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1 LE TÉMOIN : JUGOSLAV KODZOPELJIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith : [Suite]

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Je voudrais juste un petit moment, car je pense que nous avons un

6 petit problème technique.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie, prenez votre temps.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous continuons à avoir un problème

9 technique qui n'est pas capital, mais nous essayons de le solutionner. Mais

10 il se peut que je doive utiliser le rétroprojecteur. Pour le moment, nous

11 ne pouvons pas voir le compte rendu d'audience et les différentes pièces

12 qui sont montrées au témoin. Donc je pense, par exemple, au cas où M. Zorko

13 aura à attirer mon attention sur une question de traduction, par exemple.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, Maître Guy-Smith, vous n'êtes

15 pas le seul, parce que nous non plus nous ne voyons rien sur nos écrans.

16 On vient de me dire que vous devriez utiliser l'écran qui fonctionne. Et

17 dans cinq minutes, le deuxième écran devrait fonctionner. Vous devez

18 utiliser l'écran sur lequel vous n'avez aucun contrôle.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

20 Q. [interprétation] J'aimerais reprendre le fil de mon interrogatoire là

21 où nous nous étions interrompus hier. J'aimerais que vous preniez le

22 document P589 dans votre classeur, Monsieur.

23 R. Oui, je le vois. Je l'ai trouvé.

24 Q. Voilà ce que je fais suggérer : je vais vous poser une série de

25 questions à propos du document qui se trouve dans le classeur, et soit le

26 document pourrait être affiché à l'écran, c'est ce que nous faisons

27 d'habitude, mais auquel cas nous ne verrions pas le compte rendu

28 d'audience, ou alors nous pouvons tout simplement utiliser le document

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1 papier.

2 En fait, je vais faire une autre suggestion. Je vais essayer, puisque cela

3 ne risque de durer que cinq minutes, je vais passer à autre chose si cela

4 dure cinq minutes, ensuite nous reviendrons sur l'étude des documents. Donc

5 voilà, je pense que ça serait peut-être une façon plus efficace de

6 travailler.

7 Monsieur Kodzopeljic, cela fait deux jours que vous déposez et nous avons,

8 dans une grand mesure, parlé de la question de l'industrie spécialisée, et

9 nous avons abordé la question de vos fonctions bien précises au sein de

10 l'administration technique. Alors, je souhaiterais que vous nous parliez

11 des instituts techniques et que vous nous expliquiez comment des instituts

12 techniques militaires, et notamment les instituts militaires de réparation

13 étaient couverts en quelque sorte par vos fonctions.

14 R. Je ne peux que parler des instituts techniques et des instituts

15 d'entretien qui étaient placés sous mon contrôle. Il s'agit de ceux de

16 Cacak et de Kragujevac.

17 Q. Je vous remercie. Et justement à propos de ces instituts, j'aimerais

18 savoir en ce qui concerne l'institut de Cacak, quelle était la

19 responsabilité de l'institut de Cacak ? De quoi s'occupait-il ?

20 R. L'institut de Cacak assurait l'entretien et la maintenance des

21 véhicules à moteur qui n'étaient pas des véhicules de combat, des chars,

22 des véhicules de transport de troupes, ainsi que les armes d'infanterie, et

23 je pense à l'entretien général. Puis ils assuraient la maintenance de

24 certains matériels du génie, et je pense également au matériel

25 électronique, au matériel à combustion interne. C'était, en fait,

26 l'essentiel de leur travail.

27 Q. Et qu'en est-il pour ce qui est de l'institut de Kragujevac. Est-ce que

28 vous pourriez nous le décrire ?

Page 12415

1 R. Le dépôt ou l'institut de maintenance et de réparation à Kragujevac

2 était en quelque sorte spécialisé, parce qu'il ne travaillait que dans le

3 domaine des munitions. Pour autant que je puisse vous le dire, compte tenu

4 des principes économiques, ils assuraient les réparations des munitions de

5 calibre de 20-millimètres et plus. Donc du point de vue économique, ce

6 n'était pas rentable de leur faire assurer l'entretien des munitions à plus

7 petit calibre.

8 Et je peux également vous dire qu'ils assuraient l'entretien d'autres types

9 de mines et d'explosifs, mais pour l'essentiel, ils travaillaient avec des

10 armes à calibre de 20-millimètres et plus.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais poser une question.

12 Mais je vois que M. Thomas souhaite intervenir.

13 M. THOMAS : [interprétation] Je m'excuse. Mais je pense qu'il y a une

14 erreur qui s'est glissée dans le compte rendu d'audience. L'institut, c'est

15 en tout cas ce que j'ai entendu, l'institut auquel il a été fait référence

16 est l'institut de Kragujevac, c'est ce qu'a dit M. Kodzopeljic, alors qu'il

17 est marqué à la page 3, ligne 25, et à la page 4, ligne 7, "Kraljevic."

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

19 quel est le nom exact, Monsieur Kodzopeljic ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et la ligne 9 est concernée également.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je faisais référence à l'institut

23 technique et de maintenance de Kragujevac, et j'ai également parlé de celui

24 de Cacak.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, il est dit, tout en haut

26 de l'écran :

27 "L'institut à Cacak assurait l'entretien des véhicules à moteur qui

28 n'étaient pas des véhicules de combat, des chars, des véhicules de

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1 transport de troupes, des armes d'infanterie."

2 Alors, qu'entendez-vous par cela ? Comment est-ce que l'on peut

3 avancer que des armes d'infanterie, ou plutôt, des chars et des véhicules

4 transport de troupes sont des véhicules qui ne sont pas utilisés lors des

5 combats ? A moins que vos propos n'aient été mal cités, mais en tout cas,

6 c'est ce qui avait justement été consigné dans la ligne qui a maintenant

7 disparu de l'écran.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a peut-être eu une erreur

9 d'interprétation. Ce que j'avais dit c'était qu'à Cacak l'institut de

10 maintenance s'occupait de ces véhicules-là, alors qu'à Kragujevac ils ne

11 s'occupaient que des munitions.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que le Juge vous a posé une

13 question légèrement différence, Monsieur.

14 Vous avez mentionné deux types de véhicules, et j'espère que nous

15 pourrons récupérer tout cela lorsque l'écran du compte rendu instantané

16 sera réglé. Mais je ne veux surtout pas vous citer hors de contexte.

17 Parce que je pense que nous n'avons pas de pièces à conviction pour

18 étayer mes propos, et l'expérience que j'en ai c'est que ce n'est pas

19 toujours couronné de succès.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Guy-Smith. Pouvez-

22 vous poursuivre.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. Alors, peut-être que nous allons revenir sur votre dernière réponse.

25 Elle n'est plus à l'écran, donc nous allons essayer de nous en souvenir.

26 Vous nous avez dit qu'à Kragujevac il y avait deux types de véhicules

27 dont l'entretien et la maintenance étaient assurés. Donc est-ce que vous

28 pourriez nous redire quels étaient ces deux types de véhicules ?

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1 R. Je pense qu'il y a probablement un malentendu, car l'institut de

2 maintenance technique à Kragujevac s'occupait de munitions.

3 Q. Non, non, là c'est moi qui viens de faire une erreur épouvantable. Je

4 m'excuse. Non, non. Je voulais vous poser la question à propos de Cacak.

5 R. L'institut technique de maintenance assurait l'entretien des armes

6 d'infanterie, des véhicules de combat blindés, tels que les chars, du

7 matériel électronique, des véhicules, et j'ai dit des véhicules à moteur

8 qui ne sont pas des véhicules de combat. Dans cette catégorie, nous

9 trouvons des véhicules dont le poids est de 0,75 tonnes. Il s'agit de

10 véhicules sur lesquelles on ne monte pas des armes, et c'est pour cela

11 qu'on les appelle des véhicules à moteur qui ne sont pas des véhicules de

12 combat.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais les véhicules de combat étaient

14 également réparés dans cet institut, je pense aux véhicules de transport de

15 troupes, et cetera, ils étaient également réparés là-bas, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous pouvons maintenant

18 poursuivre.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Alors, dans le premier institut dont nous avons parlé, l'institut de

21 Cacak, est-ce qu'il y avait des véhicules qui étaient fabriqués dans cet

22 institut ?

23 R. Non, non. Il n'y avait pas de ligne de production de véhicules.

24 Q. A quoi se limitaient leurs fonctions ? Ils ne faisaient pas de

25 production. Donc que faisait-on de ces véhicules, qu'ils soient des

26 véhicules de combat ou non d'ailleurs ?

27 R. Je vais essayer d'être bref.

28 Lorsqu'une pièce de matériel, qu'il s'agisse de véhicule de combat ou

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1 non d'ailleurs, dans le cadre du programme d'évaluation, il était estimé

2 que la pièce en question n'était plus suffisamment fiable et ne pouvait

3 plus être utilisée, le véhicule était envoyé à l'institut technique de

4 maintenance de Cacak. Disons, par exemple, qu'il s'agit d'un char. Le char

5 était démonté. Donc il était démonté et chaque pièce du véhicule était

6 contrôlée du point de vue de la qualité, du point de vue de la taille, des

7 dimensions, et ensuite on remontait le char en question. S'il y avait une

8 pièce qui était de qualité si médiocre qu'elle ne pouvait pas être

9 réutilisée, elle était remplacée par une pièce nouvelle ou par une pièce

10 réparée. A la suite de quoi des examens étaient effectués sur le char, et

11 si l'examen était positif, le char en question était considéré

12 fondamentalement comme un nouveau char.

13 Q. Et en tant que nouveau char, une fois que tous les examens de

14 contrôle avaient été réussis par le véhicule en question, est-ce que ce

15 char était réintégré dans le matériel militaire de la VJ ? Ou est-ce qu'il

16 pouvait être utilisé à d'autres fins ? Ou est-ce que les deux solutions

17 étaient envisagées ?

18 R. Non. Ce char ne pouvait pas être utilisé à d'autres fins. Il restait

19 une ressource militaire -- il faisait partie du matériel militaire.

20 Q. Je passe maintenant à l'institut de Kragujevac. De quoi se chargeait

21 cet institut ?

22 R. Alors, je vais réitérer que cet institut technique de maintenance

23 s'occupait du réarmement des munitions.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que vous entendez par le

25 "réarmement des munitions" ?

26 R. Oui, tout à fait. Brièvement, je vous dirais que les caractéristiques

27 techniques des différents types de munitions font l'objet de contrôle, je

28 pense, par exemple, aux munitions qui sont entreposées dans les entrepôts

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1 et qui sont, en règle générale, utilisées par l'armée, et au vu des

2 résultats de ces contrôles, les types de munitions qui ne sont pas

3 considérées comme fiables ou satisfaisants font l'objet d'une réparation.

4 Disons, par exemple, qu'il s'agit d'une balle. La balle est transportée à

5 l'institut, elle est démantelée. Chaque pièce de la balle, par exemple, est

6 contrôlée pour voir si les critères techniques sont respectés. Ensuite, il

7 y a tout un processus de nettoyage.

8 Puis à la suite de cet exercice, la munition en question est

9 remontée, et les éléments qui ne sont pas considérés comme pouvant être

10 utilisés sont remplacés parce qu'ils ne correspondent pas aux critères

11 établis, ils ne correspondent plus à la portée de l'arme.

12 Après cela, la munition en question est protégée, conditionnée et utilisée

13 comme nouvelle munition pour les 15 à 20 années à venir, en fonction, bien

14 entendu, du type de munitions.

15 Q. Vous parliez de balles, et vous nous avez dit que ces balles étaient

16 conditionnées et ensuite étaient utilisées comme de nouvelles munitions

17 pour les 15 à 20 années suivantes, en fonction du type de munitions.

18 Pour ce qui est des mines -- alors, je ne sais pas, en fait, si je peux

19 m'exprimer de la sorte, je ne sais pas quel est le terme militaire adéquat,

20 mais est-ce qu'une mine peut durer aussi longtemps qu'une munition, a la

21 même date de péremption qu'une balle, par exemple ?

22 R. Oui, fondamentalement, c'est la même chose. Mais je peux peut-être vous

23 fournir une explication à propos des éléments de base qui sont utilisés,

24 les différents critères qui sont utilisés pour déterminer la durée de

25 péremption de la poudre à fusil et des explosifs. Parce que nous avons une

26 institution différente où l'on contrôlait la production des munitions.

27 Lorsqu'il y a une munition qui est fabriquée, une munition quelle qu'elle

28 soit, il y a des parties des explosifs qui sont retirées et qui sont

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1 déposées dans ces centres de contrôle. Chaque lot, chaque série fait

2 l'objet d'un contrôle jusqu'au moment de la date de péremption. Donc je ne

3 peux pas également vous dire quelle est la durée précise de chaque type de

4 munitions.

5 Q. J'ai l'impression que vous avez un peu accéléré votre rythme, que vous

6 parlez un peu trop vite. Est-ce que vous pouvez peut-être ralentir votre

7 cadence, Monsieur, je pense que ce serait utile pour tout le monde. Et

8 excusez-moi encore une fois de vous avoir interrompu.

9 R. Je vais essayer.

10 Après le processus de réparation générale, la durée dépend de la

11 stabilité et de la fiabilité des éléments qui font partie de la munition.

12 Lorsqu'il s'agit d'une nouvelle munition, les différents éléments qui

13 composent la munition font également l'objet d'un contrôle pour évaluer

14 justement la durée.

15 Q. J'aimerais vérifier quelque chose. A la ligne 6, vous avez indiqué

16 qu'il y avait un processus d'assemblage ?

17 L'INTERPRÈTE : De réassemblage, corrige l'interprète.

18 Q. Et vous utilisez ce terme de réassemblage, et j'ai l'impression que

19 vous l'utilisez un peu comme si vous utilisiez le terme de réparation. Donc

20 est-ce que c'est un substantif qui a le même sens pour vous, est-ce qu'il

21 s'agit de la même chose ?

22 R. Non, non, ce n'est pas du tout le même type d'activité. Une réparation,

23 c'est lorsque l'on supprime un mauvais fonctionnement ou deux ou trois dans

24 un véhicule, par exemple. Mais lorsqu'il s'agit d'une remise à neuf

25 générale, cela signifie qu'il y a plusieurs éléments, plusieurs pièces.

26 Cela s'inscrit dans le cadre d'un travail qui est beaucoup plus important.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

28 dire que vous êtes en train de nous parler d'une remise à neuf du véhicule

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1 ? Vous avez entendu ma question, Monsieur ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, c'est ce que nous appelons une

3 remise à neuf générale.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que dans le cas de "véhicules", on

5 parle de "remise à neuf." Pour ce qui est des "munitions", on parlerait

6 plutôt de "réassemblage."

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation]

9 Q. Alors, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Monsieur, au vu de

10 l'explication que vous venez de nous fournir, j'aimerais que vous nous

11 parliez des réserves. Pourriez-vous nous dire s'il existe un système de

12 réserve ou des système multiples de réserve, à votre connaissance, et je

13 parle toujours de la VJ à l'époque où vous, bien sûr, vous exerciez votre

14 activité professionnelle au sein de la VJ.

15 R. Vous savez, c'est un sujet particulièrement général et générique

16 lorsqu'il s'agit d'armée. En général, les réserves sont classées en deux

17 catégories : les réserves en temps de paix et les réserves en temps de

18 guerre. Les réserves en temps de guerre se trouvent au niveau des soldats

19 et au niveau de l'armée et au niveau du commandement Suprême. Les réserves

20 en temps de paix sont des stocks qui existent au niveau du commandement

21 Suprême et, dans une certaine mesure, au niveau intermédiaire, donc au

22 niveau de l'armée.

23 Q. Nous allons justement parler des réserves en temps de guerre, et

24 d'après ce que j'ai compris, elles existent à trois niveaux : au niveau des

25 soldats, au niveau de l'armée et au niveau commandement Suprême.

26 Alors, pour ce qui est des réserves en temps de guerre, donc des

27 réserves pour lesquelles vous nous avez dit qu'elles existaient au niveau

28 des soldats, à quoi faites-vous référence précisément ?

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1 R. Tout ce qui est utilisé pendant une guerre doit être stocké au cas

2 justement où il y aurait une guerre et doit être réutilisé en temps de

3 guerre. Ce sont des réserves qu'une unité transporte avec elle, et cela

4 permet à l'unité de livrer des activités de combat en fonction du nombre de

5 jours de combat prévu.

6 Q. Et pour ce qui est des réserves en temps de guerre qui existaient au

7 niveau des soldats, est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il advenait

8 lorsque ces réserves étaient épuisées -- alors, est-ce que c'est quelque

9 chose, dans un premier temps, qui peut se passer ?

10 R. Si j'ai bien compris votre question, si une unité est en train

11 d'effectuer une activité en temps de guerre, elle utilise ses réserves.

12 Donc il doit y avoir renouvellement des réserves émanant d'un niveau

13 supérieur pour justement que l'unité puisse continuer à poursuivre ses

14 activités en temps de paix ou en temps de guerre, et ce, pour un certain

15 nombre de jours.

16 Q. Et je pense maintenant plutôt au réapprovisionnement au niveau des

17 soldats. D'où vient ce réapprovisionnement ?

18 R. Je vais m'exprimer ainsi. Toute armée a un système hiérarchique selon

19 lequel est fourni l'approvisionnement. C'est-à-dire qu'il y a un certain

20 nombre de niveaux censés fournir certains approvisionnements. Prenez une

21 unité qui a utilisé une certaine quantité d'équipement, celui-ci lui sera

22 remplacé par son commandement subordonné. En général, cela se fait à partir

23 des réserves accumulées par l'armée.

24 Q. Dans la ligne 14 de votre réponse, je vois que :

25 "Si une unité a utilisé une certaine quantité d'équipement, celle-ci

26 lui sera remplacée par son commandement subordonné."

27 Cela m'étonne un peu.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise se reprennent : il

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1 s'agissait, bien sûr, du "commandement supérieur," et non pas subordonné.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup.

3 Q. Alors, pour les soldats, le niveau supérieur c'est lequel, il s'appelle

4 comment ? Le niveau supérieur c'est l'armée ? Ça va directement à l'armée

5 quand on parle de commandement supérieur ?

6 R. Ça dépend des circonstances. Prenez une brigade, par exemple, son

7 commandement supérieur c'est le corps.

8 Q. Mais si nous remontons la chaîne de commandement, pour ainsi dire, sur

9 la chaîne des réserves, chacune de ces sections a ses propres réserves qui

10 lui sont destinées, qui sont mises de côté spécialement pour elle ?

11 R. En effet. Chaque niveau de commandement a des réserves qui lui sont

12 propres en termes de quantité.

13 Q. Alors, pour revenir à la question des réserves du commandement Suprême,

14 ces réserves, celles du commandement Suprême, sont-elles des réserves

15 utilisées dans le système de réapprovisionnement des troupes en temps de

16 guerre ?

17 R. Elles sont là pour cela.

18 Q. Les réserves du commandement Suprême en temps de guerre, sont-elles

19 conservées avec toutes les autres réserves, ou est-ce qu'il y a une méthode

20 qui permet d'étiqueter les réserves comme étant celles du commandement

21 Suprême pour qu'on ne les confonde pas avec réserves de l'armée, du corps,

22 de la brigade ?

23 R. Ma foi, cela dépendrait du type de réserve dont il est question. Une

24 grande partie des réserves de temps de guerre de l'armée et du commandement

25 supérieur, une grande partie est conservée dans des entrepôts communs.

26 Cependant, si vous vous souvenez de ce que j'ai dit sur les inventaires de

27 matériel, elles restent distinctes. Elles sont entreposées dans les mêmes

28 entrepôts, mais enregistrées de façon distincte.

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1 Q. Quand vous nous dites qu'elles sont enregistrées de façon distincte,

2 pour être sûr de bien vous avoir compris, voulez-vous dire par là qu'ils

3 sont conservés aussi géographiquement à part des autres réserves ? Je veux

4 dire, est-ce qu'il sera indiqué, par exemple, que tel ou tel espace est

5 réservé aux réserves du commandement Suprême, que tel espace est rempli des

6 réserves de la 1ère Armée, que tel espace est pour les réserves, du corps,

7 de brigade. Est-ce que physiquement il y a une séparation entre la façon

8 dont ils sont entreposés, ou y a-t-il simplement des distinctions faites au

9 niveau de l'inventaire, de l'enregistrement des réserves dans les

10 documents ?

11 R. Vous savez, notre armée était importante. Nous avions des dépôts de

12 munitions qui contenaient un grand nombre d'entrepôts. Prenez un dépôt, il

13 pouvait compter 30, voire 36 entrepôts. Ces entrepôts étaient

14 spécifiquement nommés, avaient des gestionnaires différents. Il y avait des

15 gestionnaires qui étaient chargés des réserves de l'armée, d'autres, des

16 réserves du commandement Suprême. Ça n'aurait pas été logique,

17 économiquement. Ça n'aurait pas été efficace que les mêmes biens soient

18 gérés dans différents entrepôts physiquement. En fait, ces espaces devaient

19 être protégés contre les bombes. Il fallait les construire d'une façon

20 particulière. Il fallait assurer la fourniture d'électricité, il fallait

21 que les systèmes soient en place avec toutes sortes de normes, de règles,

22 d'exigences permettant de conserver ce matériel en toute sécurité.

23 Q. Vous venez de soulever la question du système d'apport d'électricité.

24 Vous nous parlez d'un système spécifique, le système S. Pouvez-vous nous le

25 décrire en termes généraux, de façon à ce que nous comprenions bien

26 pourquoi il était essentiel que l'électricité soit assurée et qu'elle le

27 soit par un système électrique spécial ?

28 R. Si je vous parle de l'électricité, c'est que les réserves de munitions

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1 - et naturellement les mêmes règles ne s'appliquent pas nécessairement pour

2 les chars ou pour les canons, qui sont eux aussi conservés dans des

3 entrepôts - mais en ce qui concerne les règles applicables, elles ont

4 extrêmement précises et très strictes. Vous n'avez pas le droit d'utiliser

5 un certain type de chaussure susceptible de causer des courts-circuits, et

6 le système S, comme on l'appelait, le système électrique, fonctionne de

7 telle façon qu'il ne soit pas possible qu'un court-circuit puisse se

8 produire où que ce soit là où le système est en place. Voilà en gros

9 comment ça marche.

10 Q. Très bien. J'ai compris. Maintenant, pour revenir à ces réserves qui

11 étaient conçues pour temps de guerre, avez-vous décrit le gros du système

12 concernant ces réserves de temps de guerre ? Si c'est le cas, nous allons

13 pouvoir passer aux réserves destinées aux temps de paix, mais je voudrais

14 être certain que nous avons fini de traiter la question des réserves pour

15 temps de guerre.

16 R. Mais oui. En gros, le système est très compliqué et il représente une

17 énorme responsabilité en termes de sécurité et d'importance pour le

18 fonctionnement de l'Etat.

19 Q. Maintenant, pour ce qui est du réapprovisionnement, puis-je présumer

20 qu'à la fin de chaque exercice fiscal ou année civile, lorsque vous

21 prévoyez le budget de l'année suivante, ou éventuellement pour les cinq

22 années suivantes, puisqu'il y avait planification sur ces deux types de

23 périodes, vous, vous considériez comme très importante la quantité de

24 matériel utilisée et la quantité de matériel restante. Ceci était un

25 élément important de votre planification ?

26 R. Naturellement, oui. Les quantités étaient très importantes, et je

27 préciserais que chaque gestionnaire tactique - je vous ai déjà parlé de ce

28 poste - était censé prendre soin, être minutieusement informé des quantités

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1 en réserve, c'est-à-dire que ce n'étaient pas les services techniques qui

2 étaient chargés de comptabiliser les quantités en réserve. C'était le

3 gestionnaire lui-même qui était responsable de la planification, de

4 l'utilisation des réserves en question au regard du progrès dans la

5 situation, dans le travail réalisé.

6 Q. Maintenant, pour venir à la question des réserves en temps de paix, le

7 système de réserves en temps de paix, la façon dont ces réserves étaient

8 entreposées et utilisées différait-elle de ce qui était applicable pour les

9 réserves pour temps de guerre ?

10 R. En ce qui me concernait, le système était le même, en ce qui concernait

11 mon service. Les munitions, de quelque type qu'elles soient, qu'il s'agisse

12 de réserve pour temps de paix ou pour temps de guerre, cela revenait au

13 même pour moi. Le système fonctionnait de la même façon pour ce qui est de

14 la protection de ces réserves.

15 Q. Je pense qu'il convient sans doute de revenir un peu en arrière. Nous

16 avons peut-être une question d'interprétation, mais peut-être pas.

17 Pour revenir à la question dont vous venez de nous parler, à savoir

18 l'importance de posséder des éléments d'information précis sur les

19 quantités pour votre travail de planification, vous nous répondez, en ligne

20 23, que ce n'était pas les services techniques qui étaient chargés de

21 maîtriser les quantités en réserve, mais que c'était le gestionnaire lui-

22 même qui avait la responsabilité de planifier l'utilisation de ces

23 quantités, au regard des progrès réalisés dans le travail.

24 Alors, je vous pose la question suivante : c'est donc le gestionnaire qui

25 est responsable de planifier l'utilisation de ces quantités ?

26 R. Non, je n'ai pas dit que c'était le gestionnaire. J'ai dit que ceci

27 était entre les mains du niveau tactique, c'est-à-dire que c'était de la

28 responsabilité de ceux qui étaient censés appliquer les décisions au niveau

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 tactique.

2 Vous voulez que je vous explique cela en détail ? Je peux le faire.

3 Q. Je vous en prie. Je voudrais être sûr que nous comprenons bien qui

4 était responsable de la tâche dont il s'agit.

5 R. Lorsque nous parlons de l'état-major, par exemple, de l'armée de terre,

6 les armées de terre étaient composées d'un certain nombre d'administrations

7 : il y avait l'administration de l'infanterie, celle des blindés, celle de

8 l'artillerie, celle du génie et l'administration des armes chimiques et

9 biologiques, et peut-être en ai-je oublié. En tout cas, si vous prenez

10 n'importe laquelle de ces administrations, mettons, l'administration de

11 l'infanterie, c'est elle-même qui est responsable, qui détient qui est le

12 sujet et le planificateur, qui va utiliser toutes les munitions et toutes

13 les armes destinées à l'infanterie, et qui doit donc gérer et prendre la

14 responsabilité du réapprovisionnement de ces réserves et de leur

15 utilisation.

16 Si vous prenez l'administration des véhicules blindés, c'est cette

17 administration-là qui sera chargée de gérer et d'utiliser tous les

18 véhicules blindés, d'assurer le réapprovisionnement en munitions pour ces

19 véhicules, et il en est de même de l'administration du génie. Voir de ma

20 propre administration, j'étais chargé - dans le secteur logistique - de

21 l'approvisionnement en énergie, en l'électricité, ainsi que des équipements

22 nécessaires pour cet approvisionnement. C'était donc aussi moi qui devais

23 m'occuper du matériel, des outils, des ateliers, du travail de réparation

24 et d'entretien pour tout le matériel utilisé au sein des unités de l'armée.

25 Voilà en gros comment cela fonctionnait.

26 Donc, je répète : c'était ces personnes qui étaient responsables de

27 la quantité des réserves, de l'utilisation des réserves, de la fourniture

28 de ces réserves et de leur utilisation. Les services techniques, quant à

Page 12429

1 eux, étaient chargés d'assurer et de garantir la sécurité, de les

2 entreposer et de les livrer au moment où on avait besoin.

3 Q. Merci.

4 R. Au moment où on les commandait.

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Encore une fois, je voudrais vérifier

7 quelque chose.

8 Q. Dans votre dernière réponse, vous nous dites en ligne 23 que :

9 "Les services techniques, quant à eux, étaient chargés de garantir la

10 sécurité et d'entreposer ces matériels et de les livrer au moment où on

11 avait besoin."

12 Vous nous dites "service technique," ou s'agissait-il d'un autre

13 terme que "service" ? C'est bien le nom "service technique" qui est

14 l'expression appropriée et utilisée à ce moment-là ?

15 R. Mais oui. En général, oui, ce sont les services techniques, ou,

16 peut-être encore mieux, les unités et instituts dépendant des services

17 techniques.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez également dit, cela

20 commence en ligne 19 sur mon autre écran :

21 "Ces sujets étaient responsables de la quantité de réserves, de leur

22 utilisation …"

23 Mais ce que vous appelez des sujets, ils avaient certainement un

24 titre officiel, non ?

25 Tout à l'heure, vous avez utilisé un mot qui, en anglais, était rendu

26 par "handler" et en français par "gestionnaire." Je ne sais pas si c'était

27 ces mêmes gestionnaires.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter encore une fois :

Page 12430

1 il ne s'agit pas cette fois de gestionnaires. Il s'agit plus exactement

2 d'agents ou de sujets au niveau tactique. Ça peut, par exemple, être

3 l'administration de l'infanterie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sont bien des personnes dont

5 nous parlons. Quel est leur titre ? Quel est leur nom ? Elles sont vraiment

6 des sujets ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais l'administration de l'infanterie, c'est

8 elle, dans son ensemble, qui est responsable du bon fonctionnement dans ce

9 domaine-là. C'est elle qui est responsable de mener à bien certaines

10 tâches. Donc ce sont ces gens-là que je peux appeler les sujets. Nous les

11 appelions effectivement les sujets tactiques ou les agents. On peut aussi

12 les appeler les implémenteurs [phon].

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il y a des gens au niveau

14 tactique et d'autres au niveau technique. Ceux qui assuraient

15 l'entreposage, c'était les services techniques.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, exactement. Ça, c'était les services

17 techniques, l'appui technique.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Guy-Smith.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Maintenant, ce qui concerne la fourniture de réserves en temps de paix,

21 vous nous dites que pour vous le travail ne changeait pas, que ce soit en

22 temps de paix ou en temps de guerre, en gros. Maintenant, pour ce qui est

23 de la comptabilité, donc la nécessité de disposer de documents de

24 comptabilité exacts, pour réaliser un travail efficace de comptabilité,

25 pour une armée en temps de paix, encore une fois, des registres exacts

26 étaient-ils un élément important pour vous, pour réaliser un bon travail de

27 planification pour l'avenir, que ce soit pour des périodes de un an ou de

28 cinq ?

Page 12431

1 R. Il me semble avoir déjà répondu à cette question à plusieurs

2 reprises.

3 Pour le sujet au niveau tactique, pour l'agent au niveau tactique si

4 vous voulez, il est essentiel de savoir exactement quelles sont les

5 quantités de matériel qui sont disponibles dans le système général des

6 entrepôts.

7 Vous n'avez peut-être pas compris ou entendu ce que j'ai dit. C'est

8 très important, oui, à chaque niveau tactique, pour tous les sujets

9 tactiques de savoir exactement combien il y a de chaque type d'équipement.

10 Q. Qu'il s'agisse de réserves en temps de paix ou en temps de

11 guerre, que l'armée soit en période de paix ou de guerre, ou un peu entre

12 les deux, cela ne joue donc aucun rôle. En fin de compte, ce que vous nous

13 dites, c'est qu'il est très important pour tous les sujets au niveau

14 tactique de savoir exactement ce qui est disponible de chaque type de

15 matériel.

16 R. Mais absolument. Je confirme ce que vous venez de dire.

17 Q. Donc pour vous, en ce qui vous concerne, dans la position que vous

18 aviez, ne pas savoir tout ce qui était disponible, ne pas posséder ces

19 données, cela crée quel genre de difficultés, si cela en créait ?

20 R. Pour nous, c'était essentiel pour ce qui est de la fourniture du

21 service technique. Nous étions censés bâtir et reconstruire des entrepôts,

22 réunir certains types d'équipement de façon à ce que le fonctionnement du

23 système soit plus efficace. Et je peux d'ailleurs vous dire que pour chaque

24 bâtiment où on conservait des fusils, des pistolets ou d'autres armes, il

25 fallait mettre en place des mesures spéciales. Les méthodes d'entreposage

26 devaient être spécifiques pour éviter notamment les vols dans les

27 entrepôts. Il était donc très important pour nous de posséder les éléments

28 d'inventaire, de savoir les réserves disponibles pour les utilisateur au

Page 12432

1 niveau tactique, pour les sujets.

2 Q. Et pour revenir sur ce que vous venez de nous dire, était-ce là la

3 seule raison pour laquelle ces éléments étaient importants pour vous, ou y

4 en avait-il d'autres, d'autres raisons pour lesquelles il était essentiel

5 pour vous de savoir exactement ce qui était disponible ?

6 R. Mais je n'ai -- je ne vois pas d'autres problèmes particuliers qui

7 auraient pu découler de l'absence de ces données.

8 Q. Très bien. J'espère qu'il n'y en avait pas.

9 Donc je pense que le système fonctionne à nouveau. Et si tel est le

10 cas, nous allons pouvoir passer au document P589.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Il nous reste trois minutes

12 avant la pause.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, nous pouvons peut-être faire la pause

14 tout de suite.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous souhaitez ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pourrais essayer. Je pourrais essayer.

17 Q. Prenez votre classeur P589.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] 589.

19 Q. Et en ce qui concerne ce document, je vais vous demander, comme nous

20 l'avons déjà fait, de regarder le coin en haut à gauche. Je vous demande de

21 noter que dans la case numéro 4 sont indiqués le nom et l'adresse d'un

22 expéditeur.

23 Vous les voyez ?

24 Excusez-moi, les informations incluses dans la case numéro 4

25 concernent le nom et l'adresse d'un expéditeur.

26 Est-ce que vous les voyez ?

27 R. Oui, je les vois.

28 Q. Et donc vous lisez quoi ?

Page 12433

1 R. Je lis TRZ, Kragujevac.

2 Q. Maintenant, allons à droite, dans ce même document, donc la partie de

3 droite. Je remarque que toutes ces cases ne contiennent aucune information,

4 à l'exception de la case numéro 14. Pouvez-vous confirmer cela ?

5 R. En effet.

6 Q. Dans cette case numéro 14, pouvez-vous nous dire ce qui apparaît dans

7 cette case.

8 R. 30 -- 30.KC.

9 Q. Et vous savez ce que ça veut dire ?

10 R. Pour autant que je sache, cela signifie centre de Personnel.

11 Q. Et pour revenir à une question dont nous avons débattu hier, s'agit-il

12 là d'une adresse où on pouvait se trouver amené à envoyer de la logistique,

13 le 30e centre de Personnel ?

14 R. Je ne pourrais pas confirmer cela, parce que je ne peux pas en être

15 sûr. Mais pour autant que je sache, le 30e centre de Personnel était une

16 administration située à Belgrade en plein centre-ville. Donc ça ne serait

17 pas très logique pour quelqu'un que Kragujevac envoie des munitions à

18 Belgrade. A mon avis, il s'agit là d'autre chose. Il y a quelque chose

19 d'inhabituel.

20 Q. Bien. Nous pourrons reprendre sur ce point après la pause.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

22 retrouver ici même à 16 heures.

23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

24 --- L'audience est reprise à 15 heures 58.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoute, Maître Guy-Smith.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation]

27 Q. Monsieur, juste avant la pause, en répondant à l'une de mes questions,

28 vous avez répondu en disant, Il se passa autre chose ici.

Page 12434

1 Vous souvenez-vous d'avoir fait cette déclaration ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Qu'entendiez-vous par là, s'il vous plaît, pourriez-vous nous le dire ?

4 R. Je vois qu'il est indiqué 30.KC, mais je ne peux pas savoir ce qui se

5 cache derrière ceci, puisque je sais de toute façon que le 30e centre du

6 Personnel existe, mais je ne sais pas ce qui pourrait se cacher derrière

7 ceci.

8 Q. Et justement concernant le centre du Personnel, le 30e centre du

9 Personnel, est-ce que vous savez si le 30e centre du Personnel était

10 quelque chose que l'on appelait de façon précise comme cela, est-ce que

11 c'était une institution particulière qui s'appelait ainsi ou est-ce que

12 c'est simplement un nom que portait ce centre ?

13 R. Je n'ai pas beaucoup d'information sur le 30e centre du Personnel,

14 malheureusement.

15 Q. D'accord. Merci. Toujours en regardant le document de tout à l'heure,

16 j'aimerais appeler votre attention sur la case 24. Nous avons déjà parlé de

17 cette case tout à l'heure, car nous avions constaté qu'il n'y avait pas de

18 nomenclature de 12 ou 13 chiffres dans cette case, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, tout à fait. Nous ne voyons que les quatre premiers chiffres dans

20 la case.

21 Q. Et pour ce qui est de ce même document, moi, ce qui m'intéresse surtout

22 c'est la partie du bas à gauche. Voyez-vous apparaître ici les deux

23 signatures ainsi que le cachet aux cases 32, 37 et 38 ?

24 R. Oui, tout à fait, je les vois.

25 Q. Pour ce qui est maintenant de la partie de droite, la partie du bas à

26 droite. Et je demanderais que l'on affiche cette partie-ci, s'il vous

27 plaît, la partie de droite à l'écran. La partie du bas à droite du

28 document.

Page 12435

1 Seriez-vous d'accord avec moi pour constater que les cases suivantes ne

2 comportent aucune signature, il s'agit des cases 39, 40, et 41 ?

3 R. Ne parlez-vous pas plutôt des cases 40, 41 et 42 ?

4 Q. Oui, vous avez raison. Je me reprends, voilà.

5 R. Oui. Ces cases sont des cases réservées au récipiendaire. Donc il n'y a

6 pas de signature.

7 Q. Et pourriez-vous nous confirmer, s'il vous plaît, qu'il n'y a pas de

8 cachet non plus à ces endroits-là ?

9 R. C'est tout à fait juste, il n'y a pas de cachet.

10 Q. Entre 1993 et 1996, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qu'en

11 est-il de la question concernant votre connaissance sur les profits de

12 guerre concernant les biens cantonnés dans les entrepôts dont vous vous

13 occupiez ?

14 R. Je ne peux pas le confirmer.

15 Q. Et s'agissant des profits de guerre, est-ce que c'est quelque chose qui

16 a été abordé au niveau technique, est-ce que c'est une question qui

17 concernait l'administration technique à quelque niveau que ce soit ?

18 R. Les services techniques ne s'occupaient pas de ce type de questions,

19 mais effectivement, si jamais ils entendaient quelque chose à ce sujet, ils

20 en étaient inquiets, effectivement.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir entendu ce type d'informations,

22 informations relatives au profit de guerre ?

23 R. Je ne me souviens pas. C'était il y a très longtemps, bien sûr. Vous

24 aimeriez que je vous dise quelque chose de concret sans doute, mais je

25 n'arrive pas à me rappeler de rien de concret.

26 Q. Très bien. Merci.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P592,

28 s'il vous plaît.

Page 12436

1 Q. Pour ce qui est de la pièce P592, je souhaiterais appeler votre

2 attention dans la partie en haut à gauche. Et je me demandais si vous

3 pourriez nous confirmer que les cases dont nous avons parlé ne contiennent

4 qu'une information, s'agissant des cases qui se trouvent dans la partie

5 supérieure gauche, et ce n'est que la case dans laquelle on voit inscrit VJ

6 ?

7 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Et à l'en-tête, on peut également

8 lire "réception," "prijem," P-r-i-j-e-m.

9 Q. Vous dites qu'en haut de la page, on peut voir "réception," "prijem."

10 Vous voyez ce mot dactylographié ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Et cela veut dire "réception"; c'est ça ?

13 R. Réception. Ça veut dire réception.

14 Q. D'accord. Merci. La traduction est "livraison," et non pas "reçu" ou

15 "réception" dans la version en anglais. C'est pour ça que je vous pose

16 cette question, bien sûr.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semblerait ici qu'il y ait une question

18 d'une erreur de traduction, parce qu'en fait, ce que j'étais en train

19 d'examiner avec vous, ce sont les ajouts dans les documents, ce qu'on a

20 ajouté par la suite, donc c'est ceci que je vous demandais.

21 Je vais attendre que mon éminent confrère nous fasse une petite enquête ou

22 voir ce qu'il en est de cette question, mais j'attendrai d'avoir sa réponse

23 avant --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, je vois que vous vous

25 êtes levé.

26 M. THOMAS : [interprétation] En effet.

27 Bien sûr, j'ai la même difficulté que vous, Monsieur le Président,

28 c'est que je ne peux pas vous dire si c'est la bonne traduction ou pas. Je

Page 12437

1 dois pour l'instant me fier à ce qui est écrit, et je ferai les recherches

2 nécessaires auprès des services de traduction.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

5 Je voudrais maintenant que l'on prenne la partie à gauche en bas du

6 document, et c'est la partie qui se trouve sur la page suivante en anglais.

7 Q. Est-ce que vous voyez ici, dans la partie à gauche du document, les

8 cases suivantes, 32, 37, 38 et 39 ?

9 R. Je ne vois rien. Seulement qu'effectivement on a apposé un tampon sur

10 la case 39.

11 Q. Pourriez-vous me dire d'où provient ce cachet, s'il vous plaît ?

12 Qu'est-ce que cela veut dire ?

13 R. Nous pouvons lire sur le tampon : Poste militaire Han Pijesak, et il y

14 a également un numéro, c'est le numéro 7111.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous rappeler, s'il vous

16 plaît, dans quelle ancienne république de la RFY se trouvait Han Pijesak ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Han Pijesak est en Bosnie-Herzégovine.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Merci.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et s'agissant de la partie en haut à droite

20 du document.

21 Q. J'aimerais également attirer votre attention sur la case numéro 14.

22 R. Il est indiqué : "Commandement du Corps de la Drina."

23 Q. Très bien. Et maintenant, dites-nous, s'il vous plaît, concernant

24 l'information contenue à la case 24, je vois un numéro et plusieurs entrées

25 différentes. Pourriez-vous nous confirmer qu'il n'y a pas de nomenclature

26 de 12 ou 13 chiffres à cet endroit-là.

27 R. Je le confirme.

28 Q. Et en dernier, j'aimerais que l'on se penche sur la partie supérieure

Page 12438

1 droite du document. Je remarque, dans les cases 40 et 41, une signature,

2 n'est-ce pas, qui est apposée ou qui a été dactylographiée.

3 Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir nous rappeler --

6 R. J'en ai l'impression aussi.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas entendu les

8 interprètes.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise dit qu'ils n'ont pas

10 suivi les réponses du témoin.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation]

13 Q. Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir nous dire, s'agissant de cette

14 information dans la case 4 où on peut lire "VJ," pourriez-vous nous dire,

15 s'il vous plaît, concernant la livraison de ce matériel, quelle est

16 l'information que cette indication vous donne ?

17 R. C'est l'abréviation courante pour "Vojska Jugoslavije [phon]," donc

18 l'armée de Yougoslavie.

19 Q. Et à l'endroit où il est indiqué envoyé par, quelle est l'information

20 que vous y trouvez ?

21 R. L'information qui s'y trouve ne m'indique pas grand-chose.

22 Q. Et pourquoi pas ?

23 R. Si ceci fait allusion à l'armée yougoslave, c'est un terme très vague,

24 puisque vous savez que l'armée yougoslave était étendue sur un très grand

25 territoire. Elle était présente sur un grand territoire.

26 Q. Lorsque vous dites cela, j'imagine que par là vous voulez dire que --

27 oui, effectivement, je sais très bien qu'elle était présente sur un très

28 grand territoire. Mais pourquoi est-ce que c'est une difficulté, pourquoi

Page 12439

1 est-ce que cela ne vous donne pas l'information précise quant à

2 l'expéditeur ?

3 R. Oui, oui, maintenant je comprends ce que vous vouliez me demander.

4 Ces quantités, si effectivement elles ont été envoyées, je ne sais

5 pas de qui elles ont été prises, à savoir l'expéditeur se retrouvera avec

6 moins de stock. Et donc je ne sais pas qui est cet expéditeur qui

7 maintenant aura moins de stock à cause de cet envoi.

8 Q. Très bien.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourriez-vous maintenant nous montrer la

10 pièce P595, s'il vous plaît.

11 Q. Je souhaiterais maintenant appeler votre attention sur la case numéro

12 4, qui est située dans le coin supérieur droit du document. Il y a une

13 information qui y est contenue. Et j'aimerais savoir si effectivement vous

14 lisez bien une adresse.

15 R. Ici, on peut lire NGS, accent diacritique, - VJ, ensuite POV.BR.85-89

16 du 22.09.95.

17 Q. Est-ce que c'est une adresse, d'après votre connaissance ?

18 R. Non. Je présume qu'il s'agit d'un ordre. C'est un document, pour être

19 plus précis.

20 Q. C'est le seul endroit qui est rempli dans cette case en haut à gauche.

21 Est-ce que vous pourriez nous confirmer que c'est effectivement la seule

22 case, la case numéro 1 qui contient cette information de 1 à 10, c'est la

23 seule case qui contient une information ?

24 R. Je le confirme.

25 Q. Passons maintenant à la partie en haut à droite du document. Nous avons

26 vu tout à l'heure un cachet et je crois, si je ne m'abuse, que vous nous

27 avez indiqué le fait que ce tampon contenait la même information que l'on

28 pouvait retrouver à la case 14; vous souvenez-vous de cela, on parlait de

Page 12440

1 poste militaire 7111, Han Pijesak ?

2 R. Ici, nous voyons seulement H. Pijesak, contrairement à ce qui est écrit

3 sur le cachet.

4 Q. Vous avez tout à fait raison. S'agissant maintenant de ce poste

5 militaire, et outre le fait que nous sachions que ce poste militaire se

6 trouvait dans l'ancienne RSFY, et ce, dans la province de Bosnie-

7 Herzégovine, est-ce que vous savez où était situé physiquement ce poste

8 militaire-ci ?

9 R. Non. Je n'ai absolument aucune connaissance de cela.

10 Q. Est-ce que vous savez si --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, votre question était

12 plutôt de savoir -- en fait, je vais citer votre question. Vous aviez dit,

13 je cite vos propos : "Dans le document préalable, nous avons vu un cachet

14 qui se trouvait à la case 14. Il était indiqué poste militaire." Je ne suis

15 pas tout à fait sûr d'avoir bien compris votre réponse. Est-ce que vous

16 voulez dire que l'information contenue à la case 14 est la même information

17 qui est reproduite ici dans cette case-ci, ou bien autre chose ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement. Je n'essayais pas de semer

19 la confusion. En fait, j'essayais simplement de savoir si l'information que

20 l'on pouvait lire sur le tampon était la même information que l'on

21 retrouvait dans cette case 6 sur ce document.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons maintenant à la case 24.

24 Q. De nouveau, concernant cette nomenclature, est-ce que vous pourriez

25 nous dire, s'il vous plaît, si effectivement vous confirmez qu'il n'y a

26 absolument aucune nomenclature pour ce qui est des six types

27 d'approvisionnement qui sont énumérés ici ?

28 R. Oui, je le confirme.

Page 12441

1 Q. Derrière la case numéro 6, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce

2 qui est indiqué ici. Puisqu'il y a une annotation manuscrite, mais il n'y a

3 pas de chiffres à côté. Pourriez-vous nous dire ce que cela veut dire, s'il

4 vous plaît ?

5 R. A la case 6 ?

6 Q. En fait, en dessous de la case 6. Vous voyez, il y a quelque chose

7 annotée à la main, six types d'approvisionnement sont énumérés ici --

8 R. Oui.

9 Q. Et vous pouvez lire en dessous une note manuscrite.

10 R. Oui, je la vois.

11 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

12 R. Ici on peut lire, y compris le numéro 6.

13 Q. Et y a-t-il autre chose s'agissant de l'expéditeur ? Y a-t-il une autre

14 information manuscrite ou bien y a-t-il une autre information

15 dactylographiée que cette page contient ?

16 R. Non, on ne voit rien sur le document que j'ai sous les yeux.

17 Q. Très bien. Sur le document en anglais, on peut lire ce qui suit :

18 "/illisible/NGS-VJ/? chef de l'état-major," les initiales "-- en lettres

19 majuscules, armée yougoslave /85-89," et la date est du "22.09.95."

20 C'est une information que l'on ne retrouve pas à l'original et il

21 s'agit du document P595, document de l'Accusation.

22 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir tout le document

23 en B/C/S, s'il vous plaît.

24 Très bien. Merci. C'est accepté. Nous le confirmons.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant, j'aimerais passer à la partie

27 inférieure de gauche.

28 Q. Pourriez-vous nous confirmer qu'il n'y a absolument aucune information

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1 là --

2 R. Oui, je le confirme.

3 Q. -- dans la partie en bas à gauche, les cases 37, 38 et 39 ne

4 contiennent aucune information; est-ce exact ?

5 R. Oui, je confirme qu'il n'y a absolument aucune information.

6 Q. S'agissant maintenant des cases juste en dessous des cases dont nous

7 venons de parler, est-ce que vous voyez quelque autre information qui soit,

8 soit dactylographiée ou manuscrite ? Juste en dessous de ces cases, voyez-

9 vous quelque chose, toujours, bien sûr, en rapport avec le document que

10 vous êtes en train de regarder vous-même ? Y a-t-il quelque chose ?

11 R. Vous voulez dire en dessous de 37, 38 et 39 ?

12 Q. Oui.

13 R. Non, je n'ai rien sur l'exemplaire que j'ai devant moi.

14 Q. Je souhaiterais noter, pour le compte rendu d'audience, s'agissant du

15 même document, qu'en anglais on peut lire "VSB/abréviation inconnue/note

16 manuscrite/Tomo Basevic." Tomo est épelé T-o-m-o, Basevic est épelé B-a-s-

17 e-v-i-c.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre note qu'en B/C/S, il y a

19 effectivement une abréviation "VSB."

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je viens de voir cette abréviation à

21 l'instant, Monsieur le Président. Donc je retire le même commentaire

22 concernant cette abréviation "VSB," mais je maintiens la position que j'ai

23 empruntée tout à l'heure, à savoir qu'il y a une indication en dessous de

24 "VSB."

25 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais bien voir l'original avant

26 d'adopter une position ou d'exprimer mon approbation ou pas.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Merci.

28 Q. Pour ce qui est de la partie de droite, est-ce que vous pourriez nous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 confirmez qu'il n'y absolument aucun cachet ?

2 R. Je le confirme.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce

4 P596.

5 Q. Dans ce document, nous pouvons apercevoir l'information qui figurait à

6 la case 4, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

8 Q. Dans la partie inférieure gauche du document, à la page 2 en anglais, y

9 a-t-il quelque information que ce soit ici dans quelque case que ce soit

10 s'agissant de cette partie-ci du document, à savoir qui a donné son aval,

11 qui a approuvé s'agissant du point de vue de l'expéditeur, à savoir qui a

12 ordonné ceci, qui est l'expéditeur. Quelle est votre réponse ?

13 R. Il n'y a absolument aucune information. Mais je vous prierais, pour

14 qu'il n'y ait pas de confusion, l'abréviation VSB veut dire imprimerie

15 militaire de Belgrade. Donc ce n'est pas quelque chose qui était ajouté.

16 C'est simplement que ce formulaire était imprimé par l'imprimerie militaire

17 de Belgrade.

18 Q. Très bien. Merci. Et si vous voulez bien nous montrer la partie en bas

19 à droite du document, je remarque qu'il y a un tampon et qu'il y a des

20 signatures, n'est-ce pas ? Pouvez-vous me le confirmer, s'il vous plaît ?

21 R. Je le confirme.

22 Q. Toujours s'agissant de la pièce P596, pour ce débat justement, et pour

23 ce qui est de la partie du bas de ce document, il n'y a absolument aucune

24 information, n'est-ce pas, et pourriez-vous nous dire donc s'il y a

25 quelques difficultés ou des problèmes que ceci pouvait engendrer, donc

26 cette absence d'information à cet endroit-là, est-ce que l'on pouvait

27 s'appuyer sur la précision de l'envoi ?

28 R. Nous en avons parlé hier justement. Vous avez vu que sans que l'on ne

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1 remplisse les cases de façon précise, s'agissant de l'expéditeur, je ne

2 peux pas savoir qu'effectivement c'est un formulaire fiable.

3 Q. Merci.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander

5 l'affichage de la pièce P597, je vous prie.

6 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'un document différent, ce qui est assez

7 rafraîchissant pour l'esprit. Donc j'aimerais que vous vous penchiez sur ce

8 document et, en fait, j'aimerais que vous nous indiquiez si vous êtes en

9 mesure de nous dire de quel type de document il s'agit ?

10 R. Vous voyez que dans le coin gauche il y a l'information relative à

11 l'expéditeur qui fait défaut. Vous voyez, il est marqué SOUR, puis en

12 dessous RO, puis KR, entre parenthèses, puis télégramme et télex. Il me

13 semble que les numéros sont 10 à 21.

14 Donc il y a une partie du texte qui manque. Il s'agit d'un formulaire

15 --

16 Q. Je vous interromps un petit moment, parce que j'aimerais savoir à quoi

17 correspond l'abréviation SOUR.

18 R. Il s'agit d'une abréviation qui signifie organisation complexe du

19 travail associé, parce qu'à l'époque c'est ainsi que se faisaient les

20 transactions dans notre région.

21 Q. Vous nous dites "c'est ainsi que se faisaient les transactions dans

22 notre région," je vous cite, donc je vais utiliser l'abréviation en

23 question, la SOUR, est-ce qu'il s'agissait d'une compagnie ou d'une

24 entreprise étatique, d'une entreprise, privée ? Pourriez-vous nous fournir

25 des renseignements à ce sujet ?

26 R. Oui. La SOUR et les OOUR étaient des entreprises appartenant à l'Etat.

27 Q. Vous nous dites qu'il s'agissait d'entreprises appartenant à l'Etat,

28 donc d'entreprises étatiques. Alors, est-ce que ces entreprises ont été des

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1 entreprises d'Etat pendant la RSFY et également pendant la RFY, donc après

2 la désintégration de l'ex-Yougoslavie, en RFY il y avait encore des

3 sociétés, des entreprises étatiques; c'est cela ?

4 R. Oui, pendant la RSFY, c'était comme cela; et lorsque la RSFY est

5 devenue la RFY, c'est là que le processus de privatisation a commencé et

6 que le transfert de biens et de capitaux s'est effectué de façon

7 différente. Donc au début, d'ailleurs je ne sais plus, je ne sais même pas

8 quelle est la situation actuelle, parce que c'est quand même un processus

9 permanent en cours, évolutif. Je sais que dans notre monde il y a ce

10 processus de privatisation. Je ne sais pas véritablement jusqu'où cela est

11 allé, parce que je ne connais pas les détails.

12 Q. Lorsque vous dites c'est une compagnie, une société, une entreprise qui

13 était publique, en quelque sorte, à qui appartenaient-elles, ces

14 entreprises publiques ?

15 R. Alors maintenant, vous me posez des questions à propos de choses dont

16 je ne suis absolument pas expert. Mais voilà ce que je peux vous dire : il

17 y avait ce qu'on appelait le capital d'Etat et le capital social dans notre

18 pays, et c'est ainsi que les entreprises et les sociétés étaient établies.

19 Mais vraiment, je ne peux pas vous en dire davantage à ce sujet.

20 Q. Justement à propos de cette SOUR, est-ce qu'il s'agissait d'une

21 entreprise qui était placée sous l'autorité de l'armée ?

22 R. Non, non, elle ne faisait pas partie de l'armée, mais il s'agissait

23 d'une entreprise qui appartenait à l'Etat, qui était publique.

24 Q. Eu égard à l'information contenue dans ce document, regardez le

25 document en question, est-ce que vous pourriez nous dire si au numéro 1,

26 regardez le numéro 1, de quel objet s'agit-il ?

27 R. Si je comprends bien, au numéro 2, je vois qu'il est question d'obus à

28 82-millimètres, de M86.

Page 12447

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. En dessous, il y a quelque chose. Je ne sais pas, il y est marqué 9301-

3 1.

4 Q. Oui, mais dans la case au-dessous, le numéro 1, de quoi s'agit-il ?

5 R. Je pense qu'il est écrit, "obus incendiaire au

6 120-millimètres."

7 Q. Bien. Vous dites, "obus incendiaire 120-millimètres." Bien. Voyez qu'un

8 peu plus loin, dans une colonne où il est marqué "quantité commandée,"

9 "quantité délivrée," est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est bien

10 cela qui a été écrit sur le document en question ?

11 R. Il y a une colonne, effectivement, intitulée "quantité." Elle est

12 divisée en deux. Il est marqué "ord." Je suppose que c'est une abréviation

13 pour le mot qui signifie "commandé." Puis dans la colonne suivante, il est

14 dit "délivré."

15 Q. Je vois que les chiffres sont les mêmes. Alors, je ne sais pas si vous

16 êtes en mesure de confirmer ou d'infirmer, mais je suppose que cela

17 signifie qu'il y a eu 20 obus incendiaires de calibre de 120-millimètres

18 qui ont été commandés et que le même nombre d'obus a été justement livré.

19 R. Oui, je suppose la même chose.

20 Q. Alors, regardez la deuxième case, grenades 82-millimètres, M86. On dit

21 qu'il y en a 100 qui ont été commandées et 100 qui ont été livrées.

22 R. Oui, oui, absolument. Et vous voyez qu'il y a une lettre K qui précède

23 cela, et je suppose que cela correspond au nombre de "pièces." Donc il y

24 en a, effectivement, 100 qui ont été commandées et 100 qui ont été livrées.

25 Q. Je pense à ce dont nous avions parlé, à propos de l'armement lourd.

26 Qu'est-ce que cela signifie 120-millimètres ? A quoi est-ce que cela

27 correspond ?

28 R. Il s'agit d'un obus qui est utilisé pour des mortiers, un mortier de

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1 diamètre de 120-millimètres.

2 Q. Pour ce qui est des obus utilisés pour les armes légères et les armes

3 lourdes, est-ce que vous pourriez peut-être nous fournir des renseignements

4 à ce sujet ? Ces obus de calibre de

5 120-millimètres, pourquoi sont-ils utilisés : une arme légère, une arme

6 moyenne ou une arme lourde ?

7 R. Il me semble avoir dit hier ou avant-hier que conformément à l'accord

8 de Vienne, lorsque le nombre d'armes était censé être diminué, cela visait

9 toutes les armes qui avaient un calibre de

10 76-millimètres. Il s'agissait donc d'armes offensives, mais en fonction du

11 type d'arme, ce n'était pas des armes qui pouvaient être considérées comme

12 des armes lourdes, parce que ces armes appartenaient à des unités

13 d'infanterie. En tant que technicien, je suppose que ces armes ne peuvent

14 pas être considérées comme faisant partie de l'arsenal des armes lourdes,

15 parce que leur portée n'était pas très longue. Voilà ce que je sais.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kodzopeljic, nous

17 souhaiterions vous donner la possibilité de rentrer chez vous assez

18 bientôt, donc n'oubliez pas et peut-être essayer de répondre de façon plus

19 concise aux questions. Lorsqu'on vous pose une question à propos d'une arme

20 légère, moyenne ou lourde, dites juste arme lourde ou arme légère, si cela

21 répond. Cela nous permettra d'aller un peu plus vite en besogne.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation]

23 Q. J'attire, à nouveau, votre attention sur ce document. Est-ce que sur ce

24 document vous voyez quelque part les mots "pour l'acheteur" ?

25 R. D'après ce que je vois, non.

26 Q. Bien. Alors, je dirais aux fins du compte rendu d'audience que ce sont

27 des mots que l'on trouve dans la version anglaise juste en dessous --

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant que ces mots se trouvent également

Page 12449

1 dans la version B/C/S.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Hm-hm.

3 L'INTERPRÈTE : Dans la case qui se trouve juste au-dessus du titre, numéro

4 de la note 115. Il y a juste là le terme en question Kupcu, ensuite c'est

5 écrit 93 à la main.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

7 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le bas du document.

8 Il y a un cachet au bas du document. Est-ce que vous savez à qui appartient

9 ce cachet ou est-ce que vous savez ce que représente ce cachet ? Est-ce que

10 vous savez s'il s'agit d'une unité militaire ou d'une compagnie militaire ?

11 Nous avons, par exemple, vu que parfois il peut s'agir d'unités militaires.

12 Est-ce qu'il s'agit du cachet d'une unité militaire en l'occurrence ?

13 R. Non, non.

14 Q. Alors, de quel cachet s'agit-il ?

15 R. Il s'agit du cachet d'une entreprise, la corporation Krusik de Valjevo.

16 Q. Donc vous avez les renseignements qui sont fournis à l'acheteur, donc

17 est-ce que vous pourriez nous dire qui était l'acheteur ?

18 R. Je suppose que c'est le Corps de la Drina.

19 Q. Je vois --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quoi vous fondez-vous pour

21 présenter cette hypothèse ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit : envoyé à l'entreprise.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est-ce que cela est indiqué ? Ah,

24 oui. Ça y est, je le vois. Oui.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est indiqué envoyé à la compagnie --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- juste en dessous du numéro 115 et du

28 titre.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. En dernier lieu, et toujours à propos de ce document, est-ce que vous

4 voyez une date sur ce document ?

5 R. Oui, je vois une date.

6 Q. De quoi s'agit-il ?

7 R. Le 4 novembre 1993.

8 Q. Je vous remercie.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que le document 598 pourrait être

10 affiché.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. GUY-SMITH : [interprétation]

13 Q. Donc nous avons vu le dernier document, le 597, et le numéro de la

14 dépêche était 115. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le numéro

15 sur cette note ?

16 R. 175.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner la date du document, je vous prie.

18 R. Ecoutez, je ne suis pas absolument sûr s'il s'agit du 20 ou du 28

19 décembre, et je suppose qu'il s'agit de l'année 1993.

20 Q. Et lorsque vous dites que vous supposez qu'il s'agit de l'année 1993,

21 est-ce que vous voyez ces deux chiffres sur le document, un 9 et un 3, vous

22 les voyez ?

23 R. Le 3 est lisible, mais le 9 n'est pas entièrement lisible.

24 Q. Bien. Le dernier document, le document P597, que nous venons d'étudier

25 a été envoyé à une compagnie du Corps de la Drina à Vlasenica. Est-ce que

26 vous pourriez nous dire, toujours d'après ce document, à qui ont été

27 envoyés les objets du document d'expédition numéro 175 ?

28 R. Vous voulez dire ce qui est écrit sur le document ?

Page 12451

1 Q. Oui, c'est cela.

2 R. Alors, dans la case numéro 1, obus incendiaire -- non, non, excusez-

3 moi.

4 Q. Je vous demande à qui est-ce que cela a été expédié. Tout comme dans le

5 document précédent, il est indiqué à qui ce matériel a été envoyé. Donc il

6 est écrit : envoyé à la compagnie. A quelle compagnie est-ce que cela a été

7 envoyé ?

8 R. Au poste militaire 7111 de Vlasenica.

9 Q. Merci. Regardez le bas du document. Est-ce qu'il s'agit à nouveau du

10 cachet de Krusik ?

11 R. Oui, vous pouvez le voir au bas du document.

12 Q. J'espère que vous allez pouvoir nous aider, alors. Considérés ces deux

13 documents et au vu des informations de ces deux documents - et je pense,

14 par exemple, au numéro d'expédition qui indique l'expéditeur - vous avez

15 également le poste -- alors, les destinataires étaient le poste militaire

16 7111 de Vlasenica dans le deuxième document, et pour le document 597, il

17 s'agissait du Corps de la Drina. Est-ce que vous pourriez nous dire si cela

18 correspond à la vente de ces objets, est-ce qu'il s'agit d'objets qui ont

19 été vendus et livrés ?

20 R. Mais écoutez, là, il est indiqué qu'ils ont été livrés seulement.

21 Q. Mais étant donné qu'il est indiqué pour l'acheteur, est-ce que cela est

22 un renseignement qui est utile ou est-ce que vous, vous auriez besoin de

23 plus amples renseignements pour décider ?

24 M. LE JUGE DAVID : [aucune interprétation]

25 M. GUY-SMITH : [hors micro]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, à la suite de cet envoi, il y a une

27 facture qui doit être envoyée à la compagnie.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur, cette société de fabrication

Page 12452

1 Krusik, Valjevo, était placée sous le contrôle et la supervision de la VJ ?

2 C'est une question que je vous pose. D'après ce que vous savez, est-ce que

3 cela était placé sous le contrôle de la VJ ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vous en prie.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie de votre question,

8 Monsieur le Juge.

9 Q. Donc vous avez indiqué que normalement une facture était envoyée

10 ensuite. Et puisque nous ne disposons pas de facture, tout ce que vous

11 pouvez nous dire à propos de ce document, c'est que le document indique

12 qu'il a été envoyé. Voilà, je reprends vos propos.

13 Donc il aurait dû y avoir une facture envoyée; c'est cela ? Merci.

14 R. Ecoutez, il se peut que la facture ait été envoyée par courrier.

15 Q. Oui, il se peut, mais étant donné que nous n'avons pas de facture, je

16 ne vais pas vous demander de vous livrer à des conjectures à ce sujet.

17 R. Oui, c'est tout à fait cela.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je viens de me rendre compte que

19 nous allons pouvoir peut-être accélérer un peu la cadence pour l'examen de

20 ces documents, donc accordez-moi juste un petit moment pour que je puisse

21 voir comment procéder pour toute la série de documents.

22 Q. Est-ce que vous connaissez une compagnie ou une institution qui

23 s'appelle Pretis ?

24 R. Oui.

25 Q. Où se trouvait cette institution ?

26 R. En République de Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Et à votre connaissance, en 1993, est-ce que Pretis était placée sous

28 le contrôle du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, du gouvernement de la

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1 Republika Srpska ou d'un autre gouvernement ?

2 R. D'après mes souvenirs, je pense qu'elle était placée sous le contrôle

3 du gouvernement de la Republika Srpska.

4 Q. Quelle était la fonction de Pretis ?

5 R. Bien, écoutez, je ne peux pas véritablement répondre à cette question

6 de façon catégorique, mais je pense qu'il y avait des systèmes d'armement.

7 Q. Lorsque vous dites "des systèmes d'armement," est-ce qu'il s'agissait

8 de systèmes d'armement qui étaient fabriqués ? Est-ce qu'il s'agissait de

9 systèmes d'armement qui étaient réparés ou qui faisaient l'objet de

10 maintenance ? Est-ce que qu'il s'agissait de l'une de ces possibilités, de

11 toutes ces possibilités, d'aucune de ces possibilités ?

12 R. En fait, ils fabriquaient les systèmes d'armement.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. GUY-SMITH : [interprétation]

15 Q. Je voudrais juste m'assurer de bien comprendre vos propos.

16 Avez-vous dit des systèmes d'armement, est-ce que vous avez parlé

17 d'armement ou est-ce que vous avez parlé d'armes, et je pense donc à ce qui

18 était fabriqué par Pretis.

19 R. Non, non. J'ai dit des ressources d'armes.

20 Q. Alors, est-ce que vous pourriez définir cette notion pour nous.

21 R. Par exemple, un canon. Un canon, pour moi, c'est un système d'armement.

22 Q. Bien. Alors, pour ce qui est de la taille de Pretis, si tant est que

23 vous le sachiez - et je parle, par exemple, de taille du complexe en

24 question - est-ce que vous savez quelle était la taille du complexe que

25 représentait Pretis ?

26 R. Je pense que c'était une grosse usine.

27 Q. Bien. Si vous le savez, vous le savez; si vous ne le savez pas, ce

28 n'est pas un problème. Mais est-ce que par hasard vous sauriez quelle était

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1 la capacité de production de Pretis ?

2 R. Non, je ne le sais pas.

3 Q. Lorsque vous dites que c'était une grosse usine, est-ce que vous

4 pourriez nous dire, si tant est que vous le sachiez, bien entendu, sur

5 combien d'hectares se trouvait cette usine, ce complexe, sur combien de

6 kilomètres ? Car je pense --

7 R. Justement à ce sujet, je n'en ai absolument aucune idée.

8 Q. J'aimerais rappeler à la Chambre que Pretis est justement l'un les

9 endroits où nous nous sommes rendus lors de notre visite sur les lieux.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je voulais juste vous dire que si

11 vous parlez de dimensions, vous ne pouvez pas utiliser comme mesure des

12 kilomètres. Il faudrait utiliser des kilomètres carrés.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. En fait,

14 j'ai parlé d'hectares et j'aurais dû parler de kilomètres carrés.

15 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir la pièce P978.

16 Q. Regardons le coin en haut à gauche. Nous n'avons pas encore la version

17 anglaise affichée, mais je vous demanderais de regarder le coin en haut à

18 gauche lorsqu'elle sera visible.

19 De qui il provient ce document ?

20 R. De l'état-major de l'armée de la Republika Srpska, secteur logistique,

21 département technique.

22 Q. Il est daté du ?

23 R. Le 28 juin 199 -- je ne vois pas l'année.

24 Q. Descendez un peu plus bas sur le document, après le paragraphe qui

25 concerne le destinataire de cette livraison. Là nous voyons le mot "for,"

26 "pour," il y a là un paragraphe qui dit :

27 "Basé sur l'ordre du chef d'état-major, "holding" Pretis, à Vogosca doivent

28 être envoyées les munitions suivantes, types et quantités, pour les besoin

Page 12455

1 du pbr d'Ilidza."

2 Vous voyez cela ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Ensuite, il y a six points qui concernent différents types d'armes ou

5 de matériels destinés aux armes.

6 R. Là, il est question des munitions. D'obus, de balles.

7 Q. Bien.

8 Et tout en bas, il est dit que : "Les munitions dûment autorisées

9 doivent être recueillies par un représentant de la Brigade d'Ilidza. Le

10 commandement de la Brigade d'Ilidza et le siège de Pretis à Vogosca doivent

11 se mettre d'accord sur l'organisation de la livraison."

12 Pouvez-vous me dire ce que cela signifie quant à qui est en train de

13 livrer quoi à qui ?

14 R. L'entreprise mère de Pretis livre des biens à la Brigade de Drina, les

15 biens dont il a été donné la liste.

16 Q. Merci.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] La pièce P1064 à l'écran, s'il vous plaît.

18 Excusez-moi, j'ai encore peut-être une question. Je ne suis pas sûr.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, vous nous dites que

20 l'entreprise mère ou le "holding" de Pretis a livré des biens. Je pense

21 qu'il s'agit là d'une commande, et pas d'une livraison.

22 "Fondé sur l'ordre du chef d'état-major, hd Pretis à Vogosca devra

23 livrer ce qui suit." C'est-à-dire que ce n'est donc pas encore livré. Ce

24 n'est pas un bulletin de livraison. Il doit y avoir un autre document qui

25 fait était de la livraison s'il y a eu livraison. Tel est mon avis en tout

26 cas.

27 Vous n'êtes pas d'accord avec moi, Monsieur le Témoin ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez entièrement raison. Je dois me

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1 tromper.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. C'est tout.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour poursuivre sur la question que vous

4 venez de poser, Monsieur le Président.

5 Q. Témoin, tout ceci étant constaté, il y a bien transaction entre la VRS

6 et Pretis, n'est-ce pas, c'est une transaction entre ces deux parties ?

7 R. Tout à fait.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci d'avoir posé cette question.

9 Lorsque j'hésitais, c'était précisément la question que j'envisageais de

10 poser. Mais je poursuivrais d'ailleurs.

11 Savez-vous ce que le commandant de la Brigade d'infanterie d'Ilidza,

12 savez-vous qui il est ?

13 Si vous ne le savez pas --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne le sais pas.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous savez qui était le

16 commandant de la SRK, du Corps Sarajevo-Romanija ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne connaissez pas le Corps

19 Sarajevo-Romanija, alors vous ne pouvez pas savoir, j'imagine, qui

20 commandait le 2e poste de commandement avancé du Corps Sarajevo-Romanija ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous ce que signifie

23 l'abréviation "hd" ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] "Holding."

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] 1064, s'il vous plaît.

27 Q. Témoin, veuillez prendre un instant pour examiner ce document, s'il

28 vous plaît. Il comporte un certain nombre de pages, et j'aimerais que vous

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1 le regardiez. Allez dans votre classeur, s'il vous plaît, c'est le document

2 coté 1064. Ce serait peut-être plus facile de le regarder dans le classeur,

3 parce qu'alors vous pourrez regarder toutes les pages rapidement. Il y en a

4 sept en tout, version papier, version anglaise.

5 R. Je l'ai trouvé.

6 Q. Veuillez examiner le document, s'il vous plaît. Avez-vous eu le temps

7 de le regarder dans son ensemble ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. J'aimerais revenir, si vous le voulez bien, à la deuxième page de ce

10 document. Je crois que nous l'avons en anglais et en B/C/S sur la page 2.

11 Bien.

12 Regardons tout en haut de la page, il est écrit le mot en B/C/S

13 "ugovor." Pourriez-vous nous dire de quel genre de document il s'agit ?

14 R. "Ugovor," c'est un contrat, un contrat entre deux parties.

15 Q. Et pourriez-vous nous dire entre quelles deux parties ce contrat a été

16 conclu ?

17 R. L'Unis Pretis de Vogosca et Krusik de Valjevo.

18 Q. Et pourriez-vous nous dire quel est le sujet de ce contrat tel qu'il

19 est indiqué dans l'article 1 ?

20 R. Dans la première partie de l'article 1 de ce contrat, il est question

21 de cartouches; et 3, charge primaire d'obus.

22 Q. Pourriez-vous, en dessous, nous dire ce qui est dit concernant ce

23 contrat et l'équipement que concerne ce contrat. Il y a une phrase juste

24 après les trois points qui précise les objets du contrat. Je vous parle de

25 ce qui commence par le mot "asortiman arestaba" ?

26 R. Dans mon document, il est précisé que les prix n'incluent pas le

27 conditionnement dans la mesure où l'acheteur est soumis à l'obligation de

28 rendre ce matériel de conditionnement, si nous lisons bien le même

Page 12458

1 document.

2 Q. Nous sommes sur le même document, mais vous êtes plus loin que moi.

3 Moi, je suis toujours à l'article 1. Juste avant le début de l'article 2.

4 Qu'est-ce que vous lisez là ?

5 R. Excusez-moi. Ça y est, j'ai trouvé.

6 Je lis : ce contrat peut faire l'objet d'amendement par l'ajout

7 d'autres types de produits, selon le besoin de l'acheteur.

8 Q. Et qui est cet acheteur ?

9 R. C'est HK Krusik -- excusez-moi. La partie acheteuse, en fait, est Unis

10 Pretis de Vogosca.

11 Q. Et qui était la partie vendeuse, la venderesse ?

12 R. La venderesse c'est HK Krusik de Valjevo.

13 Q. Maintenant, passons à l'article 3. Dans cet article 3, qui se trouve,

14 je crois, sur la page suivante de la version anglaise.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois qu'il va falloir dérouler un peu

16 pour trouver cet article 3, un peu plus bas dans la version B/C/S.

17 Q. C'est la toute dernière phrase de la page sur la version B/C/S. Pouvez-

18 vous nous donner la valeur globale du contrat signé entre l'acheteur,

19 Pretis, et la venderesse, Krusik ?

20 R. 1 277 920 dinars.

21 Q. Pourriez-vous aller à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

22 Concernant cette page, pourriez-vous nous dire --

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Veuillez remonter tout en haut de la page,

24 s'il vous plaît. Maintenant, il va falloir redescendre un peu sur la

25 version anglaise.

26 Q. Alors, pourriez-vous nous dire quelles sont les obligations auxquelles

27 s'engage l'acheteur vis-à-vis de la venderesse concernant le paiement ?

28 R. L'acheteur s'engage à payer dans un délai de huit jours à dater de la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 signature du contrat, un acompte à hauteur de 383 376 dinars, qui

2 correspond à 30 % de la valeur totale du contrat, sur la base d'une facture

3 émise pro forma sous le numéro de compte

4 43900-601-7-2255 SDK, Valjevo.

5 Q. Allons maintenant à l'article numéro 9, ce sera -- voilà. Nous allons

6 être, je crois, en page 6 de la version anglaise.

7 Il s'agit donc de l'article numéro 9, qui concerne l'éventualité d'un

8 contentieux. Regardez le deuxième paragraphe. Qu'envisage la partie

9 contractante eu égard à la juridiction compétente en cas de contentieux

10 entre elles ?

11 R. La juridiction compétente serait la juridiction commerciale de Valjevo.

12 Q. Et en ce qui concerne ce tribunal compétent, qu'est-ce que les parties

13 contractantes s'engagent à faire à partir de la décision qui pourrait être

14 prise en cas de contentieux ?

15 R. La décision de ce tribunal est définitive et exécutoire pour les deux

16 parties contractantes.

17 Q. Regardez maintenant tout en bas du document. Voyez-vous un cachet et

18 une signature sur ce document ?

19 R. Oui, je les vois. Je vois les cachets de l'acheteur et de la

20 venderesse.

21 Q. Merci.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois l'heure.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

24 Laissons ceci à l'écran, car j'aurai quelques questions à poser sur

25 ce document.

26 Nous allons faire la pause et nous retrouver ici même à 17 heures 45.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 17.

28 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

Page 12461

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, il me semble que lorsque nous nous

3 sommes arrêtés, vous disiez que vous vouliez conserver un certain document

4 sur l'écran parce que vous aviez des questions.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet. Mais ça n'en sera peut-être

6 qu'une.

7 Voyons. Posons cette question, puis je reviendrai à ce que je voulais

8 dire auparavant.

9 Pour le compte rendu, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous lire ce qui est

10 écrit sur les cachets, avec les noms des personnes qui apparaissent en bas

11 de ce contrat.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'entends la cabine française.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez nous excuser.

14 Voilà. Pourriez-vous maintenant nous lire ce qui est écrit sur les cachets

15 ainsi que les noms qui ont signé le bas de ce document ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A droite du document, il est écrit acheteur,

17 et là, "Unis Pretis, Vogosca." Sur le cachet, je lis "Pretis, Vogosca,

18 Unis, Pretis," et c'est tout ce que j'arrive à lire.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A gauche, maintenant, il y a un autre cachet -

21 - pardon, ce que je lis c'est "Venderesse." Là, je vois "Krusik Holding."

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

23 Maître Guy-Smith.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons toujours un problème technique.

25 En fait, M. Zorko, qui est également notre chargé d'affaire ne parvient pas

26 à accéder au système électronique, que ce soit le système S ou un autre.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Pendant qu'il continue d'essayer

28 d'y accéder, nous allons régler ce qui n'exige pas d'accès à

Page 12462

1 l'électronique.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a une autre question sur laquelle

3 j'aurais pu prendre la parole.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous vous besoin d'électronique

5 pour cela ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, allez-y.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pendant la dernière pause, j'ai réfléchi à

9 ce qui me restait à faire, et j'ai essayé d'évaluer le temps qui me

10 resterait pour ce témoin, et je crois savoir que j'ai déjà dépassé le temps

11 qui m'était imparti, mais je pense que sur le total, nous allons arriver à

12 boucler la boucle parce que j'ai réduit mon interrogatoire. Je pense qu'il

13 ne me reste plus que quelques questions avant de finir et je crois que cela

14 fera un total inférieur à ce que nous avions prévu. Ce sont des choses qui

15 arrivent dans un procès, mais je crois que sur la totalité du temps qui

16 nous était imparti, nous allons boucler le budget.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Mais lorsque vous dites

18 qu'il "ne reste que quelques questions," combien de temps va-t-il vous

19 falloir ? Parce que c'est cela que je voulais soulever avec vous.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] En tout cas, pas plus d'une vingtaine de

21 minutes, peut-être moins.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y donc.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer de faire ceci sans

24 l'assistance de M. Zorko. J'espère que ça va marcher.

25 Veuillez afficher à l'écran, s'il vous plaît, la pièce 1262 à charge.

26 Q. Voudriez-vous, s'il vous plaît, regarder ce document et nous dire si

27 vous le reconnaissez et de quel type de document il s'agit ?

28 R. C'est un ordre émanant du commandement du poste militaire 2082,

Page 12463

1 Belgrade.

2 Q. Pour ce qui est de la question dont nous discutons depuis plusieurs

3 jours, ayant juste cet ordre ou commande et rien de plus, c'est-à-dire nous

4 ne disposions d'aucune des listes de matériels dont nous avons déjà parlé,

5 seriez-vous en mesure de nous dire si oui ou non cette commande a été

6 honorée, et si oui ou non les matériels concernés par cette commande ont

7 été livrés ou sont partis d'un dépôt ou institution quelle qu'elle soit, et

8 s'ils ont été reçus ou non.

9 R. Non, je ne peux pas dire si ce matériel a réellement été envoyé ou

10 reçu.

11 Q. D'accord.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous dites que c'est un ordre ou

13 une demande fondée sur un ordre. Si vous l'appelez une demande, ce pourrait

14 être parce qu'elle commence par : Veuillez envoyer des postes militaires

15 ci-dessous. Mais fondé sur l'ordre numéro tant et tant, ou tant et tant.

16 Cette demande est bien basée sur un ordre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans ma version, je lis : Emettre pour

18 les besoins de l'état-major. Donc c'est en impératif. C'est un ordre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Merci.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation]

21 Q. Maintenant, regardons rapidement le matériel dont il est question. Sous

22 le point, 3 il y a une série de munitions destinées à un Browning de

23 calibre 7,62-millimètres. Dans le contexte militaire, c'est un chiffre

24 élevé ou peu élevé ? Mettons qu'il y a 1,5 million de pièces, c'est une

25 quantité faible ou élevée ?

26 R. Pour moi personnellement, c'est une quantité élevée.

27 Q. Vous avez des -- en ce qui concerne la question du réarmement des

28 munitions, combien de temps cela prendra-t-il de réarmer 1,5 million de

Page 12464

1 pièces de munitions ?

2 R. Je crois l'avoir déjà dit. Ces munitions de calibre

3 7,62-millimètres ne se réarment pas. Donc je ne pourrais pas vous dire

4 combien de temps cela prendrait.

5 Q. Bon. Mais pour ce qui est du réarmement de munitions en général,

6 pourriez-vous nous dire, en général, combien de temps cela prend de réarmer

7 1,5 million de pièces de munitions ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

9 M. THOMAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. J'ai besoin

10 d'un instant pour lire le compte rendu.

11 Le témoin a déjà répondu que ces pièces ne peuvent pas être réarmées.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un calibre de

13 7,62-millimètres ne peut pas être réarmé. Question suivante, oui, mais

14 concernant le réarmement en général, pouvez-vous nous dire combien de temps

15 cela prend ?

16 Vous, vous maintenez votre objection ?

17 M. THOMAS : [interprétation] Mais je change dans ce cas mon objection, et

18 mon objection portera sur la pertinence, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

21 Q. En ce qui concerne les pièces de 20-millimètres, est-ce qu'il s'agit là

22 de munitions qui peuvent être réarmées ?

23 R. [aucune interprétation]

24 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour les interprètes.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

26 répéter votre réponse, Monsieur le Témoin.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des pièces de munitions qui sont

28 traitées par un processus de remise en état.

Page 12465

1 M. GUY-SMITH : [interprétation]

2 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps cela prendrait de réarmer 20

3 000 pièces de ce genre ?

4 R. Non, je ne saurais le dire. C'est un processus qui se fait par lots, et

5 par l'unité et par postes de travail. Une chaîne de travail de ce genre

6 fait 150 à 200 mètres de long et consiste en toute une série de points de

7 travail, avec des postes équipés de telle façon à ce que l'on évite tout

8 risque d'explosion. Je ne saurais vraiment vous dire combien de temps ça

9 prend.

10 Q. Mais pour revenir sur la question des pièces de munitions, pouvez-vous

11 nous dire, si vous le savez, combien de temps on accorderait aux usines à

12 objectif spécial de produire, les usines que vous connaissez, combien de

13 temps leur accorderait-on pour produire 1,5 million de pièces de munitions

14 du type 7,62-millimètres pour Browning ?

15 R. L'usine de Prvi Partizan produit 100 millions de pièces par an.

16 Q. Je comprends. Je pense qu'on pourrait faire le calcul à partir de

17 cela.

18 Pouvez-vous afficher à l'écran maintenant la pièce 8D --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de l'afficher, pouvez-vous

20 nous dire, en regardant ce document, à qui il est

21 destiné ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui est destiné à

23 trois postes militaires; premier poste, poste militaire 8008 de Kragujevac;

24 deuxièmement, poste militaire de 4100, Novi Sad; et enfin, le poste

25 militaire 9000, Belgrade.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Veuillez poursuivre.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais maintenant attirer votre

Page 12466

1 attention sur la pièce 65 ter 838D.

2 Q. Je souhaiterais appeler votre attention sur le deuxième paragraphe de

3 ce document. Je vous demanderais d'en prendre connaissance d'abord, bien

4 sûr.

5 R. J'en ai pris connaissance.

6 Q. Pour ce qui est du deuxième paragraphe de ce document, on parle ici de

7 la façon dont les demandes avaient été envoyées, de l'endroit où les

8 demandes ont été envoyées. Vous en avez parlé. J'aimerais savoir si vous

9 aviez connaissance de cela ?

10 R. Oui, effectivement. C'est exact.

11 Q. Pour ce qui est de ce que l'on y lit à l'avenir : "Veuillez, je vous

12 prie, envoyer toutes vos demandes par le biais de l'état-major principal de

13 l'armée de la Republika Srpska et du ministre fédéral de Défense de la

14 RFY."

15 Pouvez-vous, je vous prie, nous dire si vous êtes en mesure de nous

16 expliquer pourquoi demandait-on au ministère de l'Intérieur de la Republika

17 Srpska de procéder ainsi ?

18 R. Si je me souviens bien, il s'agissait de l'ordre. C'est ainsi qu'on

19 avait donné l'ordre de procéder.

20 Q. Fort bien.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que ce document soit

22 versé au dossier, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, est-ce que vous ne

24 faites que vous étirer ou bien vous êtes-vous levé pour formuler une

25 objection ?

26 M. THOMAS : [interprétation] Je suis en train de réfléchir sur le sujet,

27 Monsieur le Président, mais je n'ai pas d'objection concernant le versement

28 au dossier de ce document.

Page 12467

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, je demande que ce

2 document soit versé au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D392,

4 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et en dernier lieu, j'aimerais demander

7 l'affichage de la pièce 65 ter 647D, s'il vous plaît.

8 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la date qui figure sur ce document.

9 R. Le 12 septembre 1993 -- en fait, c'est 1990 quelque chose, mais je ne

10 vois pas très bien l'année en question. C'est toujours illisible même si

11 vous l'avez agrandi. Merci bien, mais je n'arrive pas à lire l'année.

12 Q. D'accord. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture des

13 chiffres qui se trouvent au deuxième paragraphe et dites-nous si cela

14 pourrait peut-être vous aider à comprendre la date du document en question.

15 Voyez-vous ici l'endroit où il est indiqué 12.09.1993. Ensuite, on voit

16 quelque chose écrit, on dirait en cyrillique, et par la suite on voit 08,00

17 [comme interprété]. Voyez-vous cette phrase qui commence par ceci ?

18 R. Je ne le vois pas sur mon exemplaire. Je ne trouve pas ces chiffres.

19 Q. D'accord. Merci. Prenez votre classeur, s'il vous plaît, et prenez une

20 pièce de la Défense qui se trouve après le document identifié en vert. Vous

21 pouvez trouver le document en question, car il s'agit de la pièce 647.

22 Est-ce que vous l'avez trouvé dans votre classeur ?

23 R. Oui, je l'ai trouvé.

24 Q. Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir consulter cet exemplaire

25 papier et de nous dire ce que vous voyez au premier paragraphe, donc tout

26 juste après l'en-tête où il est indiqué :

27 "Note : D'une réunion du chef de l'état-major principal de l'armée

28 yougoslave, réunion tenue avec les chefs chargés des administrations de

Page 12468

1 l'état-major à la suite d'une agression par l'armée croate contre la RSK."

2 Est-ce que vous voyez cet endroit-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous lire ce qui suit ?

5 R. Oui. Le 12 septembre 1993.

6 Q. Très bien. Donc toujours s'agissant de ce document, une réunion a eu

7 lieu, lorsqu'on examine la liste des participants répertoriés ici, et je

8 vous demanderais de nous donner lecture du quatrième nom qui figure au bas,

9 donc à partir du bas, quatrième nom à partir du bas. Et dites-nous si vous

10 reconnaissez ce nom comme étant bien le vôtre ?

11 R. Oui, tout à fait, c'est mon nom et mon prénom.

12 Q. Et si vous lisez le deuxième paragraphe après le répertoire de noms,

13 pourriez-vous nous dire ce qui s'y lit.

14 R. "A la suite d'une brève consultation avec les personnes chargées pour

15 le NVO d'infanterie, l'ONG d'artillerie et d'autres participants, nous

16 avons pris la décision que toutes les demandes devraient être envoyées par

17 le biais de l'état-major principal de la RSK pour l'envoi du NVO et du

18 matériel spécialisé afin que l'on n'enlève pas tout le matériel se trouvant

19 dans les réserves de l'armée yougoslave."

20 Q. Concernant ce que vous venez de me dire, pourquoi était-ce ainsi ?

21 R. Parce que le chef de l'état-major avait donné l'ordre que pour ce qui

22 est des biens de l'armée yougoslave, il fallait que les choses soient

23 faites de cette façon-ci pour ne pas envoyer tout le matériel se trouvant

24 dans les dépôts de l'armée yougoslave. De cette façon-là, ça ne causerait

25 pas de problème à l'aptitude au combat de l'armée yougoslave.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre.

28 La traduction en anglais de ce document ne parle pas du fait du mot

Page 12469

1 "deplete" en anglais, donc épuiser les stocks. Ici, on voit "mettre en

2 danger," et ici, en fait, il y a une différence, je trouve, très

3 importante. "Deplete" veut dire que vous épuisez complètement les stocks,

4 donc on ne vous laisse plus rien. Alors que danger veut qu'un danger existe

5 et que mon aptitude au combat maintenant est menacée par le fait que je

6 n'ai plus de matériel.

7 Alors, c'est à cause de ces raisons-ci qu'on n'envoie plus rien,

8 parce que cela voudrait dire que je n'aurais plus rien dans mon entrepôt,

9 mais lorsqu'on parle du mot "deplete" en anglais, cela veut dire qu'il ne

10 me reste plus rien puisque je vous ai tout donné.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous donner lecture du texte en B/C/S

12 : "NGS VJ a --"

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes ne voient pas le bas

14 de la traduction en anglais. Alors, veuillez, je vous prie, la montrer.

15 Pourriez-vous ralentir le débit, s'il vous plaît. Non, ne montrez pas

16 la partie du haut, s'il vous plaît, montrez-nous la partie du bas en

17 anglais.

18 Vous pouvez maintenant donner lecture du texte, Monsieur Kodzopeljic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà ce qui est écrit

20 : le chef de l'état-major principal de l'armée yougoslave a interdit

21 l'envoi du matériel militaire à la Republika Srpska Krajina, qui ferait en

22 sorte que les stocks seraient épuisés, et ceci causerait un épuisement de

23 stock.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page

26 suivante dans la version en langue anglaise afin que le Président puisse

27 également voir l'information qui y figure.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui. Merci, Maître Guy-Smith.

Page 12470

1 Nous en avons pris connaissance. Merci bien.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je veux simplement m'assurer que vous ayez

3 la possibilité de lire ce paragraphe, bien sûr. Je n'ai plus besoin de ce

4 document.

5 Je demanderais que le document soit versé au dossier.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

7 Pourrait-on lui attribuer une cote.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D383 [comme interprété].

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Lorsque j'ai dit que c'était le dernier

11 document que j'allais montrer au témoin, je voulais réellement dire que

12 c'était le dernier document, mais permettez-moi de consulter mon collègue

13 d'abord, je vous prie, avant de vous donner une réponse définitive.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Je vous remercie, Monsieur Kodzopeljic, de nous avoir accordé le temps

18 nécessaire pour vous poser toutes les questions. Je ne sais pas si mon

19 éminent confrère a des questions à vous poser.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

21 M. THOMAS : [interprétation] Permettez-moi de placer le pupitre, s'il vous

22 plaît.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 Contre-interrogatoire par M. Thomas :

25 Q. [interprétation] Monsieur Kodzopeljic, bonjour. Mon nom est Barney

26 Thomas. Je suis substitut du Procureur. J'aimerais vous poser un certain

27 nombre de questions. Je vous remercie des questions que vous avez accordées

28 au cours de ces dernières journées. Mais j'aimerais vous demander de vous

Page 12471

1 concentrer sur les questions que je vous pose, et si vous avez besoin de

2 précision ou si vous n'avez pas compris ma question, demandez-le-moi, s'il

3 vous plaît, et je reformulerai ma question.

4 Est-ce que vous me comprenez ?

5 R. Oui, tout à fait. Merci.

6 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant passer maintenant à la première page du

7 document que nous voyons à l'écran.

8 Nous voyons que la date du document est le mois de septembre 1993. Et nous

9 voyons, d'après la liste des noms qui sont répertoriés sur cette liste,

10 qu'à l'époque vous occupiez le poste de chef adjoint de l'administration

11 technique; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci bien.

14 M. THOMAS : [interprétation] Nous pouvons enlever le document de l'écran.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 M. THOMAS : [interprétation]

17 Q. L'administration technique faisait partie du secteur de logistique de

18 l'état-major principal de la VJ, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous étiez d'abord chef adjoint de l'administration technique, et par

21 la suite vous êtes devenu chef de l'administration technique, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Ce n'est pas tout à fait précis.

24 Q. Est-ce que vous êtes resté au sein de l'administration technique

25 pendant toute la période de la guerre en Bosnie, donc de 1993 à 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce qu'à un certain moment donné, vous êtes devenu chef de

28 l'administration technique ?

Page 12472

1 R. Oui.

2 Q. L'administration technique faisait partie du secteur chargé de la

3 logistique de l'état-major principal de la VJ, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Et le chef de l'administration, donc le titre que vous aviez, vous

6 étiez subordonné au général Milovanovic, qui était le chef chargé du

7 secteur de logistique, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Il était chef assistant de l'état-major principal chargé de la

9 logistique, et moi, j'étais son subordonné.

10 Q. Très bien. Son supérieur immédiat c'était le général Perisic ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc vous avez passé l'ensemble de toute cette période entre 1993 et

13 1995 au sein de l'état-major principal de la VJ, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Et vous êtes resté dans l'état-major principal de la VJ jusqu'en 1995

16 [comme interprété].

17 R. Oui.

18 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce que c'est le 30e centre du Personnel,

19 s'il vous plaît ?

20 R. Bien, je ne pourrais pas vraiment vous le dire de façon précise. Je ne

21 saurais vous l'expliquer. Car pour moi, en tant que chef du service

22 technique, vous savez, je n'avais pas nécessairement de lien avec cette

23 institution. Je n'étais pas sujet à leur ordre, et je ne collaborais pas

24 avec ces derniers non plus.

25 Q. Alors, dites-nous ce que vous faisiez, même si vous ne pouvez pas nous

26 expliquer en détail.

27 R. Si je me souviens bien, il s'agissait d'une institution qui avait été

28 créée à Belgrade afin de pouvoir établir une meilleure collaboration avec

Page 12473

1 l'armée yougoslave et l'armée de la Republika Srpska.

2 Q. Et pourquoi était-ce le cas ?

3 R. Je ne le sais pas.

4 Q. Vous n'en avez absolument aucune idée ?

5 R. Non. Cela ne faisait pas partie de mon travail. Ce n'était pas du tout

6 important pour mon travail.

7 Q. Vous avez passez six ans à l'état-major principal et vous ne savez pas,

8 vous ne pouvez pas répondre à ma question.

9 R. Je répète de nouveau que je n'avais absolument pas de tâches ou de

10 missions à résoudre avec eux. Je n'avais aucun contact -- les contacts

11 n'étaient pas nécessaires avec ce secteur.

12 Q. Monsieur, nous avons examiné un certain nombre de documents au cours

13 des trois dernières journées. Tous ont pu consulté et voir ces documents.

14 Et plusieurs d'entre eux faisaient référence aux livraisons faites au

15 30e centre du Personnel. Pour quelqu'un qui a fait partie du service de

16 logistique qui faisait partie de l'état-major principal de la VJ, pouvez-

17 vous nous expliquer, dans le contexte de la livraison de munitions et

18 d'armes qui avait été faite au 30e centre du Personnel, ce que ceci voulait

19 dire ?

20 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par là exactement.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous demande de parler dans le

22 micro, s'il vous plaît. Ils ne vous entendent pas très bien, Monsieur

23 Kodzopeljic.

24 M. THOMAS : [interprétation]

25 Q. S'agissant des formulaires que nous avons examinés, le 30e centre du

26 Personnel est le récipiendaire, le receveur -- c'est le récipiendaire des

27 armes et des munitions, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne sais pas pourquoi, en fait, c'était le cas.

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1 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi le chef de

2 l'administration technique du centre logistique de l'état-major principal

3 de la VJ ne peut pas répondre à cette question ?

4 R. Comme j'ai dit, nous nous occupions des quantités qui se trouvaient

5 dans nos entrepôts, et donc nous recevions les ordres de nos supérieurs.

6 Mais ces documents ne passaient pas par mon service. C'étaient des

7 documents qui partaient du département technique, c'est eux qui

8 s'occupaient de ceci. Ils étaient envoyés de la base logistique, de la 8e

9 base logistique.

10 Q. Je ne suis pas tout à fait certain si je vous ai bien compris. Mais

11 pouvez-vous dire pourquoi ou comment se fait-il que vous qui occupiez le

12 poste que vous avez occupé, comment se fait-il que vous ne connaissiez pas

13 la réponse à cette question ?

14 R. Je répète, tous les ordres qui étaient envoyés pour ce qui est de

15 l'approvisionnement émanant du chef de l'état-major étaient envoyés soit à

16 la 6e base chargée des arrières ou au commandement de l'armée. Mais les

17 ordres ne passaient pas du tout par moi, ils n'arrivaient pas du tout à la

18 direction technique.

19 Q. Mais ceci n'explique pas la raison pour laquelle vous qui avez occupé

20 le poste que vous aviez occupé au sein de l'état-major principal de 1993 à

21 1999, ne sachez pas ce que cette référence au 30e centre du Personnel veut

22 dire. Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je dois absolument formuler une objection,

24 puisque la question a été posée à maintes reprises maintenant. Je sais que

25 mon éminent confrère a déjà obtenu réponse à sa question. Il peut la

26 reposer tant qu'il le veut, mais le témoin a répondu à sa question.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, je vous écoute.

28 M. THOMAS : [interprétation]

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1 Q. Monsieur --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une objection, Monsieur Thomas.

3 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vais

4 retirer ma question.

5 Q. Sachant ce que vous savez aujourd'hui, Monsieur, est-ce que vous me

6 dites que vous ne connaissez toujours pas la réponse à cette question ?

7 R. Je peux vous dire avec certitude que je n'ai appris qu'hier, en lisant

8 un livre, des détails de ce centre.

9 Q. Donc c'est pour la première fois hier que vous avez entendu parler

10 d'eux ?

11 R. Je ne sais pas comment vous m'avez compris, Monsieur, mais j'ai dit que

12 les détails concernant ce centre, je les ai trouvés et lus pour la première

13 fois de ma vie hier. Je sais simplement que j'avais connaissance de

14 certaines choses de façon générale qui concernaient ce centre.

15 Effectivement, on m'avait informé de leur existence, mais je n'ai pas les

16 détails précis de la façon dont ce centre fonctionnait.

17 M. THOMAS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce

18 P1009, s'il vous plaît.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'informe que le système du

21 prétoire électronique ne fonctionne pas en réalité, donc nous ne pouvons

22 pas voir votre document à l'écran. Mais j'imagine que le service technique

23 est en train d'essayer de réparer le tout.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai l'impression que nous allons

26 avoir besoin d'un technicien, Monsieur Thomas.

27 Je ne sais pas, est-ce que vous pouvez parler d'un autre thème pour

28 lequel vous n'auriez pas besoin d'afficher un document à l'écran. Si c'est

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1 possible, ce serait utile.

2 M. THOMAS : [interprétation] Alors, je vais juste vérifier.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois maintenant quelque chose

4 s'afficher à l'écran.

5 M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais la page 3 dans la version B/C/S.

6 Q. Je vous en prie, prenez votre temps pour lire le document.

7 R. Oui, je l'ai lu.

8 Q. Quelle était votre fonction en 1994 ?

9 R. J'étais le chef de l'administration technique.

10 Q. Et que signifie ce document, Monsieur ?

11 R. Il s'agit d'un ordre donné par le président de la RFY, un ordre visant

12 l'approvisionnement des 30e et 40e centre du Personnel en armes et matériel

13 militaire.

14 Q. Et lorsque le président de la république fédérale donne l'ordre que

15 soient approvisionnés en armes et en matériel militaire le 30e et le 40e

16 centre du Personnel, je suppose quand même que le secteur de la logistique

17 de l'état-major était quand même informé ?

18 R. Oui, oui. Vous avez tout à fait raison. C'était justement la

19 logistique, l'arrière, qui était informée.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que signifie le fait de

21 ravitailler en armes et en matériel militaire les 30e et 40e centre du

22 Personnel ? Qu'est-ce que cela signifie ?

23 R. Ecoutez, je ne sais rien. C'est la première fois que je vois cet ordre.

24 D'ailleurs, voyez, c'est extrêmement confidentiel, et de toute façon, ceux-

25 là avaient été enregistrés à part.

26 Q. Mais cela suggère, n'est-ce pas -- ou plutôt, il est indiqué expressis

27 verbis que le chef de l'état-major est habilité et responsable pour

28 exécuter cet ordre ?

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Une fois de plus -- non, non, il est

2 question d'autoriser, mais le mot responsable n'est pas mentionné. Enfin,

3 en anglais, pour autant que je sache, il y quand même une différence entre

4 le fait d'être autorisé et le fait d'être responsable.

5 M. THOMAS : [interprétation] Je peux tout à fait reformuler la question,

6 Monsieur le Président.

7 Q. Nous pouvons donc voir qu'en 1994 le président de la république

8 fédérale a donné l'ordre d'approvisionner le 30e et le 40e centre du

9 Personnel en armes et matériel militaire; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, et en matériel militaire également.

11 Q. Le chef du Grand état-major a de ce fait autorisé à prendre en

12 considération les demandes du 30e et du 40e centre du Personnel et à les

13 comparer avec les moyens de l'armée yougoslave pour pouvoir faire en sorte

14 que cet approvisionnement se fasse, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est ce qu'on pourrait dire.

16 Q. Le secteur de la logistique est immédiatement subordonné au chef du

17 Grand état-major de la VJ, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et vous, vous étiez le chef de l'administration technique à ce moment-

20 là.

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Comment se fait-il donc que vous ne savez pas ce que signifie ce

23 document ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il a dit qu'il ne savait pas

25 ce qu'il signifiait ? Il a dit qu'il ne l'avait pas vu.

26 M. THOMAS : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce ne sont pas deux choses

28 différentes ?

Page 12479

1 M. THOMAS : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais même qu'il l'a vu.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais vous lui avez demandé :

3 comment se fait-il que vous ne savez pas ce que ce document signifie ? Est-

4 ce qu'il a dit qu'il ne savait pas ce que cela signifie ?

5 M. THOMAS : [interprétation] Il a dit qu'il ne l'avait pas vu.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui. Mais ça, c'est différent.

7 M. THOMAS : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que cela signifie qu'il ne

9 sait pas cela signifie ?

10 M. THOMAS : [interprétation] Oui, mais c'est la première fois qu'il le

11 voit. Je lui pose cette question parce qu'il le voit maintenant.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais il n'y a aucun lien entre

13 les deux questions alors.

14 M. THOMAS : [interprétation] Oui, je comprends. Alors, je vais reformuler.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

16 M. THOMAS : [interprétation]

17 Q. De quoi était responsable le secteur de la logistique ?

18 R. Qu'entendez-vous, dans quel sens ?

19 Q. De façon générale, de quoi était-il responsable ?

20 R. Le secteur de la logistique, ou le secteur du soutien, était chargé de

21 fournir le soutien technique, le soutien médical, le soutien vétérinaire

22 ainsi que le soutien en matière de construction.

23 Q. Et c'était un soutien qui était apporté à qui ?

24 R. A toute l'armée.

25 Q. Et nous voyons donc dans ce document que cela inclus le 30e et le 40e

26 centre du Personnel.

27 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

28 Q. D'accord.

Page 12480

1 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que le document

2 peut être ôté de l'écran.

3 Est-ce que le document P575 pourrait être affiché à l'écran.

4 Q. Vous vous souviendrez peut-être, Monsieur, que lorsque vous avez vu ce

5 document hier, une question vous avait été posée. On vous avait demandé si

6 ce qui est écrit à la main en haut, à côté du numéro 044, après je ne sais

7 plus si c'est un 6 ou un 8 ou un 0, mais après 0641, donc ce qui est écrit

8 à la mains à côté de ce numéro était le mot "Tisca," et vous avez dit que

9 vous ne voyiez rien là.

10 M. THOMAS : [interprétation] Et j'ai le document original.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suppose que M. Thomas a l'intention de

13 montrer au témoin le document, ce qui me pose absolument aucun problème.

14 Mais j'aimerais informer la Chambre que j'ai également vu le document. M.

15 Thomas a eu l'amabilité de me le montrer avant l'audience d'aujourd'hui, et

16 j'ai vu donc cet original. Il a confirmé, en fait, que les insertions qui

17 avaient été faites en anglais n'existaient pas, et de toute façon, ce que

18 je peux vous dire d'ores et déjà, c'est que sur l'original que j'ai vu, le

19 mot "Tisca", en tout cas, ne convainc absolument pas la Défense.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

21 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie. Ecoutez, ce n'est pas la

22 peine que je montre le document.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 M. THOMAS : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais savoir de quoi il est

26 question ? Malheureusement, je ne peux pas contrôler le document qui est

27 sur l'écran. J'aimerais savoir quand même où se trouve écrit ce mot Tisca ?

28 M. THOMAS : [interprétation] Juste en haut, dans le coin en haut à droite.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste en haut.

2 M. THOMAS : [interprétation] Vous voyez, il y a un mot qui a été écrit,

3 "Tisca".

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui. A la main, sur la version

5 B/C/S, effectivement.

6 M. THOMAS : [interprétation] Hier, on s'était demandé si cela se trouvait

7 sur la version B/C/S.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, je vois que M. Thomas a récupéré le

10 document original des archives. Et vraiment, nous n'avons pas eu la

11 possibilité -- ou plutôt, j'ai eu la possibilité de voir le document, et je

12 suis d'accord pour dire, qu'effectivement, il y a quelque chose qui a été

13 écrit à la main.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce sens, la Défense est d'accord.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, poursuivez.

17 M. THOMAS : [interprétation] Alors, pour que tout soit plus clair,

18 j'aimerais demander l'affichage du document P1345 comme interprété].

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vois que Me Guy-Smith est à

20 nouveau debout.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je ne m'abuse, pour ce qui est de ce

22 document, nous nous étions demandé s'il y avait une signature dans la case

23 36. Je dirais que j'ai eu la possibilité justement de voir le document

24 original qui a été retiré des archives, et après avoir examiné le document

25 original, je suis d'accord avec le point de vue de mon estimé confrère, à

26 savoir il y a une signature que l'on peut voir sur le document original et

27 qui ne se trouve pas sur la copie que nous avons examinée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas --

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1 M. THOMAS : [interprétation] Mais bon --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, ce que j'aimerais vous suggérer,

3 je ne sais pas si vous avez discuté d'autres documents et si vous avez un

4 accord à ce sujet, mais peut-être que vous pourriez les énumérer pour le

5 compte rendu d'audience, et si vous êtes d'accord, ce n'est pas la peine de

6 poser la question au témoin. Ainsi, nous pourrons peut-être passer à des

7 problèmes qui posent litige.

8 M. THOMAS : [interprétation] Non, il n'y a pas d'autres documents, Monsieur

9 le Président.

10 Est-ce que le document P573 pourrait être affiché à l'écran.

11 Q. En attendant que le document ne soit affiché à l'écran, un certain

12 nombre de listes de matériels vous ont été présentées au cours des derniers

13 jours et il vous avait été demandé de faire des observations à propos du

14 manque d'inscriptions adéquates dans les documents, notamment pour ce qui

15 était des cases 4, où se trouvent le nom et l'adresse de l'expéditeur qui

16 ne se trouvaient pas dans les cases 4.

17 Alors, vous voyez qu'il s'agit d'un de ces documents. J'aimerais vous

18 poser une question maintenant, Monsieur : en dépit de l'absence

19 d'inscriptions dans la case numéro 4, il y d'autres indications dans ce

20 document qui permettent de comprendre qui a été l'expéditeur ?

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors là, je dois dire que je dois soulever

22 une objection pour la première fois, car je pense que vous inventez, en

23 fait, parce que vous avez utilisé le mot "en dépit de."

24 Ce qui fait que cela précise la question, et la question n'est plus une

25 question, c'est plutôt une thèse ou un argument que vous avancez.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

27 M. THOMAS : [interprétation] Ecoutez, je ne vais pas vous faire perdre de

28 temps. Je vais reformuler la question.

Page 12483

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

2 M. THOMAS : [interprétation]

3 Q. En fait, une façon de voir qui a envoyé le matériel c'est de regarder

4 la case 4 ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Mais on peut également déterminer qui a envoyé le matériel en

7 consultant d'autres cases sur le document, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Non, parce que si vous n'avez pas cette case précise, vous ne

9 pouvez pas savoir qui l'a envoyé, car c'est la case qui permet d'identifier

10 l'expéditeur.

11 Q. Regardez la case numéro 2, Monsieur, dans ce cas.

12 R. Est-ce que vous pourriez l'agrandir, je vous prie.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez également

14 agrandir la version anglaise.

15 M. THOMAS : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous voyez ce qui est écrit qui correspond, en fait, au

17 poste militaire de l'expéditeur ?

18 R. Non. Il est écrit poste militaire, MFO, qui est un organe financier du

19 quatrième niveau, qui n'est pas forcément l'expéditeur.

20 Q. Mais vous voyez la case numéro 11, le lieu de

21 l'expédition ?

22 R. Je la vois, oui.

23 Q. Est-ce que vous voyez également la case qui se trouve au-dessus qui

24 nous donne, pour cet expéditeur, le centre de comptabilité de ce centre ?

25 R. Oui, c'est Nis, oui, oui.

26 Q. Pour notre gouverne personnelle, ou se trouvent Paracin et Nis ?

27 R. Paracin se trouve au nord de Nis, et Nis se trouve au sud de Paracin.

28 Donc nous pouvons dire que Nis se trouve au sud de la Serbie et Paracin se

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1 trouve en Serbie centrale.

2 Q. C'était ma question. Merci. Alors, regardez le côté droit du document.

3 Il y a un nom qui vient d'attirer mon attention.

4 Vous voyez que le récipiendaire et le commandement du Corps de la

5 Drina et que le poste de destination est justement Tiska; c'est exact,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Destination, station de Tiska, effectivement.

8 Q. Pourrait-on aller en bas du document, à droite, s'il vous plaît. Nous

9 avons vu un certain nombre de ces documents. Il y a là une signature et un

10 cachet, ceux du destinataire. On peut donc présumer que le règlement

11 exigeait que l'on appose ce cachet, cette signature sur le document, une

12 fois que la livraison avait été effectivement faite ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons maintenant

16 retirer ce document de l'écran et faire afficher, s'il vous plaît, le

17 document P576.

18 Q. Monsieur, on vous a posé des questions sur un certain nombre de cases

19 où le destinataire s'est avéré être l'état-major de la VJ. Un certain

20 nombre de ces cases portaient un nom entre parenthèses. Par exemple, sur ce

21 document-ci, je lis : "Bog. Banja." Vous le voyez ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Maintenant, si nous pouvons jeter un coup d'œil à la première ligne des

24 produits ainsi livrés, il semble y être question d'un canon automoteur M-

25 18; c'est bien cela ?

26 R. Non. Ce sont des pièces de munitions 76-millimètres.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Pour un canon automoteur du nom de M-18.

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1 Q. Merci. Alors, existait-il un poste militaire du nom de Bogutovacka

2 Banja ?

3 R. Non, il n'y en a pas.

4 Q. Il n'y a pas de poste militaire de la VJ qui s'appelle Bogutovacka

5 Banja ?

6 R. Non. Je ne sais pas.

7 Q. Où se trouve Bogutovacka Banja ?

8 R. En Serbie centrale.

9 M. THOMAS : [interprétation] Pouvons-nous passer au document P1269, s'il

10 vous plaît.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Auparavant, pouvons-nous, s'il vous

13 plaît, clarifier la traduction anglaise de ce terme "canon automoteur."

14 J'aimerais que l'on clarifie ce que l'on entend par cette traduction de

15 "canon automoteur". Maintenant, je vois "pièce d'artillerie automotrice,"

16 et je ne sais pas quelle est la traduction dont nous nous servons. Un

17 canon, c'est une pièce d'artillerie, certainement, mais dans la mesure où

18 ces documents peuvent présenter des ambiguïtés que nous allons nous fonder

19 sur cette traduction par la suite.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais où voyez-vous "pièce

21 d'artillerie" ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le témoin a dit "pièce d'artillerie." Le

23 document dit "canon/canon automoteur," et il me semble que ce n'est pas la

24 même chose.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous savons ce que c'est qu'un

26 canon automoteur. Avons-nous besoin d'une traduction de ce que le témoin

27 entend par pièce d'artillerie ?

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça serait très bien, Monsieur le Président.

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1 Il me semble qu'avant de quitter ce document, nous avons besoin d'une

2 clarification.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin confirme qu'il a bien dit

4 "pièce d'artillerie" et non pas "canon."

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais il a dit canon automoteur en page 71,

6 ligne 25.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin, qu'entendiez-vous par pièce

8 d'artillerie automotrice, s'il vous plaît ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Une pièce d'artillerie, M-18, automotrice,

10 c'est un équipement qui est surmonté d'un canon. En fait, c'est une pièce

11 d'artillerie de 30 tonnes.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vous ai également entendu dire

13 qu'il s'agissait de pièces de munitions -- enfin, je ne veux pas vous faire

14 dire ce que vous n'avez pas dit.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal à lire ce qui est écrit, mais il

16 me semble lire "Metak," et Metak, 76-millimètres, ça signifie des pièces de

17 munitions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. THOMAS : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P1269, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Vous voyez, sans doute, Monsieur, que ce document est daté du 19

22 novembre 1993.

23 M. THOMAS : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, passer à la deuxième

24 page de la version anglaise.

25 Q. Vous verrez de ce document, qu'il est émis par un certain lieutenant-

26 colonel du nom de Jevrem Cokic. Savez-vous quel était le poste de ce

27 lieutenant à ce moment-là ?

28 R. Non. C'est le lieutenant général Jevrem Cokic, commandant de la 1ère

Page 12487

1 Armée.

2 Q. Il est commandant de la 1ère Armée ?

3 R. Il l'était à ce moment-là, oui.

4 Q. De la VJ ?

5 R. Oui.

6 M. THOMAS : [interprétation] Peut-on revenir à la première page de la

7 version anglaise, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

8 Q. Je vous demanderais, s'il vous plaît, Monsieur Kodzopeljic, veuillez

9 regarder le premier paragraphe de ce document, et je voudrais vous demander

10 tout d'abord la même chose que le Président vous a déjà demandé, à savoir

11 qu'il y a là une référence à un ordre provenant du chef d'état-major de la

12 VJ, et ce que nous avons dans le texte anglais c'est : "Veuillez envoyer

13 depuis les postes militaires ci-dessous les types et quantités de munitions

14 suivantes pour les besoins de l'état-major du Grand état-major de l'armée

15 de la Republika Srpska."

16 La question que je veux vous poser, Monsieur, est la suivante : est-il

17 exact qu'il s'agit ici d'une "demande"; ou est-ce que c'est un ordre, une

18 version comportant l'impératif, comme vous l'avez dit tout à l'heure ?

19 R. C'est un ordre. C'est l'impératif.

20 Q. Pouvons-nous descendre, s'il vous plaît, jusqu'au point numéro 4 de la

21 version anglaise.

22 Il s'agit là d'une instruction émise à un poste militaire dont le

23 numéro est le 5229-1 [comme interprété] à Bogutovacka Banja, il s'agit d'un

24 envoi de pièces de munitions pour une arme M-18 automotrice, calibre 76-

25 millimètres, n'est-ce pas ?

26 R. En effet, pour une arme ou une pièce d'artillerie automotrice.

27 M. THOMAS : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, examiner

28 maintenant le document P575.

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1 Q. Nous avons maintenant les détails de l'expéditeur dans la case numéro

2 4, et si je me trompe, elles sont à nouveau, de votre point de vue,

3 illisibles. Je lis poste militaire -- excusez-moi, c'est dans la case 5.

4 Nous avons donc peut-être un point illisible, 5 quelque chose 92, Mrsac

5 Kraljevo. Est-ce qu'il existait un poste militaire de la VJ numéro 5292 à

6 Mrsac ?

7 R. Je n'en suis pas sûr, mais je présume.

8 Q. D'accord. Nous verrons si dans la deuxième case il y a bien 2 000

9 lance-grenades. Vous voyez cela ?

10 R. Je vois cela manuscrit dans ma version du document.

11 Q. Merci. Et il y a --

12 M. THOMAS : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, revenir à la pièce

13 P1269, Monsieur le Président.

14 Q. Alors que nous attendons de faire agrandir la version anglaise, je vous

15 demanderais de regarder le point numéro 3, s'il vous plaît.

16 R. Je le vois.

17 Q. Vous y voyez une référence au poste militaire 5292, Mrsac. Vous le

18 voyez bien ?

19 R. En effet.

20 Q. Qui est censé fournir, entre autres, 2 000 grenades pour lance-

21 grenades. Vous le voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est le même document que nous regardions tout à l'heure, où était

24 indiqué un ordre provenant du commandant de la 1ère Armée et fondé sur une

25 décision du général Perisic. Et nous allons voir la date de cet ordre --

26 M. THOMAS : [interprétation] Pouvons-nous remonter jusqu'en haut de la

27 version anglaise, s'il vous plaît.

28 Q. Il s'agit donc du 19 novembre 1993, n'est-ce pas ?

Page 12489

1 R. Il ne s'agit pas simplement de grenades pour lance-grenades, mais de

2 grenades à détonateur de contact.

3 Q. D'accord. Mais nous sommes bien d'accord, Monsieur, que la date de cet

4 ordre est le 19 novembre 1993.

5 R. Je lis également sur mon document la date du 19 novembre 1993.

6 M. THOMAS : [interprétation] Il me reste une seule livraison pertinente à

7 ce document. Je pourrais traiter de ce point très rapidement et ce sera la

8 fin de mes questions portant sur la livraison.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais votre homologue est déjà sur ses

10 pieds.

11 Maître Guy-Smith.

12 M. THOMAS : [aucune interprétation]

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a une question que je me pose, parce

14 que M. Thomas a fait référence à "un ordre" et il a également utilisé le

15 mot "décision," or dans la version anglaise de la pièce P1269, le premier

16 paragraphe parle d'un ordre portant le numéro 6748-2 du 12 novembre 1993 et

17 émanant du commandant de l'état-major principal de la VRS. Ce que je me

18 demande c'est s'il fait référence à ceci comme étant l'ordre ou si c'est le

19 document lui-même dont il parle avec M. Kodzopeljic qui est censé être cet

20 ordre.

21 J'aimerais que nous clarifiions cela, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

23 M. THOMAS : [interprétation] Je faisais référence à l'ordre du commandant

24 de la 1ère Armée, en fait.

25 Donc vous m'autorisez à poursuivre pendant quelques minutes.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.

27 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie.

28 Dernier document, P578.

Page 12490

1 Q. Si vous prenez la case 4, Monsieur, vous pouvez voir une

2 référence à l'état-major principal de l'armée yougoslave à Bogovara.

3 Pourriez-vous me dire où est situé Bogovada ?

4 R. Ici, je vois VJ Bogovadza, alors je vous ai déjà dit que c'était au

5 centre de la Serbie. C'est un entrepôt. Mais je voudrais insister pour dire

6 que c'est un entrepôt qui a du matériel de plusieurs postes militaires,

7 donc le matériel de plusieurs postes militaires est entreposé dans cet

8 entrepôt.

9 Q. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que cette référence

10 qui figure dans la case 4 c'est cet entrepôt-là ?

11 R. Oui, je suppose que oui.

12 Q. Et peut-être un peu pour étoffer cette affirmation qui est la vôtre, je

13 peux voir qu'il y a des munitions de 7,9-millimètres, 800 100 pièces de

14 munitions étaient entreposée dans ce dépôt.

15 R. Oui. Mais ce n'est qu'une supposition. Parce que c'est quelque chose

16 qui a été écrit ou ajouté à la main par le récipiendaire. C'est la même

17 écriture. C'est cette personne qui, simplement, suppose que ces munitions

18 proviennent de cet entrepôt en Serbie. Il a sans doute dû apprendre par

19 quelque façon que ce soit que c'est -- ou il a dû s'en douter que ces

20 munitions ont été envoyées de ce poste militaire. Il ne fait que le

21 supposer, mais il me manque d'autres documents pour pouvoir confirmer que

22 c'est bel et bien ce poste militaire-là, si c'est effectivement le cas.

23 M. THOMAS : [interprétation] Si on passe à la pièce P1269, et ce, pour une

24 dernière fois.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je croyais que c'était le dernier

26 document.

27 M. THOMAS : [interprétation] Oui, effectivement, c'était le dernier

28 document qui nous permet de confirmer la pièce 1269, en fait.

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1 Q. C'est le premier document de la 1ère Armée -- en fait, c'est l'ordre de

2 la 1ère Armée que nous avions consulté un peu plus tôt, et vous verrez, au

3 point 1, qu'il est indiqué poste militaire VP 8236, Bogovadza, 800 000

4 cartouches de 7,9-millimètres. Voyez-vous cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, avant de terminer, quel est ce livre

7 dans lequel vous avez appris autant sur le 30e centre du Personnel ?

8 R. C'est un livre rédigé par le colonel Vuksic. Je ne sais pas quel est le

9 titre du livre.

10 Q. D'accord. Merci bien.

11 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

12 les Juges.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en remercie.

14 Monsieur Kodzopeljic, je souhaiterais vous rappeler que vous n'avez

15 pas le droit de parler de cette affaire ou de discuter de la teneur de

16 votre déposition avec qui que ce soit. Nous allons reprendre les travaux

17 demain matin à 9 heures, dans la salle d'audience numéro II, dans cette

18 même salle.

19 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le jeudi 8 juillet

20 2010, à 9 heures 00.