Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 22 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Monsieur

  7   le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  9   Bonjour à tout le monde. Affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo

 10   Perisic.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je demande aux parties

 12   de se présenter, à commencer par l'Accusation.

 13   M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. M.

 14   Thomas, Bronagh McKenna, moi-même, M. Saxon, et Carmela Javier pour

 15   l'Accusation.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 17   Et pour la Défense, ce sera…

 18   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à

 19   tous. M. Perisic est représenté aujourd'hui par Novak Lukic et Gregor Guy-

 20   Smith. Nous avons aussi Chad Mair, Boris Zorko, "and our intern," Esther

 21   Williams.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Bonjour, Monsieur

 23   Skrbic.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes

 26   toujours sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez faite en

 27   début d'audition. Vous avez juré de dire la vérité, toute la vérité et rien

 28   que la vérité.

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  1   Vous avez la parole, Maître Lukic.

  2   LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Skrbic, je vous souhaite une nouvelle fois et

  6   j'espère une dernière fois, un bon après-midi ici même. Je vais aborder

  7   plusieurs sujets qui ont fait l'objet des questions posées par M. Saxon ces

  8   deux derniers jours. Et j'espère que j'obtiendrai des réponses qui

  9   permettront d'apporter quelques éclaircissements. Le premier jour,

 10   vendredi, M. Saxon vous a posé plusieurs questions. Vous avez longuement

 11   traité d'un sujet qu'on peut qualifier du processus de transmission

 12   d'information quand vous étiez toujours à l'état-major principal de la VJ.

 13   Aux pages 11 880 à 11 884 du compte rendu d'audience, vous avez parlé du

 14   service chargé du renseignement.

 15   M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon. Qu'y a-t-il ?

 17   M. SAXON : [interprétation] Quand je regarde le compte rendu de vendredi,

 18   il va jusqu'à la page 11 650. Alors, je ne sais pas s'il y a un petit

 19   problème de traduction ou pas ou si c'est Me Lukic qui a fait un lapsus

 20   pour ce qui est de la page du compte rendu.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Non. Moi, j'ai quelques pages que j'ai

 23   retrouvées dans le compte rendu du jour le 18. On commence à la page 11 850

 24   et on termine par la page, que je vais vous donner dans un instant. 11 922.

 25   Il s'agit du vendredi 18 juin.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire quand

 27   vous parliez de la page 11 920 ? Oui, c'était la page suivante. O.K.

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'était la dernière page de la journée de

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  1   vendredi s'agissant du compte rendu d'audience.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, Monsieur Saxon --

  3   M. SAXON : [interprétation] Je ne veux pas ici perdre le temps de qui que

  4   ce soit ni poser de problèmes inutiles. J'ai une copie papier du compte

  5   rendu et j'ai la page 11 651, mais je vais reprendre avec ce qu'on appelle

  6   le "Livenote," c'est-à-dire le compte rendu brut avant correction.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que peut-être vous n'avez pas

  8   pu imprimer toutes les pages ?

  9   M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, d'après les pages que j'ai, c'était la

 10   fin de l'audience de vendredi. Mais si vous me donnez une seconde, je vais

 11   vérifier. Dans le système "Livenote" pour le vendredi 18, la dernière page

 12   du jour c'était la page 11 650.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes tous les deux --

 14   M. SAXON : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous n'avez pas dit 11 650; c'est

 16   ça ?

 17   M. SAXON : [interprétation] Oui. D'après moi, c'est ça, et c'est pareil

 18   pour la copie sur ce porte-papier. Alors, je ne sais pas à quelle page M.

 19   Lukic fait ici référence.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, vous savez, je ne suis pas très

 21   aguerri à cette technologie. Pour moi, j'ai toujours pour la journée du

 22   vendredi les pages 1 à 72.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. le Greffier, il s'y connaît bien

 25   mieux que moi en la matière et il va peut-être venir à notre rescousse. Ça

 26   va éventuellement prendre cinq minutes. Vous voulez attendre, Maître Lukic,

 27   d'avoir l'aide du greffier, ou bien est-ce que -- Monsieur Saxon

 28   M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, poursuivons. Si j'ai des problèmes,

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  1   anicroches, je vous le dirai.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Et moi, j'ai une suggestion que vient de me

  4   faire Me Mair. Le Procureur, il peut suivre en ne reprenant que les deux

  5   derniers chiffres du nombre que je donne, et grâce à ceci, ça serait être

  6   possible d'être sur la même longueur d'onde. De toute façon, voici le sujet

  7   que je voulais évoquer avec le témoin. Il commence à la page 11 880 et se

  8   termine quatre pages plus loin.

  9   Q.  Et je parle ici de la référence en "Livenote." Il y avait ce bulletin

 10   préparé et produit par le service de l'information de l'état-major

 11   principal de la JNA -- enfin, de la VJ, lequel glanait des informations

 12   dans plusieurs sources dans tous les médias. Et M. Saxon vous avait demandé

 13   si vous suiviez ce qui se disait dans les médias internationaux, "BBC,"

 14   "Reuters," "Sky News." Vous vous souvenez d'avoir parlé de ce sujet, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  En 1992 et en 1993, lorsque vous étiez toujours à l'état-major

 18   principal de la VJ, savez-vous s'il y a eu des activités importantes de

 19   propagande qui ont été menées pour répondre aux intérêts de diverses

 20   structures politiques, nationales comme internationales ?

 21   R.  Oui, effectivement. C'est ce que nous avons appelé une propagande

 22   vigoureuse dans les médias.

 23   Q.  Pourquoi ?

 24   R.  Parce que jusqu'alors, ces activités de propagande n'avaient jamais été

 25   centrées sur la JNA ou la VJ. Puis tout d'un coup, les médias ont entamé

 26   cette campagne et ça a fait tous les gros titres. L'idée principale étant

 27   de prendre pour cible la JNA et le rôle qu'elle jouait, et comme il y avait

 28   une différence au niveau de l'intensité, nous parlons maintenant de

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  1   campagne de propagande vigoureuse ou musclée, et tout cela parce que ça

  2   devenait quelque chose de tout à fait fréquent.

  3   Q.  Lorsque vous répondiez aux questions de M. Saxon, vous avez dit

  4   notamment que les informations reçues par le service de l'information et

  5   dans ces bulletins concernaient la totalité de la région également. Alors,

  6   qu'en est-il de ce type d'information qui concernait la région dans son

  7   ensemble, est-ce qu'à vos yeux c'était aussi quelque chose qui comptait

  8   beaucoup d'éléments de propagande ?

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

 10   M. SAXON : [interprétation] N'est-ce pas une question directrice, Monsieur

 11   le Président. Je crois qu'il conviendrait de demander au témoin de décrire

 12   le type d'information qui émanait de la région sans étiqueter déjà ce

 13   concept pour que le témoin le comprenne.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, qu'en dites-vous, c'est

 15   un sujet dont on a souvent discuté, n'est-ce pas ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Mais je fais un effort, Monsieur le Président,

 17   pour éviter de poser des questions qui guident le témoin dans ses réponses.

 18   Je me contentais de reprendre quelque chose que j'avais déjà abordé

 19   auparavant. Il n'y avait rien de vraiment directeur.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous en étiez resté où ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je parlais de cette campagne de propagande

 22   concernant la JNA, et le témoin vient de parler d'informations concernant

 23   la région dans sa totalité. Je lui ai demandé s'il y avait eu des activités

 24   importantes de propagande en ce qui concerne la région. C'était simplement

 25   une question de suivi, sans plus, à mon avis.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sans souffler la réponse, il faudrait

 27   peut-être demander au témoin quels furent les effets de cette propagande

 28   sur la région, et de cette façon-là vous lui laisser la possibilité de

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  1   s'exprimer, de le dire lui-même, sans que ce soit vous qui le disiez.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Skrbic, vous venez d'entendre la façon dont le Président a

  4   formulé cette question, veuillez répondre.

  5   R.  C'était facile pour moi de répondre à la question précédente, alors que

  6   maintenant, il me faut être très concis. Je vous dirai que cette propagande

  7   a eu pour effet que les forces armées, la JNA, la VJ ont été décrites

  8   pendant toute cette période, notamment les nouvelles concernant la guerre,

  9   de façon négative, quelle que soit la source. Dans toute la RFY, il n'y a

 10   pratiquement aucun commentaire positif, encourageant sur cette évolution.

 11   Il y en avait, bien sûr, mais ils étaient bien moindres. Et je vous

 12   rappelle aussi qu'à l'époque, le système pluripartite commençait à voir le

 13   jour en RSFY. Les choses étant ce qu'elles sont, chaque parti avait sa

 14   façon de voir les choses, avait sa façon de vouloir organiser l'armée. Et

 15   chaque parti en a parlé publiquement. Ce n'est pas la question de savoir

 16   s'il fallait plusieurs partis ou pas, ce n'est pas à mon affaire, mais le

 17   fait est que plusieurs partis ont parlé de l'armée de façon très négative.

 18   Autre sujet examiné sans arrêt, c'est la question de la mobilisation.

 19   Q.  Oui. Vous nous en avez parlé. Mais moi, je vous demande ceci : dans

 20   votre administration au service de l'information, il y avait souvent un

 21   afflux d'informations. Qu'en est-il de 1992 et 1993. Est-ce que vous avez

 22   vraiment prêté foi à ce que disait la "BBC," "Sky News", "CNN," et je parle

 23   ici de la façon dont les reportages concernaient la région.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 25   M. SAXON : [interprétation] Ce que j'ai entendu l'interprète dire à la page

 26   7, ligne 4, reprenant les dires de Me Lukic, il a   dit : "dans votre

 27   administration au service de l'information." Je pense que ce n'est pas bien

 28   reprendre ce qu'a dit le témoin pendant le contre-interrogatoire. Il a dit

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  1   que les informations du service de l'information venaient d'une

  2   administration différente.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle administration ?

  4   M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas quelle administration.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en tout cas, pas celle qui vient

  6   d'être mentionnée ?

  7   M. SAXON : [interprétation] En tout cas, pas l'administration ou le service

  8   du moral et de l'information. Ça semble incongru, mais corrigez-moi si je

  9   me trompe.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, ça me rappelle quelque

 11   chose. Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Mais moi, je ne veux pas guider le témoin dans

 13   ses réponses.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais attendez. Ça c'est quelque chose

 15   qui a déjà fait l'objet de déclaration de la part du témoin. M. Skrbic nous

 16   a dit qu'à l'époque le département de l'information ne faisait partie de

 17   l'administration dont lui faisait partie, mais que c'était un autre petit

 18   département. Oui, je vois que vous faites un signe de la tête. Peut-être

 19   que vous pourriez préciser le sujet en posant une question au témoin.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Si je me souviens bien, Monsieur Skrbic, de quelle unité faisiez-vous

 22   partie en 1992 et 1993 à l'état-major général de la VJ ?

 23   R.  L'administration chargée du moral et de l'information, laquelle

 24   comprenait trois département distincts : celui de la morale, dont je

 25   faisais partie; deuxième, l'information, dont je ne faisais pas partie.

 26   Mais je faisais partie quand même de l'administration.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et votre administration, comment

 28   s'appelait-elle, administration du moral et de l'information ou moral,

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  1   information et personnel ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'était appelé,

  3   administration du moral de l'information.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Puis-je revenir à la question précédente, Général ?

  7   R.  Pourriez-vous répéter.

  8   Q.  Est-ce que vous avez vraiment cru les informations que vous receviez

  9   des médias étrangers dans votre service chargé du moral. Je parle des

 10   médias étrangers, des chaînes de télévision étrangères s'agissant de la

 11   façon dont cela relayait les événements qui se produisaient dans la région

 12   ?

 13   R.  Maître Lukic, nous avons examiné d'un œil critique toutes les

 14   informations. Qu'elles viennent de l'échelle nationale ou internationale,

 15   nous vérifions la moindre information qui nous arrivait pour vérifier

 16   qu'elle correspondait bien à nos rapports, et nous avions une analyse

 17   critique, une étude critique de chaque information. Parfois, les rapports,

 18   les commentaires ne correspondaient pas à la réalité rencontrée sur le

 19   terrain.

 20   Q.  Et dans la même vogue, lorsque vous êtes passé au 2e Corps de la

 21   Krajina et lorsque vous vous êtes occupé des affaires de moral, des

 22   affaires religieuses et juridiques dans le corps, comment avez-vous perçu

 23   les choses, qu'elles étaient, votre avis, s'agissant de ces informations

 24   transmises par les médias à propos des événements qui survenaient en Bosnie

 25   ? Est-ce que vous les avez pris pour argent comptant ou pas ?

 26   R.  Je voulais dire, j'étais adjoint du commandant chargé du moral, des

 27   affaires religieuses et juridiques ou j'étais assistant au 2e Corps de la

 28   Krajina et j'avais un accès limité à l'information. Nous avions une équipe

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  1   "Associated Press" qui a eu la gentillesse de transmettre les informations

  2   qu'elle avait, et nous nous sommes appuyés sur ce que nous recevions. Il

  3   était quand même difficile d'avoir une idée d'ensemble, alors que ça

  4   n'avait pas été le cas quand j'étais dans la VJ.

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 16   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Poursuivez.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Page 11 902 du compte rendu d'audience, vous répondiez à une question

  8   de M. Saxon qui concernait votre qualité, votre état de service, et vous

  9   avez dit que dans la VJ votre statut était un statut donné qui n'a pas

 10   changé lorsque vous étiez passé à la VRS, mais qu'en 1994, vous serviez

 11   dans les rangs de la VRS. Vous vous en

 12   souvenez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Par quelle décision officielle êtes-vous devenu membre de la VRS ? Vous

 15   l'avez dit pendant l'interrogatoire principal, mais nous aimerions le

 16   savoir pour connaître votre statut de soldat d'active.

 17   R.  La première décision officielle portait désignation au 2e Corps de la

 18   Krajina en tant qu'assistant au commandant chargé --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous demander de répéter votre

 20   réponse, Monsieur Skrbic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Voulez-vous

 22   que je me rapproche du micro ?

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, ce n'est pas nécessaire.

 24   Tant que les autres micros ne sont pas branchés pendant que les vôtres le

 25   sont, tout va bien.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je vais répéter ma réponse. J'ai pris

 27   fonction au 2e Corps de la Krajina en tant qu'assistant du commandant

 28   chargé du moral et des affaires juridiques en application d'une décision

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  1   prise par le ministre de la Défense de la RS, puis il y a aussi le décret

  2   du président de la RS pour ce qui est de ma désignation à l'état-major

  3   principal de la VRS.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran P191, Loi portant

  5   sur la constitution de l'armée de la VRS, et nous allons examiner le début

  6   de ce texte de loi, l'article 2. Lorsque vous étiez dans la VRS, est-ce que

  7   vous connaissiez la Loi sur l'armée de la Republika Srpska ?

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  9   R.  Oui, Maître Lukic.

 10  

 11   Q.  Article 2, premier alinéa :

 12   "Le service militaire d'une armée comprend des activités militaires et

 13   autres dans les forces d'active et de réserve en temps de paix comme en

 14   temps de guerre."

 15   Le deuxième alinéa précise la constitution de ces forces d'active ainsi que

 16   des forces de réserve. Lorsque vous avez rejoint la VRS, dans quelle

 17   catégorie de soldats vous retrouviez-vous ?

 18   R.  Dans celle du personnel permanent.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on voir l'article suivant, l'article 3, un

 20   peu plus bas.

 21   Q.  Cet article donne la définition des catégories de soldats d'active et

 22   dit ceci :

 23   "Les personnes servant une armée sont des soldats et des employés, des

 24   membres d'active, sous-officiers, notamment."

 25   Lorsque vous avez rejoint la VRS, Monsieur Skrbic, quelle était votre

 26   fonction, votre statut, et en raison de quel acte juridique aviez-vous ce

 27   statut ?

 28   R.  Maître Lukic, j'étais soldat d'active en application de la loi que nous

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  1   avons ici même sur les yeux.

  2   Q.  Article 4. Je vous demande de commenter. Il y est question des rapports

  3   de service. Inutile de le lire, parce que je pense que vous connaissez

  4   parfaitement la teneur de cet article. J'attends qu'on déplace la page de

  5   gauche et qu'on agrandisse l'article 4.

  6   M. LUKIC : [interprétation] On ne voit plus le B/C/S.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je vois l'article 4.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais on ne voit pas l'article dans sa

  9   totalité, donc il faut déplacer un peu l'article un peu vers la gauche.

 10   Q.  Quand vous étiez dans le 2e Corps de la Krajina, qui était votre

 11   supérieur hiérarchique ?

 12   R.  C'était le général de division Grujo Boric.

 13   Q.  Et son supérieur à lui, qui était-ce ?

 14   R.  C'était le chef de l'état-major de la VRS, le général Ratko Mladic.

 15   Q.  Et en vertu de cette loi, qui était son supérieur ?

 16   R.  Son supérieur était le commandant suprême des forces armées de la

 17   Republika Srpska, à savoir le président de la Republika Srpska, M. Radovan

 18   Karadzic.

 19   Q.  Pendant que vous étiez dans les rangs de l'armée de la Republika

 20   Srpska, le général Perisic ou qui que ce soit d'autre de l'armée de

 21   Yougoslavie, était-il en position de vous donner des ordres ? D'ailleurs,

 22   est-ce que cela était le cas ?

 23   R.  Non, Maître Lukic.

 24   Q.  Pendant que vous étiez dans les rangs de l'armée de la Republika

 25   Srpska, à qui rendiez-vous compte ? Qui informiez-vous ?

 26   R.  Au sein du 2e Corps de la Krajina, je m'adressais au commandant de la

 27   Krajina. A l'état-major principal de la VRS, je m'adressais au commandant

 28   de l'état-major principal.

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  1   Q.  Le général Perisic ou qui que ce soit d'autre faisant partie de l'armée

  2   de Yougoslavie, était-il en mesure de transmettre des attributions à un

  3   quelconque membre de l'armée de la Republika Srpska ?

  4   R.  A ma connaissance, Maître Lukic, l'on ne peut pas transmettre ce que

  5   l'on n'a pas soi-même.

  6   Q.  Le général Perisic ou qui que ce soit d'autre dans les rangs de l'armée

  7   de Yougoslavie, pouvaient-ils engager des poursuites à votre encontre

  8   pendant que vous étiez dans l'armée de la Republika Srpska pour quelque

  9   acte que vous auriez commis ?

 10   R.  Le commandant de l'état-major principal n'aurait pu le faire, et encore

 11   moins le général Perisic. Ceci est la tâche des organes judiciaires.

 12   Q.  Mais les organes judiciaires appartenant à quelle entité ?

 13   R.  A la Republika Srpska.

 14   Q.  Qui était habilité à vous nommer à des postes ou à des fonctions

 15   pendant que vous étiez dans les rangs de la VRS ? Ne citez pas de noms.

 16   Donnez-nous uniquement la détermination du statut de la personne.

 17   R.  Mais je vous ai déjà répondu, Maître Lukic.

 18   Q.  Je suis d'accord avec vous. Je ne vais pas m'attarder là-dessus.

 19   Je souhaite aborder un autre sujet qui a fait l'objet du contre-

 20   interrogatoire hier. Page du compte rendu d'audience 11 909.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît, à

 22   l'instant.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 24   plaît.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 11  (expurgé)

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 17  (expurgé)

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Maître Lukic, vous avez la parole.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Il me faut citer la page de nouveau, c'est la page 17 de la version

 24   officieuse du compte rendu d'audience d'hier. Je n'ai pas eu le temps de

 25   consulter la version officielle. Mais, Monsieur Skrbic, vous vous en

 26   souviendrez, à un moment donné M. Saxon vous a posé plusieurs questions

 27   concernant une période où la Yougoslavie avait imposé des sanctions vis-à-

 28   vis de la Republika Srpska et il vous a montré, avec document à l'appui,

Page 12015

  1   que l'armée de Yougoslavie a continué d'aider l'armée de la Republika

  2   Srpska même à partir du moment où les sanctions étaient déjà en place. Il

  3   vous a montré un document signé par le général Ojdanic, un document

  4   concernant les bombes destinées aux avions. Vous vous en souvenez ?

  5   R.  Oui, je m'en souviens.

  6   Q.  Dites-nous, Mon Général, pendant cette période d'un an et demi, ou plus

  7   précisément à partir de votre arrivée à l'état-major principal, donc en

  8   août, le moment où des sanctions ont été imposées, en 1994, puis en 1995

  9   jusqu'à la fin de la guerre, votre poste de commandement était situé où ?

 10   Où vous vous trouviez ? Où trouviez-vous votre poste de commandement à

 11   l'arrière ?

 12   R.  Le poste arrière où était également déployé mon secteur était situé à

 13   Han Pijesak.

 14   Q.  Quels autres secteurs partageaient les mêmes locaux avec vous à cet

 15   endroit ?

 16   R.  Il y avait la logistique, puis le secteur chargé du moral, de questions

 17   religieuses et juridiques nous a rejoints.

 18   Q.  Pendant cette année et demie que vous avez passée là-bas jusqu'à la fin

 19   de la guerre, avez-vous souvent vu le général Djukic qui était à la tête du

 20   secteur de la logistique ? Et les hommes qui travaillaient dans ce secteur,

 21   les voyiez-vous souvent ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'aimerais savoir : à partir du moment où on a imposé les sanctions,

 24   lui-même et ses collègues, quel type d'information vous donnaient-ils au

 25   sujet des sanctions imposées par la RFY, donc disaient-ils qu'on les

 26   respectait rigoureusement ou bien qu'on les violait ?

 27   R.  Maître Lukic, cela n'a pas fait l'objet de mes conversations avec eux.

 28   Q.  Etiez-vous présent aux réunions de l'état-major principal de l'armée de

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  1   la Republika Srpska au moment -- ou plutôt, les mêmes réunions où le

  2   général Djukic venait rendre compte de ses activités ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et d'après vos souvenirs, à partir du moment où la Yougoslavie a imposé

  5   des sanctions face à la Republika Srpska, le général Djukic disait-il dans

  6   ses rapports que l'approvisionnement se passait bien depuis la République

  7   fédérale de Yougoslavie ? Ou bien faisait-il état de problèmes ?

  8   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 10   M. SAXON : [interprétation] Cette question composée, en fait, elle est

 11   directrice. La question la plus simple à poser serait la suivante : le

 12   témoin se souvient-il de quoi que ce soit faisant l'objet des rapports

 13   présentés par le général Djukic, et nous pourrions avancer à partir de là.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je n'arrive pas à la fois à satisfaire aux deux

 16   exigences, les questions techniques de procédure et l'économie judiciaire,

 17   s'il faut que j'avance millimètre par millimètre.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire quelque chose. Si

 19   vous avancer peu à peu, vous avancerez. Si vous vous focalisez bien dans

 20   vos questions, si vous posez des questions brèves mais précises, cela vous

 21   prendra moins de temps que si vous posez des questions composées, parce que

 22   vous ferez face à des objections à ce moment-là.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Lors de ces réunions d'information à l'état-major principal, le général

 25   Djukic informait-il les membres de l'état-major principal de la situation

 26   au sein de l'armée de la Republika Srpska sur le plan de la logistique

 27   concrètement ?

 28   R.  C'est exact. Mais, Maître Lukic, essayez de ne pas vous aventurez dans

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  1   un domaine que je ne suivais pas vraiment. Et je dois dire que je ne m'en

  2   souviens pas très bien puisque cela ne faisait pas partie de mes

  3   attributions.

  4   Q.  Oui, c'est tout à fait normal. Allons de l'avant. M. Saxon vous a posé

  5   des questions au sujet de ce groupe d'officiers du mois de juillet 1995 qui

  6   ont rejoint les rangs de la VRS à ce moment-là, Sladojevic Bogdan, Trkulja,

  7   Stankovic, vous vous en souvenez ? A leur arrivée à Han Pijesak, où les a-

  8   t-on affectés dans un premier temps ?

  9   R.  Il vous faudra reposer votre question. Mais Trkulja, il était à l'état-

 10   major principal. Sladojevic Bogdan, il a été affecté au Corps Sarajevo-

 11   Romanija.

 12   Q.  Oui, Trkulja y s'est retrouvé plus tard ?

 13   R.  A l'état-major principal de la VRS. Il était à la tête des unités

 14   antiblindées.

 15   Q.  Et Sladojevic, avant d'arriver à Han Pijesak, s'avait-il où il serait

 16   affecté ou non, quelqu'un le lui avait-il dit ?

 17   M. SAXON : [interprétation] Objection.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

 19   M. SAXON : [interprétation] On demande au témoin de proférer des

 20   conjectures sur ce que pensait M. Bogdan Sladojevic. Je ne pense pas que

 21   cette question peut être autorisée.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne ferai pas droit à votre

 23   objection, Monsieur Saxon.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Je repose donc ma question : savez-vous si Bogdan Sladojevic s'est fait

 26   communiquer le lieu de son affectation avant d'arriver à Han Pijesak ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Vous ne savez pas ?

Page 12018

  1   R.  Non, non, il ne l'a pas su par avance. Telle question, telle réponse,

  2   Maître Lukic.

  3   Q.  Savez-vous qui l'a informé de son affectation dans les rangs du Corps

  4   Sarajevo-Romanija lorsqu'il est arrivé sur place à Han Pijesak ?

  5   R.  Je pense que c'était le colonel Malcic. Il s'est contenté de lui

  6   transmettre l'information. Mais la décision avait été prise à l'état-major

  7   principal, donc c'est le colonel Malcic qui s'est contenté de le

  8   transmettre, c'est tout.

  9   Q.  Qui est à l'origine de cette décision, donc qui a décidé de l'affecter

 10   au Corps Sarajevo-Romanija ?

 11   R.  Le commandant de l'état-major principal de l'armée de la Republika

 12   Srpska.

 13   Q.  Et qui était en mesure de modifier cette décision ?

 14   R.  Il était le seul à pouvoir le faire. Quand je dis "il," je me réfère au

 15   commandant de l'état-major principal de la VRS.

 16   Q.  En répondant à M. Saxon quand il vous a demandé si vous saviez que

 17   Sladojevic, avec Trkulja et Stankovic, à un moment donné, est arrivé dans

 18   ce secteur du Corps de la Drina, vous lui avez dit que vous teniez votre

 19   information du travail d'expert Richard Butler. Vous vous en souvenez ?

 20   R.  Oui, je m'en souviens, Maître Lukic. Il en est ainsi.

 21   Q.  Vous étiez chef du secteur chargé de l'organisation, de la mobilisation

 22   et des questions relevant de la structure de l'organisation. Saviez-vous à

 23   l'époque qu'au lieu d'être envoyé dans les rangs du Corps Sarajevo-

 24   Romanija, il devait être envoyé dans la zone du Corps de la Drina ?

 25   R.  Non, cela fait partie des ordres journaliers. Je n'avais aucune

 26   compétence là-dessus. Je n'étais pas tenu de le savoir et je n'en étais pas

 27   informé.

 28   Q.  Etait-ce là une affectation à une fonction ou bien était-ce une mission

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  1   temporaire qui lui a été confiée ? Je n'arrive pas à bien comprendre cela.

  2   R.  Bogdan Sladojevic a été nommé à l'état-major principal de l'armée de la

  3   Republika Srpska. Son supérieur était Radivoje Miletic, qui avait le rôle

  4   du général à ce moment-là. Il a eu pour mission de s'y rendre, et cela a

  5   été décidé par son supérieur ou même peut-être par le commandant suprême.

  6   Je ne veux pas essayer de vous dire des choses dont je ne suis pas certain.

  7   Q.  Je voudrais maintenant aborder un autre sujet. M. Saxon vous a montré

  8   quelque chose hier, il vous a montré plusieurs documents par lesquels il

  9   cherchait à faire valoir que l'armée de Yougoslavie était en mesure de

 10   rapatrier directement des officiers de la VRS pour qu'ils rentrent au sein

 11   de la VJ ? Babic était un militaire concerné par cela.

 12   R.  Oui, je m'en souviens.

 13   Q.  Premièrement, à partir du moment où vous vous êtes trouvé dans l'état-

 14   major principal, j'aimerais savoir si les officiers de l'armée de la

 15   Republika Srpska pouvaient quitter les rangs de la Republika Srpska sans

 16   que le général Mladic ait donné son aval pour que cela se fasse ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Et pendant que vous étiez membre du 2e Corps de la Krajina, saviez-vous

 19   si les mêmes règles s'appliquaient ?

 20   R.  A partir de mon arrivée au 2e Corps de la Krajina, c'étaient toujours

 21   les mêmes règles qui étaient en vigueur.

 22   Q.  Vous vous souviendrez de la réponse que vous avez donnée à M. Saxon.

 23   Vous avez dit que l'homme chargé du personnel au Corps de la Drina,

 24   Jovicic, n'était pas très rigoureux, il ne respectait pas tout à fait le

 25   format des documents qu'il produisait. Page 36 du compte rendu d'audience

 26   d'hier. Vous vous en souvenez ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens. Mais nous sommes en audience publique, et

 28   j'hésiterais à qualifier un homme.

Page 12020

  1   Q.  Oui, oui. Non, je voulais juste enchaîner aux questions posées par M.

  2   Saxon.

  3   M. LUKIC : [interprétation] : P2568, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que cette pièce

  5   s'affiche, Me Lukic vient de vous demander si l'armée de Yougoslavie

  6   pouvait tout simplement exiger que des officiers de la VRS rentrent et

  7   réintègrent la VJ. Il vous a demandé "si c'était possible." J'aimerais

  8   savoir si cela était le cas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela dépend de leurs

 10   spécialités militaires, mais généralement parlant, cela ne se faisait pas.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A votre connaissance ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et à votre connaissance, est-ce qu'il

 14   y a eu un soldat, un officier, qui serait parti de son propre chef, qui

 15   aurait quitté la VRS pour réintégrer la VJ ? Est-ce que vous connaissez un

 16   cas de ce genre ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a eu plusieurs.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils sont tout simplement partis de

 21   leur propre chef ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, excusez-moi, nous

 23   sommes en audience publique, et je ne peux pas citer de noms. A nos yeux,

 24   c'étaient des déserteurs. Epargnez-moi cela. Je vous en supplie.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, je vous remercie. C'est

 26   bien.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Sommes-nous en audience publique ?

 28   Q.  Je ne sais pas si vous voyez ce document. Est-ce que vous voyez bien,

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  1   la copie n'est pas parfaitement lisible.

  2   R.  La copie n'est pas très bonne, mais je le vois.

  3   Q.  Vous avez signé ce document, si je vois bien ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors, commentez-nous le format, s'il vous plaît, par rapport à ce que

  6   je viens de vous demander à l'instant.

  7   R.  La deuxième phrase, je ne la vois pas tout à fait bien, mais j'arrive à

  8   deviner ce qui a été écrit. Donc au fond, on informe le 30e centre du

  9   Personnel que l'on ne va pas accepter la demande de Milorad Popovic. C'est

 10   bien cela, Maître Lukic ?

 11   Q.  Oui, c'est ce que j'y lis moi aussi.

 12   R.  Vous m'avez demandé si c'était ma signature ? Oui, c'est ma signature

 13   que l'on voit là.

 14   Q.  Alors, ce document, est-ce qu'il faisait partie du dossier personnel au

 15   30e centre du Personnel ou à l'armée de Yougoslavie ?

 16   R.  Je n'en suis pas certain.

 17   Q.  Merci. Hier le dossier personnel de Vujadin Popovic a fait l'objet de

 18   l'examen.

 19   M. LUKIC : [interprétation] P1934, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut

 20   l'afficher de nouveau. Ce sont les états de service de Vujadin Popovic.

 21   Page 11 en B/C/S.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'était-ce pas un document que nous

 23   avons examiné à huis clos partiel ? Je n'en suis pas certain.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je n'en suis pas certain. Page anglaise ERN

 25   0422-8609. En B/C/S, ce sera la page 11, s'il vous plaît.

 26   Q.  Vous vous souviendrez, vous avez examiné ce document ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Q.  La seule partie qui m'intéressera pour le moment, c'est ce que

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  1   l'on trouve au milieu. Il était chef du département chargé de la sécurité

  2   au sein de l'organe chargé des activités de sécurité du renseignement. Au

  3   30e centre du Personnel de l'état-major. Et le Juge Moloto vous a demandé

  4   comment pouvait-on savoir si à ce moment là il faisait partie de la

  5   Republika Srpska ou de la République fédérale de Yougoslavie. Vous vous en

  6   souvenez ?

  7   R.  Oui je m'en souviens.

  8   Q.  Voyons la date avant de quitter ce document. Quand est-ce qu'il a

  9   été nommé à ce poste ? Qu'est-ce qu'il est écrit dans ce document ?

 10   R.  Chef du secteur chargé de la sécurité à partir du 15 septembre

 11   1998.

 12   Q.  Non, non, excusez-moi. Ce qui m'intéresse c'est --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

 14   M. SAXON : Avant la réponse de notre témoin, Monsieur le Président,

 15   j'ai une objection à formuler. A la page 25, lignes 21 et 22, Me Lukic dit

 16   :

 17   "Et le Juge Moloto vous a demandé maintenant comment on pouvait

 18   s'assurer qu'il était vraiment à l'époque membre de l'armée de la

 19   Yougoslavie ou de l'armée de la Republika Srpska."

 20   Me Lukic n'a pas cité de page, mais la page que j'ai donné lecture

 21   avant du compte rendu de l'audience d'hier c'est la page

 22   11 967 du compte rendu. C'est dans la ligne 12 que le Juge Moloto commence

 23   à s'exprimer, et dans la ligne 17 le Juge Moloto dit :

 24   "Ensuite, lorsque vous avez parlé d'un transfert à l'administration

 25   de la sécurité, on parle là du 30e centre de Personnel, s'il rentre vivant,

 26   est-ce qu'il doit rentrer à la VJ ou est-ce qu'il fait toujours partie de

 27   la VRS ?"

 28   C'est ce que j'ai trouvé dans le compte rendu et qui diffère du

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  1   commentaire ou de la question qui a été formulée aujourd'hui par

  2   Me Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'ai formulé la question sur la

  4   base de ce que j'avais lu dans le compte rendu de la page 45 de "Livenote"

  5   d'hier, c'est à la ligne 19, et je cite les mots du Juge Moloto lorsqu'il

  6   dit :

  7   "Comment pouvons-nous déterminer que cette personne va regagner les

  8   rangs de la VJ sachant que certains rangs de la VRS sont décrits comme

  9   étant ceux qui correspondent au 30e centre de Personnel à Belgrade, alors

 10   que nous savons que la personne est à la VRS. Comment pouvons-nous

 11   déterminer qu'il s'agit d'un vrai transfert ou s'il s'agit uniquement d'une

 12   intention de transfert ?"

 13   M. SAXON : [interprétation] Je ne veux pas, Monsieur le Président,

 14   interpréter vos mots tels qu'ils figurent dans le compte rendu d'audience,

 15   mais j'essaie de voir ce que Me Lukic interprète, et lorsque la personne se

 16   trouve physiquement à la VRS, par la suite regagne physiquement les rangs

 17   de la VJ, c'est en fait ce qui nous intéresse ici dans le dossier personnel

 18   de Vujadin Popovic. La question de Me Lukic a fait référence à la qualité

 19   des membres des armées. C'est un type un peu différent, Monsieur le

 20   Président. C'est à cela que je veux en venir. Parce que de toute évidence

 21   la position du bureau du Procureur c'est qu'il est resté membre ou dans les

 22   rangs de l'armée de la VJ alors qu'il servait dans les rangs de la VRS.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que --

 24   M. LUKIC : [interprétation] Voilà comment je comprends votre

 25   préoccupation, Monsieur le Président. Voilà comment j'ai compris votre

 26   question. Sur la base de ce qui est noté ici, comment peut-on déterminer

 27   qu'il était membre de la VRS ou de la VJ, si c'est possible, bien sûr. Je

 28   suis peut-être celui qui n'a pas bien interprété votre question. Si c'est

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  1   cela, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vos excuses sont acceptées, mais

  3   je ne sais pas les parties désirent que je m'explique sur ce point, moi-

  4   même. Alors, ma question était la suivante : je voudrais savoir si la

  5   personne était déjà physiquement présente, ça c'était la première chose; et

  6   deuxièmement, bien entendu, je voulais savoir si le document qui était

  7   présenté à l'écran nous révèle non seulement où il se trouvait

  8   physiquement, mais nous donnait également quelques informations

  9   supplémentaires en ce qui concerne le statut de cette personne et son

 10   appartenance à une armée en particulier. Il est important de savoir en

 11   quelle armée il appartenait vraiment. Ici, parce que nous avons dit qu'il y

 12   avait une confusion en ce qui concerne le fait d'appartenir ou non à

 13   différentes armées. Ou ce qui est important pour moi c'est de savoir où se

 14   trouvait physiquement suite à l'ordre qui avait été donné. Si vous donnez

 15   un ordre, vous donnez un ordre de transfert, de la VRS à la VJ au 30e

 16   centre du Personnel de la VJ.

 17   Alors, je sais que lorsque vous vous trouvez dans les rangs de la

 18   VRS, vous êtes déjà au 30 centre du Personnel. Mais lorsqu'on vous dit on

 19   vous transfère là-bas, est-ce qu'on, vraiment, physiquement, vous y

 20   transfère ou est-ce qu'on se trouve toujours à la VRS dans la Republika

 21   Srpska physiquement ? Si on n'a pas de description, il est difficile de

 22   savoir exactement ce qui se passait à l'époque, difficile de savoir s'il y

 23   a vraiment une preuve physique de la personne de la Republika Srpska et via

 24   Belgrade, pour que cette personne se trouve ensuite dans le 30e centre du

 25   Personnel. Ou est-ce que vous avez dit simplement, bien, on vous demande au

 26   30e centre du Personnel, mais vous êtes toujours physiquement en Republika

 27   Srpska. Parce que c'est ce qui est important au fond de votre affaire,

 28   d'après moi, c'est de savoir où se trouvait physiquement une personne de

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  1   façon à ce que si cette personne avait commis un crime relevant de ce

  2   Tribunal, si cette personne était présente mais seulement de façon fictive

  3   en cet endroit, on considérerait que cette personne ne pouvait pas

  4   commettre ce crime. Alors que si cette personne était là-bas en réalité, le

  5   crime aurait été commis par cette personne. Donc il s'agissait ici de ma

  6   question de la présence physique de la personne.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Les choses s'éclaircissent dans mon

  8   l'esprit.

  9   Q.  Je crois que ce que vous vouliez poser comme question au Général Skrbic

 10   était la question suivante : Mon général le 30 septembre 1998, qui est la

 11   date à laquelle ce document a été signé, est-ce que le document indiquait

 12   ou se trouvait Vujadin Popovic à ce moment-là, physiquement ? Est-ce qu'il

 13   se trouvait à la VJ ou est-ce qu'il se trouvait à la VRS ?

 14   R.  Maître Lukic, vous nous parlez d'un ordre qui a été émis par le

 15   département du personnel, qui porte la cote 170/59. Désolé, je viens de

 16   toucher l'écran.

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Bien c'est un ordre, ça ne nous dit pas grand-chose. La date est

 19   le 15 septembre 1998, cependant, même sur la base de cette date, on ne peut

 20   rien conclure en ce qui concerne la présence physique de cette personne, et

 21   c'est là où la Chambre de première instance et le Président ont tout à fait

 22   raison. On voit que ce que fait son statut à la date du 15 septembre 1998,

 23   cela ne nous dit rien de plus.

 24   Q.  Très bien. L'administration chargée de la sécurité du 30e  centre de

 25   Personnel à la VJ, est-ce qu'il existait une telle administration à la VJ ?

 26   R.  Non. Non, mais, s'il vous plaît, Maître Lukic, ne me ramenez pas à

 27   cette question que j'ai déjà expliquée très, très clairement.

 28   Q.  Merci.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, afficher

  2   un document qui appartient au dossier financier de M. Vujadin Popovic.

  3   C'est sur la liste 65 ter du bureau du Procureur. Il s'agit du document

  4   7322. Est-ce que nous pouvons afficher le document qui porte la cote

  5   ID12/435. Nous allons simplement garder la date que vous avez mentionnée,

  6   Monsieur.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une seconde, Maître Lukic. Vous

  8   nous donnez un numéro de liste du bureau du Procureur. Est-ce que vous ne

  9   pouvez pas une autre référence ? S'agit-il d'un nouveau document ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez sur votre liste 65 ter ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, pourquoi ne nous indiquez-vous

 14   pas le numéro de la liste 65 ter ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas donné aux documents des cotes

 16   particulières. Il y a les documents qui ont déjà des numéros de cote de la

 17   liste 65 ter de l'OTP. Nous avons transféré directement sur notre liste.

 18   Nous ne voulions pas induire la moindre confusion à l'esprit avec

 19   l'attribution de nouveaux numéros de liste 65 ter. C'était en accord avec

 20   le bureau du Procureur.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Et si c'était votre accord, au

 22   moins les choses sont claires. Le Greffier de l'audience, est-ce que vous

 23   pouvez nous donner une cote à ce document et le retrouver ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Madame et Messieurs les Juges. Il

 25   s'agit du document de la liste de D65 ter, qui porte la cote 3365D. Merci.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'avais cru qu'ils avaient dit qu'ils

 27   n'avaient pas de cote ou numéro de document.

 28   M. LUKIC : [interprétation]

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  1   Q.  C'est le document en date du 20 octobre 1998. Je crois que le document

  2   paraît évident. Cependant, vous pouvez peut-être nous parler de VP7572

  3   Bijeljina. A quelle armée ce poste militaire appartenait-il ?

  4   R.  C'était un poste militaire qui appartenait à l'armée de la Republika

  5   Srpska.

  6   M. LUKIC : [interprétation] La Cour de première instance pourrait également

  7   produire un autre document du même dossier financier de M. Vujadin Popovic.

  8   Le document 1D12/0433.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que nous examinions ce

 10   document, que voulez-vous en faire ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Je voudrais que ce document soit

 12   versé au dossier. Est-ce que nous pouvons lui attribuer une cote.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs, Madame

 15   les Juges, ce document se voit attribuer la cote D354. Merci.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs, Madame les

 17   Juges, est-ce qu'on peut marquer ce document aux fins d'identification en

 18   attendant une traduction officielle ? Parce que pour l'instant nous n'avons

 19   qu'un projet de traduction qui était réalisé par la Défense pour ce

 20   document.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document peut-il être marqué aux

 22   fins d'identification ?

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est marqué aux fins

 24   d'identification. Merci.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Dans le même fichier financier il y aura le

 27   document qui porte la cote ID12/0433. Nous sommes toujours sur le dossier

 28   financier de M. Popovic. Nous avons marqué ce document comme le document

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  1   3364D de la liste 65 ter. Comme je l'ai dit, cela fait partie du même

  2   dossier de la liste 65 ter qui avait été marqué par le bureau du Procureur.

  3   Q.  Il s'agit d'un certificat qui émane du même poste militaire que M.

  4   Vujadin Popovic avait évoqué dans le document précédent. Est-ce que vous

  5   pouvez regarder, je vous prie, le tampon et la signature et nous dire à

  6   quelle armée il appartenait ?

  7   R.  Le tampon est celui de l'armée de la Republika Srpska, plus précisément

  8   du poste militaire de Bijeljina, et le document a été signé par le général

  9   de division Dragisa Masal qui était mon successeur à l'état-major général

 10   de la VRS.

 11   Q.  D'après ce document en date du 22 octobre 1998, à quelle armée M.

 12   Popovic appartenait-il ?

 13   R.  Il est évident qu'il était membre de l'armée de la Republika Srpska.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous attribuer une cote à ce document,

 15   Monsieur le Président, Monsieur, Madame les Juges.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

 17   ce qu'on peut lui donner un numéro.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce document se voit accorder la cote

 19   D355. Merci.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la traduction est exacte et n'a pas

 21   besoin d'être marquée aux fins d'identification ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] On vient de m'informer, Monsieur le Président,

 23   Monsieur, Madame les Juges --

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai posé une

 26   question. Est-ce que ceci est une traduction officielle ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Non, Madame, Monsieur les Juges. Ce n'est pas

 28   le cas. J'en suis désolé. Il ne s'agit pas d'une traduction officielle.

Page 12030

  1   Donc le document doit être marqué aux fins d'identification.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons marquer ce

  3   document aux fins d'identification.

  4   Maître Lukic, pensez-vous que nous pourrions nous interrompre pour la

  5   pause ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

  8   pause et revenir à 16 heures.

  9   --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

 10   --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Hier à la page 56 du "Livenote", M. Saxon vous a interrogé sur la

 14   période durant laquelle vous étiez remplaçant, entre 1987 et 2000, à

 15   l'administration du personnel de l'état-major général de l'armée de

 16   Yougoslavie.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin une partie du dossier

 18   financier, qui est également un document de la Défense, de leur liste 65

 19   ter et qui était également, anciennement, un document 65 ter du bureau du

 20   Procureur sous la cote 7689, à la page 62, document ID 1D12/0424.

 21   Q.  Mon Général, quel est ce document ?

 22   R.  Ce document est un ordre de remplacement envoyé au service de

 23   comptabilité, et sur le tampon, je crois que je peux dire qu'il est fait

 24   mention de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.

 25   Q.  Comment savez-vous que ce document a été envoyé au service de

 26   comptabilité ?Désolé, je vois maintenant, effectivement, qu'il est possible

 27   de voir cette référence. J'en suis désolé. Hier, lorsque nous examinions un

 28   extrait de documentation à propos de vos états de service, est-ce que ce

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  1   document que vous voyez aujourd'hui a quelque chose à voir avec le document

  2   que nous avons examiné hier ?

  3   R.  Oui, je n'ai jamais vu ce document auparavant. La personne ne reçoit en

  4   général pas le document, la personne dont il est question. Ce document est

  5   envoyé uniquement au service de comptabilité, à personne d'autre.

  6   Q.  Je vois ici qu'il est écrit ceci : Petar Skrbic, et juste en dessous,

  7   garnison de Belgrade, Skrbic, Petar, actuellement assistant au chef de

  8   l'état-major général du 30e centre de Personnel, centre de recrutement,

  9   affaires juridiques, et cetera, et je vois également votre rang selon cette

 10   organisation, et cetera. Comment vous expliquer tout cela ? Au moment où ce

 11   document a été émis, c'est-à-dire le 13 janvier 1997, occupiez-vous

 12   toujours le poste d'assistant responsable de l'état-major général de la

 13   VRS, si je peux m'exprimer ainsi, pour le recrutement, la mobilisation et

 14   les affaires juridiques ?

 15   R.  Non. Il s'agit là uniquement d'éléments qui déterminaient ma

 16   rémunération et qui devaient être pris en compte par le service de la

 17   comptabilité.

 18   Q.  Pourquoi était-il nécessaire de mentionner ces éléments pour que le

 19   service de la comptabilité vous paye un salaire, votre rémunération ?

 20   R.  J'aimerais attirer votre attention sur la formulation. FC symbolise le

 21   rang selon cette organisation, il y a ensuite le grade de général de

 22   division et il y a le groupe de poste 5. Voilà les éléments qui doivent

 23   déterminer la rémunération.

 24   Q.  D'après ce document, votre poste régulier était celui d'un assistant au

 25   chef du 30e centre du Personnel, et en outre, vous étiez également

 26   remplaçant pour le poste laissé vacant de l'assistant au chef de

 27   l'administration du personnel du 30e centre de Personnel. C'est bien

 28   comment j'interprète ce document; ai-je raison ?

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  1   R.  Oui, absolument.

  2   Q.  Regardons maintenant autre chose, la phrase suivante de ce document qui

  3   nous dit :

  4   "Il sera remplaçant au poste de chef en plus de ses affiliations

  5   régulières."

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et maintenant, passons à autre chose. Lors de l'interrogatoire

  8   principal, il s'agit d'un sujet que vous avez également évoqué avec M.

  9   Saxon. Tout d'abord, à la page 11 808, vous m'avez dit, et vous l'avez

 10   confirmé hier, c'est à la page 57, lorsque M. Saxon vous a donné cette

 11   référence, vous avez dit que vous n'étiez pas dans l'obligation de venir

 12   travailler régulièrement lorsque vous étiez remplaçant par intérim. Est-ce

 13   que vous vous souvenez que c'étaient bien là vos propos ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et ensuite, à la page 61, vous avez confirmé à M. Saxon que pendant

 16   cette période, vous aviez l'obligation de venir travailler. Est-ce que vous

 17   pouvez, je vous prie, faire la lumière sur cette question et pouvez-vous

 18   nous dire si, à partir de janvier 1997 jusqu'en 2000 lorsque vous avez été

 19   de nouveau réaffecté à la VJ, vous aviez l'obligation de venir travailler

 20   tous les jours ?

 21   R.  Les choses ont été présentées de façon erronée, soit par vous soit par

 22   le compte rendu d'audience. Je ne sais pas. En tout cas, ce que j'ai dit

 23   c'est que je n'étais pas obligé de venir travailler tous les jours, mais

 24   que quoi qu'il en soit, j'allais travailler tous les jours.

 25   Q.  Est-ce que certains des généraux de la VRS dont les responsabilités à

 26   la VRS ont été interrompues et qui ont été mis à disposition de l'armée de

 27   Yougoslavie, est-ce que certains d'entre eux venaient travailler toujours,

 28   est-ce qu'ils étaient dans l'obligation de le faire lorsqu'ils étaient dans

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  1   l'armée de Yougoslavie jusqu'au moment où ils ont pris leur retraite ?

  2   R.  Personne à part moi.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, attribuer une cote

  4   à ce document, Madame, Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous également lui attribuer une cote

  7   provisoire.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier, et

  9   nous allons lui donner une cote provisoire.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document

 11   se voit accorder la cote D356, cote provisoire. Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  M. Saxon vous a montré un certain nombre de documents avec votre

 15   évaluation personnelle qui se trouve dans votre fichier personnel. Vous

 16   vous souvenez qu'il y a deux formulaires d'évaluation qui vous ont été

 17   présentés. Je crois que M. Saxon se souviendra sans doute de ma question,

 18   et je n'ai sans doute pas besoin de faire référence au numéro exact de la

 19   page. Vous vous souvenez bien de  cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  En fonction des règles, qui procédait à l'évaluation du personnel en

 22   tant qu'événement, cette évaluation devait couvrir une période de trois ans

 23   au cours de laquelle la personne échangeait des postes ou des

 24   responsabilités ? Qui avait l'obligation de soumettre une telle évaluation

 25   du personnel ?

 26   R.  Il s'agissait de son supérieur immédiat.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous nous remettre à l'écran la pièce

 28   P1953. Je répète la cote, P1953.

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  1   Q.  Pouvez-vous nous dire de quel document il s'agit ?

  2   R.  Il s'agit d'une évaluation officielle. Dois-je vous dire à qui elle

  3   fait réponse ?

  4   Q.  Oui. Et pour quelle période ?

  5   R.  Il s'agit d'une évaluation officielle pour le capitaine Ljubisa Beara

  6   qui couvre la période du 10 décembre 1990 jusqu'au 10 décembre 1994.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,

  8   je vous prie.

  9   Q.  Pouvez-vous voir à partir de ce document quand cette évaluation a été

 10   portée à la connaissance de M. Beara, et pouvez-vous voir, d'après la

 11   signature, de qui il s'agissait ?

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 13   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avancer une page de la

 14   version anglaise, je vous prie.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé.

 17   M. SAXON : [interprétation] Une page encore, Monsieur le Président.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, pouvez-vous me dire qui a rédigé cette évaluation, à partir de

 20   quelle armée et quand est-ce que cette évaluation a été portée à la

 21   connaissance de M. Beara ?

 22   R.  Elle a été portée à sa connaissance le 20 octobre 1995, et il a

 23   confirmé sa réception par sa signature, et l'évaluation a été réalisée par

 24   son supérieur immédiat, c'est-à-dire le chef de l'administration du

 25   renseignement et de la sécurité, le général de division Zdravko Tolimir.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il du 20 ou du 24 octobre ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé si j'ai dit le 20. Il s'agit du

 28   24 octobre 1995, date à laquelle cette évaluation a été portée à sa

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  1   connaissance.

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire qui a apposé son tampon, et pouvez-vous nous dire

  3   à quelle armée Zdravko Tolimir ?

  4   R.  Il s'agit, en fait, du tampon de l'organisation d'unité organique de

  5   l'état-major principal de la VRS.

  6   Q.  Merci.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Nous devons maintenant enlever ce document et

  8   passer au document portant la cote P1788. Je pense que nous n'avons pas la

  9   bonne page en anglais. Non, ça ira.

 10   Q.  Cette évaluation, quand a-t-elle été transmise à Zdravko Tolimir -

 11   c'est ce que nous avons vu à la première page - et qui a procédé à cette

 12   évaluation ? Celui qu'il a faite appartenait à quelle armée ?

 13   R.  Cette évaluation, d'après ce que je peux en juger, a été transmise à

 14   cet individu le 4 juillet 1994. Mais ce n'est pas très clair. Oui. Je ne

 15   sais pas quand c'était mais c'était sûrement en juillet 1994. Et pour ce

 16   qui est de la signature, c'est celle du général Tolimir qui confirme ainsi

 17   qu'il a reçu cette évaluation, et que celui qui l'a fait était son

 18   supérieur immédiat chef de l'état-major de la VRS. Vous voulez que je dise

 19   le nom ?

 20   Q.  Non. Je pense que c'est tout à fait clair.

 21   R.  Effectivement. Il est dit ici, lieutenant général Ratko Mladic."

 22   Q.  Est-ce que cette évaluation a eu un effet quelconque sur la

 23   rémunération ?

 24   R.  Pas du tout.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je demande que soit maintenant affichée la

 26   pièce P2021.

 27   Q.  Ce n'est pas très clair, mais ce document vient de l'état-major

 28   principal. Vous le voyez dans le coin supérieur gauche. On voit là de

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  1   quelle armée il s'agit.

  2   R.  On voit mais pas très bien que c'est l'état-major général de la VRS.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on voir le bas de la page, là où se trouve

  4   et la signature et le cachet ?

  5   Monsieur Saxon.

  6   M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

  8   M. SAXON : [interprétation] Ceci ne semble pas être une évaluation de

  9   service. Alors, j'ai du mal à comprendre en quoi ce document découle de mon

 10   contre-interrogatoire.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que je veux faire, c'est poser une

 13   question, et la voici. Est-ce que ce document montre --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, Maître Lukic. Une

 15   objection a été formulée, alors ne l'ignorez pas et dites : Moi, je voulais

 16   simplement poser une question. Il faut d'abord réagir à cette objection.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Mais précisément c'est ce que j'étais sur le

 18   point de faire.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Mais vous dites que vous

 20   posez une question.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Je vais poursuivre l'examen de ce

 22   sujet qui est l'évaluation des prestations.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous cite : "Je veux simplement

 24   poser une question. Ce document montre-t-il que… " Donc vous étiez déjà en

 25   phase de poser la question, n'est-ce pas ? Et moi, je vous ai dit : Non,

 26   arrêtez, parce qu'il faut d'abord que vous réagissiez à l'objection qui

 27   vient d'être soulevée. C'est tout ce que je veux dire. Alors, occupez-vous

 28   d'abord de l'objection.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] M. Saxon a posé quelques questions concernant

  2   l'évaluation des prestations concernant la question de savoir qui avait

  3   procédé à l'évolution de ce qu'avait fait M. Skrbic. Et grâce à ce

  4   document, je voulais poser une question supplémentaire concernant le

  5   processus suivi pour évaluer des prestations des officiers. Et je peux

  6   obtenir cette réponse partant de ce document se trouvant à l'écran. Voilà.

  7   Donc c'est quelque chose qui est tout à fait dans le cadre du sujet abordé

  8   par M. Saxon avec le témoin.

  9   M. SAXON : [interprétation] Manifestement, je n'ai pas encore entendu la

 10   teneur de la question, mais à première vue ce document n'est pas une

 11   évaluation. Je suis donc en peine lorsqu'il s'agit de voir en quoi ceci

 12   découle de mon contre-interrogatoire. Si la question que souhaite poser Me

 13   Lukic est simple, qu'il le fasse. Mais quel est le rapport entre ce

 14   document et la question que j'ai posée s'agissant de l'évaluation de la

 15   prestation du témoin ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voici le problème. Vous ne voulez pas

 17   que soit présenté le document. Me Lukic, quant à lui, il nous annonce la

 18   question qu'il souhaite poser au témoin. De deux choses l'une. Vous oubliez

 19   votre objection et -- ou la suspendez. En tout cas, vous attendez de voir

 20   si sa question mérite objection, ou soit vous insister pour qu'on s'occupe

 21   de ce document avant de voir l'autre, ce qui sera la bonne chose à faire en

 22   matière de procédure. Moi, je parle de la pertinence de ce document, et je

 23   demande en quoi il est pertinent vu le contre-interrogatoire que j'ai mené.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, qu'en dites-vous ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Que voulez-vous que je dise

 26   d'autre ? Je ne peux que répéter ce que j'ai dit. C'est un document

 27   pertinent car il est en rapport avec le sujet abordé par M. Saxon, à savoir

 28   l'évaluation des prestations indépendamment du titre que porte ce document.

Page 12039

  1   Ça ne veut pas dire qu'il dépasse la portée des questions posées par M.

  2   Saxon, car ces questions portaient sur l'évaluation des prestations de tel

  3   ou tel individu.

  4   M. SAXON : [interprétation] Il n'y a pas que le titre ou l'intitulé du

  5   document qui m'intéresse. Sa teneur aussi m'intéresse, et je n'y vois rien

  6   qui concerne l'évaluation de prestation. Corrigez-moi si je me trompe, si

  7   je lis mal le document, Maître Lukic.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi, je ne suis même pas sûr de

  9   voir la totalité du document en anglais.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Avec votre permission, j'aimerais poser la

 11   question et il vous reviendra de voir si vous rejetez cette question ou

 12   pas.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais M. Saxon insiste pour que vous

 14   montriez en quoi ce document est pertinent avant que vous ne posiez la

 15   question, et malheureusement, si vous ne pouvez pas montrer en quoi il est

 16   pertinent, vous ne pourrez pas posez de question.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, il faudrait que

 18   vous demandiez au témoin de quitter le prétoire ou qu'on vous montre la

 19   totalité du document. Peut-être qu'on peut faire sortir le témoin du

 20   prétoire, à ce moment là, je pourrais vous expliquer ma situation.

 21   M. SAXON : Mais si ce document contient d'autres éléments que ce qu'on voit

 22   en anglais, montrez-moi simplement la page suivante en anglais, et je pense

 23   que nous pourrons évacuer le problème très rapidement.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, c'est ce que j'aurais tendance à

 25   penser aussi.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Mais ce document ne fait qu'une page.

 27    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, on me dit qu'il compte trois

 28   pages.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.

  2   M. SAXON : [interprétation] Regardez cette première motion, je retire mon

  3   objection.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Lukic, poursuivez.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Skrbic, ce document nous montre-t-il à quelle date on a fait

  7   l'évaluation des prestations de M. Ratko Mladic et quand cette évaluation a

  8   eu lieu ?

  9   R.  Oui, ce document nous le montre. La dernière évaluation en date s'est

 10   faite le 10 janvier 1995. Et ce document est signé --

 11   M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut avancer d'une page. Une page

 12   de plus.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Le 10 janvier 1995, qui était le supérieur hiérarchique de M. Mladic ?

 16   R.  C'était le chef suprême des forces armées de la Republika Srpska, à

 17   savoir son président.

 18   Q.  Compte tenu de cette période qui va de 1997 avant 2000, c'est à ce

 19   moment là que vous avez été suppléant ou en poste par intérim à ce service

 20   de l'administration du personnel de l'état-major principal. Savez-vous si à

 21   ce moment-là on a fait l'évaluation d'un général qui ne serait plus en

 22   service à la VRS et qui aurait été placé à la disposition de la VJ ? Nous

 23   avons vu l'exemple vous concernant et vous en avez parlé en répondant aux

 24   questions de

 25   M. Saxon.

 26   R.  Non, il n'y en a pas eu.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. Il ne me

 28   reste plus que quelques questions supplémentaires.

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  1   Q.  Hier vous avez fourni des faits concernant les activités de gens qui

  2   suivaient des cours pendant les bombardements de l'OTAN, des cours de

  3   formation de la VJ. Il y avait combien de personnes qui ont participé

  4   activement à la guerre contre l'OTAN ? Je parle de gens qui suivaient des

  5   cours de formation, instruction à l'époque.

  6   R.  Je vous ai donné un chiffre exact hier. Ils étaient au nombre de 30 à

  7   l'académie ou a l'école du collège militaire et à l'école. Il y avait que

  8   Miro Skoric qui portait une prothèse et qui n'a reçu aucune mission. Il y

  9   en avait aussi dix à l'école de la Défense nationale.

 10   Q.  Est-ce que vous leur avez parlé avant qu'ils ne partent ? Est-ce que

 11   vous avez eu des contacts?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc ils étaient prêts à se rendre sur le théâtre de la guerre en

 14   Kosovo ?

 15   M. SAXON : Là c'est une question carrément directrice.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en dites-vous, Maître Lukic ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'était une réaction un tantinet

 18   agressive et je pense que je vais retirer ma question.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, mais là vous aviez vraiment

 20   au cœur du sujet avec le témoin et vous posez des questions directrices.

 21   Vous étiez donc un peu agressif aussi en la posant cette question.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous dites avoir parlé au général Talic.

 24   R.  Oui, oui. Inutile de me donner la page, je m'en souviens. Q.  Page 70.

 25   Quel poste occupait-il pendant les frappes de l'OTAN, le général Talic ?

 26   R.  Il était chef de l'état-major général de la VRS.

 27   Q.  Pourquoi avez-vous ressenti le besoin de lui parler à cette époque ?

 28   R.  C'est lui qui m'a appelé.

Page 12042

  1   Q.  Pourquoi vous a-t-il appelé ?

  2   R.  C'est au sujet de ce que j'ai dit hier. Du déploiement de ceux qui

  3   suivait les cours dans ces deux écoles sur tout le territoire de la Serbie

  4   et du Monténégro pendant les frappes aériennes de l'OTAN.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que vous avez parlé à une

  6   des personnes qui suivaient ces cours à l'académie militaire et à l'école.

  7   Comment ces personnes ont-elle réagi lorsqu'elles ont appris qu'elles

  8   étaient envoyées en zone de guerre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a que le commandant Strugar qui a

 10   demandé à rester deux jours de plus parce que sa fille souffrait de

 11   diabète. Je lui ai dit : D'accord, reste deux jours de plus, puis présente-

 12   toi à mon poste. Sinon, personne n'a posé de questions. Ils sont simplement

 13   montés dans le bus et ils sont partis.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais comment a réagi le

 15   commandant Strugar deux jours plus tard ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est présenté et a fini par être envoyé en

 17   mission. Mais je sais que c'était dans la VJ, ça j'en suis sûr, mais je ne

 18   sais plus ou il a été envoyé.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. LUKIC : [interprétation] A la page 70, vous avez dit avoir parlé au

 21   général Talic, lequel aurait dit - ça se trouve à la ligne 9 - ceux qui ne

 22   veulent pas aller faire la guerre ne devraient même pas revenir ici une

 23   fois leur formation terminée. Est-ce que vous avez dit à ces hommes quelle

 24   était la position du général Talic ?

 25   R.  Non, ce n'était pas nécessaire que je le fasse.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Merci,

 27   Monsieur le Témoin. J'ai terminé mes questions supplémentaires.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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  1   Questions de la Cour :

  2   Mme LE JUGE PICARD : Monsieur Skrbic, j'ai quelques questions à vous posez.

  3   Vous m'excuserez si je n'ai pas compris toutes les réponses que vous avez

  4   déjà données aux nombreuses questions qui vous ont été posées durant ces

  5   derniers jours cette dernière semaine. D'abord, une question simple, vous

  6   êtes retraité de quelle armée ?

  7   R.  De la VJ.

  8   Mme LE JUGE PICARD : C'est-à-dire que jamais vous n'avez reçu aucune

  9   pension de retraite de la Republika Srpska ?

 10   R.  Non.

 11   Mme LE JUGE PICARD : Et pourquoi d'ailleurs ? Comment cela se fait-il ?

 12   R.  Madame le Juge, mon statut était celui de membre de la VJ, depuis le

 13   début jusqu'à la fin. A la fin, j'étais au ministère fédéral de la Défense,

 14   et c'est de là que j'ai pris ma retraite. Le ministère de la Défense de la

 15   République fédérale de Yougoslavie, donc le ministère fédéral de la RFY.

 16   C'est de là que je suis parti à la retraite.

 17   Mme LE JUGE PICARD : Ça, je comprends, mais c'est vrai que vous auriez pu

 18   recevoir une partie de votre retraite de la VJ et une partie de votre

 19   retraite de la VRS selon le nombre d'années où vous avez cotisé, où vous

 20   avez travaillé, en tout cas, dans l'une ou l'autre armée.

 21   R.  Oui, Madame le Juge, mais hélas, il n'en est pas ainsi. Ceux de la

 22   Republika Srpska, ils ne nous ont rien donné.

 23   Mme LE JUGE PICARD : C'est vrai que c'est un peu compréhensible pendant la

 24   guerre, mais maintenant que la guerre est finie et que la Bosnie a ses

 25   propres ressources, c'est plus difficile à comprendre, non ?

 26   R.  Madame le Juge, moi aussi, j'ai du mal à comprendre. Je dois dire,

 27   cependant, que j'ai entendu dire qu'au sein de la Republika Srpska, parfois

 28   on peut toucher un supplément qui est versé sur une pension de base. Mais

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  1   moi, je n'ai jamais demandé que cela me soit versé.

  2   Mme LE JUGE PICARD : Une autre question relative au travail que vous

  3   faisiez avant d'aller servir dans l'armée de la République serbe de Bosnie.

  4   Vous collectiez donc tout un tas d'articles de journaux et vous faisiez une

  5   sorte de revue de presse, qui était destinée à qui ?

  6   R.  Au ministre fédéral de la Défense du temps de RSFY, au ministre de la

  7   Défense pendant la période de la RFY, et aux chefs des états-majors

  8   principaux.

  9   Mme LE JUGE PICARD : Vous avez dit tout à l'heure, avant, qu'un des

 10   problèmes avec ces articles, avec la presse étrangère, en tout cas, ou la

 11   presse locale, c'est que les informations n'étaient pas fiables et qu'il

 12   devait y avoir un peu de propagande dans ces informations, en tout cas

 13   d'après ce que j'ai compris.

 14   Mais comment vous, vous saviez que les informations n'étaient pas

 15   bonnes ?

 16   R.  Les informations, on les comparaît aux événements quand même. On n'a

 17   pas toujours pu établir que les informations n'étaient pas fiables.

 18   Uniquement dans un certain nombre de cas.

 19   Mme LE JUGE PICARD : C'est-à-dire que vous aviez des rapports qui vous

 20   parvenaient d'autres sources ?

 21   R.  Oui.

 22   Mme LE JUGE PICARD : Qui étaient de journalistes de Belgrade ou des sources

 23   militaires ?

 24   R.  C'étaient des sources militaires, Madame le Juge.

 25   Mme LE JUGE PICARD : D'accord. Quand il y a eu l'embargo de la part de la

 26   Serbie envers la République Serbe de Bosnie en août 1994 -c'était bien à

 27   partir du mois d'août 1994, hein - ça a duré combien de temps à peu près ?

 28   R.  Du point de vue du personnel que j'avais sous ma responsabilité, ça a

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  1   duré cinq mois.

  2   Mme LE JUGE PICARD : Et pendant ces cinq mois, les salaires n'ont pas été

  3   payés ?

  4   R.  Vous avez raison.

  5   Mme LE JUGE PICARD : Est-ce qu'il y a eu quand même la fourniture

  6   d'équipement, munitions, d'armes, de pétrole ?

  7   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

  8   Mme LE JUGE PICARD : Vous devez le savoir quand même. Ne dites pas que vous

  9   ne le savez pas.

 10   R.  Madame le Juge, je me suis dit si tout est bloqué sur le plan du

 11   personnel, rien d'autre ne peut passer non plus.

 12   Mme LE JUGE PICARD : Bon. J'ai du mal à croire quand même que vous n'étiez

 13   au courant que de ce qui se passait dans votre propre département. Parlons

 14   de votre propre département. Donc vous dirigiez le département qui

 15   s'occupait du personnel dans la VRS ?

 16   R.  Secteur chargé de politique du personnel.

 17   L'INTERPRÈTE : Excusez-moi, on a dit département, mais en fait, c'était un

 18   secteur.

 19   Mme LE JUGE PICARD : Pendant les événements de juillet 1995 à Srebrenica,

 20   vous étiez à ce moment-là basé à Han Pijesak ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Mme LE JUGE PICARD : Ce qui s'est passé à Srebrenica, vous l'avez su

 23   relativement rapidement, j'imagine ?

 24   R.  Madame le Juge --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas vraiment une objection. C'est

 27   plutôt un commentaire. Je pense qu'il faudrait demander au témoin de

 28   quitter ce prétoire. C'est à propos de ce que nous avons dit avant que ne

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  1   comparaisse le témoin.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic, désolé. C'est ce qui

  4   se passe souvent dans ce cas de figure. Est-ce que vous auriez l'obligeance

  5   de quitter le prétoire quelques instants, et nous allons vous rappeler sous

  6   peu.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de partir, est-ce que je peux vous dire

  8   quelque chose ?

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la réponse donnée à la question

 11   de Mme le Juge, elle se trouve, en fait, dans mes deux déclarations

 12   préalables, celle faite à M. McCloskey le 5 mai 1995, au moment de

 13   l'instruction de l'enquête, et dans la déclaration faite à M. Nicholls en

 14   septembre 2007 pendant ma déposition. Je ne sais pas si ceci peut s'avérer

 15   utile. Du moment que ceci est clair, je suis tout à fait prêt à quitter le

 16   prétoire.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie. Nous n'avons pas ces

 18   déclarations. Donnez-nous quelques instants, et nous allons vous rappeler.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic, vous avez la

 21   parole.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons évoqué le statut de M. Skrbic aux

 23   yeux du bureau du Procureur, à savoir c'est un suspect aux yeux du

 24   Procureur. Je défends ici M. Perisic qui est mon client, et je ne suis pas

 25   habilité à me mêler de cela. Je ne sais pas, Monsieur le Président, quelle

 26   est la raison pour laquelle il a ce statut aux yeux du bureau du Procureur.

 27   Mais avant cela, Madame le Juge Picard, je me suis dit que vous pourriez

 28   rappeler ses droits à M. Skrbic. Je ne suis pas son avocat, mais c'est la

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  1   seule raison pour laquelle je réagis.

  2   Mme LE JUGE PICARD : Alors, je vous rassure, je n'allais pas du tout lui

  3   poser une question ensuite qui était relative aux événements particuliers

  4   de Srebrenica. Donc je pense qu'on peut lui dire de revenir.

  5   M. LUKIC : [interprétation] C'était peut-être une réaction un peu trop

  6   prématurée, mais je me suis dit qu'il devait peut-être être au courant de

  7   ses droits compte tenu de sa position.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons inviter le témoin à

  9   revenir.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic -- nous allons évoquer

 12   votre position face à ce Tribunal. Est-ce que vous souhaitez que l'on passe

 13   à huis clos partiel ou l'on peut continuer en audience publique ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons aborder cela en audience

 15   publique, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur Skrbic, avant que

 17   vous n'entriez dans le prétoire, la Chambre a été informé du fait qu'aux

 18   yeux du bureau du Procureur de ce Tribunal, vous êtes un suspect. M. Lukic

 19   voulait s'assurer, avant que l'on vous interroge davantage, que vous êtes

 20   au courant de vos droits, en particulier votre droit à ne pas vous auto-

 21   incriminer. Vous pouvez demander qu'un conseil vous soit attribué, un

 22   défenseur, qui vous dira si vous devriez ou non répondre à une question ou

 23   si vous allez décider vous-même de cela. Donc le Juge vous pose des

 24   questions, et vous pouvez décider si vous souhaitez répondre ou non. Vous

 25   nous avez déjà dit que la réponse figure dans deux déclarations que vous

 26   avez déjà données au bureau du Procureur, mais les questions continueront,

 27   donc écoutez bien.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord.

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  1   Mme LE JUGE PICARD : Monsieur Skrbic, je ne vais pas vous questionner sur

  2   la part éventuelle que vous auriez pu prendre dans les événements de

  3   Srebrenica, mais plutôt sur l'information qui a eu lieu ensuite au sein de

  4   l'armée de la Republika Srpska sur ces événements. J'imagine que ce qui

  5   s'est passé s'est vite su au sein de l'armée, n'est-ce pas ?

  6   R.  Les informations au quotidien figuraient dans les rapports journaliers

  7   de combat. Ces rapports, je ne les recevais pas. Ils n'arrivaient pas dans

  8   mon secteur, ces rapports.

  9   Mme LE JUGE PICARD : Alors, est-ce que, néanmoins, l'existence de ces

 10   événements et l'information qui a pu avoir lieu au sein de l'armée auraient

 11   eu, par exemple, un impact sur le moral des troupes, je dirais, sur le

 12   recrutement, sur d'éventuelles demandes de partir de l'armée de la

 13   République serbe de Bosnie ? Est-ce que les soldats n'ont pas essayé de

 14   partir à ce moment-là ?

 15   R.  Il m'est difficile d'évaluer cela, il est difficile de donner des

 16   évaluations à ce sujet que vous abordez. Tous les soldats ne savaient pas

 17   ce qui s'est produit pendant ces journées-là.

 18   Mme LE JUGE PICARD : Donc vous n'avez pas vu ou ressenti une recrudescence

 19   des demandes de départ de la VRS à ce moment-là ? Ou juste après ?

 20   R.  Non.

 21   Mme LE JUGE PICARD : Alors, une autre question qui est totalement

 22   différente. Vous avez la -- vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  J'étais citoyen de Bosnie-Herzégovine. Le libellé exact était citoyen

 24   de Bosnie-Herzégovine et de la RSFY.

 25   Mme LE JUGE PICARD : Ce que je veux dire c'est que vous êtes né en Bosnie-

 26   Herzégovine ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Mme LE JUGE PICARD : Et quand la guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine,

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  1   avez-vous été volontaire pour partir servir dans l'armée des Serbes de

  2   Bosnie ?

  3   R.  Quand la guerre a commencé, Madame le Juge, j'ai reçu un ordre. Je vous

  4   en ai parlé. Mais cet ordre n'a pas été exécuté parce que mon chef, le

  5   général Vuk Obradovic, s'est interposé.

  6   Mme LE JUGE PICARD : Ça, j'ai bien compris que vous aviez reçu l'ordre de

  7   partir en Bosnie et que finalement, vous n'étiez parti qu'un an après ou

  8   quelque chose comme ça. Mais la question que je vous posais c'est avez-vous

  9   été tout de suite volontaire pour   partir ? Comme on nous a dit que

 10   beaucoup de militaires de la JNA et ensuite de la VJ étaient volontaires

 11   pour y aller, sans attendre qu'on leur donne l'ordre d'aller ?

 12   R.  J'ai fait part de mon souhait à mon chef, le général Vuk Obradovic.

 13   Lui, il m'a répondu qu'à ce moment-là, je ne devais pas me poser cette

 14   question. Et puis à un autre moment, je suis parti seul, de mon propre gré.

 15   C'était le 17 décembre 1993.

 16   Mme LE JUGE PICARD : Très bien. J'ai pas d'autres questions. Je vous

 17   remercie.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une question, Monsieur Skrbic.

 19   Me Lukic nous a promis le 16 juin qu'il allait s'occuper de ce sujet et il

 20   ne l'a jamais fait. Ce jour-là, vous avez déposé, et je ne peux pas vous

 21   donner la référence de la page, vous avez dit dans votre réponse que

 22   l'état-major principal de la VRS est devenu l'état-major général de la VRS,

 23   donc il a été rebaptisé à un moment donné. J'aimerais savoir à quel moment

 24   ce changement s'est-il produit ?

 25   R.  Monsieur le Président, c'était à la fin de l'année 1996.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc bien après la fin de

 27   la guerre ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

  2   questions. Maître Lukic, est-ce que vous avez des questions

  3   supplémentaires, ou plutôt, des questions qui découlent des questions

  4   posées par la Chambre ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voudrais préciser cette réponse

  6   apportée par le témoin, page 51, lorsqu'il a répondu à Mme le Juge Picard.

  7   Elle lui a demandé si à l'époque de Srebrenica ou après, il y a eu des

  8   tentatives de militaires de quitter les rangs de la VRS.

  9   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic : 

 10   Q.  [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'était pas au courant de ce cas

 11   de figure. Il a dit ces jours-là. A présent, ce que je souhaite lui

 12   demander c'est la chose suivante, nous savons que les éléments de

 13   Srebrenica se sont produits à la mi-juillet 1995. Et pendant la période qui

 14   a suivi, à partir de ce moment-là jusqu'à la fin de la guerre, est-ce qu'il

 15   y a eu des départs considérables des rangs de la VRS de soldats ou

 16   d'officiers ?

 17   R.  Il y a eu des départs, mais ce n'était pas quelque chose de

 18   significatif, non.

 19   Q.  On lit dans la traduction anglaise qu'il n'y en pas eu beaucoup. J'ai

 20   du mal à comprendre ce que disent les interprètes. Est-ce que vous pouvez

 21   établir une comparaison par rapport à l'ensemble des départs sur toute la

 22   durée de la guerre, est-ce qu'il y a une recrudescence à un moment donné ?

 23   Donc nous savons quels sont les chiffres pour toute la durée de la guerre.

 24   Avant ou après, est-ce qu'il y a eu un changement ?

 25   R.  Maître Lukic, la VRS comptait à ce moment-là 200 000 hommes. Alors,

 26   vous faites référence aux militaires d'active, ceux qui étaient sous

 27   contrat, ou vous faites référence aux civils, excusez-moi, je n'arrive pas

 28   à vous comprendre. Toutes catégories confondues, il y a eu des départs,

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  1   mais j'ai été bien précis dans ma réponse, j'ai dit qu'il n'y en avait pas

  2   beaucoup.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic, vous avez dit 200 000

  4   ou 300 000 ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit 200 000, Monsieur le Président, à peu

  6   près 200 000.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Environ. D'accord.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je vous

  9   remercie, Monsieur Skrbic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 11   M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

 12   Président.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic, enfin, nous y sommes.

 14   C'est la fin de votre déposition. Je vous remercie d'être venu à La Haye

 15   pour déposer devant ce Tribunal. Vous êtes resté longtemps ici, et je suis

 16   certain que vous souhaitez retourner à vos nombreuses activités et rentrez

 17   chez vous. Nous vous remercions d'être venu. Vous êtes libre, vous pouvez

 18   aller disposer, et rentrez bien chez vous.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est nous qui vous remercions.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] C'est Me Guy-Smith qui s'occupera du témoin

 24   suivant. Avec votre autorisation, je quitterais le prétoire pour dire au

 25   revoir au témoin. En fait, il vient de devenir grand-père, et c'est la

 26   raison pour laquelle il souhaitait que cet interrogatoire se termine. Je

 27   vous remercie.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous souhaitons nous associer en

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  1   félicitations.

  2   Maître Guy-Smith.

  3   Bonjour, Maître Guy-Smith.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  5   Monsieur les Juges. Dragan Vuksic, V-u-k-s-i-c, sera notre témoin suivant;

  6   son prénom, je vais l'épeler, D-r-a-g-a-n. Je pense que l'huissière est

  7   allée le chercher.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

 10   déclaration solonnelle, s'il vous plaît. Invitez-le à se mettre debout,

 11   s'il vous plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : DRAGAN VUKSIC [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le témoin peut prendre place.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, et je vous remercie.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est nous. Le défenseur, Me Guy-

 21   Smith, vous posera ses questions à présent.

 22   Interrogatoire principal par M. Guy-Smith : 

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Vuksic.

 24   R.  Bonjour, Monsieur Guy-Smith.

 25   Q.  Je vais vous poser plusieurs questions. Si à un moment quelconque vous

 26   n'arrivez pas à comprendre la question, quelle que soit la raison, arrêtez-

 27   moi, s'il vous plaît. Je souhaite que vous ayez bien compris votre question

 28   pour que la Chambre puisse bien comprendre vos réponses. Est-ce que vous

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  1   acceptez que l'on procède ainsi ?

  2   R.  Oui, tout à fait, et je vous remercie de m'avoir offert la possibilité

  3   d'intervenir et de demander des explications si j'en avais besoin.

  4   Q.  Je vous en prie, Monsieur. Avant de commencer, je tiens que l'on

  5   précise une chose, vous maîtrisez la langue anglaise; c'est bien cela ?

  6   R.  Je ne suis pas quelqu'un qui aime se vanter. Je préférerais que l'on

  7   dise qu'il fut un temps où j'ai pu me servir d'anglais dans le cadre d'un

  8   certain nombre de mes activités. Mais on ne rajeunit pas, et avec les

  9   années, je pense que mon savoir s'est quelque peu effrité. Mes

 10   connaissances d'anglais ne sont plus ce qu'elles étaient à ce moment-là.

 11   Q.  Si je vous pose cette question, Monsieur, c'est que je parle anglais.

 12   Je voudrais que ce soit tout à fait clair que vous pouvez attendre que

 13   l'interprétation de ma question ait été terminée, de ma question ou de la

 14   question de qui que ce soit d'autre, et que vous ne répondiez qu'après

 15   avoir bien compris la question. Est-ce que cela vous agrée ?

 16   R.  Oui, tout à fait, cette procédure me paraît tout à fait acceptable. Je

 17   pense qu'il vaut mieux que l'on fasse ainsi, mais je reconnais qu'il se

 18   peut que je m'oublie par moment et que parfois je vous réponde en anglais.

 19   Excusez-moi par avance si cela devait se produire.

 20   Q.  Je vais vous promettre d'emblée qu'il n'y a pas de risque que moi-même

 21   je passe au serbe.

 22   Alors, dites-moi, Monsieur, quelle est votre date de naissance et lieu de

 23   naissance ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que le témoin décline son

 25   identité pour le compte rendu d'audience.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 27   Q.  Tout à fait. Faites-le, s'il vous plaît, comme M. le Président vient de

 28   le demander.

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  1   R.  Je vous remercie. Je suis Dragan Vuksic. Je suis né le 31 octobre 1945

  2   dans le village de Vuksici. A l'époque, c'était la municipalité de

  3   Radatovici. A l'époque et aujourd'hui, cela se situe en République de

  4   Croatie.

  5   Q.  Vous êtes né au village de Vuksici dans la municipalité de Radatovici.

  6   Au moment de votre naissance, la République de Croatie faisait partie de

  7   quel Etat; le savez-vous ?

  8   R.  A l'époque, la Croatie, si mes souvenirs sont bons -- en fait, je

  9   suppose, mais je ne suis pas certain, elle faisait partie de la République

 10   populaire de Yougoslavie. Il me semblait que c'était ça le nom de la

 11   Yougoslavie tout de suite après la guerre et pendant les quelques années

 12   qui ont suivi. En fait, je ne suis pas sûr qu'à l'époque déjà elle

 13   s'appelait fédérative. Ça, je n'en suis pas sûr.

 14   Q.  Aujourd'hui, ce village, votre village natal, est-ce qu'il se trouve

 15   toujours dans ce même pays où il se trouvait à votre naissance ?

 16   R.  Oui, Vuksici et Radatovici, et cette région dans son ensemble qui

 17   s'appelle Zumberak était à l'époque et encore aujourd'hui sur le territoire

 18   de la République de Croatie. A l'époque, cette république faisait partie

 19   d'une fédération de six républiques, la Fédération yougoslave.

 20   Q.  Mais je ne sais pas si vous m'avez mal compris ou si je m'étais mal

 21   exprimé. Aujourd'hui --

 22   R.  Oui, oui. Aujourd'hui. Cela se situe -- Vuksici et Radatovici se

 23   situent en République de Croatie.

 24   Q.  Je vous ai bien compris, Monsieur Vuksic. Mais j'aimerais savoir si

 25   c'est toujours le même pays. Je ne vous parle pas de république. Je parle

 26   de pays.

 27   R.  J'ai compris qu'en fait, c'était l'Etat qui vous intéressait. Si je

 28   puis ajouter, oui, ma région natale ne fait plus partie du même Etat que

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  1   cela faisait partie à ma naissance. Désormais, ma région natale fait partie

  2   de l'Etat qui s'appelle la République de Croatie.

  3   Q.  Excusez-moi d'avoir insisté là-dessus. Je vous remercie. Savez-vous à

  4   quel moment votre lieu de naissance ne faisait plus partie du même Etat,

  5   est-ce que vous connaissez la date de cela ?

  6   R.  Véritablement, je ne saurais pas vous répondre à cette question. Je

  7   pense que personne ne pourrait vous apporter une réponse précise à cette

  8   question. Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a eu un processus de

  9   décomposition de l'Etat qui s'appelait République socialiste fédérative de

 10   Yougoslavie, et ce fut un processus très long. Donc il serait

 11   particulièrement difficile de dire à quel moment a débuté cette crise, à

 12   quel moment a débuté cette décomposition. Et ce serait également très

 13   difficile de dire où se situe la fin de cette prise, à savoir à partir de

 14   quel moment la Yougoslavie n'existe plus, et je dois dire que j'ai mon

 15   opinion là-dessus. Je ne suis pas le seul d'ailleurs parmi ceux qui sont

 16   nés dans cet Etat. Et puis, comme dates significatives, il y en a plusieurs

 17   qui pourraient être citées. L'indépendance de la République de Croatie, par

 18   exemple. C'est le 23 décembre 1991, si mes souvenirs sont bons, que la

 19   République fédérale d'Allemagne a reconnu cette indépendance.

 20   Q.  Je vais vous interrompre un instant. En fait, avant que l'on ne

 21   continue, je vais devoir vous mettre en garde sur un point. Je pense que si

 22   vous essayez de me répondre succinctement, ce serait mieux pour tous les

 23   deux. Nous risquons, sinon, d'ennuyer ceux qui nous écoutent. Donc je vais

 24   vous demander de bien vouloir écouter attentivement mes questions, de bien

 25   vous focaliser sur mes questions. Etes-vous d'accord, peut-on faire cela ?

 26   R.  Oui. Excusez-moi si je n'ai pas été suffisamment précis ou si je me

 27   suis un petit peu attardé sur un point. Mais c'est une question qui me

 28   tient à cœur, et je ne peux pas vous dire à quel moment ma région natale a

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  1   cessé de faire partie de l'Etat précédent. Je ne peux pas vous donner une

  2   date. Pas le mois. Parce que --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous n'êtes pas en mesure de

  4   répondre à une question, il suffit de dire je ne peux pas ou je ne peux pas

  5   répondre à cette question. Cela suffira. D'accord. C'est précisément ce que

  6   l'avocat vous demande de faire.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas quel est le temps que j'ai à

  8   ma disposition.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le moment est venu, si cela vous

 10   convient.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela me convient.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre à 17

 13   heures 45.

 14   --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.

 15   --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur,

 18   Madame les Juges.

 19   Q.  Je vais m'écarter un peu de la question que je vous ai posée en ce qui

 20   concerne la mise en place de l'Etat de Croatie pour l'instant. Nous y

 21   reviendrons par la suite, si j'en ai l'occasion. Et j'aimerais discuter

 22   avec vous de votre bagage, et plus particulièrement du point de vue de

 23   votre carrière militaire. Pouvez-vous nous dire quand vous avez pour la

 24   première fois été impliqué dans l'armée ?

 25   R.  J'ai commencé à servir dans l'armée en tant qu'officier le 27 septembre

 26   1967, et ce, après avoir suivi une formation à l'académie militaire de

 27   l'armée de terre. Avant cela, j'étais sous-officier, ce qui veut dire que

 28   j'étais également soldat au sens général à partir du 20 septembre 1994

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  1   jusqu'au 27 septembre 1997, comme je vous l'ai déjà dit.

  2   Q.  Je remarque que la date que vous avez indiquée ici est 1994; est-ce

  3   bien exact ? En tant que cadet.

  4   R.  Non. J'aimerais me corriger. Je me suis trompé de date. La date exacte

  5   est 1964. Et j'ai été diplômé de l'académie militaire en 1967.

  6   Q.  Après que vous ayez commencé votre état de service en tant qu'officier

  7   militaire le 25 [comme interprété] septembre 1967, j'aimerais, avec vous,

  8   s'il est possible, revoir tous les postes que vous avez occupés à partir de

  9   là jusqu'à votre retraite. J'imagine que vous êtes maintenant en retraite.

 10   En partant du fait que vous êtes effectivement en retraite, est-ce que vous

 11   êtes actuellement en tant qu'officier d'active à l'armée, Monsieur Vuksic ?

 12   R.  Non, je suis retraité depuis 1999.

 13   Q.  Alors, nous remontons, si vous voulez bien, à 1967. Est-ce que nous

 14   pouvons brièvement obtenir une liste de vos responsabilités et des postes

 15   que vous avez occupés depuis 1967 jusqu'à votre départ en retraite en 1997

 16   ?

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'en 1997 ou 1999 ?

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous avez raison, il s'agit bien de 1999.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon premier poste était chef de section. Et

 20   j'ai servi à Delnice, qui est une ville en Croatie. Je n'y suis resté que

 21   quelques mois, ensuite j'ai été transféré à Karlovac. A Karlovac, j'étais

 22   commandant de compagnie d'active pendant un moment, Ensuite, j'ai été

 23   transféré à Sarajevo. J'étais chef de section dans l'école des officiers de

 24   réserve pendant trois ans, jusqu'en 1971.

 25   Q.  Je vais vous interrompre un instant. Les postes que vous avez occupés

 26   pendant cette période étaient dans quelle armée, Monsieur le Témoin ?

 27   R.  Bien entendu, j'ai occupé tous ces postes à la JNA.

 28   Q.  Merci. Vous pouvez poursuivre.

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  1   R.  En 1971, j'ai reçu un ordre de faire rapport auprès de la 2e

  2   administration de l'état-major général de l'armée yougoslave. Pour être

  3   clair, il s'agissait de l'administration responsable du renseignement.

  4   Cependant, à l'époque, je ne savais pas que la 2e administration était

  5   l'administration responsable du renseignement, ou plutôt, je ne savais pas

  6   que l'administration du renseignement était au deuxième rang de des

  7   administrations de l'état-major général. Mais ça n'était pas une erreur

  8   majeure de ma part.

  9   Ensuite, en tant qu'officier affilié à la 2e administration, j'ai fait

 10   partie de la mission militaire en Autriche de 1973 à 1976. A la suite de

 11   quoi, pendant un moment, j'ai servi comme commandant d'une unité d'une

 12  compagnie de reconnaissance établie à Belgrade. C'était la 1ère Division des

 13   Gardes, si cela un sens pour ceux qui m'écoutent. Ensuite, j'ai servi au

 14   département responsable de la liaison avec les représentants des Affaires

 15   étrangères entre 1977 et 1984.

 16   Q.  Je vous interromps. Encore une fois, Monsieur le Témoin, au sein de

 17   quelle armée œuvriez-vous pendant cette période ?

 18   R.  C'était toujours la JNA, de toute évidence.

 19   Q.  Merci. Vous pouvez poursuivre.

 20   R.  En 1984, je voulais compléter ma formation et j'ai demandé à être

 21   transféré au centre des forces armées pour des études et de la recherche

 22   stratégiques. A l'époque, il s'agissait d'une institution scientifique.

 23   J'ai commencé à étudier la doctrine de guerre. Il s'agissait d'études post-

 24   doctorales portant sur la doctrine de guerre.

 25   Q.  Je vous interromps une minute. Parce que vous avez dit que vous vouliez

 26   compléter votre éducation, quelle éducation essayiez-vous de compléter à

 27   l'époque ?

 28   R.  Je voulais compléter mon éducation militaire. Cependant, je voulais que

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  1   ce soit fait dans une perspective militaire et politique, et je ne sais pas

  2   si cela est élément important à signaler, mais à l'époque je commençais

  3   déjà à être un peu troublé par certaines choses, certains phénomènes au

  4   sein de la société confirmant la position de l'armée dans l'Etat, la

  5   relation qu'il existait entre le monde militaire et le monde politique. Et

  6   je pensais que si je voulais continuer mon travail, je ne serais pas en

  7   mesure de bien comprendre la situation dans cette éducation. Et je crois

  8   que j'avais tout à fait raison, parce que déjà en 1986, à l'époque où

  9   j'occupais un poste au centre dont je mentionnais le nom précédemment, je

 10   suis devenu membre d'une délégation de la République socialiste fédérative

 11   de Yougoslavie.

 12   Q.  Je vous interromps. Vous avez indiqué que vous aviez été transféré au

 13   centre des forces armées pour des études stratégiques et pour la recherche

 14   stratégique, c'était en 1984, et vous avez dit qu'à l'époque, c'était une

 15   institution scientifique. Lorsque je pense à la science, je pense surtout à

 16   la chimie, à la biologie, à des sciences dites dures. Est-ce que vous

 17   pouvez éclairer notre lanterne et nous dire ce que vous entendez ici par le

 18   terme "institution scientifique."

 19   R.  C'était du moins une institution d'enseignement et d'enseignement

 20   permanent. C'était une institution qui assurait une formation aux civils

 21   qui occupaient certains postes et qui étaient supposés s'acquitter de

 22   certaines fonctions importantes en situation de crise et en temps de

 23   guerre. On pouvait venir se former pendant des stages de six mois au sein

 24   de ce centre. Et dans ce centre, il y avait également une unité où je

 25   travaillais, et c'était l'institut de la recherche stratégique, où les

 26   réalités militaires et politiques dans le monde et autour de nous étaient

 27   étudiées, le but étant de trouver quelle position nous comptions occuper en

 28   ce monde. Et c'est là que certaines tâches étaient menées à bien. Donc il

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  1   s'agissait d'une institution scientifique militaire.

  2   Q.  Je comprends maintenant ce que vous voulez nous dire. Alors, vous avez

  3   dit qu'il y avait des recherches stratégiques qui étaient réalisées pour

  4   répondre aux réalités militaire et politique du monde qui nous entoure, et

  5   vous vouliez trouver votre propre position dans ce monde. Lorsque vous

  6   dites votre propre position, à quelle position faites-vous référence,

  7   Monsieur le Témoin ? A quelle armée faites-vous référence ?

  8   R.  Je parle évidemment des relations militaires et politiques, et pour ce

  9   qui est de la sphère militaire, je fais référence ici à nos propres postes,

 10   à notre profession, et lorsque je parle de l'aspect militaire, je veux dire

 11   que tout ce que nous faisons dans le monde a une signification politique.

 12   Je ne partage pas avec vous mes pensées, parce que je trouve qu'il est

 13   difficile en tant qu'être humain et en tant que soldat de partager les vues

 14   de mes supérieurs, qui que soient mes supérieurs. Je pars toujours du

 15   principe que j'ai rejoint l'armée populaire de Yougoslavie de mon propre

 16   chef, que j'étais citoyen d'un Etat que j'aimais et qu'il s'agissait de ma

 17   propre armée, et pour ce qui est des relations dans le monde,

 18   particulièrement des relations militaires et politiques, la position de mon

 19   propre Etat et de ma propre armée, j'avais l'impression qu'il fallait

 20   toujours sur ces questions que j'aie mon propre avis.

 21   Q.  Oui, je comprends que vous avez vos idées sur la question, et je vous

 22   promets qu'au cours de notre discussion, nous y viendrons. Ce que

 23   j'aimerais faire pour l'instant c'est vous poser la question de savoir

 24   combien de temps vous êtes resté dans cette institution ? Combien d'années

 25   ou de mois y avez-vous passé avant que vous ne soyez transféré à votre

 26   poste suivant ?

 27   R.  J'ai commencé à travailler au centre de la recherche et des études

 28   stratégiques, c'est-à-dire à l'institut de la recherche stratégique au

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  1   centre en question en septembre 1994. Entre-temps, à partir de novembre

  2   1986 jusqu'en août, juillet ou août, je ne suis pas certain de la date,

  3   1988, j'ai été membre de la délégation, comme j'ai déjà commencé à

  4   l'expliquer, de la RSFY, j'ai participé à une conférence de l'organisation

  5   pour la coopération et la sécurité en Europe, conférence qui s'est tenue à

  6   Vienne. Et j'aimerais ajouter que cette conférence de l'organisation sur la

  7   sécurité et la coopération en Europe --

  8   Q.  Excusez-moi --

  9   R.  -- a été rebaptisée par la suite organisation de la sécurité et

 10   coopération en Europe. En tant que membre de la délégation à Vienne, j'ai

 11   reçu un message de Belgrade me disant de rentrer dans mon pays, parce que

 12   conformément à un ordre de mon supérieur hiérarchique, j'avais été

 13   transféré au bureau de Veljko Kadijevic --

 14   Q.  Je vais vous interrompre.

 15   R.  -- qui était secrétaire de la Défense nationale à l'époque.

 16   Q.  Lorsque vous êtes allé, en 1988, en tant que membre de la délégation, à

 17   la conférence sur la coopération et la sécurité en Europe, quel était votre

 18   objectif, et ce que je veux dire par là c'est pourquoi vous avez décidé

 19   d'aller à cette conférence ? Quels étaient vos devoirs, vos responsabilités

 20   ?

 21   R.  Si vous me le permettez, Monsieur Guy-Smith, j'aimerais dire ceci : je

 22   suis devenu membre de la délégation en novembre 1986, je crois. Et non pas

 23   en 1988, comme vous venez de le dire.

 24   Q.  Merci de me corriger. Mais pour ce qui est de vos obligations et de vos

 25   responsabilités, quelles étaient-elles, Monsieur le Témoin ?

 26   R.  Le centre des forces armées pour la recherche des études stratégiques

 27   était considéré comme étant une institution scientifique, qui était bien

 28   placé pour surveiller et suivre des nouvelles évolutions en Europe et dans

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  1   le monde. Les réunions portant sur la sécurité et les opérations en Europe

  2   s'intéressaient à toutes sortes de sujets dont, par exemple, les mesures de

  3   confiance en vue de la coopération. En tant que membre de cet institut,

  4   j'avais été nommé membre de cette délégation, et je crois que mon supérieur

  5   avait noté, avait remarqué que j'avais certaines connaissances dans ce

  6   domaine, connaissances que je n'avais pas acquises d'une façon officielle

  7   ou régulière, parce que personne ne m'avait demandé de le faire. Je crois

  8   plutôt que les événements et tout ce qui se passait à cette conférence sur

  9   la coopération et la sécurité en Europe, tout cela, toutes ces évolutions

 10   étaient des évolutions que la majorité des gens autour de moi n'étaient pas

 11   en mesure de comprendre.

 12   Q.  Oui. Je comprends effectivement ce que vous en pensiez. Ma question est

 13   la suivante : quelles étaient vos obligations, vos responsabilités en ce

 14   qui concerne votre participation à cette conférence ?

 15   R.  J'avais le statut de membre de la délégation, le statut d'un conseiller

 16   militaire également. C'était la procédure habituelle qui était utilisée par

 17   tous les Etats membres de la conférence. Il y avait certains pays majeurs

 18   qui dépêchaient davantage de membres de délégation, et c'était une

 19   véritable équipe militaire qui était envoyée des grands pays comme les

 20   Etats-Unis ou la Russie, la France, l'Allemagne. Ces pays avaient constitué

 21   leurs équipes militaires qui étaient mises à la disposition des

 22   responsables de leurs délégations respectives. Donc mon rôle, c'était de

 23   conseiller le chef de délégation et également d'agir en tant que

 24   représentant militaire autant que de besoin.

 25   Procédure ordinaire. Lorsque je dis "ordinaire," je ne pense pas que

 26   c'était la procédure qui était prescrite de façon formelle, mais cela

 27   voulait dire qu'on ne devait pas s'écarter par trop des pratiques qui

 28   étaient suivies par d'autres pays et par d'autres Etats.

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  1   Q.  Pour ce qui est de cette conférence en particulier, avant que vous ne

  2   receviez l'ordre, comme vous l'avez dit précédemment, de rentrer à

  3   Belgrade, est-ce que vous avez établi des contacts avec des représentants

  4   d'autres délégations étrangères, telles que les délégations que vous avez

  5   mentionné il y a quelques instants; les Etats-Unis, la Russie, la France et

  6   l'Allemagne ? Et la question que je vous pose, c'est de savoir si vous avez

  7   établi des contacts. Je ne vous pose rien de plus et rien de moins que

  8   cela.

  9   R.  Oui. Nous avions des contacts réguliers pendant les séances, et nous

 10   avons entrepris les contacts similaires lors de la tenue des différents

 11   groupes de travail. Cependant, les conversations ou les discussions les

 12   plus importantes que nous avions eues à l'époque, du moins d'après moi,

 13   sont les discussions que nous avons eues au sein du groupe de ce qu'on

 14   appelait à l'époque les pays neutres et non alignés. Nous représentions un

 15   groupe de pays, et il y avait un autre groupe qui était les membres de

 16   l'OTAN, et un troisième groupe qui était le groupe de pays, groupe du pacte

 17   de Varsovie.

 18   Q.  Je vous interromps. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui qui

 19   était justement les membres de l'OTAN ?

 20   R.  Les membres de l'OTAN étaient, bien sûr, des membres de l'organisation.

 21   Il y en avait 16 au total à l'époque. OTAN, ça veut dire, Organisation du

 22   traité de l'Atlantique nord.

 23   Q.  Faisiez-vous partie de ce groupe ? Faisiez-vous partie des membres de

 24   l'OTAN ?

 25   R.  Non, nous n'en faisions pas partie.

 26   Q.  De quel groupe faisiez-vous partie ?

 27   R.  La RSFY était dans le groupe de pays neutres et non alignés. Nos

 28   partenaires au sein de ce groupe, simplement à titre d'exemple, étaient la

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  1   Suède, la Finlande -- je crois que mon micro est éteint.

  2   Q.  Nous pouvons vous entendre.

  3   R.  Très bien. Donc il y avait la Suède, la Finlande, la Suisse,

  4   l'Autriche, Malte, Chypres, l'océan [inaudible], San Marino, le

  5   Liechtenstein, et veuillez m'excuser si j'en ai oublié certains.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de

  7   problème s'il y a des [inaudible].

  8   Q.  Vous avez mentionné également un troisième groupe. Vous avez dit que le

  9   troisième groupe était constitué des membres du pacte de Varsovie. Vous

 10   souvenez de qui était dans ce groupe ?

 11   R.  Le pacte de Varsovie était représenté et [inaudible] par l'URSS. Il y

 12   avait la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Roumanie, la Bulgarie, l'Allemagne

 13   de l'Est, et je crois que c'est à peu près tout.

 14   Q.  Si j'ai bien compris votre déposition jusque-là, vous avez dit que

 15   lorsque vous étiez à la conférence, ou à ce moment-là ou dans ces moments-

 16   là, on vous a ordonné de rentrer à Belgrade pour rejoindre un groupe avec

 17   M. Kadijevic. Je suis désolé de poser cette question. C'est peut-être une

 18   question directrice.

 19   R.  Oui, votre question n'est pas directrice. J'ai déjà dit que j'en ai

 20   fait rapport à cet organe qui était le bureau de secrétariat général pour

 21   la Défense nationale. Je crois que c'était au mois de mai ou juin 1998, et

 22   à l'époque c'est le colonel général Kadijevic qui était le secrétaire de la

 23   Défense, et son prédécesseur était Branko --

 24   Q.  Je veux être sûr de bien reconnaître les dates. La traduction dit qu'il

 25   s'agit de mai ou juin 1998; est-ce bien exact ?

 26   R.  Oui. Je ne me souviens pas exactement quand ce remplacement a été fait.

 27   Je parle de remplacement au poste de secrétaire de la Défense nationale.

 28   Q.  Oui. Mais moi, ce qui m'inquiète, c'est la date. S'agit-il de 1998 à

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  1   l'époque à laquelle on vous a demandé de rejoindre ce groupe et de

  2   travailler avec le général Kadijevic ?

  3   R.  Je suis désolé. Je réfléchis certainement à toutes ces années où ces

  4   événements se produisaient en Yougoslavie. C'était, bien entendu, en 1988.

  5   Q.  Merci. Vous nous avez indiqué que vous aviez été rappelé au bureau du

  6   secrétariat fédéral de la Défense nationale. S'agissait-il d'un bureau

  7   civil, d'un bureau militaire, sous quelle juridiction, autorité ce bureau

  8   était-il placé, si vous le savez ?

  9   R.  Il s'agissait d'une institution militaire qui était subordonnée

 10   directement à l'autorité du secrétaire fédéral de la Défense nationale. A

 11   l'époque, ne servaient dans ce bureau que des soldats professionnels. Les

 12   postes civils, quant à eux, étaient pourvus par un certain nombre

 13   d'individus et qui s'occupaient de toutes les tâches dites techniques ou

 14   administratives.

 15   Q.  Lorsqu'on vous a demandé de venir travailler avec le lieutenant-colonel

 16   Kadijevic, quelles étaient vos attributions ?

 17   R.  Il était colonel général. C'était sa fonction à l'époque.

 18   Q.  Merci. Quelles étaient vos attributions lorsque vous êtes revenu

 19   travailler auprès de M. Kadijevic ?

 20   R.  Je suis devenu conseiller pour la liaison avec l'Occident, c'est-à-dire

 21   avec les pays occidentaux. Puis pour que les choses soient bien claires,

 22   j'aimerais vous dire qu'il s'agit des pays qu'on appelait à l'époque, de

 23   plus en plus populaires, les pays capitalistes, alors qu'aujourd'hui on

 24   dirait qu'il s'agit des démocraties occidentales.

 25   Q.  Etant donné que vous avez utilisé ce terme particulier, c'est-à-dire de

 26   pays capitalistes, est-ce que le pays dont vous veniez était un pays qui

 27   présente une réalité économique ou politique qualifiée de cette façon ?

 28   R.  Ce qu'on trouve dans l'appellation désignant mon pays était République

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  1   fédérative socialiste de Yougoslavie vous le dit déjà. C'est un système où

  2   il n'y a qu'un parti, c'était un pays socialiste. Et cela était vrai aussi

  3   en matière d'économie. Pour le dire autrement, ce système était organisé de

  4   façon socialiste et ceci régissait tous les rapports existant dans le pays,

  5   aussi les rapports économiques.

  6   Q.  Vous dites qu'ils régissaient tous les rapports existant dans un pays.

  7   Est-ce que ça régissait l'armée aussi ?

  8   R.  Oui, l'armée aussi. Les entités étaient la Yougoslavie d'alors. Ses

  9   rapports, ses structures du monde militaire étaient organisés comme il

 10   était coutumier de le faire dans des pays dits socialistes, dans la mesure

 11   où la Yougoslavie d'alors ne différait pas des pays socialistes classiques,

 12   autrement dit dans les pays qui faisaient partie du pacte de Varsovie.

 13   Pourtant, il y avait des différences.

 14   Q.  Inutile d'examiner ces différences pour le moment. Mais à votre

 15   connaissance, vu l'expérience que vous aviez acquise alors, est-ce que vous

 16   avez vu des différences entre les pays occidentaux capitalistes et le vôtre

 17   par rapport à l'armée ?

 18   R.  Si j'ai bien compris votre question, il existait des différences et je

 19   vais peut-être vous présenter la différence la plus importante. Des

 20   entrepôts d'armes, l'arsenal qu'avait la JNA était constitué d'armes,

 21   d'armements achetés à l'Union soviétique. Le fait même que nous avions du

 22   matériel militaire, des armes que nous avions reçues ou achetées au monde

 23   occidental, aux pays occidentaux, se passe de commentaire. Qu'est-ce que je

 24   veux dire, c'est que jamais nous n'avions été un pays socialiste classique.

 25   Si cela avait été le cas, à ce moment-là, nous nous serions retrouvés dans

 26   le groupe du pacte de Varsovie. Et cette possibilité s'est présentée en

 27   1948, mais heureusement, ça ne s'est pas concrétisé.

 28   Q.  Vous venez de dire quelque chose que j'aimerais sonder d'avantage avec

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  1   vous. Vous dites, le fait même que nous avions des armes, de l'armement que

  2   nous avions reçu où acheté dans des pays occidentaux se passe de

  3   commentaire. Essayons de bien nous entendre. Que voulez-vous dire quand

  4   vous parlez d'armements militaires achetés à des pays occidentaux ? Quels

  5   sont les pays occidentaux auxquels vous avez acheté des armes, et là, nous

  6   sommes en 1988 ?

  7   R.  Il y avait des armes, du matériel qui venaient de l'Occident. Le terme

  8   n'est peut-être pas précis, mais c'est bien notoire. Et nous avons reçu

  9   toutes ces armes après la Deuxième Guerre mondiale. Il y avait notamment

 10   des chars, des véhicules blindés, des VTT, des véhicules transporteur de

 11   troupes. Mais après 1948, lorsque les rapports avec l'Union soviétique se

 12   sont un peu aigris et lorsque la Yougoslavie s'est retrouvée isolée et a

 13   été soumise à dépression, on a véritablement essayé d'attirer la

 14   Yougoslavie vers l'ouest, vers l'Occident. On a essayé de faire de la

 15   Yougoslavie un pays membre de l'OTAN, mais ça ne s'est pas passé. Mais nous

 16   avons conclu un traité avec la Grèce, la Turquie, qui étaient des membres

 17   de l'OTAN et cela voulait dire qu'en cas d'agression venant de l'est, ces

 18   pays viendraient nous apporter leur coopération. Et de cette façon, les

 19   Etats-Unis nous ont donné de façon favorable, ou nous ont fourni à des

 20   conditions favorables, un matériel militaire moderne. Et ça s'est passé

 21   entre 1952 et 1956. Je ne sais pas si c'est important, mais je pourrais

 22   ajouter que les Etats-Unis nous ont donné des chars Sherman  et Paton

 23   [phon] et même certains avions supersoniques. A l'aide d'un de ces avions,

 24   le général Lekic a été le premier à dépasser le mur du son en ex-

 25   Yougoslavie. Il est parti de l'aérodrome de Batajnica, et nous étions tout

 26   à fait fiers de ce fait.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, permettez-moi

 28   d'intervenir. Je ne sais pas où tout ceci nous mène, parce que ça fait un

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  1   bout de temps que nous examinons ce sujet et je ne suis pas trop sûr que ce

  2   soit très utile, parce que nous sommes quand même très loin, très éloignés.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne m'attendais pas à me retrouver en

  4   1956 non plus, Monsieur le Président. Mais c'est intéressant de savoir qui

  5   a franchi le mur du son.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr, c'est intéressant pour

  7   l'histoire du monde, mais nous avons ici une tâche dont il faut nous

  8   acquitter.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  Ecoutez, essayons d'avancer pour revenir en 1988 et parler du poste que

 13   vous avez ensuite occupé.

 14   R.  J'occupais ce poste au secrétariat fédéral de la Défense nationale, et

 15   en mars 1992, j'ai été muté car le service nécessitait que je sois

 16   transféré au groupe opérationnel chargé des liaisons avec les forces et

 17   missions internationales, poste que j'ai occupé en qualité d'abord

 18   d'adjoint, puis je suis devenu assistant du chef du service.

 19   Q.  Un instant. Vous dites que vous avez été muté à ce poste en mars 1992 ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quelles étaient vos fonctions en mars 1992 en matière de liaison avec

 22   des forces et missions internationales ? Pourriez-vous d'abord nous

 23   préciser quelles étaient ces forces et missions internationales, ce serait

 24   sans doute utile.

 25   R.  J'effectuais ces fonctions au sein du secrétariat fédéral de la Défense

 26   nationale, mais tout d'un coup, la portée de mon travail s'est élargie

 27   parce qu'il y avait une crise de plus en plus --

 28   R.  Je vous interromps, car je vous demanderais de préciser quelles étaient

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  1   les forces et missions internationales qui étaient vos interlocuteurs ?

  2   Parce que quand vous dites forces internationales, à qui pensez-vous ?

  3   R.  Je pense à des représentants internationaux, à des missions

  4   internationales, des forces internationales. Les représentants

  5   internationaux c'étaient les représentants de toutes les organisations

  6   nationales qui étaient présentes dans la crise yougoslave. C'étaient à

  7   l'époque la Communauté européenne, les Nations Unies et l'OTAN, de façon

  8   indirecte. Il y a eu d'abord la Mission d'observation de la Communauté

  9   européenne, la MOCE, qui est arrivée après le conflit survenu en Slovénie

 10   en ex-Yougoslavie. Et la MOCE a joué un rôle important aussi.

 11   Q.  Je vous interromps, si vous me le permettez. Vous dites qu'il y avait

 12   une mission d'observateurs de la Communauté européenne qui est arrivée

 13   après le conflit en Slovénie. Pourriez-vous nous situer ceci

 14   approximativement dans le temps, à quelle date cette mission MOCE est-elle

 15   arrivée ?

 16   R.  Je ne me souviens pas d'une date exacte. Je ne pourrais pas vous dire

 17   quel jour cette mission est arrivée, mais vers la fin du mois de juillet le

 18   conflit s'était terminé à ce moment-là, mais il entraînait certaines

 19   conséquences. Et finalement, ça a entraîné le retrait de la JNA, et tout ce

 20   processus de repli de la JNA a été observé par cette Mission de la CE. On

 21   peut donc dire que ça s'est passé vers la mi-juillet.

 22   Q.  Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez dit que dans l'intervalle

 23   ce conflit qui s'était terminé avait entraîné certaines conséquences et

 24   avait notamment entraîné le retrait de la JNA. Voici ce que je vous demande

 25   : la JNA, de quelles régions géographiques s'est-elle retirée ? Ma question

 26   est très précise.

 27   R.  A l'époque, elle s'est retirée de la Slovénie.

 28   Q.  Après que la JNA se soit retirée de la Slovénie, est-ce qu'elle s'est

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  1   retirée d'autres régions ? De quelles régions de l'ex-RSFY s'est-elle

  2   retirée ? De quelles républiques, de quels Etats, de quelles régions ou

  3   zones géographiques s'est-elle retirée ?

  4   R.  Après les affrontements qu'il y avait eus au cours du deuxième semestre

  5   de 1991 et grâce à la médiation offerte par la MOCE, la JNA s'est retirée

  6   des garnisons qui restaient en Croatie.

  7   Q.  Vous dites des garnisons qui restaient en Croatie. Est-ce que la JNA

  8   s'est retirée d'autres régions, d'autres zones ou républiques, Etats ou

  9   lieux géographiques ?

 10   R.  A l'époque, nous sommes en 1991, la JNA était toujours présente dans

 11   les autres républiques, plus exactement en Bosnie-Herzégovine, en

 12   Monténégro, en Macédoine. Bien entendu, elle était aussi présente en

 13   Serbie.

 14   Q.  Est-ce qu'à un moment donné la présence de la JNA en Bosnie-Herzégovine

 15   a changé ?

 16   R.  A la suite de ces événements tout à fait dramatiques et spectaculaires,

 17   la JNA a dû se retirer de la Bosnie-Herzégovine à la date du 19 mai 1992.

 18   Mais il y avait encore plusieurs garnisons en Bosnie-Herzégovine qui

 19   avaient fait l'objet d'un siège, d'un blocus par des unités armées

 20   organisées par des Musulmans et des Croates, et là j'essaie d'être le plus

 21   clair possible.

 22   Q.  A votre connaissance, ces garnisons ont-elle réussi à se retirer de la

 23   Bosnie-Herzégovine après le blocus, si j'ai bien compris, qui avait été

 24   organisé, des unités s'y trouvant, par les Musulmans et les Croates ?

 25   R.  Il n'y a pas un seul retrait qui s'est fait sans anicroches, sans

 26   difficultés ni difficultés majeures. On était presque au bord du conflit

 27   armé tout le temps. Il suffit d'en mentionner deux. Par exemple, Tuzla et

 28   le commandement de la 2e Région militaire de Sarajevo. Là, il y a eu

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  1   vraiment des événements tragiques parce que, ce faisant, la JNA a été

  2   attaquée.

  3   Q.  S'agissant du retrait de Tuzla, est-ce que vous vous souvenez de la

  4   date à laquelle ces événements, que vous avez qualifiés de tragiques, se

  5   sont produits ?

  6   R.  Je ne me souviens pas.

  7   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous savez ce qui s'est

  8   passé au moment où la JNA se retirait de Tuzla, au moment où elle a été

  9   attaquée ?

 10   R.  Le convoi de la JNA était en train de se retirer et se trouvait au

 11   milieu de la ville de Tuzla. Il s'agissait d'un itinéraire convenu. La JNA

 12   appliquait toutes les mesures convenues, et tout d'un coup --

 13   Q.  Vous dites que ça avait été convenu. Mais ça avait été convenu par qui

 14   ?

 15   R.  Si je me souviens bien, ça avait été convenu par des représentants des

 16   autorités locales, à savoir le maire de Tuzla, pour faire simple, et à tout

 17   le moins, par le chef de la garnison, qui était général. Mais l'accord

 18   n'aurait pu être obtenu et conclu sans la présence et l'accord de la MOCE.

 19   Q.  Pourriez-vous préciser quel est ce sigle de "MOCE" ? On pourrait peut-

 20   être utiliser l'appellation complète plutôt que le sigle.

 21   R.  C'est la Mission d'observation, c'est de cela dont vous voulez parlez,

 22   de la Mission des observateurs de la Communauté européenne.

 23   Q.  Vous dites que le convoi de la JNA était en train de se retirer, qu'il

 24   était à mi-chemin dans la ville de Tuzla, puis qu'à ce moment-là quelque

 25   chose s'est passé et que ça avait été fait conformément à l'accord conclu

 26   convenu. Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?

 27   R.  Je vous ai dit que ce convoi avait été attaqué. Il y a un des

 28   responsables qui a été traîné en justice à Belgrade. Je ne sais pas combien

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  1   de pertes il y a eu, combien de blessés ni de tués. Je pense qu'en général

  2   je fais de mon mieux pour essayer -- le plus vite possible ce genre

  3   d'information, quelle que soit l'origine de la victime. Pour moi, ce n'est

  4   pas important, et ce n'est pas non plus quelque chose que je veux garder

  5   dans mes souvenirs.

  6   Q.  Vous avez parlé d'un autre exemple de retrait de la JNA, celui de

  7   Sarajevo. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle ceci s'est

  8   passé ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Quand était-ce ?

 11   R.  Le 6 mai 1992.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Ça s'est passé dans la rue Dobrovoljacka. Un accord avait été conclu

 14   avec la FORPRONU déjà présente sur place, avec le commandement de la

 15   FORPRONU de Sarajevo.

 16   Q.  C'est la première fois que vous parlez de la FORPRONU. Pourriez-vous

 17   nous dire à quoi vous pensez quand vous dites "FORPRONU" ?

 18   R.  Oui. Mais je n'avais pas terminé ma première réponse. Je vous ai dit

 19   que je travaillais avec certains délégués et des représentants de missions

 20   et de forces internationales. Quand je parlais de mission, je pensais à la

 21   MOCE, qui était représentée par des personnes qui étaient venues

 22   représentant certaines organisations. Quand je disais forces, je pensais

 23   aux forces de protection des Nations Unies, appelées la FORPRONU, la force

 24   de protection des Nations Unies.

 25   Q.  Très bien. Et vous avez dit qu'un accord avait été conclu avec la

 26   FORPRONU qui était déjà présente sur zone, avec le commandement de la

 27   FORPRONU de Sarajevo. Est-ce que vous savez qui a conclu cet accord; il y

 28   avait d'un côté la FORPRONU, mais de l'autre côté, quel institution,

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  1   organisation, Etat ou organe militaire ou politique ?

  2   R.  Entre le camp musulman d'un côté, la JNA de l'autre, et au nom de la

  3   FORPRONU, tout ce processus avait été supervisé, et l'accord avait été

  4   obtenu grâce à la médiation du général MacKenzie, chef d'état-major de la

  5   FORPRONU, un Canadien.

  6   Q.  Je vous ai interrompu pour obtenir quelques précisions, mais je vous

  7   avais demandé ce qui s'était passé dans la rue Dobrovoljacka le 6 mai 1992.

  8   Pourriez-vous le dire aux Juges de la Chambre ?

  9   R.  Oui. Là encore, ce processus fait l'objet d'examen de la part du

 10   tribunal de Belgrade. Des officiers et des sous-officiers avec juste

 11   quelques soldats parmi eux du commandement de la région militaire qui était

 12   basée à Sarajevo se sont trouvés attaqués de toutes parts. L'on peut dire

 13   que ces hommes ont été littéralement massacrés. Je vous ai déjà dit que je

 14   n'aimais pas me souvenir de chiffres, et en particulier pas de chiffres de

 15   ce type-là, mais il me semble que 46 hommes ont trouvé la mort à cette

 16   occasion. Parmi les blessés graves, l'on compte également un général

 17   d'appartenance ethnique musulmane.

 18   Q.  Qui était-ce ? Vous en souvenez-vous ?

 19   R.  Je n'arrive pas à me rappeler la personne, mais je le connaissais bien.

 20   Q.  Vous dites que c'était un général musulman, un général musulman dans

 21   les rangs de quelle armée ?

 22   R.  Il était à cette époque-là encore membre de la JNA. Il servait à

 23   Sarajevo, au commandement de la 2e Région militaire. Si l'on dit qu'il

 24   était Musulman, cela nous montre qu'à l'époque cette armée populaire

 25   yougoslave était encore pluriethnique. Puis de l'autre côté, il y avait

 26   aussi quelques Serbes. Il y avait, par exemple, le colonel Jovan Divjak

 27   dans les rangs du camp adverse.

 28   Q.  Le 6 mai 1992, ceux qui restaient encore sur place, donc les officiers

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  1   et les soldats qui étaient en vie, est-ce qu'ils ont pu se replier selon

  2   les termes de l'accord ? Est-ce qu'ils ont pu se replier là-bas ?

  3   R.  Oui. Il a fallu qu'on prenne en charge les blessés et les morts, qu'on

  4   s'en occupe à Sarajevo. Puis le reste du convoi venait déjà de franchir le

  5   pont qui séparait à l'époque les deux camps qui s'opposaient, donc le camp

  6   musulman et le camp serbe.

  7   Q.  Je vous en prie. Poursuivez.

  8   R.  A ce moment-là, Alija Izetbegovic venait d'être libéré. Il était le

  9   numéro un Musulman en Bosnie-Herzégovine.

 10   Q.  D'accord.

 11   R.  En fait, c'était la condition posée au passage du convoi du

 12   commandement de la 2e Région militaire. Donc autrement dit, pour que ce

 13   convoi puisse franchir ce pont qui constituait de manière informelle une

 14   ligne de démarcation, et à partir du moment où Alija Izetbegovic avait été

 15   relâché, donc ce qui signifie que la partie serbe s'était conformée aux

 16   termes de l'accord, bien, sous les yeux du général MacKenzie, le convoi

 17   s'est fait attaquer. Je ne sais pas si c'est de manière organisée ou non et

 18   dans quelle mesure que le reste du convoi est passé sur le territoire

 19   serbe, le territoire qui était à l'époque sous le contrôle serbe.

 20   Q.  A ce moment-là, vous exerciez quelle fonction ? Etiez-vous encore

 21   chargé de liaison avec les organisations et institutions internationales

 22   que vous avez précédemment mentionnées ?

 23   R.  Comme je l'ai déjà dit, à l'époque, j'étais l'adjoint du chef du groupe

 24   opérationnel chargé des relations avec les organisations et les missions

 25   internationales. Je n'étais pas un officier de liaison et j'ai été informé

 26   de cet événement.

 27   Q.  S'agissant de l'incident que vous venez de mentionner, en avez-vous

 28   parlé avec des membres de la FORPRONU ou de toute autre organisation

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  1   internationale ? Avez-vous eu des contacts avec eux au sujet de ces

  2   incidents ?

  3   R.  Je dois vous dire que nous avons été pris de court. Cela a constitué

  4   une terrible surprise. Nous étions stupéfaits face à cela.

  5   Q.  Oui, je vous ai bien compris. Mais ma question était tout à fait

  6   précise. Avec vous parlé de cela avec des membres de la FORPRONU ou de

  7   toute autre organisation internationale, donc de ces deux incidents ? Avez-

  8   vous eu des contacts avec eux à ce sujet ? Quels sont les contacts que vous

  9   avez établis ?

 10   R.  C'étaient des contacts réguliers, mais cela n'a jamais eu lieu. Ces

 11   réunions n'ont jamais eu lieu pour que le contact soit établi. Je vais vous

 12   en donner les raisons. Dans la hiérarchie, à l'époque, je n'étais pas

 13   suffisamment haut placé pour pouvoir être celui qui allait élucider les

 14   événements. Je faisais état de mon mécontentement dans les entretiens avec

 15   ces interlocuteurs, mais cela ne venait qu'appuyer ce qui avait déjà été

 16   annoncé à des instances plus élevées à Sarajevo à ce moment-là. Le général

 17   MacKenzie non plus n'était en mesure d'expliquer les raisons de ces

 18   événements. D'ailleurs, dans ses mémoires, plus tard, je n'ai pas pu le

 19   trouver non plus, ce que je regrette. D'autre part, je sais qu'il a été

 20   très critique à l'égard de la partie qui a attaqué ce convoi de la JNA.

 21   Q.  Très bien. Je vois. Après ces incidents, vous avez montré votre

 22   mécontentement dans ces contacts que vous avez eus avec les représentants

 23   internationaux. Compte tenu de votre poste au sein de la JNA, donc vu que

 24   vous étiez chargé de liaison -- excusez-moi, vu vos fonctions au sein de la

 25   JNA, avez-vous continué d'exercer ce rôle de lien avec les organisations

 26   internationales que vous avez mentionnées ?

 27   R.  Oui, j'ai continué d'occuper ce poste. Le groupe opérationnel a

 28   continué de se charger de ses tâches, mais dans des circonstances

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  1   nouvelles, maintenant, parce que le commandement, vu ces attaques, le

  2   commandement de la FORPRONU s'est déplacé de Sarajevo à Belgrade.

  3   Q.  Je voudrais savoir, après le retrait de la JNA de Sarajevo, vous étiez

  4   toujours officier au sein de la JNA, ou bien est-ce que vous êtes devenu

  5   membre d'une autre armée ? Est-ce qu'il y a eu un changement dans votre

  6   statut ?

  7   R.  Non. Il n'y a pas eu de changement. J'occupais toujours le poste du

  8   chef de groupe opérationnel, et j'étais toujours membre de l'armée

  9   populaire yougoslave. Seulement je ne l'étais plus formellement, puisque le

 10   27 avril. Elle a été rebaptisée armée de la République fédérale de

 11   Yougoslavie. Donc à partir du 27, j'étais devenu membre de l'armée de la

 12   République fédérale de Yougoslavie, et ce, jusqu'à ce que celle-ci cesse

 13   d'exister.

 14   Q.  Je vais vous poser une autre question, voyons si vous pourriez nous

 15   aider sur un point : vous nous avez dit que vous étiez membre de l'armée

 16   qui, à l'époque, s'appelait SSNO, donc je parle maintenant de l'année 1988.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-nous, Maître Guy-Smith.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je me suis mal exprimé.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai mal structuré ma question. Q.  Vous

 21   êtes devenu membre de l'armée de Yougoslavie de la VJ. Par opposition à la

 22   période où vous étiez membre de la JNA, j'aimerais savoir si la structure

 23   de ces deux armées, sur le plan de la défense militaire, étaient la même.

 24   Comprenez-vous ma question ? Peut-être que je me suis mal exprimé là

 25   encore.

 26   R.  Maître Guy-Smith, je voudrais apporter une correction. Le SSNO, c'est

 27   une abréviation qui signifie Secrétariat fédéral à la Défense populaire, et

 28   l'armée fédérale à l'époque était l'armée populaire yougoslave.

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  1   Q.  Vous nous dites que le SSNO n'était pas une armée. C'est le secrétariat

  2   fédéral à la Défense populaire. J'aimerais savoir, quels sont les organes,

  3   quelles institutions composent, constituent le

  4   SSNO ?

  5   R.  Le secrétariat fédéral à la Défense populaire était composé à l'époque

  6   de l'état-major général de l'armée populaire yougoslave, de l'adjoint du

  7   secrétaire fédéral à la Défense populaire, des assistants chargés des

  8   activités à l'arrière, ce qui n'est pas la même chose que la logistique,

  9   les insistances chargées des affaires politiques et juridiques, l'assistant

 10   chargé de la production industrielle et autre militaire et d'autres. Donc

 11   c'étaient les instances de commandement et d'administration au sein de la

 12   République fédérale de Yougoslavie. Le secrétaire fédéral à la Défense

 13   populaire était en même temps le militaire qui avait le plus d'ancienneté,

 14   et il était le supérieur du chef de l'état-major général et du commandant

 15   en chef de l'armée dans son ensemble.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le commandant en chef de l'armée ? Le

 17   commandant en chef, n'est-ce pas le président de la présidence ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il était le supérieur de tous les membres

 19   de la JNA du point de vue disciplinaire, du point de vue du commandant et

 20   du point de vue administratif.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez ma question. Je ne parle pas

 22   de la JNA. Je parle du président du pays. N'était-il pas le commandant en

 23   chef de l'armée ? C'est ça, ma question.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pourrais peut-être ajouter quelque

 25   chose, à savoir la date, le moment dont nous parlons. Il y a eu des

 26   modifications sur le plan de la structure.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire qu'à un moment donné

 28   il n'y avait plus de président au sein de la RSFY ?

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, mais je pense qu'il ne faut pas perdre

  2   de vue les dates.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question qui vous a été

  6   posée par le Président ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans mes réponses

  8   précédentes j'aurais peut-être dû dire que notre armée était organisée de

  9   la manière qui est similaire à celle des Etats socialistes, à savoir le

 10   secrétaire fédéral était un militaire d'active et il occupait un poste de

 11   supériorité par rapport aux membres de l'armée, donc sur le plan du

 12   commandement, des questions disciplinaires et administratives, il était

 13   leur supérieur. Je sais à quoi vous faites allusion. Le commandant suprême,

 14   c'était Tito, mais après son décès c'est la présidence de la République

 15   fédérale socialiste de Yougoslavie qui exerçait ce rôle. Donc c'était un

 16   organe collectif, un organe collectif qui a continué d'exercer le rôle de

 17   commandant suprême jusqu'à la dissolution de la Yougoslavie, et au moment

 18   de la création de la République fédérale de Yougoslavie, on a également mis

 19   sur pied le Conseil suprême de la Défense, composé lui du président de la

 20   République fédérale de Yougoslavie et des présidents des républiques de

 21   Serbie et du Monténégro. Le secrétaire fédéral à la Défense populaire, qui

 22   est désormais appelé ministre, n'est plus un militaire. C'est désormais un

 23   civil.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 26   Q.  Je me réfère à la dernière partie de votre réponse. Vous nous dites :

 27   "Le secrétaire fédéral, la Défense populaire qui s'appelle désormais

 28   ministre n'est plus un militaire. C'est un civil." Comment s'appelle-t-il

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  1   officiellement ? Quel est le libellé de son poste ? Il est ministre de quoi

  2   maintenant ?

  3   R.  Le ministre de la Défense. Je pense que le premier, c'était Pavle

  4   Bulatovic. Il n'est plus parmi nous. Il a été ministre de la Défense et

  5   membre du gouvernement en sa qualité de ministre de la Défense.

  6   Q.  Je vous remercie. Je vois que nous avons atteint le moment où il faudra

  7   terminer. `

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

  9   Monsieur Vuksic, je suis désolé de vous dire que vous allez devoir revenir

 10   ici. Nous reprendrons demain à 14 heures dans ce même prétoire. D'ici là,

 11   puisque vous vous êtes engagé à dire la vérité en tant que témoin, vous ne

 12   pouvez plus parler avec qui que ce soit de votre témoignage, et en

 13   particulier vous ne pouvez plus avoir aucun contact à ce sujet avec les

 14   conseils de M. Perisic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai parfaitement compris, Monsieur le

 16   Président, et je me présenterai dans cette même salle à l'heure que vous

 17   venez de m'indiquer.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous reprendrons

 19   demain à 14 heures 15 dans la salle d'audience numéro II.

 20   --- L'audience est levée à 16 heures 59 et reprendra le mercredi 23

 21   juin 2010, à 14 heures 15.

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