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1 Le mardi 22 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Monsieur
7 le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
9 Bonjour à tout le monde. Affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo
10 Perisic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je demande aux parties
12 de se présenter, à commencer par l'Accusation.
13 M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. M.
14 Thomas, Bronagh McKenna, moi-même, M. Saxon, et Carmela Javier pour
15 l'Accusation.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Et pour la Défense, ce sera…
18 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à
19 tous. M. Perisic est représenté aujourd'hui par Novak Lukic et Gregor Guy-
20 Smith. Nous avons aussi Chad Mair, Boris Zorko, "and our intern," Esther
21 Williams.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Bonjour, Monsieur
23 Skrbic.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes
26 toujours sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez faite en
27 début d'audition. Vous avez juré de dire la vérité, toute la vérité et rien
28 que la vérité.
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1 Vous avez la parole, Maître Lukic.
2 LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
5 Q. [interprétation] Monsieur Skrbic, je vous souhaite une nouvelle fois et
6 j'espère une dernière fois, un bon après-midi ici même. Je vais aborder
7 plusieurs sujets qui ont fait l'objet des questions posées par M. Saxon ces
8 deux derniers jours. Et j'espère que j'obtiendrai des réponses qui
9 permettront d'apporter quelques éclaircissements. Le premier jour,
10 vendredi, M. Saxon vous a posé plusieurs questions. Vous avez longuement
11 traité d'un sujet qu'on peut qualifier du processus de transmission
12 d'information quand vous étiez toujours à l'état-major principal de la VJ.
13 Aux pages 11 880 à 11 884 du compte rendu d'audience, vous avez parlé du
14 service chargé du renseignement.
15 M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon. Qu'y a-t-il ?
17 M. SAXON : [interprétation] Quand je regarde le compte rendu de vendredi,
18 il va jusqu'à la page 11 650. Alors, je ne sais pas s'il y a un petit
19 problème de traduction ou pas ou si c'est Me Lukic qui a fait un lapsus
20 pour ce qui est de la page du compte rendu.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Non. Moi, j'ai quelques pages que j'ai
23 retrouvées dans le compte rendu du jour le 18. On commence à la page 11 850
24 et on termine par la page, que je vais vous donner dans un instant. 11 922.
25 Il s'agit du vendredi 18 juin.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire quand
27 vous parliez de la page 11 920 ? Oui, c'était la page suivante. O.K.
28 M. LUKIC : [interprétation] C'était la dernière page de la journée de
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1 vendredi s'agissant du compte rendu d'audience.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, Monsieur Saxon --
3 M. SAXON : [interprétation] Je ne veux pas ici perdre le temps de qui que
4 ce soit ni poser de problèmes inutiles. J'ai une copie papier du compte
5 rendu et j'ai la page 11 651, mais je vais reprendre avec ce qu'on appelle
6 le "Livenote," c'est-à-dire le compte rendu brut avant correction.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que peut-être vous n'avez pas
8 pu imprimer toutes les pages ?
9 M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, d'après les pages que j'ai, c'était la
10 fin de l'audience de vendredi. Mais si vous me donnez une seconde, je vais
11 vérifier. Dans le système "Livenote" pour le vendredi 18, la dernière page
12 du jour c'était la page 11 650.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes tous les deux --
14 M. SAXON : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous n'avez pas dit 11 650; c'est
16 ça ?
17 M. SAXON : [interprétation] Oui. D'après moi, c'est ça, et c'est pareil
18 pour la copie sur ce porte-papier. Alors, je ne sais pas à quelle page M.
19 Lukic fait ici référence.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, vous savez, je ne suis pas très
21 aguerri à cette technologie. Pour moi, j'ai toujours pour la journée du
22 vendredi les pages 1 à 72.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. le Greffier, il s'y connaît bien
25 mieux que moi en la matière et il va peut-être venir à notre rescousse. Ça
26 va éventuellement prendre cinq minutes. Vous voulez attendre, Maître Lukic,
27 d'avoir l'aide du greffier, ou bien est-ce que -- Monsieur Saxon
28 M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, poursuivons. Si j'ai des problèmes,
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1 anicroches, je vous le dirai.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Et moi, j'ai une suggestion que vient de me
4 faire Me Mair. Le Procureur, il peut suivre en ne reprenant que les deux
5 derniers chiffres du nombre que je donne, et grâce à ceci, ça serait être
6 possible d'être sur la même longueur d'onde. De toute façon, voici le sujet
7 que je voulais évoquer avec le témoin. Il commence à la page 11 880 et se
8 termine quatre pages plus loin.
9 Q. Et je parle ici de la référence en "Livenote." Il y avait ce bulletin
10 préparé et produit par le service de l'information de l'état-major
11 principal de la JNA -- enfin, de la VJ, lequel glanait des informations
12 dans plusieurs sources dans tous les médias. Et M. Saxon vous avait demandé
13 si vous suiviez ce qui se disait dans les médias internationaux, "BBC,"
14 "Reuters," "Sky News." Vous vous souvenez d'avoir parlé de ce sujet, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. En 1992 et en 1993, lorsque vous étiez toujours à l'état-major
18 principal de la VJ, savez-vous s'il y a eu des activités importantes de
19 propagande qui ont été menées pour répondre aux intérêts de diverses
20 structures politiques, nationales comme internationales ?
21 R. Oui, effectivement. C'est ce que nous avons appelé une propagande
22 vigoureuse dans les médias.
23 Q. Pourquoi ?
24 R. Parce que jusqu'alors, ces activités de propagande n'avaient jamais été
25 centrées sur la JNA ou la VJ. Puis tout d'un coup, les médias ont entamé
26 cette campagne et ça a fait tous les gros titres. L'idée principale étant
27 de prendre pour cible la JNA et le rôle qu'elle jouait, et comme il y avait
28 une différence au niveau de l'intensité, nous parlons maintenant de
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1 campagne de propagande vigoureuse ou musclée, et tout cela parce que ça
2 devenait quelque chose de tout à fait fréquent.
3 Q. Lorsque vous répondiez aux questions de M. Saxon, vous avez dit
4 notamment que les informations reçues par le service de l'information et
5 dans ces bulletins concernaient la totalité de la région également. Alors,
6 qu'en est-il de ce type d'information qui concernait la région dans son
7 ensemble, est-ce qu'à vos yeux c'était aussi quelque chose qui comptait
8 beaucoup d'éléments de propagande ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
10 M. SAXON : [interprétation] N'est-ce pas une question directrice, Monsieur
11 le Président. Je crois qu'il conviendrait de demander au témoin de décrire
12 le type d'information qui émanait de la région sans étiqueter déjà ce
13 concept pour que le témoin le comprenne.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, qu'en dites-vous, c'est
15 un sujet dont on a souvent discuté, n'est-ce pas ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Mais je fais un effort, Monsieur le Président,
17 pour éviter de poser des questions qui guident le témoin dans ses réponses.
18 Je me contentais de reprendre quelque chose que j'avais déjà abordé
19 auparavant. Il n'y avait rien de vraiment directeur.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous en étiez resté où ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Je parlais de cette campagne de propagande
22 concernant la JNA, et le témoin vient de parler d'informations concernant
23 la région dans sa totalité. Je lui ai demandé s'il y avait eu des activités
24 importantes de propagande en ce qui concerne la région. C'était simplement
25 une question de suivi, sans plus, à mon avis.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sans souffler la réponse, il faudrait
27 peut-être demander au témoin quels furent les effets de cette propagande
28 sur la région, et de cette façon-là vous lui laisser la possibilité de
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1 s'exprimer, de le dire lui-même, sans que ce soit vous qui le disiez.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Skrbic, vous venez d'entendre la façon dont le Président a
4 formulé cette question, veuillez répondre.
5 R. C'était facile pour moi de répondre à la question précédente, alors que
6 maintenant, il me faut être très concis. Je vous dirai que cette propagande
7 a eu pour effet que les forces armées, la JNA, la VJ ont été décrites
8 pendant toute cette période, notamment les nouvelles concernant la guerre,
9 de façon négative, quelle que soit la source. Dans toute la RFY, il n'y a
10 pratiquement aucun commentaire positif, encourageant sur cette évolution.
11 Il y en avait, bien sûr, mais ils étaient bien moindres. Et je vous
12 rappelle aussi qu'à l'époque, le système pluripartite commençait à voir le
13 jour en RSFY. Les choses étant ce qu'elles sont, chaque parti avait sa
14 façon de voir les choses, avait sa façon de vouloir organiser l'armée. Et
15 chaque parti en a parlé publiquement. Ce n'est pas la question de savoir
16 s'il fallait plusieurs partis ou pas, ce n'est pas à mon affaire, mais le
17 fait est que plusieurs partis ont parlé de l'armée de façon très négative.
18 Autre sujet examiné sans arrêt, c'est la question de la mobilisation.
19 Q. Oui. Vous nous en avez parlé. Mais moi, je vous demande ceci : dans
20 votre administration au service de l'information, il y avait souvent un
21 afflux d'informations. Qu'en est-il de 1992 et 1993. Est-ce que vous avez
22 vraiment prêté foi à ce que disait la "BBC," "Sky News", "CNN," et je parle
23 ici de la façon dont les reportages concernaient la région.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
25 M. SAXON : [interprétation] Ce que j'ai entendu l'interprète dire à la page
26 7, ligne 4, reprenant les dires de Me Lukic, il a dit : "dans votre
27 administration au service de l'information." Je pense que ce n'est pas bien
28 reprendre ce qu'a dit le témoin pendant le contre-interrogatoire. Il a dit
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1 que les informations du service de l'information venaient d'une
2 administration différente.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle administration ?
4 M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas quelle administration.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en tout cas, pas celle qui vient
6 d'être mentionnée ?
7 M. SAXON : [interprétation] En tout cas, pas l'administration ou le service
8 du moral et de l'information. Ça semble incongru, mais corrigez-moi si je
9 me trompe.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, ça me rappelle quelque
11 chose. Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Mais moi, je ne veux pas guider le témoin dans
13 ses réponses.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais attendez. Ça c'est quelque chose
15 qui a déjà fait l'objet de déclaration de la part du témoin. M. Skrbic nous
16 a dit qu'à l'époque le département de l'information ne faisait partie de
17 l'administration dont lui faisait partie, mais que c'était un autre petit
18 département. Oui, je vois que vous faites un signe de la tête. Peut-être
19 que vous pourriez préciser le sujet en posant une question au témoin.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Si je me souviens bien, Monsieur Skrbic, de quelle unité faisiez-vous
22 partie en 1992 et 1993 à l'état-major général de la VJ ?
23 R. L'administration chargée du moral et de l'information, laquelle
24 comprenait trois département distincts : celui de la morale, dont je
25 faisais partie; deuxième, l'information, dont je ne faisais pas partie.
26 Mais je faisais partie quand même de l'administration.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et votre administration, comment
28 s'appelait-elle, administration du moral et de l'information ou moral,
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1 information et personnel ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'était appelé,
3 administration du moral de l'information.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Puis-je revenir à la question précédente, Général ?
7 R. Pourriez-vous répéter.
8 Q. Est-ce que vous avez vraiment cru les informations que vous receviez
9 des médias étrangers dans votre service chargé du moral. Je parle des
10 médias étrangers, des chaînes de télévision étrangères s'agissant de la
11 façon dont cela relayait les événements qui se produisaient dans la région
12 ?
13 R. Maître Lukic, nous avons examiné d'un œil critique toutes les
14 informations. Qu'elles viennent de l'échelle nationale ou internationale,
15 nous vérifions la moindre information qui nous arrivait pour vérifier
16 qu'elle correspondait bien à nos rapports, et nous avions une analyse
17 critique, une étude critique de chaque information. Parfois, les rapports,
18 les commentaires ne correspondaient pas à la réalité rencontrée sur le
19 terrain.
20 Q. Et dans la même vogue, lorsque vous êtes passé au 2e Corps de la
21 Krajina et lorsque vous vous êtes occupé des affaires de moral, des
22 affaires religieuses et juridiques dans le corps, comment avez-vous perçu
23 les choses, qu'elles étaient, votre avis, s'agissant de ces informations
24 transmises par les médias à propos des événements qui survenaient en Bosnie
25 ? Est-ce que vous les avez pris pour argent comptant ou pas ?
26 R. Je voulais dire, j'étais adjoint du commandant chargé du moral, des
27 affaires religieuses et juridiques ou j'étais assistant au 2e Corps de la
28 Krajina et j'avais un accès limité à l'information. Nous avions une équipe
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1 "Associated Press" qui a eu la gentillesse de transmettre les informations
2 qu'elle avait, et nous nous sommes appuyés sur ce que nous recevions. Il
3 était quand même difficile d'avoir une idée d'ensemble, alors que ça
4 n'avait pas été le cas quand j'étais dans la VJ.
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Poursuivez.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Page 11 902 du compte rendu d'audience, vous répondiez à une question
8 de M. Saxon qui concernait votre qualité, votre état de service, et vous
9 avez dit que dans la VJ votre statut était un statut donné qui n'a pas
10 changé lorsque vous étiez passé à la VRS, mais qu'en 1994, vous serviez
11 dans les rangs de la VRS. Vous vous en
12 souvenez ?
13 R. Oui.
14 Q. Par quelle décision officielle êtes-vous devenu membre de la VRS ? Vous
15 l'avez dit pendant l'interrogatoire principal, mais nous aimerions le
16 savoir pour connaître votre statut de soldat d'active.
17 R. La première décision officielle portait désignation au 2e Corps de la
18 Krajina en tant qu'assistant au commandant chargé --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous demander de répéter votre
20 réponse, Monsieur Skrbic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Voulez-vous
22 que je me rapproche du micro ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, ce n'est pas nécessaire.
24 Tant que les autres micros ne sont pas branchés pendant que les vôtres le
25 sont, tout va bien.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je vais répéter ma réponse. J'ai pris
27 fonction au 2e Corps de la Krajina en tant qu'assistant du commandant
28 chargé du moral et des affaires juridiques en application d'une décision
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1 prise par le ministre de la Défense de la RS, puis il y a aussi le décret
2 du président de la RS pour ce qui est de ma désignation à l'état-major
3 principal de la VRS.
4 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran P191, Loi portant
5 sur la constitution de l'armée de la VRS, et nous allons examiner le début
6 de ce texte de loi, l'article 2. Lorsque vous étiez dans la VRS, est-ce que
7 vous connaissiez la Loi sur l'armée de la Republika Srpska ?
8
9 R. Oui, Maître Lukic.
10
11 Q. Article 2, premier alinéa :
12 "Le service militaire d'une armée comprend des activités militaires et
13 autres dans les forces d'active et de réserve en temps de paix comme en
14 temps de guerre."
15 Le deuxième alinéa précise la constitution de ces forces d'active ainsi que
16 des forces de réserve. Lorsque vous avez rejoint la VRS, dans quelle
17 catégorie de soldats vous retrouviez-vous ?
18 R. Dans celle du personnel permanent.
19 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on voir l'article suivant, l'article 3, un
20 peu plus bas.
21 Q. Cet article donne la définition des catégories de soldats d'active et
22 dit ceci :
23 "Les personnes servant une armée sont des soldats et des employés, des
24 membres d'active, sous-officiers, notamment."
25 Lorsque vous avez rejoint la VRS, Monsieur Skrbic, quelle était votre
26 fonction, votre statut, et en raison de quel acte juridique aviez-vous ce
27 statut ?
28 R. Maître Lukic, j'étais soldat d'active en application de la loi que nous
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1 avons ici même sur les yeux.
2 Q. Article 4. Je vous demande de commenter. Il y est question des rapports
3 de service. Inutile de le lire, parce que je pense que vous connaissez
4 parfaitement la teneur de cet article. J'attends qu'on déplace la page de
5 gauche et qu'on agrandisse l'article 4.
6 M. LUKIC : [interprétation] On ne voit plus le B/C/S.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je vois l'article 4.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais on ne voit pas l'article dans sa
9 totalité, donc il faut déplacer un peu l'article un peu vers la gauche.
10 Q. Quand vous étiez dans le 2e Corps de la Krajina, qui était votre
11 supérieur hiérarchique ?
12 R. C'était le général de division Grujo Boric.
13 Q. Et son supérieur à lui, qui était-ce ?
14 R. C'était le chef de l'état-major de la VRS, le général Ratko Mladic.
15 Q. Et en vertu de cette loi, qui était son supérieur ?
16 R. Son supérieur était le commandant suprême des forces armées de la
17 Republika Srpska, à savoir le président de la Republika Srpska, M. Radovan
18 Karadzic.
19 Q. Pendant que vous étiez dans les rangs de l'armée de la Republika
20 Srpska, le général Perisic ou qui que ce soit d'autre de l'armée de
21 Yougoslavie, était-il en position de vous donner des ordres ? D'ailleurs,
22 est-ce que cela était le cas ?
23 R. Non, Maître Lukic.
24 Q. Pendant que vous étiez dans les rangs de l'armée de la Republika
25 Srpska, à qui rendiez-vous compte ? Qui informiez-vous ?
26 R. Au sein du 2e Corps de la Krajina, je m'adressais au commandant de la
27 Krajina. A l'état-major principal de la VRS, je m'adressais au commandant
28 de l'état-major principal.
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1 Q. Le général Perisic ou qui que ce soit d'autre faisant partie de l'armée
2 de Yougoslavie, était-il en mesure de transmettre des attributions à un
3 quelconque membre de l'armée de la Republika Srpska ?
4 R. A ma connaissance, Maître Lukic, l'on ne peut pas transmettre ce que
5 l'on n'a pas soi-même.
6 Q. Le général Perisic ou qui que ce soit d'autre dans les rangs de l'armée
7 de Yougoslavie, pouvaient-ils engager des poursuites à votre encontre
8 pendant que vous étiez dans l'armée de la Republika Srpska pour quelque
9 acte que vous auriez commis ?
10 R. Le commandant de l'état-major principal n'aurait pu le faire, et encore
11 moins le général Perisic. Ceci est la tâche des organes judiciaires.
12 Q. Mais les organes judiciaires appartenant à quelle entité ?
13 R. A la Republika Srpska.
14 Q. Qui était habilité à vous nommer à des postes ou à des fonctions
15 pendant que vous étiez dans les rangs de la VRS ? Ne citez pas de noms.
16 Donnez-nous uniquement la détermination du statut de la personne.
17 R. Mais je vous ai déjà répondu, Maître Lukic.
18 Q. Je suis d'accord avec vous. Je ne vais pas m'attarder là-dessus.
19 Je souhaite aborder un autre sujet qui a fait l'objet du contre-
20 interrogatoire hier. Page du compte rendu d'audience 11 909.
21 M. LUKIC : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît, à
22 l'instant.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
24 plaît.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
21 Maître Lukic, vous avez la parole.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Il me faut citer la page de nouveau, c'est la page 17 de la version
24 officieuse du compte rendu d'audience d'hier. Je n'ai pas eu le temps de
25 consulter la version officielle. Mais, Monsieur Skrbic, vous vous en
26 souviendrez, à un moment donné M. Saxon vous a posé plusieurs questions
27 concernant une période où la Yougoslavie avait imposé des sanctions vis-à-
28 vis de la Republika Srpska et il vous a montré, avec document à l'appui,
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1 que l'armée de Yougoslavie a continué d'aider l'armée de la Republika
2 Srpska même à partir du moment où les sanctions étaient déjà en place. Il
3 vous a montré un document signé par le général Ojdanic, un document
4 concernant les bombes destinées aux avions. Vous vous en souvenez ?
5 R. Oui, je m'en souviens.
6 Q. Dites-nous, Mon Général, pendant cette période d'un an et demi, ou plus
7 précisément à partir de votre arrivée à l'état-major principal, donc en
8 août, le moment où des sanctions ont été imposées, en 1994, puis en 1995
9 jusqu'à la fin de la guerre, votre poste de commandement était situé où ?
10 Où vous vous trouviez ? Où trouviez-vous votre poste de commandement à
11 l'arrière ?
12 R. Le poste arrière où était également déployé mon secteur était situé à
13 Han Pijesak.
14 Q. Quels autres secteurs partageaient les mêmes locaux avec vous à cet
15 endroit ?
16 R. Il y avait la logistique, puis le secteur chargé du moral, de questions
17 religieuses et juridiques nous a rejoints.
18 Q. Pendant cette année et demie que vous avez passée là-bas jusqu'à la fin
19 de la guerre, avez-vous souvent vu le général Djukic qui était à la tête du
20 secteur de la logistique ? Et les hommes qui travaillaient dans ce secteur,
21 les voyiez-vous souvent ?
22 R. Oui.
23 Q. J'aimerais savoir : à partir du moment où on a imposé les sanctions,
24 lui-même et ses collègues, quel type d'information vous donnaient-ils au
25 sujet des sanctions imposées par la RFY, donc disaient-ils qu'on les
26 respectait rigoureusement ou bien qu'on les violait ?
27 R. Maître Lukic, cela n'a pas fait l'objet de mes conversations avec eux.
28 Q. Etiez-vous présent aux réunions de l'état-major principal de l'armée de
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1 la Republika Srpska au moment -- ou plutôt, les mêmes réunions où le
2 général Djukic venait rendre compte de ses activités ?
3 R. Oui.
4 Q. Et d'après vos souvenirs, à partir du moment où la Yougoslavie a imposé
5 des sanctions face à la Republika Srpska, le général Djukic disait-il dans
6 ses rapports que l'approvisionnement se passait bien depuis la République
7 fédérale de Yougoslavie ? Ou bien faisait-il état de problèmes ?
8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
10 M. SAXON : [interprétation] Cette question composée, en fait, elle est
11 directrice. La question la plus simple à poser serait la suivante : le
12 témoin se souvient-il de quoi que ce soit faisant l'objet des rapports
13 présentés par le général Djukic, et nous pourrions avancer à partir de là.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je n'arrive pas à la fois à satisfaire aux deux
16 exigences, les questions techniques de procédure et l'économie judiciaire,
17 s'il faut que j'avance millimètre par millimètre.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire quelque chose. Si
19 vous avancer peu à peu, vous avancerez. Si vous vous focalisez bien dans
20 vos questions, si vous posez des questions brèves mais précises, cela vous
21 prendra moins de temps que si vous posez des questions composées, parce que
22 vous ferez face à des objections à ce moment-là.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Lors de ces réunions d'information à l'état-major principal, le général
25 Djukic informait-il les membres de l'état-major principal de la situation
26 au sein de l'armée de la Republika Srpska sur le plan de la logistique
27 concrètement ?
28 R. C'est exact. Mais, Maître Lukic, essayez de ne pas vous aventurez dans
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1 un domaine que je ne suivais pas vraiment. Et je dois dire que je ne m'en
2 souviens pas très bien puisque cela ne faisait pas partie de mes
3 attributions.
4 Q. Oui, c'est tout à fait normal. Allons de l'avant. M. Saxon vous a posé
5 des questions au sujet de ce groupe d'officiers du mois de juillet 1995 qui
6 ont rejoint les rangs de la VRS à ce moment-là, Sladojevic Bogdan, Trkulja,
7 Stankovic, vous vous en souvenez ? A leur arrivée à Han Pijesak, où les a-
8 t-on affectés dans un premier temps ?
9 R. Il vous faudra reposer votre question. Mais Trkulja, il était à l'état-
10 major principal. Sladojevic Bogdan, il a été affecté au Corps Sarajevo-
11 Romanija.
12 Q. Oui, Trkulja y s'est retrouvé plus tard ?
13 R. A l'état-major principal de la VRS. Il était à la tête des unités
14 antiblindées.
15 Q. Et Sladojevic, avant d'arriver à Han Pijesak, s'avait-il où il serait
16 affecté ou non, quelqu'un le lui avait-il dit ?
17 M. SAXON : [interprétation] Objection.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
19 M. SAXON : [interprétation] On demande au témoin de proférer des
20 conjectures sur ce que pensait M. Bogdan Sladojevic. Je ne pense pas que
21 cette question peut être autorisée.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne ferai pas droit à votre
23 objection, Monsieur Saxon.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Je repose donc ma question : savez-vous si Bogdan Sladojevic s'est fait
26 communiquer le lieu de son affectation avant d'arriver à Han Pijesak ?
27 R. Non.
28 Q. Vous ne savez pas ?
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1 R. Non, non, il ne l'a pas su par avance. Telle question, telle réponse,
2 Maître Lukic.
3 Q. Savez-vous qui l'a informé de son affectation dans les rangs du Corps
4 Sarajevo-Romanija lorsqu'il est arrivé sur place à Han Pijesak ?
5 R. Je pense que c'était le colonel Malcic. Il s'est contenté de lui
6 transmettre l'information. Mais la décision avait été prise à l'état-major
7 principal, donc c'est le colonel Malcic qui s'est contenté de le
8 transmettre, c'est tout.
9 Q. Qui est à l'origine de cette décision, donc qui a décidé de l'affecter
10 au Corps Sarajevo-Romanija ?
11 R. Le commandant de l'état-major principal de l'armée de la Republika
12 Srpska.
13 Q. Et qui était en mesure de modifier cette décision ?
14 R. Il était le seul à pouvoir le faire. Quand je dis "il," je me réfère au
15 commandant de l'état-major principal de la VRS.
16 Q. En répondant à M. Saxon quand il vous a demandé si vous saviez que
17 Sladojevic, avec Trkulja et Stankovic, à un moment donné, est arrivé dans
18 ce secteur du Corps de la Drina, vous lui avez dit que vous teniez votre
19 information du travail d'expert Richard Butler. Vous vous en souvenez ?
20 R. Oui, je m'en souviens, Maître Lukic. Il en est ainsi.
21 Q. Vous étiez chef du secteur chargé de l'organisation, de la mobilisation
22 et des questions relevant de la structure de l'organisation. Saviez-vous à
23 l'époque qu'au lieu d'être envoyé dans les rangs du Corps Sarajevo-
24 Romanija, il devait être envoyé dans la zone du Corps de la Drina ?
25 R. Non, cela fait partie des ordres journaliers. Je n'avais aucune
26 compétence là-dessus. Je n'étais pas tenu de le savoir et je n'en étais pas
27 informé.
28 Q. Etait-ce là une affectation à une fonction ou bien était-ce une mission
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1 temporaire qui lui a été confiée ? Je n'arrive pas à bien comprendre cela.
2 R. Bogdan Sladojevic a été nommé à l'état-major principal de l'armée de la
3 Republika Srpska. Son supérieur était Radivoje Miletic, qui avait le rôle
4 du général à ce moment-là. Il a eu pour mission de s'y rendre, et cela a
5 été décidé par son supérieur ou même peut-être par le commandant suprême.
6 Je ne veux pas essayer de vous dire des choses dont je ne suis pas certain.
7 Q. Je voudrais maintenant aborder un autre sujet. M. Saxon vous a montré
8 quelque chose hier, il vous a montré plusieurs documents par lesquels il
9 cherchait à faire valoir que l'armée de Yougoslavie était en mesure de
10 rapatrier directement des officiers de la VRS pour qu'ils rentrent au sein
11 de la VJ ? Babic était un militaire concerné par cela.
12 R. Oui, je m'en souviens.
13 Q. Premièrement, à partir du moment où vous vous êtes trouvé dans l'état-
14 major principal, j'aimerais savoir si les officiers de l'armée de la
15 Republika Srpska pouvaient quitter les rangs de la Republika Srpska sans
16 que le général Mladic ait donné son aval pour que cela se fasse ?
17 R. Non.
18 Q. Et pendant que vous étiez membre du 2e Corps de la Krajina, saviez-vous
19 si les mêmes règles s'appliquaient ?
20 R. A partir de mon arrivée au 2e Corps de la Krajina, c'étaient toujours
21 les mêmes règles qui étaient en vigueur.
22 Q. Vous vous souviendrez de la réponse que vous avez donnée à M. Saxon.
23 Vous avez dit que l'homme chargé du personnel au Corps de la Drina,
24 Jovicic, n'était pas très rigoureux, il ne respectait pas tout à fait le
25 format des documents qu'il produisait. Page 36 du compte rendu d'audience
26 d'hier. Vous vous en souvenez ?
27 R. Oui, je m'en souviens. Mais nous sommes en audience publique, et
28 j'hésiterais à qualifier un homme.
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1 Q. Oui, oui. Non, je voulais juste enchaîner aux questions posées par M.
2 Saxon.
3 M. LUKIC : [interprétation] : P2568, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que cette pièce
5 s'affiche, Me Lukic vient de vous demander si l'armée de Yougoslavie
6 pouvait tout simplement exiger que des officiers de la VRS rentrent et
7 réintègrent la VJ. Il vous a demandé "si c'était possible." J'aimerais
8 savoir si cela était le cas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela dépend de leurs
10 spécialités militaires, mais généralement parlant, cela ne se faisait pas.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A votre connaissance ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et à votre connaissance, est-ce qu'il
14 y a eu un soldat, un officier, qui serait parti de son propre chef, qui
15 aurait quitté la VRS pour réintégrer la VJ ? Est-ce que vous connaissez un
16 cas de ce genre ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a eu plusieurs.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils sont tout simplement partis de
21 leur propre chef ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, excusez-moi, nous
23 sommes en audience publique, et je ne peux pas citer de noms. A nos yeux,
24 c'étaient des déserteurs. Epargnez-moi cela. Je vous en supplie.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, je vous remercie. C'est
26 bien.
27 M. LUKIC : [interprétation] Sommes-nous en audience publique ?
28 Q. Je ne sais pas si vous voyez ce document. Est-ce que vous voyez bien,
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1 la copie n'est pas parfaitement lisible.
2 R. La copie n'est pas très bonne, mais je le vois.
3 Q. Vous avez signé ce document, si je vois bien ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors, commentez-nous le format, s'il vous plaît, par rapport à ce que
6 je viens de vous demander à l'instant.
7 R. La deuxième phrase, je ne la vois pas tout à fait bien, mais j'arrive à
8 deviner ce qui a été écrit. Donc au fond, on informe le 30e centre du
9 Personnel que l'on ne va pas accepter la demande de Milorad Popovic. C'est
10 bien cela, Maître Lukic ?
11 Q. Oui, c'est ce que j'y lis moi aussi.
12 R. Vous m'avez demandé si c'était ma signature ? Oui, c'est ma signature
13 que l'on voit là.
14 Q. Alors, ce document, est-ce qu'il faisait partie du dossier personnel au
15 30e centre du Personnel ou à l'armée de Yougoslavie ?
16 R. Je n'en suis pas certain.
17 Q. Merci. Hier le dossier personnel de Vujadin Popovic a fait l'objet de
18 l'examen.
19 M. LUKIC : [interprétation] P1934, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut
20 l'afficher de nouveau. Ce sont les états de service de Vujadin Popovic.
21 Page 11 en B/C/S.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'était-ce pas un document que nous
23 avons examiné à huis clos partiel ? Je n'en suis pas certain.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en suis pas certain. Page anglaise ERN
25 0422-8609. En B/C/S, ce sera la page 11, s'il vous plaît.
26 Q. Vous vous souviendrez, vous avez examiné ce document ?
27 R. Oui, je m'en souviens.
28 Q. La seule partie qui m'intéressera pour le moment, c'est ce que
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1 l'on trouve au milieu. Il était chef du département chargé de la sécurité
2 au sein de l'organe chargé des activités de sécurité du renseignement. Au
3 30e centre du Personnel de l'état-major. Et le Juge Moloto vous a demandé
4 comment pouvait-on savoir si à ce moment là il faisait partie de la
5 Republika Srpska ou de la République fédérale de Yougoslavie. Vous vous en
6 souvenez ?
7 R. Oui je m'en souviens.
8 Q. Voyons la date avant de quitter ce document. Quand est-ce qu'il a
9 été nommé à ce poste ? Qu'est-ce qu'il est écrit dans ce document ?
10 R. Chef du secteur chargé de la sécurité à partir du 15 septembre
11 1998.
12 Q. Non, non, excusez-moi. Ce qui m'intéresse c'est --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
14 M. SAXON : Avant la réponse de notre témoin, Monsieur le Président,
15 j'ai une objection à formuler. A la page 25, lignes 21 et 22, Me Lukic dit
16 :
17 "Et le Juge Moloto vous a demandé maintenant comment on pouvait
18 s'assurer qu'il était vraiment à l'époque membre de l'armée de la
19 Yougoslavie ou de l'armée de la Republika Srpska."
20 Me Lukic n'a pas cité de page, mais la page que j'ai donné lecture
21 avant du compte rendu de l'audience d'hier c'est la page
22 11 967 du compte rendu. C'est dans la ligne 12 que le Juge Moloto commence
23 à s'exprimer, et dans la ligne 17 le Juge Moloto dit :
24 "Ensuite, lorsque vous avez parlé d'un transfert à l'administration
25 de la sécurité, on parle là du 30e centre de Personnel, s'il rentre vivant,
26 est-ce qu'il doit rentrer à la VJ ou est-ce qu'il fait toujours partie de
27 la VRS ?"
28 C'est ce que j'ai trouvé dans le compte rendu et qui diffère du
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1 commentaire ou de la question qui a été formulée aujourd'hui par
2 Me Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'ai formulé la question sur la
4 base de ce que j'avais lu dans le compte rendu de la page 45 de "Livenote"
5 d'hier, c'est à la ligne 19, et je cite les mots du Juge Moloto lorsqu'il
6 dit :
7 "Comment pouvons-nous déterminer que cette personne va regagner les
8 rangs de la VJ sachant que certains rangs de la VRS sont décrits comme
9 étant ceux qui correspondent au 30e centre de Personnel à Belgrade, alors
10 que nous savons que la personne est à la VRS. Comment pouvons-nous
11 déterminer qu'il s'agit d'un vrai transfert ou s'il s'agit uniquement d'une
12 intention de transfert ?"
13 M. SAXON : [interprétation] Je ne veux pas, Monsieur le Président,
14 interpréter vos mots tels qu'ils figurent dans le compte rendu d'audience,
15 mais j'essaie de voir ce que Me Lukic interprète, et lorsque la personne se
16 trouve physiquement à la VRS, par la suite regagne physiquement les rangs
17 de la VJ, c'est en fait ce qui nous intéresse ici dans le dossier personnel
18 de Vujadin Popovic. La question de Me Lukic a fait référence à la qualité
19 des membres des armées. C'est un type un peu différent, Monsieur le
20 Président. C'est à cela que je veux en venir. Parce que de toute évidence
21 la position du bureau du Procureur c'est qu'il est resté membre ou dans les
22 rangs de l'armée de la VJ alors qu'il servait dans les rangs de la VRS.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que --
24 M. LUKIC : [interprétation] Voilà comment je comprends votre
25 préoccupation, Monsieur le Président. Voilà comment j'ai compris votre
26 question. Sur la base de ce qui est noté ici, comment peut-on déterminer
27 qu'il était membre de la VRS ou de la VJ, si c'est possible, bien sûr. Je
28 suis peut-être celui qui n'a pas bien interprété votre question. Si c'est
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1 cela, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vos excuses sont acceptées, mais
3 je ne sais pas les parties désirent que je m'explique sur ce point, moi-
4 même. Alors, ma question était la suivante : je voudrais savoir si la
5 personne était déjà physiquement présente, ça c'était la première chose; et
6 deuxièmement, bien entendu, je voulais savoir si le document qui était
7 présenté à l'écran nous révèle non seulement où il se trouvait
8 physiquement, mais nous donnait également quelques informations
9 supplémentaires en ce qui concerne le statut de cette personne et son
10 appartenance à une armée en particulier. Il est important de savoir en
11 quelle armée il appartenait vraiment. Ici, parce que nous avons dit qu'il y
12 avait une confusion en ce qui concerne le fait d'appartenir ou non à
13 différentes armées. Ou ce qui est important pour moi c'est de savoir où se
14 trouvait physiquement suite à l'ordre qui avait été donné. Si vous donnez
15 un ordre, vous donnez un ordre de transfert, de la VRS à la VJ au 30e
16 centre du Personnel de la VJ.
17 Alors, je sais que lorsque vous vous trouvez dans les rangs de la
18 VRS, vous êtes déjà au 30 centre du Personnel. Mais lorsqu'on vous dit on
19 vous transfère là-bas, est-ce qu'on, vraiment, physiquement, vous y
20 transfère ou est-ce qu'on se trouve toujours à la VRS dans la Republika
21 Srpska physiquement ? Si on n'a pas de description, il est difficile de
22 savoir exactement ce qui se passait à l'époque, difficile de savoir s'il y
23 a vraiment une preuve physique de la personne de la Republika Srpska et via
24 Belgrade, pour que cette personne se trouve ensuite dans le 30e centre du
25 Personnel. Ou est-ce que vous avez dit simplement, bien, on vous demande au
26 30e centre du Personnel, mais vous êtes toujours physiquement en Republika
27 Srpska. Parce que c'est ce qui est important au fond de votre affaire,
28 d'après moi, c'est de savoir où se trouvait physiquement une personne de
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1 façon à ce que si cette personne avait commis un crime relevant de ce
2 Tribunal, si cette personne était présente mais seulement de façon fictive
3 en cet endroit, on considérerait que cette personne ne pouvait pas
4 commettre ce crime. Alors que si cette personne était là-bas en réalité, le
5 crime aurait été commis par cette personne. Donc il s'agissait ici de ma
6 question de la présence physique de la personne.
7 M. LUKIC : [interprétation] Les choses s'éclaircissent dans mon
8 l'esprit.
9 Q. Je crois que ce que vous vouliez poser comme question au Général Skrbic
10 était la question suivante : Mon général le 30 septembre 1998, qui est la
11 date à laquelle ce document a été signé, est-ce que le document indiquait
12 ou se trouvait Vujadin Popovic à ce moment-là, physiquement ? Est-ce qu'il
13 se trouvait à la VJ ou est-ce qu'il se trouvait à la VRS ?
14 R. Maître Lukic, vous nous parlez d'un ordre qui a été émis par le
15 département du personnel, qui porte la cote 170/59. Désolé, je viens de
16 toucher l'écran.
17 Q. Oui.
18 R. Bien c'est un ordre, ça ne nous dit pas grand-chose. La date est
19 le 15 septembre 1998, cependant, même sur la base de cette date, on ne peut
20 rien conclure en ce qui concerne la présence physique de cette personne, et
21 c'est là où la Chambre de première instance et le Président ont tout à fait
22 raison. On voit que ce que fait son statut à la date du 15 septembre 1998,
23 cela ne nous dit rien de plus.
24 Q. Très bien. L'administration chargée de la sécurité du 30e centre de
25 Personnel à la VJ, est-ce qu'il existait une telle administration à la VJ ?
26 R. Non. Non, mais, s'il vous plaît, Maître Lukic, ne me ramenez pas à
27 cette question que j'ai déjà expliquée très, très clairement.
28 Q. Merci.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, afficher
2 un document qui appartient au dossier financier de M. Vujadin Popovic.
3 C'est sur la liste 65 ter du bureau du Procureur. Il s'agit du document
4 7322. Est-ce que nous pouvons afficher le document qui porte la cote
5 ID12/435. Nous allons simplement garder la date que vous avez mentionnée,
6 Monsieur.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une seconde, Maître Lukic. Vous
8 nous donnez un numéro de liste du bureau du Procureur. Est-ce que vous ne
9 pouvez pas une autre référence ? S'agit-il d'un nouveau document ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez sur votre liste 65 ter ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, pourquoi ne nous indiquez-vous
14 pas le numéro de la liste 65 ter ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas donné aux documents des cotes
16 particulières. Il y a les documents qui ont déjà des numéros de cote de la
17 liste 65 ter de l'OTP. Nous avons transféré directement sur notre liste.
18 Nous ne voulions pas induire la moindre confusion à l'esprit avec
19 l'attribution de nouveaux numéros de liste 65 ter. C'était en accord avec
20 le bureau du Procureur.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Et si c'était votre accord, au
22 moins les choses sont claires. Le Greffier de l'audience, est-ce que vous
23 pouvez nous donner une cote à ce document et le retrouver ?
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Madame et Messieurs les Juges. Il
25 s'agit du document de la liste de D65 ter, qui porte la cote 3365D. Merci.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'avais cru qu'ils avaient dit qu'ils
27 n'avaient pas de cote ou numéro de document.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. C'est le document en date du 20 octobre 1998. Je crois que le document
2 paraît évident. Cependant, vous pouvez peut-être nous parler de VP7572
3 Bijeljina. A quelle armée ce poste militaire appartenait-il ?
4 R. C'était un poste militaire qui appartenait à l'armée de la Republika
5 Srpska.
6 M. LUKIC : [interprétation] La Cour de première instance pourrait également
7 produire un autre document du même dossier financier de M. Vujadin Popovic.
8 Le document 1D12/0433.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que nous examinions ce
10 document, que voulez-vous en faire ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Je voudrais que ce document soit
12 versé au dossier. Est-ce que nous pouvons lui attribuer une cote.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs, Madame
15 les Juges, ce document se voit attribuer la cote D354. Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs, Madame les
17 Juges, est-ce qu'on peut marquer ce document aux fins d'identification en
18 attendant une traduction officielle ? Parce que pour l'instant nous n'avons
19 qu'un projet de traduction qui était réalisé par la Défense pour ce
20 document.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document peut-il être marqué aux
22 fins d'identification ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est marqué aux fins
24 d'identification. Merci.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 M. LUKIC : [interprétation] Dans le même fichier financier il y aura le
27 document qui porte la cote ID12/0433. Nous sommes toujours sur le dossier
28 financier de M. Popovic. Nous avons marqué ce document comme le document
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1 3364D de la liste 65 ter. Comme je l'ai dit, cela fait partie du même
2 dossier de la liste 65 ter qui avait été marqué par le bureau du Procureur.
3 Q. Il s'agit d'un certificat qui émane du même poste militaire que M.
4 Vujadin Popovic avait évoqué dans le document précédent. Est-ce que vous
5 pouvez regarder, je vous prie, le tampon et la signature et nous dire à
6 quelle armée il appartenait ?
7 R. Le tampon est celui de l'armée de la Republika Srpska, plus précisément
8 du poste militaire de Bijeljina, et le document a été signé par le général
9 de division Dragisa Masal qui était mon successeur à l'état-major général
10 de la VRS.
11 Q. D'après ce document en date du 22 octobre 1998, à quelle armée M.
12 Popovic appartenait-il ?
13 R. Il est évident qu'il était membre de l'armée de la Republika Srpska.
14 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous attribuer une cote à ce document,
15 Monsieur le Président, Monsieur, Madame les Juges.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-
17 ce qu'on peut lui donner un numéro.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce document se voit accorder la cote
19 D355. Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la traduction est exacte et n'a pas
21 besoin d'être marquée aux fins d'identification ?
22 M. LUKIC : [interprétation] On vient de m'informer, Monsieur le Président,
23 Monsieur, Madame les Juges --
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai posé une
26 question. Est-ce que ceci est une traduction officielle ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, Madame, Monsieur les Juges. Ce n'est pas
28 le cas. J'en suis désolé. Il ne s'agit pas d'une traduction officielle.
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1 Donc le document doit être marqué aux fins d'identification.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons marquer ce
3 document aux fins d'identification.
4 Maître Lukic, pensez-vous que nous pourrions nous interrompre pour la
5 pause ?
6 M. LUKIC : [interprétation] --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une
8 pause et revenir à 16 heures.
9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.
10 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Hier à la page 56 du "Livenote", M. Saxon vous a interrogé sur la
14 période durant laquelle vous étiez remplaçant, entre 1987 et 2000, à
15 l'administration du personnel de l'état-major général de l'armée de
16 Yougoslavie.
17 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin une partie du dossier
18 financier, qui est également un document de la Défense, de leur liste 65
19 ter et qui était également, anciennement, un document 65 ter du bureau du
20 Procureur sous la cote 7689, à la page 62, document ID 1D12/0424.
21 Q. Mon Général, quel est ce document ?
22 R. Ce document est un ordre de remplacement envoyé au service de
23 comptabilité, et sur le tampon, je crois que je peux dire qu'il est fait
24 mention de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.
25 Q. Comment savez-vous que ce document a été envoyé au service de
26 comptabilité ?Désolé, je vois maintenant, effectivement, qu'il est possible
27 de voir cette référence. J'en suis désolé. Hier, lorsque nous examinions un
28 extrait de documentation à propos de vos états de service, est-ce que ce
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1 document que vous voyez aujourd'hui a quelque chose à voir avec le document
2 que nous avons examiné hier ?
3 R. Oui, je n'ai jamais vu ce document auparavant. La personne ne reçoit en
4 général pas le document, la personne dont il est question. Ce document est
5 envoyé uniquement au service de comptabilité, à personne d'autre.
6 Q. Je vois ici qu'il est écrit ceci : Petar Skrbic, et juste en dessous,
7 garnison de Belgrade, Skrbic, Petar, actuellement assistant au chef de
8 l'état-major général du 30e centre de Personnel, centre de recrutement,
9 affaires juridiques, et cetera, et je vois également votre rang selon cette
10 organisation, et cetera. Comment vous expliquer tout cela ? Au moment où ce
11 document a été émis, c'est-à-dire le 13 janvier 1997, occupiez-vous
12 toujours le poste d'assistant responsable de l'état-major général de la
13 VRS, si je peux m'exprimer ainsi, pour le recrutement, la mobilisation et
14 les affaires juridiques ?
15 R. Non. Il s'agit là uniquement d'éléments qui déterminaient ma
16 rémunération et qui devaient être pris en compte par le service de la
17 comptabilité.
18 Q. Pourquoi était-il nécessaire de mentionner ces éléments pour que le
19 service de la comptabilité vous paye un salaire, votre rémunération ?
20 R. J'aimerais attirer votre attention sur la formulation. FC symbolise le
21 rang selon cette organisation, il y a ensuite le grade de général de
22 division et il y a le groupe de poste 5. Voilà les éléments qui doivent
23 déterminer la rémunération.
24 Q. D'après ce document, votre poste régulier était celui d'un assistant au
25 chef du 30e centre du Personnel, et en outre, vous étiez également
26 remplaçant pour le poste laissé vacant de l'assistant au chef de
27 l'administration du personnel du 30e centre de Personnel. C'est bien
28 comment j'interprète ce document; ai-je raison ?
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1 R. Oui, absolument.
2 Q. Regardons maintenant autre chose, la phrase suivante de ce document qui
3 nous dit :
4 "Il sera remplaçant au poste de chef en plus de ses affiliations
5 régulières."
6 R. Oui.
7 Q. Et maintenant, passons à autre chose. Lors de l'interrogatoire
8 principal, il s'agit d'un sujet que vous avez également évoqué avec M.
9 Saxon. Tout d'abord, à la page 11 808, vous m'avez dit, et vous l'avez
10 confirmé hier, c'est à la page 57, lorsque M. Saxon vous a donné cette
11 référence, vous avez dit que vous n'étiez pas dans l'obligation de venir
12 travailler régulièrement lorsque vous étiez remplaçant par intérim. Est-ce
13 que vous vous souvenez que c'étaient bien là vos propos ?
14 R. Oui.
15 Q. Et ensuite, à la page 61, vous avez confirmé à M. Saxon que pendant
16 cette période, vous aviez l'obligation de venir travailler. Est-ce que vous
17 pouvez, je vous prie, faire la lumière sur cette question et pouvez-vous
18 nous dire si, à partir de janvier 1997 jusqu'en 2000 lorsque vous avez été
19 de nouveau réaffecté à la VJ, vous aviez l'obligation de venir travailler
20 tous les jours ?
21 R. Les choses ont été présentées de façon erronée, soit par vous soit par
22 le compte rendu d'audience. Je ne sais pas. En tout cas, ce que j'ai dit
23 c'est que je n'étais pas obligé de venir travailler tous les jours, mais
24 que quoi qu'il en soit, j'allais travailler tous les jours.
25 Q. Est-ce que certains des généraux de la VRS dont les responsabilités à
26 la VRS ont été interrompues et qui ont été mis à disposition de l'armée de
27 Yougoslavie, est-ce que certains d'entre eux venaient travailler toujours,
28 est-ce qu'ils étaient dans l'obligation de le faire lorsqu'ils étaient dans
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1 l'armée de Yougoslavie jusqu'au moment où ils ont pris leur retraite ?
2 R. Personne à part moi.
3 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, attribuer une cote
4 à ce document, Madame, Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
6 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous également lui attribuer une cote
7 provisoire.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier, et
9 nous allons lui donner une cote provisoire.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document
11 se voit accorder la cote D356, cote provisoire. Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. M. Saxon vous a montré un certain nombre de documents avec votre
15 évaluation personnelle qui se trouve dans votre fichier personnel. Vous
16 vous souvenez qu'il y a deux formulaires d'évaluation qui vous ont été
17 présentés. Je crois que M. Saxon se souviendra sans doute de ma question,
18 et je n'ai sans doute pas besoin de faire référence au numéro exact de la
19 page. Vous vous souvenez bien de cela ?
20 R. Oui.
21 Q. En fonction des règles, qui procédait à l'évaluation du personnel en
22 tant qu'événement, cette évaluation devait couvrir une période de trois ans
23 au cours de laquelle la personne échangeait des postes ou des
24 responsabilités ? Qui avait l'obligation de soumettre une telle évaluation
25 du personnel ?
26 R. Il s'agissait de son supérieur immédiat.
27 M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous nous remettre à l'écran la pièce
28 P1953. Je répète la cote, P1953.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire de quel document il s'agit ?
2 R. Il s'agit d'une évaluation officielle. Dois-je vous dire à qui elle
3 fait réponse ?
4 Q. Oui. Et pour quelle période ?
5 R. Il s'agit d'une évaluation officielle pour le capitaine Ljubisa Beara
6 qui couvre la période du 10 décembre 1990 jusqu'au 10 décembre 1994.
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,
8 je vous prie.
9 Q. Pouvez-vous voir à partir de ce document quand cette évaluation a été
10 portée à la connaissance de M. Beara, et pouvez-vous voir, d'après la
11 signature, de qui il s'agissait ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
13 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avancer une page de la
14 version anglaise, je vous prie.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé.
17 M. SAXON : [interprétation] Une page encore, Monsieur le Président.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Alors, pouvez-vous me dire qui a rédigé cette évaluation, à partir de
20 quelle armée et quand est-ce que cette évaluation a été portée à la
21 connaissance de M. Beara ?
22 R. Elle a été portée à sa connaissance le 20 octobre 1995, et il a
23 confirmé sa réception par sa signature, et l'évaluation a été réalisée par
24 son supérieur immédiat, c'est-à-dire le chef de l'administration du
25 renseignement et de la sécurité, le général de division Zdravko Tolimir.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il du 20 ou du 24 octobre ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé si j'ai dit le 20. Il s'agit du
28 24 octobre 1995, date à laquelle cette évaluation a été portée à sa
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1 connaissance.
2 Q. Pouvez-vous nous dire qui a apposé son tampon, et pouvez-vous nous dire
3 à quelle armée Zdravko Tolimir ?
4 R. Il s'agit, en fait, du tampon de l'organisation d'unité organique de
5 l'état-major principal de la VRS.
6 Q. Merci.
7 M. LUKIC : [interprétation] Nous devons maintenant enlever ce document et
8 passer au document portant la cote P1788. Je pense que nous n'avons pas la
9 bonne page en anglais. Non, ça ira.
10 Q. Cette évaluation, quand a-t-elle été transmise à Zdravko Tolimir -
11 c'est ce que nous avons vu à la première page - et qui a procédé à cette
12 évaluation ? Celui qu'il a faite appartenait à quelle armée ?
13 R. Cette évaluation, d'après ce que je peux en juger, a été transmise à
14 cet individu le 4 juillet 1994. Mais ce n'est pas très clair. Oui. Je ne
15 sais pas quand c'était mais c'était sûrement en juillet 1994. Et pour ce
16 qui est de la signature, c'est celle du général Tolimir qui confirme ainsi
17 qu'il a reçu cette évaluation, et que celui qui l'a fait était son
18 supérieur immédiat chef de l'état-major de la VRS. Vous voulez que je dise
19 le nom ?
20 Q. Non. Je pense que c'est tout à fait clair.
21 R. Effectivement. Il est dit ici, lieutenant général Ratko Mladic."
22 Q. Est-ce que cette évaluation a eu un effet quelconque sur la
23 rémunération ?
24 R. Pas du tout.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que soit maintenant affichée la
26 pièce P2021.
27 Q. Ce n'est pas très clair, mais ce document vient de l'état-major
28 principal. Vous le voyez dans le coin supérieur gauche. On voit là de
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1 quelle armée il s'agit.
2 R. On voit mais pas très bien que c'est l'état-major général de la VRS.
3 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on voir le bas de la page, là où se trouve
4 et la signature et le cachet ?
5 Monsieur Saxon.
6 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
8 M. SAXON : [interprétation] Ceci ne semble pas être une évaluation de
9 service. Alors, j'ai du mal à comprendre en quoi ce document découle de mon
10 contre-interrogatoire.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que je veux faire, c'est poser une
13 question, et la voici. Est-ce que ce document montre --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, Maître Lukic. Une
15 objection a été formulée, alors ne l'ignorez pas et dites : Moi, je voulais
16 simplement poser une question. Il faut d'abord réagir à cette objection.
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais précisément c'est ce que j'étais sur le
18 point de faire.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Mais vous dites que vous
20 posez une question.
21 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Je vais poursuivre l'examen de ce
22 sujet qui est l'évaluation des prestations.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous cite : "Je veux simplement
24 poser une question. Ce document montre-t-il que… " Donc vous étiez déjà en
25 phase de poser la question, n'est-ce pas ? Et moi, je vous ai dit : Non,
26 arrêtez, parce qu'il faut d'abord que vous réagissiez à l'objection qui
27 vient d'être soulevée. C'est tout ce que je veux dire. Alors, occupez-vous
28 d'abord de l'objection.
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1 M. LUKIC : [interprétation] M. Saxon a posé quelques questions concernant
2 l'évaluation des prestations concernant la question de savoir qui avait
3 procédé à l'évolution de ce qu'avait fait M. Skrbic. Et grâce à ce
4 document, je voulais poser une question supplémentaire concernant le
5 processus suivi pour évaluer des prestations des officiers. Et je peux
6 obtenir cette réponse partant de ce document se trouvant à l'écran. Voilà.
7 Donc c'est quelque chose qui est tout à fait dans le cadre du sujet abordé
8 par M. Saxon avec le témoin.
9 M. SAXON : [interprétation] Manifestement, je n'ai pas encore entendu la
10 teneur de la question, mais à première vue ce document n'est pas une
11 évaluation. Je suis donc en peine lorsqu'il s'agit de voir en quoi ceci
12 découle de mon contre-interrogatoire. Si la question que souhaite poser Me
13 Lukic est simple, qu'il le fasse. Mais quel est le rapport entre ce
14 document et la question que j'ai posée s'agissant de l'évaluation de la
15 prestation du témoin ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voici le problème. Vous ne voulez pas
17 que soit présenté le document. Me Lukic, quant à lui, il nous annonce la
18 question qu'il souhaite poser au témoin. De deux choses l'une. Vous oubliez
19 votre objection et -- ou la suspendez. En tout cas, vous attendez de voir
20 si sa question mérite objection, ou soit vous insister pour qu'on s'occupe
21 de ce document avant de voir l'autre, ce qui sera la bonne chose à faire en
22 matière de procédure. Moi, je parle de la pertinence de ce document, et je
23 demande en quoi il est pertinent vu le contre-interrogatoire que j'ai mené.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, qu'en dites-vous ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Que voulez-vous que je dise
26 d'autre ? Je ne peux que répéter ce que j'ai dit. C'est un document
27 pertinent car il est en rapport avec le sujet abordé par M. Saxon, à savoir
28 l'évaluation des prestations indépendamment du titre que porte ce document.
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1 Ça ne veut pas dire qu'il dépasse la portée des questions posées par M.
2 Saxon, car ces questions portaient sur l'évaluation des prestations de tel
3 ou tel individu.
4 M. SAXON : [interprétation] Il n'y a pas que le titre ou l'intitulé du
5 document qui m'intéresse. Sa teneur aussi m'intéresse, et je n'y vois rien
6 qui concerne l'évaluation de prestation. Corrigez-moi si je me trompe, si
7 je lis mal le document, Maître Lukic.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi, je ne suis même pas sûr de
9 voir la totalité du document en anglais.
10 M. LUKIC : [interprétation] Avec votre permission, j'aimerais poser la
11 question et il vous reviendra de voir si vous rejetez cette question ou
12 pas.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais M. Saxon insiste pour que vous
14 montriez en quoi ce document est pertinent avant que vous ne posiez la
15 question, et malheureusement, si vous ne pouvez pas montrer en quoi il est
16 pertinent, vous ne pourrez pas posez de question.
17 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, il faudrait que
18 vous demandiez au témoin de quitter le prétoire ou qu'on vous montre la
19 totalité du document. Peut-être qu'on peut faire sortir le témoin du
20 prétoire, à ce moment là, je pourrais vous expliquer ma situation.
21 M. SAXON : Mais si ce document contient d'autres éléments que ce qu'on voit
22 en anglais, montrez-moi simplement la page suivante en anglais, et je pense
23 que nous pourrons évacuer le problème très rapidement.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, c'est ce que j'aurais tendance à
25 penser aussi.
26 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce document ne fait qu'une page.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, on me dit qu'il compte trois
28 pages.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.
2 M. SAXON : [interprétation] Regardez cette première motion, je retire mon
3 objection.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Lukic, poursuivez.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Skrbic, ce document nous montre-t-il à quelle date on a fait
7 l'évaluation des prestations de M. Ratko Mladic et quand cette évaluation a
8 eu lieu ?
9 R. Oui, ce document nous le montre. La dernière évaluation en date s'est
10 faite le 10 janvier 1995. Et ce document est signé --
11 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut avancer d'une page. Une page
12 de plus.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Le 10 janvier 1995, qui était le supérieur hiérarchique de M. Mladic ?
16 R. C'était le chef suprême des forces armées de la Republika Srpska, à
17 savoir son président.
18 Q. Compte tenu de cette période qui va de 1997 avant 2000, c'est à ce
19 moment là que vous avez été suppléant ou en poste par intérim à ce service
20 de l'administration du personnel de l'état-major principal. Savez-vous si à
21 ce moment-là on a fait l'évaluation d'un général qui ne serait plus en
22 service à la VRS et qui aurait été placé à la disposition de la VJ ? Nous
23 avons vu l'exemple vous concernant et vous en avez parlé en répondant aux
24 questions de
25 M. Saxon.
26 R. Non, il n'y en a pas eu.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. Il ne me
28 reste plus que quelques questions supplémentaires.
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1 Q. Hier vous avez fourni des faits concernant les activités de gens qui
2 suivaient des cours pendant les bombardements de l'OTAN, des cours de
3 formation de la VJ. Il y avait combien de personnes qui ont participé
4 activement à la guerre contre l'OTAN ? Je parle de gens qui suivaient des
5 cours de formation, instruction à l'époque.
6 R. Je vous ai donné un chiffre exact hier. Ils étaient au nombre de 30 à
7 l'académie ou a l'école du collège militaire et à l'école. Il y avait que
8 Miro Skoric qui portait une prothèse et qui n'a reçu aucune mission. Il y
9 en avait aussi dix à l'école de la Défense nationale.
10 Q. Est-ce que vous leur avez parlé avant qu'ils ne partent ? Est-ce que
11 vous avez eu des contacts?
12 R. Oui.
13 Q. Donc ils étaient prêts à se rendre sur le théâtre de la guerre en
14 Kosovo ?
15 M. SAXON : Là c'est une question carrément directrice.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en dites-vous, Maître Lukic ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'était une réaction un tantinet
18 agressive et je pense que je vais retirer ma question.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, mais là vous aviez vraiment
20 au cœur du sujet avec le témoin et vous posez des questions directrices.
21 Vous étiez donc un peu agressif aussi en la posant cette question.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Vous dites avoir parlé au général Talic.
24 R. Oui, oui. Inutile de me donner la page, je m'en souviens. Q. Page 70.
25 Quel poste occupait-il pendant les frappes de l'OTAN, le général Talic ?
26 R. Il était chef de l'état-major général de la VRS.
27 Q. Pourquoi avez-vous ressenti le besoin de lui parler à cette époque ?
28 R. C'est lui qui m'a appelé.
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1 Q. Pourquoi vous a-t-il appelé ?
2 R. C'est au sujet de ce que j'ai dit hier. Du déploiement de ceux qui
3 suivait les cours dans ces deux écoles sur tout le territoire de la Serbie
4 et du Monténégro pendant les frappes aériennes de l'OTAN.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que vous avez parlé à une
6 des personnes qui suivaient ces cours à l'académie militaire et à l'école.
7 Comment ces personnes ont-elle réagi lorsqu'elles ont appris qu'elles
8 étaient envoyées en zone de guerre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a que le commandant Strugar qui a
10 demandé à rester deux jours de plus parce que sa fille souffrait de
11 diabète. Je lui ai dit : D'accord, reste deux jours de plus, puis présente-
12 toi à mon poste. Sinon, personne n'a posé de questions. Ils sont simplement
13 montés dans le bus et ils sont partis.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais comment a réagi le
15 commandant Strugar deux jours plus tard ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est présenté et a fini par être envoyé en
17 mission. Mais je sais que c'était dans la VJ, ça j'en suis sûr, mais je ne
18 sais plus ou il a été envoyé.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation] A la page 70, vous avez dit avoir parlé au
21 général Talic, lequel aurait dit - ça se trouve à la ligne 9 - ceux qui ne
22 veulent pas aller faire la guerre ne devraient même pas revenir ici une
23 fois leur formation terminée. Est-ce que vous avez dit à ces hommes quelle
24 était la position du général Talic ?
25 R. Non, ce n'était pas nécessaire que je le fasse.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Merci,
27 Monsieur le Témoin. J'ai terminé mes questions supplémentaires.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 Questions de la Cour :
2 Mme LE JUGE PICARD : Monsieur Skrbic, j'ai quelques questions à vous posez.
3 Vous m'excuserez si je n'ai pas compris toutes les réponses que vous avez
4 déjà données aux nombreuses questions qui vous ont été posées durant ces
5 derniers jours cette dernière semaine. D'abord, une question simple, vous
6 êtes retraité de quelle armée ?
7 R. De la VJ.
8 Mme LE JUGE PICARD : C'est-à-dire que jamais vous n'avez reçu aucune
9 pension de retraite de la Republika Srpska ?
10 R. Non.
11 Mme LE JUGE PICARD : Et pourquoi d'ailleurs ? Comment cela se fait-il ?
12 R. Madame le Juge, mon statut était celui de membre de la VJ, depuis le
13 début jusqu'à la fin. A la fin, j'étais au ministère fédéral de la Défense,
14 et c'est de là que j'ai pris ma retraite. Le ministère de la Défense de la
15 République fédérale de Yougoslavie, donc le ministère fédéral de la RFY.
16 C'est de là que je suis parti à la retraite.
17 Mme LE JUGE PICARD : Ça, je comprends, mais c'est vrai que vous auriez pu
18 recevoir une partie de votre retraite de la VJ et une partie de votre
19 retraite de la VRS selon le nombre d'années où vous avez cotisé, où vous
20 avez travaillé, en tout cas, dans l'une ou l'autre armée.
21 R. Oui, Madame le Juge, mais hélas, il n'en est pas ainsi. Ceux de la
22 Republika Srpska, ils ne nous ont rien donné.
23 Mme LE JUGE PICARD : C'est vrai que c'est un peu compréhensible pendant la
24 guerre, mais maintenant que la guerre est finie et que la Bosnie a ses
25 propres ressources, c'est plus difficile à comprendre, non ?
26 R. Madame le Juge, moi aussi, j'ai du mal à comprendre. Je dois dire,
27 cependant, que j'ai entendu dire qu'au sein de la Republika Srpska, parfois
28 on peut toucher un supplément qui est versé sur une pension de base. Mais
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1 moi, je n'ai jamais demandé que cela me soit versé.
2 Mme LE JUGE PICARD : Une autre question relative au travail que vous
3 faisiez avant d'aller servir dans l'armée de la République serbe de Bosnie.
4 Vous collectiez donc tout un tas d'articles de journaux et vous faisiez une
5 sorte de revue de presse, qui était destinée à qui ?
6 R. Au ministre fédéral de la Défense du temps de RSFY, au ministre de la
7 Défense pendant la période de la RFY, et aux chefs des états-majors
8 principaux.
9 Mme LE JUGE PICARD : Vous avez dit tout à l'heure, avant, qu'un des
10 problèmes avec ces articles, avec la presse étrangère, en tout cas, ou la
11 presse locale, c'est que les informations n'étaient pas fiables et qu'il
12 devait y avoir un peu de propagande dans ces informations, en tout cas
13 d'après ce que j'ai compris.
14 Mais comment vous, vous saviez que les informations n'étaient pas
15 bonnes ?
16 R. Les informations, on les comparaît aux événements quand même. On n'a
17 pas toujours pu établir que les informations n'étaient pas fiables.
18 Uniquement dans un certain nombre de cas.
19 Mme LE JUGE PICARD : C'est-à-dire que vous aviez des rapports qui vous
20 parvenaient d'autres sources ?
21 R. Oui.
22 Mme LE JUGE PICARD : Qui étaient de journalistes de Belgrade ou des sources
23 militaires ?
24 R. C'étaient des sources militaires, Madame le Juge.
25 Mme LE JUGE PICARD : D'accord. Quand il y a eu l'embargo de la part de la
26 Serbie envers la République Serbe de Bosnie en août 1994 -c'était bien à
27 partir du mois d'août 1994, hein - ça a duré combien de temps à peu près ?
28 R. Du point de vue du personnel que j'avais sous ma responsabilité, ça a
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1 duré cinq mois.
2 Mme LE JUGE PICARD : Et pendant ces cinq mois, les salaires n'ont pas été
3 payés ?
4 R. Vous avez raison.
5 Mme LE JUGE PICARD : Est-ce qu'il y a eu quand même la fourniture
6 d'équipement, munitions, d'armes, de pétrole ?
7 R. Je ne suis pas au courant de cela.
8 Mme LE JUGE PICARD : Vous devez le savoir quand même. Ne dites pas que vous
9 ne le savez pas.
10 R. Madame le Juge, je me suis dit si tout est bloqué sur le plan du
11 personnel, rien d'autre ne peut passer non plus.
12 Mme LE JUGE PICARD : Bon. J'ai du mal à croire quand même que vous n'étiez
13 au courant que de ce qui se passait dans votre propre département. Parlons
14 de votre propre département. Donc vous dirigiez le département qui
15 s'occupait du personnel dans la VRS ?
16 R. Secteur chargé de politique du personnel.
17 L'INTERPRÈTE : Excusez-moi, on a dit département, mais en fait, c'était un
18 secteur.
19 Mme LE JUGE PICARD : Pendant les événements de juillet 1995 à Srebrenica,
20 vous étiez à ce moment-là basé à Han Pijesak ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Mme LE JUGE PICARD : Ce qui s'est passé à Srebrenica, vous l'avez su
23 relativement rapidement, j'imagine ?
24 R. Madame le Juge --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas vraiment une objection. C'est
27 plutôt un commentaire. Je pense qu'il faudrait demander au témoin de
28 quitter ce prétoire. C'est à propos de ce que nous avons dit avant que ne
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1 comparaisse le témoin.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic, désolé. C'est ce qui
4 se passe souvent dans ce cas de figure. Est-ce que vous auriez l'obligeance
5 de quitter le prétoire quelques instants, et nous allons vous rappeler sous
6 peu.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de partir, est-ce que je peux vous dire
8 quelque chose ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la réponse donnée à la question
11 de Mme le Juge, elle se trouve, en fait, dans mes deux déclarations
12 préalables, celle faite à M. McCloskey le 5 mai 1995, au moment de
13 l'instruction de l'enquête, et dans la déclaration faite à M. Nicholls en
14 septembre 2007 pendant ma déposition. Je ne sais pas si ceci peut s'avérer
15 utile. Du moment que ceci est clair, je suis tout à fait prêt à quitter le
16 prétoire.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie. Nous n'avons pas ces
18 déclarations. Donnez-nous quelques instants, et nous allons vous rappeler.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic, vous avez la
21 parole.
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons évoqué le statut de M. Skrbic aux
23 yeux du bureau du Procureur, à savoir c'est un suspect aux yeux du
24 Procureur. Je défends ici M. Perisic qui est mon client, et je ne suis pas
25 habilité à me mêler de cela. Je ne sais pas, Monsieur le Président, quelle
26 est la raison pour laquelle il a ce statut aux yeux du bureau du Procureur.
27 Mais avant cela, Madame le Juge Picard, je me suis dit que vous pourriez
28 rappeler ses droits à M. Skrbic. Je ne suis pas son avocat, mais c'est la
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1 seule raison pour laquelle je réagis.
2 Mme LE JUGE PICARD : Alors, je vous rassure, je n'allais pas du tout lui
3 poser une question ensuite qui était relative aux événements particuliers
4 de Srebrenica. Donc je pense qu'on peut lui dire de revenir.
5 M. LUKIC : [interprétation] C'était peut-être une réaction un peu trop
6 prématurée, mais je me suis dit qu'il devait peut-être être au courant de
7 ses droits compte tenu de sa position.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons inviter le témoin à
9 revenir.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic -- nous allons évoquer
12 votre position face à ce Tribunal. Est-ce que vous souhaitez que l'on passe
13 à huis clos partiel ou l'on peut continuer en audience publique ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons aborder cela en audience
15 publique, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur Skrbic, avant que
17 vous n'entriez dans le prétoire, la Chambre a été informé du fait qu'aux
18 yeux du bureau du Procureur de ce Tribunal, vous êtes un suspect. M. Lukic
19 voulait s'assurer, avant que l'on vous interroge davantage, que vous êtes
20 au courant de vos droits, en particulier votre droit à ne pas vous auto-
21 incriminer. Vous pouvez demander qu'un conseil vous soit attribué, un
22 défenseur, qui vous dira si vous devriez ou non répondre à une question ou
23 si vous allez décider vous-même de cela. Donc le Juge vous pose des
24 questions, et vous pouvez décider si vous souhaitez répondre ou non. Vous
25 nous avez déjà dit que la réponse figure dans deux déclarations que vous
26 avez déjà données au bureau du Procureur, mais les questions continueront,
27 donc écoutez bien.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord.
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1 Mme LE JUGE PICARD : Monsieur Skrbic, je ne vais pas vous questionner sur
2 la part éventuelle que vous auriez pu prendre dans les événements de
3 Srebrenica, mais plutôt sur l'information qui a eu lieu ensuite au sein de
4 l'armée de la Republika Srpska sur ces événements. J'imagine que ce qui
5 s'est passé s'est vite su au sein de l'armée, n'est-ce pas ?
6 R. Les informations au quotidien figuraient dans les rapports journaliers
7 de combat. Ces rapports, je ne les recevais pas. Ils n'arrivaient pas dans
8 mon secteur, ces rapports.
9 Mme LE JUGE PICARD : Alors, est-ce que, néanmoins, l'existence de ces
10 événements et l'information qui a pu avoir lieu au sein de l'armée auraient
11 eu, par exemple, un impact sur le moral des troupes, je dirais, sur le
12 recrutement, sur d'éventuelles demandes de partir de l'armée de la
13 République serbe de Bosnie ? Est-ce que les soldats n'ont pas essayé de
14 partir à ce moment-là ?
15 R. Il m'est difficile d'évaluer cela, il est difficile de donner des
16 évaluations à ce sujet que vous abordez. Tous les soldats ne savaient pas
17 ce qui s'est produit pendant ces journées-là.
18 Mme LE JUGE PICARD : Donc vous n'avez pas vu ou ressenti une recrudescence
19 des demandes de départ de la VRS à ce moment-là ? Ou juste après ?
20 R. Non.
21 Mme LE JUGE PICARD : Alors, une autre question qui est totalement
22 différente. Vous avez la -- vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine ?
23 R. J'étais citoyen de Bosnie-Herzégovine. Le libellé exact était citoyen
24 de Bosnie-Herzégovine et de la RSFY.
25 Mme LE JUGE PICARD : Ce que je veux dire c'est que vous êtes né en Bosnie-
26 Herzégovine ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Mme LE JUGE PICARD : Et quand la guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine,
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1 avez-vous été volontaire pour partir servir dans l'armée des Serbes de
2 Bosnie ?
3 R. Quand la guerre a commencé, Madame le Juge, j'ai reçu un ordre. Je vous
4 en ai parlé. Mais cet ordre n'a pas été exécuté parce que mon chef, le
5 général Vuk Obradovic, s'est interposé.
6 Mme LE JUGE PICARD : Ça, j'ai bien compris que vous aviez reçu l'ordre de
7 partir en Bosnie et que finalement, vous n'étiez parti qu'un an après ou
8 quelque chose comme ça. Mais la question que je vous posais c'est avez-vous
9 été tout de suite volontaire pour partir ? Comme on nous a dit que
10 beaucoup de militaires de la JNA et ensuite de la VJ étaient volontaires
11 pour y aller, sans attendre qu'on leur donne l'ordre d'aller ?
12 R. J'ai fait part de mon souhait à mon chef, le général Vuk Obradovic.
13 Lui, il m'a répondu qu'à ce moment-là, je ne devais pas me poser cette
14 question. Et puis à un autre moment, je suis parti seul, de mon propre gré.
15 C'était le 17 décembre 1993.
16 Mme LE JUGE PICARD : Très bien. J'ai pas d'autres questions. Je vous
17 remercie.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une question, Monsieur Skrbic.
19 Me Lukic nous a promis le 16 juin qu'il allait s'occuper de ce sujet et il
20 ne l'a jamais fait. Ce jour-là, vous avez déposé, et je ne peux pas vous
21 donner la référence de la page, vous avez dit dans votre réponse que
22 l'état-major principal de la VRS est devenu l'état-major général de la VRS,
23 donc il a été rebaptisé à un moment donné. J'aimerais savoir à quel moment
24 ce changement s'est-il produit ?
25 R. Monsieur le Président, c'était à la fin de l'année 1996.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc bien après la fin de
27 la guerre ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres
2 questions. Maître Lukic, est-ce que vous avez des questions
3 supplémentaires, ou plutôt, des questions qui découlent des questions
4 posées par la Chambre ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voudrais préciser cette réponse
6 apportée par le témoin, page 51, lorsqu'il a répondu à Mme le Juge Picard.
7 Elle lui a demandé si à l'époque de Srebrenica ou après, il y a eu des
8 tentatives de militaires de quitter les rangs de la VRS.
9 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
10 Q. [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'était pas au courant de ce cas
11 de figure. Il a dit ces jours-là. A présent, ce que je souhaite lui
12 demander c'est la chose suivante, nous savons que les éléments de
13 Srebrenica se sont produits à la mi-juillet 1995. Et pendant la période qui
14 a suivi, à partir de ce moment-là jusqu'à la fin de la guerre, est-ce qu'il
15 y a eu des départs considérables des rangs de la VRS de soldats ou
16 d'officiers ?
17 R. Il y a eu des départs, mais ce n'était pas quelque chose de
18 significatif, non.
19 Q. On lit dans la traduction anglaise qu'il n'y en pas eu beaucoup. J'ai
20 du mal à comprendre ce que disent les interprètes. Est-ce que vous pouvez
21 établir une comparaison par rapport à l'ensemble des départs sur toute la
22 durée de la guerre, est-ce qu'il y a une recrudescence à un moment donné ?
23 Donc nous savons quels sont les chiffres pour toute la durée de la guerre.
24 Avant ou après, est-ce qu'il y a eu un changement ?
25 R. Maître Lukic, la VRS comptait à ce moment-là 200 000 hommes. Alors,
26 vous faites référence aux militaires d'active, ceux qui étaient sous
27 contrat, ou vous faites référence aux civils, excusez-moi, je n'arrive pas
28 à vous comprendre. Toutes catégories confondues, il y a eu des départs,
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1 mais j'ai été bien précis dans ma réponse, j'ai dit qu'il n'y en avait pas
2 beaucoup.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic, vous avez dit 200 000
4 ou 300 000 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit 200 000, Monsieur le Président, à peu
6 près 200 000.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Environ. D'accord.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je vous
9 remercie, Monsieur Skrbic.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
11 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Skrbic, enfin, nous y sommes.
14 C'est la fin de votre déposition. Je vous remercie d'être venu à La Haye
15 pour déposer devant ce Tribunal. Vous êtes resté longtemps ici, et je suis
16 certain que vous souhaitez retourner à vos nombreuses activités et rentrez
17 chez vous. Nous vous remercions d'être venu. Vous êtes libre, vous pouvez
18 aller disposer, et rentrez bien chez vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est nous qui vous remercions.
21 [Le témoin se retire]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est Me Guy-Smith qui s'occupera du témoin
24 suivant. Avec votre autorisation, je quitterais le prétoire pour dire au
25 revoir au témoin. En fait, il vient de devenir grand-père, et c'est la
26 raison pour laquelle il souhaitait que cet interrogatoire se termine. Je
27 vous remercie.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous souhaitons nous associer en
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1 félicitations.
2 Maître Guy-Smith.
3 Bonjour, Maître Guy-Smith.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
5 Monsieur les Juges. Dragan Vuksic, V-u-k-s-i-c, sera notre témoin suivant;
6 son prénom, je vais l'épeler, D-r-a-g-a-n. Je pense que l'huissière est
7 allée le chercher.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la
10 déclaration solonnelle, s'il vous plaît. Invitez-le à se mettre debout,
11 s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN : DRAGAN VUKSIC [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le témoin peut prendre place.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, et je vous remercie.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est nous. Le défenseur, Me Guy-
21 Smith, vous posera ses questions à présent.
22 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vuksic.
24 R. Bonjour, Monsieur Guy-Smith.
25 Q. Je vais vous poser plusieurs questions. Si à un moment quelconque vous
26 n'arrivez pas à comprendre la question, quelle que soit la raison, arrêtez-
27 moi, s'il vous plaît. Je souhaite que vous ayez bien compris votre question
28 pour que la Chambre puisse bien comprendre vos réponses. Est-ce que vous
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1 acceptez que l'on procède ainsi ?
2 R. Oui, tout à fait, et je vous remercie de m'avoir offert la possibilité
3 d'intervenir et de demander des explications si j'en avais besoin.
4 Q. Je vous en prie, Monsieur. Avant de commencer, je tiens que l'on
5 précise une chose, vous maîtrisez la langue anglaise; c'est bien cela ?
6 R. Je ne suis pas quelqu'un qui aime se vanter. Je préférerais que l'on
7 dise qu'il fut un temps où j'ai pu me servir d'anglais dans le cadre d'un
8 certain nombre de mes activités. Mais on ne rajeunit pas, et avec les
9 années, je pense que mon savoir s'est quelque peu effrité. Mes
10 connaissances d'anglais ne sont plus ce qu'elles étaient à ce moment-là.
11 Q. Si je vous pose cette question, Monsieur, c'est que je parle anglais.
12 Je voudrais que ce soit tout à fait clair que vous pouvez attendre que
13 l'interprétation de ma question ait été terminée, de ma question ou de la
14 question de qui que ce soit d'autre, et que vous ne répondiez qu'après
15 avoir bien compris la question. Est-ce que cela vous agrée ?
16 R. Oui, tout à fait, cette procédure me paraît tout à fait acceptable. Je
17 pense qu'il vaut mieux que l'on fasse ainsi, mais je reconnais qu'il se
18 peut que je m'oublie par moment et que parfois je vous réponde en anglais.
19 Excusez-moi par avance si cela devait se produire.
20 Q. Je vais vous promettre d'emblée qu'il n'y a pas de risque que moi-même
21 je passe au serbe.
22 Alors, dites-moi, Monsieur, quelle est votre date de naissance et lieu de
23 naissance ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que le témoin décline son
25 identité pour le compte rendu d'audience.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation]
27 Q. Tout à fait. Faites-le, s'il vous plaît, comme M. le Président vient de
28 le demander.
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1 R. Je vous remercie. Je suis Dragan Vuksic. Je suis né le 31 octobre 1945
2 dans le village de Vuksici. A l'époque, c'était la municipalité de
3 Radatovici. A l'époque et aujourd'hui, cela se situe en République de
4 Croatie.
5 Q. Vous êtes né au village de Vuksici dans la municipalité de Radatovici.
6 Au moment de votre naissance, la République de Croatie faisait partie de
7 quel Etat; le savez-vous ?
8 R. A l'époque, la Croatie, si mes souvenirs sont bons -- en fait, je
9 suppose, mais je ne suis pas certain, elle faisait partie de la République
10 populaire de Yougoslavie. Il me semblait que c'était ça le nom de la
11 Yougoslavie tout de suite après la guerre et pendant les quelques années
12 qui ont suivi. En fait, je ne suis pas sûr qu'à l'époque déjà elle
13 s'appelait fédérative. Ça, je n'en suis pas sûr.
14 Q. Aujourd'hui, ce village, votre village natal, est-ce qu'il se trouve
15 toujours dans ce même pays où il se trouvait à votre naissance ?
16 R. Oui, Vuksici et Radatovici, et cette région dans son ensemble qui
17 s'appelle Zumberak était à l'époque et encore aujourd'hui sur le territoire
18 de la République de Croatie. A l'époque, cette république faisait partie
19 d'une fédération de six républiques, la Fédération yougoslave.
20 Q. Mais je ne sais pas si vous m'avez mal compris ou si je m'étais mal
21 exprimé. Aujourd'hui --
22 R. Oui, oui. Aujourd'hui. Cela se situe -- Vuksici et Radatovici se
23 situent en République de Croatie.
24 Q. Je vous ai bien compris, Monsieur Vuksic. Mais j'aimerais savoir si
25 c'est toujours le même pays. Je ne vous parle pas de république. Je parle
26 de pays.
27 R. J'ai compris qu'en fait, c'était l'Etat qui vous intéressait. Si je
28 puis ajouter, oui, ma région natale ne fait plus partie du même Etat que
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1 cela faisait partie à ma naissance. Désormais, ma région natale fait partie
2 de l'Etat qui s'appelle la République de Croatie.
3 Q. Excusez-moi d'avoir insisté là-dessus. Je vous remercie. Savez-vous à
4 quel moment votre lieu de naissance ne faisait plus partie du même Etat,
5 est-ce que vous connaissez la date de cela ?
6 R. Véritablement, je ne saurais pas vous répondre à cette question. Je
7 pense que personne ne pourrait vous apporter une réponse précise à cette
8 question. Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a eu un processus de
9 décomposition de l'Etat qui s'appelait République socialiste fédérative de
10 Yougoslavie, et ce fut un processus très long. Donc il serait
11 particulièrement difficile de dire à quel moment a débuté cette crise, à
12 quel moment a débuté cette décomposition. Et ce serait également très
13 difficile de dire où se situe la fin de cette prise, à savoir à partir de
14 quel moment la Yougoslavie n'existe plus, et je dois dire que j'ai mon
15 opinion là-dessus. Je ne suis pas le seul d'ailleurs parmi ceux qui sont
16 nés dans cet Etat. Et puis, comme dates significatives, il y en a plusieurs
17 qui pourraient être citées. L'indépendance de la République de Croatie, par
18 exemple. C'est le 23 décembre 1991, si mes souvenirs sont bons, que la
19 République fédérale d'Allemagne a reconnu cette indépendance.
20 Q. Je vais vous interrompre un instant. En fait, avant que l'on ne
21 continue, je vais devoir vous mettre en garde sur un point. Je pense que si
22 vous essayez de me répondre succinctement, ce serait mieux pour tous les
23 deux. Nous risquons, sinon, d'ennuyer ceux qui nous écoutent. Donc je vais
24 vous demander de bien vouloir écouter attentivement mes questions, de bien
25 vous focaliser sur mes questions. Etes-vous d'accord, peut-on faire cela ?
26 R. Oui. Excusez-moi si je n'ai pas été suffisamment précis ou si je me
27 suis un petit peu attardé sur un point. Mais c'est une question qui me
28 tient à cœur, et je ne peux pas vous dire à quel moment ma région natale a
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1 cessé de faire partie de l'Etat précédent. Je ne peux pas vous donner une
2 date. Pas le mois. Parce que --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous n'êtes pas en mesure de
4 répondre à une question, il suffit de dire je ne peux pas ou je ne peux pas
5 répondre à cette question. Cela suffira. D'accord. C'est précisément ce que
6 l'avocat vous demande de faire.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas quel est le temps que j'ai à
8 ma disposition.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le moment est venu, si cela vous
10 convient.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela me convient.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre à 17
13 heures 45.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.
15 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur,
18 Madame les Juges.
19 Q. Je vais m'écarter un peu de la question que je vous ai posée en ce qui
20 concerne la mise en place de l'Etat de Croatie pour l'instant. Nous y
21 reviendrons par la suite, si j'en ai l'occasion. Et j'aimerais discuter
22 avec vous de votre bagage, et plus particulièrement du point de vue de
23 votre carrière militaire. Pouvez-vous nous dire quand vous avez pour la
24 première fois été impliqué dans l'armée ?
25 R. J'ai commencé à servir dans l'armée en tant qu'officier le 27 septembre
26 1967, et ce, après avoir suivi une formation à l'académie militaire de
27 l'armée de terre. Avant cela, j'étais sous-officier, ce qui veut dire que
28 j'étais également soldat au sens général à partir du 20 septembre 1994
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1 jusqu'au 27 septembre 1997, comme je vous l'ai déjà dit.
2 Q. Je remarque que la date que vous avez indiquée ici est 1994; est-ce
3 bien exact ? En tant que cadet.
4 R. Non. J'aimerais me corriger. Je me suis trompé de date. La date exacte
5 est 1964. Et j'ai été diplômé de l'académie militaire en 1967.
6 Q. Après que vous ayez commencé votre état de service en tant qu'officier
7 militaire le 25 [comme interprété] septembre 1967, j'aimerais, avec vous,
8 s'il est possible, revoir tous les postes que vous avez occupés à partir de
9 là jusqu'à votre retraite. J'imagine que vous êtes maintenant en retraite.
10 En partant du fait que vous êtes effectivement en retraite, est-ce que vous
11 êtes actuellement en tant qu'officier d'active à l'armée, Monsieur Vuksic ?
12 R. Non, je suis retraité depuis 1999.
13 Q. Alors, nous remontons, si vous voulez bien, à 1967. Est-ce que nous
14 pouvons brièvement obtenir une liste de vos responsabilités et des postes
15 que vous avez occupés depuis 1967 jusqu'à votre départ en retraite en 1997
16 ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'en 1997 ou 1999 ?
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous avez raison, il s'agit bien de 1999.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon premier poste était chef de section. Et
20 j'ai servi à Delnice, qui est une ville en Croatie. Je n'y suis resté que
21 quelques mois, ensuite j'ai été transféré à Karlovac. A Karlovac, j'étais
22 commandant de compagnie d'active pendant un moment, Ensuite, j'ai été
23 transféré à Sarajevo. J'étais chef de section dans l'école des officiers de
24 réserve pendant trois ans, jusqu'en 1971.
25 Q. Je vais vous interrompre un instant. Les postes que vous avez occupés
26 pendant cette période étaient dans quelle armée, Monsieur le Témoin ?
27 R. Bien entendu, j'ai occupé tous ces postes à la JNA.
28 Q. Merci. Vous pouvez poursuivre.
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1 R. En 1971, j'ai reçu un ordre de faire rapport auprès de la 2e
2 administration de l'état-major général de l'armée yougoslave. Pour être
3 clair, il s'agissait de l'administration responsable du renseignement.
4 Cependant, à l'époque, je ne savais pas que la 2e administration était
5 l'administration responsable du renseignement, ou plutôt, je ne savais pas
6 que l'administration du renseignement était au deuxième rang de des
7 administrations de l'état-major général. Mais ça n'était pas une erreur
8 majeure de ma part.
9 Ensuite, en tant qu'officier affilié à la 2e administration, j'ai fait
10 partie de la mission militaire en Autriche de 1973 à 1976. A la suite de
11 quoi, pendant un moment, j'ai servi comme commandant d'une unité d'une
12 compagnie de reconnaissance établie à Belgrade. C'était la 1ère Division des
13 Gardes, si cela un sens pour ceux qui m'écoutent. Ensuite, j'ai servi au
14 département responsable de la liaison avec les représentants des Affaires
15 étrangères entre 1977 et 1984.
16 Q. Je vous interromps. Encore une fois, Monsieur le Témoin, au sein de
17 quelle armée œuvriez-vous pendant cette période ?
18 R. C'était toujours la JNA, de toute évidence.
19 Q. Merci. Vous pouvez poursuivre.
20 R. En 1984, je voulais compléter ma formation et j'ai demandé à être
21 transféré au centre des forces armées pour des études et de la recherche
22 stratégiques. A l'époque, il s'agissait d'une institution scientifique.
23 J'ai commencé à étudier la doctrine de guerre. Il s'agissait d'études post-
24 doctorales portant sur la doctrine de guerre.
25 Q. Je vous interromps une minute. Parce que vous avez dit que vous vouliez
26 compléter votre éducation, quelle éducation essayiez-vous de compléter à
27 l'époque ?
28 R. Je voulais compléter mon éducation militaire. Cependant, je voulais que
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1 ce soit fait dans une perspective militaire et politique, et je ne sais pas
2 si cela est élément important à signaler, mais à l'époque je commençais
3 déjà à être un peu troublé par certaines choses, certains phénomènes au
4 sein de la société confirmant la position de l'armée dans l'Etat, la
5 relation qu'il existait entre le monde militaire et le monde politique. Et
6 je pensais que si je voulais continuer mon travail, je ne serais pas en
7 mesure de bien comprendre la situation dans cette éducation. Et je crois
8 que j'avais tout à fait raison, parce que déjà en 1986, à l'époque où
9 j'occupais un poste au centre dont je mentionnais le nom précédemment, je
10 suis devenu membre d'une délégation de la République socialiste fédérative
11 de Yougoslavie.
12 Q. Je vous interromps. Vous avez indiqué que vous aviez été transféré au
13 centre des forces armées pour des études stratégiques et pour la recherche
14 stratégique, c'était en 1984, et vous avez dit qu'à l'époque, c'était une
15 institution scientifique. Lorsque je pense à la science, je pense surtout à
16 la chimie, à la biologie, à des sciences dites dures. Est-ce que vous
17 pouvez éclairer notre lanterne et nous dire ce que vous entendez ici par le
18 terme "institution scientifique."
19 R. C'était du moins une institution d'enseignement et d'enseignement
20 permanent. C'était une institution qui assurait une formation aux civils
21 qui occupaient certains postes et qui étaient supposés s'acquitter de
22 certaines fonctions importantes en situation de crise et en temps de
23 guerre. On pouvait venir se former pendant des stages de six mois au sein
24 de ce centre. Et dans ce centre, il y avait également une unité où je
25 travaillais, et c'était l'institut de la recherche stratégique, où les
26 réalités militaires et politiques dans le monde et autour de nous étaient
27 étudiées, le but étant de trouver quelle position nous comptions occuper en
28 ce monde. Et c'est là que certaines tâches étaient menées à bien. Donc il
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1 s'agissait d'une institution scientifique militaire.
2 Q. Je comprends maintenant ce que vous voulez nous dire. Alors, vous avez
3 dit qu'il y avait des recherches stratégiques qui étaient réalisées pour
4 répondre aux réalités militaire et politique du monde qui nous entoure, et
5 vous vouliez trouver votre propre position dans ce monde. Lorsque vous
6 dites votre propre position, à quelle position faites-vous référence,
7 Monsieur le Témoin ? A quelle armée faites-vous référence ?
8 R. Je parle évidemment des relations militaires et politiques, et pour ce
9 qui est de la sphère militaire, je fais référence ici à nos propres postes,
10 à notre profession, et lorsque je parle de l'aspect militaire, je veux dire
11 que tout ce que nous faisons dans le monde a une signification politique.
12 Je ne partage pas avec vous mes pensées, parce que je trouve qu'il est
13 difficile en tant qu'être humain et en tant que soldat de partager les vues
14 de mes supérieurs, qui que soient mes supérieurs. Je pars toujours du
15 principe que j'ai rejoint l'armée populaire de Yougoslavie de mon propre
16 chef, que j'étais citoyen d'un Etat que j'aimais et qu'il s'agissait de ma
17 propre armée, et pour ce qui est des relations dans le monde,
18 particulièrement des relations militaires et politiques, la position de mon
19 propre Etat et de ma propre armée, j'avais l'impression qu'il fallait
20 toujours sur ces questions que j'aie mon propre avis.
21 Q. Oui, je comprends que vous avez vos idées sur la question, et je vous
22 promets qu'au cours de notre discussion, nous y viendrons. Ce que
23 j'aimerais faire pour l'instant c'est vous poser la question de savoir
24 combien de temps vous êtes resté dans cette institution ? Combien d'années
25 ou de mois y avez-vous passé avant que vous ne soyez transféré à votre
26 poste suivant ?
27 R. J'ai commencé à travailler au centre de la recherche et des études
28 stratégiques, c'est-à-dire à l'institut de la recherche stratégique au
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1 centre en question en septembre 1994. Entre-temps, à partir de novembre
2 1986 jusqu'en août, juillet ou août, je ne suis pas certain de la date,
3 1988, j'ai été membre de la délégation, comme j'ai déjà commencé à
4 l'expliquer, de la RSFY, j'ai participé à une conférence de l'organisation
5 pour la coopération et la sécurité en Europe, conférence qui s'est tenue à
6 Vienne. Et j'aimerais ajouter que cette conférence de l'organisation sur la
7 sécurité et la coopération en Europe --
8 Q. Excusez-moi --
9 R. -- a été rebaptisée par la suite organisation de la sécurité et
10 coopération en Europe. En tant que membre de la délégation à Vienne, j'ai
11 reçu un message de Belgrade me disant de rentrer dans mon pays, parce que
12 conformément à un ordre de mon supérieur hiérarchique, j'avais été
13 transféré au bureau de Veljko Kadijevic --
14 Q. Je vais vous interrompre.
15 R. -- qui était secrétaire de la Défense nationale à l'époque.
16 Q. Lorsque vous êtes allé, en 1988, en tant que membre de la délégation, à
17 la conférence sur la coopération et la sécurité en Europe, quel était votre
18 objectif, et ce que je veux dire par là c'est pourquoi vous avez décidé
19 d'aller à cette conférence ? Quels étaient vos devoirs, vos responsabilités
20 ?
21 R. Si vous me le permettez, Monsieur Guy-Smith, j'aimerais dire ceci : je
22 suis devenu membre de la délégation en novembre 1986, je crois. Et non pas
23 en 1988, comme vous venez de le dire.
24 Q. Merci de me corriger. Mais pour ce qui est de vos obligations et de vos
25 responsabilités, quelles étaient-elles, Monsieur le Témoin ?
26 R. Le centre des forces armées pour la recherche des études stratégiques
27 était considéré comme étant une institution scientifique, qui était bien
28 placé pour surveiller et suivre des nouvelles évolutions en Europe et dans
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1 le monde. Les réunions portant sur la sécurité et les opérations en Europe
2 s'intéressaient à toutes sortes de sujets dont, par exemple, les mesures de
3 confiance en vue de la coopération. En tant que membre de cet institut,
4 j'avais été nommé membre de cette délégation, et je crois que mon supérieur
5 avait noté, avait remarqué que j'avais certaines connaissances dans ce
6 domaine, connaissances que je n'avais pas acquises d'une façon officielle
7 ou régulière, parce que personne ne m'avait demandé de le faire. Je crois
8 plutôt que les événements et tout ce qui se passait à cette conférence sur
9 la coopération et la sécurité en Europe, tout cela, toutes ces évolutions
10 étaient des évolutions que la majorité des gens autour de moi n'étaient pas
11 en mesure de comprendre.
12 Q. Oui. Je comprends effectivement ce que vous en pensiez. Ma question est
13 la suivante : quelles étaient vos obligations, vos responsabilités en ce
14 qui concerne votre participation à cette conférence ?
15 R. J'avais le statut de membre de la délégation, le statut d'un conseiller
16 militaire également. C'était la procédure habituelle qui était utilisée par
17 tous les Etats membres de la conférence. Il y avait certains pays majeurs
18 qui dépêchaient davantage de membres de délégation, et c'était une
19 véritable équipe militaire qui était envoyée des grands pays comme les
20 Etats-Unis ou la Russie, la France, l'Allemagne. Ces pays avaient constitué
21 leurs équipes militaires qui étaient mises à la disposition des
22 responsables de leurs délégations respectives. Donc mon rôle, c'était de
23 conseiller le chef de délégation et également d'agir en tant que
24 représentant militaire autant que de besoin.
25 Procédure ordinaire. Lorsque je dis "ordinaire," je ne pense pas que
26 c'était la procédure qui était prescrite de façon formelle, mais cela
27 voulait dire qu'on ne devait pas s'écarter par trop des pratiques qui
28 étaient suivies par d'autres pays et par d'autres Etats.
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1 Q. Pour ce qui est de cette conférence en particulier, avant que vous ne
2 receviez l'ordre, comme vous l'avez dit précédemment, de rentrer à
3 Belgrade, est-ce que vous avez établi des contacts avec des représentants
4 d'autres délégations étrangères, telles que les délégations que vous avez
5 mentionné il y a quelques instants; les Etats-Unis, la Russie, la France et
6 l'Allemagne ? Et la question que je vous pose, c'est de savoir si vous avez
7 établi des contacts. Je ne vous pose rien de plus et rien de moins que
8 cela.
9 R. Oui. Nous avions des contacts réguliers pendant les séances, et nous
10 avons entrepris les contacts similaires lors de la tenue des différents
11 groupes de travail. Cependant, les conversations ou les discussions les
12 plus importantes que nous avions eues à l'époque, du moins d'après moi,
13 sont les discussions que nous avons eues au sein du groupe de ce qu'on
14 appelait à l'époque les pays neutres et non alignés. Nous représentions un
15 groupe de pays, et il y avait un autre groupe qui était les membres de
16 l'OTAN, et un troisième groupe qui était le groupe de pays, groupe du pacte
17 de Varsovie.
18 Q. Je vous interromps. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui qui
19 était justement les membres de l'OTAN ?
20 R. Les membres de l'OTAN étaient, bien sûr, des membres de l'organisation.
21 Il y en avait 16 au total à l'époque. OTAN, ça veut dire, Organisation du
22 traité de l'Atlantique nord.
23 Q. Faisiez-vous partie de ce groupe ? Faisiez-vous partie des membres de
24 l'OTAN ?
25 R. Non, nous n'en faisions pas partie.
26 Q. De quel groupe faisiez-vous partie ?
27 R. La RSFY était dans le groupe de pays neutres et non alignés. Nos
28 partenaires au sein de ce groupe, simplement à titre d'exemple, étaient la
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1 Suède, la Finlande -- je crois que mon micro est éteint.
2 Q. Nous pouvons vous entendre.
3 R. Très bien. Donc il y avait la Suède, la Finlande, la Suisse,
4 l'Autriche, Malte, Chypres, l'océan [inaudible], San Marino, le
5 Liechtenstein, et veuillez m'excuser si j'en ai oublié certains.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de
7 problème s'il y a des [inaudible].
8 Q. Vous avez mentionné également un troisième groupe. Vous avez dit que le
9 troisième groupe était constitué des membres du pacte de Varsovie. Vous
10 souvenez de qui était dans ce groupe ?
11 R. Le pacte de Varsovie était représenté et [inaudible] par l'URSS. Il y
12 avait la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Roumanie, la Bulgarie, l'Allemagne
13 de l'Est, et je crois que c'est à peu près tout.
14 Q. Si j'ai bien compris votre déposition jusque-là, vous avez dit que
15 lorsque vous étiez à la conférence, ou à ce moment-là ou dans ces moments-
16 là, on vous a ordonné de rentrer à Belgrade pour rejoindre un groupe avec
17 M. Kadijevic. Je suis désolé de poser cette question. C'est peut-être une
18 question directrice.
19 R. Oui, votre question n'est pas directrice. J'ai déjà dit que j'en ai
20 fait rapport à cet organe qui était le bureau de secrétariat général pour
21 la Défense nationale. Je crois que c'était au mois de mai ou juin 1998, et
22 à l'époque c'est le colonel général Kadijevic qui était le secrétaire de la
23 Défense, et son prédécesseur était Branko --
24 Q. Je veux être sûr de bien reconnaître les dates. La traduction dit qu'il
25 s'agit de mai ou juin 1998; est-ce bien exact ?
26 R. Oui. Je ne me souviens pas exactement quand ce remplacement a été fait.
27 Je parle de remplacement au poste de secrétaire de la Défense nationale.
28 Q. Oui. Mais moi, ce qui m'inquiète, c'est la date. S'agit-il de 1998 à
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1 l'époque à laquelle on vous a demandé de rejoindre ce groupe et de
2 travailler avec le général Kadijevic ?
3 R. Je suis désolé. Je réfléchis certainement à toutes ces années où ces
4 événements se produisaient en Yougoslavie. C'était, bien entendu, en 1988.
5 Q. Merci. Vous nous avez indiqué que vous aviez été rappelé au bureau du
6 secrétariat fédéral de la Défense nationale. S'agissait-il d'un bureau
7 civil, d'un bureau militaire, sous quelle juridiction, autorité ce bureau
8 était-il placé, si vous le savez ?
9 R. Il s'agissait d'une institution militaire qui était subordonnée
10 directement à l'autorité du secrétaire fédéral de la Défense nationale. A
11 l'époque, ne servaient dans ce bureau que des soldats professionnels. Les
12 postes civils, quant à eux, étaient pourvus par un certain nombre
13 d'individus et qui s'occupaient de toutes les tâches dites techniques ou
14 administratives.
15 Q. Lorsqu'on vous a demandé de venir travailler avec le lieutenant-colonel
16 Kadijevic, quelles étaient vos attributions ?
17 R. Il était colonel général. C'était sa fonction à l'époque.
18 Q. Merci. Quelles étaient vos attributions lorsque vous êtes revenu
19 travailler auprès de M. Kadijevic ?
20 R. Je suis devenu conseiller pour la liaison avec l'Occident, c'est-à-dire
21 avec les pays occidentaux. Puis pour que les choses soient bien claires,
22 j'aimerais vous dire qu'il s'agit des pays qu'on appelait à l'époque, de
23 plus en plus populaires, les pays capitalistes, alors qu'aujourd'hui on
24 dirait qu'il s'agit des démocraties occidentales.
25 Q. Etant donné que vous avez utilisé ce terme particulier, c'est-à-dire de
26 pays capitalistes, est-ce que le pays dont vous veniez était un pays qui
27 présente une réalité économique ou politique qualifiée de cette façon ?
28 R. Ce qu'on trouve dans l'appellation désignant mon pays était République
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1 fédérative socialiste de Yougoslavie vous le dit déjà. C'est un système où
2 il n'y a qu'un parti, c'était un pays socialiste. Et cela était vrai aussi
3 en matière d'économie. Pour le dire autrement, ce système était organisé de
4 façon socialiste et ceci régissait tous les rapports existant dans le pays,
5 aussi les rapports économiques.
6 Q. Vous dites qu'ils régissaient tous les rapports existant dans un pays.
7 Est-ce que ça régissait l'armée aussi ?
8 R. Oui, l'armée aussi. Les entités étaient la Yougoslavie d'alors. Ses
9 rapports, ses structures du monde militaire étaient organisés comme il
10 était coutumier de le faire dans des pays dits socialistes, dans la mesure
11 où la Yougoslavie d'alors ne différait pas des pays socialistes classiques,
12 autrement dit dans les pays qui faisaient partie du pacte de Varsovie.
13 Pourtant, il y avait des différences.
14 Q. Inutile d'examiner ces différences pour le moment. Mais à votre
15 connaissance, vu l'expérience que vous aviez acquise alors, est-ce que vous
16 avez vu des différences entre les pays occidentaux capitalistes et le vôtre
17 par rapport à l'armée ?
18 R. Si j'ai bien compris votre question, il existait des différences et je
19 vais peut-être vous présenter la différence la plus importante. Des
20 entrepôts d'armes, l'arsenal qu'avait la JNA était constitué d'armes,
21 d'armements achetés à l'Union soviétique. Le fait même que nous avions du
22 matériel militaire, des armes que nous avions reçues ou achetées au monde
23 occidental, aux pays occidentaux, se passe de commentaire. Qu'est-ce que je
24 veux dire, c'est que jamais nous n'avions été un pays socialiste classique.
25 Si cela avait été le cas, à ce moment-là, nous nous serions retrouvés dans
26 le groupe du pacte de Varsovie. Et cette possibilité s'est présentée en
27 1948, mais heureusement, ça ne s'est pas concrétisé.
28 Q. Vous venez de dire quelque chose que j'aimerais sonder d'avantage avec
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1 vous. Vous dites, le fait même que nous avions des armes, de l'armement que
2 nous avions reçu où acheté dans des pays occidentaux se passe de
3 commentaire. Essayons de bien nous entendre. Que voulez-vous dire quand
4 vous parlez d'armements militaires achetés à des pays occidentaux ? Quels
5 sont les pays occidentaux auxquels vous avez acheté des armes, et là, nous
6 sommes en 1988 ?
7 R. Il y avait des armes, du matériel qui venaient de l'Occident. Le terme
8 n'est peut-être pas précis, mais c'est bien notoire. Et nous avons reçu
9 toutes ces armes après la Deuxième Guerre mondiale. Il y avait notamment
10 des chars, des véhicules blindés, des VTT, des véhicules transporteur de
11 troupes. Mais après 1948, lorsque les rapports avec l'Union soviétique se
12 sont un peu aigris et lorsque la Yougoslavie s'est retrouvée isolée et a
13 été soumise à dépression, on a véritablement essayé d'attirer la
14 Yougoslavie vers l'ouest, vers l'Occident. On a essayé de faire de la
15 Yougoslavie un pays membre de l'OTAN, mais ça ne s'est pas passé. Mais nous
16 avons conclu un traité avec la Grèce, la Turquie, qui étaient des membres
17 de l'OTAN et cela voulait dire qu'en cas d'agression venant de l'est, ces
18 pays viendraient nous apporter leur coopération. Et de cette façon, les
19 Etats-Unis nous ont donné de façon favorable, ou nous ont fourni à des
20 conditions favorables, un matériel militaire moderne. Et ça s'est passé
21 entre 1952 et 1956. Je ne sais pas si c'est important, mais je pourrais
22 ajouter que les Etats-Unis nous ont donné des chars Sherman et Paton
23 [phon] et même certains avions supersoniques. A l'aide d'un de ces avions,
24 le général Lekic a été le premier à dépasser le mur du son en ex-
25 Yougoslavie. Il est parti de l'aérodrome de Batajnica, et nous étions tout
26 à fait fiers de ce fait.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, permettez-moi
28 d'intervenir. Je ne sais pas où tout ceci nous mène, parce que ça fait un
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1 bout de temps que nous examinons ce sujet et je ne suis pas trop sûr que ce
2 soit très utile, parce que nous sommes quand même très loin, très éloignés.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne m'attendais pas à me retrouver en
4 1956 non plus, Monsieur le Président. Mais c'est intéressant de savoir qui
5 a franchi le mur du son.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr, c'est intéressant pour
7 l'histoire du monde, mais nous avons ici une tâche dont il faut nous
8 acquitter.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation]
12 Q. Ecoutez, essayons d'avancer pour revenir en 1988 et parler du poste que
13 vous avez ensuite occupé.
14 R. J'occupais ce poste au secrétariat fédéral de la Défense nationale, et
15 en mars 1992, j'ai été muté car le service nécessitait que je sois
16 transféré au groupe opérationnel chargé des liaisons avec les forces et
17 missions internationales, poste que j'ai occupé en qualité d'abord
18 d'adjoint, puis je suis devenu assistant du chef du service.
19 Q. Un instant. Vous dites que vous avez été muté à ce poste en mars 1992 ?
20 R. Oui.
21 Q. Quelles étaient vos fonctions en mars 1992 en matière de liaison avec
22 des forces et missions internationales ? Pourriez-vous d'abord nous
23 préciser quelles étaient ces forces et missions internationales, ce serait
24 sans doute utile.
25 R. J'effectuais ces fonctions au sein du secrétariat fédéral de la Défense
26 nationale, mais tout d'un coup, la portée de mon travail s'est élargie
27 parce qu'il y avait une crise de plus en plus --
28 R. Je vous interromps, car je vous demanderais de préciser quelles étaient
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1 les forces et missions internationales qui étaient vos interlocuteurs ?
2 Parce que quand vous dites forces internationales, à qui pensez-vous ?
3 R. Je pense à des représentants internationaux, à des missions
4 internationales, des forces internationales. Les représentants
5 internationaux c'étaient les représentants de toutes les organisations
6 nationales qui étaient présentes dans la crise yougoslave. C'étaient à
7 l'époque la Communauté européenne, les Nations Unies et l'OTAN, de façon
8 indirecte. Il y a eu d'abord la Mission d'observation de la Communauté
9 européenne, la MOCE, qui est arrivée après le conflit survenu en Slovénie
10 en ex-Yougoslavie. Et la MOCE a joué un rôle important aussi.
11 Q. Je vous interromps, si vous me le permettez. Vous dites qu'il y avait
12 une mission d'observateurs de la Communauté européenne qui est arrivée
13 après le conflit en Slovénie. Pourriez-vous nous situer ceci
14 approximativement dans le temps, à quelle date cette mission MOCE est-elle
15 arrivée ?
16 R. Je ne me souviens pas d'une date exacte. Je ne pourrais pas vous dire
17 quel jour cette mission est arrivée, mais vers la fin du mois de juillet le
18 conflit s'était terminé à ce moment-là, mais il entraînait certaines
19 conséquences. Et finalement, ça a entraîné le retrait de la JNA, et tout ce
20 processus de repli de la JNA a été observé par cette Mission de la CE. On
21 peut donc dire que ça s'est passé vers la mi-juillet.
22 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez dit que dans l'intervalle
23 ce conflit qui s'était terminé avait entraîné certaines conséquences et
24 avait notamment entraîné le retrait de la JNA. Voici ce que je vous demande
25 : la JNA, de quelles régions géographiques s'est-elle retirée ? Ma question
26 est très précise.
27 R. A l'époque, elle s'est retirée de la Slovénie.
28 Q. Après que la JNA se soit retirée de la Slovénie, est-ce qu'elle s'est
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1 retirée d'autres régions ? De quelles régions de l'ex-RSFY s'est-elle
2 retirée ? De quelles républiques, de quels Etats, de quelles régions ou
3 zones géographiques s'est-elle retirée ?
4 R. Après les affrontements qu'il y avait eus au cours du deuxième semestre
5 de 1991 et grâce à la médiation offerte par la MOCE, la JNA s'est retirée
6 des garnisons qui restaient en Croatie.
7 Q. Vous dites des garnisons qui restaient en Croatie. Est-ce que la JNA
8 s'est retirée d'autres régions, d'autres zones ou républiques, Etats ou
9 lieux géographiques ?
10 R. A l'époque, nous sommes en 1991, la JNA était toujours présente dans
11 les autres républiques, plus exactement en Bosnie-Herzégovine, en
12 Monténégro, en Macédoine. Bien entendu, elle était aussi présente en
13 Serbie.
14 Q. Est-ce qu'à un moment donné la présence de la JNA en Bosnie-Herzégovine
15 a changé ?
16 R. A la suite de ces événements tout à fait dramatiques et spectaculaires,
17 la JNA a dû se retirer de la Bosnie-Herzégovine à la date du 19 mai 1992.
18 Mais il y avait encore plusieurs garnisons en Bosnie-Herzégovine qui
19 avaient fait l'objet d'un siège, d'un blocus par des unités armées
20 organisées par des Musulmans et des Croates, et là j'essaie d'être le plus
21 clair possible.
22 Q. A votre connaissance, ces garnisons ont-elle réussi à se retirer de la
23 Bosnie-Herzégovine après le blocus, si j'ai bien compris, qui avait été
24 organisé, des unités s'y trouvant, par les Musulmans et les Croates ?
25 R. Il n'y a pas un seul retrait qui s'est fait sans anicroches, sans
26 difficultés ni difficultés majeures. On était presque au bord du conflit
27 armé tout le temps. Il suffit d'en mentionner deux. Par exemple, Tuzla et
28 le commandement de la 2e Région militaire de Sarajevo. Là, il y a eu
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1 vraiment des événements tragiques parce que, ce faisant, la JNA a été
2 attaquée.
3 Q. S'agissant du retrait de Tuzla, est-ce que vous vous souvenez de la
4 date à laquelle ces événements, que vous avez qualifiés de tragiques, se
5 sont produits ?
6 R. Je ne me souviens pas.
7 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous savez ce qui s'est
8 passé au moment où la JNA se retirait de Tuzla, au moment où elle a été
9 attaquée ?
10 R. Le convoi de la JNA était en train de se retirer et se trouvait au
11 milieu de la ville de Tuzla. Il s'agissait d'un itinéraire convenu. La JNA
12 appliquait toutes les mesures convenues, et tout d'un coup --
13 Q. Vous dites que ça avait été convenu. Mais ça avait été convenu par qui
14 ?
15 R. Si je me souviens bien, ça avait été convenu par des représentants des
16 autorités locales, à savoir le maire de Tuzla, pour faire simple, et à tout
17 le moins, par le chef de la garnison, qui était général. Mais l'accord
18 n'aurait pu être obtenu et conclu sans la présence et l'accord de la MOCE.
19 Q. Pourriez-vous préciser quel est ce sigle de "MOCE" ? On pourrait peut-
20 être utiliser l'appellation complète plutôt que le sigle.
21 R. C'est la Mission d'observation, c'est de cela dont vous voulez parlez,
22 de la Mission des observateurs de la Communauté européenne.
23 Q. Vous dites que le convoi de la JNA était en train de se retirer, qu'il
24 était à mi-chemin dans la ville de Tuzla, puis qu'à ce moment-là quelque
25 chose s'est passé et que ça avait été fait conformément à l'accord conclu
26 convenu. Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?
27 R. Je vous ai dit que ce convoi avait été attaqué. Il y a un des
28 responsables qui a été traîné en justice à Belgrade. Je ne sais pas combien
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1 de pertes il y a eu, combien de blessés ni de tués. Je pense qu'en général
2 je fais de mon mieux pour essayer -- le plus vite possible ce genre
3 d'information, quelle que soit l'origine de la victime. Pour moi, ce n'est
4 pas important, et ce n'est pas non plus quelque chose que je veux garder
5 dans mes souvenirs.
6 Q. Vous avez parlé d'un autre exemple de retrait de la JNA, celui de
7 Sarajevo. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle ceci s'est
8 passé ?
9 R. Oui.
10 Q. Quand était-ce ?
11 R. Le 6 mai 1992.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Ça s'est passé dans la rue Dobrovoljacka. Un accord avait été conclu
14 avec la FORPRONU déjà présente sur place, avec le commandement de la
15 FORPRONU de Sarajevo.
16 Q. C'est la première fois que vous parlez de la FORPRONU. Pourriez-vous
17 nous dire à quoi vous pensez quand vous dites "FORPRONU" ?
18 R. Oui. Mais je n'avais pas terminé ma première réponse. Je vous ai dit
19 que je travaillais avec certains délégués et des représentants de missions
20 et de forces internationales. Quand je parlais de mission, je pensais à la
21 MOCE, qui était représentée par des personnes qui étaient venues
22 représentant certaines organisations. Quand je disais forces, je pensais
23 aux forces de protection des Nations Unies, appelées la FORPRONU, la force
24 de protection des Nations Unies.
25 Q. Très bien. Et vous avez dit qu'un accord avait été conclu avec la
26 FORPRONU qui était déjà présente sur zone, avec le commandement de la
27 FORPRONU de Sarajevo. Est-ce que vous savez qui a conclu cet accord; il y
28 avait d'un côté la FORPRONU, mais de l'autre côté, quel institution,
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1 organisation, Etat ou organe militaire ou politique ?
2 R. Entre le camp musulman d'un côté, la JNA de l'autre, et au nom de la
3 FORPRONU, tout ce processus avait été supervisé, et l'accord avait été
4 obtenu grâce à la médiation du général MacKenzie, chef d'état-major de la
5 FORPRONU, un Canadien.
6 Q. Je vous ai interrompu pour obtenir quelques précisions, mais je vous
7 avais demandé ce qui s'était passé dans la rue Dobrovoljacka le 6 mai 1992.
8 Pourriez-vous le dire aux Juges de la Chambre ?
9 R. Oui. Là encore, ce processus fait l'objet d'examen de la part du
10 tribunal de Belgrade. Des officiers et des sous-officiers avec juste
11 quelques soldats parmi eux du commandement de la région militaire qui était
12 basée à Sarajevo se sont trouvés attaqués de toutes parts. L'on peut dire
13 que ces hommes ont été littéralement massacrés. Je vous ai déjà dit que je
14 n'aimais pas me souvenir de chiffres, et en particulier pas de chiffres de
15 ce type-là, mais il me semble que 46 hommes ont trouvé la mort à cette
16 occasion. Parmi les blessés graves, l'on compte également un général
17 d'appartenance ethnique musulmane.
18 Q. Qui était-ce ? Vous en souvenez-vous ?
19 R. Je n'arrive pas à me rappeler la personne, mais je le connaissais bien.
20 Q. Vous dites que c'était un général musulman, un général musulman dans
21 les rangs de quelle armée ?
22 R. Il était à cette époque-là encore membre de la JNA. Il servait à
23 Sarajevo, au commandement de la 2e Région militaire. Si l'on dit qu'il
24 était Musulman, cela nous montre qu'à l'époque cette armée populaire
25 yougoslave était encore pluriethnique. Puis de l'autre côté, il y avait
26 aussi quelques Serbes. Il y avait, par exemple, le colonel Jovan Divjak
27 dans les rangs du camp adverse.
28 Q. Le 6 mai 1992, ceux qui restaient encore sur place, donc les officiers
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1 et les soldats qui étaient en vie, est-ce qu'ils ont pu se replier selon
2 les termes de l'accord ? Est-ce qu'ils ont pu se replier là-bas ?
3 R. Oui. Il a fallu qu'on prenne en charge les blessés et les morts, qu'on
4 s'en occupe à Sarajevo. Puis le reste du convoi venait déjà de franchir le
5 pont qui séparait à l'époque les deux camps qui s'opposaient, donc le camp
6 musulman et le camp serbe.
7 Q. Je vous en prie. Poursuivez.
8 R. A ce moment-là, Alija Izetbegovic venait d'être libéré. Il était le
9 numéro un Musulman en Bosnie-Herzégovine.
10 Q. D'accord.
11 R. En fait, c'était la condition posée au passage du convoi du
12 commandement de la 2e Région militaire. Donc autrement dit, pour que ce
13 convoi puisse franchir ce pont qui constituait de manière informelle une
14 ligne de démarcation, et à partir du moment où Alija Izetbegovic avait été
15 relâché, donc ce qui signifie que la partie serbe s'était conformée aux
16 termes de l'accord, bien, sous les yeux du général MacKenzie, le convoi
17 s'est fait attaquer. Je ne sais pas si c'est de manière organisée ou non et
18 dans quelle mesure que le reste du convoi est passé sur le territoire
19 serbe, le territoire qui était à l'époque sous le contrôle serbe.
20 Q. A ce moment-là, vous exerciez quelle fonction ? Etiez-vous encore
21 chargé de liaison avec les organisations et institutions internationales
22 que vous avez précédemment mentionnées ?
23 R. Comme je l'ai déjà dit, à l'époque, j'étais l'adjoint du chef du groupe
24 opérationnel chargé des relations avec les organisations et les missions
25 internationales. Je n'étais pas un officier de liaison et j'ai été informé
26 de cet événement.
27 Q. S'agissant de l'incident que vous venez de mentionner, en avez-vous
28 parlé avec des membres de la FORPRONU ou de toute autre organisation
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1 internationale ? Avez-vous eu des contacts avec eux au sujet de ces
2 incidents ?
3 R. Je dois vous dire que nous avons été pris de court. Cela a constitué
4 une terrible surprise. Nous étions stupéfaits face à cela.
5 Q. Oui, je vous ai bien compris. Mais ma question était tout à fait
6 précise. Avec vous parlé de cela avec des membres de la FORPRONU ou de
7 toute autre organisation internationale, donc de ces deux incidents ? Avez-
8 vous eu des contacts avec eux à ce sujet ? Quels sont les contacts que vous
9 avez établis ?
10 R. C'étaient des contacts réguliers, mais cela n'a jamais eu lieu. Ces
11 réunions n'ont jamais eu lieu pour que le contact soit établi. Je vais vous
12 en donner les raisons. Dans la hiérarchie, à l'époque, je n'étais pas
13 suffisamment haut placé pour pouvoir être celui qui allait élucider les
14 événements. Je faisais état de mon mécontentement dans les entretiens avec
15 ces interlocuteurs, mais cela ne venait qu'appuyer ce qui avait déjà été
16 annoncé à des instances plus élevées à Sarajevo à ce moment-là. Le général
17 MacKenzie non plus n'était en mesure d'expliquer les raisons de ces
18 événements. D'ailleurs, dans ses mémoires, plus tard, je n'ai pas pu le
19 trouver non plus, ce que je regrette. D'autre part, je sais qu'il a été
20 très critique à l'égard de la partie qui a attaqué ce convoi de la JNA.
21 Q. Très bien. Je vois. Après ces incidents, vous avez montré votre
22 mécontentement dans ces contacts que vous avez eus avec les représentants
23 internationaux. Compte tenu de votre poste au sein de la JNA, donc vu que
24 vous étiez chargé de liaison -- excusez-moi, vu vos fonctions au sein de la
25 JNA, avez-vous continué d'exercer ce rôle de lien avec les organisations
26 internationales que vous avez mentionnées ?
27 R. Oui, j'ai continué d'occuper ce poste. Le groupe opérationnel a
28 continué de se charger de ses tâches, mais dans des circonstances
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1 nouvelles, maintenant, parce que le commandement, vu ces attaques, le
2 commandement de la FORPRONU s'est déplacé de Sarajevo à Belgrade.
3 Q. Je voudrais savoir, après le retrait de la JNA de Sarajevo, vous étiez
4 toujours officier au sein de la JNA, ou bien est-ce que vous êtes devenu
5 membre d'une autre armée ? Est-ce qu'il y a eu un changement dans votre
6 statut ?
7 R. Non. Il n'y a pas eu de changement. J'occupais toujours le poste du
8 chef de groupe opérationnel, et j'étais toujours membre de l'armée
9 populaire yougoslave. Seulement je ne l'étais plus formellement, puisque le
10 27 avril. Elle a été rebaptisée armée de la République fédérale de
11 Yougoslavie. Donc à partir du 27, j'étais devenu membre de l'armée de la
12 République fédérale de Yougoslavie, et ce, jusqu'à ce que celle-ci cesse
13 d'exister.
14 Q. Je vais vous poser une autre question, voyons si vous pourriez nous
15 aider sur un point : vous nous avez dit que vous étiez membre de l'armée
16 qui, à l'époque, s'appelait SSNO, donc je parle maintenant de l'année 1988.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-nous, Maître Guy-Smith.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je me suis mal exprimé.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai mal structuré ma question. Q. Vous
21 êtes devenu membre de l'armée de Yougoslavie de la VJ. Par opposition à la
22 période où vous étiez membre de la JNA, j'aimerais savoir si la structure
23 de ces deux armées, sur le plan de la défense militaire, étaient la même.
24 Comprenez-vous ma question ? Peut-être que je me suis mal exprimé là
25 encore.
26 R. Maître Guy-Smith, je voudrais apporter une correction. Le SSNO, c'est
27 une abréviation qui signifie Secrétariat fédéral à la Défense populaire, et
28 l'armée fédérale à l'époque était l'armée populaire yougoslave.
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1 Q. Vous nous dites que le SSNO n'était pas une armée. C'est le secrétariat
2 fédéral à la Défense populaire. J'aimerais savoir, quels sont les organes,
3 quelles institutions composent, constituent le
4 SSNO ?
5 R. Le secrétariat fédéral à la Défense populaire était composé à l'époque
6 de l'état-major général de l'armée populaire yougoslave, de l'adjoint du
7 secrétaire fédéral à la Défense populaire, des assistants chargés des
8 activités à l'arrière, ce qui n'est pas la même chose que la logistique,
9 les insistances chargées des affaires politiques et juridiques, l'assistant
10 chargé de la production industrielle et autre militaire et d'autres. Donc
11 c'étaient les instances de commandement et d'administration au sein de la
12 République fédérale de Yougoslavie. Le secrétaire fédéral à la Défense
13 populaire était en même temps le militaire qui avait le plus d'ancienneté,
14 et il était le supérieur du chef de l'état-major général et du commandant
15 en chef de l'armée dans son ensemble.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le commandant en chef de l'armée ? Le
17 commandant en chef, n'est-ce pas le président de la présidence ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il était le supérieur de tous les membres
19 de la JNA du point de vue disciplinaire, du point de vue du commandant et
20 du point de vue administratif.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez ma question. Je ne parle pas
22 de la JNA. Je parle du président du pays. N'était-il pas le commandant en
23 chef de l'armée ? C'est ça, ma question.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pourrais peut-être ajouter quelque
25 chose, à savoir la date, le moment dont nous parlons. Il y a eu des
26 modifications sur le plan de la structure.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire qu'à un moment donné
28 il n'y avait plus de président au sein de la RSFY ?
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, mais je pense qu'il ne faut pas perdre
2 de vue les dates.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation]
5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question qui vous a été
6 posée par le Président ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans mes réponses
8 précédentes j'aurais peut-être dû dire que notre armée était organisée de
9 la manière qui est similaire à celle des Etats socialistes, à savoir le
10 secrétaire fédéral était un militaire d'active et il occupait un poste de
11 supériorité par rapport aux membres de l'armée, donc sur le plan du
12 commandement, des questions disciplinaires et administratives, il était
13 leur supérieur. Je sais à quoi vous faites allusion. Le commandant suprême,
14 c'était Tito, mais après son décès c'est la présidence de la République
15 fédérale socialiste de Yougoslavie qui exerçait ce rôle. Donc c'était un
16 organe collectif, un organe collectif qui a continué d'exercer le rôle de
17 commandant suprême jusqu'à la dissolution de la Yougoslavie, et au moment
18 de la création de la République fédérale de Yougoslavie, on a également mis
19 sur pied le Conseil suprême de la Défense, composé lui du président de la
20 République fédérale de Yougoslavie et des présidents des républiques de
21 Serbie et du Monténégro. Le secrétaire fédéral à la Défense populaire, qui
22 est désormais appelé ministre, n'est plus un militaire. C'est désormais un
23 civil.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation]
26 Q. Je me réfère à la dernière partie de votre réponse. Vous nous dites :
27 "Le secrétaire fédéral, la Défense populaire qui s'appelle désormais
28 ministre n'est plus un militaire. C'est un civil." Comment s'appelle-t-il
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1 officiellement ? Quel est le libellé de son poste ? Il est ministre de quoi
2 maintenant ?
3 R. Le ministre de la Défense. Je pense que le premier, c'était Pavle
4 Bulatovic. Il n'est plus parmi nous. Il a été ministre de la Défense et
5 membre du gouvernement en sa qualité de ministre de la Défense.
6 Q. Je vous remercie. Je vois que nous avons atteint le moment où il faudra
7 terminer. `
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.
9 Monsieur Vuksic, je suis désolé de vous dire que vous allez devoir revenir
10 ici. Nous reprendrons demain à 14 heures dans ce même prétoire. D'ici là,
11 puisque vous vous êtes engagé à dire la vérité en tant que témoin, vous ne
12 pouvez plus parler avec qui que ce soit de votre témoignage, et en
13 particulier vous ne pouvez plus avoir aucun contact à ce sujet avec les
14 conseils de M. Perisic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai parfaitement compris, Monsieur le
16 Président, et je me présenterai dans cette même salle à l'heure que vous
17 venez de m'indiquer.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous reprendrons
19 demain à 14 heures 15 dans la salle d'audience numéro II.
20 --- L'audience est levée à 16 heures 59 et reprendra le mercredi 23
21 juin 2010, à 14 heures 15.
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