 Republika Srpska ?

17 R. La raison pour laquelle il n'y a pas cette référence, c'est tout

18 simplement par pure confidentialité des données qu'il a fallu respecter.

19 Q. Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous obtenir une cote pour ce document

21 également.

22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Admis au dossier en tant que pièce à

23 conviction. Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

25 pièce à conviction D248. Merci.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Quelle était la situation d'abord, généralement parlant ? Qui

28 tranchait, en matière de droit, dans le domaine de l'habitation, par

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1 exemple, pour parler des officiers de la JNA, plus tard affectés ailleurs,

2 et qui ont décidé pour ce qui est de l'habitat ?

3 R. Excusez-moi, je n'ai pas entendu la question.

4 Q. Qui a été compétent de décider en matière des droits au logement des

5 officiers de la JNA, plus tard la VRS et ailleurs ?

6 R. Cette question exige une réponse aussi succincte que possible. Je ferai

7 de mon mieux pour le faire. Les dispositions légales portant le logement,

8 c'est-à-dire logement pour officiers, relèvent de la compétence du

9 ministère de la Défense, c'est-à-dire de la direction qui s'occupe du

10 logement, de l'habitat. Pour ce qui est de crédits à allouer, pour ce qui

11 est de suivis, mise à jour de registres en matière de logement, le tout

12 relevait de la compétence des commandements de garnison, c'est-à-dire le

13 tout a été organisé à l'échelon de garnison de la VJ.

14 Q. Cela veut dire quoi ?

15 R. Cela veut dire que depuis une garnison à l'autre, on en décidait en

16 matière de planification, en matière d'allocation, et cetera. Ainsi se

17 faisait la chose jusqu'en 1995. Lorsque le chef de l'état-major général

18 s'est rendu compte de la complexité de la situation, ce dont nous avons

19 traité hier, quelles étaient toutes ces circonstances qui étaient de

20 tourmente définitivement, pour que toutes les personnes de l'armée soient à

21 égalité du point de vue de leur droit, il a été décidé d'une nouvelle façon

22 d'allocation, de logement à l'intention des membres de l'armée. Par son

23 ordre, en 1995, lui décide de la mise en place d'une direction chargée du

24 logement. J'ai compris que vous y insistez vous. Or, ce système est

25 nettement tout à fait différent par rapport à ce qu'il était préalablement.

26 Avec votre permission, je pourrais peut-être vous fournir quelques

27 explications là-dessus.

28 La direction chargée des affaires de logement auprès de l'état-major

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1 général de l'armée de Yougoslavie est une direction autonome et

2 indépendante au sein de l'état-major général de l'armée, se trouvant sous

3 le contrôle direct du chef de l'état-major général de l'armée de

4 Yougoslavie. L'idée du chef de l'état-major général consiste à ce qu'il y

5 ait le moins de grief possible ou de doléances de la part de ces "sans

6 domicile", comme je les appelle, pour permettre, tout de même, un peu plus

7 de justice et d'égalité en matière de logement.

8 Je crois pouvoir vous dire, d'après mes expérience en trois années

9 qui se sont écoulées, de cette façon-là, nous avons pu réussir à apaiser la

10 situation lorsqu'il s'agit de ce problème-là, et permettre une égalité en

11 droit de tous les hommes lorsqu'il s'agit de les voir résoudre leur

12 problème au logement.

13 Quels étaient les postulats principaux et quels étaient les

14 paramètres retenus en la matière qui corroborent ce que je viens de dire ?

15 Q. Nous n'avons guère peut-être besoin d'élaborer beaucoup trop, de

16 creuser cette idée-là, mais dites-moi tout simplement par rapport à ce qui

17 était avant. Le chef de l'état-major général à cette époque-là, qui c'était

18 à la tête de l'état-major, lorsque cette direction, ce secteur a été créé

19 pour être indépendant ?

20 R. C'était le général Momcilo Perisic.

21 Q. Or, pour parler de ceux qui étaient au 30e ou 40e centre d'affectation,

22 suite à l'ordre donné du chef de l'état-major général, ont-il eu droit à

23 s'assurer un logement ? Il s'agissait du président de la République, Lilic,

24 qui a donné un ordre là-dessus.

25 R. Oui, bien sûr, ils avaient la possibilité d'avoir à jouir d'une égalité

26 en droit de part leur statut.

27 Q. Merci. Quand est-ce que ces centres d'affectation ont été démantelés ?

28 Quand ils ont cessé d'opérer ?

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1 R. Tout à l'heure, dans le cadre de l'une des réponses fournies par moi,

2 le 40e centre d'affectation de personnel a été démantelé lorsque je suis

3 engagé à cette fonction. Dans mon sens, ces suites adonnaient à une réunion

4 du conseil de la Défense, si ma mémoire est bonne. Si, évidemment, ma

5 jugeote me le permet de m'en souvenir 20 ans plus tard, ceci a eu lieu fin

6 1995. Une solution finale y a été portée pour ce centre en 1997.

7 Or, le démantèlement de ce centre a été le résultat d'un ordre qui a

8 été exécuté. Il s'agissait de parler à cette époque-là de Dr Kostunica, qui

9 était le président de la République fédérale, le 28 mars 2001.

10 Q. Maintenant, puisque je vous vois passer vous-même à l'état-major

11 général fin décembre --

12 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, passons

13 au document D200 MFI. Il s'agissait de parler du général Simic lorsque nous

14 avons traité de sa compétence à lui, lorsqu'on parlait de ses unités

15 organisationnelles de l'état-major général. Maintenant que nous avons un

16 autre témoin, nous pouvons peut-être voir, traiter encore une fois. Il

17 s'agit de la page 19 en B/C/S, et en anglais, il s'agit de parler de

18 1D11/1310.

19 Q. Est-ce que vous l'avez, ce document-là, sous vos yeux ?

20 R. Oui, j'ai sous mes yeux cet ordre-là.

21 Q. Je crois que chez vous, vous lirez tout cela comme 1114.

22 R. Est-ce que l'Huissier pourrait-il être aimable de m'y assister ?

23 Q. C'est vers la fin du texte. L'ordre portant compétence. Il s'agit d'un

24 document plutôt ample.

25 Oui, je vais patienter un peu. Est-ce que vous y êtes, Mon Général ?

26 R. Je vous ai entendu parler de règlement, alors qu'il s'agit d'un "Ordre"

27 portant la compétence des unités organisationnelles.

28 Q. Oui. Voyons d'abord ce que nous lisons au point 21 : Secteur de

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1 recrutement, de mobilisation et d'autres questions organisationnelles et,

2 cette fois-ci, relatives à des systèmes. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous

3 y reporter ? Est-ce que vous y êtes, au point 21 ?

4 R. Pas encore. S'il vous plaît, patientez. Quelle page, s'il vous plaît ?

5 Q. 32. Ce n'est pas très lisible.

6 R. Je m'y retrouverai dans le texte. En tout cas, j'ai une bonne

7 connaissance de ce secteur.

8 Q. Vous le trouverez, ce secteur, au point 21.

9 R. Oui, j'y suis. Je vous écoute, mais la lisibilité est vraiment très

10 mauvaise. Je m'excuse, Monsieur le Président, Madame le Juge.

11 Q. Fort bien. Il s'agit d'un document datant de 1992. Ma question est la

12 suivante : Est-ce qu'en 1995, nous avons eu la même situation ? Autrement

13 dit, est-ce que le secteur, à cette époque-là, chargé de recomplètement de

14 cadres, chargé de mobilisation et de questions qui sont relatives à des

15 systèmes, est-ce que c'est le même intitulé valable toujours en 1995 ?

16 R. Excusez-moi, ce n'est pas que je veux vous offenser, mais il s'agit de

17 quelque chose qui date de 1994. Ce que j'ai ici, sous mes yeux, là --

18 Q. Oui, vous avez raison, oui. Donc, comment se trouvait désigné ce

19 secteur au moment où vous êtes venu à cette fonction-là ?

20 R. C'était le même intitulé, comme vous le lisez maintenant.

21 Q. S'agissait-il de parler à cette époque-là d'une direction chargée de

22 questions du personnel ? Troisième bureau également, troisième direction,

23 ensuite direction chargée de questions juridiques, et un secteur qui

24 s'occupait de logistique informatique.

25 R. Oui, oui.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

28 m'excuse auprès de mon estimé collègue, de l'interrompre.

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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

2 M. THOMAS : [interprétation] Juste à titre de clarification. La question

3 était de savoir si à cette époque-là il y avait une direction,

4 administration chargée du personnel ?

5 Je ne sais plus à quelle époque fait référence mon éminent collègue, parce

6 qu'avant on parlait de 1992, 1995, puis après on a fait mention de l'année

7 1994.

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui. Qu'est-ce que vous en dites,

9 Maître Lukic ?

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Mon Général, vous avez dit lorsque vous étiez venu à l'état-major

12 général, d'abord vous vous trouviez dans le secteur chargé du logement, et

13 à la fin de 1995, et au cours des années qui ont suivi, pendant que vous

14 étiez à l'état-major général, à l'état-major général est-ce qu'il y avait

15 ce secteur-là, à savoir questions du personnel, troisième direction,

16 troisième administration, direction chargée des questions juridiques, et un

17 secteur chargé de logistique informatique ?

18 R. Oui, pour ce qui est de cette question. Pour parler de 1995, 1996,

19 1997, je réponds par l'affirmative. Mais lorsque je suis venu à la tête de

20 la direction du personnel, il y avait la même désignation, secteur de

21 recomplètement, de mobilisation et des questions de statut. Mais au début

22 de l'année 1999, dans le secteur systèmes et statuts, il y a eu également

23 un autre secteur qui était ouvert, à savoir celui réservé au droit au

24 logement. Voilà. C'était la même chose, mais avec quelques éléments

25 nouveaux.

26 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, très succinctement, quelles étaient les

27 fonctions de cette direction du personnel, notamment lorsqu'il a fallu, par

28 exemple, élaborer les principes fondamentaux réglementant la politique des

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1 cadres ? Que faisait cette direction de l'état-major général à cette

2 époque-là pour parler de l'armée de Yougoslavie ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, Madame le

4 Juge, c'est la page suivante, version anglaise.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai le plus succinctement possible. Il y

6 a énormément de fonctions à remplir. Très succinctement, voilà ce que

7 faisait ce secteur de ma direction chargée du personnel.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Allez-y.

10 R. La fonction fondamentale de la direction chargée du personnel au sein

11 de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie consistait à assurer des

12 cadres, fournir des cadres nouveaux du personnel pour l'armée yougoslave.

13 Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que la direction qui se

14 chargeait était le protagoniste tactique, pour emprunter les termes

15 terminologiques qui sont les nôtres, et surtout pour s'assurer le

16 recomplètement de cadres, et en cadres. Lorsque je le dis, parlant de

17 cadres, cela veut dire, recompléter l'armée par des professionnels de l'art

18 militaire, ensuite cela veut dire organiser les écoles, c'est-à-dire les

19 différentes promotions, mais descendre jusqu'aux collèges et lycées, pour

20 parler de système d'éducation, cette fois-ci nous pensons à des étudiants,

21 à des élèves. Puis il y a un autre volet important, à savoir, ce secteur

22 devait pouvoir préparer des plans en vue d'organiser chaque année les

23 études des élèves officiers cadres nouveaux. Une fois au sortir de

24 l'académie, il faut bien que ces cadres soient affectés. Ces élèves

25 officiers doivent être affectés dans différentes unités de l'armée de

26 Yougoslavie.

27 Ce secteur est également le principal protagoniste en matière de

28 système mis sur ordinateur pour s'occuper des cadres. On l'appelait, en

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1 abrégé, PERCEVIC [phon], c'est-à-dire c'est un registre chargé de la mise à

2 jour et du suivi des personnels.

3 Q. Or, la direction chargée de questions juridiques, qu'est-ce qu'elle

4 faisait, elle ?

5 R. Cette direction chargée de questions juridiques de l'état-major général

6 constitue un organe technique auprès du chef de l'état-major général pour

7 s'occuper de fonctions du domaine des compétences qui relèvent des pouvoirs

8 du chef de l'état-major général, et qui concernent les questions suivantes,

9 en principe : Cette direction questions juridiques est tenue d'harmoniser,

10 de mettre hors conformité certains actes, règlement en matière de manœuvres

11 à exercice, et tous les autres actes, ainsi que prévu par l'article 5 de la

12 Loi sur l'armée de Yougoslavie, et le tout relevant de la compétence du

13 chef de l'état-major général. De même, cette direction questions juridiques

14 doit pouvoir préparer des projets de solutions apportées en seconde

15 instance, lorsque nous devons parler de la Loi portant sur la procédure

16 administrative générale, le tout devant être approuvé et signé par le chef

17 de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.

18 Ensuite, cette même direction questions juridiques formule opinions et

19 suggestions au sujet de certains actes qui relèvent de la compétence du

20 ministère de la Défense ou du gouvernement fédéral, et qui prennent source

21 au sein de l'état-major général de Yougoslavie, parce que c'est là où

22 certaines unités organisationnelles, telle direction du statut et

23 personnel, direction questions juridiques puissent faire part de leurs avis

24 au sujet de tel ou tel projet de solution.

25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, je ne

26 sais pas comment, du point de vue technique, serait-il peut-être le plus

27 opportun de verser au dossier cela. Devons-nous associer cela à la version

28 anglaise, le document déjà existant, or le document portera la cote MFI,

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1 parce que nous n'avons toujours pas toutes les portions du document

2 traduites.

3 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Thomas.

4 M. THOMAS : [interprétation] Je crois que c'est une proposition

5 raisonnable, Monsieur le Président, Madame le Juge, en tout état de cause.

6 Moi, je vais procéder à conférer dans ce sens-là avec notre juriste.

7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que cette partie anglaise, en B/C/S

9 -- à côté de B/C/S existe, et il y pourrait y avoir toujours, évidemment,

10 lieu de parler de la même cote MFI étant donné que l'ensemble du document

11 n'a pas été traduit.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce document doit être ajouté au

13 document existant au dossier. Merci.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Mon Général, revenons à cette période pendant que vous étiez à l'état-

16 major général, chef de la direction du personnel au moment où le 30e centre

17 d'affectation du Personnel a été démantelé. Savez-vous quelles ont été les

18 conséquences pour ces personnes-là qui ont pu s'assurer la réalisation de

19 leurs droits, une fois que le centre a été démantelé, et quelles étaient

20 les solutions à la recherche desquelles vous vous étiez mis à cette époque-

21 là ?

22 R. Faudra-t-il, parlant de cela, avoir à l'esprit un fait, à savoir

23 comment se présente l'existence d'une unité organisationnelle et comment se

24 présente la fin mise de son organisation. Pour que ces centres

25 d'affectation de Personnel soient mis en place, avons-nous dit, qu'il a

26 fallu répondre à l'exigence de plus hauts organes en matière de

27 commandement de direction. La décision ayant été prise par le président, le

28 commandement suprême, Lilic. Son successeur à cette fonction, c'était le Dr

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1 Kostunica. Lui, en sa qualité et capacité de président du commandement

2 Suprême, a pris cette décision portant démantèlement du 30e centre

3 d'affectation du Personnel. Comme je vous l'ai déjà dit tout à l'heure,

4 vous pouvez en juger vous-même, dans les documents, le 28 mars 2001. Or,

5 c'est là que prend fin l'existence de ce 30e centre d'affectation du

6 Personnel.

7 Mais étant donné qu'il s'agissait de l'armée de la VRS, Republika Srpska,

8 s'étant attelée à la recherche de solutions à un niveau politique aussi

9 élevé que possible, à savoir au niveau de la République fédérale de

10 Yougoslavie, au niveau de la Republika Srpska, et au niveau de différents

11 ministères compétents des deux états, à savoir au niveau de l'armée de

12 Yougoslavie, et au niveau de la VRS et niveau fédéral.

13 Q. Est-ce qu'étant donné vos compétences et votre statut, vous avez pris

14 part à ces recherches, à ces travaux ?

15 R. Oui. Faut-il peut-être ajouter quelque chose ?

16 Q. Je vais demander l'affichage du document pertinent, et puis, nous

17 allons vous poser la question.

18 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document de la Défense 00643D.

19 Q. Il s'agit d'un accord moyennant lequel les questions touchant au statut

20 des membres du 30e centre d'affectation du Personnel devaient être réglées

21 datant du 12 juillet 2001.

22 R. Je vous suis dans le texte, oui. J'ai trouvé le document.

23 Q. Une seconde pour qu'on puisse voir à l'écran ce document affiché. Je

24 vais vous poser la question là-dessus.

25 M. LUKIC : [interprétation] 643D. Pour le compte rendu d'audience, le

26 document que j'aimerais voir affiché à l'écran à partir de l'article 65

27 ter, c'est bien le document de la Défense 00643D.

28 Q. Mon Général, pouvez-vous nous dire en quoi consiste ce document ?

Page 10570

1 Qu'est-ce que vous en savez sur ce document, quelle est la conséquence

2 entraînée par l'adoption de ce document ?

3 R. Ce document consiste en un accord portant sur les modalités de résoudre

4 les questions de statut à l'intention des membres du 30e centre

5 d'affectation du Personnel, et en vue de prévoir une enveloppe financière

6 de la part du ministère fédéral de la Défense de la République fédérale de

7 Yougoslavie et de la part du ministère de la Défense de la Republika

8 Srpska. Or, cet accord - parlons-en des conséquences - cet accord voit

9 comme conséquence d'abord, un ordre émanant du président de la République

10 fédérale de la Yougoslavie portant démantèlement des centres d'affectation

11 des cadres du Personnel.

12 Dans le préambule de cet accord, il a été dit en vertu de quel document ce

13 document, cet accord devrait être adopté. Il s'agit d'ailleurs de l'accord

14 portant sur des relations en parallèle entre la République fédérale de

15 Yougoslavie et la République serbe. Il s'agit d'un accord conclu le 5 mars

16 2001. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, en conformité et en exécution de

17 l'ordre donné par le président de la République fédérale de Yougoslavie,

18 portant démantèlement du 30e centre d'affectation du Personnel.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je voudrais obtenir une cote, s'il vous

20 plaît.

21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui, le document a été admis pour être

22 versé au dossier. Monsieur le Greffier d'audience.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, il

24 s'agira de la pièce à conviction dans l'affaire qui porte la cote D249.

25 Merci.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Général, qui, au nom de la RFY, approuve ce genre d'accords ? Et qui a

28 approuvé cet accord-ci; le savez-vous ?

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1 R. C'est le ministre fédéral pour la Défense, Slobodan Krapovic. Et

2 Slobodan Bilic, pour la Republika Srpska; Slobodan Bilic était ministre de

3 la Défense.

4 Q. Oui, ils ont signé l'accord, mais je vous demandais qui donnait son

5 aval, qui apposait son blanc-seing sur ces accords, quelle instance

6 gouvernementale ?

7 R. Le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Republika Srpska.

8 Q. C'est ce que je voulais entendre de votre part.

9 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on afficher maintenant à l'écran le

10 document de la liste 65 ter 010206.

11 1126.

12 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je crois que l'heure de la pause est

13 venue. Nous reprendrons à 12 heures 30. Nous allons lever l'audience pour

14 le moment.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic, êtes-vous prêt à

18 poursuivre ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ça y est. Merci.

20 Q. Mon Général, avant la pause, je vous interrogeais sur cet accord. Je

21 vous demandais qui l'avait approuvé.

22 Je parlais du document de la liste 65 ter 001126D -- 1126D. C'est un

23 document bref. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion du gouvernement

24 fédéral tenu le 5 juillet, semble-t-il, 2001.

25 R. Merci.

26 Q. J'aimerais qu'on examine la page 2, qui correspond en fait à la page 20

27 dans le document officiel du gouvernement fédéral de la RFY; dans le

28 prétoire, électronique, c'est la deuxième page. Ce qui m'intéresse surtout

Page 10572

1 c'est le paragraphe 34 ou l'article 34. Je ne vais pas en donner lecture à

2 haute voix, mais je vais vous demander si ce qui est dit ici, au paragraphe

3 34, fait référence à cet accord dont nous venons de parler ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on obtenir une cote pour ce document,

7 s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous allons admettre ce document au

9 dossier. Je me tourne vers le Greffe pour qu'une cote lui soit attribuée.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira du document D250. Merci.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Mon Général, il y a un petit moment je vous ai demandé si, d'une

13 manière ou d'une autre, vous aviez participé à ces pourparlers, à cette

14 procédure, procédure au cours de laquelle ces différentes questions ont été

15 résolues après la fermeture des centres chargés du Personnel. Savez-vous si

16 des représentants d'autres pays ou des représentants d'organisations

17 internationales avaient eu connaissance de la teneur de ces pourparlers, ou

18 si des représentants étrangers ont participé à de telles réunions, je pense

19 notamment aux Etats-Unis.

20 R. Oui.

21 Q. Quelle information avez-vous à ce sujet ?

22 R. Après la conclusion de cet accord et une fois que les deux

23 gouvernements y avaient apposé leur blanc-seing, c'est-à-dire le

24 gouvernement de la RFY et le gouvernement de la Republika Srpska, une fois

25 donc que l'accord est entré en vigueur, l'ancien ambassadeur américain dont

26 j'oublie le nom, je crois que c'est Montgomery, mais je n'en suis pas

27 certain, a demandé la tenue d'une réunion avec le ministre de la Défense.

28 Cette réunion, si mon souvenir est bon, s'est tenue au palais de la

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1 fédération, c'est ainsi qu'on l'appelait à l'époque. On l'appelle

2 maintenant le palais de Serbie Nouvelle Belgrade. Dans les locaux du

3 ministère de la Défense.

4 Cette réunion avait pour objectif principal de parler de l'accord dans une

5 certaine mesure, mais également de voir quelles pourraient être des

6 modalités d'aide financière dont pourrait bénéficier la Republika Srpska.

7 J'ai eu connaissance de la tenue de cette réunion. Le ministre nous en a

8 informé dans une note écrite.

9 Q. Un instant, s'il vous plaît. Document de la Défense 00646D.

10 R. Je l'ai.

11 M. LUKIC : [interprétation] Dans le prétoire électronique, j'aimerais que

12 l'on affiche la première page, pour commencer.

13 Q. Est-ce la note sur les discussions dont j'ai parlé il y a une minute, à

14 propos desquelles je vous ai posé quelques questions ?

15 R. Oui.

16 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on voir la deuxième page de la version

17 en B/C/S de ce document ? Page 3 pour l'anglais.

18 Q. Il y a une phrase précisément qui m'intéresse, et j'aimerais entendre

19 votre avis sur la question.

20 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 2, je vais en donner lecture.

21 C'est la page que vous avez affichée à l'écran.

22 Q. "L'ambassadeur a souligné que la situation dans le sud de la Serbie et

23 en Macédoine illustrait la nécessité de forces armées solides et

24 nombreuses. La Macédoine n'en dispose pas et aura des difficultés à

25 résoudre les problèmes auxquels elle est confrontée.

26 "En ce qui concerne la Croatie, ils versaient des soldes beaucoup

27 plus élevées à leurs officiers en Bosnie-Herzégovine (auxquelles ils ont

28 maintenant mis fin - les montants allaient jusqu'à 300 millions de

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1 dollars). Toutefois, ces paiements étaient effectués à la connaissance des

2 représentants de la communauté internationale, de façon à ce que -- affecté

3 et de combien il s'agira l'an prochain."

4 Ici, j'ai une difficulté. Vraisemblablement, il y a une partie du texte qui

5 manque en B/C/S. Toutefois, s'agissant de ce que je viens de lire, je

6 voudrais savoir si vous avez été informé des propos tenus par l'ambassadeur

7 américain à propos du financement et de ce que savait la communauté

8 internationale à propos des soldes versées ?

9 R. Oui, je le savais.

10 Q. Permettez-moi de finir ma phrase. Donc les soldes versées aux officiers

11 croates en Bosnie-Herzégovine, étiez-vous au courant de cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Savez-vous si à l'époque, lorsque l'on a conclu cet accord, la

14 communauté internationale s'est opposée à la manière dont l'accord a été

15 mis en oeuvre ?

16 R. Vous voulez dire entre la RFY et --

17 Q. Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Y a-t-il eu opposition, y a-t-il eu

18 des objections ?

19 R. Non, aucune. Il n'y a eu aucune objection. Personne, personne n'a dit

20 quoi que ce soit.

21 Q. Merci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

23 document.

24 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le document est versé au dossier.

25 Monsieur le Greffier, pouvez-vous lui attribuer une cote.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D251. Merci.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Un autre document à examiner. En fait, ce document fait partie d'un

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1 plus gros document figurant sur la liste 65 ter de l'Accusation 1D10-0610.

2 C'est le numéro que nous lui avons attribué. Je répète. Je répète. 1D10-

3 0610. Pour mon éminent confrère de l'Accusation, il s'agit de la page 4 de

4 la liste 65 ter 1285.

5 R. J'ai du mal à trouver celui-ci. L'huissier pourrait-il m'aider. Je ne

6 le vois pas à l'écran non plus.

7 Q. Attendons une minute. Pas de problème.

8 M. LUKIC : [interprétation] Il est possible que le témoin n'ait pas ce

9 document dans son classeur. 1285, c'est ce numéro-là qu'il faut rechercher.

10 Q. C'est un ordre de Mirko Sarovic, président de la Republika Srpska.

11 R. Ça y est, je l'ai trouvé. Merci, Monsieur l'Huissier. Merci beaucoup.

12 Q. C'est un ordre du président de la Republika Srpska, Mirko Sarovic, du

13 16 octobre 2001. Je vais simplement donner lecture du premier paragraphe de

14 cet ordre :

15 "Transférer des membres de la VRS, l'armée de la Republika Srpska, qui

16 figurent dans les dossiers, et résoudre les questions de statut au 30e

17 centre du Personnel de la VJ; ensuite, les nommer aux positions

18 correspondantes et aux postes prévus dans l'organigramme, conformément aux

19 exigences en matière de service au sein des forces armées à partir du 1er

20 janvier 2002."

21 Connaissez-vous ce document, que nous dit-il exactement ?

22 R. Je connais ce document. De quoi s'agit-il, ce document découle d'un

23 ordre du président de la RFY sur le démantèlement du 30e centre

24 d'affectation du Personnel. L'un des paragraphes précise que tous les

25 membres de la VRS dont les dossiers restent au 30e centre du Personnel

26 devraient voir leurs dossiers transférés au plus tard 30 jours après la

27 date de signature de l'accord. Conformément au texte de l'accord, le

28 président de la Republika Srpska a adopté cet ordre afin de réglementer le

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1 statut de ces personnes dont les dossiers demeuraient au 30e centre du

2 Personnel.

3 Q. Si vous examinez ce texte, cet ordre, comment sont définis ces hommes,

4 à quelle armée dit-on qu'ils appartiennent précisément ? Que semble

5 suggérer ce document ?

6 R. Si vous regardez le premier paragraphe de cet ordre, la toute première

7 phrase notamment, on voit que ces hommes sont membres de la VRS; il n'y a

8 là guère d'ambiguïté.

9 Q. Merci beaucoup.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

11 document également.

12 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous allons accepter au dossier ce

13 document.

14 Monsieur le Greffier, pourrait-on lui attribuer une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, il s'agira du

16 document D252. Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. J'aimerais maintenant passer à un sujet tout à fait différent. Les

19 dispositions des deux lois, la Loi relative à la VJ et la Loi relative à la

20 VRS. J'ai ces deux documents sous les yeux. J'ai choisi de ne pas parler de

21 la loi sur la SVK puisqu'elle figure déjà au dossier en tant que pièce à

22 conviction. Alors, je demanderais à ce que l'on affiche à l'écran le

23 document suivant, P197. Il s'agit de la Loi relative à la VJ.

24 Mon Général, je pense que vous avez ce document, et je pense que vous

25 connaissez le nombre de dispositions que contient ce texte, quasiment par

26 cœur, n'est-ce pas ?

27 R. Je l'ai.

28 Q. Quels sont les différents statuts qui sont prévus par cette Loi sur la

Page 10577

1 VJ, sans renvoyer aux dispositions pertinentes nécessairement, pourriez-

2 vous nous expliquer cela de manière très générale ?

3 R. Voilà ce qu'envisage la Loi sur la VJ : d'abord, les personnes nommées

4 afin d'accomplir une tâche particulière, les personnes en stage au sein de

5 l'armée, le personnel disponible, le personnel en formation ou qui subit

6 une instruction militaire, et puis les personnes en congé maladie ou

7 subissant un traitement médical, et puis également les personnes qui ont

8 été démises de leurs postes.

9 Q. Et les mêmes solutions sont-elles envisagées pour toutes ces personnes

10 ?

11 R. Oui.

12 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous devons

13 vérifier quelque chose.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Je m'excuse auprès des

16 interprètes. Nous allons maintenant examiner certaines dispositions

17 juridiques et entrer davantage dans le détail. Page 60 ligne 1, le témoin a

18 parlé du statut au sein -- cadre de leur fonction au sein de l'armée.

19 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne sais pas d'où sort ce

20 texte. Permettez-moi d'examiner le compte rendu un instant.

21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic.

22 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi. Je disais simplement que je ne

23 comprenais toujours pas ce qui est considéré comme la réponse, page 60,

24 ligne 1.

25 M. LUKIC : [interprétation] Nous employons ici un certain nombre de termes

26 qui doivent être employés donc de manière très précise. Je demandais au

27 témoin quels étaient les différents statuts envisagés au sein de l'armée.

28 Je ne demandais pas au témoin d'expliquer les différentes catégories, mais

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1 de nous dire simplement lesquelles l'on trouvait. Je ne sais pas si les

2 interprètes me suivent. C'est un peu compliqué. C'est vrai que cette

3 terminologie est parfois extrêmement compliquée.

4 M. THOMAS : [interprétation] Oui, je crois que ça explique certaines

5 choses, mais je ne comprends pas très bien ce qui devrait figurer à la

6 ligne 2 page 60.

7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais savoir quelles sont les différentes

10 catégories de statut des membres de l'armée qui sont envisagées par la Loi

11 relative à la VJ ?

12 R. La Loi relative à la VJ précise un certain nombre de statut comme suit

13 : D'abord, nomination à certaines fonctions; instructions militaires ou

14 ceux qui suivent une instruction militaire; congés maladie, et traitement

15 ou soins médicaux; instruction et formation et ceux démis de leurs

16 fonctions.

17 Q. Merci. Pourrait-on maintenant examiner l'article 52 de cette loi. On la

18 voit déjà à l'écran. En B/C/S il s'agit de la page 5.

19 Une minute, s'il vous plaît.

20 R. Quel article ?

21 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 13 en anglais. Je le précise

22 pour la Chambre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et pour moi, quel article ?

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Cinquante deux. Je ne vais pas donner lecture à haute voix de cet

26 article, mais j'ai un ou deux aspects de celui-ci que j'aimerais tirer au

27 clair avec vous.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais également, bien sûr, que ceci soit

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1 affiché à l'écran pour les interprètes, de façon à ce que l'on voit la

2 traduction également.

3 Alors paragraphe 6, il parle des différents statuts, des officiers et des

4 sous-officiers. Donc officiers de métier et sous officiers. Dans l'anglais

5 on lit "service status". Et puis autre chose également qui mérite un

6 éclaircissement.

7 Q. Mon Général, qu'est-ce exactement que ce concept de "service status",

8 par opposition à "situation" ou "condition de travail"; pourquoi cette

9 différence ?

10 Je pense que l'anglais sème un peu la confusion. Et je ne jette pas la

11 pierre aux interprètes.

12 Général, pourriez-vous expliquer les choses dans vos propres mots, et

13 nous passerons, ensuite, à l'examen des dispositions.

14 R. Pour être bref, cette expression, "situation dans le cadre de leur

15 service au sein de l'armée" signifie que chaque personne, chaque membre de

16 l'armée, la VJ en l'occurrence, doit se trouver dans l'une de ces

17 situations ou de ces catégories dans le cadre de son activité au sein de

18 l'armée pour pouvoir exercer ses droits au titre des règles qui

19 s'appliquent à l'armée en question.

20 Un exemple, qu'est-ce que cela veut dire ? Par exemple, nomination à

21 certaines fonctions. Chaque officier professionnel, chaque sous-officier

22 est affecté à une unité ou un organe, et il est chargé d'accomplir

23 certaines fonctions où il est affecté à un poste se situant dans la

24 hiérarchie et il est chargé d'accomplir les fonctions correspondantes au

25 poste en question ou au grade envisagé.

26 Quels sont les éléments dont dépend sa solde ? Nous avons entendu que cela

27 dépendait de l'affectation des personnes à un poste particulier.

28 Q. Au titre de la loi, quels sont les rapports qui existent entre les

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 différents membres de l'armée ?

2 R. D'après cette loi, il y a rapport entre un subordonné et son supérieur.

3 Un supérieur, c'est un individu qui dirige une unité ou un organe dans

4 lequel son subordonné est déployé ou auquel son subordonné est affecté.

5 Donc, il dirige une unité ou bien un organe, une instance à laquelle

6 certaines personnes, certains individus ont été affectés et qui lui sont

7 subordonnés. Ce serait, là, l'explication la plus brève que je pourrais

8 vous donner sans renvoyer au texte proprement dit.

9 Q. Est-il possible pour une personne donnée d'appartenir à deux

10 hiérarchies différentes en même temps ?

11 R. Il n'y a pas le moindre pays, en tout cas, à ma connaissance, et je lis

12 beaucoup, il n'y a pas, donc, la moindre armée dans le monde dans laquelle

13 on trouverait une personne avec deux supérieurs. Une personne donnée ne

14 peut se trouver que dans une chaîne de commandement, que dans une chaîne

15 hiérarchique, et elle n'a qu'un seul supérieur, ceci pour veiller au

16 respect du principe de l'unité de commandement et de subordination.

17 Q. Très bien. Examinons l'article 8, alinéa 2 de la Loi sur l'armée

18 yougoslave. En page 2 du B/C/S et en page 3 de l'anglais.

19 R. Je le vois.

20 Q. Très bien. Attendons qu'il apparaisse sur nos écrans. L'article 8 dit

21 ceci :

22 "Le service au sein de l'armée inclut la réalisation de tâches militaires

23 et d'autre nature --"

24 L'INTERPRÈTE : Malheureusement, les interprètes signalent que la traduction

25 en anglais qui figure à l'écran ne correspond pas tout à fait à ce que lit

26 Me Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Lorsque nous avons parlé de cet article, nous avons évoqué un exemple,

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1 et j'aimerais reprendre votre exemple pour expliquer à la Chambre ce que

2 cette disposition signifie. Vous étiez colonel, n'est-ce pas, dans l'armée

3 yougoslave, lorsque vous étiez au ministère de la Défense ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque vous étiez au ministère, étiez-vous membre de l'armé

6 yougoslave, ou n'y apparteniez-vous plus sur la base de cette disposition

7 de la loi ?

8 R. L'alinéa 2 de l'article 8 est extrêmement précis dans les définitions

9 qu'il fournit. Vous prenez comme exemple ma situation. En 1984, j'ai quitté

10 la chaîne de commandement de la VJ, et je suis devenu membre du ministère

11 qui s'appelait à l'époque SSNO. A partir de ce moment-là, et jusqu'à mon

12 retour, Milos Kosic, Zunic, et le ministère de la Défense étaient mes

13 supérieurs directs, et ce sont les ordres reçus d'eux que j'exécutais au

14 sein du ministère.

15 Q. Très bien. Ralentissez, s'il vous plaît. Nous allons procéder étape par

16 étape. Exerciez-vous vos droits comme si vous étiez membre de la VJ ?

17 R. Oui, intégralement.

18 Q. Au cours de la période que vous avez passé au ministère de la Défense,

19 et vous venez de dire qui étaient vos supérieurs, qui était le seul à

20 pouvoir vous nommer, vous démettre de vos fonctions, ou vous muter ?

21 R. Seul mon supérieur direct pouvait le faire conformément aux règles

22 applicables et définissant les compétences du ministère de la Défense.

23 Q. Lorsque vous dites "mon supérieur", vous parlez du ministre de la

24 Défense ?

25 R. Oui, effectivement, selon la hiérarchie du ministère de la Défense.

26 Q. D'après la Loi relative à l'armée, vous était-il possible de rejoindre

27 la VJ sans l'assentiment du ministre de la Défense ou de votre supérieur

28 direct au sein de la hiérarchie du ministère ?

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1 R. Lorsqu'on m'a nommé au sein de l'état-major général de la VJ, le chef

2 de cet état-major de la VJ a dû demander l'approbation du ministère de la

3 Défense pour que je puisse être muté. Une fois ma mutation approuvée, et

4 uniquement à ce moment-là, j'ai pu être nommé au sein de la VJ et réinséré

5 au sein de la chaîne de commandement de la VJ.

6 Mais si je peux ajouter une chose, je tiens à dire que lorsque je

7 travaillais pour le ministère, toutes les notes que j'ai obtenues qui font

8 quand même partie des paramètres qu'on prend en compte pour les promotions

9 et l'évolution de carrière, et cetera, ou la formation, dépendaient

10 uniquement de mes supérieurs au sein du ministère de la Défense, pendant

11 que je travaillais au ministère de la Défense. Donc, c'est le ministre de

12 la Défense, lui-même, qui me notait, qui notait ma performance.

13 Q. Et si on vous avait soupçonné d'avoir commis des infractions lors de

14 votre séjour au sein du ministère de la Défense, qui était censé lancer les

15 procédures disciplinaires contre vous ?

16 R. En application de la Loi sur l'armée yougoslave, il n'y a que le

17 ministre de la Défense qui aurait pu faire cela.

18 Q. Pourriez-vous nous dire à quel article de la Loi sur la VJ vous faites

19 référence lorsque vous parlez de la personne compétente pour lancer des

20 procédures disciplinaires contre des personnes qui ne sont pas incorporées

21 au sein de la VJ ?

22 R. Je ne me souviens pas exactement, mais c'est à partir de l'article 160.

23 Q. Je sais que vous êtes fatigué, et donc, je vais essayer de vous venir

24 un peu en aide, et j'espère que mes confrères de l'Accusation ne vont pas

25 en prendre ombrage.

26 Pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, regarder l'article 158 et nous

27 donner vos commentaires à ce propos.

28 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 14 en B/C/S qui correspond

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1 à la page 39 en anglais. L'article 158.

2 Q. Qui est relié à l'article 152, où il n'y a pas besoin de nous référer à

3 l'article 152, cela dit. Ce sont des dispositions générales qui y sont

4 relatées. Mais ce qui m'intéresse, c'est l'article 158. Pourriez-vous nous

5 en faire un commentaire ?

6 R. Cet article 152 de la Loi portant sur l'armée yougoslave stipulait la

7 chose suivante :

8 "L'autorisation émanant de l'article 152 par le chef d'état-major de la VJ,

9 article qui traite des solutions permettant de résoudre les problèmes

10 professionnels entre les soldats ou les civils travaillant dans le cadre du

11 ministère de la Défense et de ses unités qui lui sont subordonnées, se fera

12 uniquement par le ministère de la Défense."

13 Je souhaite vous clarifier un petit peu ce texte qui est assez abscons.

14 Donc, à l'article 152, au paragraphe 1 --

15 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir cet

16 article à l'écran, et reculer d'une page.

17 Q. Merci.

18 R. A l'article 152, il est stipulé quels sont les pouvoirs dévolus au chef

19 de l'état-major général. Je vais vous interpréter ce qui est écrit au 2, 4,

20 6 et 7 :

21 "De promouvoir les officiers, les sous-officiers de réserve, les officiers

22 professionnels, ainsi que des officiers jusqu'au rang de colonel, y compris

23 ce grade."

24 Qu'est-ce que cela signifie, exactement ? Cela signifie que tous les

25 membres de la VJ qui travaillent au sein du ministère de la Défense, et ce,

26 jusqu'au grade de colonel, y compris ce grade, seront promus par le

27 ministre fédéral de la Défense. Leur promotion dépend du ministre.

28 Article 4, le chef de l'état-major général :

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1 "Nomme et mute les officiers et les sous-officiers, officiers

2 jusqu'au grade de colonel, y compris ce grade, et prendra toutes les

3 décisions à propos de leur service au sein des forces armées."

4 Ce qui signifie que toutes les situations de travail au sein des forces

5 armées seront décidées par le ministre de la Défense et pour toutes les

6 personnes gradées allant jusqu'au grade de colonel, y compris ce grade-là.

7 Ensuite, au point 6, ici, c'est ce -- auquel il fait référence à l'article

8 158, c'est lui qui va :

9 "Décider de mettre un terme aux états de service des officiers et des

10 sous-officiers jusqu'au grade de colonel."

11 Article 153, on parle des employés, des personnels civils employés

12 par les forces armées.

13 Q. Donc, en résumé, toutes ces situations ont été énumérées de façon

14 extrêmement précise dans cet article, dans cet article 152, et l'article

15 158 fait référence à cet article. Tous les pouvoirs sont délégués au

16 ministère de la Défense plutôt qu'au chef de l'état-major général.

17 Bien. Maintenant, je vous ai parlé des procédures disciplinaires.

18 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant étudier l'article 181

19 à cette fin. Donc, il s'agit de l'article 181.

20 Je remercie le Greffe d'être aussi rapide. Je pourrais avoir la version en

21 anglais à l'écran. Elle est en bas de l'écran.

22 Q. Donc, qui a le droit de lancer des procédures disciplinaires contre les

23 employés travaillant au sein du ministère de la Défense ?

24 R. On parle, ici --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse, mais

26 de façon -- le plus lentement, si possible.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous n'avons pas l'interprétation de

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1 votre réponse. Vos dernières phrases n'ont pas été interprétées.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Général, les interprètes sont aussi fatigués que vous, et vous parlez

4 de plus en plus vite. Pourriez-vous répéter votre réponse ? Je vous ai

5 demandé qui avait le droit d'initier des procédures disciplinaires à

6 l'encontre d'employés du ministère de la Défense, en application de cet

7 article 180 que nous avons à l'écran.

8 R. C'était la personne compétente au sein du ministère de la Défense.

9 Q. Lorsque vous travailliez au sein du ministère de la Défense, si - et

10 Dieu merci, ce n'était jamais arrivé - mais si vous aviez enfreint, vous

11 aviez commis un délit, qui aurait lancé -- y aurait-il une autre personne

12 qui pouvait initier les procédures ?

13 R. Non.

14 Q. Pourriez-vous me dire dans lequel cadre était instituée cette procédure

15 ? Dans le cadre du ministère de la Défense ?

16 R. Non. Pour -- si quelqu'un commet une infraction et qu'il doit passer

17 devant un tribunal disciplinaire militaire, c'est au ministre de la Défense

18 ou à l'officier commandant des unités organisationnelles, dont nous avons

19 parlé hier, de lancer la procédure.

20 Q. Nous avons vu ces dispositions de loi, et j'aimerais savoir si ces

21 solutions faisaient aussi partie du projet visant à adapter les

22 dispositions qui s'appliquaient à la VRS et aux officiers de la VRS et de

23 la SVK, que nous avons abordées lorsque nous avons parlé des centres du

24 Personnel ?

25 R. Non -- enfin, je n'ai peut-être pas bien compris votre question. Vous

26 voulez savoir si elles ont été adaptées, oui, en effet, parce qu'il y avait

27 des tribunaux disciplinaires militaires.

28 Q. Nous n'allons pas aborder ce sujet, ce sujet des tribunaux militaires.

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1 Je vais plutôt répéter ma question.

2 Nous avons passé en revue un certain nombre d'articles qui portent sur la

3 façon dont certains points sont gérés en ce qui concerne les personnes qui

4 se trouvent en dehors de la VJ. Donc j'aimerais savoir si, lorsque l'on a

5 cherché des solutions pour établir les centres de personnel, si ces

6 dispositions ont été prises en compte pour ces personnes. Est-ce que cela

7 ne concernait que les personnes faisant partie de la VJ ou aussi ceux qui

8 ne faisaient pas partie de la VJ ?

9 Je tiens à dire pour le compte rendu que le témoin a répondu par

10 l'affirmative, page 69, ligne 9. Le témoin a bel et bien répondu par

11 l'affirmative.

12 R. Je vais répéter ma réponse, si vous le voulez.

13 Q. Non, ça ne sert à rien.

14 R. Si j'ai bien compris votre question, vous m'avez demandé pourquoi; or,

15 je vous ai expliqué pourquoi. La personne en question devait éliminer tous

16 les obstacles empêchant de trouver une solution à son propre statut au sein

17 de la VJ, ce qui signifie, en d'autres termes, la chose suivante : si les

18 autorités compétentes avaient pris une décision quelconque, la procédure

19 était en place, et cette personne est donc maintenant devant un tribunal

20 militaire, donc c'est ce qui présente bien sûr un obstacle pour son

21 évolution de carrière, évidemment.

22 Q. Je suis désolé, ce n'est absolument pas ma question.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de faire des pauses et

24 de parler dans le micro.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Des réponses brèves, s'il vous plaît. Je pense que vous êtes

28 extrêmement fatigué et je vous comprends, mais je vous demande des réponses

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1 très brèves et précises.

2 Qu'en est-il des officiers de la VRS et de la SVK ? Faisaient-ils partie de

3 la chaîne de commandement de la VJ à partir du moment où ils ont rejoint

4 les rangs de ces autres armées ?

5 R. Non.

6 Q. Donc, afin que soient reconnus leurs droits et qu'ils puissent les

7 exercer, droits identiques à ceux qu'ils auraient s'ils avaient fait partie

8 de la VJ, est-ce que leur statut a été mis en corrélation avec celui des

9 membres qui étaient encore en dehors de la VJ mais qui avaient encore

10 certains droits ? C'était ma question.

11 R. Oui, oui. Tout à fait. Je vous ai compris et je suis désolé de vous

12 avoir mal compris avant.

13 M. THOMAS : [interprétation] Je suis désolé, mais je trouve que cette

14 question est beaucoup trop directive, et je demanderais à mon éminent

15 confrère d'éviter ce type de question, surtout en ce qui concerne ce sujet.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic, qu'avez-vous à dire ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Je vérifie le transcript. Je pense qu'il y a

18 des problèmes d'interprétation et de plus, nous avons une objection de M.

19 Thomas. Donc, peut-être conviendrait-il juste que je reformule ma question.

20 Ce serait peut-être la solution la plus simple.

21 Q. Il y a une minute, je vous ai posé une question à propos des hommes de

22 la VRS et de la SVK, à savoir s'ils étaient dans la chaîne de commandement

23 de la VJ, et vous avez dit non. Très bien.

24 R. En effet, je vous ai dit cela.

25 Q. Maintenant, au titre de la Loi portant sur l'armée yougoslave, la VJ,

26 il y avait quand même aussi des personnes qui n'étaient pas dans la chaîne

27 de commandement de la VJ. Donc, leur relation professionnelle était-elle

28 réglementée par les mêmes textes que ceux qui s'appliquaient aux membres de

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1 plein droit de la VJ ?

2 M. THOMAS : [interprétation] C'est encore extrêmement directif.

3 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic, qu'avez-vous à dire ?

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Ecoutez ma question alors. Il y a des personnes qui n'étaient pas

6 membres de la VJ, dans la chaîne de commandement de la VJ. J'aimerais

7 savoir si leur relation avec leur employeur était réglementée de la même

8 façon que s'ils avaient été membres de la VJ.

9 M. THOMAS : [interprétation] Je suis désolé, c'est tout à fait directif.

10 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas du tout directif. J'ai donné

12 le choix au témoin, je veux dire, c'est oui ou non. Donc ce n'est pas du

13 tout directif. Il peut répondre par la négative, s'il le veut.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Thomas.

16 M. THOMAS : [interprétation] La question est tout à fait directive. En

17 effet, dans sa question il donne la réponse au témoin et il lui dit

18 exactement à quelles personnes il devrait faire référence, et cetera.

19 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'au fur et à mesure que ces

21 objections sont prononcées, le témoin commence à ne plus rien comprendre.

22 Je ne trouve pas que ma question soit directive, mais je ne veux pas créer

23 la confusion dans l'esprit de mon témoin. Donc je vais juste reformuler ma

24 question.

25 Q. Donc au titre de la loi portant sur la VJ, nous avons vu que certaines

26 catégories de personnel ne faisaient pas partie de l'armée, ils n'étaient

27 pas membres de l'armée et, pourtant, ils avaient exactement les mêmes

28 droits que s'ils étaient membres de plein droit de la VJ, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien.

3 M. THOMAS : [interprétation] Alors, c'est toujours directif. Je suis

4 absolument désolé.

5 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne trouve pas que ce soit directif.

6 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, nous avons lu cet article de droit,

8 nous l'avons étudié avec le témoin, nous savons exactement ce que cela

9 signifie. Donc je ne vois pas en quoi ceci est directif.

10 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] M. Thomas a dit que vous donniez des

11 indices au témoin. Vous lui donnez des indices pour qu'il réponde d'une

12 façon qui vous convient. Essayez de trouver une façon de formuler votre

13 question de façon directe sans donner aucun indice au témoin, sans lui

14 souffler la réponse.

15 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Bon, je comprends. Il est vrai peut-être

16 que je -- bon, moi, je pensais qu'on me reprochait d'être directif parce

17 que je n'aurais pas permis au témoin de choisir sa réponse. Mais pourtant,

18 je lui ai posé une question, il pouvait répondre par oui ou par non --

19 enfin, je me reprends.

20 Q. Au cours de la session précédente, vous avez parlé de centres de

21 Personnel et vous avez parlé de l'"assimilation" ou de l'"harmonisation". A

22 quoi ceci faisait-il exactement référence ?

23 J'espère que là, je m'y prends correctement et que je pose ma question de

24 façon correcte.

25 R. Ecoutez, harmonisation ou assimilation, ça signifie que les droits

26 portant sur un statut bien précis peuvent être exercés. C'est l'article 53,

27 paragraphe 2, de cette Loi portant sur la VJ. C'est parfaitement clair et

28 simple. Il est écrit:

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1 "Tout officier professionnel ou tout sous-officier affecté en dehors des

2 rangs de l'armée aura droit à tous les avantages et sera aussi soumis à

3 toutes les obligations qui incombent à un officer professionnel ou à un

4 sous-officier affecté à un poste au sein de l'armée, à moins que ce soit

5 stipulé différemment dans les textes."

6 J'espère que cela répond à votre question.

7 Q. En effet.

8 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page en

9 anglais et en B/C/S afin de voir exactement quel est l'article que vous

10 nous avez cité dans votre explication. Il s'agit de la page 5 en B/C/S et

11 page 13 en anglais, et nous aurons ainsi l'article 53 sur cette Loi portant

12 sur la VJ.

13 Q. Et lorsque nous parlions justement de cette mise en conformité de cette

14 disposition, qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ? Ce que nous avons

15 surtout à la lumière de ce que nous voyons maintenant à l'écran.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes. J'ai encore

17 reçu des suggestions. Lorsqu'on parle de "podobrivenje [phoen]", devrait-on

18 peut-être employer un autre terme en anglais; cette mise en conformité, ce

19 que nous pouvons lire dans le même paragraphe. Je crois qu'on parlait du

20 terme "recognising", je crois que c'est peut-être un terme qui rend mieux

21 la réalité.

22 Voilà, je vois que M. Guy-Smith me dit que l'interprétation était

23 bonne et qu'elle peut toujours servir et fonctionner dans le cadre de

24 l'énoncé en anglais.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela comprend le fait que cette personne-là a

26 droit à tout ce qui lui est dévolu en tant qu'officier ou sous-officier

27 professionnel. D'abord, le droit qui est dévolu à un salaire, à un

28 logement, à des allocations familiales et autres, autres ristournes et

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1 allocations, et tous les autres droits qui y sont dévolus.

2 Lorsqu'on parle de devoirs, d'obligations, lui, il doit faire preuve

3 de l'exécution en tant qu'officier, en tant que professionnel, de ce qui

4 lui a été confié. Voilà ce qu'on pourrait dire peut-être de façon aussi

5 succincte que possible.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Bien. Tout à l'heure, nous parlions de ces différentes catégories,

8 différents statuts de service. Lorsque nous parlons des dispositions de la

9 Loi sur l'armée yougoslave, est-ce que vous pouvez dire que peut-être d'une

10 façon similaire ou tout à fait autre, cela a été libellé pour parler des

11 dispositions de la Loi sur l'armée de la VRS ou de la SVK ?

12 R. Je ne dirais peut-être pas en totalité identique, mais oui, entièrement

13 identique.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on voit l'élément de preuve

15 au titre du 65 ter 00389D.

16 Q. Est-ce que peut-être dans votre classeur vous pouvez voir 389D, cette

17 mention, ordre portant nomination de Manojlo Milovanovic. C'est marqué

18 389D.

19 R. Beaucoup de papier ici, je ne m'y retrouve pas. Si, avec l'assistance

20 du Huissier. J'y suis dans le texte.

21 Q. Il s'agit de décret de Radovan Karadzic, président de la Republika

22 Srpska, du 16 décembre 1992.

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agit de nomination pour parler de formation en paix et en guerre,

25 notamment nomination de Manojlo Milovanovic. Dites-moi, quels sont les

26 motifs pour lesquels cette décision a été prise ?

27 R. Le préambule même parle de lui-même pour dire de quoi se trouve motivé

28 ce décret de Radovan Karadzic, président de la Republika Srpska. Il dit

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1 décret tel ou tel, à telle ou telle date :

2 "En vertu de l'article 11 et 369 de Loi sur l'armée de la Republika Srpska

3 (publié par le journal officiel de la Republika Srpska, numéro 7/92)."

4 Q. A en juger d'après ce document, Manojlo Milovanovic serait membre de

5 quelle armée ?

6 R. Etant dans le fait qu'il a été muté pour être promu par la loi traitant

7 de la Loi de la Republika Srpska, et qui d'ailleurs a décrété cette loi,

8 évidemment, il est membre de l'armée de la Republika Srpska.

9 Q. Une personne, s'il vous plaît, peut-elle être membre, par la même

10 occasion, de deux différentes armées ?

11 R. Peut-on un petit peu blaguer là-dessus ?

12 Q. Non, non.

13 R. Une personne ne peut pas, par la même occasion, être membre de deux

14 armées différentes.

15 Q. Ici à côté, on fait mention de chiffres différents et divers. Il s'agit

16 d'un acte promulgué par une autre armée, mais Mon Général, lorsque telle ou

17 telle personne a été nommée à telle ou telle fonction, qu'est-ce qui est

18 désigné par là ? Peut-il s'agir maintenant de parler de plusieurs postes,

19 du point de vue organigrammes; ou comment plusieurs personnes qui occupent

20 un poste ?

21 R. Chaque décret, chaque ordre portant nomination doit comprendre certains

22 éléments. Ce que vous voyez à côté là, sous forme codée, à savoir s'agit-il

23 de dire qu'il s'agit d'une personne nommée ou déléguée ou au sein de quelle

24 unité notamment, quel est le grade du point de vue l'articulation des

25 grades de l'organigramme à laquelle la personne était nommée. Ensuite,

26 quelle est la catégorie de personnes selon laquelle catégorie tel ou tel

27 salaire lui sera dévolu. Ensuite, quelles sont les conditions à prendre en

28 considération pour qu'une telle personne soit nommée. Maintenant, pour

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1 parler de grade, pour parler de son poste, de fonction, et lieu

2 définitivement de sa fonction à accomplir son poste.

3 Q. Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous obtenir, s'il vous plaît, une cote

5 pour ce document.

6 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui. Le document est admis.

7 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame la Juge, le

8 Général venait de parler notamment de la situation à cette époque-là, donc

9 actuelle de la garnison, à partir de laquelle garnison le général

10 Milovanovic devait être transféré au titre de cet ordre. C'est ce que nous

11 ne voyons pas dans l'écran. Par conséquent, peut-on faire défiler un petit

12 peu la page pour voir où se situait la garnison.

13 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

14 M. THOMAS : [aucune interprétation]

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'on peut voir maintenant ce qui a

17 été lu par le témoin. Par conséquent, je voudrais offrir ce document pour

18 être admis et versé au dossier.

19 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le document a été admis pour être versé

20 au dossier. Le Greffier d'audience, s'il vous plaît, voulez-vous qu'on

21 octroie la cote.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, il

23 s'agira du document versé au dossier sous la cote D253.

24 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] J'avais de toutes menues remarques au sujet de

26 ce qui était dans le compte rendu d'audience, mais laissons ça pour plus

27 tard.

28 Maintenant, je voudrais voir un élément de preuve de la Défense au titre de

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1 l'article 65 ter, notamment, 00275D.

2 Q. Mon Général, la cote du document, c'est 275D. Il s'agit de l'ordre

3 émanant du commandant de l'état-major principal de l'armée de Republika

4 Srpska, daté du 27 août 1995.

5 R. J'y suis.

6 Q. Selon cet ordre-là, Novica Simic, général de brigade, a été nommé à

7 cette fonction.

8 Mon Général, à quelle armée appartient-il, M. Novica Simic, au moment où ce

9 document a été daté, c'est-à-dire l'ordre a été donné le 27 août 1995 ?

10 R. Le tout découle du texte auquel il est fait référence en vertu duquel

11 cet acte a été adopté. Il s'agit de l'article 156, notamment, de la Loi sur

12 l'armée de Republika Srpska, journal officiel de Republika Srpska numéro

13 7/92, cela veut dire que lui, en question, cette personne-là était membre

14 de l'armée de Republika Srpska.

15 Q. J'ai une toute petite question concernant le paragraphe 4 :

16 "A en juger, d'après l'organigramme de la formation en temps de paix, le

17 commandant du corps d'armée du 30e centre d'affectation du Personnel, le

18 commandant de l'armée de Yougoslavie a FC, grade du point de vue de

19 l'organigramme, général, à partir du 7 août 1990 -- 10 août 1991, garnison

20 de Belgrade."

21 Est-ce que vous savez, Mon Général, s'il y avait à cette date-là le 30e

22 centre d'affectation du Personnel auprès de l'état-major général de l'armée

23 de Yougoslavie ? Nous parlons donc de 1991.

24 R. Je n'ai peut-être pas entendu l'ensemble de ce que vous m'avez posé

25 comme question.

26 Q. Au moment de l'adoption de ce document, le général Simic était le

27 commandant du 30e centre d'affectation de l'armée de terre, en date du 16

28 août 1991. Je vous pose la question de savoir si, en date du 16 août 1991,

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1 le 30e centre d'affectation du Personnel existait auprès de la garnison de

2 Belgrade.

3 R. Non.

4 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Merci. Une seconde, s'il vous plaît. M.

5 Guy-Smith me dit qu'à titre de précision, il s'agira du général Novica

6 Simic. Je n'ai pas parlé de notre témoin de la semaine dernière, le général

7 Simic, qui était là, cité à la barre.

8 Je voudrais obtenir une cote octroyée à ce document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le document est admis pour être versé

10 au dossier. Monsieur le Greffier d'audience.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame le

12 Juge. Ce document aura pour cote, à titre de pièce à conviction, un numéro

13 D254.

14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Allons étudier un autre document à titre du 65 numéro 00192D. Mon

17 Général, vous chercherez la mention 192D.

18 R. Excusez-moi. 00192D ? J'y suis.

19 Q. Il s'agit de l'ordre de Mileta Novakovic [phon], commandant à l'armée

20 serbe de Krajina, en date du 27 septembre, où Celeketic Milan est nommé,

21 cette fois-ci, officier délégué du Corps d'armée de la Slavonie

22 occidentale.

23 Ma question est la suivante : Le membre de quelle armée serait-il ce M.

24 Milan Celeketic, au moment où le document a été adopté ?

25 R. Sans ambiguïté aucune, lui est le soldat -- l'officier, s'il vous

26 plaît, de l'armée de Republika Srpska Krajina, Krajina serbe. Ce qui,

27 d'ailleurs, est sanctionné par ce qui est le motif, à savoir, l'article 54

28 de la Loi de l'armée serbe de Krajina.

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1 Q. Ce document est cité comme étant en vertu de telle ou telle disposition

2 légale des forces armées de l'armée serbe de Krajina. Maintenant, pour

3 parler de la formation en temps de paix, selon l'article 271 de la

4 direction du chef du centre d'affectation, pour être déléguée pendant une

5 période temporaire aux forces armées, s'agissait-il de parler d'une forme

6 selon laquelle les officiers se rendaient vers et dans l'armée de la

7 Krajina serbe avant qu'il y ait eu lieu de parler de la fondation même de

8 l'établissement des centres d'affectation du Personnel ?

9 R. Oui.

10 Q. Je voudrais qu'on obtienne une cote pour que ce document soit versé au

11 dossier.

12 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le document est admis pour être versé

13 au dossier. Le Greffier d'audience, je vous en prie.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, le

15 document aura la cote de la pièce à conviction D255. Merci.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Il y a un autre document que j'aimerais étudier

18 avec le témoin. Il s'agit, à titre de 65 ter, de parler du document 00178D.

19 Il s'agit du décret du président de la Republika Srpska. 2178, Monsieur

20 Nikolic. Il s'agit d'un acte de promotion à l'intention de Simic Novica.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas sous les yeux, ce document.

22 Ici, je peux lire Celeketic.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Non, non, non. Il s'agit d'une promotion extraordinaire; cette fois-ci,

25 Novica.

26 R. De quel chiffre parliez-vous tout à l'heure ? Excusez-moi.

27 Q. 178.

28 R. Oui, oui, oui. J'y suis. Je suis dans le texte, oui.

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1 Q. Nous avons donc le décret du président de la Republika Srpska du 26

2 juillet 1993, portant mutation et promotion extraordinaire du général de

3 brigade Simic Novica. Quels en sont les motifs ? Sur quoi se base-t-elle,

4 cette décision, ordre, Mon Général ?

5 R. Pour chercher les motifs sur lesquels tout cela se base, il s'agit des

6 articles 36, 40 et 369, respectivement, de la Loi sur l'armée de la

7 Republika Srpska.

8 Q. Et le général Novica Simic, il était membre de quelle armée au moment

9 où la décision a été prise, d'après ce document ?

10 R. Sans ambiguïté aucune, cet acte nous dit qu'il était membre de l'armée

11 de la Republika Srpska.

12 Je m'excuse, j'allais dire soldat, il était -- c'est un chef,

13 officier chef.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on obtienne une cote pour cet

15 élément de preuve également.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le document est admis pour être versé

17 au dossier. Monsieur le Greffier d'audience, s'il vous plaît, quelle cote

18 lui sera octroyée ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, ce

20 document sera versé sous la cote D256.

21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas trop de documents. Je vous propose

23 de marquer une pause. Je propose, pour ma part, de traiter de tous ces

24 documents-là avec le témoin lundi prochain; après quoi, je vais le laisser

25 aux soins du contre-interrogatoire mené par M. Thomas.

26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Général, on s'attend à ce que vous poursuiviez votre déposition lundi.

28 D'ici là, nous allons lever l'audience. S'il vous plaît, ayez à l'esprit