Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 25 août 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Pourriez-

6 vous, s'il vous plaît, appeler la cause.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Messieurs les Juge. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic

9 et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Pour l'accusé, si à un moment quelconque vous avez un problème -- des

12 problèmes avec l'interprétation, vous pouvez me le dire tout de suite.

13 Je vois qu'il y a d'autres représentants. Y a-t-il des questions

14 préliminaires ? Oui, Monsieur Nicholls.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Il y a simplement une erreur dans le compte

18 rendu d'hier, on a appelé notre attention là-dessus. C'est à la page 92.

19 Plusieurs fois, on a traduit ce que disait le témoin comme étant : "Calmez-

20 vous, calmez-vous," ou quelque chose comme cela.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je me souviens.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Bon. Alors, on m'a dit dans notre équipe,

23 ceux qui parlent sa langue, qu'il fallait dire : "Lentement, lentement," et

24 plusieurs fois, pour ces questions de traduction, en fait, c'est vraiment

25 le mot "lentement", qui convient - je pense que la Défense en sera d'accord

26 - pour les autres fois où quand il a fait une déclaration, je voudrais

27 simplement appeler l'attention là-dessus.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes -- très bien. Y a-t-il

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1 d'autres remarques de l'équipe de la Défense ? Aucune.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci ne peut être corrigé qu'en se

4 référant au témoin et lui demandant s'il confirme bien ce qu'il a dit par -

5 - ce qu'il a entendu dire par ce soldat serbe, il avait dit : "Lentement,

6 doucement," et non pas "Calmement." C'est la seule façon dont nous pouvons

7 procéder c'est de lui demander.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut d'abord que nous vérifions si

10 nous avons bien les mêmes interprètes qu'hier.

11 L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, est-ce que vous vous rappelez

13 cette partie ?

14 L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Est-ce que vous êtes d'accord avec

16 ce qui vient d'être dit ?

17 L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie. Y a-t-il

20 d'autres remarques -- d'autres questions préliminaires à évoquer ? Non ?

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Simplement, Monsieur le Président, que j'ai

22 revu le compte rendu et j'ai réduit mon interrogatoire principal et je n'ai

23 pas de question supplémentaire à poser, nous pouvons procéder directement

24 au contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que nous ne fassions entrer le

26 témoin, est-ce que c'est toujours la position des différentes équipes de la

27 Défense que chacun d'entre vous souhaitent contre-interroger le témoin, et

28 est-ce que vous estimez tous qu'il est nécessaire de le faire ?

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1 Bien. Maître Bourgon, est-ce que vous êtes -- vous vous en tenez aux mêmes

2 prévisions, Maître Nikolic ?

3 M. NIKOLIC : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, on va --

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il y a

6 une question que je devais évoquer, qui était que je voudrais demander

7 évidemment que les pièces à conviction qui ont été présentées hier soient

8 versées au dossier.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Allez-y.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que les numéros étaient --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez un instant, je vais essayer de

12 les retrouver. Je vais voir si je peux suivre ou suivre.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être -- M. McCloskey m'a dit que la

14 pratique dans le passé a aussi été de le faire à la fin des contre-

15 interrogatoires.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'aucun de mes collègues n'objecte à

17 cela, je n'ai moi-même pas d'objection. Pas d'objection.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, vérifiez, s'il vous

20 plaît, que la galerie publique est bien vide. Bien. C'est le cas. Je vous

21 remercie.

22 Qui commence ? L'équipe de la Défense de Popovic, je suppose. Bon. Prenons

23 les choses dans l'ordre des noms qui figurent sur l'acte d'accusation. Oui.

24 Je vous remercie.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-110 [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. J'espère que vous avez eu

3 assez de temps pour vous reposer --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- vous avez pu bien vous reposer.

6 Avant que vous ne quittiez le prétoire hier, je vous ai dit que nous

7 devions prendre quelques minutes pendant lesquelles

8 M. Nicholls terminerait son interrogatoire principal. Cela ne vas pas avoir

9 lieu. Il pense qu'il a terminé déjà. Nous allons passer directement aux

10 divers contre-interrogatoires des différentes équipes de la Défense. Je

11 pense qu'ils se sont préparés.

12 Je voudrais simplement vous rappeler qu'hier, vous avez fait une

13 déclaration solennelle selon laquelle vous diriez la vérité, toute la

14 vérité et rien d'autres que la vérité dans votre déposition. Cette

15 déclaration solennelle demeure valable pour l'audience d'aujourd'hui. Vous

16 n'avez pas besoin de la prononcer à nouveau.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, elle est valable pour l'audience

19 de ce jour.

20 Oui, Maître Zivanovic, qui est le conseil principal de Popovic, est le

21 premier qui va commencer.

22 Oui, Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous aller en audience à huis

24 clos partiel ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement. Allons en audience à huis

26 clos partiel pour un moment.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

28 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 731 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

12 publique, Maître Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. Hier, vous avez dit qu'il y avait un véhicule des Nations Unies, un

15 véhicule de transport blanc qui avait rejoint la colonne du côté de

16 Vidikovac. L'avez-vous ou ne l'avez-vous pas vu, n'est-ce

17 pas ? Vous avez entendu dire cela. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

18 répondre ?

19 R. Oui, à ce moment-là, je ne l'ai pas vu. C'étaient les personnes qui se

20 trouvaient sur le camion qui ont dit qu'ils avaient vu ce camion.

21 Q. Ils ont vu ce transporteur le long de la colonne ?

22 R. Oui. Je l'ai vu à Orahovac dans la cour de l'école.

23 Q. Oui, je vous remercie. J'ai une question supplémentaire. Les soldats

24 qui se trouvaient sur ce véhicule de transport, vous les avez seulement

25 dans la cour de l'école à Orahovac ?

26 R. Oui, seulement à Orahovac et nulle part ailleurs. Ils portaient des

27 uniformes de la FORPRONU, mais, sur ce blindé, il n'y avait pas -- sur ce

28 transport, il n'y avait pas dans symbole de la FORPRONU. La seule chose que

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1 j'ai vue c'est la lettre C qui est un S en alphabet latin. Ces soldats

2 n'ont pas réagi. Les civils - pardon - n'ont pas réagi. C'étaient des

3 soldats serbes qui avaient pris un véhicule APC ou peut-être plus encore,

4 et ils faisaient semblant d'être des soldats de la FORPRONU.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

6 n'ai pas d'autres questions à poser.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.

8 Est-ce que c'est maintenant Me Meek qui prend la parole.

9 M. MEEK : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, Maître Meek, vous représentez

11 l'accusé Beara. Je vous écoute.

12 M. MEEK : [interprétation] Pourrais-je aller jusque -- est-ce que je

13 pourrais utiliser le train [phon], s'il vous plaît ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement. Madame l'Huissière,

15 s'il vous plaît, pouvez-vous aider ?

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on dise pupitre au lieu du train.

17 Merci.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek.

19 Contre-interrogatoire par M. Meek :

20 Q. [interprétation] Bonjour.

21 R. Bonjour.

22 Q. Comment allez-vous aujourd'hui ?

23 R. Bien, comme ceci, comme cela, comme vous le voyez.

24 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition, vous avez dit que vous aviez

25 conclu que ces deux hommes qui se trouvaient porter des uniformes de l'ONU

26 étaient des imposteurs; est-ce bien cela ?

27 R. Oui, oui, 100 %. Je suis à 100 % sûr de cela.

28 Q. Vous avez dit hier sous serment dans votre déposition que vous les avez

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1 simplement observé et ils n'ont manifesté aucune réaction telle qu'elle

2 soit.

3 R. Oui, c'est exact. Je dépose sous serment mais il faut ici dire la

4 vérité parce que tous ceux qui mentent devraient aller et se trouver avec

5 ceux qui se trouvent là et quoi qu'ils aient faits.

6 L'INTERPRÈTE : Chevauchement d'interprétation.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Regardez,

8 Monsieur le Témoin. Témoin, regardez-moi, s'il vous plaît. Me Meek, comme

9 M. Nicholls, comme Me Popovic, comme tout autre conseil qui se trouvent

10 dans cette salle d'audience, chacun doit remplir ses fonctions par rapport

11 à son client. C'est un principe de droit que Me Meek a le droit de vous

12 poser des questions pour le compte de son client, et vous-même avez pris

13 l'engagement de ne faire aucune distinction entre l'Accusation et la

14 Défense lorsqu'il s'agit de répondre à des questions parce que quelque soit

15 l'origine des questions, vous allez nous donner une réponse très nette,

16 très claire, à savoir, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 Ce que je ne voudrais pas c'est que vous entriez dans une dispute,

18 une confrontation avec l'un quelconque des conseils. Si vous n'êtes pas

19 d'accord avec ce qui vous est posé comme question, vous avez tout à fait le

20 droit de dire : "Que je ne suis pas d'accord," mais vous n'avez pas le

21 droit de parler à Me Meek ou à un autre représentant des différents accusés

22 de la façon que vous venez de faire et certainement pas de faire des

23 allégations selon lesquelles Me Meek est en train de vous dire des choses

24 fausses ou de ne pas dire la vérité.

25 Est-ce que vous avez compris ce que je vous dis ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est très clair. Monsieur le Président.

27 J'essaie seulement de lui dire que ceux qui portaient des uniformes de la

28 FORPRONU ne réagissaient pas, n'ont pas réagi d'une façon quelconque. Aucun

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1 des soldats n'est venu nous demander quoique ce soit. Ne faites pas dire ce

2 que je n'ai pas dit. J'ai déjà survécu à tout et rien au monde ne pourrait

3 me faire faire un faux témoignage. Je dis la vérité, comme je l'ai dis et,

4 si ces personnes ne sont pas coupables, mettez-les dans un avion et

5 renvoyez-les chez eux. Parce que rien ne pourra réparer la tragédie que

6 j'ai subie, rien ni personne.

7 Alors, ne nous leurrons pas, je vais répondre à ces questions, mais

8 personne, il n'y a personne qui pourra me convaincre que les choses ne se

9 sont pas passées telles que je les ai vues. Je vous dis simplement la

10 vérité, que tout le monde puisse voir que je n'ai pas été maltraité. Je ne

11 vais vous dire que la vérité. J'ai un cur, je suis un parent, je suis un

12 être humain, et même demain, quelqu'un de Belgrade ne pourrait pas prouver

13 que je me trompe. Je vous remercie beaucoup.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que je pourrais calmer un peu les

16 choses.

17 M. MEEK : [interprétation] Pourrais-je demander une suspension de séance

18 pour que ce témoin puisse se calmer ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme vous le savez, ce témoin a déjà

21 déposé plusieurs fois.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Deux fois.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, trois fois. Il l'a fait, il l'a

24 fait très bien. Il a évidemment des points de vue très arrêtés, mais il a

25 bien répondu dans ses dépositions. Celle-ci est la quatrième fois et je

26 crois qu'il va avoir beaucoup de difficulté et je pense qu'il comprendra,

27 évidemment, les nécessités de rester calme et, simplement, il se rend

28 compte de l'importance. Je voudrais communiquer avec vous et avec lui pour

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1 qu'il puisse s'acquitter de sa tâche du mieux possible.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je suis sûr que -- enfin, je vais

3 m'adresser à vous au lieu de m'adresser à lui, mais je suis sûr qu'il

4 écoute de son mieux et qu'il comprendra très exactement ce que je vais

5 dire. Il faut qu'il comprenne que, lorsqu'un conseil de la Défense demande

6 la parole et pose des questions et insiste que quelque chose était blanc et

7 non pas noir, le fait est là que son insistance, par du conseil de la

8 Défense, ne veut pas dire qu'il est obligé d'être d'accord. S'il n'est pas

9 d'accord, tout ce qu'il a dire c'est : "Maître, vous avez tort, je

10 n'accepte pas cela. C'était noir et ce n'était pas blanc. C'était noir et

11 non pas blanc." Tout ce qu'il doit faire, c'est respecter le rôle et la

12 fonction de chacun des conseils de la Défense.

13 Ceci pourrait également vous arriver plus tard, lorsque vous aurez

14 ces témoins, vous aurez prévu qu'ils ne vont pas exactement confirmer ce

15 que vous souhaiteriez qu'ils confirment, mais ce qu'il y a, c'est qu'il est

16 là pour répondre à des questions. A chaque question, s'il y a quelque chose

17 avec quoi il n'est pas d'accord, par exemple, qui lui est suggéré, tout ce

18 qu'il à dire c'est : "Je ne suis pas d'accord, non, vous vous trompez,

19 Maître Meek." Il n'a pas à discuter avec Maître Meek. Il n'a à discuter

20 avec personne. Il est ici simplement pour répondre aux questions qui lui

21 sont posées.

22 Est-ce que vous me comprenez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en train d'essayer, en

25 fait, de vous aider. Je suis sûr parce que je vous observe depuis un

26 moment. Je vous ai observé toute la journée d'hier faire votre déposition,

27 vous êtes un homme très astucieux, très intelligent et vous m'avez compris.

28 Donc, s'il vous plaît, calmez-vous, reprenez votre sang-froid et, lorsque

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1 Me Meek ou qui que ce soit par la suite vous posera des questions que vous

2 trouvez irritantes, répondez tout simplement à la question et oubliez

3 l'irritation. Je sais que vous avez subi beaucoup de choses, c'est la

4 raison pour laquelle vous êtes ici. Une fois que vous avez accepté de venir

5 ici et de faire votre déposition, vous devez vous soumettre à toutes les

6 questions qui vous sont posées, à condition que ce soit des questions

7 légitimes que nous autorisons. A ce moment-là, il faut y répondre. A partir

8 du moment où il y a aurait une question qui ne devrait pas vous être posée,

9 on arrêtera les choses et vous ne serez pas obligé d'y répondre. Mais, tant

10 que nous l'avons pas dit, il faut que répondiez à toutes les questions qui

11 vous sont posées de façon calme, sans entrer dans une discussion ou

12 confrontation directe avec l'un quelconque des conseils de la Défense qui

13 sont ici pour s'acquitter de leur tâche. Est-ce que c'est d'accord ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est d'accord.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, je vous remercie

16 beaucoup de votre compréhension et de votre coopération et si vous

17 continuez comme cela, vous serez bientôt en mesure de rentrer chez vous.

18 Maître Meek.

19 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Témoin, pour commencer, je voudrais vous dire que je comprends que vous

21 avez subi beaucoup de choses, comme le Président vient de le dire, des

22 choses terribles, et j'apprécie vivement que vous veniez ici, que votre

23 déposition, je vous remercie. Cela, ce n'est pas une question.

24 Je vais essayer de formuler mes questions, Monsieur le Témoin

25 --

26 R. Mais vous ne comprenez pas. Je vous présente mes excuses, mais vous ne

27 comprenez pas. Si vous compreniez, vous ne me poseriez jamais des questions

28 erronées, bien que vous ayez le droit de me les poser. Veuillez poursuivre.

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1 Q. Monsieur le Témoin --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, alors, poursuivons.

3 Maître Meek, poursuivez.

4 M. MEEK : [interprétation]

5 Q. Comme le Président l'a dit, si vous n'êtes pas d'accord avec quelque

6 chose que j'ai dit, dites simplement : je ne suis pas d'accord. Ma femme me

7 dit tout le temps cela et cela va bien. Donc, vous pouvez me le dire aussi,

8 d'accord ?

9 R. Je ferai tout ce que je peux. Nous faisons tous des erreurs.

10 Q. Je vais essayer de formuler mes questions de façon à ce que vous

11 puissiez répondre par oui ou par non. Est-ce que vous comprenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, s'il vous plaît, les deux personnes, les deux hommes de l'ONU qui

14 étaient en uniforme près de ce véhicule de l'ONU, vous ne leur avez jamais

15 parlé, n'est-ce pas ?

16 R. Non.

17 Q. Pourriez-vous me dire, en gros, à quelle distance en mètres vous vous

18 trouviez de ces deux soldats de l'ONU ?

19 R. Ils se trouvaient à l'entrée donnant dans la cour. Ils allaient et

20 venaient là, ils ne se sont jamais approchés de nous. C'était les soldats

21 qui nous avaient donné l'ordre de quitter le camion en courant pour entrer

22 dans l'école, au moment où nous sommes descendus de ces véhicules.

23 Q. Bien. Donc, lorsque vous avez dit hier dans votre déposition, qu'ils

24 n'avaient manifesté aucune réaction --

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous nous dites aujourd'hui qu'ils ont manifesté une

27 certaine réaction et que ce sont ceux qui vous ont dit de vous précipiter

28 vers l'école ?

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1 R. Non.

2 Q. Donc, pour ne pas trop insister sur ceci, vous ne leur avez jamais

3 parlé; c'est cela ?

4 R. Non. Je n'ai parlé à aucun soldat. Pas seulement à ces deux-là, mais à

5 aucun, quel qu'il soit.

6 Q. Ils avaient avec eux un interprète; c'est exact ? C'est ce que vous

7 avez dit hier dans votre déposition, je crois.

8 R. Oui, il y avait un homme qui avait la cinquantaine, qui avait les

9 cheveux quelque peu grisonnant, un homme de haute taille.

10 Q. Pourriez-vous me dire, Monsieur le Témoin, approximativement combien de

11 déclarations avez-vous faites aux enquêteurs de ce Tribunal pénal

12 international pour l'ex-Yougoslavie ?

13 R. Je ne me souviens pas. Pour ceci ? Pour ce procès-ci, ici ? Quatre

14 fois. J'ai déposé quatre fois, en comptant ma déposition d'aujourd'hui.

15 Q. Pour ce qui est en fait de faire des déclarations écrites et des

16 déclarations que vous avez ensuite lues ou signées, est-ce que vous vous

17 souvenez de combien de fois vous avez fait cela ?

18 R. Dieu seul sait. Je ne l'ai jamais compté -- je ne les ai jamais

19 comptées. J'ai fait un certain nombre de déclarations en Bosnie et je n'ai

20 pas fait de déclarations ici.

21 Q. Parce qu'est-ce que vous vous rappelez avoir parlé aux enquêteurs le 13

22 et le 14 août 1995 ?

23 R. Le 13 et 14, je ne me souviens pas. Je n'ai jamais eu ces papiers sur

24 mois. Si vous vous les avez et si c'est ce qu'ils disent, bon, alors, c'est

25 juste, mais, si vous ne les avez pas, alors, je ne sais pas.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais simplifier les choses pour

27 vous, Monsieur le Témoin, parce que je ne pense pas qu'il soit juste de

28 vous poser des questions concernant les 13 et 14 août 1995, ou quelque

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1 chose comme cela. Le 13 et 14 août, c'est simplement un mois exactement

2 après les événements de Srebrenica. Avez-vous jamais fait une déclaration à

3 un enquêteur un mois immédiatement après les événements à Srebrenica en

4 1995 ou pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai fait ma première déclaration à un

6 tribunal de district à Tuzla, à une dame qui s'appelait Ajsa Kapic, et je

7 ne me souviens pas quand c'était. Je ne parviens jamais à me rappeler des

8 dates. C'était il y a longtemps. C'était il y a 11 ans.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Maître Meek.

10 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur le Témoin, le 11 juillet 1995, vous et votre frère et d'autres

12 personnes ont décidé de quitter Srebrenica et d'aller à Tuzla; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. En réalité, ne vous êtes-vous pas rassemblé ce jour-là -- vous êtes

16 allé à un meeting ?

17 R. De quoi voulez-vous parler ?

18 Q. D'un meeting.

19 R. Non. Non. Le 11 juillet, tout le monde a quitté Srebrenica, les femmes,

20 les enfants, tous les hommes valides.

21 Q. Mais avant de partir, je crois parce que vous avez témoigné dans trois

22 procès avant celui-ci, vous avez dit que vous vous êtes rendu à une réunion

23 avec votre frère avant de partir pour Tuzla.

24 R. Non, non. Nous n'avons jamais eu de rassemblement avant de départ. Nous

25 ne savions pas que cela allait se passer. Nous savions simplement que la

26 situation autour de Srebrenica s'était empirée, mais nous ne savions pas ce

27 qui allait arriver. Nous étions convaincus que toute zone placée sous la

28 protection des Nations Unies ne pourrait tombée, ce qui aurait été pire que

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1 pour tout autre région qui n'était pas protégée par les Nations Unies.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puis-je vous demander quelle est la

3 pertinence de ce type de question, s'il vous plaît ?

4 M. MEEK : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, plaît à la Chambre,

5 le témoin a témoigné précédemment qu'il y avait eu un rassemblement

6 politique auquel lui et son frère s'étaient rendue le 11, qu'une décision

7 avait été prise à ce moment-là qu'ils devaient partir, et que beaucoup de

8 gens devaient partir. Ce n'était pas simplement lui et son frère, mais

9 plusieurs personnes de Srebrenica.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la pertinence ? Je réitère

11 ma question.

12 M. MEEK : [interprétation] La pertinence est comme suit : je souhaite

13 montrer que ce témoin qui étaient les chefs à l'époque, parce qu'il a déjà

14 témoigné --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

16 M. MEEK : [interprétation]

17 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin, d'avoir témoigné dans l'affaire

18 Krstic -- le général Krstic, son procès; vous en souvenez-vous ?

19 R. Non. Peut-être que les gens se sont rassemblés pour évoquer ce qu'il

20 s'était passé, mais je ne m'y suis pas rendu. Ce jour-là je pensais

21 simplement à ce que je devais faire. Ce avant l'arrivée de l'ordre, la

22 FORPRONU ne pouvait pas gérer cette situation. Des obus ont commencé à

23 tomber. Quiconque n'a pas vu cela ne peut pas comprendre.

24 J'ai vu les femmes et les enfants se rendent dans la base des Nations Unies

25 à Vidikovac, et les femmes, une fois qu'elles ont vu ce véhicule garé à cet

26 endroit-là, bien qu'il n'y ait pas de chauffeur à bord de ces véhicules,

27 ont commencé à déchirer la bâche qui se trouvait sur le véhicule.

28 Q. Témoin, vous avez dit dans votre déposition : "Avant l'ordre qui nous

Page 743

1 avait été donné de partir car nous devions partir parce que la FORPRONU

2 n'arrivait pas à gérer la situation." C'est ce que vous venez de déclarer.

3 La question que je vous pose est qui vous a donné cet ordre ?

4 R. A qui ? A nous ? Bien, nous avons pris la décision nous-mêmes. Il n'y

5 avait personne d'autre. Vous savez ce qui est advenu des personnes âgées à

6 Potocari. Messieurs, que serait-il advenu de nous ? On nous aurait tiré

7 dessus comme des lapins. Il y avait des personnes âgées qui avaient 80 ou

8 90 ans qui ont été tuées. Que pouvions-nous faire d'autre ? Même les

9 enfants ont été emmenés. Je suis simplement ici pour dire la vérité.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je coirs qu'il a répondu à votre

11 question, Maître Meek. Si vous souhaitez insister sur cette question vous

12 pouvez insister et lui demander de citer des noms, si non je vous demande

13 de bien vouloir passer à autre chose.

14 M. MEEK : [interprétation] Je souhaite simplement demander -- poser au

15 témoin cette question-ci.

16 Q. Où c'est tenue cette réunion avant que vous ne receviez l'ordre de

17 partir -- avant que vous n'avez reçu l'ordre de partir -- avant de recevoir

18 l'ordre de partir ?

19 R. Cette réunion a dû se tenir peut-être près de Vidikovac, dans la région

20 de Srebrenica. Je n'étais pas là moi-même, donc, ceci n'était peut-être pas

21 le cas, mais c'est le jour où Srebrenica est tombé, je n'ai rien à ajouter.

22 Vous savez, vous Messieurs, les Serbes, vous savez ce que vous avez fait.

23 Vous essayez de sauver votre âme, et le jour où nous mourrons il n'y aura

24 pas d'avocat. Cela je puis vous l'assurer.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous continuez de la sorte, je vais

27 être obligé de vous arrêter et vous renvoyer chez vous --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --

Page 744

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous seriez venu pour rien. Vous allez

2 nous faire perdre notre temps ainsi que votre temps. Laissez-moi terminer.

3 Je crois que je n'ai pas -- je pense que vous n'avez pas compris. Je vous

4 demande de répondre à la question. Je vous demande de cesser de faire des

5 accusations que vous lancez à droite et à gauche. Je vous demande

6 simplement de répondre à la question. Si non je vais mettre un terme à

7 votre déposition aujourd'hui, et vous renvoyer chez vous, et vous nous

8 aurez fait perdre deux jours qui sont précieux.

9 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, j'ai lu les six déclarations qui sont les vôtres

11 qui sont en ma possession, et j'ai lu vos trois autres déclarations

12 précédentes lorsque vous êtes venu déposer devant ce Tribunal. Vous avez

13 dit que votre femme et vos enfants avaient déjà quitté Potocari; c'est

14 exact, le 11 juillet ?

15 R. Non. Ma femme et mes enfants ne sont jamais allés à Potocari. Ma femme

16 et mes enfants étaient à Tuzla, dans la municipalité de Srebrenica, dans le

17 canton de Tuzla. Pardonnez-moi, mais je n'ai jamais dit cela.

18 Q. Quand sont-ils partis ?

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne comprends pas la pertinence ici.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma famille --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répondez à la question, je vous prie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma famille est partie, le

23 30 janvier ou le 1er février 1993, à pied en direction du territoire libre

24 de Tuzla.

25 M. MEEK : [interprétation] Merci.

26 Q. Vous avez dit dans votre déposition hier que vous pensez qu'il y avait

27 15 à 20 000 Musulmans qui faisaient partie de la colonne qui se dirigeait

28 vers Tuzla; est-ce exact ?

Page 745

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous me dire comment vous êtes arrivé à cette estimation ?

3 R. J'avais fait cette estimation compte tenu des personnes qui étaient en

4 rang, des observations que j'avais pu faire des personnes qui étaient

5 assises dans le pré. C'était simplement une estimation. Bien sûr, le

6 chiffre pouvait varier vers le haut ou vers le bas.

7 Q. Lorsque vous venez de parler de ce pré, de quel pré voulez-vous parler,

8 Monsieur ?

9 R. Le pré de Susnjari et pendant le trajet en direction de Susnjari.

10 Q. Vous avez dit dans votre déposition que la colonne était très longue,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, quelle était la longueur de

14 cette colonne; un kilomètre, deux kilomètres, trois kilomètres ?

15 R. Bien, on aurait pu l'estimer à 10 kilomètres, peut-être, voire

16 davantage, cela pouvait dépendre du nombre de personnes qui étaient en

17 marche, car la disposition du terrain ne permettait pas aux civils de

18 marcher en rampant d'eux.

19 Q. Le terrain ne vous permettait pas de voir l'ensemble de la colonne en

20 une seule fois; c'est exact ?

21 R. Personne ne pouvait voir toute la colonne car nous savons que la

22 colonne a été coupée, et moi-même, je me trouvais à l'arrière de la

23 colonne.

24 Q. Dans la partie de la colonne que vous pouviez voir, vous avez estimé

25 qu'il y avait à peu près 400-500 soldats musulmans armés.

26 R. Non. Ceux qui étaient armés sont partis avec la première colonne. Dans

27 la dernière colonne, il n'y avait quasiment pas de personnes qui portaient

28 les armes.

Page 746

1 Q. Encore une fois, ai-je -- est-ce exact de dire que d'après vos

2 estimations, 400 ou 500 de ces soldats musulmans qui faisaient partie de la

3 colonne étaient armés ?

4 R. Oui, oui. Ceux qui étaient armés sont partis les premiers. Ceux qui

5 sont restés et qui n'étaient pas armés, on connaît leur sort.

6 Q. Très bien. Merci. Hier, dans votre déposition vous avez dit qu'il était

7 très difficile de savoir exactement combien de personnes étaient armées;

8 est-ce exact ?

9 R. Non, non bien sûr. C'est normal. Il est très difficile de pouvoir

10 compter le nombre d'armes que les gens portent lorsqu'il y a autant de gens

11 autour. Il s'agit simplement d'une estimation.

12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur le Témoin, pour dire que cette

13 estimation aurait pu être une estimation vers le bas. Qu'il y aurait pu

14 avoir 5 000 troupes en armes dans cette colonne, n'est-ce pas ?

15 R. S'il y avait eu 5 000 hommes en armes, les choses ne se seraient jamais

16 passées comme elle se sont passées. Pardonnez-moi.

17 Q. Au mois de juillet, au mois de juin, plus précisément, le

18 13 juillet 1999, l'enquêteur Ruez de ce Tribunal du bureau du Procureur

19 vous a rencontré en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

20 R. En 1999 ? Oui. Il m'a rencontré, mais je crois qu'il m'a également

21 rencontré en 1995, comme il l'avait en 1999.

22 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez me dire quel était l'objet de cette

23 réunion qui s'est tenue le 13 juin 1999 lorsque vous vous êtes rendus sur

24 le terrain ?

25 R. L'objet de cette réunion était de se rendre à l'endroit où il y avait

26 eu des exécutions, de voir l'endroit où nous avons été faits capturés, fait

27 prisonniers.

28 Q. Avez-vous rempli cet objectif que vous vous étiez fixé, Monsieur le

Page 747

1 Témoin ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque vous vous êtes déplacé à cet endroit-là, avez-vous montré à

4 l'enquêteur Ruez l'emplacement exact, l'emplacement exact de ce champ où

5 les exécutions ont eues lieu ?

6 R. Oui, je lui ai montré l'endroit, je lui ai montré le pré où je m'étais

7 trouvé moi-même et pour ce qui est de l'autre pré, je ne pouvais en être

8 tout à fait sûr. Je sais que les prés étaient les uns à côté des autres,

9 mais j'étais sûr à 100 % du pré dans lequel je m'étais trouvé moi-même.

10 Q. Donc, dans votre déposition, vous dites bien que l'enquêteur Ruez n'a

11 pas dû vous demander ceci : "Donc, c'est bien l'endroit, c'est bien le pré

12 en question ?"

13 R. Non. Lui -- ou plutôt, on a retrouvé le site immédiatement après la

14 lecture de ma déclaration et il y avait un barbelé tout autour. Le champ de

15 blé que j'ai évoqué, le blé n'avait jamais été récolté. Donc, il y avait

16 les mêmes épis que ceux que j'avais vus à l'époque.

17 Q. Monsieur le Témoin, avant cela, vous vous étiez assis autour d'une

18 table avec les enquêteurs et le bureau du Procureur et ils vous ont montré

19 une série de photographies, n'est-ce pas, ainsi qu'une vidéo, vidéo prise

20 par Peter Nicholson ? Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur ?

21 R. Bien sûr que je m'en souviens. Si je l'ai vu, je dois certainement m'en

22 souvenir. Si je ne l'ai pas vu, bien sûr je ne m'en souviendrai pas.

23 Q. Après avoir regardé cette vidéo et après avoir vu les images, vous avez

24 dit au bureau du Procureur que l'endroit cité dans le film pourrait être le

25 lieu de l'exécution, mais que vous ne pouviez rien reconnaître sur ces

26 images. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

27 R. Bon, écoutez. Je vais vous dire ceci. Pour ce qui est d'un film ou d'un

28 croquis, il m'est toujours difficile de reconnaître les endroits en

Page 748

1 question. Je ne suis pas ingénieur et j'ai beaucoup de mal à reconnaître

2 quelque chose sur des croquis. Je ne peux que vous le décrire et ce n'est

3 qu'en allant à l'endroit-même que je peux le reconnaître. On ne peut pas me

4 demander de parler sur cette base-là.

5 Q. Donc vous n'avez rien reconnu au niveau de la vidéo, c'est ce que vous

6 avez dit aux enquêteurs; c'est exact ?

7 R. Non, non. Pour ce qui est de la séquence vidéo, voyez-vous, hier,

8 lorsque je vous ai montré le hall d'entrée, j'essayais de vous indiquer le

9 mur, mais l'image ressemblait plutôt à une photographie et l'image n'était

10 pas très nette. Je ne pouvais pas voir aussi bien que si j'avais été

11 surplace.

12 Je peux très bien vous décrire la région en question. J'ai fait une

13 déclaration en 1995, et d'après cette déclaration, ils ont immédiatement

14 conclu -- ils ont immédiatement tiré des conclusions, parce que moi-même

15 j'avais les yeux bandés, je me trouvais dans un camion. Lorsqu'on m'a

16 emmené, j'étais là, je ne savais où j'étais. J'avais du mal à retrouver mes

17 marques, mais après je me suis enfui, j'ai traversé la voie de chemin de

18 fer et j'ai moi-même essayé de tirer mes conclusions. J'ai été emmené, j'ai

19 été dans ce camion qui était bâché. Ce n'est qu'à partir de ces

20 indications-là, je sais que je suis passé sur une rocade qui était à cet

21 endroit-là, et c'est sur ces bases-là qu j'ai pu trouver mes points de

22 repère.

23 Q. Après tous les échanges que vous avez eus avec Ruez et le bureau du

24 Procureur, ne vous a-t-il jamais cité le nombre d'hommes qui composaient

25 cette colonne. Est-ce qu'il vous a dit que ce chiffre pouvait être de 15 à

26 20 000 personnes, environ ?

27 R. Qui, Ruez ?

28 Q. Oui, Ruez.

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1 R. Non, c'est moi qui ai dit cela. Ruez n'aurait pas pu le dire puisqu'il

2 n'était pas là avec nous.

3 Q. Bien. Le jour où vous avez décidé de vous rendre, vous étiez dans les

4 collines et les soldats serbes utilisaient des porte-voix. Vous avez

5 déclaré vous êtes rendu vers 15 heures de l'après-midi; est-ce exact ?

6 R. Oui, dans l'après-midi. Ils nous ont lancé un ultimatum. Il était peut-

7 être 15 heures passées, mais l'ultimatum courait jusqu'à 15 heures.

8 Q. Rappelez le mois, s'il vous plaît. C'était quel jour ?

9 R. Le 13.

10 Q. Plus tard dans l'après-midi, vous avez dit dans votre déposition qu'un

11 homme est venu, et d'après vous, cet homme était le général Mladic; c'est

12 exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Cela faisait combien que vous étiez dans ce pré avant l'arrivée du

15 général Mladic ?

16 R. Je crois que cela faisait trois ou quatre heures que nous étions là. Je

17 ne peux pas vous le dire précisément parce que je n'avais pas de montre.

18 Mladic est arrivé avant la tombée de la nuit. Il ne faisait pas nuit

19 encore. Il nous a salué en disant : "Bonsoir, voisins."

20 Q. Bien. Merci. Dans votre déposition précédente, vous avez dit qu'il est

21 arrivé une heure à une heure et demie avant la tombée de la nuit. Est-ce

22 que ceci vous permet de vous rafraîchir la mémoire ?

23 R. Non, non. La nuit était quasiment tombée mais le soleil n'était pas

24 encore couché. Après le départ de Mladic, nous sommes partis en direction

25 de Bratunac et la nuit était déjà tombée, à ce moment-là.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. Est-ce

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1 que vous pourrez nous donner un numéro de page, une date et nous dire de

2 quoi il s'agit ? Est-ce qu'il s'agit de déclarations précédentes.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez parfaitement raison --

4 M. MEEK : [interprétation] J'étais sur le point de le faire. Il s'agit des

5 pages 2658 de l'affaire Krstic, lignes 20 à 23.

6 Q. Monsieur le Témoin, votre famille est partie en 1993 et vous êtes resté

7 en 1993 et vous êtes resté jusqu'en 1995. Qu'avez-vous fait ?

8 R. J'étais agriculteur. J'aidais les gens qui avaient encore leurs

9 exploitations. J'étais encore sur les lieux et je tentais de les aider pour

10 qu'ils puissent cultiver leurs champs.

11 Q. Vous dites bien dans votre déposition que vous n'avez jamais fait

12 partie d'aucune force armée ?

13 R. Oui. Je n'étais pas à Srebrenica. Avant Srebrenica, je faisais partie

14 de la Défense territoriale. Nous n'avions pas d'armée. Bosnie-Herzégovine a

15 été attaquée mais n'avait pas d'armée. Mais Tuzla a créé des corps mais je

16 ne sais pas à quel moment, mais nous n'avions pas cela. Nous avions la

17 Défense territoriale et les moyens dont nous disposions, à ce moment-là,

18 pour nous défendre.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire en quelle année vous étiez membre de

20 la Défense territoriale et à quel endroit, s'il vous plaît ?

21 R. Dans mon village natal, c'est là que j'étais lorsque nous avons été

22 attaqués et que nous nous sommes défendus. Lorsque Srebrenica est tombée,

23 je faisais également partie de l'armée car ils souhaitaient me relever de

24 mes obligations militaires après la tragédie que j'ai due vivre, et

25 ensuite, est arrivée la fin de la guerre.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je crois

27 qu'il faut être précis ici. Srebrenica est tombée à deux reprises.

28 Srebrenica est tombée en 1992 et Srebrenica est tombée à nouveau en 1995.

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1 En 1992, Srebrenica a été contrôlée par les Musulmans de Bosnie. Donc,

2 parlons maintenant du début de la guerre, du mois d'avril 1993.

3 Vous dites que vous faisiez partie de la Défense territoriale dans votre

4 village natal. Est-ce qu'il s'agit de Kamenica ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je n'étais pas à Srebrenica. C'était

6 le 14 mars 1993 que je suis arrivé à Srebrenica et pas avant. Jamais.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que vous nous avez dit, hier.

8 Donc, vous faisiez partie de la Défense territoriale à Kamenica. De quoi

9 encore, s'il vous plaît ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelque part entre le mois d'avril 1993 et le

11 moment où nous avons Kamenica, j'étais un membre de cette Défense

12 territoriale. Comme je vous l'ai dit, nous ne disposions pas d'armée. Nous

13 nous aidions les uns les autres et nous étions assez nombreux mais la

14 région était importante. Peut-être qu'il y avait 100 personnes armées pour

15 1 000 citoyens. Nous avons remis nos armes aux Serbes et le récépissé avait

16 été signé par un certain Cecalic. Je crois qu'il était un adjudant. Les

17 Serbes sauraient certainement qui sait. C'était celui qui était de

18 permanence.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Lorsque vous dites que vous

20 avez repris les armes après les chutes de Srebrenica. Vous parlez de la

21 période qui suit le mois de juillet 1995, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'était à la fin de 1995.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, c'est clair. Merci.

24 Maître Meek, je ne vais pas vous interrompre, bien sûr, mais vous avez

25 commencé votre contre-interrogatoire à 9 heures 15. Nous allons enlever

26 cinq minutes car nous avons eu à aborder d'autres questions et vous avez eu

27 quasiment trois quarts d'heures. Je ne vais pas vous interrompre. Bien sûr,

28 il y a d'autres avocats de la Défense également, comme vous le savez.

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1 M. MEEK : [interprétation] Oui, oui, j'entends bien et j'espère que vous

2 appréciez tout le --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivez.

4 M. MEEK : [interprétation]

5 Q. Avez-vous jamais servi dans la JNA ?

6 R. Oui. Oui, oui, j'ai fait mon service dans la JNA.

7 Q. Quand avez-vous fait votre service dans la JNA ?

8 R. En 1971. Non, en 1972.

9 Q. Combien de temps avez-vous servi dans la JNA ?

10 R. Quinze mois, pendant 15 mois.

11 Q. Où étiez-vous basé ?

12 R. Je ne sais pas si je dois le dire, étant donné que je suis un témoin

13 protégé. Peut-être que je devrais demander à la Chambre de première

14 instance.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce important pour vous Maître

16 Meek ?

17 Passons à huis clos partiel pendant quelques instants alors.

18 M. MEEK : [aucune interprétation]

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

20 partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

12 Maître Meek, poursuivez.

13 M. MEEK : [interprétation]

14 Q. Ecoutez, je n'ai plus que quelques questions. Pourquoi ne vous êtes-

15 vous pas rendu dans le territoire libre lorsque votre famille est partie

16 avant le 11 juillet 1995 ?

17 R. Je vais vous dire pourquoi je ne souhaitais pas partir : Car si je

18 partais et que ma famille partait et que si nous étions tous capturés, nous

19 aurions tous péri ? Autre chose, je0 suis parent. J'ai une -- deux filles

20 et un fils. Ce serait terrible pour moi que de voir ma fille être violée

21 par quelqu'un. Je crois qu'il n'y a rien de plus pénible pour un être

22 humain. Ce serait encore pire pour moi que de voir ma fille tuée par un

23 Chetnik et de devoir l'enterrer. Je suis comme cela. Je crois que c'est la

24 pire humiliation que celle-là, et cela se passait dans le village voisin.

25 Q. Merci. Je viens de Kansas, aux Etats-Unis et vous venez d'utiliser ce

26 terme de Chetnik. C'est un terme péjoratif, Monsieur, ou non ?

27 R. Non. Savez-vous pourquoi ? Parce qu'eux-mêmes se comportent comme cela.

28 Vous savez, c'est ce que je vous ai dit hier. Lorsque les gens

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1 s'adressaient aux soldats en les appelant des soldats, ils répondaient :

2 "Non, nous ne sommes pas des soldats, nous sommes des Chetniks de Karadzic,

3 des jeunes Chetniks de Karadzic." Donc, ils en étaient très fiers, et ils

4 sont très fiers de cela.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Meek.

6 M. MEEK : [interprétation] Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre de

7 quoi s'agit-il, qu'est un Chetnik ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous avez vraiment

9 besoin d'insister là-dessus ? Ne répondez pas à cette question, Monsieur le

10 Témoin, et passez à la question suivante.

11 Maître Meek, s'il vous plaît.

12 M. MEEK : [interprétation]

13 Q. Je comprends maintenant pourquoi vous nous avez dit que vous n'êtes pas

14 parti avec votre famille pour vous rendre dans les territoires libres. Ma

15 question est la suivante : à un moment donné, vous saviez qu'ils étaient

16 arrivés dans le territoire et qu'ils étaient en sécurité; est-ce exact ?

17 R. Savez-vous quand je l'ai su ? C'est lorsqu'un groupe d'hommes est passé

18 là-bas, on savait qu'un certain nombre de personnes étaient arrivées, mais

19 on ne savait pas qui c'était. En 1993, en avril, en mai, en juin et ou en

20 juillet, les familles avaient été enregistrées. Elles avaient été emmenées

21 à un endroit et ensuite, vous avions pris connaissance d'une liste de noms.

22 Ce n'est qu'à ce moment-là que je savais qu'ils avaient passé la frontière

23 et qu'ils étaient en sécurité. Pendant un ou deux mois, je ne savais pas où

24 ils étaient. Je savais simplement que certaines personnes avaient réussi à

25 échapper, mais je ne savais pas si ma famille faisait partie de ces gens-

26 là.

27 Q. Je suppose donc que vers le mois d'avril, mai, juin ou juillet 1993,

28 vous saviez que des membres de votre famille qui avaient été par la Croix-

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1 Rouge étaient parvenus en territoire libre, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Ma question suivante est celle-ci. Pourquoi ne vous êtes-vous pas rendu

4 dans les territoires libres alors que vous saviez était en sécurité là-bas,

5 pourquoi êtes-vous resté à Srebrenica ?

6 R. Où devais-je aller ? Est-ce que j'aurais -- je serais parti pour perdre

7 un bras, une jambe, ma vie ? J'avais un peu plus de 40 ans et qu'est-ce que

8 j'aurais pu faire ? Marcher à pieds nus, traverser les lignes serbes ?

9 Comment j'aurais pu faire cela ? J'aurais vécu avec ma famille et ce n'est

10 maintenant que je suis un homme heureux, que je vis avec ma famille.

11 Madame, Messieurs, j'ai passé ma vie à travailler dans les champs à

12 Belgrade, un peu partout. J'ai travaillé de longues heures, j'ai fait

13 toutes sortes de boulots pour construire ma maison et cela a été détruit en

14 une seule journée, j'ai tout perdu. Lorsque finalement --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. J'ai dit arrêter.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- arrivé quelque part, c'était très tard.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était une simple question qui

18 demandait une simple réponse.

19 Monsieur Meek, question suivante.

20 M. MEEK : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, les derniers jours ou les dernières semaines que

22 vous avez passés à La Haye pour déposer devant la Chambre, avez-vous

23 rencontré d'autres témoins qui vont également déposer ?

24 R. Oui.

25 M. MEEK : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, s'il

26 vous plaît ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Stéphane Bourgon, qui assiste M.

22 Nikolic, va vous poser quelques questions.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il est

24 très tôt, mais nous pourrions peut-être faire une petite pause maintenant

25 avant de passer à la prochaine série de questions pour que le témoin puisse

26 se détendre un peu. C'est simplement une proposition de ma part.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, vous êtes d'accord ?

28 M. BOURGON : [interprétation] Oui, je ne m'y oppose pas.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une pause de 20 minutes à partir de

2 maintenant.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 05.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 34.

5 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si me le

6 permettez, je voudrais demander directement un huis clos partiel.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en séance à huis clos

8 partiel, Monsieur Bourgon.

9 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. BOURGON : [interprétation]

15 Q. Monsieur, je voudrais faire mon contre-interrogatoire en posant

16 quelques questions dont je vous ai parlé pour préciser quelques points.

17 Tout d'abord, je voudrais préciser ceci. Le moment où vous avez décidé avec

18 d'autres personnes de quitter Srebrenica et de vous rendre dans un

19 territoire libre, vous vous souvenez de cette époque lorsque vous avez

20 décidé de quitter Srebrenica ?

21 R. Oui.

22 Q. Lorsque vous étiez en route que vous vous dirigiez vers ce territoire

23 libre, le moment est arrivé où vous avez décidé avec un autre groupe de

24 personnes de vous rendre aux soldats serbes; vous vous souvenez de ce

25 moment-là ?

26 R. Oui.

27 Q. Si je vous ai bien compris c'était une décision dure à prendre que de

28 se rendre et c'était quelque chose qui vous a -- et cela vous a pris un

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1 certain temps avant de prendre cette décision ?

2 R. Oui. Ils nous ont posé un ultimatum. La première fois c'était jusqu'à

3 10 heures. Ensuite, nous étions au point de parvenir à un accord. Il y

4 avait des tirs et, ensuite, cet ultimatum a été prolongé jusqu'à 15 heures

5 et par la suite, nous avons décidé de nous rendre.

6 Q. Lorsque vous avez décidé de vous rendre, d'après mes informations, lors

7 d'une conversation avec un des enquêteurs, vous aviez dit que vous étiez

8 tellement stressé, à ce moment-là, que vous n'étiez pas en mesure

9 d'identifier des insignes militaires; ai-je raison ?

10 R. Non. Lorsque nous avons finalement décidé de nous rendre, il n'y avait

11 pas d'insignes militaires lorsque nous sommes arrivés à l'endroit où nous

12 nous sommes rendus ? Là, oui, il y avait des insignes militaires.

13 Q. Lorsque vous avez rencontré cet homme que vous avez identifié comme

14 étant Mladic avec le reste du groupe. Un peu plus tard, je voudrais

15 simplement que vous confirmiez ceci : après qu'il vous ait parlé, vous

16 étiez convaincu de ce qui allait se passer ? Vous pensiez que vous alliez

17 faire l'objet d'un échange. Vous avez même applaudi M. Mladic avant qu'il

18 s'en aille ?

19 R. Oui. Il nous a encouragé par ses paroles.

20 Q. Je voudrais passer directement au moment où vous êtes arrivé Orahovac.

21 D'après votre déposition et les documents dont je dispose, je vois que vous

22 étiez arrivé à Orahovac autour de midi et vous le saviez étant donné la

23 position du soleil; est-ce correct ?

24 R. Non, non, non. Je pense que nous sommes arrivés dans l'après-midi,

25 étant donné le temps qui s'est écoulé pendant qu'on était assis là, et puis

26 des personnes ont commencé à partir. Moi, j'étais parti avant le coucher du

27 soleil. Je ne sais pas si nous sommes arrivés au cours de la soirée parce

28 qu'en été les journées sont longues ?

Page 761

1 Q. Si on fait référence à la déposition, j'aimerais savoir de quoi l'on

2 parle.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Est-ce que vous allez prolonger

4 votre contre-interrogatoire, là-dessus ?

5 M. BOURGON : [interprétation] Oui, oui. C'est à la cause de la réponse que

6 je vais parler de cela. Alors, je cherche.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Restons pratique, Maître Bourgon

8 et les autres conseils, lorsqu'on fait référence à une déclaration

9 préalable du témoin. A une déclaration de sa part, il faut que vous disiez

10 clairement à quel document vous faites référence ? S'il y a toute une série

11 de questions qui portent là-dessus, il faut qu'une copie de ces

12 déclarations soit donnée au témoin pour qu'il puisse suivre ce dont vous

13 parlez. Même si je comprends très bien, de toute façon cela se trouve en

14 anglais et que le témoin ne comprendrait pas.

15 M. BOURGON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

16 Président. Je ne m'oppose pas à ce que vous dites.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, d'accord. Mais, évidemment --

18 M. BOURGON : [interprétation] Je ne sais pas, mais je n'ai pas la référence

19 ici, mais je vais passer à la question suivante.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

21 M. BOURGON : [interprétation]

22 Q. Après être arrivé à Orahovac, vous avez dit qu'il y avait 30 véhicules,

23 plus ou moins, que c'était un convoi qui se rendait à Orahovac. Alors, vous

24 n'êtes pas en mesure de nous dire si tous ces véhicules se rendaient à

25 Orahovac ou s'il en avait certains qui se dirigeaient vers un autre

26 endroit ?

27 R. Ce que j'ai dit c'est que je ne sais pas si tous les véhicules se

28 rendaient à Orahovac. J'ai vu qu'il y avait un convoi qui allait vers

Page 762

1 Glogova, ailleurs. Donc, de là où j'étais, je voyais ce convoi, mais

2 personne n'osait lever la tête pour voir au-dessus des camions. Il n'y

3 avait que ceux qui étaient dans les bus qui pouvaient voir la colonne

4 entière. Certains, vous avez peut-être raison. Je n'ai pas vu la totalité

5 de ce convoi et je ne sais pas s'il se rendait entièrement à Orahovac.

6 Q. Merci. Vous avez dit que vous étiez à l'arrière de cette colonne, si

7 vous vous souvenez bien; c'est bien cela ?

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé. Je ne pense pas que cette

9 question soit très claire. On parle d'un convoi et de colonnes. Alors, ce

10 sont des choses différentes.

11 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, si mon collègue va

12 interrompre mon contre-interrogatoire, je voudrais qu'il attende que le

13 témoin ait un problème pour répondre à ma question.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît. Calmez-

15 vous. Calmez-vous.

16 M. BOURGON : [interprétation] Je ne veux pas qu'il m'interrompe s'il n'y a

17 pas de problème.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, s'il vous plaît,

19 calmez-vous. La question était celle-ci. Vous avez dit : "Qu'à sa

20 connaissance, le témoin se trouvait à la fin de la colonne." Donc, il n'y a

21 pas de confusion ici, entre colonne et convoi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vous parle pas pour l'instant,

24 Monsieur le Témoin. J'étais en conversation avec

25 Me Bourgon et M. Nicholls. Donc, essayons de rendre les choses claires et

26 de ne pas faire une tempête dans un verre d'eau. Alors, on va contrôler les

27 objections qui sont soulevées. On va faire cela au moment opportun. Lorsque

28 vous vous levez, Monsieur Nicholls, cela s'applique à l'équipe, aux équipes

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1 de la Défense. Il faut attendre avant que l'on vous dise de parler. Vous

2 connaissez les techniques, vous connaissez les tactiques, il est important

3 que l'on permette au témoin de répondre aux questions sans interruption.

4 Alors, Monsieur Bourgon, allez-y.

5 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Voilà, je voulais simplement dire que j'ai compris à l'audition de

7 votre déposition hier, qu'il y avait des véhicules qui se dirigeaient vers

8 Orahovac et que vous n'étiez pas dans le premier ou dans les premiers

9 véhicules, que vous étiez plutôt vers la fin de la colonne qui se rendait à

10 Orahovac ?

11 R. Non. Je n'étais au début ni à la fin. J'étais au milieu. Lorsque nous

12 avons Susnjari à pied, j'étais parmi les derniers à partir, là. J'étais à

13 la fin de la colonne, de la colonne de ces personnes.

14 Q. Merci. Alors, maintenant, j'en arrive au moment où vous êtes arrivé au

15 centre de sport. Vous avez dit hier qu'il était à moitié plein et qu'il y

16 avait des gens qui continuaient à arriver après vous, même pendant encore

17 cinq à six minutes. Vous avez dit cela.

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais également confirmez ceci : Dans ce centre sportif, vous avez

20 vu quatre jeunes qui étaient assis à part dans un coin séparé.

21 R. Ce n'était pas des jeunes. C'étaient des enfants.

22 Q. Ce que je veux dire, Monsieur, c'est qu'ils étaient assis à part, dans

23 une partie différente du centre sportif.

24 R. Oui. J'étais vers la fin, au bout de la salle.

25 Q. Je voudrais préciser ceci avec votre aide. Au moment arrivé à ce centre

26 sportif et au moment où le premier groupe de personnes a quitté à bord du

27 camion TAM, plusieurs heures se sont écoulées; est-ce correct ?

28 R. Non, non. La colonne a commencé à partir -- cela s'est fait d'une façon

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1 continue - il n'y avait pas d'interruption - il y avait des gens qui

2 ralentissaient d'autres qui poussaient parce qu'il fallait monter à bord du

3 bus. Mais lorsque ces gens fuyaient les soldats ont commencé à crier "Vous

4 devez tous passer par ici," et c'est à ce moment-là que je suis parti et je

5 ne sais pas ce qui s'est passé avec ceux qui sont partis après moi.

6 Q. Bon. Peut-être que je me suis trompé que ma question n'était pas

7 suffisamment claire. Ce que je voulais que vous me disiez : c'est que vous

8 êtes entré dans ce hall -- ce centre sportif à une certaine heure -- à un

9 certain moment. Ensuite, il y a des personnes qui ont commencé à quitter ce

10 centre sportif pour monter à bord de camion TAM. Vous êtes resté pendant

11 plusieurs heures, pendant un long moment à ce centre sportif tandis que les

12 autres commençaient à partir; est-ce correct ?

13 R. Oui, oui. Nous sommes tous restés un certain moment sur place, ensuite

14 il y a eu un ordre qui a été donné par le soldat - les Bérets rouges et à

15 partir de ce moment-là on nous a bandé les yeux, et on a commencé à partir,

16 et nous avons tous passé quelques heures sur place, au moins quelques

17 heures.

18 Q. Merci. Bon. Maintenant je voudrais parler de ce qui s'est passé pendant

19 que vous étiez assis dans ce centre sportif parce que dans votre déposition

20 vous avez fait référence à certaines choses - certains points et je

21 voudrais maintenant les passer en revue point par point.

22 Alors, je comprends les choses ainsi : la première chose qui s'est

23 produite c'est au moment où certains officiers, ou des personnes qui à

24 votre avis étaient des officiers, sont entrés dans ce centre sportif. Cela

25 c'est le premier gros événement qui a eu lieu; est-ce correct ?

26 R. Oui. Alors qu'on allait nous emmener il y a un groupe de soldats qui

27 est arrivé - bon - c'étaient peut-être des officiers - mais ils n'avaient

28 pas de galon ou d'insigne, des choses qui permettent de les reconnaître. Je

Page 765

1 n'en ai pas vu. Ensuite, ils ont donné l'ordre de quatre rangées de

2 personnes de Potocari de se lever de se rendre vers la droite, et

3 généralement l'ordre c'était de tourner vers la gauche, mais nous, on nous

4 disait de tourner vers la droite et faire face au mur, ensuite c'était ceux

5 qui étaient au milieu, et là, il fallait qu'on se tourne vers la porte et

6 le dos au mur. Dix à 15 minutes plus tard, les premiers hommes se sont vus

7 bander les yeux et ont commencé à se diriger vers la porte -- à passer la

8 porte.

9 Q. Merci. Voilà. C'est ce que je voulais savoir. Les premières personnes

10 se sont vues bander les yeux, et lorsqu'ils ont commencé à sortir cela

11 s'est produit après que ces officiers ou ces personnes que vous pensiez qui

12 étaient des officiers étaient entrées dans ce centre sportif. Répondez par

13 oui ou par non, si vous êtes d'accord.

14 R. Je ne sais pas s'agissant des bandeaux qu'on a mis sur les yeux. C'est

15 peut-être avant que les officiers n'arrivent. Mais de toute façon, c'est

16 cette femme que j'ai mentionnée avait les bandeaux et il y avait deux

17 officiers - enfin deux soldats qui étaient dans une pièce contiguë.

18 Q. Merci, Monsieur. Hier vous avez fait référence à quelque chose qui

19 s'est passé - une personne qu'on a fait sortir de la salle de sport; est-ce

20 que vous vous souvenez de cela ? Parce qu'il avait fait un commentaire, il

21 avait dit qu'il ne faudrait pas tuer ces gens.

22 R. Oui. Lorsque nous étions tous alignés, cet homme se trouvait à droite

23 de l'autre partie de la salle de sport, nous étions tous alignés et il y

24 avait les personnes qui étaient arrivées et qui étaient parties. C'étaient

25 les personnes qui nous avaient alignés, et ensuite cet homme qui était

26 capturé avait dit, "Il ne faudrait pas tuer ces gens." Tout ce que je m'en

27 souviens c'est qu'il avait un pantalon noir, une chemise blanche, et

28 ensuite le soldat serbe qui était à la porte a dit : "Qui a dit cela ?" Cet

Page 766

1 homme a répété et il a dit : "Il ne faudrait pas tuer ces gens-là." Ce

2 soldat c'était un homme assez petit d'environ 25, 30 ans. Il n'était ni

3 jeune ni vieux. Il a dit : "Bon, d'accord. Voyons voir s'il faut ou il ne

4 faut pas les tuer. Vous venez d'abord." Cet homme a été emmené et on a

5 entendu un coup de feu, des personnes qui criaient, un autre coup de feu et

6 ensuite on a plus entendu de bruit. Ensuite, une autre personne -- on a

7 fait sortir une autre personne de l'école, on a entendu un coup de feu,

8 puis on entendait plus cette personne, et cette personne n'ait plus

9 revenue.

10 En même temps, il y avait des personnes qui étaient détenues et qui

11 nous ont apportés de l'eau, et qui apportaient normalement de l'eau et,

12 tout d'un coup, ces personnes ne pouvaient plus nous apporter de l'eau. Je

13 ne sais pas pourquoi ? Peut-être pour couvrir

14 --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous dites simplement oui ou non. Vous

16 ne devez pas raconter toute l'histoire encore une fois. Vous l'avez déjà

17 racontée. Si vous continuez comme cela --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si c'est nécessaire je vais tout répéter.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Vous n'allez pas tout répéter sauf

20 si on vous demande de répéter. Si non ce qu'on vous demande c'est de

21 répondre aux questions. C'est tout. La question qui vient de vous être

22 posée ne demandait qu'une réponse par oui ou par non. Parce que si non vous

23 allez passer toute la journée ici, on va vous retrouver lundi, mardi, et on

24 n'aura jamais fini votre déposition.

25 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne voulais

26 pas vous interrompre parce que si je peux ne pas interrompre je ne le ferai

27 pas. Pas la question était simplement si vous considérez que cela s'est

28 passé après que ces officiers soient arrivés. Je pense que vous êtes

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1 d'accord avec moi pour dire que la réponse est oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a dit. Oui.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout ce que je voulais c'est répété ce

4 que j'ai dit hier. Ce soir dans mon lit à l'hôtel vers minuit il faudrait

5 venir me réveiller. Vous verrez que je répète les choses exactement comme

6 cela.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, question suivante.

8 M. BOURGON : [interprétation]

9 Q. Ma question est la suivante. Je voudrais encore une fois passer en

10 revue la séquence des événements. C'est tout ce que je voudrais faire. Vous

11 me comprenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Tout d'abord, il y a ces officiers qui sont entrés dans la salle de

14 sport. Vous êtes d'accord ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite, il y a cet homme que l'on a fait sortir parce qu'il avait fait

17 un commentaire selon lequel il ne voulait pas que ces gens soient tués;

18 c'est bien cela ?

19 R. Oui. Oui. Oui.

20 Q. Ensuite, il y a -- on vous a mis des bandeaux et on a emmené ces

21 personnes dans la salle de gym. Cela c'est après l'arrivée des officiers ou

22 des personnes que vous considérez comme étant des officiers.

23 R. Oui, oui. Je suppose que les choses se fondent selon des ordres. Ils ne

24 font pas sans initiative.

25 Q. Une dernière question sur ce qui s'est produit dans cette salle de

26 sport : cet homme avec le béret rouge, vous pouvez confirmer que cet homme

27 était apparemment en charge de la situation. C'est lui qui faisait sortir

28 les personnes de la salle de sport. Etes-vous d'accord avec cette

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1 affirmation ?

2 R. Oui. Lorsqu'il est arrivé, il a fait sortir les gens qui se trouvaient

3 dans la salle de sport pour qu'il soit exécuté. Avant son arrivée, personne

4 n'a dû quitter la salle. Je ne suis pas sûr si c'était le chef mais c'est

5 lui qui a fait sortir des personnes de la salle de sport pour être exécuté.

6 Q. Vous avez dit, lorsque nous avons examiné les événements tels que vous

7 avez décrits : avez-vous noté un changement d'ambiance dans la salle de

8 sports après l'arrivée de ce que vous considériez comme étant des

9 officiers ?

10 R. Oui. Ils ont émis des ordres, ils nous ont demandé de rester

11 tranquilles, il faisait très chaud, il y avait beaucoup de bruit et des

12 gens qui se déplaçaient dans la pièce. Ils nous ont ordonné de rester

13 tranquilles et ils nous ont réalignés.

14 Q. Je voulais seulement savoir s'il y avait eu un changement après

15 l'arrivée de ces officiers dans la salle de sports.

16 R. Oui, oui.

17 Q. Vous avez dit que les gardes qui étaient surplace avaient tiré sur les

18 fenêtres pour que les gens restent tranquilles. Vous avez dit cela hier.

19 R. Non.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

22 Monsieur Nicholls.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il y a une petite erreur ici. Je

24 crois qu'il a dit que les coups de feu étaient tirés dans les murs, si je

25 me souviens bien. Je n'ai pas le compte rendu ici.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui. Je me souviens des coups de

27 feu qui étaient tirés dans les murs. Je me souviens de cela en fait. Mais

28 je ne sais pas s'il a mentionné les fenêtres, oui ou non.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bon, les

2 fenêtres ou les murs, je veux simplement demander au témoin s'il se

3 souvient des coups qui ont été tirés pour que les gens se tiennent cois.

4 Q. Vous vous souvenez de cela, Monsieur ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsqu'on tire des

7 coups de feu dans une salle de sports, cela fait énormément de bruit, cela

8 peut même vous rendre sourd pendant quelques instants.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, excusez-nous. Je vais reformuler

10 cette question.

11 Avez-vous vécu cette expérience, Monsieur le Témoin, lorsque ces

12 coups de feu ont été tirés ? Pensez-vous maintenant que cela fait

13 énormément de bruit et cela vous a rendu sourd pendant quelques minutes.

14 Avez-vous connu cela, oui ou non ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Le bruit était énorme, cependant --

16 enfin, non, je n'ai pas connu cela. J'ai simplement vu que, lors d'une

17 visite ultérieure, qu'il y avait des traces des coups de feu sur les murs.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je l'ai donc reformulée, Maître

19 Bourgon, parce que --

20 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- le témoin n'est pas un expert, il ne

22 peut dire que ce qu'il a expérimenté, quelle a été son expérience.

23 M. BOURGON : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, ma question n'est pas de savoir si vous avez été

25 sourd un moment, ma question est de savoir si une balle que l'on tire dans

26 une salle de sports où vous vous trouviez faisait un bruit terrible, oui ou

27 non ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il a répondu à cette question, il

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1 a dit que cela fait énormément de bruit.

2 M. BOURGON : [interprétation]

3 Q. Je voudrais maintenant passer à quelque chose que vous avez dit hier.

4 Vous avez dit, je souhaiterais que vous le confirmiez, que vous ne pouviez

5 pas compter le nombre de personnes qui se trouvaient dans cette salle de

6 sports; est-ce exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Pouvez-vous affirmer aussi que lorsque vous étiez à Orahovac, vous

9 n'avez pas vu de police militaire ou de police civile surplace; est-ce bien

10 le cas ?

11 R. Non. Alors que nous entrions dans l'enceinte, dans le périmètre, il y

12 avait ceux qui portaient des uniformes vert-olive et ceux qui portaient des

13 uniformes de camouflage. Quant à savoir si les militaires ou la police

14 avaient des uniformes différents, cela c'est quelque chose que je ne peux

15 vraiment pas dire.

16 Q. Je vous remercie. J'ai ici un rapport qui donne des renseignements qui

17 ont été discutés entre vous et un enquêteur du Tribunal et où l'enquêteur,

18 je me réfère à une information donnée par mon collègue, le 26 janvier 1998,

19 on lit là que le témoin dit qu'il n'y avait ni police militaire, ni police

20 civile et qu'il sait que la police militaire porte des ceinturons blancs.

21 Est-ce que ces renseignements sont exacts, Monsieur le Témoin ? Est-

22 ce que vous savez que la police militaire porte des ceinturons blancs ?

23 R. Non, enfin oui. C'est ce qu'ils avaient coutume de porter précédemment.

24 Mais je ne sais pas s'ils le portaient en temps de guerre. Je sais qu'en

25 temps de paix, les polices militaires portaient des ceinturons blancs.

26 Toutefois, il n'y avait plus de JNA, c'était une nouvelle armée. Nous ne

27 savions pas quels étaient les insignes de votre armée. Je ne pouvais -- je

28 pouvais seulement lire ce qui était sur la manche du bras gauche. On voyait

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1 "armée de la Republika Srpska." C'est là que nous avons été emmenés

2 prisonniers.

3 Alors, en ce qui concerne ces jeunes gens qui étaient là, tous assis de

4 façon à ce que -- il y avait toutes ces personnes qui se trouvaient un peu

5 plus loin de moi, je n'étais pas en mesure de voir s'ils portaient quoi que

6 ce soit.

7 Q. Je suis en train de vous dire que s'ils avaient porté un ceinturon

8 blanc, vous l'auriez vu à ce moment-là, n'est-ce pas ?

9 R. Non, non. Je vous dis, et c'est un fait, qu'il n'y avait pas de

10 police militaire surplace. Simplement, je ne sais s'il y avait de la police

11 civile, parce que normalement ils ont des uniformes bleus ou des uniformes

12 de camouflages. Or, il y avait une chaire antique d'uniformes sur place et

13 je sais que, lorsque nous faisions partie de la JNA, nous avions ces sortes

14 d'uniformes. Or, dans ce cas de cette armée particulière, c'était des types

15 d'uniformes différents.

16 Q. Je vous remercie, je vais passer à la question suivante qui a trait au

17 moment où on vous a emmené sur un site où les exécutions avaient eu lieu et

18 ma question est simplement que je souhaiterais savoir quand, après que

19 l'exécution ait eu lieu, je veux dire après que ces personnes aient été

20 abattues par balles, vous étiez étendu par terre, vous étiez sur le sol,

21 mais encore en vie.

22 D'après que ce j'ai compris, cela a dû être une expérience la plus

23 effroyable de votre vie; vous êtes d'accord avec moi ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit que vous aviez entendu une conversation à ce moment-là

26 qui avait lieu près d'une excavatrice qui se trouvait à une dizaine de

27 mètres de vous, une distance d'une dizaine de mètres par rapport à vous;

28 est-ce exact ?

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1 R. Oui. Il se peut que la distance fût supérieure à dix mètres, mais

2 c'était à peu près cela. Il y avait l'excavatrice en mouvement. J'étais

3 étendu au sol avec mon bandeau sur les yeux, je n'osais pas bouger. Je ne

4 savais pas s'il y avait -- enfin, je ne savais pas qui se trouvait à côté

5 de moi, c'est seulement lorsqu'il a commencé à faire nuit et que mon corps

6 a commencé à -- c'est à partir du moment où j'étais engourdi que j'ai

7 décidé de bouger.

8 J'avais une grande tache de sang sur ma chemise à cause du corps qui

9 était au-dessus de moi et j'avais cette blessure qui avait probablement

10 pour cause une pierre parce que cette blessure-là n'était pas grave. Je

11 pourrais même vous la montrer. Bien sûr, il faudrait que j'aie des lunettes

12 pour voir moi-même.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Alors, cet engin dont nous

14 parlons, l'excavatrice qui pouvait se trouver à un peu plus d'une dizaine

15 de mètres de vous, le moteur tournait, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Le moteur tournait, l'engin fonctionnait normalement et creusait

17 et rejetait la terre et on voyait l'arrière de cet engin qui nous efface et

18 les phares étaient dirigés dans l'autre direction. C'est seulement plus

19 tard, lorsqu'une autre excavatrice -- que les phares ont mis leur lumière

20 sur des corps y compris moi-même.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous aller

23 en audience à huis clos partiel pour un instant ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement. Audience à huis clos

25 partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

25 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. J'ai dit à la Chambre, Monsieur le Témoin, qu'il me fallait 30 minutes

27 pour mon contre-interrogatoire. Donc, je n'ai plus que quelques questions à

28 vous poser qui ont trait au moment où vous avez pu vous enfuir de cet

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1 endroit. J'ai un renseignement dans la même déclaration qui est ici, que

2 lorsque vous vous êtes mis debout, votre maillot était trempé de sang. Vous

3 vous rappelez de cela ?

4 R. Pas l'ensemble du maillot de corps. C'était juste une tâche ronde que

5 j'avais sur le dos. Je ne sais pas. Il se peut que ce soit du sang qui est

6 coulé des corps qui se trouvaient autour de moi ou en dessous de moi.

7 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais simplement citer ceci : Les

8 renseignements que vous avez donnés à l'enquêteur dans la même déclaration,

9 13 et 14 août pour mes confrères. Je cite la page 6 de la version anglaise

10 de cette déclaration où il est dit : "Plus tard, après que j'ai pu

11 m'enfuir, j'ai découvert dans la partie de mon maillot qu'il était trempé

12 de sang."

13 Est-ce que vous vous rappelez de ceci ou est-ce que ceci correspond à

14 la réalité telle que vous l'avez vécu ?

15 R. Oui. Oui, il y avait cette tâche ronde dans le creux du dos. Si je

16 l'avais ici, je pourrais vous le montrer parce qu'on m'a demandé de le

17 fournir, ce maillot aux fins d'identification. En l'occurrence, je ne

18 portais aucune de mes effets personnels. Donc, c'était la seule chose que

19 j'avais sur le corps.

20 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant poursuivre en vous demandant

21 de confirmer quand vous vous êtes enfui. Vous avez expliqué qu'il y avait

22 des cris. Donc, il n'est pas nécessaire de revenir sur la façon dont vous

23 vous êtes échappé. Je voudrais simplement que vous confirmiez qu'il y a eu

24 des coups de feu qui ont été tirés et que les gens essayaient de vous

25 retrouver lorsque vous avez essayé de vous enfuir mais qu'ils ne vous ont

26 pas retrouvé et que ces coups ne vous ont pas blessé, bien entendu.

27 R. Oui. Ils ont fait le tour du champ de blé. Je me trouvais dans le champ

28 de blé. Il y avait un fossé et je pouvais entendre le bruit de l'eau qui

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1 courait mais je ne l'ai pas vu. Tandis qu'ils tiraient des coups de feu

2 sans entrer dans les champs. Je ne sais pas où ils se trouvaient en train

3 de tirer ou sur quoi ils étaient en train de tirer ? Tout ce que j'ai pu

4 entendre, c'étaient des branches d'arbres qui se brisaient.

5 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je voudrais maintenant que nous

6 parlons brièvement d'un événement qui a eu lieu le lendemain matin lorsque

7 vous avez rencontré un soldat serbe. Vous vous rappelez de cela ?

8 R. Non. Je suis parvenu en territoire libre mais j'étais très effrayé

9 parce que je pensais que j'avais rencontré un soldat serbe. Je pense que

10 c'était le jour suivant et je me suis enfui de cet homme parce que j'étais

11 sûr à 100 % que c'était un soldat serbe parce que c'était tout près de la

12 zone où les gens réussissaient à s'enfuir, à faire une percée ?

13 Cet homme m'a offert une cigarette. Je me suis présenté mais il s'est

14 présenté à moi d'une façon qui ne convenait pas et j'ai donc pensé que

15 c'était un soldat serbe. Donc, je suis retourné en territoire serbe.

16 J'allais et je venais là, retournant à l'endroit d'où je venais

17 initialement.

18 Q. [chevauchement] -- problème avec le --

19 L'INTERPRÈTE : Chevauchement des voix.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Maître Zivanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais le

22 témoin a parlé de Baljkovica et ceci ne figure pas au compte rendu.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans quel contexte a-t-il parlé de

24 cela ? Comme étant l'endroit où il était ? Je cite : "Je suis parvenu en

25 territoire libre. J'avais très peur parce que j'avais rencontré un soldat

26 serbe. Je pensais que ceci était très prêt du secteur où les gens

27 réussissaient à s'échapper, à faire une percée."

28 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] A la ligne 17 --

2 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait s'approcher du microphone.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ligne 17. Excusez-moi.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ligne 17. C'est Me Bourgon, en fait,

6 mais --

7 Témoin, est-ce qu'à un moment quelconque, vous avez mentionné le nom de

8 lieu Baljkovica ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Baljkovica est le

10 territoire libre. C'était le territoire qui se jouxtait et j'ai eu ce

11 malentendu avec ce soldat. J'étais terrifié et j'ai pensé que c'était un

12 soldat serbe. Alors, je me suis enfui et cet homme a dit de mon neveu :

13 "Demandez à cet homme si je lui ai offert une cigarette." Effectivement, je

14 fumais à l'époque. Effectivement, il m'a offert une cigarette. Mais peut-

15 être que, pensant que je pourrais être un soldat serbe, moi aussi, mais me

16 comportant d'une façon curieuse.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Bourgon.

18 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Je voudrais vous montrer une partie de la déclaration faite par le témoin.

20 Donc, je vais utiliser le prétoire électronique

21 e-court pour la première fois. Je voudrais demander à l'Huissière de la

22 Chambre de bien vouloir présenter le document 3D -- oui, 3D1. Voilà, 3D1,

23 page 7 -- non, excusez-moi, page 8. Est-ce qu'on pourrait l'avoir à

24 l'écran, s'il vous plaît ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais avant de faire cela, est-ce que je

26 pourrais --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas de quelle façon ceci va être

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1 présenté, mais cette déclaration comporte la signature du témoin au bas de

2 chaque page et si nous montrons cette déclaration, peut-être devrait-on

3 s'assurer que la signature n'apparaît pas.

4 L'INTERPRÈTE : Microphone. Chevauchement des voix.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, on pourrait faire cela à huis

6 clos partiel, cela résoudrait la question. Huis clos partiel.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

8 Monsieur le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. J'ai une toute dernière question à vous poser, Monsieur le Témoin, qui

27 est simplement que nous pouvons comprendre d'après votre déposition que

28 vous avez été emmené sur un site où il y avait eu des exécutions et que

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1 vous avez eu la chance de ne pas être blessé. Vous avez pu vous échapper de

2 ce lieu d'exécution, vous n'avez pas été blessé. Quand vous vous êtes

3 échappé -- vous avez échappé à d'autres soldats et vous n'avez toujours pas

4 été blessé; pour la troisième fois, est-ce exact ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Toute dernière question est que, lorsque vous êtes allé revoir les

7 sites où ces personnes avaient été tuées - question qui avait été posée par

8 mon confrère - vous n'avez pas reconnu ces sites, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, parce que j'avais un bandeau sur les yeux lorsqu'on m'a mis dans

10 ce lieu des exécutions la seule chose que j'ai vu c'étaient des hommes qui

11 étaient morts en dessous de moi. J'ai trois enfants et la seule pensée que

12 j'avais à l'esprit c'étaient ces trois enfants et je pensais que je ne les

13 reverrais jamais. J'attendais la mort imaginant -- essayant d'imaginer ce

14 que ce serait. Louanges à Dieu. Dieu soit loué. La seule blessure que j'ai

15 subie était celle que je me suis faite par une pierre entre les doigts.

16 Q. Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions, Monsieur le Témoin.

17 M. BOURGON : [interprétation] Je vais maintenant passer la parole à mon

18 confrère. Je vous remercie.

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

21 Bourgon. Maintenant -- oui, Monsieur Nicholls.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je pense

23 simplement, en ce qui concerne la dernière question, on cite de façon

24 erronée ce que le témoin a dit dans sa déposition et j'aimerais vérifier.

25 Page 58, ligne 3 : "Et vous avez échappé à d'autres soldats et vous n'avez

26 toujours pas été blessés ou vous n'êtes toujours pas blessés."

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que ceci voulait se référer au

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1 passage dont nous avons parlé en audience à huis clos partiel. Cela n'était

2 pas ce qu'a dit le témoin dans sa déposition, à savoir que ces trois

3 soldats essayaient de lui faire du mal.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ceci est pertinent, parce qu'en

5 fin de compte - je veux dire ce qui est mis en question c'est qu'il n'a pas

6 été blessé tout au long de ce qui lui arrivé essentiellement. Oui.

7 Bon. Alors, ensuite, ce sera -- la parole sera à la Défense de

8 Ljubomir Borovcanin. Je vois Me Haynes. Je vous remercie beaucoup. Est-ce

9 que vous avez assez d'espace ?

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, je vous remercie. C'est plus que ce

11 que j'attendais.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur, c'est

13 Me Lazarevic qui va vous poser des questions.

14 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

16 R. Bonjour.

17 Q. Lorsque j'ai préparé les questions que je souhaitais vous poser je les

18 ai formulés de façon à ce que vous puissiez répondre par oui ou par non.

19 R. Très bien.

20 Q. Si mes questions ne sont pas claires je les reformulerais et je

21 répéterais la question de façon différente, car je souhaite que tout ceci

22 soit le plus court possible. Est-ce que vous me comprenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Etant donné que nous parlons la même langue je vous demande de bien

25 vouloir marquer une pause entre les questions et les réponses.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

27 partiel, s'il vous plaît ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons immédiatement à huis clos

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1 partiel.

2 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Des questions préliminaires très

26 courtes. Est-ce que nous pouvons renvoyer le témoin suivant, je crois que

27 ce serait logique. Je crois que nous n'arrivons à grand-chose ce matin, à

28 moins que nos confrères et consoeurs nous disent qu'ils ont terminé dans

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1 les dix ou cinq prochaines minutes.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je suis tout à fait d'accord

3 avec cela.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand vous dites "rentrer chez lui,"

8 vous voulez dire à l'hôtel, n'est-ce pas ?

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer de ne

11 pas vous avoir mal compris.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est de ma faute.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, nous sommes toujours

14 en audience publique. C'est ainsi que nous avons commencé, si vous avez

15 besoin de passer à huis clos partiel, nous pouvons le faire.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas pour l'instant. Merci.

17 Q. Monsieur le Témoin, nous allons donc reprendre le contre-

18 interrogatoire. Si vous voulez bien, souvenez-vous des consignes que je

19 vous ai données. La Chambre de première instance nous a rappelé que nous

20 parlions trop vite et que dans cas, nous nous chevauchons.

21 Je souhaite maintenant parler de la date du 11 juillet et la manière dont

22 la colonne s'est formée à Jaglici et Susnjari. Vous serez d'accord pour

23 dire que Jaglici et Susnjari se trouve à quelques kilomètres de Srebrenica,

24 n'est-ce pas ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. D'où êtes-vous parti pour vous rendre en direction de Susnjari ?

27 R. De Susnjari, je suis parti.

28 Q. Peut-être que vous m'avez mal compris. D'où êtes-vous parti lorsque

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1 vous êtes parti de Susnjari ?

2 R. Srebrenica.

3 Q. Merci. C'est cela que je voulais mettre en lumière. Quand êtes-vous

4 parti de Srebrenica pour vous rendre à Susnjari ?

5 R. Le 11, aux premières heures de l'après-midi, peut-être vers 13 heures.

6 Q. Au moment où vous êtes arrivé à Susnjari, il y avait déjà un grand

7 groupe de personnes ?

8 R. Oui. La nuit était tombée et nous essayons de faire en sorte de ne pas

9 nous faire remarquer. Srebrenica est entourée de collines et ces collines

10 permettent, offrent un très bon point de vue sur la ville, elle-même.

11 Q. Lorsque vous vous êtes rassemblés à Susnjari, est-ce que quelqu'un vous

12 a adressé la parole, vous, qui étiez rassemblés à cet endroit-là ? Vous

13 étiez nombreux ?

14 R. Je n'ai rien entendu. Il y avait beaucoup de gens mais je n'ai rien

15 entendu.

16 Q. Un peu plus tard, puisque vous avanciez avec la colonne, est-ce que

17 vous avez entendu quelqu'un dire qu'on leur avait adressé la parole ?

18 R. Non.

19 Q. Monsieur le Témoin, ou plutôt à l'époque, connaissez-vous la personne

20 qui répondait au nom de Ejub Golic ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce monsieur, l'avez-vous vu à l'époque, au moment où vous vous êtes

23 rassemblés à Susnjari avant que la colonne ne se mette en mouvement ?

24 R. Oui, je l'ai vu.

25 Q. Après l'avoir vu dans la foule à cet endroit-là, l'avez-vous revu entre

26 le 11 et le 13 lorsque vous vous êtes rendu, à aucun moment ?

27 R. Je ne l'ai vu que le 12. Il faisait partie du dernier groupe et ils

28 nous ont séparé. Ils ont poursuivi -- ils se sont séparés de nous. Ils ont

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1 poursuivi le chemin et nous ne les avons pas revu.

2 Q. Une dernière question à propos de Jaglici et Susnjari. Le village de

3 Jaglici et le village de Susnjari, est-il vrai que ces deux villages se

4 trouvent en bordure de l'enclave de Srebrenica telle qu'elle existait en

5 1995 ?

6 R. Oui, à côté des lignes tenues par les Serbes, le long de la frontière.

7 Q. Lorsque la colonne a quitté Jaglici et Susnjari, elle a en somme quitté

8 la région de Srebrenica, la région de l'enclave de Srebrenica, n'est-ce pas

9 ?

10 R. Oui.

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous n'avons pas reçu la réponse du témoin.

12 Je crois qu'il a dit oui.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Cela figure au compte rendu

14 maintenant.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation]

16 Q. Lorsque la colonne s'est mise en mouvement, vous nous avez expliqué

17 comment les choses se sont passées ? Entre le moment où vous avez quitté

18 Susnjari et le moment où vous vous êtes rendu, en chemin, y a-t-il eu des

19 attaques contre la colonne ?

20 R. Non, il n'y a guère que dans un petit ruisseau que j'ai vu des corps.

21 Il y avait des coups de feu que l'on entendait sur les côtés mais nous

22 n'étions pas la cible de ces coups de feu.

23 Q. J'en ai conclu que personne n'a tiré sur votre colonne ?

24 R. Oui, il y a eu des coups de feu mais nous n'avons -- ces tirs ne nous

25 étaient pas destinés. Je ne sais pas sur quoi ils tiraient ?

26 Q. Très bien. Donc, la colonne s'est mise en route a quitté Susnjari pour

27 se diriger vers Kamenica, et plus tard pour aller vers Pobudja ?

28 R. Non. Nous avons commencé à traverser les montagnes de Buljim et de là,

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1 on descend sur Kamenice. Kamenica est un endroit différent. Kamenica est

2 l'endroit près de Pobudja.

3 Q. Je voulais connaître la direction, la direction était bien Pobudja ?

4 R. Pobudja en direction de Konjevic Polje. Je ne peux rien vous dire de

5 précis à cet égard. C'est la première fois que je pénétrais dans la région

6 de Pobudja. C'est comme si j'avais atterri en avion.

7 Q. Vous étiez en route pour combien de temps lorsque vous avez entendu les

8 premiers cris vous demandant de vous rendre ?

9 R. Nous sommes partis dans l'après-midi. Cela devait être vers 15 ou 16

10 heures. Je ne portais pas de montre et nous avons marché jusqu'au moment où

11 nous ne pouvions plus rien voir. Nous sommes ensuite arrêtés pour la nuit

12 et tout ce qui est arrivé est arrivé le lendemain.

13 Q. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre déposition, vous

14 avez marché pendant une journée entière et vous avez passé la nuit quelque

15 part, et ensuite, vous êtes reparti le lendemain.

16 R. Non. Non, ce n'était pas toute la journée. Nous avons pris le départ

17 dans l'après-midi vers 14 heures ou 15 heures, environ. C'est ce que

18 j'imagine parce que je ne portais pas de montre. Je ne peux pas vous le

19 dire précisément. Ensuite, nous nous sommes mis en marche et nous nous

20 sommes arrêtés jusqu'à ce que nous ne puissions rien voir. Nous nous sommes

21 arrêtés près d'un bois et de surcroît j'étais fatigué et j'ai trouvé un

22 arbre, et je me suis reposé sous l'arbre et j'ai passé la nuit sous

23 l'arbre.

24 Q. Alors que vous étiez en mouvement et parmi les gens de cette colonne,

25 est-ce que les gens avaient des avis différents ? Est-ce que certains

26 disaient qu'il fallait s'arrêter et d'autres qu'il fallait poursuivre son

27 chemin ?

28 R. Oui. Moi-même, je pensais qu'on ne devrait pas se rendre mais je me

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1 suis rendu compte que la majorité des personnes-là étaient favorables à une

2 reddition. Etant donné que j'étais dans la zone, une zone que je ne

3 connaissais pas très bien, j'ai décidé de suivre.

4 Q. Pendant que vous étiez dans la colonne qui se déplaçait, est-ce que

5 vous avez remarqué que, peut-être que des personnes échangeaient des coups

6 de feu, les uns entre les autres, ou des gens qui lançaient une grenade ?

7 R. Non. Le jour où nous avons décidé de nous rendre, deux personnes se

8 sont suicidées. Il y en a un qui s'est suicidé avec une grenade et l'autre

9 s'est tirée dans la tempe. Mais sinon, non, je n'ai pas vu des personnes

10 qui s'attaquaient les uns les autres, qui se tuaient entre eux. Non, non.

11 Q. Merci. Permettez-moi de vous poser la question suivante. Lorsque vous

12 avez répondu aux questions posées par les autres avocats, vous avez dit que

13 les 13 et 14 août 1995, vous aviez fait une déclaration aux enquêteurs du

14 bureau du Procureur. Bon, vous ne devez pas confirmer la date, mais --

15 R. Je ne me souviens pas que c'était le -- qu'il s'agissait de la première

16 déclaration. La première que j'ai donnée, c'était au Tribunal de district à

17 Tuzla et dès que je suis parvenu à territoire libre, je leur ai dit ce que

18 j'avais enduré, par quoi j'étais passé, ils m'ont emmené dans une voiture

19 au Tribunal à Tuzla et c'est là que j'ai fait une déclaration. Ce n'est que

20 par la suite que j'ai fait une déclaration aux enquêteurs du Tribunal

21 international.

22 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la déclaration qui vous a été présentée par

23 M. Bourgon et les déclarations que vous avez faites au enquêteurs du bureau

24 du Procureur.

25 R. Si c'est une déclaration qui porte ma signature, cela veut dire que ce

26 qui est écrit dans cette déclaration est correct. Si elle ne porte pas ma

27 signature, cela veut dire que ce n'est pas vrai. Ruez a entendu ma

28 déclaration et on m'a demandé de signer toutes mes déclarations.

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1 Q. Parfait. Je pense qu'on devrait examiner votre déclaration et voir si

2 vous pouvez vérifier votre signature. Alors, on pourra continuer la

3 discussion à ce sujet.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'on

5 devrait passer à huis clos partiel puisqu'il y a la signature.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur Lazarevic.

7 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

14 M. LAZAREVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer que vous avez bien signé

16 cette déclaration ?

17 R. Oui. Dès que j'ai vu qui était l'interprète, je savais que c'était bien

18 cela.

19 Q. Lorsqu'on vous a demandé la -- lorsqu'on vous a demandé la déclaration,

20 vous avez dit la vérité aux enquêteurs.

21 R. Oui, comme je fais maintenant.

22 Q. Il n'y avait de pression de la part des enquêteurs pour que vous

23 laissez quelque chose en dehors de la déclaration ou pour modifier votre

24 déclaration d'une quelconque façon ?

25 R. Non. La seule possibilité, c'est qu'il pourrait y avoir des erreurs

26 d'interprétation, mais rien d'autre. Parce que personne ne peut interpréter

27 exactement mes mots tels que je les prononce. Surtout s'il s'agissait d'une

28 interprétation en anglais.

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1 Q. Je voudrais vous lire une phrase de cette déclaration en anglais. Il

2 s'agit du cinquième ou du sixième paragraphe. "Nous passions par la

3 montagne Buljim Planina près d'un endroit appelé Pobudja. Nous avons

4 entendu une voix qui ordonnait, par un porte-voix : 'Rendez-vous, vous êtes

5 encerclés'."

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la page, s'il vous plaît ?

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Page 2 de la déclaration du témoin. C'est

8 le premier paragraphe, le premier vrai paragraphe.

9 Q. Ce que je viens de lire; est-ce correct ?

10 R. Oui. Nous étions entourés. Je ne sais pas s'il s'agissait de Pobudjiens

11 ou non, mais nous sommes arrivés à un village incendié, c'était un village

12 musulman. Je ne sais pas à quelle distance cela se trouvait de Pobudja,

13 mais nous avons traversé -- enfin, nous sommes arrivés à un fleuve. C'est

14 là que se trouvaient les soldats serbes. Alors, c'était une route asphaltée

15 qui menait à Polbudja ou non, je ne sais pas. Mais, à mon avis, nous avons

16 descendu la colline, il y avait un village qui avait été incendié. Sandici,

17 Lolici, cela je ne peux pas être précis.

18 Q. D'accord. Vous ne pouvez pas nous dire précisément si c'était par là

19 que vous êtes allé, mais nous nous contenterons de votre réponse.

20 R. Oui, mais c'est comme cela.

21 Q. Mais pas simplement dans cette déclaration, mais également dans la

22 première déclaration que vous avez faite au Tribunal de Tuzla, vous avez

23 mentionné Pobudja.

24 R. Non, non. Je vous le répète. Un village incendié. Pobudja représente 30

25 petits villages, et mon village s'étend sur dix kilomètres. Cela a nom,

26 notre village, mais il y a environ 31 mots.

27 Q. La distance entre Srebrenica et Pobudja, est-ce que c'est environ 12-13

28 kilomètres ?

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1 R. Je ne peux pas vous le dire, je n'ai jamais parcouru cette route et je

2 ne peux pas vous dire. Pour ce qui est du temps, cela n'a pas pris très

3 longtemps. Le terrain n'est pas très bon et il fallait faire attention à ne

4 pas tomber. Je ne peux pas vous dire.

5 Q. Donc le terrain lui-même, Lolici, Sandici, Pobudja, épelez ces trois

6 endroits, vous les connaissez.

7 R. Non. Je me déplaçais par bus et je n'étais jamais allé à Srebrenica non

8 plus. Je connaissais la zone en général, mais je n'ai jamais résidé là.

9 Q. Au cours de votre déposition, hier, vous avez dit que vous vous étiez

10 rendu sur la route; c'est bien cela ?

11 R. Oui, oui. Nous sommes descendus par cette route asphaltée.

12 Q. Ceux qui vous appelaient à l'aide d'un porte-voix et qui vous disaient

13 de vous rendre, est-ce que ce sont les personnes à qui vous vous êtes

14 rendu ?

15 R. Cela je ne le sais pas. Nous avons continué à marcher et ils appelaient

16 sur le côté mais ils étaient à aussi Bujlim.

17 Q. De toute façon vous vous êtes rendu à des soldats, c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agissait de soldats de la Republika Srpska.

20 R. Oui.

21 Q. A l'endroit où vous vous êtes rendu vous avez remarqué que ces soldats

22 avaient des insignes sur leurs manches.

23 R. Oui. Lorsque nous étions alignés nous avons vu qu'ils avaient des

24 insignes blancs avec quatre S et qui lisaient armée de la Republika Srpska.

25 Mais il n'y avait pas d'autres emblèmes spéciaux. C'était simplement écrit

26 armée Republika Srpska.

27 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous rappeler le moment où vous sortez de

28 la forêt, vous êtes en haut de la colline ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous arrivez à l'orée de la forêt; c'est bien correct ?

3 R. Oui, à l'orée de la forêt, il y a une plaine ouverte et des prés

4 abrupts.

5 Q. D'après cela il y a une route.

6 R. Oui. Une route macalamisée [phon] qui passait par ces maisons

7 incendiées.

8 Q. Y avait-il des obstacles entre l'orée de la forêt et la route elle-

9 même ? Y avait-il des murs, bien, les obstacles ?

10 R. Non. Rien. On pouvait marcher normalement.

11 Q. Vous n'avez pas traversé de fleuve ?

12 R. Si, si. Nous sommes arrivés au fleuve nous avons bu de l'eau, ensuite,

13 les soldats serbes ont traversé un pont et ils nous ont attendu sur la rive

14 du fleuve de l'autre côté. Dès que vous traversez le fleuve il y avait

15 cette route asphaltée, je vous l'ai dit hier, qui a été utilisée par les

16 femmes et les enfants.

17 Q. Oui, c'est bien cela. Lorsque vous êtes arrivé sur cette route, lorsque

18 vous vous êtes rendu il y avait des véhicules armés, il y avait un char ?

19 R. Il y avait deux ou trois véhicules blindés, un APC. Lorsque nous étions

20 assis et que nous attendions qui étaient garées entre les gens et ce soldat

21 a dit : "Nous n'allons pas tirer et vous allez droit à la haie." Oui, vous

22 connaissez déjà bien cette idée de la haie.

23 Q. Oui, je me souviens vous avez dit cela hier. A un moment lorsque vous

24 êtes arrivé sur ce pré, y a-t-il eu un changement ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Une seconde. Je voudrais vous poser la question. Ces autres soldats qui

27 ont remplacé ceux qui vous gardaient jusqu'à présent, est-ce que vous avez

28 dit qu'il y avait -- ces soldats étaient là. Répondez simplement -- les

Page 806

1 soldats d'Arkan -- répondez simplement oui ou non.

2 R. Non. La personne qui nous a dit qu'il y aurait un changement nous a dit

3 qu'il y aurait de nouvelles personnes qui arriveraient et qui seraient les

4 gens d'Arkan mais cette personne avait un bandana et disait : "Voilà, les

5 hommes d'Arkan." Ils avaient de nouveaux uniformes de camouflage et pas

6 d'insigne. Donc, ce n'est pas qui est dit cela.

7 Q. Très bien. Alors, concentrons-nous sur cette question. Vous dites

8 qu'ils avaient de nouveaux uniformes.

9 R. Oui, de nouveaux uniformes.

10 Q. Nous sommes arrivés à la fin du contre-interrogatoire donc il faudrait

11 que nous ralentissions. Le fait qu'il s'agisse des hommes d'Arkan vous avez

12 entendu ces soldats, auparavant, ceux qui vous avaient gardé et c'est sur

13 cette base-là que vous tirez vos conclusions.

14 R. Oui, oui. C'est lui qui a dit cela. S'il n'avait pas dit cela, nous, on

15 n'aurait pas su. C'est celui qui a dit cela.

16 Q. Lorsque vous vous êtes rendu sur la route et lorsque vous êtes arrivé

17 sur le pré, combien de temps s'est-il écoulé avant ce changement ?

18 R. Pas longtemps. Pas plus d'une heure. Les hommes d'Arkan, comme ils

19 s'appelaient eux-mêmes sont restés jusqu'à la fin. Même lorsque je suis

20 parti ils étaient encore là.

21 Q. Encore une question sur ce sujet. Ces hommes -- disons les hommes

22 d'Arkan lorsqu'ils sont arrivés comment vous ont-ils traité ? Est-ce qu'ils

23 ont été corrects ?

24 R. Non, non, ils n'étaient pas corrects. Ils nous ont ordonnés de nous

25 coucher sur le ventre et j'ai pensé qu'ils allaient nous tuer parce que mon

26 beau-frère était passé par là avec cinq hommes leur avaient dit de se

27 coucher le ventre par terre et de crier : "Vivre le roi." Certaines

28 personnes ont crié d'autres non mais ils étaient la bouche par terre et ils

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1 ont ouvert leur bouche et ils ont dit "Vous pouvez vous relever, et vous

2 rasseoir."

3 Q. Oui, vous avez déjà dit cela. Ils avaient crié : "Vive le roi." Qui a

4 dit cela ? Qui voulait que vous criiez cela ?

5 R. Le deuxième groupe de personnes, les hommes d'Arkan.

6 Q. Vous avez déjà fait une déposition sur le moment où le général Mladic

7 est arrivé et s'est dirigé à votre groupe de personnes, et après cela,

8 avez-vous vu Mladic en personne ?

9 R. Non.

10 Q. Merci. J'ai encore quelques questions que j'aimerais vous poser au

11 sujet de Ejub Golic dont on a déjà parlé. Quand avez-vous rencontré Ejub

12 Golic pour la première fois ?

13 R. Lorsque nous sommes arrivés à Srebrenica. Sinon, je ne l'aurais pas

14 rencontré. J'avais peut-être dû aller à Srebrenica. C'est là que je l'ai

15 rencontré.

16 Q. Que faisait Ejub Golic, quelle était sa profession ?

17 R. Avant la démilitarisation il était commandant à Glogova et plus tard

18 c'était un citoyen ordinaire. Il n'a participé à aucune action. Je ne sais

19 pas ce qu'il a fait, et s'il a fait quelque chose d'illégale je ne sais

20 pas. Je ne lui ai jamais demandé. Pourquoi l'aurais-je fait ?

21 Q. D'accord. Le 12 juillet, M. Golic et Susnjari -- à Susnjari vous avez

22 vu M. Golic, était-il armé ?

23 R. Il avait un fusil automatique.

24 Q. Il avait un uniforme de camouflage.

25 R. Oui.

26 Q. Merci.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autre question pour ce

28 témoin.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Lazarevic.

2 Bon. Voyons voir comment nous allons procéder.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste trois contre-

5 interrogatoires. Alors, commençons par vous, Madame Fauveau. Combien de

6 temps pensez-vous prendre pour ce contre-interrogatoire ?

7 Mme FAUVEAU : [hors micro]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.

9 Mme FAUVEAU : Certaines questions ont apparu ce matin lors de contre-

10 interrogatoire de mes collègues, et je pense que je prendrai 45 minutes.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Krgovic ?

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Une demi-heure.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes ?

14 M. HAYNES : [interprétation] M. Sarapa va contre-interroger le témoin au

15 nom de l'équipe de M. Pandurevic, mais je pense une demi-heure aussi.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, cela veut dire une heure plus 45

17 minutes. La raison pour laquelle je posais cette question était que

18 j'aimerais savoir maintenant, puisque nous procédons à ces contre-

19 interrogatoires, est-ce que l'Accusation aura des questions à poser par la

20 suite ? Si tel est le cas, de combien de temps auriez vous besoin ?

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pas pour l'instant, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Commençons par vous, Madame

24 Fauveau.

25 Je remercie M. Haynes et M. Krgovic également.

26 Madame Fauveau va vous poser des questions, Monsieur le Témoin. Elle est le

27 conseil de Radivoj Miletic.

28 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

Page 809

1 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je voudrais vous poser quelques

3 questions concernant votre arrivée à Bratunac. Hier, vous avez dit que

4 quand vous êtes arrivé à Bratunac, que vous étiez sur un camion et que vous

5 ne pouviez pas voir dehors; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, vous ne pouviez pas voir les gens qui approchaient les camions

8 lorsque vous êtes arrivé à Bratunac ?

9 R. Non, c'est bien cela.

10 Q. Pourtant, hier, vous avez dit lors de votre -- lorsque le Procureur

11 vous a interrogé, que vous avez vu les soldats serbes entourer le véhicule;

12 est-ce qu'on peut dire qu'en effet, vous n'avez pas vu ces hommes.

13 R. Non, non. Je ne les ai pas vu. Ils étaient autour du camion, je leur ai

14 dit que de l'autre côté du camion, nous étions environ à un mètre de

15 hauteur et, en plus de cela, personne n'osait, n'osait ne fusse que lever

16 la main. Je ne vous ai jamais dit que j'avais vu les soldats, je les ai

17 entendu. Ce n'est que si un soldat sautait sur le camion qu'on pouvait les

18 voir parce que, sinon, on ne voyait pas les soldats, on les entendait

19 uniquement.

20 Q. Mais ces hommes qui ont approché le véhicule, vous ne savez pas si ces

21 soldats appartenaient à l'armée, aux unités paramilitaires, à la police, ou

22 si c'était des civils ?

23 R. Je ne sais pas qui ils étaient. Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont

24 commis un génocide. Je n'ai pas vu d'uniforme. Ceux qui sautaient sur le

25 camion étaient des soldats. C'était des soldats parce qu'ils portaient des

26 uniformes de camouflage.

27 Q. Comment vous savez qu'ils avaient les uniformes de camouflage puisque

28 vous ne pouviez rien voir ?

Page 810

1 R. Non, non. Ceux qui sautaient sur le camion et qui entraient dans le

2 camion, ceux-là on les voyait. On voyait que c'était des soldats, mais les

3 autres, je n'en sais rien. Cela aurait même pu être des civils. Parfois,

4 des civils étaient brutaux. Non.

5 Q. Donc, cette nuit, vous n'avez pas pu voir une personne en uniforme de

6 camouflage.

7 R. Mais oui, oui. Un homme est arrivé après quelques instants et nous a

8 demandé s'il y avait quelqu'un de Srebrenica dans mon camion. Une personne

9 s'est levée, je connais son nom --

10 Q. Vous avez dit que cela s'est passé à l'aube. Je suis d'accord avec

11 vous, mais je suis dans la nuit encore.

12 R. Non, non, non, Madame. A l'aube, c'est le moment où les personnes ont

13 été enlevées. Pendant la nuit, je l'ai dit hier, je vais le répéter

14 aujourd'hui, un soldat est arrivé, il a monté sur le camion, il a demandé

15 s'il y avait quelqu'un de Srebrenica dans ce camion, une personne s'est

16 levée et elle a dit : "Je suis de Srebrenica. De quel village êtes-vous ?"

17 Il a dit : "De Ljeskovik." Ils ne voulaient pas cette personne-là parce

18 qu'elle venait de cet endroit. Cette personne s'est adressée vers moi et

19 elle venait du Ljeskovik et c'est là que j'ai vu cette personne dans la

20 salle des sports, à Orahovac.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, on parle de

22 la page 45, ligne 14, du soldat qui est arrivé le soir, la nuit.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 Mme FAUVEAU :

25 Q. Cette nuit, en effet, vous n'avez vu aucune personne emmenée des autres

26 camions ?

27 R. Non.

28 Q. Vous parliez hier d'un garage qui se trouvait à proximité de ces

Page 811

1 camions; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous ne pouviez pas voir ce garage.

4 R. La personne qui est venue nous a dit cela. Je pouvais voir une partie

5 du bâtiment, mais je ne savais pas ce qu'était le garage de Vihor. Je ne

6 connaissais pas l'homme, l'homme qui nous servait de chauffeur nous a parlé

7 des garages de Vihor, mais je n'ai pas vu de panneaux ou quoi que ce soit.

8 J'ai cru simplement ce que cet homme avait dit.

9 Q. Vous ne pourriez pas vu l'entrée dans ce garage; est-ce exact ?

10 R. Non, non. Ce n'était pas loin, mais nous n'osions pas regarder. On

11 entendait des cris, des coups, mais je n'osais pas lever la tête pour

12 regarder et pour regarder de côté. Si j'avais fait cela, Dieu seul sait ce

13 qui me serait arrivé.

14 Q. Monsieur, ma question était est-ce que vous, effectivement, vous aviez

15 pu voir l'entrée dans le garage ?

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci, on a déjà posé

17 la question, on a déjà répondu. Il a déjà été très clair à cet égard.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur Nicholls, du tout.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, attendez que l'on vous fasse

20 signe.

21 Maître Fauveau, vous avez la parole.

22 Mme FAUVEAU :

23 Q. Donc, vous ne pouvez pas voir que quelqu'un était emmené dans le

24 garage ?

25 R. Non, non, non. On ne voyait pas que quelqu'un était emmené dans le

26 garage, on pouvait simplement entendre des coups, entendre des cris. On

27 entendait quelqu'un dire : "Arrêtez, arrêtez." On entendait des coups de

28 feu et ensuite, les hommes se taisaient et les choses se sont poursuivies

Page 812

1 ainsi jusqu'à l'aube.

2 Q. Vous parliez de qui était emmené de votre camion à l'aube. Est-il exact

3 de dire qu'après le départ de ces deux hommes de votre camion, vous n'avez

4 entendu aucun coup de feu ?

5 R. Non. Deux hommes ont été emmenés et personne ne les a ramenés. Après,

6 on entendait plus de coups de feu.

7 Q. Vous avez bien dit que vous n'avez pas entendu des coups de feu; c'est

8 bien cela ?

9 R. Oui, les deux hommes qui ont été emmenés, on a pu entendre des coups de

10 feu parce que les véhicules partaient à ce moment-là.

11 Q. Vous n'avez aucune idée de ce qui s'est passé avec ces deux hommes;

12 est-ce exact ?

13 R. Non, non.

14 Q. Très probablement, c'est ce qui s'est passé.

15 R. Non, non. Je ne spécule pas. Ces gens ont probablement fini --

16 Q. Vous avez dit hier que dans votre témoignage que toute la population a

17 quitté Srebrenica, le 11 juillet; est-ce exact ?

18 R. Oui. Ils n'ont pas quitté et sont partis pour Potocari traversant la

19 forêt. Mais ils sont partis au cours d'un certain nombre de jours. Ils

20 n'ont pas tous pu partir le même jour. Vous savez ce qu'a fait Ratko

21 Mladic. Il a gardé tous les civils comme otage. Il a tué tous les hommes en

22 âge de porter les armes. Puis, il a renvoyé les autres.

23 Q. Vous avez également dit hier que les femmes, les enfants et les

24 personnes âgées allaient à Potocari; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Les hommes en âge militaire que vous êtes parti vers Susnjari afin de

27 former la colonne; est-ce exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pouvez-vous nous dire qui a décidé que la population allait quitter

2 Srebrenica ?

3 R. Je ne sais pas. Les gens ont commencé à se déplacer. Ils se sont mis en

4 mouvement et quand les gens se mettent en mouvement, vous savez comment

5 c'est. Je suppose qu'ils ont reçu des éléments nouveaux de la FORPRONU

6 parce qu'avant midi, la FORPRONU nous disait qu'elle était en train de

7 négocier avec les serbes et qu'il y avait donc un espoir, que nous avions

8 de survivre. Cela n'a pas été le cas. Ensuite, les gens ont appris et je ne

9 sais pas de qui, que les femmes, les enfants et les personnes âgées

10 devaient aller à Potocari ? Là où ils pourraient, en d'autres termes, ils

11 devaient essayer de rejoindre un territoire libre par leurs propres moyens.

12 Q. Voulez-vous dire que ce sont les représentants de la FORPRONU qui vous

13 ont dit de partir à Susnjari ou enfin, à parvenir à Potocari et partir

14 ailleurs ?

15 R. Qui suis-je pour que quelque chose me soit dit par la FORPRONU. Je

16 n'étais qu'un homme ordinaire. Je n'avais rien à voir avec la FORPRONU. Je

17 n'ai jamais parlé à des membres de la FORPRONU. Je ne parle pas la langue.

18 Comment pouvaient-ils me dire quoi que ce soit ? Peut-être qu'ils ont dit à

19 quelqu'un d'autre qui pouvait transmettre ce message aux gens, que nous

20 étions tous libres d'aller en territoire libre et que la seule voix libre

21 était celle vers Susnjari.

22 Q. En tout cas, vous permettez que la décision de partir de Srebrenica ait

23 de partir vers Susnjari, ce n'était pas une décision spontanée. C'était

24 quelqu'un qui vous a dit cela, pas vous personnellement, mais quelqu'un qui

25 a décidé que les hommes en âge militaire allaient partir vers Susnjari.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Oui, Monsieur Nicholls.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il a répondu à la question de

28 son mieux. Ma consoeur l'a prié de ne pas spéculer et il a dit ce qu'il a

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1 été en mesure de dire.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que vous avez raison,

3 Monsieur Nicholls. Je crois qu'on a épuisé la question et je crois qu'il a

4 donné sa réponse, qu'il nous a donné sa réponse.

5 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je vous demande la permission de lire

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste 13 à 15 minutes, ou peut-

15 être un peu moins, et il nous reste deux conseils qu aimeraient vous poser

16 des questions, et chacun a demandé une demi-heure. Ce qui fait en tout une

17 heure. La décision vous revient. C'est vous qui pourrez choisir. Voulez-

18 vous en arrêter ici pour aujourd'hui et poursuivre lundi, ou souhaitez-vous

19 avoir une petite pause et ensuite on continuerait pour une heure encore ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vraiment difficile, Monsieur le

21 Président, je suis confus, il faut vraiment que je me repose, et j'aimerais

22 poursuivre lundi.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. La dernière chose à faire c'est de

24 faire témoigner un témoin qui est confus dont les idées sont plus claires.

25 C'est important maintenant, c'est que vous vous reposiez. Vous allez avoir

26 tout un week-end pour vous reposer, et pendant ce week-end vous n'allez

27 communiquer avec personne au sujet de votre déposition et des événements

28 dont nous parlons. Vous me comprenez bien ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je comprends, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Bien, nous -- et cela inclus

3 les personnes que vous vouliez rencontrer et saluer. Vous ne pouvez pas

4 discuter, vous ne pouvez pas permettre à personne d'essayer de vous

5 rencontrer pour discuter de cette procédure.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau. Vous êtes encore

8 debout.

9 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Je voudrais m'adresser à la

10 Chambre sans la présence du témoin.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Je crois qu'on peut

12 accompagner le témoin pour qu'il sorte du prétoire. Nous nous reverrons

13 lundi matin, Monsieur le Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

17 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais dire que j'ai une mission

18 à accomplir, comme vous avez remarqué justement. Je crois que le système

19 d'objections du Procureur est une pression à la Défense. C'est très

20 difficile d'interroger le témoin comme cela. Ce n'est pas une partie de

21 plaisir. C'est tout simplement quelque chose que je dois faire. Si le

22 Procureur n'a pas de témoin qui peut supporter cela, ce n'est pas la

23 Défense qui peut en supporter les conséquences.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je ne crois pas qu'il faille

25 répondre à cela. J'ai suggéré déjà que nous avons tous connus différents

26 procès au sein de notre carrière. Ce sont des choses qui vont arriver. Cela

27 pourra même empirer. Comme nous savons tous, il y aura des témoins qui

28 supportent cela, d'autres qui ne supportent pas, certains qui réagissent,

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1 et d'autres qui seraient un peu plus intelligent que cela. Mais pour

2 l'instant, je propose que vous nous fassiez confiance. Nous sommes soumis

3 aux pressions que vous, donc, nous pouvons gérer la situation.

4 Ce que je voulais vous répéter -- vous garantir c'est qu'une de nos tâches

5 c'est de veiller à ce que vous soyez protégés à tout moment et ne pas

6 permettre aux témoins d'exagérer -- d'abuser. Donc, vous serez protégée

7 dans la mesure du possible ainsi que les membres du bureau du Procureur, de

8 l'Accusation, et je vous suggère de laisser les choses entre nos mains. Je

9 pense que nous sommes tout à fait capables de gérer la situation.

10 Madame Fauveau, allez-y.

11 Mme FAUVEAU : Je voudrais seulement vous remercier pour vos mots et vous

12 dire que moi-même et mon client avons confiance complète dans la Chambre.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, je suis sûr puisque j'ai déjà

14 travaillé avec vous auparavant.

15 Monsieur Nicholls.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne me plains pas -- je n'oppose pas,

17 Monsieur le Président. Il s'agit du premier témoin. Tout ce que je voulais

18 faire remarquer c'est ceci --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une autre chose.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] -- c'est qu'il y a des choses, la façon dont

21 la colonne à avancer dans telle direction, et cetera, cela aurait pu être

22 résolu en une phrase plutôt que de répéter tout cela à une mainte reprise

23 et c'est le premier témoin. Je pense que ce sont des choses qu'on aurait pu

24 raccourcir.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Je parle en mon nom, il y a eu

26 certains chevauchements, c'est vrai, mais c'est un contre-interrogatoire et

27 les problèmes ont été minimums. C'est vrai qu'il faut faire cet exercice,

28 parfois -- et on pourra évaluer les choses correctement par la suite après

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1 un certain moment.

2 Je pense que c'est le premier témoin, comme vous venez de le dire, et

3 ce n'est pas un témoin facile, je pense qu'il faudra faire preuve de

4 patience, et que chacun devra faire preuve de force, je nie pas que vous

5 n'en ayez point, mais avec ce genre de témoin il faut rester calme, faire

6 preuve de compréhension et de savoir faire en même temps. D'accord. Je

7 pense que cela ne vous a pas manqué, c'est vrai que c'est le début,

8 l'atmosphère est un peu électrique, je l'admets. Ce qui est important pour

9 nous aussi c'est qu'au fur et à mesure que nous allons essayer de

10 construire une ambiance de travail entre nous pour vous permettre que vous

11 puissiez travailler et que nous puissions travailler parce que, sinon, cela

12 deviendrait -- s'il y a trop d'antagonisme il faudra en supporter les

13 conséquences, parce que ce sera mauvais pour tout le monde. Vous savez très

14 bien de quoi je veux parler. Lorsque c'est mauvais c'est vraiment mauvais.

15 Je suis sûr que cela va dans l'intérêt de tout le monde de rester calme et

16 d'être pratique. D'accord ? Merci. Surtout dans une grande affaire comme

17 celle-ci.

18 Merci beaucoup. Bon week-end, et nous nous revoyons lundi matin.

19 Oui, Monsieur Meek.

20 M. MEEK : [interprétation] C'est lundi matin ou lundi après-midi ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est lundi matin, et le

22 reste de la semaine ce sera l'après-midi. C'est une impression que j'ai. Si

23 je me trompe vous pouvez me corriger.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup. Bien, bon week-end.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le lundi 28 août 2006,

27 à 9 heures 00.

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