Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 28 août 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez

6 appeler l'affaire, je vous prie.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Messieurs les Juges. Affaire numéro IT-0-5-88-T, le Procureur contre

9 Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

11 Bonjour à tous et à toutes.

12 Je souhaiterais savoir si vous avez, du côté de la Défense, des problèmes

13 d'interprétation pour les accusés, je vous demanderais de nous le faire

14 savoir.

15 Y a-t-il des requêtes à formuler ou des commentaires à faire ? Monsieur

16 Meek.

17 M. MEEK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je voulais

18 simplement vous informer que Me Ostojic et moi-même allons représenter les

19 intérêts de notre client, M. Beara. Voilà, c'est cela.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Je vois. Je vois que l'homme en

21 l'occurrence -- votre troisième collègue, voilà, n'est pas là.

22 Est-ce que l'on pourrait faire rentrer le témoin, je vous prie ? Y a-t-il

23 des personnes dans la galerie du public ?

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le Procureur fait un signe négatif du

25 chef.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaiterais exprimer des

27 remerciements à l'équipe de la Défense d'avoir contre-examiné le troisième

28 témoin dans les délais impartis. Je l'apprécie énormément. Je vous

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1 demanderais également de faire de même pour ce qui est du prochain témoin,

2 c'est-à-dire que j'espère qu'avant la fin de la semaine, c'est-à-dire avant

3 vendredi, puisque nous ne siégerons pas vendredi, donc avant jeudi soir,

4 j'espère que nous allons pouvoir faire un effort pour terminer l'audition

5 de ce témoin.

6 Monsieur McCloskey, je vous écoute.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avions M. Ruez disponible pour jeudi.

8 Nous pensions qu'il allait peut-être pouvoir commencer de déposer jeudi,

9 Monsieur le Président, mais je crois que cela ne sera pas nécessaire.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais d'ailleurs vous demander ce

11 qui serait encore pour le bureau du Procureur ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il n'est plus

13 des nôtres depuis l'an 2002.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En d'autres mots, il va devoir se

15 déplacer pour venir ici.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais il n'habite pas très loin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-110 [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez l'air en forme. Vous avez

24 l'air reposer. J'espère que vous vous êtes bien reposé pendant le week-end

25 et que vous êtes prêt à reprendre le contre-interrogatoire que vous allez

26 commencer. J'espère que vous n'êtes pas trop fatigué et que tout se passera

27 bien. Si vous donnez des réponses courtes, je peux vous garantir que dans

28 une heure ou plus vous allez pouvoir rentrer à la maison.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaiterais également vous rappeler

3 que vous êtes encore lié par le même serment que vous avez déjà prononcé

4 lorsque vous avez commencé à déposer dans cette affaire. Vous souvenez-vous

5 d'avoir prononcé une déclaration solennelle ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, qui interrogera à

8 présent ? Je crois que c'est M. Krgovic.

9 Je vois, M. Krgovic. Monsieur le Témoin, pour vous informer, il

10 représente les intérêts du général Gvero, et en l'occurrence, c'est M.

11 Krgovic, conseil de la Défense, qui vous posera maintenant quelques

12 questions.

13 Monsieur Krgovic, c'est à vous, et si vous avez besoin du lutrin, nous

14 l'avons derrière, nous l'avons préparé pour vous. Voilà, il arrive. Cela

15 vous convient.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous avons un plus petit podium si

17 cela convient mieux.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Monsieur

19 Krgovic, je vous écoute. C'est à vous.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

21 Messieurs les Juges.

22 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 R. Bonjour.

25 Q. J'aurais quelques commentaires à faire avant d'entamer le contre-

26 interrogatoire. Etant donné que nous parlons la même langue, je vous

27 demanderais de ménager des pauses entre les questions et les réponses afin

28 de permettre aux interprètes de nous suivre. Je m'efforcerais de formuler

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1 mes questions de sorte à ce que vous puissiez répondre facilement par

2 "oui," "non," ou "je ne le sais pas."

3 R. Très bien.

4 Q. En déposant devant ce Tribunal, vous avez dit, il y a quelques jours,

5 que vous étiez rentré dans votre village natal au début du mois d'avril

6 1992; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Les conflits dans cette région avaient éclaté vers la fin du mois

9 d'avril de cette même année, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. Vous -- en fait, peut-être pas vous nécessairement, mais les habitants

12 de votre village, afin de pouvoir défendre le village, vous avez organisé

13 une unité de la Défense territoriale; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. C'était également le cas avec les autres villages avoisinants, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, c'est tout à fait normal que ce soit ainsi.

18 Q. Les événements se sont déroulés de la sorte : Vous vous êtes défendu,

19 vous faisiez l'objet d'une attaque ou de plusieurs attaques, vous vous

20 défendiez, ceci a duré jusqu'à la fin du mois -- jusqu'à la fin de 1993,

21 lorsque vous avez quitté votre village, jusqu'à la fin du mois de février

22 de cette même année, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Des fois, nous ne pouvions pas riposter. Nous n'avions pas

24 suffisamment de force, d'armement et de main-d'oeuvre. Nous partirions dans

25 un autre village, le village qui n'était pas, par exemple, sous attaque.

26 Q. En réalité, c'était un conflit entre les villages, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Nous étions d'abord attaqués par les unités qui étaient arrivées

28 de Sejkovici. Un Serbe est arrivé et nous a dit les villageois habitent sur

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1 la frontière, et ce sont nos frères qui ont commencé cette bataille.

2 Q. Vous avez déjà répondu -- vous nous avez déjà raconté cette histoire.

3 R. Non, non. Je ne vous ai jamais raconté cela.

4 Q. Je vous demande de nous parler des conflits qui avaient eu lieu sur

5 votre territoire. Est-ce qu'il s'agissait de conflits entre les villages ?

6 R. Non, ce n'était qu'à la fin que ce conflit entre villages s'est

7 manifesté.

8 Q. C'était quand ?

9 R. Je ne sais pas. Il y avait un pilonnage intense. Les hommes ont --

10 plusieurs hommes ont été tués. C'est à ce moment-là qu'on a conclu que ces

11 villages devaient se -- être déplacés de là.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Krgovic et le Témoin, je

13 voudrais vous faire un commentaire, je vous prie. Tous les deux, vous ne

14 permettez pas -- ne ménagez pas des pauses entre les questions et les

15 réponses, et je peux déjà sentir les difficultés que les interprètes ont à

16 vous suivre. Donc, je vous demanderais de faire attention, et je m'adresse

17 surtout au Témoin. Permettez à M. Krgovic de terminer sa question avant de

18 répondre, je vous prie.

19 Vous pouvez continuer.

20 M. KRGOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur, au cours de la défense de votre village, les unités entres

22 les villages s'entraidaient, n'est-ce pas, dans leur défense ?

23 R. De quelle défense parlez-vous ?

24 Q. Des défenses du Défense territoriale. Non. En réalité, il y avait des

25 villages qui venaient en aide des autres villages.

26 R. Je vais vous expliquer comment les choses se passaient. Chaque centième

27 homme avait un fusil. Nous n'avions pas du tout d'armes. Nous n'étions pas

28 armés comme vous aviez les armes, vous les Serbes. Nous n'avions pas le

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1 même nombre d'armes. Si quelqu'un avait la possibilité d'acheter une arme,

2 il pouvait en acheter une; sinon, c'était simplement parce qu'il s'était

3 procuré une arme de part un soldat serbe qui avait -- s'était fait

4 prisonnier. Donc, il a fallu que l'on s'entraide, puisque nous n'avions pas

5 suffisamment d'armes.

6 Q. C'est justement ce que je vous ai demandé : vous vous entraidiez pour

7 ce qui est de la défense. Vous aidiez les uns et les autres, non, n'est-ce

8 pas ? Maintenant, je vais passer à un autre sujet. Lors de votre déposition

9 jeudi dernier, vous avez fait allusion à un événement qui s'est déroulé

10 après -- après que vous vous soyez fait capturé pendant la nuit du 13 --

11 entre -- dans la nuit du 13 au 14 juillet, et on vous a emmené à Bratunac;

12 est-ce que c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez également mentionné qu'il y a eu un camion qui est arrivé, et

15 ce camion s'est approché, ou vous aviez entendu dire que ces camions

16 s'approchaient de personnes, et que ces camions -- les personnes qui se

17 trouvaient à bord de ces camions demandaient certaines personnes.

18 R. Oui.

19 Q. Etant donné qu'au compte rendu d'audience, on n'a pas inscrit les noms

20 des villages, je vais vous rementionner les noms des villages et vous nous

21 direz si c'est exact.

22 Pusmulici ?

23 R. Oui.

24 Q. Potocari ?

25 R. Oui.

26 Q. Glogova ?

27 R. Oui.

28 Q. Bljeceva ?

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1 R. Oui.

2 Q. Slatina ?

3 R. Oui.

4 Q. Ce sont des villages qui sont peuplés plutôt par des Musulmans, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui. Je crois que Glogova compte quelques Orthodoxes, mais pas

7 énormément. Pour ce qui est des autres villages, je ne les connais pas très

8 bien, puisque je proviens d'une autre municipalité. Il s'agit d'une autre

9 municipalité, mais je peux vous dire qu'à Glogova, il y avait peut-être une

10 partie moins importante d'Orthodoxes.

11 Q. Pour ce qui est des événements qui se sont déroulés au cours de cette

12 période sur le territoire sur lequel se trouvaient ces villages énumérés ci

13 haut --

14 R. Pour Pusmulici, Potocari, Slatina, Bljeceva, je ne connais pas

15 exactement ce qui se passait, mais je sais qu'à Glogova on a procédé à un

16 génocide en masse où on a tué plus de 60 hommes.

17 Q. En fait, je voudrais savoir si vous savez ce qui s'est passé au cours

18 des conflits ?

19 R. Pour Glogova, je sais que le génocide a commencé, mais pour les autres

20 villages, je ne sais pas.

21 Q. Pour les villages de Kravica, Jezestica, Bjelovac --

22 R. Oui, je connais bien ces villages.

23 Q. Vous avez déjà dit que vous connaissiez Ejub Golic ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.

26 M. KRGOVIC : [interprétation]

27 Q. Zulfo Tursunovic, vous le connaissez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Monsieur, est-ce que vous savez si, au mois de juin de -- ou plutôt

2 pardon, au mois d'août, le 8 août 1992, le 14 et le 19 décembre 1992, ainsi

3 que le 7 janvier 1993, est-ce que vous savez si en ces dates-là des unités

4 des villages de Pusmulici, Potocari, Glogova, Bljeceva et Slatina, que des

5 unités à la tête de lesquelles se trouvaient Zulfo Tursunovic et Ejub Golic

6 ont attaqué des villages serbes de Kravica, Jezestica et de Bjelovac, et

7 les ont complètement anéantis ?

8 R. Non. Non, à ce moment-là j'étais dans mon village, et c'est pour cela

9 que -- et en réalité, je ne connais pas ces personnes.

10 Q. Est-ce que vous savez si les villageois de ces villages avaient

11 participé à ces attaques pour lesquelles Ejub Golic avait été d'ailleurs

12 accusé devant ce Tribunal ?

13 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui s'est passé en 1993 parce que

14 j'étais dans mon village. En 1992, j'étais dans mon village, et Kravica ne

15 permettait pas que l'on communique avec Srebrenica. Donc moi, j'étais dans

16 mon village à cette époque. Nous étions séparés les uns des autres.

17 Q. Monsieur --

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic ?

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Au compte rendu

22 d'audience, à la page 7, ligne 25, on peut lire que Kravica ne communiquait

23 pas avec Srebrenica à l'époque, alors que le témoin nous a dit que Kravica

24 ne permettait à personne de communiquer avec Srebrenica. Donc, c'est ce

25 qu'a dit le témoin. Je ne sais pas s'il faudrait peut-être préciser ce

26 point auprès du témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lazarevic.

28 Vous souhaiteriez peut-être préciser ce point avec le témoin ?

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1 M. KRGOVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur, est-ce que vous avez compris l'objection de mon confrère ?

3 R. Oui, oui, tout à fait. Personne provenant de ce territoire libre tel

4 Konjevic Polje, et cetera, personne ne pouvait communiquer avec Srebrenica,

5 et non pas Kravica. Kravica n'a communiqué avec personne, ni avec nous.

6 Q. Je vous ai demandé une question concernant une personne qui s'appelle

7 Zulfo Tursunovic ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit que vous le connaissiez ?

10 R. Oui, je le connais comme personne, mais je n'ai jamais parlé avec lui.

11 Je ne me suis jamais entretenu avec lui et il ne s'est jamais entretenu

12 avec moi non plus. Je le connais donc de vue.

13 Q. Monsieur, je souhaiterais que l'on revienne sur l'événement qui s'est

14 déroulé dans la nuit du 13 au 14 juillet, alors que vous étiez à Bratunac.

15 Vous nous avez dit qu'à cette époque-là ou en cette date-là, vous avez

16 entendu que des personnes s'étaient fait appeler du village, qu'on avait

17 demandé quel était le nom de leur père et qu'à ce moment-là, ces personnes

18 se faisaient sortir ?

19 R. Non. On demandait : "Y a-t-il quelqu'un de tel ou tel village ? Quand

20 la personne se présentait, ils lui demandaient : "Quel est le nom de ton

21 père ?" Ensuite, la personne devait les suivre, mais ils ne sont pas venus

22 avec une liste de noms pour appeler des noms. Personne ne savait qui se

23 trouvait à cet endroit-là.

24 Q. Selon votre compréhension, qu'est-ce que vous avez cru ? D'après vous,

25 pourquoi est-ce qu'on avait demandé ces personnes ? Est-ce que quelqu'un

26 leur a dit ou vous a dit, plutôt, que c'était pour se venger ? Si par

27 exemple, je vous disais que c'était parce qu'on voulait se venger, car il y

28 a eu d'autres conflits ?

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1 R. Non, absolument pas. Il y a eu un génocide, d'ailleurs, et personne ne

2 donnait aucune résistance, Zvornik, Bratunac. Sur le terrain de foot, à

3 Bratunac, plus de personnes ont perdu la vie que durant la nuit du 13 au

4 14, c'est certain. C'était en 1992. Tous ces génocides ont eu lieu en 1992

5 et je crois que si cela ne figure pas dans l'acte d'accusation, il faudrait

6 que l'on ajoute 700 ou plus de personnes de Klisa, Djulici [phon], Bijeli

7 Potok, Sjenokos, et je ne sais plus d'autres villages, quels sont les

8 autres villages. Lupe, par exemple, il y a plus de 700 personnes qui ont

9 donné des armes et même des clés de voiture pour que l'on ne fasse pas la

10 guerre, et toutes ces personnes ont été capturées et tuées.

11 Q. Je vous pose une question concernant Bratunac.

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je crois que

14 vous avez repris énormément de vigueur, Monsieur le Témoin, pendant le

15 week-end, car vous répondez très rapidement et vous avez l'air

16 particulièrement en forme.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me sens super bien.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur, il n'est pas

19 important de donner plus d'informations que ce que l'on vous demande,

20 c'est-à-dire que je voudrais vous demander de ne répondre qu'aux questions

21 que l'on vous pose.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, Monsieur --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nicholls, je vous écoute.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais simplement vous dire que c'était

25 la façon dont la question précédente a été posée. On a demandé au témoin de

26 savoir ce qui pouvait se trouver dans l'esprit de ces personnes. On a

27 demandé au témoin plutôt de se livrer aux conjectures de toutes sortes. Je

28 crois que c'est la façon dont la question a été posée qui a incité le

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1 témoin à répondre si longuement.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur

3 Nicholls.

4 Maître Krgovic, je vous écoute.

5 M. KRGOVIC : [interprétation]

6 Q. Je voulais simplement savoir si vous pouviez nous donner une impression

7 personnelle. Est-ce que vous savez pourquoi ces personnes s'étaient fait

8 emmener ? Est-ce que vous savez que c'était parce que -- enfin, dites-nous

9 quelle était votre compréhension de la chose. Est-ce que ces personnes ont

10 été emmenées parce que quelqu'un voulait se venger ?

11 R. Oui, c'est cela.

12 Q. Merci.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

14 questions pour ce témoin.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, plus de questions pour

16 ce témoin. Je vous remercie. Monsieur Haynes, je vous écoute.

17 C'est M. Sarapa qui procèdera au contre-interrogatoire. Pour ce qui est de

18 son client, M. Sarapa et M. Haynes représentent les intérêts de M.

19 Pandurevic, le colonel Pandurevic ou le général Pandurevic. Maître Sarapa,

20 je vous écoute. C'est à vous, et n'oubliez pas de ménager les pauses entre

21 les questions et les réponses.

22 Contre-interrogatoire par M. Sarapa :

23 Q. [interprétation] Bonjour, vous avez dit, le 24 août, lors de votre

24 déposition devant ce Tribunal, qu'il y a eu environ entre 15 et 20 000

25 personnes qui s'étaient rassemblées au Susnjari avant de former une colonne

26 pour se diriger à Tuzla. Vous nous avez également dit avoir passé la nuit

27 du 11 au 12 à Susnjari et vous avez également dit que pendant cette nuit,

28 les personnes qui étaient rassemblées là ont passé la nuit dans un pré.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. S'agissait-il d'un pré ou de plusieurs prés ?

3 R. Et bien, vous savez, c'étaient plusieurs prés. C'étaient plusieurs

4 terrains qui étaient liés les uns aux autres, et je ne peux pas dire qu'il

5 n'y avait qu'un seul pré. Il y avait beaucoup d'espace pour toutes ces

6 personnes.

7 Q. Pourriez-vous nous expliquer quelle est la dimension de cet espace sur

8 lequel ces personnes ont passé la nuit ?

9 R. Pour vous dire, si j'avais su que je viendrais témoigner, j'aurais pris

10 des mesures, j'aurais mesuré cette parcelle de terre, mais il y avait

11 suffisamment d'espace, car entre eux et les villages, il y avait plusieurs

12 prés et il n'y avait pas nécessairement de forêts à cet endroit-là.

13 Q. D'un seul regard, est-ce que vous pouviez voir cet espace sur lequel

14 s'étaient trouvées toutes ces personnes, de 15 à 20 000 personnes, comme

15 vous avez dit ?

16 R. Pendant la nuit, non, mais le matin, les colonnes avaient déjà commencé

17 à partir, donc les groupes de personnes se faisaient de plus en plus

18 petits.

19 Q. S'agissant de votre évaluation du nombre de personnes qu'il y avait sur

20 les prés, vous avez dit qu'il y avait de 15 à 20 000 personnes; est-ce que

21 c'est le résultat de ce que vous avez vu personnellement ou y a-t-il eu

22 d'autres éléments qui vous ont aidé à conclure et en arriver à ce chiffre ?

23 R. Non, c'était ma propre évaluation.

24 Q. Je souhaiterais vous rappeler de ce que vous avez dit le 24 août

25 lorsque vous avez été examiné devant ce Tribunal. Dans le compte rendu

26 d'audience, c'était la page 24, les lignes de 1 à 6. Ce qui est pertinent,

27 c'est surtout les lignes 4 et 5. Vous avez dit, et je cite et je vais

28 traduire dans notre langue : "Nous avons parlé entre nous, nous nous

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1 regardions les uns les autres et nous pensions qu'il devait sans doute y

2 avoir de 15 à 20 000 personnes." Vous parlez au pluriel, dans votre

3 citation.

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cela veut dire que ce que vous avez entendu fait partie de

6 votre évaluation, que ce n'était pas seulement fondé sur ce que vous avez

7 vu ?

8 R. Oui. Moi, j'ai dit qu'il y a eu un homme qui m'a parlé et qui m'a dit :

9 voilà, il y a énormément de personnes. C'est très difficile de vous

10 expliquer tout ceci sans voir toutes ces personnes.

11 Q. Très bien. Je souhaiterais maintenant passer à une autre question. Vous

12 étiez à la tête de la colonne qui est partie de Susnjari, n'est-ce pas,

13 selon votre déclaration ? Cette colonne qui se trouvait à la tête des

14 autres colonnes a pris un peu de retard.

15 R. Oui.

16 Q. Lorsque cette colonne s'est reconstituée de nouveau, lorsque vous vous

17 êtes dirigé en direction de Konjevic Polje, vous êtes passé par la forêt

18 au-dessus de Kamenica ?

19 R. Non.

20 Q. Au-dessus du village de Kamenica ?

21 R. Non, non, non. Nous étions dans la forêt Buljim, et les forces serbes,

22 le matin, nous ont appelés pour nous rendre. Nous n'avions pas passé tout

23 ce temps à nous diriger en direction de Konjevic Polje.

24 Q. Non, mais ce n'était pas le but de ma question. Je voulais simplement

25 savoir la route que vous aviez prise. Le chemin que vous avez pris, c'était

26 le chemin qui menait au-dessus du village de Kamenica, vous l'avez dit

27 vous-même.

28 R. Non, Buljim. Non, non, non. Pas du tout. Buljim est lié à ces régions.

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1 Q. Est-ce que vous êtes passé par la forêt au-dessus de Kamenica ?

2 R. Non. Je ne sais pas où est Kamenica. J'ai simplement dit que nous

3 étions passés par un village incendié et nous avions entendu dire ou parler

4 de cela lorsqu'il a fallu nous rendre, puisqu'on nous a dit que c'était un

5 village musulman.

6 Q. Est-ce que vous avez remarqué des cadavres jonchés le long des routes ?

7 R. Oui.

8 Q. Où ?

9 R. Là où on nous a demandé de nous livrer. C'est là, tout près, qu'il y

10 avait ces maisons incendiées. Il y avait environ 50 cadavres. Il y avait

11 des personnes âgées et il y avait également des personnes un peu plus

12 jeunes. Il n'y avait qu'un homme en uniforme qui était couvert -- sa tête

13 était couverte, mais je ne pouvais pas reconnaître son visage. De toute

14 façon, il est difficile de reconnaître les personnes mortes.

15 M. SARAPA : [interprétation] Je demanderais que l'on soumette au témoin sa

16 déclaration faite le 29 juillet 1995, qu'il a faite au tribunal de Tuzla.

17 Un document en anglais, 00795503; c'est le numéro ERN. Les derniers

18 chiffres sont 03, donc. Est-ce qu'on pourrait se reporter à la page 5,

19 paragraphe 2 ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je viens d'entendre un téléphone mobile

21 sonner. Je vous prie d'éteindre tous les téléphones mobiles que vous auriez

22 sur vous. Outre le fait que c'est très embêtant, il y a aussi les aspects

23 liés à la sécurité, notamment qu'il y a témoin protégé qui témoigne à huis

24 clos, à huis clos partiel. Le téléphone mobile, ce n'est pas tout à fait

25 souhaitable.

26 Maître Nicholls --

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Pendant que l'on soumet ce document au

28 témoin, je voulais juste être sûr que l'on ne diffuse rien qui permette

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1 d'identifier le témoin.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'allais y venir, mais comme je

3 n'ai pas encore vu le document à l'écran, alors la meilleure façon de

4 procéder -- qu'est-ce qu'on va lui montrer ? Est-ce qu'il a un exemplaire

5 dans sa propre langue ? Ce que vous allez afficher sur le rétroprojecteur

6 sera l'anglais ? Bon, alors soyons prudents. Passons au huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

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26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 [Audience publique]

Page 846

1 M. SARAPA : [interprétation]

2 Q. Dans votre déclaration des 13 et 14 août 1995, déclarations que vous

3 avez faites à l'enquêteur Ruez, vous avez dit ce qui suit concernant votre

4 arrivée à Orahovac : "D'après la position du soleil, je dirais que c'était

5 au début de l'après-midi;" est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. J'insiste sur le fait où je vous indique que c'est la page 4 dans la

8 version anglaise, paragraphe 6, et en B/C/S, page 4, paragraphe 6 aussi.

9 Lorsque vous êtes arrivé à Orahovac, vous avez dit qu'il y avait une sorte

10 d'estrade, une rampe ?

11 R. Oui.

12 Q. J'interprète ou j'essaie de reprendre les termes que l'on voit dans ce

13 compte rendu du 24 août, page 70, ligne 10. Le témoin a parlé de la rampe

14 ou du podium. Puis, aux lignes 14 et 15, et là, je vais encore traduire en

15 B/C/S, je crois que cela n'a pas été fait au moment où la structure a été

16 édifiée, mais peut-être un ou deux jours au préalable, et c'est la raison

17 pour laquelle une partie du mur s'était écroulé.

18 R. Oui.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux procéder de la

20 façon suivante, que le compte rendu soit lu en anglais par le conseil de la

21 Défense, plutôt que le conseil ne traduise l'anglais, donc lise en B/C/S au

22 témoin. Comme cela, nous aurions -- nous bénéficierons de la traduction

23 officielle. Je crois qu'il serait mieux de procéder ainsi.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, il faudrait que je consulte

25 mes collègues sur ce point.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Sarapa, est-ce que vous parlez

28 un peu l'anglais ?

Page 847

1 M. SARAPA : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Parce qu'on peut être

3 confronté à un problème lorsqu'il y a un conseil de la Défense qui ne parle

4 pas un mot d'anglais.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] En effet, mais j'avais compris que M. Sarapa

6 lisait l'anglais et traduisait lui-même l'anglais. Cela nous fait deux

7 traductions.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en effet, mais, enfin, il se peut

9 tout de même qu'il y ait un problème. Nous aimerions avoir une approche

10 cohérente en la matière systématique, tout en sachant que cela ne pourrait

11 pas toujours fonctionner; notamment, lorsqu'il y aurait un conseil de la

12 Défense qui ne parle pas un mot d'anglais. Bon ? Alors, on se comprend

13 bien. Je ne pense pas que cela porte vraiment à conséquence en

14 l'occurrence. Je ne pense pas qu'il y ait eu de différence entre ce que

15 vous avez lu et traduit vous-même et l'original.

16 Vous pouvez poursuivre.

17 M. SARAPA : [interprétation] Oui, je suis désolé. J'aimerais ajouter une

18 chose. Cela ne pose aucun problème. Je peux tout lire en anglais et il

19 reviendra aux interprètes de l'interpréter. J'ai essayé de faire une

20 traduction exacte, mais je peux aussi répéter ce que j'ai déjà dit et les

21 interprètes pourront me corriger.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est l'Accusation qui nous demande

23 d'adopter une approche qui sera celle que nous suivrons tout au long du

24 procès, donc les mois, voire les années à venir.

25 Monsieur Sarapa, vous pouvez continuer. Je crois que le témoin a déjà

26 répondu à la question précédente, à moins que vous souhaitiez lui reposer

27 la question.

28 M. SARAPA : [interprétation] Non. Non. J'aimerais lui poser une autre

Page 848

1 question :

2 Q. Est-ce que vous avez vu ce qui restait des débris du mur qui s'était

3 effondré ?

4 R. Non. Quand je suis arrivé en 1999, tout était -- il y avait un mur de

5 blocs en béton, et c'est la raison pour laquelle j'en ai conclu que c'était

6 nouveau. Le jour même, je n'avais rien remarqué. Je n'avais pas remarqué

7 qu'il y avait de la construction.

8 Q. Merci. Parlons maintenant d'Orahovac. Vous avez parlé de véhicules

9 stationnés devant l'école.

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la grandeur de l'espace où ces

12 véhicules étaient stationnés ?

13 R. Non. Permettez-moi de vous expliquer. Les véhicules n'étaient pas

14 stationnés. Les véhicules arrivaient, les gens descendaient et les

15 véhicules s'en allaient de nouveau. Lorsque je suis arrivé, il y avait un

16 bus Centrotrans, avec une plaque de Sarajevo, CC. Il y avait aussi un autre

17 car devant l'immeuble, un car de Visegrad.

18 Q. Pouvez-vous définir environ la taille de l'espace devant l'école où les

19 bus pouvaient se stationner ?

20 R. C'était un immense espace. La cour et l'espace devant la cour était

21 immense. Lorsque je suis descendu du car, je suis allé en courant vers

22 l'école, et simplement je ne pouvais pas voir comment c'était grand. Ce

23 n'était que plus tard que j'ai pu voir à quel point c'était grand.

24 Q. Mais, vous ne pouvez rien nous dire de plus exact concernant les

25 dimensions ?

26 R. Non.

27 Q. Vous avez décrit le stade de sports. Est-ce que vous souvenez combien

28 il y avait de terrains de basket dans ce stade ?

Page 849

1 R. Je n'ai rien pu voir. Je n'y ai pas fait attention. Je n'ai pas le

2 temps de regarder. Ils ne nous ont pas permis de beaucoup regarder autour

3 de nous.

4 Q. Est-ce que vous pourriez évaluer la taille de cette salle de sports ?

5 R. Je dirais, environ 15 mètres de long, peut-être même plus. Je ne peux

6 pas être plus précis, mais je suis sûr que ceux qui ont mesuré la salle

7 pourraient vous le dire exactement. De toute façon, c'était une grande

8 salle de sport. Nous étions assis, nous avions les genoux sous le menton.

9 Nous avions l'air d'être des structures agenouillées. Cela montre bien à

10 quel point nous étions recroquevillés, ou à quel point nous étions serrés.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quinze mètres ou 50 mètres, la longueur

12 de la salle de sports ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moins 15 mètres, mais je pense qu'il y a

14 des -- que quelqu'un l'a déjà mesurée. On doit pouvoir retrouver cela

15 quelque part.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Sarapa, d'autres questions ?

17 M. SARAPA : [interprétation] J'en ai quelques-unes.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

19 M. SARAPA : [interprétation]

20 Q. Lorsque vous avez enfui d'Orahovac, quel temps faisait-il ?

21 R. C'était pendant la nuit. Le ciel était dégagé.

22 Q. Merci.

23 M. SARAPA : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer au huis clos

24 partiel, s'il vous plaît ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous sommes

26 maintenant à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demande de nouveau, Monsieur

11 Nicholls, y aura-t-il un interrogatoire supplémentaire ?

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Bien, il n'y a pas

14 d'autres questions, ni de la part de l'Accusation ni de la part de la

15 Chambre. Cela veut dire, comme je vous l'ai promis, votre témoignage prend

16 fin. Vous êtes donc libre de repartir. L'Huissière va vous accompagner pour

17 que vous sortiez du prétoire et vous recevrez toute l'aide nécessaire pour

18 que vous puissiez rentrer chez vous au plus tôt. Au nom de mes collègues,

19 le Juge Kwon, le Juge Prost et le Juge Stole, au nom de tous ici, nous vous

20 souhaitons un bon voyage de retour.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

25 des pièces qui ont été introduites dans le cadre de l'interrogatoire de ce

26 témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vois que la personne

28 responsable de e-court est ici. On a attiré mon attention sur un problème

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1 potentiel.

2 L'Accusation va demander le versement au dossier de certains documents en

3 tant que pièces et ces pièces se verront attribuer des cotes, n'est-ce pas

4 ? Ce n'est pas là le problème. Mais supposons que pendant le contre-

5 interrogatoire l'un ou l'autre des conseils de la Défense se réfère à des

6 documents qui ont été saisis dans le système de la Chambre du Tribunal

7 électronique, et qu'il souhaite s'y référer et peut-être même en demander

8 le versement au dossier en tant que pièce de la Défense, on m'a dit qu'en

9 raison de la manière dont le système fonctionne, ces documents porteraient

10 toujours une cote avec un P, pour l'Accusation. J'aimerais bien que vous

11 réfléchissiez un petit peu, parce que si ces documents sont versés au

12 dossier par l'Accusation plus tard, est-ce que nous aurions le même

13 document avec la même cote P ? Comment savoir alors que le document a été

14 soumis par l'Accusation seul, ou par la Défense seul, ou par les deux ?

15 L'INTERPRÈTE : La réponse n'est pas audible.

16 M. SEARCY : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Par exemple -- dans plusieurs affaires,

19 cela s'est déjà produit. Cela se produit souvent.

20 M. SEARCY : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-il possible si, par exemple,

22 Mme Fauveau se réfère à un document de l'Accusation qui est déjà dans le

23 système et que l'Accusation n'a pas encore versé, ou que l'Accusation a

24 déjà versé, et si elle souhaite demander le versement au dossier en tant

25 que document de la Défense, est-ce qu'on peut lui attribuer une cote avec

26 un D ou non ?

27 M. SEARCY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le document

28 aura toujours la cote initiale.

Page 853

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il faudrait se demander si

2 on peut attribuer une cote D, parce qu'on peut toujours en faire une copie,

3 et -- en faire une copie et le document sera versé une deuxième fois.

4 M. SEARCY : [interprétation] Et cela deviendrait un document de la

5 Défense.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que nous avons

7 trouvé une solution. Merci.

8 Maintenant, nous allons entendre le témoin suivant qui ne bénéficie

9 d'aucune mesure de protection, si je ne m'abuse.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Je vous remercie.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme vous pouvez le constater, c'est M.

13 Thayer qui va interroger ce témoin.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je dois rappeler les cotes de ces

15 pièces, ou est-ce que cela se fait de façon automatique ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que la cote est automatique,

17 si j'ai bien compris le système.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour que nous comprenions bien, nous

20 devons savoir de quel document il s'agit.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais les citer pour le compte rendu. Je

22 pense qu'il s'agissait de 1691, 1692, 1694, 1697 et P2102 pour la version

23 enregistrée. Merci.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez pu suivre, Madame

26 la Greffière ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vais conserver les numéros P, les

28 cotes P.

Page 854

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous vous serions grés si, à la fin de

2 la séance, lorsque nous recevons le compte rendu, et cetera, que vous nous

3 disiez exactement de quel il s'agit.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Oric, bonjour.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait demander à la Défense ce

7 qu'elle pense de ces déclarations versées.

8 M. BOURGON : [interprétation] Merci, bonjour. La Défense aimerait demander

9 le versement au dossier de la déclaration à laquelle je me suis référé

10 pendant mon contre-interrogatoire, la déclaration du 13 et du 14 août.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons -- ce document sera versé

12 sous pli scellé en raison de la situation. Une autre question que j'aurais

13 pour vous, Monsieur Bourgon : vous n'avez pas cité la déclaration dans son

14 intégralité, mais seulement une partie. J'aimerais simplement que vous me

15 confirmiez que vous souhaitiez uniquement verser au dossier la partie que

16 vous avez soumise au témoin. Si nous comprenons bien, l'on ne tiendra pas

17 compte du reste du document.

18 M. BOURGON : [interprétation] Tout à fait. Cela ne concerne que la partie

19 qui a été citée au bas de la page 8 et en haut de la page 9 concernant la

20 personne qu'il a rencontrée.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il est important que nous

22 éclaircissions ce point.

23 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. BOURGON : [interprétation] Le numéro de la Défense était 3D1.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 3D1. Je suis sûr que la greffière l'a

27 saisi.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez une

2 question ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis pour la plupart d'accord avec vous,

4 Monsieur le Président, sur ce point, mais l'on doit se demander à quel fin

5 est-ce que ces documents sont versés en tant que preuves matérielles ? Je

6 ne sais pas, je n'ai pas d'objection pour ce qui est de passages courts,

7 mais il serait bon de connaître l'avis de la Chambre sur ce point. Je pense

8 que selon les règles contradictoires, ce gendre de preuve peut être utilisé

9 à des fins de récusation, mais pas -- je ne pense pas qu'on puisse les

10 utiliser en tant que preuve matérielle ou sur le fond.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que cela pose de

12 problèmes, mais nous en discuterons et nous veillerons adopter une approche

13 uniforme.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, l'approche est une

16 approche type : On a soumis ce passage au témoin, il a répondu à des

17 questions concernant ce passage, et c'est -- tout le reste du document ne

18 nous intéresse pas, ne nous est pas utile.

19 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord avec ce principe.

22 J'anticipe, par exemple, lorsqu'un témoin de l'Accusation dit quelque chose

23 concernant le comportement de l'accusé, et que la question de la récusation

24 se pose, est-ce qu'on peut le considérer comme des éléments de preuve

25 matériels ? Nous devons le savoir pour nos arguments, pour nos mémoires.

26 Est-ce qu'il s'agit de preuve matérielle, ou est-ce qu'on peut -- on ne

27 peut l'utiliser que pour déterminer la crédibilité du témoin ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On peut l'utiliser comme élément de

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1 preuve matériel. C'est une règle de base. Il y a plusieurs raisons pour

2 lesquelles vous avez le droit de soumettre au témoin ces déclarations

3 antérieures, et cela peut se faire à plusieurs fins, que ce soit des fins

4 de récusation -- mais même c'est à des fins de récusation, c'est quand même

5 -- ce sont des éléments qui concernent le fond.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela ne devrait pas poser de problème.

8 Ce qui nous intéresse en priorité, c'est de nous assurer que des

9 déclarations antérieures faites en dehors du prétoire, ou des témoignages

10 faits devant la Chambre, devant le Tribunal, que ces déclarations ne soient

11 pas présentées en tant que témoignages dans le cadre de ce procès, à moins

12 qu'il n'y ait une bonne raison pour ce faire -- vous connaissez le

13 règlement. C'est la raison pour laquelle nous avons attiré l'attention de

14 M. Bourgon sur ce point, parce que s'il avait l'intention d'introduire la

15 déclaration antérieure du témoin en tant que témoignage, c'était une erreur

16 de sa part. Je ne prétends pas que c'est ce que vous souhaitiez faire, mais

17 ce qui est pertinent, c'est le passage qu'il a cité, qu'il a soumis au

18 témoin afin d'obtenir des précisions. Mais vous auriez pu, comme le Juge

19 Kwon l'a relevé, vous auriez pu l'utiliser également, vous y référer

20 également dans le cadre de votre contre-interrogatoire ou de

21 l'interrogatoire supplémentaire. Si des problèmes se posent, nous pourrions

22 encore préciser les choses, mais c'est la procédure normale, type, qui vaut

23 dans les systèmes contradictoires.

24 Monsieur Haynes.

25 M. HAYNES : [interprétation] M. Sarapa a soumis un passage de la

26 déclaration du témoin au dernier témoin. Je peux vous citer les chiffres

27 ERN. En fait, il s'agit d'un document 7D00001, la déclaration faite par le

28 témoin devant un tribunal à Tuzla le 29 juillet. On lui a soumis ce

Page 857

1 document pour le comparer à une déclaration antérieure qu'il avait faite,

2 et donc en tant que tel, je proposerais que ces passages soient versés en

3 tant qu'éléments de preuve, nonobstant le fait qu'il les ai désavoués.

4 La manière la plus simple de procéder, ce serait d'utiliser les

5 paragraphes du document communiqué par la Défense précité, et les

6 paragraphes étaient à la page 6, paragraphe 2 en B/C/S; page 5, paragraphe

7 2 en anglais. Je pourrais aider la greffière pour être sûr que cela puisse

8 être fait d'ici la fin de la journée.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Haynes. Il ne

10 reste plus qu'à déterminer comment nous allons procéder dans le cadre du

11 prétoire électronique. Je ne sais pas très bien comment faire, mais on

12 pourrait peut-être en faire tirer un exemplaire sur papier, en tout cas, du

13 paragraphe concerné, et l'introduire en tant que D7.

14 M. HAYNES : [interprétation] Il s'agit de D1.

15 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

16 M. HAYNES : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous déciderez entre vous parce que je

18 ne veux pas m'immiscer, mais ce qui est important, c'est que nous soyons

19 tous -- nous connaissions tous la cote, le numéro. Je vous remercie.

20 M. HAYNES : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela nous donne un exemple de l'utilité

22 d'un passage, d'un extrait de document que nous utiliserons afin d'évaluer

23 les éléments de preuve.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, Monsieur Oric, bonjour.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue à cette

27 Chambre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au nom de mes collègues également. Je

2 m'appelle Carmel Agius. Je viens d'une petite île, Malte. A ma droite, vous

3 voyez le Juge Kwon, de la Corée du Sud; à ma droite -- à ma gauche, pardon,

4 le Juge Kimberly Prost du Canada; et encore plus loin à ma droite, le Juge

5 Ole Bjorn Stole de Norvège, qui est le Juge de réserve sur cette affaire.

6 Nous sommes les Juges de cette affaire contre les sept personnes accusées

7 ici.

8 Vous allez témoigner d'ici peu. On vous a demandé de venir en tant que

9 témoin de l'Accusation. L'huissière qui est à vos côtés va vous présenter

10 un morceau de papier sur lequel apparaît une déclaration solennelle que

11 nous allons vous demander de faire, qui est un engagement, qui revient à un

12 engagement de votre part, un engagement solennel qui est qu'au cours de

13 votre témoignage, de votre déposition, vous allez dire toute la vérité, la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vais donc vous demander

15 de faire, de prendre cet engagement solennel, et ensuite, il faudra que je

16 vous explique une chose ou deux. Ensuite, vous pourrez commencer votre

17 déposition.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN: MEVLUDIN ORIC [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je vous en prie,

23 asseyez-vous.

24 On va vous poser des questions. C'est M. Thayer de l'Accusation qui va vous

25 poser des questions, et ensuite, les différents avocats des différentes

26 équipes de la Défense des sept accusés vous poseront également des

27 questions. Votre responsabilité, votre obligation, conformément à la

28 déclaration solennelle, au serment que vous avez donné, est de répondre à

Page 859

1 toutes les questions qui vous sont posées de manière véridique et ne faire

2 aucune différence entre l'Accusation et la Défense.

3 Dernier mot, dernier conseil que j'aimerais vous donner : si vous souhaitez

4 pouvoir rentrer chez vous à la date prévue, je vais vous demander de

5 limiter vos réponses à la question précise qui vous est posée. N'essayez

6 pas de nous donner plus de renseignements que ceux qui vous sont demandés.

7 Tentez, dans la mesure du possible, de donner des réponses par oui ou non,

8 si cela est possible, et essayez d'oublier le reste. Si on vous pose une

9 question par oui ou non, répondez par oui ou non.

10 Suis-je clair ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez la parole.

13 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Interrogatoire principal par M. Thayer :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

16 R. Bonjour.

17 Q. Pouvez-vous nous donner votre nom et l'épeler ?

18 R. Mon nom est Mevludin Oric.

19 Q. Pouvez-vous épeler votre nom ?

20 R. M-e-v-l-u-d-i-n O-r-i-c.

21 Q. Monsieur, je vais vous demander de vous rapprocher du micro, s'il vous

22 plaît, et vous rappeler qu'avant de répondre aux questions, que les

23 questions proviennent de moi ou de la Défense ou des Juges, je vais vous

24 demander de prendre votre temps, de parler aussi lentement que possible,

25 parce que nous ne voulons pas rater un quelconque mot que vous prononciez.

26 R. Très bien.

27 Q. Monsieur, où êtes-vous né et où avez-vous grandi ?

28 R. Je suis né dans la municipalité de Srebrenica dans le village de

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1 Lehovici.

2 Q. Quel âge avez-vous, Monsieur ?

3 R. J'ai 36 ans.

4 Q. Vous êtes Musulman, de confession musulmane; cela est-il bien exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Avant le début de la guerre en 1992, avez-vous eu différents emplois en

7 Bosnie, en Serbie et en Croatie ?

8 R. Oui.

9 Q. Dites-nous brièvement quels emplois vous avez occupés dans ces

10 différents endroits ?

11 R. En Croatie, je travaillais dans les travaux, la construction de

12 maisons, et en Serbie, j'ai travaillé dans une usine de sucre.

13 Q. Lorsque vous habitiez en Bosnie, quel type d'emploi aviez-vous ?

14 R. Je travaillais dans le domaine de l'agriculture.

15 Q. Est-ce que vous avez travaillé également avec votre père ?

16 R. Oui. Mon père travaillait sur des chantiers, et nous travaillions

17 ensemble sur la construction de maisons en Croatie.

18 Q. Pendant que vous étiez en Croatie, est-ce que vous avez été membre des

19 forces de police du ministère de l'Intérieur croate ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous décrire à la Chambre -- pour la Chambre de première

22 instance comment cela s'est-il fait ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et quand cela a eu lieu précisément.

24 Nous parlons de l'époque antérieure à 1992.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a eu lieu en février 1992.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Comment se fait-il que vous soyez devenu membre de ce mouvement

28 croate ?

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1 R. Ils cherchaient des volontaires, les salaires étaient bons, donc je me

2 suis engagé.

3 Q. Vous souvenez-vous approximativement combien de temps vous avez servi

4 au sein du MUP de Croatie ?

5 R. Pas très longtemps, je crois, une vingtaine de jours en tout. Ensuite,

6 je suis parti à Zagreb.

7 Q. Avant que la guerre ne commence en 1992, avez-vous fait votre service

8 militaire obligatoire au sein de la JNA ?

9 R. Oui, à Gnjilane, au Kosovo.

10 Q. Et --

11 R. C'était en 1988.

12 Q. Dans quelle unité était-ce ?

13 R. Il s'agissait d'une unité d'artillerie. C'était au sein de la JNA.

14 Q. A la mi-1992, vous êtes rentré dans la région de Srebrenica, n'est-ce

15 pas ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

17 Krgovic.

18 M. KRGOVIC : [interprétation] Le témoin a dit 1988.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il s'agit d'une correction à la

20 ligne 10 de la page 32, n'est-ce pas ?

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le souhaitez,

22 je peux éclaircir ces choses --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que nous parlons de la

24 période où il a fait son service militaire obligatoire au sein de la JNA,

25 donc il avait 18 ans à l'époque.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Votre service militaire obligatoire au sein de la JNA a commencé en

28 1988, n'est-ce pas; pas en 1998 ?

Page 863

1 R. Oui, 1988.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krgovic.

3 M. THAYER : [interprétation]

4 Q. A la mi-1992, vous êtes retourné dans la région de Srebrenica, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous aviez de la famille qui vivait là-bas à cette époque-là ?

8 R. Vous voulez dire à Srebrenica ?

9 Q. Oui, dans la région de Srebrenica.

10 R. Oui, toute ma famille vivait là-bas.

11 Q. Est-il exact de dire qu'il y avait un certain nombre des membres de

12 votre famille qui vivaient à Srebrenica ?

13 R. Ils étaient nombreux. Les deux familles; la famille Oric et la famille

14 de ma mère, la famille Kasanovic.

15 Q. Un des membres de votre famille était Naser Oric, l'ancien commandant

16 de la 28e Division du 2e Corps de l'ABiH ?

17 R. Oui. C'est mon cousin.

18 Q. Après que vous soyez retourné dans la région de Srebrenica en 1992,

19 est-ce que Naser Oric vous a demandé de vous rendre à Tuzla ?

20 R. Oui, pour aller chercher un médecin, pour aller chercher des

21 médicaments et d'autres choses, d'autres fournitures. Je n'y suis pas allé

22 tout seul. J'étais accompagné par d'autres compagnons.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous demander d'être précis en

24 termes de temps -- de date pour savoir quand cela s'était passé, parce

25 qu'il y a une indication préalablement que c'était à la mi-1992 que vous

26 êtes rentré à Srebrenica, mais nous ne savons pas quand Naser Oric lui a

27 demandé de faire cela.

28 M. THAYER : [interprétation]

Page 864

1 Q. Vous souvenez-vous approximativement quand vous vous êtes rendu à

2 Tuzla, cette fois-là ?

3 R. A un moment en juillet, à la fin du mois de juillet. Je ne me souviens

4 pas de la date exacte. C'était à la fin du mois de juillet que je suis

5 rentré à Srebrenica, et une dizaine de jours après, je suis retourné à

6 Tuzla.

7 Q. Au départ, Monsieur, souhaitiez-vous faire ce trajet, ce déplacement à

8 Tuzla ?

9 R. Non, je ne voulais pas. Quand je suis allé à Srebrenica, je me suis

10 rendu compte à quel point c'était dangereux. On traversait des terrains qui

11 étaient minés, et je ne voulais pas retourner. Lorsque Naser m'a demandé

12 d'aller à l'hôpital et de voir ce qui s'y passait, il m'a dit de décider ce

13 que je voulais faire. Quand je suis arrivé à l'hôpital, j'ai vu qu'il y

14 avait beaucoup de monde à l'hôpital, qu'il n'y avait pas de pansements,

15 qu'il fallait qu'ils coupent les jambes de certaines personnes, donc j'ai

16 décidé de faire ce déplacement quand j'ai vu cela.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon ?

18 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis désolé

19 d'interrompre l'interrogatoire principal de mon collègue de l'Accusation,

20 mais nous n'avons -- dans les documents préalables à l'instance,

21 l'Accusation ne nous a donné qu'un résumé nous donnant une idée de la

22 déposition que ferait le témoin. Je remarque qu'il n'y a aucun -- dans ce

23 résumé, il n'y a aucun élément concernant ce déplacement à Tuzla en 1992.

24 Je ne sais pas à quel point c'est important. Dès le départ, mon collègue a

25 posé des questions directrices au témoin. Nous n'avons pas d'objection à

26 faire dans la mesure où il s'agit d'informations sans vraiment

27 d'importance, mais maintenant, nous parlons d'un déplacement, nous parlons

28 de Naser Oric et nous parlons de 1992. Peut-être que mon collègue peut

Page 865

1 établir un fondement pour ces questions, parce qu'elles n'entrent pas dans

2 le champ, dans le cadre du résumé qui nous a été donné.

3 Monsieur le Président, dans l'affaire le Procureur contre Milutinovic, il y

4 a une décision qui a été rendue par la Chambre de première instance dans

5 cette affaire disant qu'il était absolument indispensable que l'Accusation

6 se limite au résumé qui était fourni à la Défense.

7 Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Bourgon.

9 Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'importance des

11 questions que je suis en train de poser va devenir claire d'ici quelques

12 instants. J'ai simplement une ou deux questions supplémentaires à poser.

13 Les renseignements concernant -- qui sont contenus dans ces questions et

14 dans les réponses faisaient partie de la déclaration qui a été communiquée

15 à la Défense. Il est clair que le résumé que nous avons fourni ne contenait

16 pas tous les renseignements que nous souhaitions obtenir de ce témoin, mais

17 ce sont des renseignements qui ont déjà été fournis à la Défense. Je n'ai

18 qu'une ou deux questions supplémentaires, et je pense que l'importance, la

19 pertinence des questions que je suis en train de poser va devenir claire

20 lorsque je vais pouvoir continuer.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette partie est couverte et incluse

22 dans les témoignages précédents de ce témoin dans l'affaire Blagojevic ?

23 M. THAYER : [interprétation] Oui. Ces renseignements l'étaient, précisément

24 dans le contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Bourgon, je vois que vous

26 êtes debout.

27 M. BOURGON : [interprétation] Je ne dis pas que ces renseignements ne

28 faisaient pas partie des documents qui nous ont été donnés par la Défense.

Page 866

1 Ce que je dis, c'est que la procédure est que nous avons un résumé qui nous

2 est donné par l'Accusation, et il faut qu'ils suivent le résumé. Lorsqu'il

3 y a des modifications, il faut qu'ils nous donnent des notes prouvant cela

4 à la suite de leurs rencontres, de leurs entretiens avec le témoin. Nous

5 avons eu des notes dans le récolement, nous avons eu un récolement, et ce

6 sujet ne faisait pas partie du récolement.

7 J'ai ici la décision de la Chambre de première instance dans

8 Milutinovic. Il s'agissait d'une décision orale, et je peux fournir les --

9 je peux donner des renseignements à la Chambre de première instance si cela

10 est nécessaire. Mais, j'aimerais que l'on se tienne au fait que nous avons

11 un résumé et que l'Accusation s'en tienne aux preuves, aux éléments de

12 preuve qui font partie de ce résumé.

13 Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je ne pense pas qu'il

15 y ait besoin que nous prenions une décision à ce sujet dans les

16 circonstances actuelles, mais je suggère que vous abordiez ce point après

17 l'audience et je suis d'accord avec vous sur le fait qu'à l'avenir, il est

18 plus que souhaitable que chacun d'entre vous s'en tienne à ce qu'il y a

19 dans le résumé, parce qu'autrement, si on ne s'y tient pas, il y aura des

20 surprises et des pertes de temps.

21 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 Q. De manière générale, Monsieur, quel itinéraire avez-vous suivi pour

25 aller de Srebrenica à Tuzla ?

26 R. Je suis passé par Konjevic Polje, Carska, Kamenica, à travers la forêt

27 et les collines, de Snagovo à Tuzla, mais principalement à travers la forêt

28 et les bois.

Page 867

1 Q. J'aimerais vous poser certaines questions, quelques questions

2 concernant votre service militaire entre 1992 et 1995, et la chute de -- de

3 l'enclave de Srebrenica. Est-il exact de dire que vous étiez un soldat de

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact également de dire que vous êtes devenu commandant d'un

7 peloton près de votre village à Lehovici ?

8 R. Oui, j'étais commandant d'un peloton, mais qui n'est pas dans --

9 L'INTERPRÈTE : Le nom du village est inaudible pour l'interprète.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais d'un village attenant les villages de

11 la région, de tous les villages de la région.

12 M. THAYER : [interprétation]

13 Q. De manière générale, pouvez-vous nous donner une idée de la nature de

14 vos activités militaires, de ce peloton pendant cette période, de manière

15 générale ?

16 R. Notre mission était de garder les lignes, les lignes qui étaient sur la

17 colline de Burije. C'était la mission que nous avions. Notre mission était

18 de défendre les villages de Susnjari, Gorsovici [phon], et cetera. C'était

19 notre mission. C'était une mission de défense.

20 Q. En 1995, votre peloton, avait-il des armes ?

21 R. Nous avions un fusil, un fusil. C'était un fusil semi-automatique.

22 Q. Où était conservé ce fusil ?

23 R. Tous les fusils qu'il y avait, ils étaient sur les lignes, et lorsque

24 les équipes changeaient, ils récupéraient l'arme de l'équipe précédente.

25 Nous n'avions pas tous des armes, donc nous ne pouvions pas les remmener

26 chez nous. Toutes les armes qui existaient, que nous avions, restaient sur

27 la ligne. Donc, quand les gens rentraient chez eux, ils n'emmenaient pas

28 les armes avec eux.

Page 868

1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé avec cette

2 partie de mes questions. Je pense qu'une pause devrait intervenir d'ici

3 quelques minutes, donc je pense que c'est un bon moment pour interrompre

4 notre audience.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une brève

6 pause de 20 minutes, 20 minutes à partir de maintenant. Je vous remercie.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander maintenant de repasser à la première

12 semaine ou les 10 premiers jours de juillet 1995, juste avant la chute de

13 Srebrenica.

14 R. A l'époque, je vivais au village de Lehovici, près de Srebrenica.

15 Pendant ces 10 jours, un jour je me suis réveillé à Srebrenica, dans la

16 maison de ma sur qui habitait à Srebrenica, et quand je me suis levé, j'ai

17 entendu des coups, des tirs, des coups de fusil et le pilonnage de

18 Srebrenica. C'était le début de l'attaque sur Srebrenica.

19 Q. Pendant cette époque, où viviez-vous pendant cette période ?

20 R. Dans le village de Lehovici. La période pendant laquelle Srebrenica a

21 été attaqué, je vivais à Lehovici, près de Srebrenica. C'est là que je suis

22 né, d'ailleurs.

23 Q. Avec qui viviez-vous à l'époque, Monsieur ?

24 R. Avec mon père, ma mère, ma femme et mes deux enfants.

25 Q. Vous avez dit que votre sur vivait à Srebrenica à l'époque et que vous

26 avez vécu une partie de l'attaque. Pouvez-vous décrire, pour la Chambre de

27 la première audience, pendant l'attaque de Srebrenica, pendant cette

28 période, ce que vous avez pu observer personnellement, que ce soit ce que

Page 869

1 vous avez vu ou ce que vous avez entendu ?

2 R. Le matin, quand je me suis réveillé, il y avait des tirs d'obus. Je

3 suis sorti de l'appartement et j'ai demandé aux passants ce qui se passait,

4 et ils ont dit que personne ne savait quoi que ce soit, que tout le monde

5 était surpris par le pilonnage. Nous savions que c'était une zone protégée,

6 qu'il ne devait pas y avoir d'échanges de tir, de coups de fusils de tirés.

7 Donc, j'étais surpris moi aussi, puis je me suis rendu compte que c'était

8 une vraie attaque, c'était un vrai pilonnage. Donc, je suis retourné, je

9 suis reparti vers chez moi, vers ma maison à Lehovici. Il y avait des obus

10 qui tombaient partout, de tout calibre.

11 Je suis reparti vers chez moi tout de suite. Je pensais que je

12 pouvais être -- que mon unité de défense allait avoir besoin de moi,

13 c'était sûr.

14 Q. Quelles étaient les cibles de ces obus, de ces tirs d'obus ? Sur quoi

15 les obus tombaient ?

16 R. Dans la ville de Srebrenica -- elle était peuplée de civils, la ville

17 était pleine de civils, de citoyens ordinaires. Les cibles, c'était tout ce

18 qui bougeait. Tout était visé. Ils ne visaient rien en particulier. C'était

19 tout qui était visé; les maisons, les bâtiments, partout où les obus

20 pouvaient tomber, ils tombaient partout.

21 Q. Pouvez-vous donner une idée à la Chambre de première instance de

22 combien de temps ce pilonnage a duré ?

23 R. Je ne sais pas exactement. Je pense que pendant sept jours, nuit et

24 jour, le pilonnage n'a pas cessé, le pilonnage de la ville elle-même, ce

25 que je veux dire. Moi, où je vivais à Lehovici, il n'y a pas eu de

26 pilonnage, aucun obus n'est tombé là-bas. Les cibles principales, c'étaient

27 Srebrenica et Donji Potocari. Mon village n'a pas été touché par un

28 quelconque obus. Srebrenica a été bombardé pendant sept jours, jour et

Page 870

1 nuit, toute la journée, toutes les nuits sans arrêt. Je ne suis pas sûr du

2 nombre de jours, mais je dirais que ce pilonnage a duré sept jours.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir appris le 11 juillet que la ville

4 de Srebrenica était tombée ?

5 R. Lorsque j'ai appris que Srebrenica était tombé, j'étais sur une ligne,

6 sur la ligne à Jaglici, près de la base de la FORPRONU. Les troupes de la

7 FORPRONU avaient fui, donc nous avons dû tenir la ligne à leur place. J'ai

8 passé toute la journée là-bas. Je ne savais rien. Ce n'est que dans la

9 soirée vers 18 heures, vers 18 heures 30, que je me suis rendu au village

10 de Jaglici pour savoir ce qui se passait.

11 Quand je suis arrivé au village, il n'y avait personne. J'ai

12 rencontré une femme, je lui ai demandé ce qui se passait. Elle m'a dit -

13 elle pleurait - que Srebrenica était tombé et que tout le monde, tous les

14 gens étaient partis vers la base de la FORPRONU à Potocari. Je suis

15 retourné sur la ligne. J'ai dit à mes compagnons de combat ce qui s'était

16 passé, qu'il fallait nous retirer et que nous devions attendre de voir ce

17 qui se passait, qu'il fallait rester sur le qui-vive.

18 De là, nous sommes partis vers le village de Susnjari. Je suis arrivé

19 à la maison de ma sur. J'étais avec elle. Elle pleurait. Elle faisait ses

20 bagages. Je lui ai dit de rester calme parce que ce qui allait se passer

21 allait se passer.

22 Ensuite, je suis allé dans ma maison pour voir ce qui se passait là-

23 bas et j'ai rencontré mon voisin qui, pendant que je me rendais là-bas, m'a

24 dit de ne pas y aller parce qu'il y avait -- ce jour-là, des obus ont

25 commencé à tomber sur mon village et que ma famille était à Potocari et

26 qu'il n'y avait aucune raison pour moi de rentrer chez moi. Donc, je suis

27 reparti avec ce voisin à la maison de Susnjari, à la maison de Sead, et

28 c'est là que les gens ont commencé à se rassembler, et le commandement de

Page 871

1 Srebrenica est arrivé également. C'est là que nous étions. C'est là que

2 j'ai attendu.

3 Q. Vous souvenez-vous approximativement à quelle heure vous êtes

4 arrivé à Susnjari ?

5 R. C'était le soir aux alentours de 19 heures.

6 Q. Pourquoi Susnjari a été choisi comme point de rassemblement ?

7 R. C'était entouré de collines, dans une vallée. C'était bien protégé.

8 C'était ce qui était le mieux protégé des bombardements et d'observation.

9 Personne ne pouvait observer cette zone du haut des collines. Ils ne

10 pouvaient pas voir qu'on se rassemblait dans cet endroit-là, ils ne

11 pouvaient pas nous cibler, de cet endroit-là. Nous étions bien protégés.

12 Q. Vous avez dit il y a quelques instants que le commandement de

13 Srebrenica est également arrivé à Susnajri. Une décision a-t-elle été

14 prise, à un moment ou à un autre, concernant ce qui allait se passer par la

15 suite ?

16 R. Comment pourrais-je expliquer cela ? Nous avons discuté de ce que nous

17 devrions faire si nous ne devions pas partir vers Zepa ou vers Tuzla. Dans

18 la soirée, aux alentours de 22 heures peut-être ou peut-être même plus

19 tard, je ne sais pas, je n'ai pas regardé ma montre, une décision a été

20 prise de partir, de prendre la direction de Tuzla.

21 Les unités de déminage sont parties immédiatement vers Tuzla pour retirer

22 les mines qui pouvaient se retrouver sur le terrain, et après, les unités

23 sont parties, ont commencé à marcher en une seule file, les uns derrière

24 les autres juste derrière cette unité, et c'est ce qui s'est passé pendant

25 un certain temps.

26 Q. Je vais revenir un peu en arrière et vous poser un certain nombre de

27 questions concernant le rassemblement à Susnjari. Quand vous êtes arrivé

28 là-bas, combien d'hommes en âge de combattre étaient là-bas,

Page 872

1 approximativement, d'après votre estimation, étaient déjà là-bas quand vous

2 êtes arrivé ?

3 R. Il y avait un total d'environ 50 000 hommes, des enfants. Il y avait un

4 certain nombre de femmes qui sont venues avec nous. Je ne peux pas dire

5 qu'elles étaient d'âge -- à l'âge de combattre. Tout ce que je sais, c'est

6 qu'il y avait un total d'environ 15 000 personnes dont l'âge allait de 14 à

7 70 ans.

8 Q. J'aimerais vous arrêter un instant. J'aimerais éclaircir les choses

9 pour le compte rendu d'audience; d'ailleurs, je crois que vous l'avez fait

10 vous-même. C'étaient 15 000 personnes qui étaient rassemblées là-bas, des

11 personnes en âge de combattre, et des femmes et des enfants également; est-

12 ce exact ? C'était non pas 50 000, mais 15 000 ?

13 R. Quinze mille.

14 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Susnjari, y avait-il 15 000 personnes déjà

15 sur place, ou les gens sont-ils arrivés plus tard ?

16 R. Les gens arrivaient alors que j'étais sur place. Ils venaient de

17 partout. Ils venaient de Suceska et des villages autour de Suceska, ils

18 venaient de Srebrenica, ils venaient de Donji Potocari, Gornji Potocari, et

19 la plupart d'entre eux étaient de la ville même de Srebrenica. C'était la

20 ville la plus peuplée, bien sûr, donc les gens arrivaient tous les jours,

21 pendant la période en question.

22 Q. Est-ce que vos parents vous ont également rejoint à Susnjari ?

23 R. S'agissant des membres de ma famille et du reste du village de

24 Lehovici, pour ce qui est des hommes, ils sont venus me rejoindre, oui, car

25 mon père est venu me rejoindre et mon beau-frère ainsi que Mirza, mon

26 neveu, qui avait 14 ans. Je lui ai dit qu'il ne fallait pas qu'il vienne

27 avec nous, qu'il fallait qu'il aille à Potocari. Il y avait également des

28 voisins. Le fils de mon oncle, qui n'était âgé que de 14 ans, je lui avais

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1 dit justement que Susnjari n'était pas -- était plutôt un endroit

2 dangereux, car le terrain était escarpé. Je lui ai dit de ne pas venir avec

3 nous. Il y avait également mon voisin Alija avec son frère. Mais ils sont

4 venus avec nous quand même, même si je leur avais demandé de ne pas le

5 faire.

6 Q. Vous nous avez dit que la décision a été prise pour aller à Tuzla. Vous

7 avez dit que vous ne saviez pas à quel moment exactement on a pris la

8 décision d'aller à Tuzla, mais est-ce que vous pourriez décrire aux Juges

9 de la Chambre de quel type de formation s'agissait-il ? Comment était

10 organisé ce groupe ?

11 R. Comme je l'ai dit, d'abord il y avait les personnes chargées de déminer

12 le terrain. Ensuite, il y avait derrière eux l'armée qui était armée. Eux,

13 ils allaient devant et ils étaient divisés en brigades, donc une brigade

14 après l'autre. C'est comme cela que tout le monde est parti ensemble.

15 Q. Est-ce que la colonne était armée ? Est-ce que tous les membres de la

16 colonne étaient armés, ou y avait-il des sections de la colonne qui étaient

17 armées ?

18 R. Non, ce n'était que des sections de colonne qui étaient armées. Pour

19 les brigades, il y avait quelques personnes qui étaient armées, mais chaque

20 brigade comptait une certaine partie de personnes -- un certain pourcentage

21 de personnes armées.

22 Q. Lorsque vous parlez d'armes, vous parlez d'armes militaires; est-ce que

23 c'est exact ? Vous ne faites pas référence aux fusils de chasse, n'est-ce

24 pas ?

25 R. S'agissant de fusils de chasse, il y en avait beaucoup puisque les gens

26 gardaient les armes de chasse avant la guerre. Tous les chasseurs avaient

27 pris leurs armes avec eux, mais il y avait également d'autres armes, des

28 armes militaires avec des canons.

Page 874

1 Q. Y a-t-il eu un itinéraire particulier que la colonne devait suivre ?

2 R. La colonne se déplaçait en direction de Konjevic Polje, en direction de

3 Cerska et de Kamenica en allant jusqu'à Tuzla. C'était la direction que

4 nous avions l'intention d'emprunter, et effectivement, nous avions emprunté

5 cet itinéraire.

6 Q. C'est la même route ou le même itinéraire que vous avez suivi alors que

7 vous vous rendiez à Tuzla; est-ce que c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vais peut-être vous poser une question qui semble tout à fait

10 claire, mais y avait-il -- les hommes, les femmes et les enfants de la

11 colonne, est-ce que c'étaient des Musulmans ou y avait-il des gens

12 appartenant à une autre religion ?

13 R. Il n'y avait que des Musulmans. Il y avait une femme serbe qui vivait à

14 Srebrenica. Elle est restée vivre là et elle est venue nous accompagner.

15 Elle est partie avec nous.

16 Q. Vous avez décrit l'unité chargée de déminer le terrain qui menait la --

17 qui se trouvait à la tête de la colonne. Est-ce que le reste, ceux qui

18 suivaient, est-ce qu'ils suivaient immédiatement derrière, ou est-ce qu'il

19 y avait -- c'était espacé ? Ou de quelle façon est-ce que cela se

20 déroulait ?

21 R. La colonne suivait le groupe chargé de déminer le terrain, donc il le

22 suivait en même direction. Ils avançaient, et la colonne les suivait.

23 Q. Vous vous souvenez de l'heure de la journée quand vous avez quitté

24 Susnjari ?

25 R. La première colonne de démineurs ou de personnes chargées de déminer le

26 terrain était partie pendant la nuit. Ils travaillaient la nuit, de sorte

27 que le matin, vers peut-être 7 heures ou je ne sais plus, il faisait déjà

28 jour. C'était peut-être vers 9 heures du matin. Je ne sais pas. C'est à ce

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1 moment-là que je suis parti. J'étais presque vers la fin de la colonne. Je

2 ne dis pas que j'étais le dernier. Je n'étais pas le dernier, mais j'étais

3 parmi les derniers de la colonne.

4 Q. C'était dans la matinée du 12 juillet; est-ce que c'est exact,

5 Monsieur ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous étiez armé vous-même ?

8 R. Oui, j'avais deux grenades.

9 Q. Comment étiez-vous habillé, Monsieur ?

10 R. Je portais des vêtements civils.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quel type de vêtements vous portiez ?

12 Pourriez-vous nous décrire plus précisément ce que vous aviez sur vous ?

13 R. J'avais un jean, j'avais une chemise et je portais également une veste.

14 En fait, ce sont des vêtements civils tout à fait ordinaires.

15 Q. Alors que vous vous déplaciez le 12 juillet dans votre partie de la

16 colonne, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez fait l'objet d'une

17 attaque ?

18 R. Lorsque nous sommes sortis le matin, lorsque nous sommes partis depuis

19 -- c'est-à-dire, lorsqu'on est allés à Jezestica, on nous a tiré dessus. On

20 nous injuriait et on nous disait de nous dépêcher. Alors, à un moment

21 donné, la colonne a été interrompue, et lorsqu'on a cessé de tirer, nous

22 avons continué le chemin.

23 Q. Est-il exact de dire que vous avez passé la plupart de la journée du 12

24 juillet en suivant la colonne le long de cet itinéraire ?

25 R. Oui, tout à fait. Lorsque je suis parti de Jaglici, lors du -- tout

26 près du premier ruisseau que j'ai rencontré, j'ai vu les premières

27 victimes. Il y avait six victimes près de ce ruisseau qui étaient les

28 premières victimes qui ont été attaquées par un mortier. Ces derniers --

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1 les corps de ces derniers étaient démembrés. C'étaient les premières

2 victimes que j'avais vues en quittant Jaglici ce jour-là, alors que je me

3 dirigeais vers Tuzla.

4 Q. Je vous arrête ici, Monsieur, pour vous demander la précision suivante.

5 Est-il exact de dire qu'alors que vous poursuiviez votre chemin, vous avez

6 rencontré plusieurs corps ou vous avez vu plusieurs corps de personnes qui

7 avaient été tuées le long de ce chemin ?

8 R. Oui. En marchant le long de cette route, j'ai vu d'abord deux cadavres,

9 ensuite trois. En fait, il y avait des embuscades partout. A tous les 50

10 mètres, j'apercevais des cadavres. On tirait sans cesse. Il y avait des

11 embuscades partout. C'est ce que j'ai pu observer.

12 Q. Lorsque la nuit est tombée le 12 juillet, est-ce que votre partie de la

13 colonne s'est rendue à un endroit ou un village particulier et est-ce que

14 vous avez fait l'objet d'une embuscade ?

15 R. Oui. Nous sommes arrivés vers la tombée de la nuit dans le village de

16 Kamenica dans le village de Bratunac, la municipalité de Bratunac. C'est là

17 que nous devions nous reposer. Donc, la majeure partie de la colonne ou la

18 moitié de la colonne avait pris la décision de se reposer à cet endroit-là,

19 alors que l'autre partie avait continué le chemin vers Tuzla. Donc, nous

20 nous étions arrêtés pour nous reposer un peu et nous nous sommes assis pour

21 nous reposer, et quelques minutes plus tard, on a commencé à pilonner

22 l'endroit en question. On a commencé à nous tirer dessus. Il y avait des

23 rafales, et lorsque finalement le tout s'est arrêté, lorsqu'on a arrêté de

24 nous tirer dessus, je crois qu'il y avait environ une -- il y avait à peu

25 près 100 personnes de tuées. Il y avait plusieurs blessés, et la majeure

26 partie des personnes s'étaient enfuies vers Siljkovici et Kravica et sont

27 tombées dans les mains, directement entre les mains des Chetniks, parce

28 qu'elles ne connaissaient pas le terrain. Ils sont tombés directement entre

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1 leurs mains. Il y avait plus de 500 personnes qui avaient été tuées,

2 blessées, disparues, pour ce qui est de cet événement-là.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, à mon avis, à ce

4 moment-ci, et d'ailleurs je suis le seul qui connaît très bien la région,

5 il me semble que pour pouvoir bien comprendre ce qui fait partie de

6 l'itinéraire, il nous faudrait obtenir une carte détaillée de la région en

7 question. En d'autres mots, Susnjari, Jaglici et Jezestica sont connus, et

8 maintenant on ajoute ceci, Kamenica. Je connais où se trouvent ces

9 villages, mais il faudrait peut-être que le témoin nous explique ce qu'il

10 voulait dire lorsqu'il a dit, et je cite : "Nous sommes arrivés dans la

11 soirée au village de Kamenica, dans la municipalité de Bratunac." Selon moi

12 ou d'après ma connaissance, Kamenica était contrôlé par les Serbes. Le

13 témoin pourrait peut-être élaborer là-dessus pour le bien des autres

14 participants.

15 M. THAYER : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faudrait avoir une carte. De

17 cette façon-là, nous pourrions suivre l'itinéraire qu'avait emprunté le

18 convoi. Cela serait beaucoup plus simple pour pouvoir suivre le convoi qui

19 s'était dirigé vers Tuzla.

20 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. J'avais

21 d'ailleurs l'intention de montrer la carte par le biais du prochain témoin,

22 donc je ne souhaitais pas ou je n'avais pas l'intention de montrer une

23 carte à ce témoin-ci, mais je pourrais le faire après la pause. J'ai une

24 carte composée -- enfin, j'ai un livre composé de quatre cartes, et on peut

25 très bien suivre l'itinéraire dans ces cartes-là.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faudrait peut-être avoir une

27 carte qui pourrait nous indiquer l'itinéraire qui avait été emprunté. Il

28 faudrait savoir si la colonne suivait les montagnes, les collines ou la

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1 rivière, ou allait le long de la rivière, car nous parlons de Jezestica,

2 qui se trouve tout près de Kravica, et en l'espèce, c'était un point fort

3 serbe. Je crois que cela nous donnerait une meilleure idée de l'itinéraire

4 que ces derniers avaient emprunté.

5 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si l'un de vos

7 assistants pourrait peut-être vérifier et trouver la carte. Lorsque je

8 parlais de cette carte, je ne pensais pas qu'il fallait pas immédiatement

9 la sortir maintenant, mais il faudrait peut-être en montrer une.

10 Maître Lazarevic.

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

12 apporter une correction au compte rendu d'audience, page 46, ligne 20. On

13 peut lire : Kravica et Sekovici. Je ne crois pas que c'est ce que le témoin

14 a dit. Je crois avoir entendu Siljkovici, que le témoin a parlé de

15 Siljkovici. Simplement pour nous assurer que le témoin a bien parlé de

16 Siljkovici, et non pas de Sekovici, car Sekovici se trouve complètement à

17 l'opposé de Siljkovici.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faudrait sans doute préciser cela

19 avec le témoin. Je crois que le témoin a sans doute dit Siljkovici, qui se

20 trouve en face de Kravica. Veuillez, je vous prie, poser cette question au

21 témoin, Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur, il y a quelques instants, vous nous avez dit que votre groupe

26 se déplaçait en direction de Kravica et d'une autre localité. Vous

27 souvenez-vous quel était le nom de cette autre localité ? Car au compte

28 rendu d'audience, on peut lire Sekovici. Je suis vraiment navré si je ne

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1 prononce pas tout à fait correctement cette localité, mais je ne sais pas

2 si vous faisiez allusion à cette localité.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, ce n'est pas une ville.

4 Lorsque vous avez parlé de petite ville ou localité, ce n'est même pas une

5 localité. C'est une petite localité, sans doute.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes dirigés en direction de

7 Konjevic Polje. Nous sommes arrivés dans le village de Kamenica. Kamenica

8 appartient à la municipalité de Bratunac, alors que Siljkovici et Kravica

9 sont situés en contrebas de Kamenica. Lorsque j'ai dit que les gens

10 fuyaient, c'était en direction de Kravica et de Siljkovici, et non pas

11 Sekovici.

12 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lazarevic.

14 Oui, Monsieur Thayer, poursuivez. Mais avant cela, lorsque le témoin

15 a dit qu'ils étaient arrivés dans la soirée dans le village de Kamenica, à

16 la page 46, ligne 11, j'imagine qu'il voulait dire qu'ils sont entrés dans

17 le village de Kamenica ou ils sont arrivés près du village de Kamenica ? Il

18 faudrait peut-être demander au témoin de préciser cela également.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, près du village de

20 Kamenica, c'est tout à fait près du village. C'est une forêt située non

21 loin du village de Kamenica.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je suis navré de vous avoir

23 interrompu. Monsieur Thayer, mais je crois qu'il fallait préciser ce point.

24 Vous pouvez continuer.

25 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin, avant l'embuscade à Kamenica, qui étaient les

27 membres de votre famille qui étaient avec vous ?

28 R. J'ai rencontré des voisins et je leur ai demandé où était mon père. Ils

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1 m'ont dit : voilà, il était justement-là. Je me suis dirigé vers lui, et

2 c'est là qu'on a commencé à tirer. J'ai perdu mon père, il est disparu. Je

3 ne l'ai pas trouvé parmi les blessés. Je ne l'ai pas trouvé parmi les

4 morts. Je ne l'ai trouvé nulle part. Il a simplement disparu. Depuis ce

5 moment-là, on a perdu toute trace de lui. Personne ne l'a plus jamais revu,

6 ni le long du chemin, ni le long de l'itinéraire, jamais.

7 Q. Monsieur, à la suite de cette embuscade à Kamenica, pouvez-vous nous

8 expliquer ce que vous et les membres de votre groupe avez fait après

9 l'embuscade en question ?

10 R. Nous nous sommes rassemblés sur un pré et nous étions censés revenir là

11 où nous étions partis pour récupérer tous les blessés et les sortir sur le

12 pré. C'est ce que nous avons fait. Nous avons placé tous les blessés sur le

13 pré. Je crois qu'il y avait quelqu'un qui était en pourparlers avec les

14 Chetniks pour qu'ils puissent nous laisser partir. Plus loin, on a dit que

15 les premiers blessés devaient partir d'abord, et c'est ce que nous avons

16 fait, nous avons pris les blessés avec nous et nous nous sommes dirigés en

17 direction d'un pré.

18 Lorsque nous sommes arrivés en plein milieu du pré, on a commencé à

19 nous tirer dessus de tous les côtés. C'est à ce moment-là qu'il nous a

20 fallu laisser les blessés là et courir vers la forêt, car c'était une

21 clairière. Je me suis trouvé dans une rivière sous cette clairière, sous ce

22 pré. Alors, je me suis caché là, j'ai bu de l'eau, et nous avons continué

23 ensuite en passant par un barrage, et c'est là encore une fois qu'on nous a

24 tiré dessus. J'ai réussi à venir jusqu'à une forêt et je ne savais pas où

25 j'allais exactement, mais il y avait une colline et c'est là que sur cette

26 colline, il y avait encore une fois une clairière, et nous avons rencontré

27 300 personnes qui étaient assises sur ce pré, encore une fois, qui se

28 reposaient.

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1 Les blessés, il nous a fallu les laisser derrière. Les personnes qui

2 avaient transporté les blessés ont également été tuées, la plupart d'entre

3 elles.

4 Q. Lorsque vous avez rencontré ce groupe d'environ 300 personnes, est-ce

5 que vous pouvez nous dire si vous saviez où vous trouviez à l'époque ? Est-

6 ce que vous pouvez nous décrire où vous pensiez vous trouver à ce moment-

7 là ?

8 R. Non. Je ne savais pas où j'étais. Je sais qu'il y avait une colline et

9 que sur cette colline, il y avait une clairière. Lorsque je suis arrivé sur

10 la clairière, j'ai rencontré Alija et mon cousin, Esref, et je leur ai

11 demandé s'ils avaient vu d'autres personnes du village, et ils m'ont dit

12 que non. Ensuite, un homme moustachu est arrivé et il a dit qu'il

13 connaissait le chemin et qu'il allait nous guider pour sortir; ce qui était

14 bien, puisque personne ne connaissait le chemin. Donc, on le suivait, on

15 l'a suivi.

16 Immédiatement, j'ai eu des doutes parce que je ne l'avais pas vu

17 avant. Srebrenica était une petite localité. Je ne l'avais jamais vu ni en

18 tant que civil ni en tant que soldat. Je ne l'ai pas cru. Je crois que

19 c'était un Chetnik qui s'était infiltré parmi nous, car c'est arrivé à

20 Kamenica lorsque cette embuscade a eu lieu. C'est à ce moment-là qu'en

21 vêtements civils, il s'était infiltré parmi nous en se présentant comme

22 étant l'un des nôtres. Je ne l'ai pas cru et je lui ai dit : la colonne

23 peut partir si vous le souhaitez, mais nous allons rester derrière.

24 Ensuite, encore une fois, à partir de cette clairière, nous avons commencé

25 à nous diriger dans une certaine direction et nous sommes arrivés à une

26 rivière.

27 Là, en bas, il y avait une rivière. Lorsque nous sommes arrivés à

28 cette rivière, nous nous sommes rassemblés, et à ce moment-là, cet homme a

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1 disparu. Je ne sais plus où il était passé, puisque je ne l'ai plus jamais

2 revu. C'est à ce moment-là qu'on a entendu : "Ne courez pas, rendez-vous."

3 Là, on a commencé à nous tirer dessus. Il y avait une route goudronnée, et

4 on a commencé à nous tirer dessus avec les armes d'infanterie. Tout le

5 monde a commencé à courir dans tous les sens. Moi, j'ai commencé à fuir en

6 allant -- en suivant le pré, c'est-à-dire, je suis retourné dans le pré et

7 je me suis retrouvé dans la forêt.

8 Q. Je vous arrête ici, Monsieur. Lorsque vous avez dit que vous avez

9 entendu une voix dire : "Ne courez pas, ne vous sauvez pas, rendez-vous,"

10 qui a dit cela ? Est-ce que vous vous souvenez de la voix de la personne

11 qui a dit cela ?

12 R. C'étaient les Chetniks qui étaient sur la route, qui se

13 trouvaient sur la route. Il y avait les Chetniks qui tenaient la route, la

14 route Konjevic Polje-Bratunac. Ce sont eux qui nous ont dit "ne fuyez plus,

15 rendez-vous," en nous tirant dessus, bien sûr.

16 Q. Vous venez de nous décrire ce chemin, cette route, et vous avez

17 dit que cette route allait jusqu'à Bratunac. Est-ce que vous pourriez nous

18 dire où est-ce que vous essayiez d'aller ? Vers quelle ville vouliez-vous

19 vous diriger ?

20 R. Notre objectif était Konjevic Polje. Cette route goudronnée se

21 trouve toujours à la droite. C'était la route Bratunac-Konjevic Polje. Elle

22 se trouvait toujours à notre droite. C'est de cette façon-là que nous avons

23 pu nous orienter quelque peu. Je ne sais pas à quel endroit exactement cela

24 s'était passé, lorsque nous sommes descendus vers la rivière, toutefois,

25 parce qu'il faisait nuit, en réalité.

26 Q. Il y a quelques instants, vous nous avez dit qu'après cette

27 attaque que vous venez de nous décrire lors de laquelle les Serbes vous ont

28 dit "ne vous sauvez pas, rendez-vous," vous avez commencé -- vous vous êtes

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1 enfui d'abord vers le pré et ensuite vers la forêt; pourriez-vous décrire

2 aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé ensuite ?

3 R. Je fuyais en courant, en montant la côte, et je suis arrivé à la

4 forêt. J'étais complètement épuisé. Je ne pouvais plus courir, donc je me

5 suis arrêté. Je me suis assis et je me suis allongé pour dormir. Je ne

6 pouvais plus courir, marcher. Il n'y avait personne autour de moi. Lorsque

7 je me suis réveillé, à côté de moi, j'ai vu qu'il y avait une route

8 goudronnée tout près de là. Mais pendant la nuit, je n'avais pas remarqué.

9 Ensuite, une colonne est arrivée, qui marchait le long de cette route. J'ai

10 remarqué qu'il s'agissait de civils qui portaient des sacs à dos et j'ai

11 remarqué immédiatement qu'il s'agissait de civils de Srebrenica. J'ai

12 reconnu quelques personnes de Slatina, y compris mon cousin Bajro Oric.

13 Ensuite, nous avons continué notre chemin. Il y avait également un

14 homme qui vivait au-dessus de Konjevic Polje et qui nous avait dit qu'il

15 connaissait la route. Je les ai suivis, car lui, il connaissait la route,

16 et encore une fois, nous nous sommes rédigés vers Konjevic Polje.

17 Q. Bien. Permettez-moi de vous arrêter pour vous poser la question

18 suivante. Lorsque vous vous êtes réveillé, c'était aux alentours du 13

19 juillet, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. C'était le 13, dans la matinée du 13.

21 Q. Pour que je sois vraiment au clair, vous avez dit que vous vous êtes

22 réveillé à proximité d'une route. Pourriez-vous nous décrire cette route ?

23 R. C'était une route non goudronnée, un sentier de village sous les

24 buissons.

25 Q. En d'autres termes, il ne s'agissait pas de la route reliant Bratunac à

26 Konjevic Polje que vous suiviez, en gros, la veille, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une route non goudronnée, un

28 chemin qui traversait les montagnes et qui reliait les villages. Il ne

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1 s'agissait pas de la route principale qui menait à Konjevic Polje.

2 Q. Ce groupe de personnes que vous avez rencontrées, vous souvenez-vous à

3 peu près de combien de personnes il s'agissait ?

4 R. Nous étions 13 dans ce groupe. Nous nous sommes rendus au village de

5 Jela pour chercher de l'eau. Nous avons trouvé un cerisier, nous avons pu

6 manger des cerises et boire de l'eau. La personne que j'ai mentionnée

7 vivait dans ce village, celle qui nous menait, qui nous guidait. Nous nous

8 sommes reposés sur place.

9 Q. Ce groupe avec qui vous avez voyagé, qu'est-ce qu'il essayait de

10 faire ? Où est-ce qu'il essayait de se rendre ?

11 R. Nous étions au-dessus de Konjevic Polje et nous voulions emprunter la

12 route qui menait vers Milici Kasaba. Nous étions près de la route, on a

13 tiré sur nous. Nous avons passé toute la journée aux alentours de Konjevic

14 Polje. On nous a tiré dessus. Ils nous demandaient de nous rendre, et vers

15 7 heures du soir, nous avons décidé de partir en direction de Konjevic

16 Polje. Je crois qu'il était environ 7 heures et demie.

17 Q. Vous nous avez dit que vous étiez au-dessus de Konjevic Polje; est-ce

18 que vous étiez sur une colline ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. De ce point de vue, est-ce que vous pouviez voir la route qui reliait

21 Bratunac à Konjevic Polje ?

22 R. Nous pouvions voir la route, nous avions aussi pu voir les chars et les

23 Pragas qui tiraient sur nous, ainsi que les forces de la FORPRONU. Nous

24 étions en mesure de les voir.

25 Q. Vous venez d'évoquer la FORPRONU, le véhicule de la FORPRONU. Qu'est-ce

26 qui vous permet de dire ou de croire qu'il s'agissait d'un véhicule de la

27 FORPRONU ?

28 R. Il s'agissait d'un véhicule blanc qui arborait les lettres "ONU" et les

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1 Serbes nous demandaient de nous rendre en nous disant qu'il ne nous

2 arriverait rien. Certains d'entre nous se sont rendus en croyant qu'ils

3 seraient en sécurité, qu'ils ne seraient pas maltraités puisque la FORPRONU

4 était sur place. Ils nous appelaient à nous rendre par le biais d'un haut-

5 parleur.

6 Q. Vous avez témoigné que plus tard dans la journée, vers 7 heures ou 7

7 heures et demie du soir, vous vous êtes rapproché de la route reliant

8 Bratunac à Konjevic Polje. Pourriez-vous décrire à la Chambre ce qui s'est

9 passé ensuite ?

10 R. Nous sommes partis vers 7 heures et demie, nous avons emprunté un petit

11 sentier qui nous permettait de nous rapprocher de la route et nous avons

12 attendu près de la route jusqu'à la tombée du jour pour pouvoir emprunter

13 cette route dans l'obscurité, pendant la nuit, alors qu'ils dormaient. A

14 mi-chemin, nous sommes arrivés près d'une maison qui avait été incendiée.

15 Il y avait des gens qui sont venus derrière nous qui nous ont dit de ne

16 plus bouger. Nous avons levé les bras en l'air, nous nous sommes retournés.

17 C'étaient des Chetniks, les mêmes qui nous avaient enjoints de ne pas nous

18 enfuir. De toute façon, nous ne pouvions pas nous enfuir, nous n'avions

19 nulle part où aller; c'est la raison pour laquelle nous nous sommes arrêtés

20 et nous nous sommes rendus.

21 Q. Ces personnes qui vous ont arrêtés, s'agissait-il de soldats serbes ?

22 R. Oui.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Ils avaient des fusils automatiques et des mitrailleuses M-84.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous

27 voudriez bien poser la question de savoir s'ils portaient des uniformes ?

28 M. THAYER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que ces soldats serbes arboraient un

2 uniforme ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous nous décrire ces uniformes ?

5 R. Il s'agissait d'uniformes de camouflage, de bottes, d'armes.

6 Q. Sur le moment, est-ce que vous avez remarqué des insignes, pour autant

7 que vous puissiez vous en souvenir ?

8 R. Sur le moment, nous n'avons pas eu le temps. Ils nous ont dit de nous

9 allonger par terre, de mettre les mains derrière la tête, et nous sommes

10 restés comme cela.

11 Q. Est-ce que ces soldats vous ont fouillés ?

12 R. Oui.

13 Q. A ce moment-là, combien étiez-vous ? Combien de personnes y avait-il

14 dans votre groupe ?

15 R. Nous étions neuf.

16 Q. Auparavant, vous aviez mentionné environ 12 personnes dans ce groupe;

17 est-ce que vous vous souvenez ce qu'ils sont devenus ?

18 R. Trois d'entre eux sont partis en reconnaissance et ils ne sont jamais

19 revenus. Dans le courant de la journée, ils étaient allés voir si on

20 pourrait aller ailleurs emprunter un autre chemin, mais ils ne sont jamais

21 revenus.

22 Q. Avez-vous reconnu l'un ou l'autre des soldats qui vous ont capturé ?

23 R. J'ai reconnu l'un d'entre eux, et il m'a reconnu également. Il

24 s'agissait d'un voisin, un de mes voisins à Studenac, mais je ne

25 connaissais pas son nom. Je crois que son nom de famille était Gligic ou

26 Simic. Il m'a reconnu lorsque je me suis levé. Il m'a demandé si j'avais

27 fait mon service dans la JNA. Il m'a -- je lui ai dit que oui, à Gnjilane.

28 Il m'a insulté et il m'a dit d'avancer.

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1 Q. Vous vous souvenez qu'il s'appelait soit Gligic, soit Simic, et en

2 fonction de la relation que vous aviez avec lui, est-ce qu'il savait que

3 vous aviez fait une partie de votre service ailleurs qu'au Kosovo ?

4 R. Oui. Il savait que je m'étais rendu en Croatie, au sein de la HV

5 pendant quelque temps. Il savait que j'avais aussi fait mon service dans ma

6 propre armée.

7 Q. Savait-il que vous êtes un parent de Naser Oric ?

8 R. Il savait que mon nom était Oric et que le nom de Bajro était aussi

9 Oric, mais sur le moment il n'a rien dit à ce sujet. Il n'a mentionné à

10 personne que notre nom de famille était Oric, et je pense qu'en ce faisant,

11 il nous a aidé. Je crois que les autres nous auraient tué sur place s'il

12 avait mentionné que nous étions des parents de Naser Oric. Je crois qu'il

13 nous a aidé en taisant notre identité. Je crois que c'est ainsi que nous

14 avons pu rester en vie.

15 Q. Qu'ont fait les soldats après ?

16 R. Ils nous ont emmenés à Konjevic Polje, vers un entrepôt. Avant la

17 guerre, il s'agissait d'un entrepôt agricole où l'on stockait les produits

18 agricoles. Nous avons été installés dans une pièce, et il y avait un

19 gardien.

20 Q. Vous avez parlé de stockage. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agissait

21 d'un entrepôt ?

22 R. Oui, on peut très bien qualifier ainsi ce bâtiment en entrepôt avec

23 plusieurs pièces.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Thayer. Vous avez

25 posé la question de savoir si les soldats l'avaient fouillé. Il a répondu

26 oui. Auparavant, il nous avait dit qu'il portait deux grenades à main. Est-

27 ce qu'il portait -- est-ce qu'il avait encore ces grenades sur lui

28 lorsqu'il a été fouillé ? Est-ce qu'on les a retrouvé sur lui ?

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1 M. THAYER : [interprétation] Oui, j'allais y venir, mais je vais poser la

2 question tout de suite.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis désolé.

4 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais d'abord poser quelques questions

5 préliminaires.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je voulais juste attirer

7 votre attention sur ce point.

8 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur le Témoin, comment avez-vous été traité lorsque vous êtes

10 arrivés à cet entrepôt ?

11 R. Le gardien nous a traité de façon correcte. Nous avons parlé un petit

12 peu avec lui lorsque nous nous sommes assis. Le gardien était là, puis un

13 officier est venu qui était bien rasé. Il est entré, il nous a demandé où

14 étaient nos fusils. Nous avons dit que nous n'avions pas de fusils sur

15 nous, que nous n'avions jamais eu de fusils sur nous, et il nous a dit :

16 "Retournez, cherchez les fusils là où vous les avez laissés." Mais nous

17 avons dit que nous n'en avions pas, que nous n'avions pas de fusils à

18 ramener.

19 Plus tard, un des soldats nous a emmené de l'eau, des cigarettes, de la

20 bière, et voilà.

21 Q. Vous avez dit à l'officier que vous n'aviez pas de fusils. Vous avez

22 dit il y a peu que vous avez quitté Susnjari en possession de deux grenades

23 à main. Que sont devenues ces grenades ?

24 R. Je les ai perdues. Elles sont tombées de ma poche lors d'une embuscade.

25 C'était près de Kamenica. J'étais à genoux, je cherchais à m'abriter, et

26 ces grenades se sont détachées de ma ceinture à laquelle je les avais

27 attachées.

28 Q. Lorsque le groupe de neuf personnes dont vous faisiez partie à été

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1 capturé, autant que vous le sachiez, est-ce que l'un ou l'autre d'entre

2 vous était armé à ce moment-là ?

3 R. Non.

4 Q. L'officier que vous nous avez décrit qui avait une -- qui portait une

5 chemise non boutonnée, et qui vous a posé la question concernant les

6 fusils, est-ce qu'il vous a dit quel sort allait vous être réservé ?

7 R. L'un d'entre nous lui a posé la question. Je ne sais plus qui c'était.

8 Il y a demandé, qu'est-ce que nous allions devenir ? Il nous a répondu que

9 son devoir était de nous capturer et de nous faire montrer dans des cars,

10 et de nous envoyer à Bratunac.

11 Q. Est-ce qu'on vous a dit que vous seriez obligé d'attendre quelque

12 chose ?

13 R. Il nous a dit d'attendre les cars qui transportaient les civils de

14 Potocari à Kladanj, et que lorsque ces cars reviendraient, ils nous

15 emmèneraient à Bratunac.

16 Q. Est-ce que ces cars sont finalement arrivés ?

17 R. Oui, en effet. Deux cars sont arrivés venant de Milici.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, voudriez-vous demander

19 à votre témoin si, à sa connaissance, les mêmes ou l'une ou l'autre des

20 huit autres personnes avaient des documents d'identité sur eux à ce moment-

21 là, des documents qui permettaient de les identifier ?

22 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 Q. Est-ce que vous avez compris la question, Monsieur le Témoin ?

24 R. Nous n'avions plus rien. Tout ce que nous avions sur nous nous avait

25 été pris ou enlevé dans la forêt.

26 Q. Est-ce que vous entendez par là que vous avez tout perdu, ou qu'on vous

27 a pris ces choses lorsque vous avez été capturés ?

28 R. Lorsque nous avons été capturés, on nous a tout pris. En fait, je

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1 n'avais rien sur moi. Je ne sais pas ce qu'il en était des autres. Personne

2 n'avait quoi que ce soit d'important. Peut-être que certains avaient un

3 paquet de cigarettes et un briquet. C'est tout ce que nous avions. La

4 plupart des gens avaient jeté -- s'étaient débarrassés de leurs documents

5 auparavant. Je n'ai jamais emmené mes documents de chez moi, parce que je

6 me suis rendu où j'ai -- je me suis dirigé vers Tuzla, directement depuis

7 la ligne. Je ne me suis jamais rentré à la maison.

8 Q. Vous avez témoigné que deux cars sont finalement arrivés. Est-ce que

9 vous vous souvenez à peu près à quelle heure pendant la journée du 13 ?

10 R. Il se faisait déjà tard. Les lumières étaient déjà allumées, les phares

11 des cars, par exemple. C'était peut-être vers 9 heures, 9 heures et demi,

12 10 heures.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez dans quel car vous êtes montés ?

14 R. Nous sommes montés dans le premier car par derrière. Nous nous sommes

15 assis tout au fond, à la dernière rangée, et les trois policiers militaires

16 qui nous gardaient sont entrés ou sont montés dans le car par la porte

17 avant.

18 Q. Quand vous dites "nous," est-ce que vous faites allusion au groupe de

19 neuf personnes avec qui vous avez été capturés ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous décrire à la Chambre exactement où vous étiez assis dans

22 ce premier car ?

23 R. Nous étions tout au fond sur la dernière rangée. Autant que je sache,

24 ces fauteuils avaient un nom particulier, une banquette pour ainsi dire, la

25 dernière rangée dans le car.

26 Q. Est-ce qu'il y avait quelque chose de particulier au sujet de cette

27 rangée de fauteuil ?

28 R. Ils étaient un peu surélevés par rapport aux autres. On avait une bonne

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1 vue de tout l'intérieur du car et la fenêtre est presque au niveau des

2 fauteuils. On avait aussi une très bonne vue de l'extérieur, parce que ces

3 fauteuils étaient surélevés par rapport aux autres rangées de fauteuils.

4 Q. Est-ce que vous étiez assis à droite ou à gauche dans le car.

5 R. Du côté droit, près de la fenêtre. En fait, j'étais le premier sur la

6 droite, immédiatement à côté de la fenêtre.

7 Q. Vous avez mentionné il y a quelques instants des policiers militaires

8 qui sont montés avec vous dans le car. Est-ce que vous vous souvenez

9 combien étaient-ce, ces policiers militaires ?

10 R. Il y en avait trois.

11 Q. Savez-vous --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

13 peut-être que le témoin pourrait nous expliquer comment il arrivait à

14 identifier qu'il s'agissait de membres de la police militaire ?

15 M. THAYER : [interprétation] Oui, j'allais poser la question. C'était la

16 prochaine question.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il semblerait que nous ayons une

18 certaine télépathie aujourd'hui.

19 M. THAYER : [interprétation] Je suis toujours en peu en retard par rapport

20 à vous, Monsieur le Président.

21 Q. Comment savez-vous qu'il s'agissait de membres de la police militaire ?

22 R. Parce qu'ils portaient des badges, des insignes sur leurs bras; des

23 écussons.

24 Q. Qu'indiquaient ces écussons ?

25 R. Les lettres VP.

26 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, Monsieur ?

27 R. Police militaire.

28 Q. Est-ce que ces policiers militaires arboraient autre chose dont vous

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1 vous souvenez ?

2 R. Je me souviens qu'ils arboraient des vestes bleues similaires à celles

3 portées par la FORPRONU, des vestes pare-balles.

4 Q. Est-ce que ce genre de gilet pare-balle vous était familier, Monsieur.

5 R. Je connaissais ce type d'uniforme parce que j'avais l'habitude de les

6 voir tous les jours porter par les soldats de la FORPRONU.

7 Q. Pourriez-vous nous décrire l'apparence de ces gilets pare-balles bleus,

8 s'il vous plaît ?

9 R. Ces gilets n'ont pas de manches et ils sont bleus. Ils descendent

10 jusqu'à la ceinture.

11 Q. La semaine passée, je vous ai montré une photo que vous aviez déjà vue.

12 J'aimerais vous la montrer encore une fois.

13 M. THAYER : [interprétation] Je demanderais que l'on soumette au témoin le

14 cliché sur le prétoire électronique. Le numéro ERN 02164884-0216-4884. On

15 peut l'identifier grâce au numéro ERN, mais ce cliché ne porte pas de

16 numéro 65 ter, malheureusement.

17 Q. Est-ce que vous voyez une image sur l'écran que vous avez sous

18 les yeux ?

19 R. Non.

20 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que cette image apparaît sur l'écran de

21 qui que ce soit ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, pas encore.

23 M. THAYER : [interprétation] Malheureusement, le prétoire électronique

24 n'est pas télépathique. Au pire des cas, nous pouvons placer l'image sur le

25 rétroprojecteur comme l'on faisait dans le temps.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que maintenant nous

27 avons tous la photo à l'écran devant nous.

28 M. THAYER : [interprétation]

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1 Q. Dites-moi, est-ce que vous voyez l'image sur votre écran ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cette image vous évoque quelque chose, quelque chose dont

4 vous vous souvenez ?

5 R. C'est une image qui montre des soldats et le gilet pare-balle que je

6 viens de mentionner.

7 Q. Combien de soldats pouvez-vous voir sur la photo ? Si vous voulez vous

8 reporter à l'original qui se trouve sur le rétroprojecteur pour avoir une

9 image plus claire, n'hésitez pas à le faire.

10 Combien de soldats voyez-vous sur l'image ?

11 R. Je distingue trois soldats et un quatrième qu'on voit de dos. Il a le

12 dos tourné aux trois soldats.

13 Q. Il serait juste de dire qu'il y a trois soldats au premier plan de la

14 photo ?

15 R. Oui.

16 Q. Quel soldat porte le gilet; celui à gauche, à droite ou au centre ?

17 R. Le soldat qui est au centre. Il porte le gilet pare-balles de la

18 FORPRONU.

19 Q. Nous ne voyons pas très bien la couleur à l'écran, mais est-ce que vous

20 pouvez voir, soit à l'écran ou sur l'original, quelle est la couleur de ce

21 gilet ?

22 R. Bleu.

23 Q. Est-ce que c'est une image qui montre de façon exacte les gilets pare-

24 balles de la FORPRONU que portaient les soldats serbes à l'époque, autant

25 que vous vous en souveniez ?

26 R. Oui.

27 Q. Nous allons passer à autre chose.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que vous êtes debout, Monsieur

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1 Bourgon.

2 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

3 vais peut-être saisir l'occasion -- je suis désolé d'interrompre la

4 déposition du témoin, mais cette photo qu'on voit, c'est un bon exemple des

5 difficultés qui sont rencontrées par la Défense concernant les pièces de la

6 liste 65 ter. Sur la liste qui nous a été donnée, il y a un chiffre, 1943,

7 mais il n'y avait pas de cote ERN. Lorsque nous avons reçu la liste des

8 pièces qui allaient être utilisées avec le témoin, on nous a dit qu'il y

9 aurait une pièce 1943, mais il n'y avait pas de cote pour la pièce.

10 Nous avons comparé avec la liste des pièces, la liste 65 ter, il n'y a pas

11 d'ERN, mais il y a un ERN pour une vidéo. Donc, ce qu'on sait, c'est qu'il

12 va y avoir ce témoignage, et il y aura donc une image qui est tirée d'une

13 vidéo avec trois soldats, qui vient d'une vidéo qui est très longue.

14 En ce qui concerne la description de cette image en particulier, on sait

15 que c'est l'image de trois soldats, mais nous ne savons pas pourquoi il va

16 la montrer et il n'y a rien que nous puissions faire en raison de cela. On

17 sait qu'il va lui montrer une photo puisqu'il veut lui montrer le gilet

18 pare-balles bleu.

19 C'est tout simplement pour attirer l'attention de la Chambre sur le type de

20 difficultés que nous rencontrons. Lorsque j'en ai parlé tout à l'heure

21 pendant l'audience, c'est que l'Accusation nous dit qu'elle met l'image

22 tirée d'une vidéo dans sa liste et qu'il y a un but. L'Accusation veut

23 montrer une image en particulier. Pour nous, il est impossible de savoir

24 quelles sont ces images en particulier qu'il veut montrer au témoin. Peut-

25 être qu'un bon remède pour cela, s'ils veulent montrer une image qui tient

26 d'une vidéo, c'est de nous donner une liste de pièces qui vont être

27 utilisées avec chaque témoin et nous dire exactement quelle image ils

28 souhaitent utiliser, de façon à ce que nous le sachions quand le témoin

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1 arrive, parce que nous ne savions rien à ce sujet en dehors du fait qu'il

2 s'agissait de trois soldats. Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense que vous avez raison, en

4 tous les cas, en ce qui concerne les renseignements que nous avions reçus

5 et qui parlaient également d'un document qui allait être utilisé et qui

6 était mentionné sous le titre 1943 et comme s'agissant d'une image tirée

7 d'une vidéo. Nous savons qu'il s'agissait d'un soldat serbe, il y a son

8 nom, puis il y a un soldat néerlandais, puis son nom. Je suis d'accord sur

9 le fait que cela peut-être assez peu clair.

10 Je pense que la question soulevée par M. Bourgon est juste, et je pense

11 qu'il faudrait avoir une méthode plus efficace à l'avenir, quelque chose

12 d'un peu plus systématique qui donne plus d'indications, parce que là, ce

13 n'est vraiment pas clair et cela rend les choses confuses. Je suis en

14 accord avec ce qu'il vient de dire à 100 %.

15 M. THAYER : [interprétation] Je reconnais que les choses ne sont pas

16 forcément très claires. Nous avons essayé de donner des indications, de

17 communiquer les éléments de preuve que nous avions l'intention d'utiliser

18 avec un témoin en particulier, et nous essayons toujours de communiquer

19 l'ERN, s'il s'agit de l'ERN sur le document, et on l'obtient facilement

20 avec l'ERN. D'après ce que nous avions compris, cela était disponible

21 depuis deux semaines, depuis que nous avons donné la liste. Cela a été

22 donné par l'intermédiaire du Tribunal électronique, tel que je le

23 comprends, cela était disponible.

24 Nous allons faire tout ce qui est en notre possible pour continuer à

25 décrire les pièces, évidemment. Bon, il est exact de dire que nous n'avons

26 peut-être pas très bien décrit ce dont il s'agit.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement. Tout ce que nous

28 savions, c'est qu'il s'agissait d'images tirées d'une vidéo avec un soldat

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1 serbe puis un soldat néerlandais. Peut-être que vous pouvez nous expliquer

2 si cela est exact ou pas et qui est le soldat serbe sur cette photo. Est-ce

3 que c'est celui qui porte le gilet pare-balles bleu ? Parce que si c'est le

4 cas, il va falloir répondre à d'autres questions concernant le témoin,

5 concernant ces gilets pare-balles qui étaient portés par les soldats de la

6 FORPRONU. Il ne semble pas qu'aucun de ces soldats de la FORPRONU ne porte

7 un gilet pare-balles sur cette photo.

8 C'est pour cela que je pense que M. Bourgon a tout à fait raison de

9 soulever cette question. Je ne peux pas savoir qui est le soldat serbe sur

10 cette photo.

11 M. THAYER : [interprétation] On a demandé au témoin simplement d'identifier

12 le type de gilet pare-balles qu'il se souvient d'avoir vus portés par les

13 soldats serbes. Mon intention n'était pas d'identifier une personne en

14 particulier et de dire s'il s'agissait d'un Serbe ou d'un soldat

15 néerlandais. Je pense que ce type de témoignage ne sera abordé que par la

16 suite avec les témoins ultérieurs.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. D'accord.

18 M. THAYER : [interprétation] Oui, mais malgré tout, Monsieur le Président,

19 ce document a été communiqué à la Défense de façon très précise avec l'ERN,

20 et cela fait partie de la liste des pièces pour ce témoin et cela apparaît

21 sur la liste, sur ce document. Cela est décrit de manière très précise dans

22 son témoignage précédent dans Blagojevic, et cela a été communiqué sur le

23 prétoire électronique jeudi dernier.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, écoutez, ce n'est pas

25 la peine de vous excuser et de vous justifier. Je dis simplement que cela

26 est très peu clair, et si nous étions le conseil de la Défense, il ne

27 faudrait pas rendre les choses tellement compliquées qu'il faut essayer

28 d'identifier sur la liste quelque chose dont on sait que c'est une vidéo,

Page 898

1 mais on ne sait pas exactement quelle partie va être prise. Il faut essayer

2 de rendre les choses les moins compliquées possible.

3 Je pense que vous avez bien compris le message que nous vous transmettons.

4 Je pense et j'aimerais également dire que la question soulevée par M.

5 Bourgon est juste, qu'il a raison et que nous essaierons d'être plus précis

6 à l'avenir.

7 M. THAYER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, j'entends et

8 je comprends le message que vous me communiquez très bien, et je vais

9 continuer.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

11 M. THAYER : [interprétation]

12 Q. Ces cars ont-ils fini par quitter Konjevic Polje ?

13 R. Oui. Nous sommes partis vers Bratunac. Nous avons pris la route de

14 Bratunac.

15 Q. Votre car était-il toujours le premier dans la file de cars ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous vous êtes arrêtés en chemin ?

18 R. Nous nous sommes arrêtés à Kravica. Ils ont ouvert les portes avant et

19 les portes arrière, et des prisonniers sont montés, ont été chargés --

20 enfin, pour être plus exact, ils sont entrés. Ils étaient dans une prairie

21 qui était près de la route. Donc, ils sont montés dans les cars avec les

22 prisonniers, et nous avons continué vers Bratunac.

23 Q. Vous avez décrit une prairie à Kravica. Cette prairie était-elle près

24 d'une structure ou d'un bâtiment quelconque dont vous vous souvenez ?

25 R. Oui. Il y a un bâtiment qui ressemble à un hangar, à un entrepôt, et

26 les prisonniers étaient assis à côté.

27 Q. Pouvez-vous donner une estimation à la Chambre de première instance de

28 combien environ de prisonniers vous avez vus dans cette prairie ?

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1 R. Autant que j'ai pu voir du car, et d'après ma propre évaluation, 400 à

2 500 personnes.

3 Q. Vous avez dit dans votre déposition que certains de ces prisonniers ont

4 été placés dans vos deux bus, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Il y avait mon bus et il y avait un autre car, et les prisonniers

6 ont été placés, ont été mis dans les cars, et les cars étaient pleins de

7 gens.

8 Q. Les prisonniers que vous avez vus dans la prairie étaient-ils gardés

9 par quelqu'un ?

10 R. Il y avait des soldats autour des cars qui les gardaient. Il y avait

11 des soldats.

12 Q. Ces soldats étaient-ils dans la prairie également ? Gardaient-ils les

13 prisonniers ?

14 R. Oui, il y en avait.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous sommes

16 près de la pause. Je n'ai pas d'autres questions sur ce sujet particulier,

17 donc je veux bien remettre la suite de mes questions à après la pause.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Thayer. Nous

19 allons faire une pause de 20 minutes à partir de maintenant. Merci.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Deux

24 petites questions avant de commencer, de façon à ce que nous ne perdions

25 pas trop de temps, dans la mesure où le témoin est ici.

26 La première chose était que je voulais annoncer à la Chambre que nous

27 avons discuté avec le conseil de la Défense pendant la pause de façon à

28 éviter qu'il y ait toujours des confusions concernant les pièces qui sont

Page 900

1 communiquées et le Tribunal -- le e-court et tout ce processus. Nous allons

2 continuer dans cette veine. Nous avons réussi à nous entendre sur le

3 meilleur moyen d'utiliser cela et de faire en sorte que la Défense ait tout

4 ce dont elle a besoin sur le système du prétoire électronique bien à

5 l'avance, avant le témoignage, la déposition des témoins. Nous nous

6 engageons à continuer à le faire à l'avenir.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai jamais eu aucun doute à ce

8 sujet-là, dans aucun des cas, d'ailleurs, dans aucune des affaires

9 auxquelles j'ai participé il n'y a eu de problème à ce sujet.

10 M. THAYER : [interprétation] Deuxièmement, Monsieur le Président, selon la

11 suggestion que vous m'avez faite, j'ai fait attribuer des cotes aux deux

12 cartes que je souhaite présenter à M. Oric.

13 Je pense que c'est peut-être le bon moment de le faire.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Allez-y.

15 M. THAYER : [interprétation] J'ai essayé de prévenir autant de conseils de

16 la Défense que possible pendant la pause, et ceux que je n'ai pas pu

17 prévenir, donc je les informe à présent que je vais montrer à M. Oric la

18 carte numéro 6. Je pense que j'avais parlé de la carte numéro 5, mais en

19 fait, la carte numéro 6 est légèrement agrandie. C'est un léger

20 agrandissement de la carte numéro 5.

21 L'autre carte est jointe à l'entretien de M. Oric avec le bureau du

22 Procureur des 10 au 12 août 1995. Je pense qu'il s'agit du dernier document

23 des pièces qui sont jointes à cette déclaration. Il y a un certain nombre

24 de croquis, et je crois que le dernier document, c'est cette carte.

25 Je suis navré, nous n'avons pas assez de copies papier pour

26 distribuer, mais cela va être mis sur le rétroprojecteur de façon à ce que

27 chacun puisse le voir. Cette carte a une cote ERN, non pas un numéro

28 d'identification pour le prétoire, mais parce que bon, si j'ai bien

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1 compris, je me trompe un peu dans l'utilisation des cotes ERN.

2 Je suis navré si je rends les choses peu claires. Cette carte a une

3 cote ERN comme on les utilisait autrefois, qui est 00337000, de façon à ce

4 qu'elle apparaisse bien dans le compte rendu d'audience.

5 Si vous me permettez, Monsieur le Président, je suis prêt à

6 poursuivre avec M. Oric et ces cartes de la manière la plus claire

7 possible.

8 Q. Je vais vous passer cette carte et je sais que nous n'avons pas encore

9 eu la possibilité de la regarder préalablement, donc je vais vous demander

10 d'étudier cette carte qui va être placée sur le rétroprojecteur.

11 Prenez votre temps. Orientez-vous sur la carte, et dites-nous lorsque

12 vous êtes prêt à continuer, lorsque vous vous sentez suffisamment à l'aise

13 pour identifier les lieux qui apparaissent sur cette carte.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais que les choses soient

15 claires. Nous ne sommes pas en train d'utiliser le système e-court pour

16 l'instant.

17 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. S'il fait des marques et

19 s'il inscrit des choses sur cette carte, il faut qu'il y ait un exemplaire

20 qui soit signé par lui et qui soit versé au dossier.

21 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

23 M. THAYER : [interprétation] Nous avons un exemplaire supplémentaire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais juste m'en assurer de façon

25 -- si tout le monde est bien d'accord du côté de la Défense.

26 Si tout va bien, et bien, continuez.

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Monsieur Oric, avez-vous eu le temps de bien regarder cette carte ?

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1 Est-ce que vous vous sentez suffisamment à l'aise pour parler des lieux de

2 manière générale et des événements qui ont eu lieu dans les zones qui

3 figurent sur cette carte ?

4 R. Je n'ai jamais vu cette carte auparavant, mais je vais essayer. Je vois

5 que seuls Jaglici et Konjevic Polje sont indiqués. Kamenica, où l'embuscade

6 a eu lieu, n'est pas sur la carte.

7 Q. Très bien.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est pour cela que peut-être que si

9 vous aviez une carte de la région plus globale, peut-être que ce serait

10 plus facile. Il y a des très bonnes cartes, des "survey maps" de cette

11 région qui ont été utilisées dans d'autres affaires.

12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une deuxième

13 carte et nous allons y avoir recours tout à l'heure. Lors d'entretiens

14 précédents, M. Oric a dit qu'il hésitait un peu à utiliser nos cartes, donc

15 j'essaie simplement d'avancer un peu plus vite et de lui présenter d'autres

16 cartes.

17 Je vais demander à ce que le point soit fait un peu plus précisément

18 de façon à ce que nous puissions voir mieux les noms. Parfait.

19 Q. Monsieur Oric, vous avez dit que la colonne de Musulmans s'était

20 rassemblée à Susnjari. Est-ce que vous voyez cela indiqué, est-ce que vous

21 voyez cet endroit figurer sur la carte ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous aviez l'intention de partir dans la direction de Tuzla, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez dit que vous étiez arrivé sur la colline qui est au-dessus de

27 Konjevic Polje; pouvez-vous nous montrer sur la carte si vous voyez

28 Konjevic Polje, si Konjevic Polje apparaît sur la carte ?

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1 R. Oui.

2 Q. Lorsque vous avez été arrêté, lorsque vous avez été capturé vous

3 n'étiez pas vraiment dans la ville, dans le village de Konjevic Polje,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Ce n'est pas un village. Ce n'est pas une ville. C'est une communauté

6 locale. Nous étions au centre, au croisement, au carrefour près de Zvornik-

7 Milici-Bratunac.

8 Q. Je vais vous demander de passer aux autres points qui apparaissent sur

9 cette carte.

10 Est-ce que vous voyez Bratunac sur la carte ?

11 R. Oui.

12 Q. Il y a une ligne qui part de Bratunac vers la gauche et qui va

13 pratiquement vers là où apparaît Konjevic Polje, n'est-ce pas ? Ensuite, la

14 ligne se sépare, elle part vers la gauche et vers la droite; est-ce que

15 vous voyez cela ?

16 R. Je n'ai pas compris. De quelle ligne parlez-vous ?

17 Q. D'accord. Alors, vous voyez Bratunac. Partons de là.

18 R. Oui.

19 Q. Déplaçons-nous vers la gauche sur l'écran. Vous voyez une route ou une

20 ligne qui traverse Glogova, qui continue ensuite vers la gauche et qui

21 passe à Kravica, Sandici, et ensuite traverse une autre ligne ou une autre

22 route. Est-ce que vous voyez cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Cette route ou ligne qui va de Bratunac à Konjevic Polje, à cette

25 intersection, à côté de Konjevic Polje, si vous regardez cette carte,

26 pensez-vous qu'elle représente bien, autant que vous vous en souveniez, la

27 route dont vous disiez, vous avez dit qu'elle était toujours sur votre

28 droite pendant que vous et d'autres groupes allaient de Susnjari à Tuzla ?

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1 R. Oui, c'est la route dont j'ai parlé qui était sur la droite et c'est

2 l'intersection à Konjevic Polje qui va vers Zvornik, Milici.

3 Q. Parlons de cette intersection que vous venez de nous décrire. Vous

4 étiez à l'intersection. Si vous étiez à l'intersection et tel que cela est

5 montré sur la carte, Konjevic Polje est à droite ou un petit peu vers le

6 haut ? Dans quelle direction cela vous amène-t-il ?

7 R. Vous voulez dire en allant de Konjevic Polje à Bratunac ?

8 Q. Si vous êtes à cette intersection, l'intersection de Konjevic Polje, à

9 ce carrefour, je vous demande de regarder la carte; la route va vers --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question

11 auparavant, sur les lignes 22, 23. Il a dit qu'il y a un endroit, il y a un

12 côté qui va vers Zvornik et l'autre côté qui va à Milici. Donc, je pense

13 qu'il a déjà répondu à cela.

14 M. THAYER : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est pour aller à Tuzla. Je pense que

16 c'est sur ce point que vous devriez vous concentrer.

17 M. THAYER : [interprétation] Je voulais simplement lui demander dans quelle

18 direction il faudrait aller pour aller à Zvornik s'il est au carrefour.

19 Q. Dans quelle direction faut-il aller pour aller à Zvornik ? Vers la

20 gauche ou vers la droite ?

21 R. A droite, vers la droite. C'est la direction de Zvornik.

22 Q. Dans la mesure -- autant que vous puissiez le faire, pouvez-vous nous

23 montrer sur la carte où vous pensez que vous avez été arrêté ou capturé ?

24 R. Dans cette zone près de la colline, sur le haut de la colline.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Voilà le centre. C'est là que j'ai été capturé.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-il mettre ses initiales à côté

28 du point qu'il a marqué ?

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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Inscrivez vos initiales, s'il vous

3 plaît.

4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le

6 témoin vient de marquer un point sur la carte qui est utilisée pour sa

7 déposition. La marque, le trait qu'il a tracé, commence sur un point rouge

8 qui est environ à 30 minutes en dessous de Konjevic Polje et

9 perpendiculaire à cinq minutes à la fin de l'endroit où il a mis ses

10 initiales, "MO."

11 M. THAYER : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1 à côté de la ligne que

13 vous avez tracée ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Je vais vous présenter une autre carte. Est-ce possible d'agrandir, de

16 rapprocher l'objectif, ou est-ce que cela va devenir flou ?

17 Si les Juges me le permettent, je vais vous monter quel est l'endroit.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit d'une photocopie d'une carte.

19 C'est vraiment difficile de travailler avec cela.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que sur la

21 photocopie, il voit assez bien. Si le point sur l'écran n'est pas assez net

22 pour vous, Monsieur le Président, peut-être que nous pouvons avoir une

23 meilleure carte.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est important que tout le monde

25 puisse suivre, Monsieur Thayer, pas uniquement nous.

26 M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement. Je ne prends pas la parole

27 bien sûr au nom des autres, mais en fait nous allons nous concentrer sur

28 Kamenica et Susnjari, et je voudrais savoir si tout le monde peut voir au

Page 906

1 moins ces deux endroits sur la carte. Le reste des détails, ce n'est pas

2 vraiment important.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est beaucoup mieux pour

4 l'instant.

5 M. THAYER : [interprétation] Si cela ne convient pas, peut-être que nous

6 pourrions avoir une meilleure carte que nous pourrions utiliser pour la

7 session de demain.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais cela va, cela va.

9 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'il peut être déplacé un petit peu

10 vers le haut dans l'autre sens ? Parfait.

11 Q. Voyez-vous une partie de cette carte, ou sur l'écran, vous pouvez

12 également vous reporter à la version papier qui est sur le rétroprojecteur

13 à côté de vous. Voyez-vous Susnjari qui apparaît sur le bas, vers le bas de

14 l'écran ? Est-ce que vous voyez que c'est souligné, que c'est noté sur la

15 carte ?

16 R. Oui.

17 Q. Si vous remontez vers le nord légèrement, vers votre droite -- non,

18 pardon, vers votre gauche, est-ce que vous voyez également Kamenica ?

19 R. Oui.

20 Q. Voyez-vous, légèrement vers la partie supérieure droite qui est vers le

21 haut de l'écran, au-dessus de Kamenica, est-ce que vous voyez Sandici

22 d'écrit ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous souligner Sandici, s'il vous plaît ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Je vais vous demander à présent d'inscrire le chiffre 1 à côté de

27 Susnjari, ainsi que vos initiales.

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 907

1 Q. Et le chiffre 2 à côté de Kamenica, ainsi que vos initiales.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Et le chiffre 3 ainsi que vos initiales à côté de Sandici.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Ce n'est pas très clair en raison de ce qui est écrit sur la carte,

6 mais si vous partez vers le nord-est, c'est-à-dire vers la droite, vers 14

7 heures à peu près, à une distance peu éloignée, voyez-vous également

8 Kravica indiqué, juste au-dessus de Siljkovici ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous demande de bien vouloir souligner Kravica, s'il vous plaît.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Immédiatement en dessous de Kravica, est-ce que vous voyez le toponyme

13 de Siljkovici ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous souligner la localité de Siljkovici et y indiquer vos

16 initiales ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Du meilleur de votre souvenir, Monsieur, est-ce qu'il s'agit là des

19 villages que vous nous avez décrits dans votre témoignage aujourd'hui, vers

20 lesquels vous vous êtes déplacé en allant de Susnjari à Tuzla ?

21 R. Oui. L'endroit qui s'appelle Kamenica, c'est là qu'il y a eu cette

22 embuscade, et j'ai dit qu'on s'est enfuis un peu plus en contrebas vers

23 Siljkovici, et plus tard dans cette direction.

24 Q. Je vous remercie, Monsieur. Nous allons peut-être devoir réutiliser ces

25 cartes à l'avenir, mais pour l'instant, vos indications nous permettent de

26 mieux suivre votre témoignage.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer. Vous

28 pouvez poursuivre, Monsieur Thayer.

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1 M. THAYER : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Monsieur Thayer,

3 continuez.

4 M. THAYER : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur, vous décriviez la façon dont les prisonniers étaient placés à

6 bord des autocars depuis cette région de Kravica, depuis ce pré de Kravica.

7 Vous souvenez-vous de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que ces autocars étaient remplis de prisonniers, à ce moment-

10 là ?

11 R. Oui. Lorsque les autocars étaient remplis de personnes, ils se sont

12 dirigés en direction de Bratunac.

13 Q. Votre autocar est-il arrivé finalement à Bratunac ?

14 R. Nous sommes arrivés à Bratunac et nous nous sommes arrêtés devant

15 l'école Vuk Karadzic.

16 Q. Y avait-il d'autres autocars déjà garés à cet endroit lorsque le vôtre

17 est arrivé ?

18 R. Oui. D'après ce que j'ai pu voir, il y avait encore deux autocars à cet

19 endroit.

20 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre l'endroit où étaient

21 garés les autobus par rapport à l'école ?

22 R. Ils étaient garés devant l'école, devant l'entrée de l'école.

23 Q. Etaient-ils garés les uns derrière les autres ou les uns à côté des

24 autres ? De quelle façon étaient-ils garés ?

25 R. Ils étaient garés l'un derrière l'autre, les uns derrière les autres.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez dans quel autobus vous vous trouviez ? Si

27 vous prenez l'exemple du premier autobus qui était garé en face de l'école

28 Vuk Karadzic, donc par rapport au premier autobus, vous étiez dans quel

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1 autobus ?

2 R. J'étais dans le troisième autobus par rapport au premier autobus qui

3 était garé devant l'école Vuk Karadzic.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous étiez en mesure de voir si l'entrée de

5 l'école était illuminée de quelque façon que ce soit à l'époque, ou plutôt

6 à ce moment-là ?

7 R. Toute la rue devant l'école était éclairée par des lampadaires et il y

8 avait également des lumières devant l'entrée.

9 Q. Est-ce qu'on a fait descendre les gens qui se trouvaient dans votre

10 autocar ?

11 R. Non. Ils nous ont dit, lorsque la police militaire, ils nous ont -- ou

12 plutôt, lorsque nous sommes arrivés, il y avait des soldats qui étaient là.

13 La police est sortie, ils sont allés vers l'école et lorsqu'ils sont

14 revenus, ils nous ont dit de rester dans l'autocar, de passer la nuit dans

15 l'autocar. Ils nous ont dit qu'on ne pouvait pas entrer dans l'école

16 puisqu'il n'y avait plus de place et que nous devions passer la nuit dans

17 l'autobus.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Il faudrait

19 peut-être être sûr que l'on se soit bien compris. Je ne voudrais pas que

20 l'on soit perdu en lisant le compte rendu d'audience. Vous avez dit :

21 lorsque les membres de la police militaire sont descendus du bus -- enfin,

22 le témoin parlait de la police. C'est ce que vous nous avez dit, Monsieur.

23 La police militaire, j'imagine que c'est la même police dont il a fait

24 référence un peu plus tôt.

25 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur, vous avez parlé des membres de la police militaire qui sont

27 descendus de l'autocar et vous avez dit que les policiers vous ont dit de

28 rester dans l'autocar. Maintenant, ma première question, s'agissant de tout

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1 ceci, est de savoir si les membres de la police militaire vous ont dit --

2 est-ce qu'ils ne vous ont jamais quitté des yeux pendant la nuit ou est-ce

3 qu'ils ont laissé l'autobus non surveillé ?

4 R. Ils sont descendus du bus, mais ils sont revenus assez rapidement de

5 l'école et ils nous ont dit de rester à bord du bus. Bien sûr, nous

6 n'avions pas -- nous ne nous sommes pas enfuis du bus parce qu'il y avait

7 des soldats tout autour qui montaient la garde. Eux, les membres de la

8 police militaire, sont retournés à bord du bus et ils nous ont dit de

9 rester là, parce qu'on ne pouvait pas entrer dans l'école.

10 Q. Il s'agit des trois policiers de la police militaire qui étaient avec

11 vous lorsque vous avez quitté Konjevic Polje; c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Ces policiers militaires, vous ont-ils dit qui occupait l'école,

14 pourquoi n'y avait-il pas de place à l'école ?

15 R. Non. Ils nous ont simplement dit que l'école était bondée de gens.

16 Q. Pourriez-vous, je vous prie, décrire pour les Juges de la Chambre les

17 événements de cette nuit-là, alors que vous étiez dans l'autocar garé

18 devant l'école Vuk Karadzic ?

19 R. D'abord, alors que nous étions dans l'autocar, un soldat m'a fait

20 sortir de l'autocar, car il a trouvé un insigne de Défense territoriale de

21 Srebrenica sur mon bras. Il m'a fait sortir dehors et il a essayé de me

22 tuer. Les membres de la police militaire m'ont dit que j'ai été fouillé et

23 que cet insigne ne m'appartenait pas à moi. Ensuite, il m'a retourné dans

24 l'autobus.

25 Pour ce qui est de tous les événements de toute la nuit --

26 Q. Je vous interromps quelques secondes pour préciser un point. Vous

27 avez fait référence à un insigne de la Défense territoriale. Où se trouvait

28 cet insigne de la Défense territoriale, selon vous ? Où est-ce qu'il a été

Page 911

1 trouvé ?

2 R. C'est un insigne qui se trouvait à côté de l'autocar sur le sol.

3 Lorsqu'il l'a trouvé, il a dit que c'était à moi et que c'est moi qui

4 l'avais fait sortir de l'autobus, qui l'avait jeté en dehors de l'autobus.

5 Lorsqu'il l'a vu, il pensait que c'était moi et que cela m'appartenait, et

6 l'autre soldat ou policier lui a dit que cela ne m'appartenait pas. C'est

7 ainsi qu'il m'a retourné dans l'autocar.

8 Q. Vous étiez toujours assis du côté droit de l'autocar, n'est-ce pas ?

9 Est-ce que c'est exact, tout à fait à l'arrière du car ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez dit qu'un policier est intervenu. Est-ce que vous faites

12 référence encore une fois à ce même policier qui faisait partie de ce

13 groupe de trois policiers militaires dont vous nous avez déjà parlé ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous nous avez dit il y a quelques instants que la rue était bien

16 illuminée par des lampadaires. Est-ce que vous pourriez nous décrire s'il y

17 avait des lampadaires dans la région autour du bus ?

18 R. Oui. Je pouvais tout voir, on pouvait tout voir. On pouvait voir les

19 soldats. C'était très bien éclairé à cet endroit-là. C'est ainsi que lui,

20 cette personne, elle a pu voir cet insigne par terre.

21 Q. Après cet incident avec cet insigne de la Défense territoriale, est-ce

22 que vous pourriez nous dire ce qui s'est passé ensuite après cet incident ?

23 R. Un peu plus tard, lorsque nous étions encore assis dans le car, ils

24 nous ont dit que nous n'avions pas le droit de nous endormir. Après un

25 certain temps, il y avait un homme détenu qui était assis devant, sur un

26 siège tout à fait devant l'autobus. Il s'était endormi, et l'un des membres

27 de la police militaire est arrivé et il l'a frappé à l'épaule. Il lui a dit

28 : "Pourquoi tu dors ?" Mais cet homme, probablement à moitié endormi,

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1 enfin, cet homme, comme j'ai pu entendre des autres personnes qui étaient

2 avec nous, était probablement à moitié endormi, donc il a frappé le

3 policier également à l'épaule. Il l'a injurié et il a dit : "Regarde, il

4 m'a frappé."

5 Les deux autres soldats de la police militaire sont entrés dans l'autobus,

6 ils l'ont fait sortir, et c'est là qu'ils l'ont fait sortir et l'ont placé

7 devant l'école, et on a entendu une rafale.

8 Q. Je vous arrête ici. Je veux vous demander de nous parler de ce

9 prisonnier qui s'était endormi. Est-ce que vous aviez entendu parler ou

10 dire -- est-ce que quelqu'un d'autre de l'autocar avait dit quelque chose

11 concernant l'état mental de ce prisonnier ?

12 R. Oui. Les personnes qui étaient assises là le connaissaient sans doute

13 et ils avaient dit qu'il n'était pas tout à fait normal, qu'il était fou.

14 Ils le connaissaient sans doute comme étant quelqu'un ayant des troubles

15 psychologiques, donc les policiers l'ont fait sortir et l'ont tué.

16 Q. Je relis le compte rendu d'audience, et selon le témoignage, il

17 semblerait que vous ayez dit : il a frappé le policier. Qui est-ce, cette

18 personne, "il" ? Est-ce que c'est l'homme qui pouvait avoir des problèmes,

19 troubles psychologiques ?

20 R. Il l'a frappé à l'épaule, car il dormait sans doute, mais il avait des

21 problèmes mentaux.

22 Q. Maintenant, on peut lire ici que vous avez dit qu'il l'a injurié. Qui a

23 injurié qui, simplement pour être tout à fait clair ?

24 R. Le policier militaire lui a injurié sa mère et il a dit : "Regardez, il

25 m'a frappé." Les deux policiers sont entrés dans l'autobus et ils l'ont

26 fait sortir. Il n'a pas voulu suivre, il tenait le siège avec ses deux

27 mains et on l'a fait sortir.

28 Lorsqu'on a entendu les coups de feu, je n'ai pas vu qui a tiré. Est-

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1 ce que c'étaient des membres de l'armée qui se trouvaient devant, les

2 soldats qui montaient la garde, ou est-ce que c'étaient des membres de la

3 police militaire ? Je l'ignore, mais j'ai entendu simplement des coups de

4 feu et j'ai entendu également des gémissements venant de la victime.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il me faut absolument éclaircir un

6 point. A la ligne 2, page 71, au compte rendu d'audience, on peut lire :

7 "C'est à ce moment-là que nous avons entendu des coups de feu, que nous

8 avons entendu une rafale," au pluriel. Je ne sais pas si je peux me fier à

9 l'interprétation et je n'ai aucun doute, aucune raison de douter

10 l'interprétation, mais ici, on peut lire qu'ils ont entendu un coup de feu.

11 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, demander au témoin de préciser le

12 point ?

13 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur, est-ce que vous avez entendu un coup de feu ou une rafale ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a absolument aucune indication

16 que les coups de feu qu'il a entendus, ce sont des coups de feu qui ont été

17 tirés en direction de cet homme. Il ne l'a pas vu. Le témoin nous a

18 simplement indiqué qu'il a entendu des coups de feu. Nous pouvons

19 certainement tirer les conclusions nous-mêmes.

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Lorsque vous avez entendu les coups de feu --

22 M. THAYER : [interprétation] Ou plutôt, Monsieur le Président, je retire ma

23 question et je vais recommencer.

24 Q. Monsieur, lorsque vous avez entendu un coup de feu, est-ce que c'était

25 un coup de feu ou plusieurs coups de feu ?

26 R. A ce moment-là, il y a eu un coup de feu, c'était un rafale courte, et

27 je l'ai entendu gémir. Alors que dans l'école, on a entendu plusieurs coups

28 de feu. Depuis l'école, on a entendu plusieurs coups de feu. Lorsqu'ils

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1 l'ont sorti de l'autobus et lorsqu'ils l'ont traîné jusqu'à devant l'école,

2 c'est là que j'ai entendu une rafale assez courte et je l'ai entendu gémir.

3 Et quelqu'un a dit : "Amenez-le dans l'école, traînez-le dans l'école."

4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu

5 exactement ? Lorsqu'on a fait sortir cet homme de l'autobus, qu'est-ce que

6 vous avez vu exactement ?

7 R. Ils l'ont traîné en direction de l'école. Il n'a pas voulu sortir de

8 l'autocar, et lorsqu'ils l'ont fait sortir de l'autocar, il essayait de se

9 débattre. Eux, ils l'ont traîné jusqu'à l'école. On a entendu une rafale

10 assez courte, je l'ai entendu gémir, et quelqu'un a dit : "Tirez-le vers

11 l'école." C'est à ce moment-là que -- c'était tout.

12 Si vous voulez que je vous parle de la nuit, du restant de la nuit dans

13 l'autobus, je peux certainement.

14 Q. Je vais y arriver sous peu. Pour l'instant, dites-nous la chose

15 suivante. Vous nous avez dit que ce groupe qui avait emmené cet homme, qui

16 l'avait fait sortir du bus, que ces hommes avaient leur dos tourné vers

17 vous, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. C'étaient les trois membres de la police militaire; est-ce que c'est

20 exact ?

21 R. Il y avait trois membres de la police militaire, mais il y avait aussi

22 des soldats qui montaient la garde autour, tout autour. Je ne peux pas dire

23 qui a tiré, parce que je n'ai pas vu les personnes en question.

24 Q. Sur la base de ce que vous avez vu, est-ce que la rafale venait d'une

25 des personnes qui faisait partie de ce groupe soit de soldats ou de

26 policiers militaires ?

27 R. Oui.

28 Q. Durant la nuit que vous avez passée dans l'autocar, est-ce que vous

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1 pouvez nous dire si quelqu'un a fait l'objet de passage à tabac dans

2 l'autocar ?

3 R. Oui, il y avait un homme. Quelqu'un est venu, un soldat est entré dans

4 l'autocar. Il était armé d'un fusil automatique avec une crosse en bois. Il

5 a reconnu un homme qui était assis devant, et il a commencé à lui donner

6 des coups de feux -- lui donner des coups à l'aide de la crosse du fusil.

7 Il a commencé à lui dire qui a tué telle ou telle personne, qui a tué telle

8 ou telle personne. Il le frappait et il lui posait toutes ces questions

9 avec la crosse du fusil.

10 Maintenant, je ne sais pas de qui il s'agissait, mais je l'ai entendu dire

11 : qui a tué ces personnes - et il énumérait des noms - qui a tué ces

12 Serbes ? Il a encore énuméré des noms à Jadro. L'autre répondait qu'il ne

13 le savait pas. L'homme lui donnait des coups à l'aide de cette crosse de

14 fusil et des coups de pied aussi, jusqu'au moment où un membre de la police

15 militaire n'arrive. L'autre qui le frappait, il était sans doute ivre. Il

16 me semblait ivre. Le policier militaire a fait sortir le soldat du bus.

17 Q. Est-ce que vous savez à quelle unité militaire ou à quel détachement ce

18 soldat pouvait appartenir, sur la base de l'uniforme qu'il portait ou sur

19 la base de la façon dont il était vêtu ?

20 R. Le soldat qui frappait le prisonnier de l'autocar ne portait aucune

21 indication sur sa chemise. Il portait un tee-shirt de camouflage, et je

22 n'ai vu aucun signe sur ce tee-shirt de camouflage.

23 Q. Au cours de la nuit, Monsieur, y a-t-il eu quelqu'un d'autre qui est

24 monté à bord du bus pour emmener quelqu'un ?

25 R. Oui. Pendant la nuit, un soldat est entré et il a demandé si Catic ou

26 Dzanic était là. Il a demandé si l'un des deux était là. Il est certain que

27 l'homme en question s'est levé. Il est parti, il l'a suivi, et il est entré

28 dans l'école et il n'est plus jamais revenu.

Page 916

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'homme qui s'appelait Ilija, qui est

2 monté dans le bus ?

3 R. Ilija de Spat, oui.

4 Q. Ce Ilija de Spat, qu'a-t-il fait lorsqu'il est monté à bord du bus ?

5 R. Quand il est monté, il a demandé si Catic ou Dzanic était là, et il a

6 accompagné le soldat à l'école. Il n'est jamais remonté dans le bus.

7 Q. Donc, c'est ce Ilija qui a posé la question concernant ce Catic ou

8 Dzanic, pour être précis ?

9 R. Oui, j'ai vu Ilija.

10 Q. De là où vous étiez assis dans le bus, est-ce que vous avez pu voir ce

11 qui se passait dans les autres bus dans cette colonne qui se dirigeait vers

12 l'école Vuk Karadzic ?

13 R. J'ai vu que tous les phares de ces bus étaient allumés et j'ai vu ce

14 même homme, Ilija de Spat, qui montait dans ces bus. Je ne sais pas s'il

15 était là pour reconnaître ou identifier les gens. Il a en tout cas emmené

16 quelques personnes vers l'école. Ils ne sont jamais revenus, et à plusieurs

17 reprises je l'ai vu emmener des gens de la cour, du côté gauche de la cour,

18 et il les a fait entrer dans l'école.

19 Q. Est-ce que vous avez-vous vu qui que ce soit d'autre que cet Ilija de

20 Spat qui faisait descendre des gens de ces bus cette nuit-là ?

21 R. Il y avait des gens avec lui, mais je ne les connaissais pas.

22 Q. Mais, est-ce que vous déclarez que vous avez vu ces autres gens que

23 vous ne connaissiez pas qui faisaient aussi descendre les gens des bus ?

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une

25 question qui oriente le témoin.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. On a eu toute une série de

27 questions orientant le témoin, mais je pars du principe que si personne ne

28 formule une objection, nous pouvons poursuivre.

Page 917

1 Mais maintenant, nous avons une objection.

2 M. THAYER : [interprétation] Très bien, je vais reformuler la

3 question. Vous avez dit il y a quelques instants qu'il y avait d'autres

4 personnes que vous ne connaissiez pas qui étaient avec cet homme Ilija de

5 Spat; est-ce exact ?

6 R. Oui. Ils attendaient devant les bus.

7 Q. Est-ce que vous avez vu ces individus faire quelque chose ce

8 soir-là ?

9 R. Pendant toute la nuit que nous avons passé sur place, je l'ai vu faire

10 descendre des gens des bus, le bus qui était derrière nous, et il était

11 aussi dans la cour. Il y a une sortie depuis la cour, et à plusieurs

12 reprises, il a emmené des gens de la cour à l'école.

13 Q. Très bien. Mais ce que je vous ai demandé, cela concernait les autres

14 personnes dont vous nous avez dit il y a quelques instants qu'elles étaient

15 avec cet homme, Ilija de Spat. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'ils

16 ont fait ? Qu'est-ce que vous avez vu qu'ils ont fait cette nuit-là ? Si

17 vous les avez vus faire quelque chose.

18 R. Ils ont attendu qu'Ilija emmène ces hommes et les emmène à l'école,

19 Ilija et donc les deux autres hommes qui l'accompagnaient. Ces trois hommes

20 ont emmené tous ces individus à l'école et ils ne sont jamais revenus.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Thayer. Je

22 pense qu'il nous faut des explications.

23 Comment sait-il que cet homme était Ilija de Spat ? Est-ce qu'il le

24 connaissait auparavant ? Est-ce qu'on lui a dit cela plus tard ? Et quelle

25 était l'appartenance ethnique de cet homme, parce que le nom Ilija, cela

26 peut nous induire en erreur.

27 M. THAYER : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

Page 918

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Cet homme, Ilija de Spat, comment connaissiez-vous son identité ? Est-

3 ce que vous pouvez nous dire qu'il avait des caractéristiques

4 particulières ? Comment avez-vous pu l'identifier ?

5 R. Je savais qu'il s'agissait d'Ilija de Spat parce que je le connaissais

6 déjà avant la guerre. Il avait une longue moustache qu'il attachait sous

7 son menton. Je le voyais -- je l'avais déjà vu avant la guerre à Bratunac

8 et à Srebrenica. En effet, il avait cette caractéristique particulière, sa

9 moustache.

10 Q. Qu'est-ce que Spat, Monsieur ?

11 R. Spat est un village près de Sase où se trouve la mine Sase, qui se

12 trouve aussi dans la municipalité de Srebrenica. En d'autres termes, Spat

13 est un village.

14 Q. Quelle est la distance entre Spat et la ville de Bratunac ?

15 R. Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Peut-être une dizaine de

16 kilomètres ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et l'appartenance ethnique de cette

18 personne ?

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. Savez-vous quelle était l'appartenance ethnique de cet Ilija de Spat ?

21 R. Oui, il s'agit d'un Serbe d'appartenance ethnique serbe.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait aborder une

23 autre question qui sera de toute façon soulevée tôt ou tard. Il a reconnu

24 Ilija de Spat, mais est-ce que ce Ilija qui allait d'un bus à l'autre,

25 cherchant à identifier les gens, est-ce qu'il l'a reconnu, puisqu'il le

26 connaissait au préalable ?

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous avez compris la question, Monsieur ?

Page 919

1 R. Monsieur le Président, j'étais très jeune à l'époque. Je le connaissais

2 personnellement parce que je l'avais vu aux alentours de Bratunac, et

3 lorsque j'ai expliqué à certaines personnes que j'avais vu cet homme avec

4 une longue moustache, ils m'ont dit que c'était Ilija de Spat. Avant cela,

5 j'avais l'habitude de le voir aux alentours de Bratunac, mais je ne sais

6 pas s'il m'a reconnu ou non. Je ne crois pas.

7 Q. Vous avez témoigné que pendant la nuit, vous avez vu des hommes que

8 l'on faisait descendre des bus et qu'on emmenait à l'école. Est-ce que vous

9 voudriez bien décrire à la Chambre la séquence des événements que vous avez

10 vus et entendus lorsque vous avez vu que l'on faisait descendre quelqu'un

11 d'un bus ?

12 R. Ils montaient dans le bus, ils les emmenaient à l'école. Dans l'école,

13 pendant la nuit, j'ai entendu des cris, des lamentations. Ce n'était pas le

14 cas de tout le monde, mais de certaines personnes. Nous avons aussi pu

15 entendre des rafales, même quelques rafales qui venaient de l'école, et

16 cela a duré toute la nuit.

17 Q. Lorsque les prisonniers ont été emmenés à l'intérieur de l'école, est-

18 ce que vous avez entendu des cris tout de suite, ou est-ce qu'il s'est

19 écoulé un certain temps avant que vous n'entendiez ces cris ? Ou est-ce que

20 c'est un mélange des deux, tout au long de la nuit ?

21 R. Une fois qu'ils étaient partis, au bout d'un certain temps, nous

22 entendions des hurlements et des rafales.

23 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir l'un ou l'autre des prisonniers

24 retourner au bus, cette nuit-là ?

25 R. Non.

26 Q. Qu'en est-il des autres bus, autres que celui dans lequel vous vous

27 trouviez ?

28 R. Je n'ai vu personne revenir.

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1 Q. Est-ce qu'on vous a donné à boire ou à manger, cette nuit-là ?

2 R. Nous avons reçu à boire, mais rien à manger.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je m'aperçois qu'il est

4 à peu près midi 35 minutes. J'ai -- pardon, plutôt 13 heures 35. J'ai un

5 dessin, une esquisse que j'aimerais présenter à M. Oric, mais par prudence,

6 je pense qu'il serait peut-être mieux d'attendre demain; il sera un petit

7 peu plus en forme pour passer en revue une autre pièce à conviction du

8 Tribunal électronique et une autre explication.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela ne nous pose aucun

10 problème. Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Il est --

11 maintenant, à peu près --

12 Monsieur Oric, nous allons en rester là pour aujourd'hui. Nous reprendrons

13 demain avec votre témoignage, demain après-midi à 14 heures 15. Profitez du

14 temps dont vous disposez pour vous détendre parce que nous avons une longue

15 séance devant nous demain. Elle sera plus longue que celle d'aujourd'hui.

16 Nous commencerons, j'imagine, demain, les contre-interrogatoires.

17 Entre-temps, il est important que vous ne communiquiez avec personne

18 concernant les éléments au sujet desquels vous témoignez et que vous ne

19 permettiez à personne de communiquer avec vous. Me comprenez-vous ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite un bon après-midi.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 36 et reprendra le mardi 29 août 2006,

23 à 14 heures 15.

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