Page 12159
1 Le jeudi 24 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous présents dans le
7 prétoire et autour du prétoire.
8 Je vais demander au greffier d'audience de bien vouloir citer l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le bureau du Procureur conter Momcilo
11 Perisic. Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
13 Pouvons-nous avoir, s'il vous plaît, les présentations pour l'Accusation.
14 M. THOMAS : [interprétation] Bonjour, Messieurs, Madame les Juges. Merci.
15 Bonjour à tous au prétoire et autour du prétoire. Carmela Javier et Barney
16 Thomas pour l'Accusation.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
18 Qu'en est-il de la Défense.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour à tous. Boris Zorko, Chad Mair,
20 Alex Fielding, et Gregor Guy-Smith au nom de la Défense.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Guy-Smith.
22 Bonjour, Monsieur Vuksic, simplement un petit rappel à votre attention,
23 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez
24 prononcée hier au début de votre déclaration selon laquelle vous avez dit
25 que vous diriez la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Vuksic.
28 Je vous en prie, Maître Guy-Smith.
Page 12160
1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 LE TÉMOIN : DRAGAN VUKSIC [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith : [Suite]
5 Q. [interprétation] Pour ce qui est de vos attributions, avez-vous
6 participé à l'organisation de réunions ou de démonstrations aériennes entre
7 votre pays et votre armée et d'autres pays et d'autres armées ?
8 R. Oui, j'y ai participé. Pour que les choses soient bien claires, je
9 souhaite préciser que l'une des responsabilités du département que je
10 dirigeais était précisément d'organiser de telles manifestations et de tels
11 protocoles et nous avons établi certains contacts dans le cadre de la
12 coopération militaire internationale. C'est la raison pour laquelle
13 l'organisation de manifestations de ce genre ou de réunions de ce genre
14 signifiait qu'un certain nombre de mesures d'organisation devaient être
15 entreprises, il fallait pour cela observer un certain protocole, tout ce
16 qui faisait partie en fait des relations internationales en la matière.
17 Q. Justement, vous avez dit que vous oeuvriez dans le cadre de la
18 coopération militaire internationale, avez-vous donc à ce titre participé à
19 l'organisation de salons aéronautiques avec des gouvernements étrangers ou
20 avec des armées étrangères ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette question a déjà été posée et le
22 témoin y a répondu. C'est d'ailleurs par là que vous aviez commencé.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation]
24 Q. Pourriez-vous --
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis en ce qui concerne les
Page 12161
1 relations que vous avez entretenues avec les gouvernements et les armées
2 étrangères pour l'organisation de telles manifestations telles que les
3 salons aéronautiques, est-ce que vous pouvez nous dire avec qui vous avez
4 été en rapport ?
5 R. Oui, d'après mes souvenirs, il y a eu deux salons aéronautiques.
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. En 1976 -- ou plutôt, 1996. Désolé, j'ai fait une erreur de date. Le
8 deuxième salon aéronautique a eu lieu en 1997. Ces deux salons se sont
9 tenus à l'aéroport militaire de Batajnica.
10 Q. Pouvez-vous nous dire qui a participé à ce salon aéronautique, quels
11 étaient les pays qui y ont participé ?
12 R. Il y avait donc des pays comme la Russie, la Grèce.
13 Q. Y avait-il d'autres pays présents ?
14 R. Oui, la France.
15 Q. Et d'autres pays encore ?
16 R. Je crois qu'il y avait également d'autres pays, mais je ne me souviens
17 pas desquels. La présence la plus importante ayant été assurée par la
18 République de la France.
19 Q. Lorsque vous dites que "c'était la présence la plus importante, celle
20 de la France," qu'entendez-vous par là exactement, "les forces aériennes de
21 la France" ?
22 R. Je crois que tout est lié au moment où se sont tenus ces événements, à
23 l'époque mon pays, la République fédérale de la Yougoslavie, et son armée
24 n'étaient pas encore complètement dans une situation normalisée, si je puis
25 dire. Nous n'étions pas en mesure d'établir des relations militaires
26 normales, et ce, dans le cadre des relations bilatérales générales, entre
27 guillemets, avec des pays pris individuellement.
28 La France était toujours membre du Groupe de contact. Le Groupe de contact
Page 12162
1 discutait des questions importantes, dont certaines étaient liées également
2 à la Yougoslavie. Dès le tout début, la France a pris part avec certaines
3 sections de ses forces armées à toutes les missions et à toutes les forces
4 qui étaient présentes sur le territoire de la Yougoslavie. Pendant très
5 longtemps - je ne peux pas être plus précis que cela - la France était le
6 pays qui avait la plus forte présence au sein de la FORPRONU. La France
7 ayant envoyé à la FORPRONU environ 7 000 hommes, 7 000 soldats qui étaient
8 membres des forces armées françaises.
9 Trois généraux français ont été envoyés qui étaient commandants de la
10 FORPRONU pendant plus de trois ans. Le premier commandant de la FORPRONU
11 pour la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire la zone la plus sensible et ayant
12 connu les événements les plus tragiques, était également un général
13 français, le général Morillon, et cetera, et cetera. La France était très
14 active du point de vue politique, et en ce qui concerne la France nous
15 avions le sentiment que la France était un ami et un allié traditionnel, si
16 l'on remonte à ce qui s'est passé pendant la Première Guerre mondiale.
17 Q. Merci de votre réponse, Monsieur Vuksic. Je vais maintenant rester dans
18 la même région mais nous allons passer à un sujet légèrement différent.
19 Nous avions déjà discuté la discussion de la violation de l'espace aérien,
20 et plus particulièrement la violation de l'espace aérien par les forces de
21 la FORPRONU. J'aimerais discuter avec vous de la question suivante : est-ce
22 que vous vous souvenez si oui ou non il y a eu des discussions en ce qui
23 concerne la violation de l'espace aérien par la République fédérale de
24 Yougoslavie en 1994, vous en faisiez alors partie ?
25 R. Si vous me le permettez, Maître Guy-Smith, je tiens à corriger ce que
26 vous venez de dire. Il faut être un petit peu plus précis que cela, dans la
27 mesure du possible; parfois ce n'est pas possible d'être plus précis, mais
28 quand on peut le faire -- j'ai parfois des souvenirs un peu vagues. En
Page 12163
1 fait, il s'agissait de violations de la zone de non-survol au-dessus de la
2 Bosnie-Herzégovine, et plus tard cela concernait également la Croatie.
3 Après l'accord de Dayton, il s'agissait également de l'espace aérien au-
4 dessus de la Slavonie orientale, ça s'appelait la Slavonie orientale
5 Baranja à l'époque.
6 Q. Désolé, Monsieur Vuksic, mais en ce qui concerne cette question
7 particulière je vais restreindre la question à cette période de 1994. Nous
8 aurons l'occasion de discuter plus tard de ce qui s'est passé plus tard,
9 mais pour l'instant j'aimerais que vous vous restreigniez à 1994, si vous
10 en êtes d'accord.
11 R. Oui, je comprends, et je m'en excuse. Ce que je voulais dire simplement
12 c'était que c'était une question qui a été une question d'actualité dès le
13 départ. Il y a eu un certain nombre de discussions qui ont eu lieu pour
14 déterminer qui violait la zone de non-survol et comment en Bosnie-
15 Herzégovine également en 1994, et j'ai pris part à ces discussions
16 également.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Pouvons-nous, je vous prie, afficher
18 à l'écran le document 522D de la liste 65 ter.
19 Q. Il s'agit de l'intercalaire 12 de votre classeur, Monsieur le Témoin.
20 Est-ce que vous voulez bien examiner ce document, je vous prie. Une fois
21 que vous avez eu le temps d'en prendre connaissance, est-ce que vous pouvez
22 nous dire si vous avez eu le temps d'en prendre connaissance tout d'abord.
23 R. Oui, je viens de me familiariser avec le contenu de ce document.
24 Q. Ce document est en date du 29 octobre 1994, et il s'appelle, c'est son
25 titre :
26 "Rapport sur les résultats de l'enquête dans les allégations de violations
27 de l'espace aérien de la République fédérale de Yougoslavie des 19 et 20
28 octobre 1992 et mesures prises en ce sens."
Page 12164
1 Est-ce que vous avez participé à des enquêtes en ce qui concerne des
2 violations de votre espace aérien à ces dates-là ?
3 R. Au sens classique, je n'aurais pas pu participer à ces enquêtes, il
4 s'agissait là d'un processus technique, une technologie pour étudier le
5 côté professionnel de cette problématique. Cependant, il était de mon
6 devoir de faire savoir aux organes compétents quels étaient les soupçons
7 des représentants des organisations internationales, et plus
8 particulièrement de la FORPRONU, à savoir que les avions de la République
9 fédérale de Yougoslavie avaient violé l'espace aérien de la Bosnie-
10 Herzégovine, violant par là même, l'interdiction qui en était faite; ou que
11 nous, l'armée de la République fédérale de Yougoslavie, avions des
12 informations disant que les avions des forces internationales qui étaient
13 chargés de faire respecter la zone de non-survol avaient violé l'espace
14 aérien de la République fédérale de Yougoslavie; ou que cette violation
15 avait été le fait d'une des parties en guerre en Bosnie-Herzégovine.
16 Donc c'est en ce sens que le document qui a été signé par le général
17 Perisic était un document qui a été écrit naturellement, entre autres
18 choses, sur la base de ce que moi j'aurais fait dans le cadre de mes
19 propres attributions, c'est-à-dire sur la base des informations que j'avais
20 rapportées ou des informations qui avaient été rapportées du département
21 que je dirigeais, et le but était justement de s'attaquer à ce problème en
22 particulier.
23 Q. En ce qui concerne le document que vous avez à présent sous les yeux,
24 plus particulièrement en ce qui concerne le paragraphe 1, ce qui est dit en
25 premier dans ce paragraphe, on nous dit que :
26 "Aucun des hélicoptères de la VJ de l'armée yougoslave ne se trouvait dans
27 l'espace aérien à n'importe quel moment et dans n'importe quel secteur."
28 Cette information est-elle une information dont vous aviez connaissance ?
Page 12165
1 R. Non, c'est une information que je n'aurais pas pu détenir parce que,
2 comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas partie prenante à cette enquête
3 technique pour faire émerger la vérité. Ce n'était pas dans le cadre de mes
4 attributions.
5 Q. Oui, mais à part la partie technologique de cette enquête, est-ce que
6 vous avez reçu des informations de la part de quiconque en ce qui concerne
7 cette enquête, en ce qui concerne les résultats technologiques qui ont pu
8 être mis en évidence, résultats que vous étiez alors en mesure de
9 communiquer à vos homologues ? Je parle là des résultats de cette enquête
10 et de la communication de ces résultats.
11 R. Vous avez formulé cette question en termes beaucoup plus simples et il
12 est par conséquent plus facile pour moi de répondre à cette question.
13 Oui, j'ai obtenu des réponses aux documents que j'ai envoyés et dans
14 ces documents j'avais dit que les forces internationales pensaient que
15 l'aviation de l'armée de la République fédérale de Yougoslavie avait violé
16 la zone de non-survol au-dessus de la Bosnie-Herzégovine. J'ai fait passer
17 le message et j'ai transmis cette information que j'avais reçue aux
18 représentants des forces et des missions qui étaient en contact avec moi.
19 Ce n'était pas aussi rare que cela, je ne me souviens d'aucun cas
20 particulier, aucun cas en particulier n'avait d'importance particulière.
21 Mais j'aimerais répéter une fois encore que le chef de l'état-major
22 général avait décidé qu'un document devait être rédigé, document qu'il
23 s'apprêtait à signer, et ce simple fait signifiait tout simplement que la
24 République fédérale de Yougoslavie, ou plutôt l'armée de la République
25 fédérale de Yougoslavie allait faire tout son possible pour éviter que de
26 tels événements surviennent à nouveau. Si des soupçons étaient exprimés,
27 alors ils voulaient pouvoir y répondre avec des arguments dignes de ce nom.
28 Q. Je comprends que vous ne vous souvenez pas à ce stade de cas
Page 12166
1 particuliers, j'arrive maintenant à la deuxième partie de ce document, et
2 si vous me le permettez, je vais vous demander si vous vous souvenez des
3 mesures qu'on a décidé de mettre en place suite à ces violations de
4 l'espace aérien, vous demander en effet si vous avez fait passer des
5 informations sur ces mesures à vos homologues. Je fais référence plus
6 particulièrement au paragraphe 2 dans lequel un certain nombre de mesures
7 sont mentionnées. Voilà ce que dit le paragraphe 2 :
8 "Les mesures suivantes ont été prises pour empêcher les vols non
9 contrôlés franchissant la frontière entre la République fédérale de
10 Yougoslavie et la Republika Srpska. En plus du système de surveillance, un
11 ordre a été émis d'augmenter l'observation radar et il est question de
12 mettre en place des unités de surveillance des frontières de la VJ. Il y a
13 un rappel qui a été fait disant que les hélicoptères avaient l'interdiction
14 de survol du territoire de la République fédérale de Yougoslavie, sauf à
15 des fins humanitaires et une fois la permission accordée en ce sens."
16 Après que l'enquête ait commencé, est-ce que vous saviez quelles
17 étaient les différentes solutions qui avaient été mises en place pour
18 essayer de remédier à ce problème par le général Perisic ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. En outre, avez-vous été mis au courant de certaines
21 difficultés qui pouvaient - et je fais ici référence au paragraphe 3 de ce
22 document - qui pouvaient être à craindre, on dit ici :
23 "En dépit des mesures qui ont été appliquées, nous aimerions indiquer
24 qu'un contrôle plein et entier de l'espace aérien n'est pas possible à une
25 altitude inférieure à 100 mètres et sur un terrain accidenté comme celui-
26 ci. La possibilité de surveillance se trouve considérablement réduite dans
27 les zones montagneuses," est-il dit.
28 Est-ce là un élément d'information que vous aviez en votre possession
Page 12167
1 après l'enquête ? C'est une lettre de mise en garde en ce qui concerne les
2 mesures qui pouvaient être prises et qui pouvaient être mises en place par
3 la République fédérale de Yougoslavie en fonction des instructions qui
4 avaient été données par le général Perisic. Etiez-vous au courant de tout
5 cela ?
6 R. Je connaissais ces contraintes en tant que soldat également, cela
7 entrait dans le cadre de mes connaissances générales des forces armées. Je
8 savais que si un avion volait à basse altitude, l'avion volerait en dessous
9 du radar, comme on disait, donc c'est une expression qu'on utilisait. Le
10 général Perisic justement met en garde contre cette possibilité.
11 Q. Enfin, en ce qui concerne un rapport par le général Perisic, le
12 paragraphe 4 ici indique les mesures qui doivent être entreprises, et on
13 nous dit :
14 "Les avions qui ont volé dans l'espace aérien de la République
15 fédérale de Yougoslavie sans permission seront confisqués. Si ces mesures
16 ne sont pas respectées, le système de défense antiaérienne sera activé et
17 des mesures seront prises dans le cadre des règles pour prévenir la
18 violation de l'espace aérien sur le territoire de la République fédérale de
19 Yougoslavie."
20 Est-ce que vous connaissiez justement ces éléments particuliers
21 décidés par le général Perisic, est-ce que vous saviez ce qui se passerait
22 au cas où effectivement il y aurait des violations de l'espace aérien sur
23 le territoire de la RFY ?
24 R. Je connaissais ces mesures. Je savais qu'elles pourraient et
25 devraient alors être prises.
26 Q. Merci.
27 R. Elles étaient --
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au
Page 12168
1 dossier.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez lu tout le document.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je n'ai pas lu tout le document,
4 Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si, pratiquement tout le document.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends, mais je n'ai pas lu tout le
7 document dans le compte rendu d'audience, donc je voudrais le verser au
8 dossier.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'essaie simplement de vous dire
10 qu'on n'a pas besoin de verser un document au dossier à partir du moment où
11 vous en avez donné lecture, on n'a pas besoin de le faire.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je sais. Je comprends.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors vous avez lu pratiquement 75 %
14 de ce document aux fins du compte rendu d'audience.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai fait suffisamment d'analyse
16 quantitative, je sais que je n'ai pas lu le document ligne à ligne.
17 J'aimerais demander le versement de ce document au dossier.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous verrons pour l'avenir.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 Ce document sera versé au dossier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document
23 a été versé au dossier sous la cote D366. Je vous remercie.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation]
25 Q. J'aimerais rester sur ce sujet pendant un petit moment, si je le puis,
26 sur cette question liée à l'espace aérien. J'aimerais que vous portiez
27 votre attention sur l'année 1995. J'aimerais que vous examiniez votre
28 document qui se trouve à l'onglet 24 de votre classeur, il s'agit du
Page 12169
1 document 1162D de la liste 65 ter, pièce de la Défense.
2 R. Je viens de me familiariser avec ce document.
3 Q. Etes-vous l'auteur de ce document, Monsieur le Témoin ?
4 R. Oui. J'ai décidé de faire rédiger ce document, et je l'ai signé moi-
5 même.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande son versement au dossier.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est maintenant versé au
8 dossier. Monsieur le Greffier d'audience, merci de nous indiquer sa cote.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est
10 versé au dossier sous la cote D367.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, si vous me le
12 permettez. Je voudrais revenir à la page 9, ligne 11. On m'a informé que la
13 réponse qui a été donnée par le témoin était, je cite :
14 "Elles auraient pu et elles auraient dû être prises," et elles ont été
15 prises.
16 La réponse qui a été donnée exclut la dernière partie, à savoir "et
17 elles ont été prises." Me Lukic semble également confirmer, Me Lukic qui
18 nous a rejoints et qui confirme que c'est ce que le témoin a dit.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous confirmez ceci,
20 Monsieur Vuksic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de
22 savoir de quoi il s'agit exactement. Si l'on parle des mesures qui ont été
23 mentionnées par le général Perisic dans son document, dans ce cas-là nous
24 devrions faire preuve d'extrême prudence. Ce que cela pourrait signifier
25 c'est que les aéronefs des forces de maintien de la paix des Nations Unies
26 qui violaient l'espace aérien étaient détenus à un moment, c'est-à-dire que
27 les systèmes de défense antiaérienne avaient été lancés.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation]
Page 12170
1 Q. Monsieur Vuksic --
2 R. -- ce qui était une question très délicate.
3 Q. C'est possible que ça ait été une question très délicate, et je ne veux
4 pas vraiment vous interrompre, mais M. le Juge vous a posé une question
5 très précise, et je pense que vous devez lui donner une réponse à la
6 question qu'il vous a posée : est-ce que vous pouvez confirmer que votre
7 réponse incluait les mesures qui ont été prises, et est-ce que vous
8 confirmez ceci dans le cadre de votre déposition ?
9 R. Non. Non.
10 Q. Très bien. Merci.
11 Mais en ce qui concerne la dernière pièce que nous venons de consulter,
12 vous avez déclaré qu'il y avait également une pièce jointe qui était
13 associée à cette lettre, il s'agit d'un rapport du co-président. Je
14 voudrais donc vous demander de consulter l'onglet 27 dans votre classeur,
15 il s'agit du document P2485. Je vous demande de consulter ce document.
16 Ma question est la suivante : est-ce qu'il s'agit du document que vous avez
17 annexé à la lettre que vous avez rédigée le 17 mai 1995, ce document est la
18 pièce que nous venons de mentionner ?
19 R. Oui, c'est bien ce document.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Nous pouvons retirer le document de
21 l'écran.
22 Q. J'aimerais attirer votre attention sur --
23 M. THOMAS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
24 Président, Madame et Messieurs les Juges, je n'ai pas pu obtenir une copie
25 papier. Donc j'attendais la version en anglais qui devait apparaître à
26 l'écran parce que nous n'avions que deux copies en B/C/S.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que les deux exemplaires en
28 B/C/S apparaissent à l'écran, la version anglaise a disparu. Mais ça a été
Page 12171
1 vraiment un bref instant d'apparition. Est-ce qu'on pourrait peut-être
2 afficher à nouveau ce document.
3 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si cela peut vous aider, je dispose,
5 Monsieur Thomas, d'une copie papier en anglais.
6 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout va bien ?
8 Q. J'aimerais maintenant que l'on se concentre sur le mois de septembre
9 1995. J'aimerais savoir si vous vous souvenez de frappes aériennes durant
10 cette période, frappes aériennes qui auraient été le sujet de discussions
11 entre vous et vos homologues dans des organisations internationales et
12 également lors de vos discussions avec des attachés militaires de postes
13 diplomatiques étrangers ?
14 R. Vous parlez probablement des frappes aériennes de l'OTAN qui prenaient
15 à partie les positions et les structures appartenant à la VRS, ces frappes
16 ont duré un certain temps et ont continué jusqu'au début du mois de
17 septembre. Donc si c'est ce que vous avez à l'esprit, effectivement, j'ai
18 été en mesure d'aborder cette question avec un certain nombre de personnes,
19 y compris des représentants militaires internationaux.
20 Q. Je vous demande de développer un peu, Monsieur le Témoin, quelles
21 étaient les préoccupations concernant ces frappes aériennes ?
22 R. Les frappes aériennes prenant à partie les positions et les structures
23 de la VRS étaient constituées de mesures de dernier recours prises par les
24 acteurs internationaux, et ici je parle plus particulièrement des Nations
25 Unies mais également toutes les instances associées, et l'objectif était en
26 fait de forcer la main des dirigeants militaires et politiques de la
27 Republika Srpska afin qu'ils se comportent d'une certaine manière ou si
28 l'on peut dire de modifier leur comportement que l'on avait observé jusqu'à
Page 12172
1 présent, l'objectif était notamment de libérer les otages qui travaillaient
2 au sein des forces du maintien de la paix des Nations Unies, il s'agissait
3 de personnes qui avaient été prises en otage suite aux frappes aériennes de
4 l'OTAN.
5 Si vous en avez besoin, je pourrais également vous donner par le menu la
6 liste de ce qu'ils devaient faire.
7 Q. Très bien. Merci. Pour revenir à ce que vous venez de dire jusqu'à
8 présent, j'aimerais savoir si vous avez été informé personnellement par les
9 préoccupations soulevées par le représentant permanent de la Fédération de
10 Russie, l'ambassadeur Lavrov, notamment en ce qui concerne ces frappes
11 aériennes, et plus particulièrement une frappe aérienne menée contre le mat
12 de communication de Stolce ?
13 R. Oui, compte tenu du poste que j'occupais, c'était de mon devoir que de
14 suivre ce qui se passait au niveau politique. J'étais tout à fait conscient
15 des opinions et des positions différentes de la Russie de manière générale,
16 notamment en ce qui concerne le comportement de la Republika Srpska, tant
17 au point de vue politique que militaire. La position de la Russie était
18 différente de celle de leurs partenaires dans le Groupe de contact et dans
19 d'autres instances internationales.
20 J'en ai également parlé avec leurs propres attachés militaires.
21 Q. Pour ce qui est de la frappe aérienne contre le mat de communication de
22 Stolce, est-ce que vous étiez personnellement au courant de la position
23 qu'ils avaient prise, à savoir que ce mat de communication de Stolce se
24 trouvait hors de la zone qui avait été déterminée comme constituant la zone
25 des frappes aériennes de l'OTAN et que, par conséquent, l'OTAN s'était
26 lancée dans une politique de frappes aériennes vastes disproportionnées
27 sans avoir un mandat ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai un problème, Maître Guy-Smith.
Page 12173
1 D'une certaine manière, vous intervertissez vos rôles.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça veut dire que je dois m'asseoir ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais vous êtes en fait en train
4 de déposer --
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je lui demande s'il était au courant de ces
6 positions.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est --
8 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le point --
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Laissez-moi finir, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est vous qui m'interrompez
12 quand je parle. Votre question devrait être formulée de cette manière, à
13 savoir : Est-ce que vous savez comment ceci s'est passé ?
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
15 Président, si vous me le permettez. Je ne dépose pas ici. Mais il ne s'agit
16 pas en fait de savoir quels ont été les propos de l'ambassadeur Lavrov,
17 mais c'est de savoir si, fort de ces informations, il a pris des mesures,
18 quelles qu'elles soient. Ceci est différent. Si l'ambassadeur Lavrov avait
19 dit, par exemple, qu'il jugeait que la manœuvre n'était pas correcte, et si
20 que l'ambassadeur Lavrov avait dit qu'il rencontrait des difficultés quant
21 à ce qui venait d'être fait, et que ces informations avaient été transmises
22 au témoin et que donc le témoin était au courant personnellement de ces
23 informations et qu'il a utilisé ces informations dans le cadre de ses
24 contacts avec les organisations des Nations Unies ou avec ses attachés
25 militaires. C'est ce que je veux mettre en lumière.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce que vous voulez mettre en
27 lumière.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est vraiment le corps de la question.
Page 12174
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devez demander au témoin, sans
2 pour autant poser des questions directrices, quelles étaient les
3 interactions qu'il avait avec l'ambassadeur Lavrov --
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais il n'a pas peut-être eu d'interactions
5 --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- s'il n'y a pas eu d'interactions
7 avec l'ambassadeur Lavrov, il ne peut pas vous dire ce qu'a fait
8 l'ambassadeur Lavrov.
9 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
11 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais prendre une décision à ce
13 sujet.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- mais d'un point de vue conceptuel ceci
15 empêche de traiter d'une question qui devrait contrôler l'interrogatoire
16 principal.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'empêche pas de traiter d'un
18 domaine de l'interrogation principale.
19 Vous pouvez poser une question au témoin en lui demandant s'il avait des
20 interactions avec l'ambassadeur Lavrov. Mais s'il n'avait pas eu
21 d'interaction ou de contact avec l'ambassadeur Lavrov, il n'a pas
22 d'information sur ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu avoir fait dans ce
23 domaine. Mais c'est au témoin de déposer, et non à vous.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire. En
25 fait, je ne suis pas d'accord --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, mais ce n'est pas le propos
27 ici --
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- d'accord, donc ce n'est pas le moment
Page 12175
1 d'en discuter.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors je vous demande de faire ce que
3 je vous ai demandé de faire.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec l'ambassadeur Lavrov, le
6 représentant permanent de la Fédération de Russie ?
7 R. Non. Pas de contact direct ni interaction directe.
8 Q. Est-ce que vous avez eu des interactions ou des contacts indirects avec
9 l'ambassadeur Lavrov, qui était le représentant permanent de la Fédération
10 de Russie ?
11 R. Si l'on applique ceci aux pratiques établies --
12 Q. Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Témoin. Qu'entendez-vous par
13 "ces pratiques établies", est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de
14 la Chambre ce que vous entendez par pratiques établies ?
15 R. Oui, bien sûr. Il y avait des politiques officielles qui établissaient
16 un certain cadre, et le pays établissait également des politiques
17 officielles. Des mesures étaient prises dans le cadre de ce qui avait été
18 établi. Ceci impliquait que certaines positions devaient être prises et
19 étaient rendues officielles par les représentants du pays. Ces positions
20 étaient interprétées et vérifiées par tous les autres responsables du pays
21 à ce que l'on pourrait appeler un niveau hiérarchique inférieur, mais ces
22 mesures devaient toujours correspondre aux positions officielles qui
23 émanaient des autorités idoines dans leur propre pays.
24 Q. Au vu de ce que vous venez de dire, j'aimerais savoir si à votre poste
25 vous avez reçu des informations sur ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu
26 avoir fait ?
27 R. Oui.
28 Q. Quelles sont les informations -- je vous prie de m'excuser, Monsieur
Page 12176
1 Vuksic. Je veux m'assurer que nous ne causions aucun problème.
2 J'aimerais savoir quelles sont les informations que vous avez reçues
3 concernant ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu avoir fait ?
4 R. J'ai reçu des informations verbales qui m'avaient été transmises par
5 l'attaché militaire de la Fédération de Russie, le général Viktor
6 Dimitrijevic - je ne me souviens pas de son troisième nom patronymique - ce
7 qui est très habituel chez les Russes et qui pourrait être important ici.
8 Q. Vous nous dites que vous avez reçu des informations verbales, ce qui me
9 laisse penser que vous avez reçu des informations verbales plutôt que des
10 informations écrites, informations que vous auriez donc reçues du général
11 Viktor Dimitrijevic. J'aimerais savoir quelles sont les informations
12 verbales factuelles que vous auriez obtenues de la personne susmentionnée
13 concernant ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu avoir fait ?
14 R. Le général Dimitrijevic m'a demandé si j'étais au courant d'une
15 déclaration et des mesures efficaces qui devaient être prises par
16 l'ambassadeur Lavrov. J'ai dit que j'étais au courant de cela mais peut-
17 être pas suffisamment. Je lui ai dit que j'apprécierais beaucoup s'il
18 pouvait me donner plus de renseignements à ce sujet. Le général
19 Dimitrijevic a logiquement exprimé sa satisfaction que je lui donne la
20 possibilité d'interpréter à mon attention la signification et l'objectif de
21 la déclaration de M. Lavrov, déclaration qui se résumait plus ou moins à ce
22 qui est mentionné ici.
23 C'est ce que j'en ai déduit de l'échange que nous avons eu. Ce qu'il m'a
24 dit avait pour objectif de me convaincre que la Russie se tenait à une
25 politique de principe dans cette affaire et qu'ils ne bougeraient pas d'un
26 iota et qu'ils essaieraient de corriger certaines erreurs qui étaient
27 commises contre la partie serbe.
28 Mais je n'étais pas totalement convaincu.
Page 12177
1 Q. Je vous prie de m'excuser de vous interrompre. Mais vous dites que "la
2 partie serbe, en parlant au conditionnel", je ne suis pas sûr de vous
3 comprendre. Est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendez par "la
4 partie serbe, en parlant au conditionnel".
5 R. Oui. C'est habituel, souvent on ne me comprend pas quand je parle de
6 cette manière. Ce type de malentendu se produit assez souvent depuis le
7 début de la crise dans l'ex-Yougoslavie, et cela continue à se produire.
8 Vous aviez certaines parties prenantes qui essayaient de définir qui
9 étaient les parties prenantes à cette crise, et ils ont trouvé une
10 expression différente. Lorsque les Russes parlaient de la partie serbe, ils
11 parlaient du peuple serbe qui pouvait se trouver sur la totalité du
12 territoire de l'ex-Yougoslavie, et ils parlaient de leur droit de
13 bénéficier de relations mutuelles et de vivre en harmonie.
14 Je comprends très bien que tant à l'époque que maintenant, certaines
15 personnes pourraient trouver ceci difficile à concevoir.
16 Cela signifiait également qu'en ce qui concerne les politiques en question,
17 ainsi que les erreurs qui pouvaient être commises, le pays à qui l'on
18 imputait la faute était un pays au sein duquel tous les Serbes ne vivaient
19 pas à l'époque, mais il s'agissait de la RFY. Mais cela s'appliquait
20 également à ceux qui vivaient en Bosnie-Herzégovine et en Croatie.
21 Q. Je voudrais revenir à la page 17, ligne 25, vous dites :
22 "Durant cet échange, j'ai trouvé que cette déclaration revenait plus au
23 moins à ce qui était mentionné ici."
24 Qu'est-ce que vous entendez par "ce qui est mentionné ici" ? Je ne
25 comprends pas ce à quoi vous faites allusion.
26 R. Je parlais en fait du mat de relais radio de Stoljce. C'est à proximité
27 de Tuzla en Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'un nœud de communication
28 très important dans le système de commandement et de transmission de la
Page 12178
1 VRS. Les unités militaires musulmanes ont fait tout ce qu'elles pouvaient
2 pour détruire ce nœud de relais radio de façon à ce qu'il ne puisse plus
3 être opérationnel. Il s'agissait d'une question très délicate qui a attiré
4 beaucoup d'attention et d'intérêt. Les représentants de certains pays de
5 l'OTAN ainsi que des représentants de certaines organisations
6 internationales ont essayé de formuler ceci avec beaucoup de prudence de
7 façon à expliquer qu'ils ne comprenaient pas exactement ce qui se passait
8 en Bosnie-Herzégovine et ils se demandaient si les forces aériennes de
9 l'OTAN agissaient conformément au mandat des Nations Unies et aux
10 conventions idoines.
11 D'ailleurs, les conseillers militaires ont informé le bureau des Nations
12 Unies de Belgrade, c'est un bureau où l'on se rencontrait régulièrement, ou
13 tout du moins fréquemment. Donc comme je le disais, ces conseillers
14 militaires ont utilisé des propos assez prudents, mais en même temps ils
15 étaient très clairs en disant qu'ils ne comprenaient pas cela.
16 Q. Merci.
17 R. Il y avait toujours deux ou trois conseillers à ce bureau.
18 Q. Je vais avancer dans le temps, mais nous allons consacrer pas mal de
19 temps sur ce thème. Mais j'avance dans le temps compte tenu de ce que ce
20 document représente dans le corpus d'information que je vais aborder avec
21 vous. Je voudrais m'assurer que nous comprenions bien cela.
22 J'aimerais attirer votre attention sur la date du 1er septembre 1995,
23 j'aimerais savoir si vous avez participé à des réunions ce jour-là avec le
24 général Mladic et d'autres personnes, réunions qui auraient porté sur des
25 questions telles que les pilotes français ?
26 R. Je n'ai pas participé à la réunion avec le général Mladic en septembre
27 de cette année. Cependant, je l'ai rencontré quelques jours avant cette
28 réunion et peut-être également plusieurs jours après celle-ci.
Page 12179
1 Q. En ce qui concerne cette réunion du 1er septembre, autant que vous le
2 sachiez, est-ce qu'on a observé des frappes aériennes ce jour-là ? Frappes
3 aériennes de l'OTAN, il s'entend.
4 R. Effectivement, il y a eu des frappes aériennes. Mais je ne peux pas
5 vous confirmer qu'elles ont eu lieu ce jour-là; quoi qu'il en soit, ces
6 frappes aériennes étaient fréquentes durant cette période.
7 Q. Suite à ces réunions en présence du général Mladic -- en fait je
8 voudrais revenir un peu en arrière.
9 Est-ce que vous savez qui a participé à ces réunions en présence du
10 général Mladic ?
11 R. Ce que je savais c'est que ce jour-là le général Perisic --
12 Q. Je vous prie de m'excuser, je vous demande simplement de savoir si vous
13 connaissez les participants à cette réunion, pas ce qui s'est passé ce
14 jour-là.
15 R. Je vous prie de m'excuser. Oui, effectivement, je sais qui étaient les
16 participants.
17 Q. Alors qui étaient-ils ?
18 R. Une des parties à la négociation était représenté par le général
19 Janvier qui, à l'époque, était le commandant des forces de maintien de la
20 paix des Nations Unies. C'était également la personne qui était à l'origine
21 de cette réunion. Son homologue de l'autre côté de la table des
22 négociations était le général Mladic, qui était le commandant de l'état-
23 major général de la VRS.
24 Comment cette réunion a vu le jour ? C'est le général Perisic qui a
25 été le médiateur de cette réunion.
26 Q. Avant que nous arrivions à cette réunion, j'aimerais savoir après
27 cette réunion du 1er, est-ce que vous avez été au courant des différentes
28 positions de chacun pour savoir quelles étaient les mesures qui devaient
Page 12180
1 être prises tant par la partie représentée par le général Mladic que par
2 celle représentée par le général Janvier, notamment pour ce qui concerne
3 d'autres frappes aériennes. Ou reformulons la question, j'aimerais savoir
4 quelles étaient les conditions qui avaient été établies par les différentes
5 parties présentes à la réunion concernant ces négociations ?
6 R. J'ai eu très peu d'informations directes au sujet de ce qui a été
7 discuté pendant cette réunion. Mais sur le fond, j'ai compris assez
8 clairement de quoi il était question. Car j'avais discuté de problèmes
9 assez similaires dans le cadre d'autres réunions qui ont eu lieu avant
10 celle-ci, et j'ai continué à le faire dans le cadre de réunions qui ont eu
11 lieu après. Mais pour mon malheur ou mon bonheur, j'ai été informé du
12 contenu d'un rapport rédigé après cette réunion du 1er. C'est à ce moment-là
13 que j'ai constaté que cette réunion avait été une réunion très
14 spectaculaire et très dramatique, très importante étant donné l'importance
15 des problèmes et des questions qui ont été discutés dont je viens de
16 parler.
17 Q. Eu égard des sujets discutés --
18 R. Pourquoi était-ce --
19 Q. Eu égard aux sujets discutés, pouvez-vous aider la Chambre en disant
20 aux Juges quels ont été les sujets qui ont été débattus durant cette
21 réunion ?
22 R. Je crois savoir que trois ou quatre questions ont été discutées,
23 les demandes du général Janvier qui ont été interprétées par le général
24 Mladic comme un ultimatum.
25 Q. Merci, je voulais vous demander des précisions au sujet de la nature de
26 ces demandes ?
27 R. J'avais commencé à répondre à votre question. Et si je m'exprime un peu
28 longuement, ce n'est pas parce que c'est mon désir ou que cela me fait
Page 12181
1 plaisir lorsque je me rappelle ces événements, mais parce que je crains que
2 ce que l'on sait de cette époque difficile et de ces événements difficiles
3 n'est pas la même chose pour moi et pour vous.
4 Donc c'est peut-être pour cela que je m'exprime un peu longuement, je
5 m'en excuse.
6 Q. Monsieur Vuksic --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de ce que vous venez dire,
8 Monsieur Vuksic. Mais pouvons-nous revenir au sujet de la discussion.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] La première demande portait sur les armements
10 situés dans la région de Sarajevo, il était demandé qu'elles soient
11 retirées à une distance de 20 kilomètres de la ville. C'est une demande qui
12 a été présentée de façon réitérée, et que les parties en présence ne
13 souhaitaient pas mettre en œuvre. Pour autant que je le sache, tel était le
14 cas de l'armée de la Republika Srpska, mais également de l'armée musulmane.
15 La deuxième demande impliquait de ne pas attaquer les hommes protégés par
16 les Nations Unies, ou ce qu'il en restait, étant donné que l'armée de la
17 Republika Srpska était déjà entrée à Srebrenica ou à Zepa.
18 Et la troisième demande, si je me souviens bien, impliquait de permettre
19 aux convois humanitaires et autres qui approvisionnaient Sarajevo ainsi que
20 les régions où il y avait des réfugiés et où cette aide n'était pas
21 seulement nécessaire mais absolument indispensable, donc que ces convois
22 puissent passer sans entraves.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation]
24 Q. Y avait-il d'autres points à l'ordre du jour dont vous auriez pu avoir
25 gardé le souvenir ?
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, vous avez parlé e quatre
27 questions, Monsieur Vuksic, et vous venez de nous en donner trois.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Trois ou quatre. Je ne me souviens plus très
Page 12182
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12183
1 bien aujourd'hui. Peut-être même y en avait-il davantage.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation]
4 Q. D'accord.
5 R. Mais évidemment, puisque je suis ici je dois dire que dans ce contexte,
6 et ce que je vais dire est très important : les bombardements de l'OTAN,
7 c'est-à-dire l'intervention militaire de l'OTAN a été suspendue. Et comme
8 j'ai dit il y a quelques instants que dans cette période les frappes
9 aériennes étaient intensives, et je pensais à cette demande présentée par
10 le général Mladic pour obtenir une fin des bombardements, mais je pense que
11 si l'ordre d'interrompre les bombardements avait été donné, il a été étendu
12 de 72 heures supplémentaires, si je me souviens bien, à ce moment-là.
13 Q. Vous rappelez-vous ce qui s'est passé après la fin de ce délai de 72
14 heures ? Est-ce que les frappes aériennes ont cessé complètement ?
15 R. Je ne crois pas que le résultat de cette réunion ait été une
16 interruption complète des bombardements de l'OTAN. Et ils ont donc
17 continué, si je me souviens bien.
18 Q. Merci.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
20 document, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne l'avons plus sur les écrans.
22 Quel était son numéro 65 ter ?
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est le numéro 2109D, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 2109D. Je demande qu'un numéro de
26 pièce à conviction soit donné à ce document qui est admis. Mais je ne me
27 rappelle pas l'avoir vu.
28 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, le document n'a pas été
Page 12184
1 affiché à l'écran, car je crois que mon confrère de la Défense ne l'a pas
2 demandé. Mais je me demandais si on ne pouvait pas le voir tout de même
3 avant son admission.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on afficher ce document, pour ma
5 part je vois ce document 65 ter numéro 2109D pour la première fois.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pensais que j'en avais demandé
7 l'affichage.
8 Toutes mes excuses, Monsieur Thomas. Et toutes mes excuses aux Juges de la
9 Chambre.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est absolument certain que c'est la
11 première fois qu'il est affiché.
12 M. THOMAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le document est versé au
14 dossier. Est-ce qu'on pourrait lui donner une cote ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur, le Président, Madame, Monsieur
16 les Juges, ce document recevra la cote D368. Merci.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation]
19 Q. Avant de passer à autre chose, je voudrais revenir un petit peu en
20 arrière.
21 A la page 20, à commencer par la ligne 18, je vous ai posé la question
22 suivante et vous m'avez donné la réponse que je vais également citer, la
23 question était :
24 "Je vous prie, de m'excuser, je vous demande simplement qui était les
25 participants à cette réunion, et pas ce qui s'est passé à ce moment-là."
26 Votre réponse est la suivante, je cite :
27 "Je vous prie de m'excuser. Oui, je sais qui étaient les participants."
28 Ma question suivante était la suivante :
Page 12185
1 "Qui était-il ?"
2 Votre réponse a été la suivante :
3 "Une des parties à la négociation était le général" - et ensuite le compte
4 rendu d'audience dit qu'il s'agissait du général G - "qui à l'époque était
5 le commandant des forces de maintien de la paix. Il était également en
6 présence du général Mladic, commandant de l'état-major général de la VRS."
7 Puis ensuite le compte rendu d'audience parle :
8 "Du général Perisic ?"
9 Maintenant j'aimerais obtenir des précisions de votre part, de façon à
10 m'assurer que nous n'avons rien oublié : En ce qui concerne cette réunion,
11 vous avez mentionné un certain nombre de personnes, j'aimerais savoir si
12 vous pourriez nous dire qui était le commandant des forces de maintien de
13 la paix présent à cette réunion, pourriez-vous nous donner son nom, s'il
14 vous plaît ?
15 R. Je crois qu'il s'agissait du général Janvier. J'ai mentionné son nom à
16 plusieurs reprises. Si vous me permettez de faire une remarque à ce sujet -
17 -
18 Q. Merci, Monsieur Vuksic. Je n'ai pas besoin d'autre commentaire à ce
19 sujet. Je n'ai pas d'autres questions. Je voulais simplement obtenir une
20 précision concernant la réponse que vous aviez donnée en la matière.
21 Pour ce qui est de cette réponse, vous avez donc mentionné que le général
22 Perisic avait également été impliqué dans cette réunion. Est-ce que vous
23 pourriez nous expliquer quelle a été la participation du général Perisic
24 concernant cette réunion entre le général Janvier et le général Mladic ?
25 R. Je dois dire, encore une fois, que je devrais être au moins en mesure
26 de prononcer dans mes réponses au moins une ou deux phrases afin de pouvoir
27 replacer mes réponses dans leur contexte.
28 Q. Monsieur Vuksic, je comprends tout à fait que vous ayez une opinion sur
Page 12186
1 la manière de procéder. Il y a des informations que nous avons besoin
2 d'obtenir. Et après avoir obtenu ces informations, nous pourrons voir s'il
3 est nécessaire de rentrer plus dans le détail le cas échéant.
4 Donc encore une fois, Monsieur le Témoin, en ce qui concerne cette réunion
5 entre le général Janvier et le général Mladic, dans quelle mesure ou quelle
6 a été la participation du général Perisic à cette réunion ?
7 R. Le rôle du général Perisic était connu depuis déjà assez longtemps, il
8 était impliqué dans les efforts de notre côté visant à organiser une
9 réunion entre les représentants internationaux qui demandaient qu'une
10 réunion de ce type soit organisée et le général Mladic d'autre part. Ils
11 voulaient précisément rencontrer le général Mladic.
12 Nous avons essayé d'organiser cette réunion dans un laps de temps aussi
13 court que possible. Nous voulions également aider à la recherche de
14 solutions lors de ces réunions, et nous voulions faire tout ce qui était en
15 notre pouvoir pour arriver à trouver des solutions.
16 Q. Merci.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
18 les Juges, nous allons passer à un autre sujet, et compte tenu du temps ou
19 de l'heure, je propose --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons faire une
21 pause et nous reprendrons notre audience à 10 heures 45.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.
24 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacez "salon aéronautique"
25 par "meeting aérien."
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Vuksic, est-ce que vous pouvez regarder à l'onglet 23 de votre
Page 12187
1 classeur.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit du document 1161D de la liste 65
3 ter, Monsieur le Greffier d'audience.
4 Q. Est-ce que vous voulez examiner ce document et est-ce que vous pouvez
5 m'indiquer quand vous en aurez pris connaissance.
6 R. Je viens de prendre connaissance de ce document. C'est un document très
7 court. C'est moi qui l'ai signé, et je sais quelle en était sa finalité.
8 Q. Pouvez-vous nous dire, si possible, qui était le colonel dont il est
9 fait mention dans ce document ?
10 R. Il s'agit du colonel Pug qui était officier dans l'escorte du général
11 De Lapresle, qui était l'ancien commandant des forces de maintien de la
12 paix des Nations Unies; il était l'attaché spécial à ce moment-là du
13 président de la République française, M. Chirac.
14 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la finalité de ce document en
15 demandant une permission d'approbation du franchissement de la frontière en
16 Republika Srpska ?
17 R. Il est difficile de vous répondre par une réponse brève, mais je vais
18 faire de mon mieux. Pendant un certain temps les relations entre la VJ et
19 le ministère de l'Intérieur n'étaient pas au beau fixe, elles se
20 détérioraient. Mais ce que je viens de vous dire il faut ne pas le prendre
21 de façon littérale parce que je n'ai pas suffisamment de temps pour vous
22 expliquer la complexité de ce problème. Je ne puis qu'ajouter quelque chose
23 qui d'après moi reflète la vérité, et ce sera à vous d'interpréter ce que
24 je dis, voire le déformer comme bon vous semblera. Ces relations
25 dépendaient de la volonté de Slobodan Milosevic. Dès le tout début de la
26 crise yougoslave, lorsqu'il est devenu une personne de premier rang, il a
27 favorisé le service de police.
28 Q. Je suis désolé, Monsieur Vuksic, je vous ai posé une question très
Page 12188
1 précise, et je comprends bien que votre réponse ne peut pas être trop
2 brève, mais je vous prie de bien vouloir prêter attention à la question qui
3 vous est posée en premier lieu, et ensuite nous verrons à notre tour si
4 nous avons besoin de plus amples explications.
5 Je reviens à ma question : est-ce que vous pouvez nous dire quel était
6 l'objectif d'une demande de permission à l'approbation du franchissement de
7 la frontière avec la Republika Srpska, à quoi cette demande devait-elle
8 servir ?
9 R. Dans des circonstances normales, chaque organe s'occupe de ses propres
10 responsabilités. Je voudrais dire que la situation et les relations dans ce
11 qui était la Yougoslavie de l'époque et la région n'étaient pas des
12 circonstances normales. Nous voulions pouvoir normaliser ces circonstances
13 et ces relations, et nous voulions que chacun s'acquitte de ses fonctions
14 au mieux.
15 Pour justement empêcher tout malentendu, nous avons informé des
16 organes compétents au ministère de l'Intérieur, et dans ce cas particulier
17 c'est le général de police Pusovic [phon] qui a été informé par nous du
18 fait qu'un représentant des forces de maintien de la paix des Nations Unies
19 demandait à se rendre en Republika Srpska et l'informant que nous allions
20 l'escorter à un certain moment pour franchir la frontière.
21 Q. D'après ce que vous savez, est-ce que cela a été fait ? Est-ce que le
22 représentant des forces de maintien de la paix des Nations Unies a reçu la
23 permission de franchir la frontière -- ou plutôt, et je reviens maintenant
24 à votre propre formulation à vous, a pu franchir la présumée frontière ?
25 R. Oui. J'ai été informé par le colonel Vasiljevic et également par
26 Davidovic, qui étaient des officiers en poste dans le service dont j'étais
27 responsable.
28 Je suis désolé, il est dit ici le colonel Vasiljevic et le commandant
Page 12189
1 Vasiljevic, ça devrait être l'inverse. Ça devrait être le commandant
2 Vasiljevic et le colonel Davidovic.
3 Si vous me le permettez, dans la section précédente je voulais vous
4 poser une question, j'aurais voulu savoir si la façon dont je m'exprime est
5 acceptable pour les interprètes, est-ce qu'ils me comprennent bien, en
6 d'autres termes. Personne ne m'a dit que je m'exprimais trop rapidement.
7 Q. J'imagine que vous parlez à un rythme normal pour les interprètes,
8 sinon ils nous auraient fait savoir qu'ils ne pouvaient vous suivre. Ils
9 m'interrompent souvent justement en ce sens, Monsieur Vuksic, pour me dire
10 que je pourrais améliorer justement mon rythme, donc je suis sûr que votre
11 rythme est parfaitement satisfaisant.
12 En tout cas, merci beaucoup de votre réponse, Monsieur le Témoin.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement de ce
14 document au dossier.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le document va être versé au
16 dossier. Est-ce qu'on peut lui donner une cote.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Madame et Messieurs les Juges. Le
18 document est maintenant versé au dossier sous la cote D369. Je vous
19 remercie.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation]
21 Q. J'aimerais maintenant discuter avec vous d'un autre document, c'est à
22 l'onglet 4 de votre classeur, il s'agit du document qui porte la cote
23 P2708.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] On me dit qu'il faut peut-être passer à
25 huis clos partiel.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis
27 clos partiel.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
Page 12190
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant huis clos partiel,
2 Monsieur le Président.
3 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
5 C'est à vous, Monsieur Lukic -- je veux dire plutôt Maître Guy-Smith.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, très bien. Je le prends comme un
7 compliment que vous m'appeliez M. Lukic; je ne sais pas si l'inverse est
8 vrai également.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était tout simplement un lapsus.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation]
11 Q. Tout d'abord, j'aimerais vous demander de vous reporter à la tout
12 première page de ce document, il s'agit d'un document qui est en date du 27
13 octobre 1995. Je reviens maintenant à la permission que vous aviez demandée
14 et qui se trouvait exprimée dans le document précédemment discuté, c'est-à-
15 dire le document qui porte la cote D369, j'aimerais simplement que vous
16 nous disiez ceci dans la mesure de vos connaissances, est-ce qu'il s'agit
17 là de la réunion que vous cherchiez à organiser pour qu'on vous accorde un
18 passage pour le général de Lapresle ? Etant donné que la date est
19 exactement la même.
20 R. Oui, il ne fait aucun doute que c'est le cas. Lorsque j'examine ce
21 document, il ne fait aucun doute dans mon esprit que la dernière lettre qui
22 faisait référence au franchissement de la frontière par le général de
23 Lapresle a été discutée à cette réunion particulière.
24 Q. Merci de votre réponse.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous pouvons maintenant donc enlever
26 ce document de notre écran.
27 Je propose que nous repassions en audience publique.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant
Page 12191
1 passer en audience publique ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience
3 publique, Madame et Messieurs les Juges.
4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
6 Veuillez poursuivre, Maître Guy-Smith.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation]
8 Q. Connaissez-vous un certain général Gracev [phon] ?
9 R. Oui, je le connais.
10 Q. Qui est-il ?
11 R. A l'époque où je l'ai rencontré, il était le ministre de la Défense de
12 la Fédération de Russie.
13 Q. D'après vos connaissances, le général Gracev a-t-il été impliqué dans
14 la question des pilotes français, et si oui, quelle a été son implication ?
15 R. Oui, il a été impliqué.
16 Q. Lorsque vous dites "oui, il l'a été", quelle a été son implication ?
17 R. C'est ce que je veux dire quand je dis qu'il était engagé : les
18 représentants russes, et plus particulièrement les attachés militaire, ont
19 exprimé leur intérêt, c'était le cas également des membres du contingent
20 russe au sein de la FORPRONU. Ils s'intéressaient à ce problème. Alors
21 maintenant si vous me posez la question, ils s'y intéressaient d'un peu
22 trop près, si je puis dire.
23 Q. Qu'ils s'y soient intéressés assez, de trop près ou pas d'assez près,
24 de quel type d'intérêt s'agit-il lorsque vous dites qu'ils s'y
25 intéressaient ? Quel était l'intérêt exprimé par le ministère de la Défense
26 en ce qui concerne cet incident des pilotes français, dans la mesure de vos
27 connaissances ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous.
28 R. A l'époque, sur la base des conversations que j'ai pu avoir -
Page 12192
1 j'aimerais répéter, sur la base des conversations que j'ai pu conclure - je
2 dirais que c'est le général Gracev qui s'intéressait plus particulièrement
3 à cette question.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vuksic, nous avons compris
5 qu'il y accordait un intérêt particulier. Mais je crois que la question qui
6 vous est posée c'est de savoir de quel côté il était, quelle était sa
7 position en ce qui concerne la libération ou la poursuite de la détention
8 des pilotes ? Quelle était sa position sur la question ? C'est ça qui vous
9 est demandé en fait.
10 Je vous ai bien compris, n'est-ce pas, Maître Guy-Smith ?
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'apprécie beaucoup que vous me
12 prêtiez main-forte sur ce point.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] La position prise par lui et par ses
14 représentants c'est que les pilotes devaient être libérés.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation]
16 Q. Et pour ce qui est de sa position, à savoir qu'il voulait que les
17 pilotes soient libérés, est-ce qu'il a indiqué, à votre connaissance, si
18 oui ou non il était disposé à s'impliquer personnellement pour recevoir les
19 pilotes en personne, c'est-à-dire pour que les pilotes soient remis
20 directement entre ses mains ?
21 R. A l'époque, et toujours sur la base de ces conversations, je n'ai pas
22 pu avoir des informations absolument certaines sur ce sujet, seulement
23 catégoriques. Cependant, on peut imaginer que la partie russe, et
24 probablement également le ministre Gracev, étaient disposés à engager
25 d'autres démarches. Donc, cependant à l'époque, je n'étais pas en mesure de
26 conclure quelles pouvaient être ces étapes supplémentaires, et quelle
27 pouvait en être la signification.
28 Q. Merci de cette réponse. J'aimerais poursuivre sur la question de la
Page 12193
1 libération des pilotes français. Est-ce que vous savez, par hasard, quels
2 étaient les noms de ces pilotes ? Vous avez remarqué au fil des ans que
3 tout le monde parlait de la libération des pilotes français, mais personne
4 ne les nommait par leurs patronymes. Est-ce que, par hasard, vous
5 connaissez les noms de ces pilotes ?
6 R. Il s'agit de noms qui émergent dans ma conscience mais ils sont un peu
7 évanescents, je crois que l'un d'entre eux s'appelait le commandant Vasuev
8 [phon] ou quelque chose comme ça, et je ne me souviens pas du nom de la
9 deuxième personne. Mais je suis sûr que je serai en mesure de les retrouver
10 dans ma mémoire à un moment ou à un autre.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y avait que deux pilotes ?
12 M. GUY-SMITH : [interprétation]
13 Q. Si je vous donne les noms de Frédéric Chiffot et M. Souvignet, est-ce
14 que cela vous rafraîchit un petit peu la mémoire en ce qui concerne les
15 souvenirs que vous avez des noms des pilotes français ?
16 R. Oui, et merci beaucoup, Maître Guy-Smith, de cette information. Bon, la
17 prononciation de ces noms à cette époque n'était peut-être pas la même.
18 Tout dépend de la façon dont nous pouvons prononcer le français.
19 Q. Moi aussi, j'ai pris quelques libertés avec la prononciation des noms
20 de ces pilotes français, je suis désolé; je ne maîtrise pas la langue
21 française. C'est approximatif. Je ne voudrais pas m'entretenir en français
22 avec quiconque. Alors j'aimerais justement revenir sur ces deux messieurs
23 pendant un instant.
24 En ce qui concerne les incidents auxquels nous faisons référence, qui
25 sont survenus en octobre, est-ce que vous savez si, oui ou non, les pilotes
26 français ont été libérés en octobre ?
27 R. Ils n'ont pas été libérés en octobre 1995.
28 Q. Ont-ils été libérés en novembre, ont-ils été libérés avec succès en
Page 12194
1 novembre ?
2 R. Non, ils n'ont pas non plus été libérés au mois de novembre 1995.
3 Q. Et à votre connaissance, y a-t-il eu une tentative de la part du
4 général Perisic en ce qui concerne l'obtention de la libération des pilotes
5 français au mois de novembre ?
6 R. Oui, le général Perisic a fait tout ce qui était en son pouvoir, des
7 efforts très sérieux, pour faire libérer les pilotes.
8 Q. Nous allons maintenant passer au mois de décembre.
9 Est-ce qu'au mois de décembre, les pilotes français ont été libérés ?
10 R. Les pilotes dont vous avez parlé ont été libérés en décembre 1995.
11 Q. Pour ce qui est de la libération de ces deux individus, leur libération
12 était-elle importante pour la résolution de la crise générale et en quoi
13 était-elle importante pour la crise générale dans la région ?
14 R. La libération était d'une importance capitale.
15 Le président Jacques Chirac considérait cette libération comme une
16 condition préalable pour la signature de l'accord de Dayton à Paris.
17 Q. En gardant à l'esprit ce que vous venez de nous dire, avez-vous eu
18 connaissance d'une réunion qui se serait tenue en décembre, avant la
19 libération de ces deux personnes, au lieu d'obtenir leur libération avec
20 l'implication du général Perisic ?
21 R. Je ne peux pas vous dire en quoi ont constitué les efforts du général
22 Perisic pour faire libérer les pilotes, qui ont été libérés en fin de
23 compte en décembre 1995. Mentionner ces différents efforts ne nous
24 [inaudible] pas à reconstituer tout le contexte. Je sais, cependant, qu'il
25 y a eu une réunion importante, une réunion à laquelle j'ai personnellement
26 assisté. Il y a une chose qu'il convient de noter dans ce contexte général
27 c'est que c'est suite à cette réunion-là que les pilotes ont été libérés,
28 ils ont été libérés le lendemain à Mali Zvornik.
Page 12195
1 Q. Eh bien, parlons justement de cette première réunion à laquelle vous
2 avez assisté. Quand cette réunion s'est-elle tenue ?
3 R. D'après mon souvenir, c'était le 11 décembre 1995, et c'était en fait à
4 l'aéroport militaire de Batajnica à Belgrade.
5 Q. Et d'après votre souvenir vous avez assisté à cette réunion ?
6 R. Le chef de l'état-major général conjoint des forces armées de la
7 France, le général X -- je ne me souviens pas de son nom. Peut-être pouvez-
8 vous m'aider à le retrouver.
9 Q. Je peux vous mentionner le nom de Douin, je ne le prononce peut-être
10 pas très bien, s'agit-il de ce nom ?
11 R. Oui. Et vous avez raison. Je fatigue. Il s'agit du général Jacques
12 Douin, avec le général Ratko Mladic qui était en fait son homologue lors de
13 ces négociations, et il était accompagné des généraux Gvero et Tolimir. Le
14 rôle de médiateur était joué encore une fois par le général Perisic. A
15 cette occasion, il a demandé au général qui était commandant de l'armée de
16 l'air et de la défense antiaérienne d'être également présent et également
17 le général de corps d'armée Dimitrijevic, qui était chef du service de
18 Sécurité de la VJ, était également présent à cette réunion.
19 Q. Et avant que le général Douin n'arrive avec son groupe, avait-on décidé
20 s'il devait s'agir d'une réunion publique, privée, à huis clos officiel ?
21 Comment décririez-vous le type de réunion qui s'est tenue à ce moment-là à
22 l'aéroport militaire ?
23 R. Notre partie, si je puis m'exprimer ainsi, je veux dire par là le
24 général Perisic, voulait que cette réunion soit aussi officielle et revête
25 un caractère aussi important que faire se pourrait. Le général Douin devait
26 à cette occasion recevoir le salut militaire, il devait être accueilli par
27 un accueil militaire. Et c'étaient les honneurs réservés au soldat de haut
28 rang qui devait lui être réservés également.
Page 12196
1 Je connaissais bien la procédure, c'est-à-dire la cérémonie qui lui était
2 réservée, j'étais un petit peu sceptique sur la façon dont tout cela allait
3 se dérouler. Je connaissais le général Perisic, et je ne croyais pas que ce
4 genre de cérémonie pouvait fonctionner en pareil cas. Je crois que le
5 général Douin aurait préféré que cette visite revête un caractère un peu
6 moins formel, il aurait préféré qu'elle se fasse avec moins de pompe, c'est
7 effectivement ce qui s'est passé.
8 Q. Avant de parler de ce qui se passait au moment où l'avion du général
9 Douin a atterri, je vous demande si un orchestre militaire et tous les
10 honneurs pouvaient lui être rendus à son arrivée, si tout cela était
11 disponible ?
12 R. Oui. L'unité d'accueil était en place et la musique était à la tête de
13 cette unité. C'est une chose bien connue, ce genre d'honneur se rend
14 exactement dans les mêmes conditions à peu près dans tous les pays. Donc le
15 général Douin a pu voir tout ce qui s'est préparé depuis l'avion. Et la
16 conséquence de tout cela, c'est que nous avons passé un certain temps à
17 l'attendre, mais il n'est pas sorti de l'avion.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je me permettre d'interrompre un
19 instant.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Absolument.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelques instants, Monsieur
22 Vuksic, vous avez indiqué que vous commenciez à vous sentir fatigué.
23 Pensez-vous pouvoir continuer ou aimeriez-vous avoir une pause ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, merci de vous en
25 inquiéter. Mais c'était de ma part simplement une observation appelée à
26 solliciter de votre part une certaine compréhension pour quelque omission
27 ou oubli qui pourrait survenir, parce qu'il y a bien sûr un certain nombre
28 d'événements dont je n'ai pas un très grand plaisir à parler dans le cadre
Page 12197
1 de cette déposition, et c'est cela qui me fatigue un peu. Mais cela étant,
2 je suis prêt à poursuivre avec votre compréhension.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, absolument.
4 Maître Guy-Smith, veuillez poursuivre.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
6 Q. Vous avez indiqué que le général Douin n'a pas voulu descendre de
7 l'avion. Mais qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Si j'ai bien
8 compris, il y avait une musique militaire qui était prête à officier, et le
9 général Perisic et d'autres, les autres membres prévus de la réunion
10 étaient là en train d'attendre la sortie du général Douin, et il n'est pas
11 sorti de l'avion. Mais que s'est-il passé ?
12 R. Je vais essayer de le dire le plus rapidement possible. Le général
13 Perisic est monté à bord de l'avion et nous a dit ce qu'il convenait de
14 faire. Nous lui avons rappelé que nous étions les hôtes et que peut-être
15 devrions-nous attendre qu'un éventuel problème survenu à l'intérieur de
16 l'avion se règle, donc attendre quelques minutes. C'est finalement ce que
17 nous avons fait. Nous nous sommes rendus compte que le général Douin ne
18 souhaitait pas être accueilli avec tous les honneurs militaires. Nous
19 l'avons admis. Donc l'unité d'honneur et la musique ont reçu l'ordre de
20 quitter les lieux, le général Douin a finalement descendu de l'avion. Et
21 nous nous sommes salués --
22 Q. Je voudrais --
23 R. -- et nous avons mené à bien nos rencontres.
24 Q. Est-ce que le général Douin vous a indiqué à un moment où un autre la
25 raison pour laquelle il ne souhaitait pas sortir de l'avion et bénéficier
26 de ces honneurs sous la forme de présence de l'unité officielle et de la
27 musique militaire ?
28 R. A ce moment-là, il n'y avait ni le temps ni la nécessité de discuter de
Page 12198
1 cela en détail. Mais les choses sont apparues dans toute leur clarté après
2 un certain temps.
3 Q. Qu'est-ce qui est apparu dans toute sa clarté ?
4 R. Eh bien, quand nous avons pris place dans la salle où la réunion devait
5 se dérouler, le général Douin a constaté l'absence du général Mladic, et de
6 ses collaborateurs. Il a donc posé la question de savoir quand Mladic
7 allait arriver et quand on lui remettrait les pilotes. Et parlant de sa
8 rencontre avec le général Mladic il a dit, y compris, je n'ai pas le désir
9 de discuter avec un homme qui est accusé de crimes de guerre. Cette
10 remarque était assez dure. Nous autres membres de l'armée yougoslave,
11 c'est-à-dire le général Perisic, et tous ses conseillers et collaborateurs,
12 nous avons échangé des regards entre nous, nous rendant compte que des
13 moments et même des heures difficiles nous attendaient.
14 En effet, nous nous sommes rendu compte de l'étendue de l'incompréhension
15 qui nous séparait, et nous nous sommes rendu compte que le général Douin
16 avait pensé arriver sur les lieux, il pensait qu'après l'examen médical des
17 pilotes, ceci lui serait remis très rapidement, et qu'ensuite après
18 vérification auprès des responsables du trafic aérien, il pourrait quitter
19 l'aérodrome de Batajnica et l'espace aérien de la République fédérale
20 yougoslave ce même jour, et rentré à Paris pour informer le président
21 Chirac.
22 R. Et où était Mladic ?
23 R. Mladic était dans la pièce voisine.
24 Q. Le général Douin était dans une pièce et Mladic dans une autre pièce,
25 mais en quoi résidait la difficulté ? Pourquoi ces deux hommes ne
26 pouvaient-ils pas se trouver dans la même pièce ?
27 R. Le général Mladic est arrivé à l'aérodrome de Batajnica, je ne sais pas
28 à quelle heure. Parce que je n'avais pas la responsabilité de vérifier
Page 12199
1 l'heure exacte de l'arrivée du général Mladic. Ma responsabilité à moi
2 consistait à savoir à quelle heure arrivait le général Gvero. Nous avons
3 terminé notre discussion avec le général Douin, le général Perisic
4 s'efforçant de faire en sorte que le général Douin prenne un peu plus
5 conscience de la réalité dans laquelle nous nous trouvions, autrement dit,
6 qu'il se rendre compte que nous ne pensions pas et que le général Perisic
7 ne pensait pas qu'il serait possible de lui remettre les pilotes français
8 ce jour-là.
9 Mais la discussion a duré assez longtemps et l'heure qui avait été
10 prévu pour la rencontre entre le général Mladic et le général Douin, qui
11 était à 11 heures ou midi, si je me souviens bien, étant donné la durée de
12 notre discussion avec lui, cette heure a été dépassée. Dès lors que le
13 général Perisic est parvenu à rapprocher le général Douin de la réalité de
14 la situation, le général Perisic était allé deux fois voir ce qui se
15 passait dans la pièce d'à côté. Et le général Douin s'est dirigé vers
16 l'avion pour conférer avec certaines personnes, sans doute ses conseillers
17 ou le président Chirac, par téléphone, car il avait une ligne téléphonique
18 ouverte en permanence avec Paris. Il est allé au moins deux fois dans la
19 direction de l'avion. Nous ne savions pas à ce moment-là si le général
20 Douin allait revenir pour poursuivre la discussion.
21 Q. Je lis ce que vous avez dit en page 38 du compte rendu, ligne 8 :
22 "Un certain temps s'était écoulé et nous avons dit au général Mladic
23 qu'il rencontrerait le général Douin vers 11 heures ou midi."
24 Est-ce que c'est M. Mladic qui rencontrait le général Douin ou est-ce
25 que c'était le général Douin qui rencontrait le général Mladic ?
26 R. Les deux.
27 Q. Donc le général Mladic --
28 R. Ce sont des militaires, des militaires de haut rang, qui se
Page 12200
1 rencontrent. Donc il faut être précis de l'heure du début de la rencontre
2 dans ces cas-là.
3 Q. Mais c'est la raison pour laquelle je voulais m'assurer que tout ce que
4 vous avez dit a bien été compris. Puisque vous avez dit qu'un certain temps
5 s'est écoulé avant que les deux généraux ne se réunissent. Lorsque le
6 général Douin est arrivé à l'aérodrome, le général Mladic était-il présent
7 ? Est-ce qu'il était sur les lieux ?
8 R. Je ne sais pas.
9 Q. Quelle a été la durée du temps qui s'est écoulé entre l'arrivée du
10 général Douin et l'information reçue par vous que le général Mladic était
11 dans la région ?
12 R. Il s'est écoulé deux heures entre le premier contact et le début de la
13 réunion. Et ça, je ne l'oublierai jamais. Parce que lorsque le général
14 Mladic a dit qu'il allait entrer dans la pièce voisine pour rencontrer et
15 discuter avec le général Douin, il a dit - et j'espère que les interprètes
16 pourront l'interpréter - la rencontre était prévue il y a deux heures; lui,
17 maintenant, il peut m'attendre deux heures supplémentaires, et à ce moment-
18 là, c'est moi qui déciderai si je vais le rencontrer pour négocier avec lui
19 ou pas.
20 Ce qui voulait dire que des moments difficiles supplémentaires nous
21 attendaient encore et que désormais, puisque le général Douin avait une
22 idée réelle et exacte de la situation, c'était à nous qu'il appartenait de
23 supplier le général Mladic de bien vouloir raccourcir la durée de l'attente
24 qu'il voulait lui imposer afin que les deux hommes puissent se rencontrer
25 et discuter des problèmes graves qui se posaient. C'est ce qui s'est passé.
26 Q. Il y a un point que j'aimerais comprendre. Alors, essayons. D'après ce
27 que vous nous avez dit, avec la signature de l'accord de Dayton qui était
28 dans la balance, la mission initiale du général Perisic, qui d'ailleurs
Page 12201
1 semblait devenir de plus en plus impossible, mais enfin, quoi qu'il en
2 soit, sa mission initiale consistant à faire en sorte que ces deux hommes
3 puissent se trouver dans une seule et même pièce afin d'avoir une
4 conversation; est-ce que c'était bien cela ?
5 R. C'est exactement ce que j'ai dit.
6 Q. Combien d'heures de négociation ont-elles dû s'écouler avant que le
7 général Perisic ne puisse réussir sa mission d'une façon très simple,
8 c'est-à-dire amener deux hommes dans une pièce pour discuter d'une question
9 qui pouvait avoir un effet tout à fait spectaculaire sur la signature ou la
10 non-signature de l'accord de Dayton ? Je vous demande tout simplement
11 combien de temps il a fallu pour que les deux hommes puissent être dans la
12 même pièce, c'est tout ce que je vous demande en ce moment.
13 R. Si je me souviens bien, entre trois heures et trois heures et demie.
14 Q. Une fois que ces trois heures ou trois heures et demie se sont
15 écoulées, d'après ce que vous nous avez dit, je suppose que c'est le
16 général Mladic qui a cédé et qui a fait preuve de suffisamment de
17 responsabilité pour accepter de se rendre dans la pièce voisine et discuter
18 avec le général Douin.
19 Peut-être que les qualificatifs utilisés par moi sont un peu durs,
20 auquel cas je vous prie de m'excuser.
21 R. Non, non, ils n'ont pas été trop durs. Effectivement, il imposait sa
22 volonté, ce qui lui importait beaucoup étant donné la structure de sa
23 personnalité, aussi bien en tant qu'être humain qu'en tant de soldat de
24 métier. Et cela fait, il a décidé de se rendre dans la salle en question
25 pour avoir cette conversation avec le général.
26 Q. Ce que j'aimerais faire en ce moment c'est vous prier de vous pencher
27 sur le document qui constitue l'intercalaire 39 de votre classeur.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je crois que j'aurai besoin d'un huis
Page 12202
1 clos partiel pour cette question.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
4 le Président.
5 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce document est une pièce à conviction qui
7 porte la cote 3339D.
8 Et, Monsieur Thomas, je crois qu'elle figure également sur votre
9 liste XN sous le numéro 505. Donc entre les deux numéros de référence, je
10 pense que vous pourrez le retrouver. On m'informe que je me trompe et que
11 ce document a été enregistré simplement aux fins d'identification. Enfin,
12 ce n'est pas grave.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 3339D
14 n'a encore jamais été utilisé.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci pour cette correction.
16 C'est un document qui fait partie des carnets Mladic et je n'ai pas
17 participé aux nombreuses réunions qui ont pu avoir lieu et qui portaient
18 sur les règles d'emploi de ces carnets Mladic, mais mon impression c'est
19 que ce document a déjà été utilisé. Je ne sais pas si c'est le cas. Si ce
20 n'est pas le cas, ce n'est pas grave. Mais en tout cas, nous devons en
21 discuter à huis clos partiel, et il importe que toutes les personnes
22 concernées sachent de quoi nous parlons.
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Thomas, Me Lukic vient de me faire
25 savoir qu'il importait que j'obtienne de vous une autorisation pour
26 utiliser ce document puisque, apparemment, la décision doit venir de votre
27 côté de la salle d'audience, et pas du mien pour une fois. Donc je vous
28 demande respectueusement cette autorisation.
Page 12203
1 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, si mon confrère de la
2 Défense me demande mon accord pour que ce document entre dans la liste 65
3 ter de la Défense, je n'ai pas d'objection.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je suppose que c'est bien cela que
7 vous demandiez.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que maintenant nous avons mis les
9 points sur les I et les barres sur les T au sujet de cette question. Je
10 vous remercie, Monsieur Thomas.
11 Q. J'aimerais que nous lisions notamment la première page de ce document,
12 Monsieur. Au début du document, nous voyons la liste d'un certain nombre de
13 personnes présentes à la réunion, et nous lisons le nom du général Perisic,
14 dont il est dit qu'il a ouvert la réunion par une brève allocution
15 d'introduction, après quoi le général Douin a pénétré dans la pièce. Et il
16 est indiqué qu'il aurait dit, et je cite :
17 "Je ne viens pas ici en tant qu'ennemi, mais en tant que négociateur. Le
18 président Chirac est commandant de l'OS, et je suis le chef de l'OS
19 conjoint de la France."
20 Donc voici ma question : qu'avez-vous compris de la position du général
21 Douin par rapport aux négociations portant sur la libération des pilotes
22 français ?
23 R. Avant de répondre directement à votre question, j'aimerais, si vous le
24 voulez bien, que nous reparlions quelques instants de ce que nous avons
25 évoqué tout à l'heure. Donc j'ai dit que j'étais un peu fatigué, et ceci a
26 un effet sur ma réponse actuelle. Quand j'ai énuméré les participants à la
27 réunion, j'ai oublié de mentionner le nom du général Grahovac. Je vois que
28 ce nom figure ici dans le document comme ayant assisté à cette réunion. Il
Page 12204
1 a été présent, mais pas tout le temps. Ce qui était tout à fait
2 compréhensible puisqu'il commandait les forces aériennes et la défense
3 antiaérienne -- là, je parle du général Velickovic, et que la réunion se
4 passait en sa présence à un endroit qui était sous son commandement. Donc
5 de telles choses peuvent se passer sans avoir d'effet capital.
6 Mais pour revenir à votre question, Maître Guy-Smith. A l'époque, j'étais
7 déjà très bien informé sur la façon dont se mènent les communications et
8 les contacts entre les uns et les autres, et je connaissais les fonctions
9 de toutes les personnes présentes. J'ai compris que le rôle que jouerait le
10 général Douin serait un rôle très sensible et qu'il n'avait pas
11 personnellement, avant son arrivée, une connaissance approfondie de la
12 région et des rapports entre les intervenants dans la région, qu'il venait
13 d'obtenir le poste de chef de l'état-major conjoint et que, par conséquent,
14 les missions et les tâches qui étaient les siennes étaient encore très
15 vastes et très importantes par rapport à son expérience et qu'il ne savait
16 peut-être pas très bien ce à quoi il ferait face à son arrivée à Belgrade.
17 Q. Si nous regardons ce document en particulier, il est bien écrit que le
18 général Douin a posé quelques questions, et je suppose qu'il les a posées à
19 Mladic --
20 R. C'est exact.
21 Q. Excusez-moi. Je parlais des questions relatives à l'état de santé des
22 pilotes ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir ce
24 passage dans le document.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est en page 1, vers le bas de la page.
26 [Le conseil de la Défense se concerte]
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est la page 1 de la version anglaise et
28 page 2 de la version B/C/S.
Page 12205
1 Est-ce que vous voyez ce passage sur l'écran ?
2 Pouvez-vous confirmer que nous avons les mots "l'honneur d'un soldat…" et
3 que la phrase se poursuit.
4 Q. Le général Mladic a-t-il répondu à ces questions, si vous le savez, à
5 ce moment-là ?
6 R. Les questions qui sont consignées ici ont été posées par le général
7 Douin, et le général Mladic en a pris note. Ces questions sont le libellé
8 exact des questions posées par le général Douin. Ce qui montre l'exactitude
9 de ce que j'ai dit précédemment; car lui, il pensait ou en tout cas était
10 chargé d'assurer leur retour le soir même à Paris. Mais un médecin devait
11 examiner ces hommes au préalable. Car lui, il s'attendait que les pilotes
12 se soient trouvés tout près de la salle où avait eu lieu la réunion et
13 qu'ils puissent donc lui être remis sans difficulté. Tout ceci montre, à
14 l'époque, à quel point la mission du général Douin était difficile et
15 sensible et à quel point il n'avait pas une idée réaliste de la situation.
16 Q. Je vous ai simplement demandé si le général Mladic a répondu aux
17 questions qui lui ont été posées ? Quand le général Douin lui a demandé :
18 Est-ce que les pilotes sont vivants, est-ce qu'ils vont bien. Le général
19 Mladic a-t-il répondu ?
20 R. Oui, je m'apprêtais à répondre à cette partie de votre question. Le
21 général Mladic n'a pas repris les questions qui lui ont été posées par le
22 général Douin. Il a commencé une longue explication --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au compte rendu d'audience, il est
24 écrit le général Douin [comme interprété] n'a pas "mentionné" les questions
25 posées par le général Mladic [comme interprété]. Est-ce bien ce que vous
26 avez dit, ou avez-vous dit que le général Mladic n'avait pas "répondu" aux
27 questions ? Car c'est le mot "mentionné" qui figure au compte rendu.
28 Or, la question qui vous était posée consistait à vous demander s'il y
Page 12206
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12207
1 avait répondu ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne les a même pas évoquées, Monsieur le
3 Président.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a donc pas répondu non plus ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, il n'avait même pas envie
6 d'évoquer ces questions. Son exposé est parti dans un sens très différent.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc je crois comprendre, je
8 suppose, qu'il n'a pas répondu aux questions à ce moment-là.
9 Pouvez-vous poursuivre, Maître Guy-Smith.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation]
11 Q. Je vois que vous hochez du chef en réaction à ce que vient de dire le
12 Président de la Chambre, M. le Juge Moloto, à savoir qu'il n'a pas répondu
13 aux questions qui lui ont été posées; ceci est-il exact ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Vous avez dit que son exposé est parti dans un sens complètement
16 différent. De quoi a-t-il parlé ?
17 R. Là encore, si l'on tient compte de ce que je définirais en quelques
18 mots à peine de structure de personnalité du général Mladic, il voulait
19 mener le jeu dans tous les cas, quelle que soit la personne qu'il avait en
20 face de lui. Il a donc entamé un long exposé des conditions dans lesquelles
21 tout cela pourrait se passer, tout ce que le général Douin lui avait
22 demandé. Mais il s'est exprimé dans de tels termes qu'il était difficile de
23 penser, à l'entendre, qu'il était prêt à satisfaite ne serait-ce qu'une
24 seule des conditions ou des demandes présentées par le général Douin.
25 Q. Combien de temps la conversation a-t-elle duré ce 11 décembre ?
26 R. Eh bien, excusez-moi, je ne pourrais pas être absolument précis. Mais
27 ce que je sais c'est que le déjeuner qui était prévu n'a pas eu lieu, on ne
28 l'a pas servi, donc personne n'a mangé. A un certain moment, le président
Page 12208
1 de la République fédérale Yougoslave, M. Lilic, est arrivé sur place, et
2 tout cela a dû durer jusqu'à une heure qui se situe entre 23 heures 30 et
3 minuit le 11 décembre 1995.
4 Q. A la fin --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Désolé de vous
6 interrompre. Donc la réunion a duré jusqu'à 11 heures 30 ou minuit ce jour-
7 là, mais elle avait commencé à quelle heure ? A quelle heure le général
8 Douin est-il arrivé pour assister à cette réunion ?
9 Ou plutôt, je reformule ma question : suite à ces trois heures ou
10 trois heures et demie d'attente dont vous avez parlé, à quelle heure la
11 réunion a-t-elle commencée ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La réunion a commencé à 14 heures 30.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Cela vous donne une idée,
14 n'est-ce pas.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Pour continuer sur cette réunion du 11 décembre, à l'issue de cette
17 réunion, d'après ce que vous nous avez dit, je suppose qu'il n'y a pas eu
18 de résolution, à savoir que les pilotes français n'ont pas été relâchés,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Je vais commencer par la fin de votre question. Ce jour-là,
21 effectivement, les pilotes n'ont pas été libérés, mais nous avions pas mal
22 avancé sur ce dossier étant donné que les discussions allaient se
23 poursuivre le lendemain à un moment donné à Mali Zvornik.
24 Q. Je vais vous interrompre.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on retire ce document de
26 l'écran et nous pouvons repasser en audience publique.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez verser ce document ?
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, pas pour l'instant.
Page 12209
1 En fait, Monsieur le Président, ce serait plus facile de verser ce
2 dossier dès maintenant de façon à ce qu'on n'ait pas à y revenir.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je venais juste de marquer qu'il ne
4 serait "pas versé".
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé. Je vous ai déjà dit
6 aujourd'hui que je ne suis pas vraiment très doué pour la logistique.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-
8 ce qu'on pourrait avoir un numéro de pièce.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D370.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Sous scellé.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé.
12 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
13 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit D ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] D370 --
16 Nous sommes en audience publique.
17 [Audience publique]
18 M. GUY-SMITH : [interprétation]
19 Q. Vous nous avez dit que le 11 décembre, les pilotes français n'avaient
20 pas été libérés, mais que des avances considérables avaient été réalisées
21 par le simple fait que les pourparlers reprendraient le lendemain à Mali
22 Zvornik. Je voudrais revenir à cela.
23 En ce qui concerne ces pourparlers à Mali Zvornik le lendemain,
24 autant que vous le sachiez, est-ce que le général Perisic a participé à ces
25 conversations ?
26 R. Oui. La veille, lors des pourparlers, on avait pu voir qu'il avait joué
27 un rôle décisif.
28 Q. Lorsque vous dites qu'"il avait joué un rôle décisif", est-ce que vous
Page 12210
1 pouvez nous expliquer ce que vous entendez par là ?
2 R. Eh bien, je suis aujourd'hui toujours convaincu que c'est uniquement
3 compte tenu du poste occupé par le général Perisic et compte tenu de la
4 manière dont il a agi dans ces efforts de paix que nous sommes arrivés à
5 cette conclusion. C'était la seule personne qui pouvait influencer son
6 collègue, le chef de l'état-major de l'armée française, et ceci était
7 nécessaire pour qu'il comprenne que la situation était très différente.
8 D'autre part, il pouvait également influencer le général Mladic. Il fallait
9 qu'il comprenne que ce n'était pas une question d'orgueil. Je ne sais pas
10 si c'est le bon terme. Comment dire, il s'agissait de sa volonté ici. Et la
11 paix dans la région en dépendait.
12 Q. Je suppose que lorsque vous parlez de l'orgueil, vous ne parlez pas de
13 l'orgueil du général Perisic; vous parlez de l'orgueil du général Mladic,
14 n'est-ce pas ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que c'est clair.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer cela, à
17 savoir que le général Perisic --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- n'est pas orgueilleux.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ce que j'ai dit. Je parlais ici du
21 général Mladic.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation]
23 Q. Très bien. Merci. Je vous demande, Monsieur le Témoin, de passer à
24 l'onglet 22 dans votre classeur. Il s'agit du document 1090D de la liste 65
25 ter. Je vous demande de consulter ce document, et je vous poserai une
26 question après que vous ayez parcouru ce document.
27 R. J'ai étudié ce document. Je le reconnais, et je l'ai eu en main avant
28 qu'il soit transmis au général Perisic.
Page 12211
1 Q. Je voudrais aborder le paragraphe 3. Il est mentionné :
2 "Il est tout à fait conscient de la contribution personnelle décisive
3 du général Perisic dans la résolution positive de ces deux affaires. Cela
4 lui a permis également de se rendre compte combien le chef de l'état-major
5 général de la VJ est engagé dans le processus de paix."
6 J'aimerais savoir si cette déclaration faite par le colonel Vialatte
7 est indépendante de cette lettre ?
8 R. Oui. Pour ce qui est de cette évaluation de la situation, concernant
9 les activités du général Perisic, j'ai entendu ceci de la bouche de
10 différents attachés militaires étrangers et d'autres interlocuteurs au sein
11 d'organisations internationales.
12 Q. Vous confirmez donc ici que vous avez entendu ceci "de la bouche de
13 différents attachés militaires étrangers". Est-ce que vous pourriez nous
14 donner des détails sur ces attachés militaires étrangers de la bouche
15 desquels vous avez entendu ces évaluations concernant les activités du
16 général Perisic ?
17 R. Je peux vous dire que même si à l'époque il s'agissait des questions
18 sensibles, je pense qu'aujourd'hui ce n'est plus un secret pour quiconque
19 et que, par conséquent, ça me nuira à personne. Par exemple, j'échangeais
20 des propos avec l'attaché militaire italien, c'était un colonel, je ne me
21 souviens pas de son nom, mais son surnom était Pino. Nous étions très
22 proches compte tenu des discussions que nous avions régulièrement entre
23 nous. Et ce qu'il me disait allait bien au-delà de ce à quoi on pouvait
24 s'attendre d'un représentant militaire étranger officiel. Il nous a dit
25 également beaucoup de choses, et j'appréciais beaucoup cela. Et d'une autre
26 manière, le colonel Vialatte faisait preuve également d'ouverture. Il
27 n'avait pas peur de mentionner certains éléments.
28 Et autant que je sache, il y a une personne qui est venue déposer à
Page 12212
1 plusieurs reprises devant ce Tribunal, il s'agit de l'attaché militaire, le
2 colonel Crosland, et cetera, et cetera. De manière générale, les
3 discussions avec les représentants militaires russes étaient beaucoup plus
4 ouvertes, même si je devais faire preuve de prudence lorsque je parlais à
5 ces différents homologues pour des raisons que j'étais le seul à connaître,
6 et je ne voulais pas en faire part à qui que ce soit d'autre.
7 Bien sûr, les représentants des Nations Unies, des Nations Unies à
8 Belgrade, il s'entend, faisaient preuve également de beaucoup d'ouverture
9 et d'honnêteté. Le responsable du bureau de Belgrade, M. Julian Harston,
10 était également très franc. Si je me souviens bien, il a occupé ce poste à
11 trois reprises. Vous aviez également les membres de la Mission de
12 surveillance de la Communauté européenne, et nous l'avons mentionnée à
13 plusieurs reprises maintenant. Ils comprenaient de plus en plus la
14 complexité des problèmes dans les Balkans, y compris dans le territoire de
15 l'ex-Yougoslavie. Je ne sais pas si cela suffit, peut-être que je pourrais
16 en terminer sur cette note.
17 Q. Oui. Je voulais simplement m'assurer que --
18 R. Si vous me le permettez. Ma réponse n'aurait aucun sens si je ne
19 pouvais pas la poursuivre en disant qu'en résumé, si vous voulez, ils
20 faisaient un distinguo très clair entre le comportement et les actions des
21 dirigeants politiques actuels de la RFY de l'époque d'une part; et de
22 l'armée de Yougoslavie dirigée par le général Perisic d'autre part. J'étais
23 vraiment très reconnaissant. Mais ceci m'a également surpris. Quelquefois,
24 je pensais qu'ils exagéraient. Mais ce distinguo était très important, et
25 j'ai eu confirmation de cela un peu plus tard lorsque j'ai eu une
26 discussion avec un attaché militaire sur les différents événements
27 tragiques qui s'en sont suivis. Je ne le mentionne pas maintenant, mais si
28 nécessaire, je pourrais l'expliquer.
Page 12213
1 Q. Merci pour votre réponse. Quand vous mentionnez qu'ils faisaient preuve
2 de beaucoup d'ouverture, je suppose qu'entre autres, vous faites référence
3 à ce qui est lié à cette déclaration que je vous ai lue concernant le
4 général Perisic et sa contribution personnelle à la résolution positive de
5 ces différents dossiers, et une résolution qui a été pacifique étant donné
6 que ceci sous-tend vraiment notre question ?
7 R. Oui, tout à fait --
8 Q. Merci.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce document
10 au dossier, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D361 [comme interprété]. Merci.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, est-ce que c'est une
14 bonne transition pour faire la pause ?
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire notre pause
17 maintenant, et nous reprendrons nos débats à 12 heures 30.
18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Me Guy-Smith.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. J'aimerais un moment parler d'événements qui se sont produits en 1997,
23 et je voudrais plus particulièrement aborder des questions qui portent sur
24 un certain nombre de manifestations qui se sont produites en janvier 1997.
25 Tout d'abord, pouvez-vous confirmer sous serment vous rappeler de
26 manifestations qui se sont produites à Belgrade en 1997, en janvier,
27 j'entends ?
28 R. Oui, Maître Guy-Smith, je m'en souviens. Cependant, ces manifestations
Page 12214
1 ont commencé dès l'automne 1996, et se sont poursuivies jusqu'en janvier
2 1997.
3 Q. Lorsque vous dites que "ces manifestations ont commencé dès l'automne
4 1996", est-ce que vous pourriez informer les Juges de la Chambre des
5 raisons pour lesquelles ces manifestations étaient organisées ?
6 R. Les relations entre l'opposition et le gouvernement en place de
7 Slobodan Milosevic était déjà pas au beau fixe, et le prétexte immédiat
8 était de ne pas reconnaître les élections locales à Belgrade, étant donné
9 que l'opposition aurait repris le contrôle d'instances locales suite aux
10 élections qu'elle avait remportées à Belgrade.
11 Q. En ce qui concerne les participants de ces manifestations en janvier,
12 est-ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, qui y a participé ?
13 R. Ce sont les habitants de Belgrade qui ont participé à ces
14 manifestations, des habitants issus de différentes mouvances sociales. Les
15 manifestations étaient menées par une coalition qui existait entre le Parti
16 démocratique, le Mouvement du Renouveau serbe, ainsi que d'autres partis de
17 moindre importance.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois dire que mon écran me pose
19 encore problème, même s'il semble ne pas être complètement gelé, il
20 n'avance pas aussi rapidement qu'il devrait.
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Me Guy-Smith, vous pouvez
23 continuer.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
25 Q. A un moment donné, avez-vous participé à des discussions ou à des plans
26 en tant que membre de la VJ au sujet de ces manifestations ?
27 R. Oui.
28 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé ?
Page 12215
1 R. Etant donné que les mouvements à l'Université de Belgrade étaient très
2 bien orchestrés et ont duré longtemps, les étudiants ont participé à ces
3 négociations. Et un beau jour, les étudiants ont demandé que leurs
4 représentants puissent entrer en contact avec le chef de l'état-major de la
5 Yougoslavie.
6 Q. Et qui était le chef de l'état-major de l'armée de Yougoslavie ?
7 R. Je vous prie de m'excuser de ne pas préciser cela. C'est vrai que ceci
8 est très connu, à savoir que le chef de l'état-major général de l'armée de
9 Yougoslavie était le général Perisic.
10 Q. Avez-vous participé au processus décisionnel visant à déterminer si le
11 général Perisic recevrait le représentant du corps étudiant ?
12 R. Oui. Dans la mesure où le général le jugeait nécessaire.
13 Q. En disant cela, est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle mesure
14 vous avez participé à cette décision avec le général Perisic ?
15 R. Un jour, ce qu'on appelle le "téléphone rouge" a sonné. Je savais que
16 c'était le général Perisic. Il m'a demandé si j'étais au courant, si je
17 savais que des étudiants voulaient que je le reçoive, j'ai répondu par
18 l'affirmative. Il m'a demandé ce que j'en pensais. J'ai réfléchi
19 rapidement, et je lui ai dit que selon moi, il devrait les recevoir.
20 Il a répondu : C'est facile à dire d'où vous êtes, mais vous savez
21 que cette question est très épineuse. J'ai répondu que j'étais tout à fait
22 conscient de la situation, mais je pensais quand même qu'il devrait les
23 recevoir. Le général Perisic m'a dit : Très bien, Vule - c'est ainsi qu'il
24 m'appelait, c'est un surnom qui est issu de mon nom patronymique. Ensuite,
25 il a raccroché. Je savais que je n'étais pas la seule personne que
26 consulterait le général Perisic, mais j'étais en même temps ravi qu'il
27 m'ait demandé mon avis. Je sais que le général Perisic a reçu les
28 étudiants, mais bien sûr je n'étais pas présent, parce que ce n'aurait pas
Page 12216
1 été approprié que d'être présent. Ensuite, le général Perisic m'a rappelé
2 en disant : Vous voyez ? Je les ai reçus, alors maintenant dites-moi, est-
3 ce que l'on devrait confirmer publiquement cette réunion ou la tenue de
4 cette réunion ? Et j'ai répondu que oui, comme c'était le cas dans d'autres
5 situations, je pensais que le public devait être informé de ce type
6 d'événements. Voilà ce qu'il m'a dit, de manière tout à fait amicale, il
7 m'a dit : Eh bien nous y voilà à nouveau.
8 Lorsque j'ai vu qu'une déclaration publique avait été faite, certaines
9 personnes ont dit que Milosevic avait réagi de manière assez négative et
10 avait demandé que la déclaration soit retirée ou que l'on devrait faire
11 marche arrière. Encore une fois, le général Perisic m'a dit : Voyez, encore
12 une fois, dans quelle situation vous m'avez embarquée. Est-ce que nous
13 allons devoir faire marche arrière ?
14 Q. Je vais vous interrompre un moment. Vous dites que cette déclaration
15 avait été rendue publique. De quoi s'agissait-il, quel était le contenu de
16 cette déclaration qui avait été rendue publique ?
17 R. Cette déclaration à l'attention du public, c'était quelque chose que je
18 n'étais pas disposé à lire. Elle aurait pu être plus longue ou plus
19 concise. Mais ce qui est important, c'est qu'elle avait été reçue, et c'est
20 ça qui était vraiment important, même s'il ne leur avait pas dit quoi que
21 ce soit. Et il était mentionné que l'armée ne serait pas impliquée dans
22 cette partie de la République. C'était, je pense, le point essentiel de
23 cette déclaration que je n'avais pas lue avant qu'elle soit diffusée au
24 public.
25 Q. Pour ce qui est de cette position qui était exprimée par le général
26 Perisic dans cette déclaration, à savoir que l'armée ne serait pas
27 impliquée tel que vous l'avez mentionné dans "ce volet de la vie
28 politique", d'après ce que vous savez, est-ce qu'il y avait d'autres
Page 12217
1 organes de l'Etat qui avaient pris une position différente ou est-ce que
2 tous les organes de l'Etat s'étaient alignés sur la position du général
3 Perisic en ce qui concerne l'implication dans ces mouvements de
4 protestation ?
5 R. Je souhaiterais répondre à votre question, mais je vais vous demander
6 de me donner un peu de mou. Je voudrais donc pouvoir développer ma réponse
7 et vous expliquer que le ministre de l'Intérieur, M. Milan Milutinovic, à
8 ma surprise d'ailleurs, a réagi de manière inattendue. Le ministère de
9 l'Intérieur a rendu publique son opinion concernant les demandes proférées
10 par la communauté internationale en ce qui concerne une solution qui
11 devrait être trouvée au problème et demander à M. Milosevic de respecter le
12 souhait des populations telles qu'elles s'étaient exprimées par les urnes.
13 Ensuite, M. Milan Milutinovic a été démis de ses fonctions, c'est-à-dire
14 qu'il n'a plus occupé le poste de ministre de l'Intérieur.
15 Je sais pourquoi cela s'est produit, c'est la raison pour laquelle il
16 a été démis de ses fonctions. Le seul organe qui a agi de manière positive
17 était le ministère de l'Intérieur et cela m'a surpris énormément parce que
18 je savais que le ministère de l'Intérieur devait réagir en cas de
19 manifestations parce que les choses auraient pu déraper. Et le ministère
20 n'a pas adopté cette démarche mais ils ont plutôt préféré se conformer ou
21 préparer des mesures visant à exécuter les ordres de Slobodan Milosevic. Je
22 ne sais pas quelles ont été les réactions des autres organes du
23 gouvernement.
24 Q. Je vous prie de m'excuser. Mes collègues semblent être étonnés par la
25 position que vous avez déclarée occupée par Milan Milutinovic. Est-ce qu'il
26 était ministre de l'Intérieur ou ministre des Affaires étrangères ?
27 R. Milan Milutinovic était le ministre des Affaires étrangères de la RFY.
28 Q. Très bien.
Page 12218
1 R. Il n'a jamais été ministre de l'Intérieur.
2 Q. Parce que nous avons obtenu la traduction de ministre de l'Intérieur,
3 et je voulais donc m'assurer du poste qu'il occupait.
4 Avez-vous jamais entendu un individu du nom de Zoran Sokolovic ?
5 R. Oui.
6 Q. Et pouvez-vous, je vous prie, nous dire qui est ou qui était Zoran
7 Sokolovic ?
8 R. Zoran Sokolovic était le ministre de l'Intérieur, que ce soit de la
9 République de Serbie -- Oui, c'est bien de la République de Serbie dont il
10 était le ministre. Lui ainsi que son successeur se sont tous les deux
11 suicidés. Pour ce qui est du dernier, il s'appelait Zoran Stojiljkovic.
12 Q. En ce qui concerne Zoran Sokolovic --
13 R. Je suis désolé. Je me suis trompé de nom. Le nom était Vlajko
14 Stojiljkovic.
15 Q. En ce qui concerne la personne dont je vous ai parlée, Zoran Sokolovic,
16 quel était son poste, quelle était plutôt sa position en ce qui concerne le
17 mouvement de protestation qui survenait, à savoir est-ce qu'il était
18 favorable à ces manifestations, est-ce qu'il était contre ces
19 manifestations ? Etait-il favorable à ces événements ? Est-ce qu'il avait
20 fait une déclaration à ce propos ?
21 R. Zoran Sokolovic, en tant que ministre de l'Intérieur, ne soutenait pas
22 ces manifestations. Même si mes souvenirs sont incertains, je dirais que le
23 ministère de l'Intérieur avait fait des déclarations sur la question et que
24 ces déclarations étaient des mises en garde vis-à-vis de ceux qui
25 participaient aux manifestations.
26 Q. Et en ce qui concerne justement ces manifestations, vous nous avez dit
27 que le général Perisic avait indiqué que l'armée ne s'impliquerait pas.
28 Pour ce qui est du ministère de l'Intérieur, quelle était la relation entre
Page 12219
1 le service de la police et le ministère de l'Intérieur ?
2 R. Pour répondre à une des questions qui a été posée précédemment, je dois
3 dire que j'avais déjà indiqué que d'après moi, il y avait des relations
4 perturbées ou difficiles entre le ministère de l'Intérieur, d'une part, et
5 le ministère de la Défense, d'autre part. C'est-à-dire, le ministère
6 responsable de l'armée Yougoslave.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Ce
8 n'est pas la question qu'on vous a posée. On vous a posé la question de la
9 relation qui existait entre le service de police et le ministère de
10 l'Intérieur.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour répondre à cette
12 question, je dirais ceci : la question que vous m'avez posée de ces
13 relations, ces relations étaient régies par des documents spécifiques sur
14 ce point.
15 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
16 Q. Bon, très bien. Merci.
17 Très bien. En ce qui concerne cette manifestation, pendant la durée de ces
18 manifestations, d'après vos connaissances, est-ce qu'il y avait ou non une
19 présence de police armée sur les lieux, ou y avait-il présence de forces
20 armées sur les lieux dans les rues pendant que se déroulaient ces
21 manifestations ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation]
23 R. Oui, elle était présente. Je me souviens, par exemple, de la
24 manifestation du 9 mars 1991, et c'est avec anxiété que j'observais cette
25 police -- la présence de la police antiémeutes qui était pleinement équipée
26 et parée pour s'attaquer aux manifestants, pour dissoudre cette
27 manifestation. Et ils exerçaient leurs responsabilités au centre-ville de
28 Belgrade.
Page 12220
1 Q. Vous avez fait référence à 1991. Moi, je suis en train de me concentrer
2 sur 1997. Pour ce qui concerne cette période de 1997, est-ce que votre
3 réponse aurait été la même en ce qui concerne cette police antiémeute ?
4 R. Je vous donnerais exactement une réponse. Ces forces de police, d'après
5 mon souvenir, se sont heurtées aux manifestants dans une rue qui s'appelle
6 Terazije, qui se trouve au centre-ville de Belgrade. Et plusieurs personnes
7 ont été blessées suite à ces altercations.
8 Q. Et lorsque vous dites que cette police antiémeute était équipée, est-ce
9 que vous pouvez nous dire de quoi étaient équipées ces forces de police au
10 moment où il y a eu ces affrontements avec les manifestants au centre-ville
11 de Belgrade ?
12 R. Ils étaient parfaitement équipés ils avaient des vêtements adéquats.
13 Ils avaient des matraques, pour empêcher physiquement les individus
14 d'intervenir, ils avaient également devant eux des boucliers antiémeutes
15 qu'ils utilisaient pour pouvoir se défendre contre des attaques éventuelles
16 des manifestants. Et juste à proximité il devait sans doute y avoir des
17 véhicules qui étaient armés de canons à eau afin de pouvoir éventuellement
18 disperser la manifestation avec des jets puissants d'eau, et c'est ce qu'on
19 fait en général.
20 A cette époque-là nous nous sommes demandés et je vous dis exactement les
21 choses comme elles se sont passées. Si les hommes de Martic n'étaient pas
22 arrivés, hors les hommes de Martic étaient une force, enfin une brigade de
23 la police, d'ailleurs je ne saurais vous dire aujourd'hui s'il s'agissait
24 uniquement d'une brigade de police, et quelle était la nature exacte de ces
25 forces. Mais en tout cas, c'était des effectifs que Milosevic faisait venir
26 de Knin en cas de besoin.
27 Q. Vous avez indiqué qu'une fois que le général Perisic s'est exprimé
28 comme il l'a fait, un certain débat a eu lieu quant à la nécessité
Page 12221
1 éventuelle de revenir sur les propos tenus suite aux consignes de Slobodan
2 Milosevic qui souhaitait que cela soit fait.
3 Donc nous comprenons bien ce qui s'est passé à l'époque, mais quand
4 Slobodan Milosevic a demandé au général Perisic de se rétracter, quel a été
5 le résultat de sa demande ?
6 R. Et bien, je ne pourrais pas vous dire que j'ai parfaitement bien
7 compris votre question, mais il importe que vous ne perdiez pas de vue le
8 fait qu'à cette époque-là l'épouse puissante, sinon toute puissance de
9 Slobodan Milosevic, Mirjana Markovic, avait déjà dit nous ne donnerons pas
10 Belgrade sans faire couler le sang. Nous l'avons libérée dans le sang, et
11 nous n'allons pas remettre Belgrade sans que le sang ne coule.
12 Ça c'est pour répondre à la première partie de votre question qui portait
13 sur la qualité des relations, la qualité du climat qui régnait à Belgrade à
14 cette époque-là.
15 Quant au fait de se rétracter par rapport à une déclaration faite, c'était
16 un concept tout à fait normal. Ce qui ne plaisait pas à Slobodan Milosevic
17 et à son épouse devait disparaître. Et je me limiterai à cela, je n'irai
18 pas plus loin dans les explications.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous, Monsieur, si le général
20 Perisic s'est effectivement rétracté suite à la demande faite par Slobodan
21 Milosevic ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Car
23 je vois que j'ai oublié de dire une chose. Je pensais que c'était sous-
24 entendu. Non, la déclaration qu'il a faite n'a pas été retirée.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, de votre réponse.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation]
27 Q. J'aimerais, Monsieur, que vous vous penchiez sur l'intercalaire 30 dans
28 votre classeur, il s'agit du document 65 ter, numéro 1175D. Il n'existe
Page 12222
1 qu'en anglais. Et, je vous prierais, de lire ce document. Et de nous dire
2 quand vous en aurez terminé.
3 R. J'ai pris connaissance du contenu de ce document.
4 Q. S'agit-il bien ici des événements dont vous venez de parler dans votre
5 déposition ?
6 R. Oui. Oui, oui.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
8 document.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Je demande
10 qu'une cote lui soit donnée.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
12 pièce D372.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Greffier.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et bien, rapidement avant que le document
15 ne quitte l'écran, je demanderais que l'on affiche la page 3.
16 Q. Où l'on trouve un article et une série de citations, alors au cinquième
17 paragraphe, voici la citation qu'on peut lire :
18 "'La Serbie explosera après le 9 janvier.' a dit Vasiljevic à titre
19 d'avertissement."
20 Vous voyez cela ?
21 R. Oui, je l'ai vu.
22 Q. Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, dans quelle mesure la
23 position que défendait le général Perisic, à savoir que dans cette
24 situation politique l'armée n'interviendrait pas, dans ce que je me
25 permettrais d'appeler, une émeute sociale - dans quelle mesure est-ce que
26 ceci pouvait justifier cette inquiétude quant à une éventuelle explosion de
27 la Serbie ?
28 Et si ma question n'est pas suffisamment claire, je vais la formuler
Page 12223
1 autrement : La rencontre du général Perisic avec les étudiants et sa
2 déclaration quant à l'obligation de maintenir la violence à un niveau
3 minimum, n'était-elle pas si non existante, en tout cas très minimaliste
4 par rapport à ces manifestations ?
5 R. Je n'ai pas prêté attention à l'époque à la déclaration faite par ce
6 jeune homme dont le nom était Vasiljevic, de sorte qu'encore aujourd'hui je
7 comprends mal sur quoi exactement portait son avertissement, est-ce qu'il
8 voulait dire que les manifestants allaient se radicaliser, je vous dis cela
9 parce que j'y réfléchi en ce moment, ou est-ce qu'il a pensé que la Serbie
10 explosait dans un sens démocratique, à savoir que les gens finiraient par
11 se rendre compte que Slobodan Milosevic n'était pas tout-puissant et que sa
12 position était suffisamment en danger, pour que de nouvelles mesures plus
13 démocratiques, ou, en tout cas, destineraient la Serbie vers la démocratie,
14 soient prises. Voilà ce que je me demande aujourd'hui.
15 Q. Retenons bien votre dernière réponse. Vous avez posé la question de
16 savoir si les manifestants s'apprêtaient à se re-localiser ou si la Serbie
17 n'avait pas exploser dans un sens démocratique. Donc, sur cette base,
18 j'aimerais discuter avec vous de certains éléments que vous avez formulés
19 au début de votre déposition, et, en particulier, de ce parti politique
20 dont vous avez dit avoir été membre tout comme le général Perisic, c'est-à-
21 dire le mouvement pour une Serbie démocratique.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais, d'ailleurs, que l'on affiche
23 sur l'écran le document 65 ter numéro 1192D, qui devrait correspondre à
24 l'intercalaire 32 dans votre classeur.
25 Q. Connaissez-vous ce document ?
26 R. Oui.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'en demande le versement au dossier.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Je demande
Page 12224
1 qu'une cote lui soit donnée.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est
3 donné la pièce D373.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation]
6 Q. Alors, pour replacer les événements en perspective, à l'époque de la
7 création de ce parti politique, le général Perisic était-il toujours chef
8 d'état-major de l'armée yougoslave ?
9 R. Non.
10 Q. Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, à quel moment le général
11 Perisic a cessé d'être le chef d'état-major de l'armée yougoslave ?
12 R. Je suppose que vous ne vous attendez pas à une date précise de moi,
13 mais en tout cas, il a cessé d'exercer ses fonctions en tant que chef de
14 l'état-major général au début du mois de novembre 1998. Avant cela, il
15 prononçait une allocution à Milanovac, qui était son lieu de naissance, et
16 c'est en raison de ce discours qu'il a été limogé.
17 Q. De quoi était-il question dans ce discours ?
18 R. Sur le fond, et je n'y le présenterai pas, il déclarait qu'aucun Etat
19 n'avait le droit d'entrer en conflit ouvert avec le monde entier.
20 C'était, de sa part, une condamnation assez importante de la
21 politique mise en œuvre à l'époque.
22 Q. J'aimerais appeler maintenant votre attention sur l'intercalaire 34
23 dans votre classeur, qui correspond au document 65 ter, numéro 1056D.
24 Veuillez, je vous prie, prendre connaissance du contenu de ce document.
25 R. Je connais déjà ce document.
26 Q. Lorsque vous dites connaître ce document, voulez-vous dire que vous
27 êtes au courant de la conférence de presse qui a eu lieu et qui a provoqué
28 des poursuites en justice engagées contre lui ?
Page 12225
1 R. Oui.
2 Q. Savez-vous quel a été le résultat de ces poursuites judiciaires
3 engagées contre l'homme qui, à l'époque, était M. Perisic, mais qui avait
4 été, par le passé, le général Perisic ?
5 R. Le résultat était le même que dans le cas des poursuites engagées à mon
6 encontre, à savoir que le 5 octobre, le régime de Milosevic est tombé suite
7 à des manifestations pacifiques à Belgrade, et que le nouveau pouvoir en
8 place ne savait plus très bien quoi faire avec ces condamnations prononcées
9 par le régime Milosevic antérieur.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une seconde, Monsieur Vuksic. Vous
11 avez dit que le régime de Milosevic était tombé le 5 octobre, mais le 5
12 octobre de quelle année ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] 1999, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, et vous avez dit également
15 que les gens qui avaient composé le nouveau gouvernement ne savaient pas
16 très bien quoi faire avec ces condamnations prononcées par le régime
17 Milosevic.
18 Le mot "judgement" a été utilisé en anglais au compte rendu, alors il
19 ne s'agit pas d'un jugement, n'est-ce pas ? En fait, ce sont des poursuites
20 judiciaires ?
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez absolument
22 raison; nous parlons bien de poursuites judiciaires.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la question est si vous savez
24 comment le nouveau gouvernement a agi par rapport aux charges judiciaires
25 pesant sur M. Perisic et ce qu'il en a fait.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de
27 poser cette question.
28 Le général Perisic a été sanctionné, son grade lui a été retiré, son
Page 12226
1 grade de général de combat à la retraite. Il n'avait plus de grade et c'est
2 devenu un homme privé de son passé. Sa retraite ne lui pas été versée. Il
3 n'avait, donc, aucun moyen de subsistance. Tout ceci s'est fait en
4 violation de la loi, de façon arbitraire, simplement en raison de la
5 volonté politique d'une personne.
6 Lorsque j'ai dit que les nouvelles autorités ou les gens qui ont
7 composé le nouveau gouvernement avaient du mal à se décider par rapport à
8 cette situation, en tant que juriste, et vous l'êtes tous dans cette salle,
9 vous savez bien que le plus difficile pour un juriste c'est de se prononcer
10 par rapport à une affaire qui n'en fait l'objet d'aucune conclusion
11 juridique légale, mais qui résulte finalement de la manifestation d'une
12 ambition effrénée de certains individus. Dans ces conditions, il faut
13 prendre une décision dans une affaire qui, depuis le début, est
14 irrégulière. Voilà les mots que je peux utiliser pour qualifier au mieux ma
15 pensée, et j'espère que vous le comprenez.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation]
17 Q. Monsieur Vuksic, permettez-moi, en réponse à la question que vient de
18 vous poser M. le Président Moloto, à quelle année le régime Milosevic avait
19 été renversé, et je vois la date 1999 figuré au compte rendu, mais cette
20 date est-elle exacte ?
21 R. Non, et toutes mes excuses. Je crois que l'on peut imputer cela aussi à
22 mon état de fatigue. En réalité, c'était le 5 octobre de l'année 2000.
23 Toutes mes excuses, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas de problème, Monsieur Vuksic. Nous
25 avons encore cinq minutes d'audience, après quoi vous pouvez tranquillement
26 et longuement vous reposer.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je m'apprêtais à remercier M.
28 Vuksic du temps qu'il m'a accordé.
Page 12227
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup Maître Guy-Smith.
2 M. THOMAS : [interprétation] J'ai des questions à poser dans le cadre des
3 questions supplémentaires. Monsieur le Président, je me demandais s'il ne
4 serait pas possible de le faire demain.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Monsieur Vuksic, vous
6 pouviez remercier M. Thomas qui reconnaît l'épuisement que peut provoquer
7 une telle audition, donc il vous accorde cinq minutes supplémentaires de
8 repos.
9 Nous allons suspendre à présent, et nous reprendrons le débat dans
10 cette même salle d'audience, à 9 heures du matin. Une nouvelle fois, je
11 vous rappelle qu'il importe que vous ne discutiez de cette affaire à
12 personne, tant que votre déposition n'est pas terminée.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, juste
14 avant de suspendre, il y a une question qui, je crois, exige quelques
15 minutes de votre attention. Mais, M. Vuksic n'a pas nécessité d'être
16 présent, donc il peut rester ou partir à son choix, mais nous devons porter
17 à la connaissance de la Chambre de certaines évolutions du calendrier qui,
18 je crois, auront quelque importance pour l'ensemble d'entre nous.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, Monsieur Vuksic, vous pouvez
20 vous retirez si vous le souhaiter, si vous ne le souhaitez pas, vous pouvez
21 rester dans cette salle, mais ce qui va être discuté maintenant n'a pas de
22 rapport direct avec votre témoignage.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande que nous passions à huis clos
24 partiel, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 12228
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 12228-12229 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12230
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 --- L'audience est levée à 13 heures 40 et reprendra le vendredi 25 juin
14 2010, à 9 heures 00.
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28