Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 14 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bonjour.

7 Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, il s'agit de l'affaire IT-05-

9 88-T, le Procureur conter Vujadin Popovic.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il y a des problèmes

11 d'interprétation, veuillez me le dire. Je vois que les équipes de la

12 Défense sont pratiquement remplies. Ce qui n'est pas le cas pour

13 l'Accusation. Au fur à mesure que l'on s'approche de la fin de la semaine,

14 on vous abandonne, M. McCloskey. Je vois que les assistants de M. McCloskey

15 ne sont pas là aujourd'hui.

16 Oui, Maître Meek.

17 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons une

18 personne de plus dans l'équipe de la Défense, il s'agit d'Anika Mulder, qui

19 est assise tout au fond, et qui est un commis d'audience.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Meek.

21 Maître Krgovic.

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite simplement

23 vous informer du fait que M. David Josse est avec l'équipe de la Défense

24 aujourd'hui. Il est assis à ma droite et il est le commis d'audience dans

25 cette affaire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de l'avoir dit. Je savais qu'il

27 avait été nommé et je l'ai déjà dit.

28 Merci, Maître Krgovic.

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1 Y a-t-il des questions préliminaires ?

2 Il y en a une de mon côté. Nous avons reçu cela avant d'entrer dans

3 le prétoire. Est-ce que ceci a été préparé par l'Accusation ou la Défense ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est

5 l'Accusation qui a préparé cela suite à votre demande, je crois il y a

6 quelques semaines. Nous allons vous fournir un document plus détaillé qui

7 contiendra d'autres détails de machinerie et d'autres éléments, je pense

8 que j'ai mentionné concrètement parlant les fusils qui s'appliquaient le

9 plus, et à notre avis, ceci -- ces armes sont les fusils les plus

10 applicables.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je suppose que ceci a

12 été fait avec le consentement et la connaissance de l'équipe de la Défense.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je leur ai donné les documents en même

14 temps, mais je suis sûr que tout le monde se souvient de votre demande.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Pour le compte rendu

16 d'audience, je souhaite dire que la Chambre de première instance a reçu

17 cela.

18 Je suppose que vous ne souhaitez pas verser cela au dossier.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que par la suite ce sera une

20 bonne idée, lorsqu'on aura des documents concernant d'autres équipements

21 militaires dans ce dossier plus complet. La Défense possède la plupart des

22 photos et des documents émanant des pièces à conviction précédentes, mais

23 nous avons souhaité avoir une meilleure qualité et le mettre en bloc, je

24 pense que ceci est une bonne idée. Comme vous le savez, nous avons fourni à

25 tout le monde un atlas, et ce que vous allez en faire est une autre bonne

26 question, car il existe un autre atlas qui sera certainement très utile et

27 que nous allons soumettre par la suite.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Donc je

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1 propose que l'on marque cela aux fins d'identification pour le moment.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez marque

4 cela en tant que pièce à conviction numéro 2, marquée aux fins

5 d'identification, et par la suite nous aurons décidé ce que nous allons en

6 faire. Ainsi nous verrons si cela sera versé au dossier ou si cela fera

7 partie d'un autre document, d'une autre pièce à conviction.

8 Puis le point suivant, c'est qu'un peu plus tôt dans la journée nous avons

9 appris que vous avez soumis une réponse à la requête déposée préalablement

10 par M. Trbic ou par ses confrères, ses collègues, quasi amicus curiae, Me

11 Piletta-Zanin. Nous avons rendu la décision. Je souhaitais simplement vous

12 informer du fait que nous sommes tout à fait au courant du contenu de votre

13 réponse. Excusez-moi de vous décevoir, mais cette affaire poursuivra son

14 chemin.

15 Puis, un autre point, Maître Ostojic, au cours de l'audience qui a eu lieu

16 avant-hier, pendant que M. Ruez déposait, vous avez fait une demande

17 verbale visant à demander au témoin de mettre à votre déposition les

18 papiers utilisés dans le cadre de son travail, qui ont été parfois

19 mentionnés en tant que déclarations de travail dans le compte rendu

20 d'audience. J'ai promis une décision aujourd'hui et l'a voilà :

21 Nous nous fondons tout d'abord sur ce qui figure dans l'article 70(A)

22 du Règlement de procédure et de preuve disant, notamment, que sans égard

23 aux dispositions des articles 66 et 67 concernant la communication, les

24 rapports, les mémorandums et d'autres documents internes préparés au sein

25 d'une partie, avec le concours de ces assistants ou représentants liés aux

26 enquêtes ou la préparation d'une affaire ne font pas l'objet d'une

27 communication ou d'une notification en vertu du Règlement. M. Ruez, à

28 l'époque, était membre de l'équipe de l'Accusation, et il menait des

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1 enquêtes au nom de l'Accusation. Aujourd'hui, il ne fait plus partie de

2 l'équipe de l'Accusation, mais ceci ne change pas la nature de ces

3 documents de travail. S'ils ne font pas l'objet de l'obligation de

4 communication, il n'est pas non plus nécessaire qu'ils le soient présentés

5 ici au cours de sa déposition. C'est la décision concernant votre demande.

6 Maître Zivanovic. A moins qu'il y ait d'autres questions

7 préliminaires, je vois, Me Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Avant de continuer le contre-interrogatoire, je souhaite simplement dire

10 que la dernière photographie au sujet de laquelle j'ai posé une question au

11 témoin, il s'agit de la photo de la ville de Bratunac, photo aérienne, a le

12 numéro 65 ter, 2103, et avait le numéro 2103 et il s'agit de la

13 photographie numéro 272 de la collection complète des photos.

14 LE TÉMOIN: JEAN-RENÉ RUEZ [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Monsieur Ruez, je souhaitais vous poser une question

18 au sujet des conversations interceptées.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Je ne souhaite pas que ceci

20 prête à la confusion, mais j'ai l'impression que le numéro 2103 n'est pas

21 correct. Je pense que 2103 est un CD que le Procureur souhaitait verser au

22 dossier, ce à quoi vous avez fait une objection. Est-ce que quelqu'un peu

23 m'aider ?

24 Voici la question de mes souvenirs, Maître Zivanovic, mais, Monsieur

25 McCloskey, Madame la commis d'audience, veuillez m'aider.

26 Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que 2103 est un CD qui contient

27 les 271 photographies. Les photos supplémentaires de Bratunac, qui -- la

28 photo supplémentaire qui, d'après M. McCloskey, c'est une meilleure photo

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1 avec plus de détails. Elle n'a pas été versée au dossier afin de remplacer

2 une photo qui faisait partie de 2103. Mais si j'ai bien compris, ceci a été

3 versé au dossier de manière séparée. Si je me trompe, corrigez-moi, mais il

4 faut m'aider avec la réponse.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je croix --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puis, surtout, étant donné que vous, en

7 tant qu'équipe de la Défense, vous faites objection, et vous faites

8 objection à la pièce 2103. Je ne sais pas, mais je ne dirai plus rien à ce

9 sujet.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous avez très bien compris, Monsieur

13 le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai pensé. Oui.

15 Maître Ostojic.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Si je peux ajouter quelque chose, si une

17 pièce à conviction est versée aux fins d'identification, même si nous

18 faisons objection à cette pièce, nous souhaitons pouvoir traiter de cette

19 pièce à conviction sans renoncer à nos droits. Si nous soulevons une

20 objection, ceci ne doit pas nous empêcher de poser des questions au sujet

21 de cette pièce à conviction.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr, bien sûr. Peut-être que vous

23 avez mal compris ce que je disais. Je disais que, compte tenu des droits de

24 Me Zivanovic, s'il pensait que ceci faisait partie de la pièce 2103, dans

25 ce cas-là, nous, nous devons tenir compte du fait qu'il s'agit là d'un

26 document qui fait l'objet de vos objections. Donc, il fallait faire

27 attention à cela, mais, sinon, bien sûr que vous pouvez contre-

28 interrogatoire le témoin au sujet de chacune de ces 271 photos sans que

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1 ceci affaiblisse votre objection, objection soulevée précédemment.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Quel est le numéro de cette

4 carte ? 2104 ?

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey, avez-vous ajouté une page

7 supplémentaire à 2103, lorsque vous avez versé au dossier ce document, ou

8 est-ce que vous avez versé de manière séparée cela, par rapport à 2103 ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous avons pensé que le plus simple

10 était de lui attribuer le numéro 272, mais ce n'est pas vraiment important.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, il s'agit de la page

12 272 de la pièce 2103. Donc, poursuivez, s'il vous plaît.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Ruez, je ne vais plus vous poser de questions au sujet de

15 cette photo. Je souhaite attirer votre attention sur les conversations

16 interceptées. J'ai devant moi une de vos déclarations qui fait partie d'une

17 collection de RDS dont le numéro est 02008676. Sur notre liste, ceci est

18 marqué en tant que document 100012. Compte tenu du fait qu'il est marqué

19 que ce document est confidentiel, il faut que l'on passe à huis clos

20 partiel.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos

22 partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 1587-1601 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 [Audience publique]

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement donner une

3 explication. Le document que j'ai présenté portait la marque

4 "confidentiel." L'Accusation avait donc apposé sur ce document

5 confidentiel. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'on aille en

6 audience à huis clos partiel. C'est la seule raison pour laquelle je l'ai

7 fait.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'était pas nécessaire dans ce contexte,

9 mais nous vous remercions -- nous sommes reconnaissants du fait qu'on s'en

10 soit préoccupé.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder les quatre pages

13 suivantes de ces documents. Il s'agit d'annexes et vous avez votre

14 signature pour cela. Il s'agit de la deuxième, troisième, quatrième, et

15 cinquième page. Est-ce que vous avez pu y jeter un coup d'oeil ? Je ne sais

16 pas si vous avez eu la possibilité de les voir.

17 R. Pas très bien, non, pas parfaitement.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer que

19 vous regardez la version anglaise, Monsieur Ruez -- la traduction anglaise.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est modifié.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

23 Q. Vous l'avez, je pense.

24 R. Je reconnais la façon très précise dont Tihic procédait pour

25 enregistrer les documents remis.

26 Q. En page 2, vous conviendrez, il ne se trouve qu'une liste de documents,

27 une liste de documents qui auraient dû vous être transmis.

28 R. Oui.

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1 Q. Mais pas les documents eux-mêmes.

2 R. Les documents sont annexés à la liste de document que nous signons.

3 C'est la procédure habituelle. Si j'en ai obtenu la liste, les documents

4 étaient forcément attachés et m'ont été transmis ce jour-là, du moins, je

5 pense.

6 Q. Mais ces documents n'étaient pas détaillés, ils n'étaient pas

7 exactement spécifiés ce que ce document contenait, ou peut-être que vous

8 aviez déjà vérifié ces documents et comparé la liste avec les documents que

9 cette liste était censée contenir.

10 R. Comme je l'ai dit, la plupart du temps soit ceci a été fait sur

11 demande, ou soit la procédure c'était que les membres de l'équipe, ainsi

12 que les officiers du 2e Corps allaient passer en revue les documents

13 ensuite spécifier ce qui aurait été intéressant pour nous. Ensuite, le 2e

14 Corps préparait la liste de ces documents. Au retour à La Haye, sur base de

15 cette liste, tous les documents ont été versés au dossier, on leur donnait

16 un numéro ainsi qu'une -- on en faisait ou on faisait aussi une description

17 du contenu de ces documents.

18 Q. Quoi qu'il en soit, le 10 mars, lorsque vous avez fait votre déposition

19 précédente, vous n'aviez pas encore les documents entre les mains dont vous

20 avez fourni une liste et qu'on avait spécifiée parce que je vois que, dans

21 le dernier paragraphe de votre déclaration précédente, vous avez indiqué

22 que les documents n'étaient pas précisés, qu'il s'agissait d'une grande

23 quantité de documents non identifiés individuellement.

24 R. Nous devrions jeter un coup d'il à la dernière phrase de ce mémorandum

25 confidentiel, mais je pense, comme vous le dites, que c'est absolument

26 possible, puisqu'il s'agissait d'un ensemble de transcriptions faites sur

27 ordinateur qui étaient considérées comme un élément, un ensemble de

28 documents, et qui je crois auraient été enregistrées par la suite

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1 individuellement une fois analysées ici à La Haye.

2 Q. Très bien. Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais vous poser une

3 question sur une entrevue ou une conversation plutôt, comme il est indiqué

4 ici.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D0006, et la version

6 en B/C/S est 0307-4564; et le 0307-3101 est la traduction en anglais de ce

7 même document.

8 Q. Je suppose que vous savez à quoi tout ceci a trait.

9 R. Oui. Ceci n'est pas une conversation.

10 Q. C'est, en tout cas, ce que dit la traduction.

11 R. Les traductions parfois peuvent être un peu floues.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il y a une traduction en français qui

13 pourrait aider le témoin, il peut être bien.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Cela va aller très bien. Cette

15 conversation, en fait c'est la transcription de mon allocution à

16 l'Assemblée nationale devant la Commission conjointe du ministère de la

17 Défense et du ministère des Affaires étrangères. Il s'agissait d'une

18 mission d'information donnée par le parlement.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

20 Q. J'aimerais attirer votre attention sur une phrase dans cette entrevue

21 qui se trouve dans le troisième paragraphe, la deuxième phrase du troisième

22 paragraphe. Dans la traduction en B/C/S, il est dit, je cite : "Le contenu

23 de ma présentation doit être pris avec une pincée de sel parce qu'il n'a

24 pas été présenté devant le tribunal de l'ex-Yougoslavie."

25 Sont cela vos paroles ?

26 R. Je dois vous dire à quoi ce commentaire a trait, il ne s'applique à mon

27 allocution en général, cela s'applique aux trois premiers paragraphes qui

28 ont trait au nettoyage ethnique qui a commencé en 1992. Je crois qu'il n'y

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1 avait pas -- ou je crois qu'il y avait un procès en cours en 2001, mais

2 quoi qu'il en soit, ces éléments ont trait à la situation en 1992. Donc,

3 ceci ne faisait pas partie de l'enquête, et voilà pourquoi j'ai dit que,

4 ici je cite : Les premières choses que je vais dire ne feront pas partie de

5 l'enquête, mais tout le reste en effet proviendra de l'enquête."

6 Vous allez voir, dans un paragraphe ultérieur, qu'il y a soit mon erreur,

7 soit une erreur de transcription. Lorsque le paragraphe 5 comment par, je

8 cite : "En avril 1992 à Bratunac," alors qu'il faudrait lire : "En avril

9 1992 à Bratunac," pas 1995. C'est la seule erreur je j'ai vue dans la

10 transcription.

11 Q. Mais vous n'avez pas dit que ceci avait trait à l'année 1992 et que

12 c'est pour cela que le contenu n'était pas fiable; est-ce exact ?

13 R. Le contenu est fiable. Il y a une erreur de date à Bratunac, à l'école

14 Vuk Karadzic donc événements à cette école ont eu lieu aux dates suivantes

15 : 1992, et pas 1995 comme il est écrit sur la transcription. Veuillez

16 vérifier.

17 Q. Je ne vous ai pas posée cette question-là. Je vous ai parlé de la

18 phrase. Vous avez dit que cette mise en garde, elle s'appliquait seulement

19 dans l'année 1992. Vous avez dit, enfin maintenant, mais vous ne l'avez pas

20 dit alors.

21 R. Je crois que j'allais être compris quand j'ai dit cela, puisque la

22 raison pour laquelle j'ai été appelé à témoigner devant le parlement est un

23 fait bien reconnu, c'est que j'ai enquêté sur les événements à partir de

24 1995 et pas à partir de 1992.

25 Q. Merci. Je voudrais attirer votre attention à un rapport élaboré par le

26 Pr Richard Wright sur les exhumations qui ont été faites en Bosnie

27 orientale en 1998. Le rapport porte la date du 12 mai 1999. Il figure sur

28 la liste 65 ter et porte le numéro B00666 et le numéro ERN est 00848214.

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1 J'aimerais vous montrer les pages 28 et 29 de ce rapport.

2 Veuillez m'excusez. Voudriez-vous passer à la page 29, s'il vous plaît.

3 C'est cette page-là sur laquelle je voulais attirer votre attention, page

4 29, s'il vous plaît.

5 Voudriez-vous jeter un coup d'il au bas de cette page, au tableau.

6 Laissez-moi vous rappeler qu'il s'agit ici d'un tableau qui fait état des

7 montres qui ont été trouvées dans différents endroits durant l'exhumation.

8 La première colonne, vous allez voir les lieux où les montres ont été

9 trouvées et, dans la dernière colonne, vous allez voir les dates au cours

10 desquelles ces montres ont été montrées lors de l'exhumation.

11 Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît ? Il y a deux montres

12 ici, ensuite, il y a le reste du tableau.

13 Maintenant, j'aimerais attirer votre attention au troisième paragraphe de

14 ces découvertes au cours des quelles le Pr Wright dit, et je cite : "Jean-

15 René Ruez, l'enquêteur du TPI, m'a dit que l'exhumations dans les fosses

16 primaires ont eu lieu, au cours de la soirée du vendredi 14 juillet 1995."

17 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre en me disant simplement oui ou non

18 quand je vous pose la question : est-ce que c'est ce que vous avez dit au

19 Pr Wright ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Ma question suivante est celle-ci : à plusieurs reprises, vous

22 avez inspecté tous les lieus dans lesquels les prisonniers avaient été

23 détenus et, en particulier, les gymnases et les salles de sport; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Est-ce que, dans certains de ces lieux, en particulier, le gymnase

27 d'Orahovac, avez-vous mesuré personnellement on avez fait mesuré par un des

28 membres de votre équipe le trou ?

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1 R. Oui. Cela a été fait.

2 Q. Pour ce qui est de Pilica, l'école de Kula à côté de Pilica ?

3 R. Non, nous ne sommes même pas entrés -- pardon, si nous sommes entrés

4 dans le gymnase, mais n'avons pas fait de travail particulier à l'école de

5 Pilica puisqu'une ONG avait entrepris des travaux de rénovation des lieux

6 dès la fin de 1996, donc, il y avait un nouveau gymnase, de nouvelles

7 salles de classe, et cetera.

8 Par ailleurs, nous ne considérons pas cette école comme un des lieux du

9 crime puisque nous n'avons aucun rapport de sévices corporels qui y

10 auraient été commis. Donc, il n'y avait pas besoin d'y aller pour faire une

11 enquête très précise pour essayer de recueillir des échantillons qui

12 auraient pu être d'un intérêt quelconque pour l'enquête.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. J'en viens maintenant à mes dernières

14 questions. Vous avez mené cette enquête à Srebrenica pendant cinq ans et

15 neuf mois; est-ce exact ?

16 R. Tout à fait exact.

17 Q. Durant cette période de temps, vous avez tenu un nombre de

18 conversations avec différentes personnes, vous avez contacté un nombre de

19 différentes institutions, autorités bosniaques, les autorités de la

20 Republika Srpska; est-ce que ceci est exact ?

21 R. Oui, tout ceci est exact.

22 Q. Au cours de votre enquête, vous avez dû vous faire une opinion au sujet

23 des événements qui avaient eu lieu ?

24 R. Oui, c'est ce qu'on pourrait mes conjectures personnelles.

25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît me dire si vous aviez ou si vous avez pu

26 avoir des préjudices particulier, ou un antagonisme à l'égard d'une partie

27 ou d'une autre de tous vos interlocuteurs au cours de votre enquête ?

28 R. Non, pas du tout.

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1 Q. Donc, vous avez traité tous vos interlocuteurs de manière égale à

2 partir d'un même point de vue ?

3 R. Je pourrais résumer la situation comme suit, il n'y avait pas d'amis ou

4 d'ennemis dans cette situation.

5 Q. Pouvez-vous maintenant examiner le dernier document qui est le 1D 009

6 sur notre liste de pièces -- 1D 009. Il s'agit d'une entrevue que vous avez

7 donnée vous-même en avril 2001 après avoir quitté le Tribunal de La Haye.

8 Nous avons aussi bien la version en B/C/S que la version anglaise de votre

9 entrevue. Cette entrevue a été publiée dans un journal qui s'appelle le

10 moteur, qui est publié au Monténégro. Il y a deux parties, je voudrais

11 attirer votre attention à la seconde partie de ces entrevues qui s'est

12 tenue le 21 avril 2001. Je crois que vous avez la traduction de l'entrevue

13 devant vous.

14 R. Oui.

15 Q. Puis-je attirer votre attention à la page 43 de la version en B/C/S.

16 Dans la version anglaise, ceci se trouve à la page 6. Immédiatement sous le

17 texte encadré -- ou le texte encerclé, en d'autres mots, quelque part vers

18 le milieu de la page sous le texte, de la partie du texte qui est encerclé;

19 voyez-vous cela ?

20 A la question de journaliste vous répondez, je cite :

21 "Il devrait être dit que les Bosniens avaient des raisons de ne pas faire

22 état du fait que la zone n'était pas démilitarisée et comme ils le disent,

23 l'armée n'a pas aidé la 28e Division dans l'enclave. Il y a une troisième

24 chose qu'il voulait cacher, c'était que le commandement et le contrôle du

25 chef d'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine exercé sur la 28e

26 Division, si ses membres commettaient des crimes et les Serbes proclament,

27 il l'ont fait entre 1992 et 1995."

28 Est-ce qu'il s'agit d'une bonne traduction de ce que vous avez dit ? Est-ce

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1 qu'il s'agit vraiment de ce que vous avez dit ?

2 R. Pour celui-ci, le contraire du document précédent, ce document-ci est

3 une vrai conversation qui s'est tenue, c'est une conversation qui a eu dans

4 un restaurant, et oui, ce sont les mots que j'ai utilisés."

5 Q. Je suppose que vous basez la légitimité de ceci sur le fait que

6 personne n'était obligé de vous donner quelque information que ce soit qui

7 les aurait incriminés eux-mêmes. C'est pourquoi vous pensez qu'il était

8 légitime pour les autorités bosniaques d'agir comme elles l'ont fait; est-

9 ce exact ?

10 R. Je ne dirais, si je vous ai bien compris, certainement pas que leur

11 comportement était légitime parce qu'à mon avis, il ne l'est pas. Je

12 comprends les préoccupations que les gens avaient dans cette zone.

13 Q. En d'autres mots, je suppose que vous trouvez que les raisons à ceci se

14 trouvent dans le fait qu'il ne voulait pas révéler des informations qui

15 pouvaient leur porter préjudice.

16 R. C'est un comportement de base que l'on peut retrouver chez quiconque,

17 institution ou gouvernement qui a quelque chose à cacher il collaborera

18 avec vous sur les aspect qui l'intéresse, mais certainement pas sur les

19 autres, c'est la nature humaine.

20 Q. Ceci est également habituel et peut s'appliquer à des individus, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Absolument, oui.

23 Q. Vous, en tant qu'enquêteur expérimenté, vous compreniez cela, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Non, ce n'est pas comme cela que je le formulerais. Ce que je dois dire

26 également, c'était que je n'étais pas responsable de l'enquête menée sur le

27 côté musulman, la 28e ou la 28e Division, ma tâche était donc d'enquêter sur

28 les crimes qui ont suivi la chute de l'enclave. Mais il est certain

Page 1610

1 également qu'étant membre du bureau du Procureur cela requiert ou cela vous

2 oblige à prendre le temps de gagner la confiance des personnes avec qui

3 vous êtes en contact dans de telles circonstances. Donc, le temps que cela

4 m'a pris pour gagner leur confiance est aussi une explication de la lenteur

5 que nous ne pouvons que regretter, côté du bureau du Procureur.

6 Q. En d'autres mots, ce que je suis en train de dire, c'est qu'en tant

7 qu'enquêteur avec une certaine expérience, vous trouviez compréhensible que

8 les gens se sont comportés de la manière dont ils l'ont fait si

9 l'information ou les informations qu'ils cherchaient à cacher ils les

10 retenaient parce qu'elles pouvaient leur porter préjudice. Je suis sûr que

11 vous avez déjà rencontré ce cas dans d'autres circonstances auparavant,

12 avant que vous ne rejoigniez le Tribunal.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question qui comporte déjà ma

15 réponse et assez fondamentale.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à la question suivante.

17 Monsieur Zivanovic.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vais poursuivre alors.

19 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous tourner vers la page 43, la première

20 colonne à la fin, le dernier paragraphe dans la version en B/C/S et dans la

21 version anglaise se retrouve en page 5 sur le dernier paragraphe de la page

22 5.

23 Aux questions des journa -- posées par des journalistes, vous répondez, je

24 cite : "Une chose m'a toujours étonnée. Il y a une grande différence entre

25 ce que les officiers considèrent être les activités, la conduite, et de la

26 mentalité de plus de 80% des officiers de la VRS que nous avons rencontrés.

27 Ils se sont conduits comme des voyous. Mais ils arrivent tous à ce point,

28 même les plus modérés. Des hommes sans honneur se sont conduits comme des

Page 1611

1 petits voleurs, comme des enfants qu'on aurait attrapés avec les doigts

2 dans le pot de confiture, et ils étaient effrayés des répercutions

3 possibles de leurs actes."

4 Est-ce que ceux-là sont vos mots ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

8 témoin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Zivanovic.

10 Nous avons cinq minutes avant la pause prévue, donc, je suggère que nous

11 nous interrompions maintenant. Puisque nous avons l'une ou l'autre question

12 dont vous devons débattre, l'interruption sera de 30 minutes.

13 Je vous remercie.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic ou Maître Meek, c'est

17 votre tour. Je ne sais pas lequel des deux va contre-interrogatoire le

18 témoin.

19 Oui, Maître Ostojic.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ruez. Comment allez-vous ?

23 R. Bonjour.

24 Q. Je vais vous poser quelques questions. Je vais essayer de ne pas me

25 répéter. Compte tenu de la décision de la Chambre de première instance

26 concernant vos déclarations préalables, les emails, et cetera, je vais

27 raccourcir mes questions, mais je vais poser quelques questions à ce sujet.

28 Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est votre date de

Page 1612

1 naissance ?

2 R. Le 20 février 1961.

3 Q. Vous avez dit au cours de votre interrogatoire principal que pendant

4 que vous travailliez avec la police française, votre département était

5 réparti en cinq groupes : l'ordre public, la sécurité publique, le service

6 renseignements généraux, le contre-espionnage et la police judiciaire.

7 R. Oui. Plus ou moins.

8 Q. Je souhaite savoir plusieurs choses. Pendant que vous avez travaillé

9 pour la police française, de quelle manière étiez-vous subordonné dans des

10 départements différents, par exemple, l'ordre public ou le contre-

11 espionnage par rapport au commissaire de la police judiciaire. Comment est-

12 ce qu'ils vous appelaient ?

13 R. M. le Commissaire.

14 Q. Même les gens des autres départements, les cinq départements qui

15 n'étaient pas vos subordonnés puisque vous étiez le commissaire de la

16 police judiciaire ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Ils vous appelaient quand même M. le Commissaire ?

19 R. Oui, ceux qui étaient d'un grade inférieur de mois. A Paris, il s'agit

20 d'une expression spécifique pour la ville de Paris. Ils appelaient Patron,

21 ce qui veut dire "boss" en anglais.

22 Q. En serbe, ce serait chef ?

23 R. Non.

24 Q. Très bien. Voici la question suivante : au cours des sept ans que vous

25 avez passé au sein de la police française, vous avez travaillé

26 exclusivement pour le bureau du Procureur; c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Au cours des six années que vous avez passées au TPIY, vous avez

Page 1613

1 travaillé exclusivement pour l'Accusation ?

2 R. Oui.

3 Q. Jamais pour la Défense ?

4 R. Non, jamais.

5 Q. Je souhaite parler maintenant de votre travail dans le cadre du bureau

6 du Procureur, vous avez dit, je pense, que vous avez commencé le 7 avril

7 1995 et terminé le 7 avril 2001; est-ce exact ?

8 R. Exact.

9 Q. Avant que vous êtes commencé à travailler dans le cadre de l'enquête de

10 Srebrenica, est-ce que l'on vous a informé du sujet général de vos

11 enquêtes ?

12 R. Non. Il n'y a pas eu de telles réunions d'information. En fait, j'ai

13 déjà dit que la mission initiale était de vérifier les rumeurs qui

14 circulaient dans la presse.

15 Q. Est-ce que nous pourrions résumer les choses en disant --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande qu'on fasse des pauses entre les

17 questions et réponses, s'il vous plaît.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense l'interprète a tout à fait

20 raison et, en fait, c'est vous, Maître Ostojic, qui êtes le plus coupable

21 car M. Ruez fait des petites choses, ce n'est pas vous.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vais

23 essayer de le faire. Mais compte tenu des contraintes de temps, j'essais

24 d'accélérer. Mais, merci, je vais essayer de faire des pauses.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

27 Q. Si on peut faire un résumé - corrigez-moi si je me trompe - votre

28 première enquête portait sur ce que vous appelez les rumeurs qui

Page 1614

1 circulaient dans la presse ?

2 R. Oui, lorsque ces rumeurs sont arrivées jusqu'au bureau du Procureur, le

3 bureau du Procureur a décidé d'envoyer quelqu'un sur le terrain pour mener

4 une enquête.

5 Q. C'est le bureau du Procureur qui vous a envoyé ou qui étiez en charge

6 des enquêtes, vous avez décidé qu'il était utile de faire l'enquête vous-

7 même ?

8 R. Non, je n'aurais rien fait tout seul sur ma propre initiative. J'ai

9 reçu pour tâche d'y aller, et donc certainement c'était un ordre donné par

10 le bureau du Procureur qui décidait de la question de savoir si une enquête

11 allait être ouverte ou pas.

12 Q. Qui prenait cette décision à la fin, décision d'ouvrir une enquête,

13 c'était vous ?

14 R. Non, certainement. C'était la responsabilité du Procureur.

15 Q. Est-ce qu'il y avait --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas entendu les interprètes en

17 train de se plaindre. Mais je suis sûr que, lorsque vous déplacez des

18 papiers, vous faites certainement des bruits qui sont désagréables pour

19 leurs oreilles, comme c'est le cas maintenant. Donc, s'il vous plaît,

20 veuillez débrancher le micro lorsque vous déplacez les choses sur le

21 pupitre ou près du micro car cela les dérange vraiment.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais le faire. C'est un peu difficile,

23 mais je vais essayer.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous êtes plus à l'aise assis,

25 veuillez le faire. Je pense que ce sera plus facile car, sinon -- enfin

26 compte tenu de votre taille.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

28 préfère être debout, mais si vous me dites de m'asseoir, je vais le faire.

Page 1615

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais, vous savez, vous n'allez pas

2 intimider M. Ruez avec votre grande taille.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

5 M. OSTOJIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, est-ce qu'il y a eu des limites ou de paramètres liés à votre

7 enquête ?

8 R. La réponse est non.

9 Q. Pourriez-vous nous décrire quelle était l'étendue de l'enquête au

10 début ?

11 R. Est-ce qu'on peut me préciser ce que vous voulez dire par "l'étendue de

12 l'enquête ?"

13 Q. Merci. Si à n'importe quel moment vous ne comprenez pas quelque chose,

14 dites-le-moi et je vais expliquer.

15 Quelle était donc l'étendue de votre enquête au début ?

16 R. L'enquête portait sur les crimes commis après la chute de l'enclave de

17 Srebrenica, c'était cela son entendu --- son étendue.

18 Q. Donc, d'après la rumeur qui circulait dans la presse, vous avez conclu

19 que les crimes avaient été commis, et vous alliez mener une enquête sur ces

20 crimes; est-ce exact ?

21 R. Oui, puisque les gens de la presse étaient dans la région, et un grand

22 nombre d'entre eux y était depuis le début de la guerre. Ils n'avaient

23 peut-être pas de preuves sur ce qu'ils écrivaient, mais ils écrivaient

24 immédiatement au sujet d'un grand nombre de personnes disparue qui étaient

25 certainement déjà mortes.

26 Q. Quel était le but principal, le but initial ?

27 R. Le but initial était d'essayer d'établir ce qui s'était passé après que

28 l'enclave avait été prise par l'armée des Serbes de Bosnie.

Page 1616

1 Q. Est-ce que à n'importe quel moment vous avez mené une enquête au sujet

2 de ce qui s'était passé avant la chute de l'enclave ?

3 R. Pas du tout. Ceci ne faisait pas partie du mandat de cette enquête pour

4 ainsi dire.

5 Q. Justement, c'est ce que j'essais de comprendre mieux. Quel était le

6 mandat ? Est-ce qu'il y a eu des restrictions ? Excusez-moi si je me

7 trompe, car je pensais que vous avez dit qu'il n'y avait pas de limites

8 dans le cadre de ce mandat. Est-ce que vous pouvez nous le clarifier ?

9 R. Oui. Le mandat, au moins d'après la manière dont je comprenais les

10 choses, était d'enquêter sur les événements qui ont suivi la chute de

11 l'enclave, les événements criminels, il n'y a pas eu de limites dans le

12 cadre de ce mandat-là. Quant à l'enquête portant sur ce qui s'était passé

13 dans la région entre 1992 et 1995, ceci faisait l'objet de deux autres

14 enquête indépendante dans le cadre du bureau du Procureur.

15 Q. Ceci est effectivement utile. Est-ce que le mandat est devenu plus

16 étroit, plus limité. Est-ce qu'il fallait enquêter seulement au sujet des

17 crimes prétendument connus par les Serbes ou est-ce que vous meniez des

18 enquêtes sur les crimes commis par n'importe quelle partie au conflit ?

19 R. Si les victimes de l'enquête étaient les Musulmans de Bosnie qui

20 étaient au sein de l'enclave. Donc l'enquête se limitait aux victimes

21 bosniaques. Il y a eu d'autres enquêtes en cours qui traitaient de l'aspect

22 lié aux victimes serbes dans cette région.

23 Q. Vous n'avez pas participé à cela, n'est-ce pas ?

24 R. Je n'ai pas participé à cela, mais si je trouvais des informations

25 utiles pour d'autres équipes d'enquêtes, je les transmettais aux équipes

26 chargées de ces autres enquêtes.

27 Q. Monsieur, Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire à combien de reprises

28 vous êtes allés en Bosnie, ou en Srebrenica ou à Tuzla dans le cadre de vos

Page 1617

1 enquêtes au cours des six ans que vous avez passé en tant qu'enquêteur pour

2 le Tribunal. Je crois que vous avez déjà dit que votre première visite

3 était en juillet, le 20 juillet 1995. Est-ce que vous pouvez nous énumérer

4 tous vos voyages de manière chronologique, s'il vous plaît ?

5 R. Je le ferai avec plaisir même si je n'ai pas de résumé de toutes ces

6 missions devant moi.

7 Si l'on prend l'année 1996, je peux dire qu'il y a eu une mission qui a eu

8 lieu en janvier, une autre en avril, une autre en juin, une autre en août.

9 Il faut que j'en parle ainsi d'une année à l'autre, il est un peu difficile

10 d'en parler. Parfois, il y a eu des missions de trois semaines, parfois de

11 trois jours. Je n'ai pas une image d'ensemble de tout cela, mais, pendant

12 assez longtemps, je faisais sans cesse des allées retours entre La Haye et

13 la zone de mes missions.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider avec cela, vous avez bien répondu au

15 sujet de l'année 1996, et je pense qu'en 1995 vous avez une mission le 20

16 juillet, n'est-ce pas ?

17 R. Non, au cours de ces trois ans, à chaque fois je voulais au moins aller

18 dans la région vers le 1er avril, et là, je parle de mes missions,

19 seulement. Donc, disons que j'effectuais environ cinq missions par an, mais

20 lorsque l'équipe s'est vraiment complexée, je pourrais dire qu'il y a eu

21 d'autres missions des autres membres de l'équipe. Donc il s'agissait d'un

22 nombre plus important de missions.

23 Q. Ce qui m'intéresse dans mes questions c'est vraiment vos missions à

24 vous, et non pas les missions de l'autre équipe.

25 R. Très bien.

26 Q. Je sais que l'autre jour nous avons parlé d'utilisation du mot, des

27 termes "nous" et "moi," et ce nous collectif. Donc, ce qui m'intéresse

28 c'est seulement votre présence physique dans la région et les fois où vous

Page 1618

1 êtes allé à Srebrenica ou Tuzla.

2 R. Oui, est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

3 Q. Oui. A quel moment est-ce que vous avez effectué votre dernière

4 visite ? Puis, nous n'avons rien entendu au sujet de l'année 1997, 1998,

5 1998 ou 2000 ou 2001. Donc, est-ce que vous pouvez nous aider dans ce

6 sens ?

7 R. Très bien. Ce serait très difficile car l'enquête était répartie en

8 plusieurs sections. Tout d'abord, il fallait avoir des entretiens afin de

9 reconstruire les événements et ceci faisait l'objet surtout des missions au

10 cour des années 1996, 1997, 1998, afin d'interviewer les victimes. Mais

11 ceci s'est prolongé jusqu'à la fin à un rythme moins soutenu, cependant.

12 Puis, en 1996, il a fallu trouver et traiter de tous les lieux de crimes,

13 c'est ce qui a été fait au cours des années 1996 et 1997.

14 Ensuite, il était nécessaire également d'identifier les emplacements des

15 fosses communes principales et par la suite, secondaires. Ce qui s'est fait

16 au cours des années 1997, 1998 et 1999.

17 Ensuite, il était également nécessaire d'effectuer des missions afin de

18 vérifier certains aspects liés aux procès.

19 Ensuite, il y a eu un processus d'entretien avec les officiers de Serbes de

20 Bosnie, ce qui a commencé en 1991 et s'est poursuivi en 2000, et tout ceci

21 englobait un certain nombre de missions.

22 Puis, il était nécessaire d'avoir plusieurs missions qui ont commencé, je

23 crois, en 1998 lorsque nous avons mené une opération de fouille et

24 confiscation des armes automatiques au sein des Brigades de Bratunac et

25 Zvornik, et il a fallu traiter de tout ce matériel. Ceci a résulté en

26 mission en 1998 et 1999.

27 Donc, sans pouvoir me référer à mon classeur, ce qu'on appel le classeur

28 financier et administratif, il m'est vraiment difficile de me rappeler de

Page 1619

1 tout cela en détail, de toutes ces missions.

2 Q. Très bien. Merci, Monsieur Ruez. Je pense qu'hier, vous avez dit que

3 vous étiez rentré dans la région l'année dernière. Est-ce que vous y êtes

4 allé après avoir quitté votre travail au sein du bureau du Procureur ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, à partir du 7 avril 2001 jusqu'à

7 l'année dernière, combien de fois est-ce que vous êtes rentré dans la

8 région ?

9 R. Oui. La première fois que je suis rentré, c'était en juillet/août 2001

10 et j'ai accompagné une équipe constituée de deux journalistes afin de tenir

11 la promesse qui leur était faite par le bureau du Procureur avant mon

12 départ.

13 Puis, ensuite, j'y suis allé en 2005, tout d'abord afin de tenir une

14 réunion d'information dans la ville de Srebrenica, ensuite, à la demande

15 faite par le programme "Outreach" du Tribunal, et ensuite, je suis rentré

16 dans la région avec un journaliste français qui s'intéresse à ce sujet.

17 Q. Ceci englobe toutes les fois où vous êtes rentré dans la région

18 depuis ?

19 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne.

20 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en tant

21 qu'enquêteur, et afin de maintenir votre intégrité et la réputation de

22 l'enquête, et afin de respecter le serment que vous avez prêté lorsque vous

23 avez pris vos fonctions, vous devez examiner les événements de manière

24 objective et complète ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Oui, car parfois nous ne comprenons pas la signification de certains

27 mots, donc, je vous demanderais de me dire : quelle est votre définition à

28 vous du mot "objectif" ?

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1 R. Oui, je vois ce que vous voulez dire. Objectif est l'opposé de partial.

2 Q. Nous sommes toujours en train de parler de la même chose. Je voulais le

3 vérifier. Mais je suis d'accord avec vous. Maintenant, le terme "enquête",

4 est-ce que vous savez que ceci veut dire qu'il faut confirmer ou corroborer

5 certains éléments de preuve et examiner de manière impartiale certains

6 éléments de preuve, et de recueillir tous les éléments de preuve, qu'ils

7 soient bons, mauvais, négatifs ou positifs afin de tirer les conclusions

8 sur une certaine chose ?

9 R. Votre formulation est meilleure que celle que j'aurais pu trouver, mais

10 je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites.

11 Q. Vous êtes vraiment très modeste car il ne s'agit pas là de mes propos,

12 comme vous vous souvenez. Car, dans vos dépositions préalables, vous avez

13 utilisé ces mots et vous avez parlé de la priorité dans le cadre d'une

14 enquête, qu'il s'agissait du fait de confirmer les récits concernant les

15 abus, les atrocités.

16 R. Confirmer ou infirmer, pour évaluer la situation.

17 Q. La deuxième priorité était d'exhumer les fosses communes et recueillir

18 les éléments de preuve.

19 R. Absolument.

20 Q. Puis, la troisième priorité était de trouver les personnes coupables et

21 responsables pour ces atrocités et ces crimes.

22 R. Tout à fait exact. Il s'agissait là des trois pas de l'enquête.

23 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites : "Confirmer ou infirmer" ?

24 R. Ce que je veux dire par là, c'est que si, par exemple, un témoin qui

25 est recherché pour un entretien sur la base d'un résumé des informations

26 reçues de la part de l'AID ou de la Commission chargée des crimes de

27 guerre, sur la base de la déclaration prise auprès de cette personne, soit

28 nous serions prêts à confirmer ces informations en trouvant certains

Page 1621

1 éléments de preuve liés à ce qu'il disait ou compte tenu des incohérences

2 ou compte tenu d'autres raisons liées à ce témoin, nous déciderions

3 d'ignorer ces informations car nous pouvions conclure qu'il ne fallait pas

4 lui faire confiance, ou nous relancerions une enquête au sujet de la même

5 situation pour être sûr si nous pouvons rejeter les propos du témoin pour

6 de bonnes raisons.

7 Q. Je ne suis pas un enquêteur, mais est-ce qu'il est possible de résumer

8 les choses en disant qu'un enquêteur ou un chef de l'équipe, tel que vous,

9 lorsque vous alliez afin d'avoir des entretiens avec des témoins

10 potentiels, vous formiez une certaine impression au sujet de la question de

11 savoir si vous deviez confirmer ces propos ou si ceci n'était pas du tout

12 important dans le cadre de leurs dépositions ?

13 R. C'était toujours la même chose. Il y a une pyramide des priorités et,

14 si possible, on vérifie tout, mais, compte tenu de la pyramide des

15 priorités, parfois, on laissait certaines choses de côté.

16 Q. Quelle pyramide ? Je ne connais pas ce terme.

17 R. Disons que d'après les récits de témoins sur un emplacement, trois

18 personnes avaient été tuées, mais, par exemple, quelqu'un d'autre dit qu'il

19 y a un autre endroit où des centaines ont été tuées, dans ce cas-là, on

20 donnait la priorité à la situation dans laquelle il y avait plusieurs

21 centaines de morts plutôt que d'essayer de trouver l'emplacement où il y

22 avait trois cadavres. Malheureusement, parfois, il fallait établir ce genre

23 de priorité.

24 Q. Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre. Je pensais que vous

25 aviez terminé. Je vous demande de me donner un exemple, de me dire quelle

26 était la priorité a permis d'utiliser pour confirmer ces déclarations --

27 questions de témoins. Par exemple, est-ce que vous essayez de trouver

28 d'autres témoins pour corroborer les dires des témoins, ou est-ce que vous

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1 envoyez des personnes sur le terrain pour trouver des éléments de preuve

2 pour corroborer cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Dites-moi plus au sujet de cette pyramide.

5 R. Justement c'est ce que je disais en ce moment. C'était toutes ces

6 choses-là que l'on faisait au sujet des témoins. Ensuite, il y avait une

7 chronologie par rapport à la question de savoir si ces allégations étaient

8 suffisamment fondées et sérieuses. Ceci était plus ou moins conforme à ce

9 que d'autres témoins disaient.

10 Q. Par rapport à votre priorité numéro 1, confirmer les récits, si je peux

11 parler de cela comme cela brièvement, mais dans le procès Blagojevic,

12 lignes 23 à 25 de la page --

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro de page.

14 M. OSTOJIC : [interprétation]

15 Q. Je crois que vous avez dit la priorité numéro 1 était d'interviewer les

16 témoins et d'identifier les lieux de crimes possible afin de les analyser,

17 afin de corroborer ces déclarations.

18 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre

19 déposition ?

20 R. Je confirme cette phrase. Ce que je ne confirme pas et la manière dont

21 vous catégorisez cela, en tant que -- pas numéro 1, car je n'aime pas le

22 mot "récits," "stories," en anglais. Je confirme les dépositions. En fait,

23 cette période, je l'appelle "la reconstruction des événements."

24 Q. Avec tout le respect que je vous dois, je ne souhaitais pas établir

25 d'autre catégorie que cela, donc je vais changer cela et appeler cela

26 "confirmation ou reconstruction des événements." Cela vous va ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous souvenez-vous également que, dans le procès Blagojevic,

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1 vous avez dit aux Juges que votre priorité numéro 1 était de confirmé les

2 déclarations des témoins potentiel ?

3 R. Oui, c'était notre priorité absolue, notamment sachant que nous ne

4 savions pas où ces déclarations étaient faites. La plupart des déclarations

5 étaient faites par les gens qui avaient survécu aux exécutions de masse.

6 Donc, effectivement, c'était la grande priorité.

7 Q. Est-ce que vous connaissez la différence entre les mots "enquêter" et

8 "confirmer" ?

9 R. Oui, je vois où vous voulez en venir. Cependant, pour moi, c'est la

10 même chose. Si ce que l'on trouvait pouvait confirmer cela, cela fait

11 partie de l'enquête. Si ceci ne confirmait pas, ceci faisait partie de

12 l'enquête aussi. Lorsque je dis confirmer, cela veut dire soit confirmer ou

13 trouver des éléments permettant de rejeter les propos du témoin.

14 Q. Est-ce que vous avez -- est-ce que vous aviez un classeur ou un DVD ou

15 un autre mécanisme où, par exemple, une liste de témoins rejetés en tant

16 que témoins pas crédible ? Car je sais que, dans les déclarations de

17 témoins, on n'a jamais d'impression des enquêteurs au sujet du témoin, en

18 particulier.

19 R. La réponse est très simple : au stade ultime de l'enquête il est

20 nécessaire de présenter les éléments de preuve dans une salle d'audience.

21 Dans un prétoire nous montrons les informations qui sont le résultat des

22 pistes que nous avions suivies et que nous et le Procureur croyons être

23 crédibles. Nous ne n'exposons pas à la Chambre tous les échecs, toutes les

24 pistes qui n'ont mené à rien. Nous ne faisons pas cela. Je n'ai pas

25 d'exemple dans mon esprit, mais je n'ai pas de telle liste.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

27 Maître Haynes, vous avez un problème ?

28 M. HAYNES : [interprétation] Je ne souhaite pas interrompre, mais je vois

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1 que la Défense ne peut plus suivre le logiciel LiveNote.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois qu'il y a un technique auprès

3 de Me Meek. Effectivement, il est important que vous puissiez tous suivre

4 le débat.

5 Pourriez-vous demander au technique si une suspension de cinq minutes -- je

6 vous présente mes excuses, Monsieur Ostojic, mais c'est important pour tout

7 le monde ceci.

8 Est-ce que le problème est résolu, ou pas ?

9 Suspendons l'audience pendant cinq minutes ou davantage si c'est

10 nécessaire. Nous serons à portée, mais, si vos collègues ou confrères ne

11 peuvent pas suivre à l'écran, ce n'est vraiment pas une bonne solution.

12 Nous allons voir. Je vous remercie.

13 --- L'audience est suspendue à 16 heures 46.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 02.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. On me dit que tout fonctionne

16 maintenant. Je vais vérifier sur mon écran tout au moins. Cela a l'air de

17 marcher.

18 Parmi les équipes de la Défense, avez-vous encore des problèmes ?

19 Oui, Maître.

20 M. HAYNES : [interprétation] Nous pouvons suivre les débats. Les autres

21 moyens ne nous sont pas -- ne sont pas encore disponibles pour le reste de

22 l'après-midi, mais c'est le mieux qu'on puisse obtenir pour le moment.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels sont les autre moyens ? Les

24 annotations ?

25 M. HAYNES : [interprétation] Les annotations, enfin, la question justement

26 des présentations surlignées.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, je pense que cela peut être fait.

28 Tout au moins, de notre côté, nous pouvons le faire.

Page 1626

1 Oui, je vois. Bon. Bien, je comprends. Alors, poursuivons, reprenons. Je

2 pense qu'on retrouvera sûrement un moyen de suivre ce qui se dit.

3 Oui, Maître Ostojic, vous pouvez reprendre. Je suis désolé, encore une

4 fois, pour ces interruptions, mais ceci était nécessaire.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Ruez, juste avant la suspension, nous étions en train de

7 parler de différentes notions, de différents concepts. Est-ce que j'ai

8 raison, bien que je ne sois pas enquêteur, que cette question selon

9 laquelle le but de l'enquête est d'amener la vérité dans un prétoire; vous

10 êtes d'accord avec moi ?

11 R. Absolument d'accord.

12 Q. Bien. Alors, maintenant, à la page 44, lignes 15 jusqu'à 18, juste

13 avant la suspension, vous avez dit ce qui suit, et je vous cite, j'ai

14 quelques questions à vous poser, donc veuillez être patient : "Le but

15 ultime d'une enquête est de présenter les éléments de preuve dans un

16 prétoire. Dans un prétoire, nous montrons les renseignements qui sont le

17 résultat des pistes que nous avons suivies, et que nous -- enfin, que le

18 Procureur estime avoir un caractères positifs."

19 Vous vous rappelez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Lorsque vous dites que le Procureur pense que ce sont des

22 éléments positifs, est-ce qu'en fait, vous n'êtes pas en train de nous dire

23 que vous présentez des éléments de preuve que vous, vous estimez être

24 positifs vu votre but ultime qui est d'obtenir des reconnaissances de

25 culpabilité ?

26 R. Ce que je veux dire par "positif" dans notre évaluation, c'est la

27 situation que nous présentons, nous estimons que c'est la vérité, la raison

28 pour laquelle le Procureur décide de le présenter avec les éléments de

Page 1627

1 preuve à la Chambre.

2 Q. Bon, ceci nous aide un peu. Mais est-ce que vous connaissez le terme de

3 "biais" ou le terme qu'on emploie également en psychiatrie de "confirmatory

4 bias", c'est le parti pris de ce qui confirme ?

5 R. Je ne suis pas en contact avec ce genre de chose. Je ne ferai pas de

6 commentaires à ce sujet.

7 Q. Je ne vous demande pas de commenter sur ce que vous pensez à ce sujet.

8 Je vous demande si vous n'avez jamais entendu employer ce terme ou ces mots

9 "confirmatory bias," ou parti pris confirmatoire. Ceci peut avoir trait à

10 des policiers qui enquêtent sur des crimes ou des procureurs qui

11 poursuivent et faire des poursuites sur des crimes ? Est-ce que vous n'avez

12 jamais entendu cela au cours de vos 13 années d'expérience ? Je ne sais pas

13 pourquoi cela est drôle.

14 R. Parce que je voudrais savoir où vous voulez aller avec cela. Oui,

15 certainement, je sais ce que cela veut dire un parti pris de confirmation.

16 Q. Là encore, nous sommes sur la même page. Pourquoi ne décrivez-vous pas

17 ce que c'est que ce parti pris de confirmation ?

18 R. Ce serait le cas d'une personne qui serait tellement convaincue que

19 quelqu'un doit être coupable qu'il ne tiendrait aucun comte des éléments

20 qui permettraient de quitter cette obsession. Est-ce que ceci vous

21 convient ?

22 Q. On peut espérer que nous en aurons quelque chose de plus, avec tout le

23 respect que je dois, mais si c'est cela votre réponse, je vais l'accepter à

24 ce stade.

25 Alors, vous avez dit précédemment, aujourd'hui en fait, lorsque je vous

26 posais des questions, qu'à l'origine vous aviez ces rumeurs dans la presse

27 parce qu'"eux", vous vouliez dire la presse était sur place à Srebrenica ou

28 Tuzla en l'occurrence; c'est bien cela ?

Page 1628

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous interromps ici. Il n'a jamais

2 dit cela. En fait, ces articles de presse ou ces rapports de presse tels

3 qu'il les a précédemment décrits dans sa déposition, étaient dans une

4 certaine façon le fait qu'un certain nombre de personnes avaient disparues

5 et que la conclusion était en train d'être atteinte dans la presse, que ces

6 personnes avaient été tuées. C'est comme cela qu'il a décrit les choses

7 plus tôt.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Si c'est le cas, merci de me corriger,

9 Monsieur le Président. Mais ce n'est pas cela que je veux essayer de dire.

10 Ce que je voudrais faire, c'est appeler son attention sur les informations

11 de presse d'une façon générale.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est ce qu'il a dit précédemment.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Vous avez entendu le Président, et vous avez dit plus tôt, lorsque vous

15 avez mentionné que vous aviez été briefé, vous avez mentionné des articles

16 de presse ou des informations de presse comme une catégorie générale.

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant, est-ce que ces informations de presse ou de journalistes

19 qui étaient sur place au moment où les événements se déroulaient en juillet

20 1995 ?

21 R. Tous les articles de presse étaient disponibles au bureau de presse,

22 lorsqu'on regarde le classeur des articles de presse publiés à la fin du

23 mois de juillet 1995. Ce sont ceux qui ont déclenché non pas ma décision,

24 mais la décision du Procureur d'envoyer un enquêteur sur place de façon à

25 évaluer la situation. Vous devrez vérifier qui a écrit ces articles et vous

26 renseigner à ce sujet. Mais pour autant que je sache, les gens qui, tout au

27 moins les gens à qui j'ai parlé étaient des gens qui faisaient leur travail

28 dans ce secteur depuis de nombreuses années, oui.

Page 1629

1 Q. Ces personnes dont vous parlez, c'était des journalistes ?

2 R. Oui.

3 Q. Je suis intéressé plus particulièrement par les questions de la méthode

4 suivie par l'enquêteur à Srebrenica.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les deux orateurs sont priés de

6 ralentir.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les deux orateurs sont priés de

9 ralentir.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes en train de refaire ce que je

11 vous avais dit de ne pas faire.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Bon, cette interruption, la suspension de

13 séance m'a donné de l'énergie supplémentaire, donc je vais essayer de

14 suivre votre demande et de me retenir, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si à un moment quelconque, vous avez

16 besoin d'une suspension ou d'autres suspensions, veuillez nous le faire

17 savoir, Maître Ostojic.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

19 Q. Monsieur Ruez, comprenez-vous ma question ?

20 R. Oui, je la comprends.

21 Q. Bien. C'était les journalistes et les informations de presse que vous

22 receviez vous-même ou le bureau du Procureur qui ont démarré l'enquête de

23 Srebrenica après la chute de cette enclave, comme vous l'avez lu dans votre

24 déposition; c'est exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Vous avez travaillé pour le bureau du Procureur du Tribunal en vertu

27 d'un mandat des Nations Unies; c'est exact ?

28 R. C'est exact.

Page 1630

1 Q. En même temps, n'est-il pas vrai qu'il y avait du personnel des Nations

2 Unies qui était stationné à Srebrenica dans ce secteur que vous avez décrit

3 au cours de votre interrogatoire principal, pendant la période qui a suivi

4 la chute de Srebrenica en 1995 ?

5 R. Oui, il y en avait.

6 Q. En tant qu'enquêteur souhaitant effectuer un travail complet,

7 approfondi et objectif, n'aurait-il pas été plus prudent de parler à ce

8 personnel de l'ONU plutôt que de suivre les pistes par rapport à ce que

9 disaient les journalistes qui étaient sur place ?

10 R. Je vous ferai une réponse par étapes. La première, c'est que nous

11 n'avons pas suivi des pistes de la part des journalistes qui étaient sur

12 place, les lieux étant le secteur de Tuzla, pas pour le secteur où les

13 événements se sont passés. Par la suite, chaque fois qu'un article de

14 presse faisait référence à un témoin potentiel, systématiquement nous nous

15 mettions en rapport avec ce témoin de façon à vérifier les renseignements

16 qui avaient été fournis à la presse. Cela, c'est la première remarque que

17 je voudrais faire. Il y a une autre chose dans votre question, je crois.

18 Le personnel de l'ONU dont vous parlez avait quitté la région en passant

19 par Belgrade et ensuite était arrivé directement, a atterri aux Pays-Bas.

20 L'interview de ce personnel a fait l'objet d'un processus d'interrogatoire

21 qui a duré pendant au moins un an avec différentes interruptions. Cet

22 aspect a fait l'objet également de toutes les interrogations nécessaires.

23 Mais quant à savoir s'ils étaient prudents de commencer avec eux, je pense

24 que l'approche la plus prudente était tout d'abord d'identifier parmi les

25 témoins clés ceux qui étaient encore au service dans l'armée; puisque la

26 guerre se poursuivait, notre préoccupation était qu'ils pouvaient être

27 renvoyés à la ligne de front et que nous pourrions à l'avenir perdre des

28 témoins très importants pour l'Accusation. Cela fait partie de nos

Page 1631

1 préoccupations.

2 Q. Je voudrais vous demander : pendant votre enquête, est-ce qu'à un

3 moment quelconque, vous avez essayé d'obtenir des rapports dressés par le

4 personnel des Nations Unies pendant la période de vos premières visites ou

5 immédiatement, aux villes suivantes dans le secteur ?

6 R. Nous avons obtenu effectivement toutes les archives, pas seulement les

7 rapports rédigés par les soldats de l'ONU et adressés à l'ONU, mais

8 également adressés à leur propre ministère de la Défense, ainsi que nous

9 avons reçu tous les rapports de situation des observateurs militaires des

10 Nations Unies, de sorte que nous avons obtenu effectivement toute cette

11 documentation.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

13 M. OSTOJIC : [interprétation]

14 Q. Quand ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore un instant, Maître Ostojic. Il

16 semble que nous ayons à nouveau un problème. Je viens de découvrir il y a

17 un moment que je n'étais plus connecté. J'ai essayé de me reconnecter. J'ai

18 réussi à être à nouveau connecté, mais je suis de nouveau déconnecté, et

19 c'est seulement maintenant que je m'aperçois que j'ai à nouveau la

20 connexion. Mme le Juge Prost a perdu sa connexion complètement.

21 Dans l'intervalle, est-ce que les équipes de la Défense ont des problèmes

22 aussi, ou pas ?

23 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai perdu ma connexion. Maintenant, je l'ai

24 récupérée.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Si nous pouvons poursuivre, nous

26 allons essayer de nous concentrer sur ce qui apparaît. Tout au moins, on

27 devrait voir le compte rendu sur un écran, sinon sur l'autre; c'est bien le

28 cas ? Est-ce que c'est bien le cas ?

Page 1632

1 M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivons. Si nous rencontrons

3 d'autres problèmes, nous essaierons de les régler, et il faut faire cela

4 plutôt que de s'arrêter à nouveau. Je veux dire, sans cela, Me Ostojic va

5 revenir et il aura encore plus d'énergie, et ce ne sera pas facile pour

6 nous.

7 Maître Ostojic.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

9 Q. Monsieur Ruez, pouvez-vous répondre à cette question : quand ? Nous

10 étions en train de parler des dossiers de l'ONU, et cetera. Quand avez-vous

11 obtenu ces dossiers ?

12 R. Cela a été à différentes étapes, à différents moments. Ce que nous

13 avons reçu d'abord, c'étaient les rapports de situation des observateurs

14 militaires de l'ONU. Je pense que nous les avons obtenus au cours de l'été

15 1995. Puis, il y a eu un procès suisse qui a duré plus longtemps. Pour ce

16 qui était des militaires néerlandais, il a fallu pas mal plus de temps,

17 mais les demandes ont été satisfaites lorsqu'elles ont été lancées.

18 Q. Je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire par "les demandes ont

19 été satisfaites lorsqu'elles ont été lancées." Est-ce que cela veut dire

20 immédiatement ou est-ce que cela a pris du temps ?

21 R. Cela veut dire que lorsque ces demandes ont été formulées, elles ont

22 été satisfaites, mais elles n'ont pas toutes été présentées immédiatement.

23 C'est un processus qui a été interrompu plusieurs fois. Il y a eu des

24 incidents, par exemple, en 1996, il s'est trouvé que le bureau du Procureur

25 manquait de fonds, manquait d'argent et ne pouvait plus payer davantage de

26 missions pour les enquêteurs. Il y a une enquête qui devait être menée à

27 Assen, aux Pays-Bas et qui a été annulée. Ces choses peuvent se passer au

28 cours d'une enquête ici au Tribunal.

Page 1633

1 Q. Je vous remercie. Donnez-moi une date, s'il vous plaît. A quel moment

2 vous pensez que cela a été achevé ? En quelle année ? Est-ce que c'était

3 1999, 1998 ?

4 R. Je pourrais dire que cela a été complètement terminé en 1998 -- 1998.

5 Q. Bien. Au commencement ou à la fin de 1998; le savez-vous ?

6 R. Ce serait plutôt la fin de 1997 aussi.

7 Q. Fin de 1997, début 1998; c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Que savez-vous en ce qui concerne la Brigade de Bratunac ? Quand est-ce

10 que tout au moins l'enquêteur des dossiers de Srebrenica a demandé les

11 archives de la Brigade de Bratunac ?

12 R. Je suis sûr qu'il y a une date concernant ce théâtre.

13 Q. C'est très bien. Je vais rafraîchir votre mémoire au fur à mesure que

14 nous avançons.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Si vous permettez.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez.

17 M. OSTOJIC : [interprétation]

18 Q. C'était approximativement en décembre 1998 --

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Approximativement --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que les orateurs ralentissent.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, Maître Ostojic et

25 Monsieur Ruez, faites une pause de façon à ce qu'il puisse y avoir

26 questions et réponses sans chevauchement.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Encore une fois, je présente mes excuses,

28 Monsieur le Président.

Page 1634

1 Q. Pouvez-vous me dire quelles sont les dates auxquelles, en tant que chef

2 enquêteur, vous avez demandé à l'origine et obtenu les documents relatifs

3 au Corps de la Drina ?

4 R. Ces documents ont été obtenus à deux moments différents. Une partie des

5 archives ont été saisies au cours des recherches et des fouilles auxquelles

6 vous êtes référé, et le reste des archives, en tout cas une partie, était

7 fourni au bureau du Procureur après mon départ en 2001.

8 Q. Qu'en est-il des dossiers du personnel militaire --

9 L'INTERPRÈTE : Microphone s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ostojic, pourriez-vous, s'il vous

11 plaît, répéter votre question. Votre microphone était éteint.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Le microphone est allumé, mais enfin je vais

13 la répéter.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre microphone était éteint de sorte

15 que les interprètes n'ont pas pu entendre ce que vous disiez.

16 M. OSTOJIC : [interprétation]

17 Q. Dites-moi quand est-ce que le bureau du Procureur, ou vous-même en tant

18 qu'enquêteur, avait demandé les dossiers du personnel militaire concernant

19 des militaires qui faisaient partie de la VRS ?

20 R. Je ne me souviens pas que nous ayons présenté une demande de ce genre.

21 Les dossiers dont je parle, ce sont ceux qui ont été saisis et non pas

22 demandés.

23 Q. Dites-moi, si vous le voulez bien, si vous n'avez ou non jamais saisi

24 de dossiers de personnel militaire ou des soldats de la VRS, et quand ceci

25 a eu lieu ?

26 R. Oui, des dossiers militaires, je veux dire des dossiers de personnel ou

27 de militaires ont été saisis à la fois au quartier général de la brigade de

28 Bratunac ainsi qu'au quartier général de la Brigade de Zvornik, pour autant

Page 1635

1 que je m'en souvienne.

2 Q. Qu'en est-il de ceux du Grand état-major ? Est-ce qu'ils auraient aussi

3 été situés, ces dossiers de personnel militaire de ces personnes, pour la

4 brigade de Bratunac et la brigade de Zvornik ?

5 R. Non, je ne pense pas qu'ils feraient partie de ces archives.

6 Q. Quand avez-vous demandé ces documents, si vous les avez demandés ?

7 R. Je ne me rappelle pas qu'une telle demande ait été présentée. Je pense

8 que cela a dû être fait probablement en l'an 2000, ou peut-être après --

9 même après mon départ.

10 Q. Revenons maintenant de façon à voir cette question d'enquête complète

11 approfondie objective. Quand avez-vous pour la première fois obtenu des

12 archives militaires de l'armée de Bosnie-Herzégovine concernant plus

13 particulièrement les événements et peut-être de leur perspective de ce qui

14 s'est passé à Srebrenica en 1995 ?

15 R. Je n'ai connaissance d'aucun document qui ait pu indiquer quel était le

16 point de vue des membres de l'armée serbe de Bosnie concernant ces

17 événements. Les seuls documents dont j'ai connaissance sont les documents

18 qui ont été rédigés par le gouvernement de la Republika Srpska, datés, je

19 crois, de 2001, qui étaient effectivement des documents de la Republika

20 Srpska --

21 Q. Nous y viendrons, nous y viendrons. Je ne veux pas vous interrompre, si

22 nous pouvons progresser, mais c'est de ma faute parce que je n'ai pas

23 utilisé le terme qui convenait en employant le terme "point de vue" ou

24 "vue." Je ne voulais pas nécessairement dire leur point de vue. Ce que

25 j'essaie de savoir c'est quand est-ce que vous, en tant que membre du

26 bureau du Procureur ou en tant qu'enquêteur, vous avez recherché et saisi

27 des documents de l'ABiH, relatifs aux événements qui se sont déroulés du 11

28 juillet au 17 juillet 1995. Nous en reviendrons aux aspects un peu plus

Page 1636

1 tard, espérons-le.

2 R. Je n'avais pas compris que vous vouliez parler de l'ABiH. Je croyais

3 que vous parliez de l'autre.

4 Non, là encore, je veux dire, aux fins de cette enquête, je n'avais

5 pas d'intérêt immédiat concernant ce qui s'était passé entre 1992 et 1995,

6 donc je ne recherchais pas de documents concernant la période en question,

7 cette période là. De part et d'autre, je n'ai pas -- ce n'était pas l'objet

8 de l'enquête.

9 Q. J'ai entendu et j'ai compris déjà, précédemment, et maintenant. Ce que

10 j'essaie de savoir, et nous pouvons limiter mes questions à cette période,

11 je croyais avoir dit dans ma question, 11 juillet jusqu'au 17 juillet 1995.

12 Au cours de cette période, n'avez-vous jamais saisi ou demandé des

13 documents de l'ABiH, des documents qui auraient pu être en leur possession

14 pour leur militaire qui se trouvait -- ou même des femmes qui se trouvaient

15 près de l'enclave à ce moment-là ? Quand avez-vous demandé ces documents,

16 si vous les avez demandés ?

17 R. Je comprends mieux. Oui, on a demandé au cours des premiers jours de

18 notre arrivée. Ce que nous avons reçu dans les premiers temps, et quelle

19 que soit la manière dont on les a obtenus, c'était des résumés ou des

20 briefings qui avaient été faits par la police et par l'armée; la police

21 s'occupant de réfugiés civils et l'armée procédant aux interrogatoires de

22 leur propre gens à ce sujet. Et nous avons reçu certains des résumés de ces

23 renseignements.

24 Q. Je pensais que vous aviez dit l'autre jour que vous, l'enquêteur, vous

25 étiez en train de rechercher des témoins "clés", n'est-ce pas exact ?

26 R. Absolument exact, oui.

27 Q. Que voulez-vous dire par là ?

28 R. Ceci veut dire que lorsque l'on parcourt les quelques centaines

Page 1637

1 déclarations, résumés auxquels nous avons eu accès, nous en avons fait

2 différents groupes, les uns étant les groupes de témoins des événements qui

3 s'étaient produits au cours de l'évacuation, déportation; l'autre groupe

4 étant - excusez-moi - des témoins qui pouvaient parler des événements à

5 Potocari; un troisième groupe étant des témoins que nous avons nommés, et

6 vous comprendrez que nous avons nommé ceux qui ont parcouru les bois, les

7 "coureurs des bois", ceux qui ont traversés les forets; et enfin, le groupe

8 le plus petit, très petit, des témoins qui ont soutenu avoir survécu aux

9 exécutions de masse.

10 Pour répondre à votre question, les personnes que nous appelons des

11 témoins "clés" c'était un groupe très ciblé de personnes qui semblaient

12 avoir à première vue prima facie, des renseignements très importants à nous

13 communiquer.

14 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez pu rencontrer ces témoins

15 clés qui avaient des renseignements importants à vous expliquer. Est-ce que

16 quelqu'un les a mené jusqu'à vous, prima facie ? Vous dites, parce que je

17 n'ai pas d'exemples, est-ce que vous avez mis une annonce dans les journaux

18 pour essayer de retrouver ces personnes ? Comment se fait-il que vous ayez

19 rencontré tant de personnes dans le secteur ?

20 R. J'ai déjà parlé de cet aspect, mais je vais le répéter. Nos sources

21 d'informations au cours de cet été 1995 c'était : en premier lieu, les

22 déclarations résumés recueillies par l'AID; deuxièmement, les déclarations,

23 mais pas beaucoup de cela, recueillies par des personnels de l'ONU;

24 troisièmement, des déclarations recueillies par la Commission des crimes de

25 guerre; quatrièmement, ce qui était dit parmi des réfugiés dans de camps de

26 réfugiés, le fait qu'on ait donné des questionnaires préparés par le bureau

27 du Procureur et qui ont été diffusés parmi les réfugiés dans les camps de

28 réfugiés, ces questionnaires; et, enfin, la dernière source d'information

Page 1638

1 c'était les gens de la presse qui se trouvaient à Tuzla à ce moment-là.

2 Q. Je vous remercie. Un peu plus à ce sujet, puis nous allons passer à un

3 autre domaine. Professionnellement, lorsque vous nous avez dit l'autre jour

4 qu'il y avait un processus tendant à enquêter auprès de témoins, je résume

5 un peu les choses, vous me corrigerez si me trompe, je pense que vous avez

6 dit que ce processus était -- faisait qu'un enquêteur n'enquêterait pas

7 auprès de plus d'un seul témoin qui se trouvait être survivant du même

8 événement, du même massacre, comme vous l'avez désigné ?

9 R. Oui, absolument.

10 Q. Pourquoi cela ?

11 R. Ceci pour éviter ce que vous avez déjà précédemment désigné comme étant

12 -- je ne me souviens plus quel était le terme de psychiatrie que vous avez

13 utilisé.

14 Q. Je vais vous le rappeler un peu plus tard.

15 R. Bien. C'était simplement -- c'était très simple. C'était pour éviter de

16 se trouver influencé par les renseignements déjà fournis par l'un de ces

17 témoins, et à ce moment-là, de risquer d'être influencé par ces

18 renseignements plus tard lorsqu'on questionnerait le témoin.

19 Q. Pour préserver l'intégrité de l'enquête, fondamentalement; c'est cela ?

20 R. C'est tout à fait exact.

21 Q. Il est nécessaire que ceci puisse être maintenu, tout au moins à un

22 certain niveau, de façon à ce qu'elle puisse garder une certaine

23 objectivité; c'est exact ?

24 R. Absolument.

25 Q. Sinon, si on avait interrogé deux témoins avec le même enquêteur, vous

26 auriez quelque chose qui était de parti pris; c'est cela ?

27 R. Non, pas nécessairement, parce que le fait de subir l'influence d'une

28 part ou d'avoir un jugement de parti pris, cela est une question de

Page 1639

1 personnalité. Certaines personnes sont plus sujettes que d'autres. Et vous

2 avez compris que je ne me range pas moi-même dans la catégorie des

3 personnes pour qui il est facile de donner un parti pris, de les soumettre

4 à un parti pris.

5 Q. Je comprends très bien. Très bien. Nous voulons poser votre définition,

6 je dis et je cite : "Pour éviter d'être sous l'influence de l'information

7 déjà obtenue par l'un de ces témoins"; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Maintenant, l'autre jour, vous aviez une liste de noms de témoins et de

10 la description dans le numéro 65 ter. Est-ce que vous vous souvenez que

11 c'était dans votre poche de veston droite ?

12 R. Oui, le même document qui vous a été donné de par le Procureur, j'en ai

13 un exemplaire.

14 Q. Je ne suis pas en train de discuter là. Il nous l'a donné, et nous

15 serions reconnaissants. Ce n'est pas cela qui est en question.

16 R. Nous en avons un.

17 Q. Pouvons-nous l'explorer un petit peu ?

18 R. Bien évidemment.

19 Q. Très bien. Mon éminent collègue du bureau du Procureur, je lui demande

20 de m'excuser de vous demander ceci. Nous n'allons pas donner les noms

21 d'individus, mais plutôt le chiffre 65 ter. Je crois que vous avez fait

22 cela, mais j'aimerais vous en rappelez, n'est-ce pas ?

23 Si je vous avais dit que vous avez interviewé le témoin sur la liste

24 65 ter, numéro 41, qui voyez-vous ? Qu'est-il dit sous la "description" ?

25 R. Un survivant d'Orahovac.

26 Q. Et 65 ter, numéro 38, qu'est-ce qu'il est dit, prisonniers de guerre

27 101 -- 110. Merci.

28 R. Oui. Un survivant d'Orahovac.

Page 1640

1 Q. Est-ce que vous voyez le dernier n'a pas de numéro sur le 65 ter ?

2 R. Oui.

3 Q. C'était également un survivant d'Orahovac, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous souvenez-vous, alors que vous êtes ici assis, d'avoir interviewé

6 ou interrogé les trois survivants d'Orahovac ?

7 R. Il y en avait quatre à Orahovac. Un supplémentaire --

8 Q. Il est ici en haut.

9 R. Oui.

10 Q. Je n'ai pas de déclaration de ce témoin, mais on y viendra.

11 R. Oui. Je crois, malheureusement, que c'est celui qui est décédé

12 récemment. Le Procureur pourra confirmer cela. Je ne peux pas.

13 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Ruez,

14 M. McCloskey ne va pas témoigner. Si vous ne vous en souvenez pas, dites-

15 nous que vous ne vous souvenez pas et nous y pourvoirons au plus tard. Si

16 vous vous souvenez de quelque chose, veuillez le partager avec nous,

17 n'hésitez pas.

18 R. Quatre survivants d'Orahovac. J'en ai probablement interrogé deux.

19 Peut-être même trois. C'est possible. Vous avez les noms dans les

20 dépositions de ces quatre survivants.

21 Q. Oui, effectivement. Ce que je veux faire -- je suis d'avis que vous

22 avez interrogé trois des survivants d'Orahovac, et qu'en fait, si vous

23 pouvez me le rappelez, vous nous vous souvenez pas d'avoir interviewé ces

24 trois-là ?

25 R. Non, je ne m'en souviens pas, mais c'est tout à fait possible.

26 Q. Le numéro -- le témoin, le prisonnier de guerre 110, vous l'avez

27 interviewé à deux occasions; le 20 août 1996 et le 13 juin 1999. Le 41,

28 vous avez dit l'avoir interrogé le 24 juin 1996, et le troisième, qui n'a

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1 pas de numéro sur la liste 65 ter, est le dernier sur la liste, je crois;

2 est-ce exact ? Oui ? Le dernier, est-ce que vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Cette personne que vous avez interrogée le 10 août 1995 et le 7

5 juillet 1996, voyez-vous cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Maintenant, veuillez m'aider à comprendre votre point de vue

8 précédemment exprimé, que pour essayer d'être exact, complet et objectif,

9 et que dans ce but vous n'alliez pas interviewé les mêmes témoins

10 survivants d'un massacre potentiel parce que, comme vous l'avez dit, cela

11 pourrait vous influencer ? L'influence et, comme je l'ai dit, cela

12 compromettrait l'intégrité de l'enquête. Pourriez-vous me rappeler cela ?

13 R. Oui, oui. Deux raisons : à une occasion durant l'été de 1995, j'ai dit

14 que nous n'étions pas vraiment nombreux. En fait, au début, j'étais seul,

15 seul au début. Au début du mois d'août, et après je suis revenu et retourné

16 à La Haye, j'ai eu, j'ai bénéficié de l'assistance d'un enquêteur à un

17 moment autour du 10 août, et le troisième -- le deuxième assistant, la

18 troisième personne est arrivée sur le terrain. Quand je dis -- enfin, pas

19 seulement cela.

20 Après être revenu cet été sur le terrain, il n'y avait personne

21 d'autre que moi-même responsable de l'enquête. Ceci a duré plus d'un an,

22 depuis la première enquête qui a été adjointe en avril 1996, et le

23 personnel permanent n'est arrivé qu'à la fin de l'année 1996.

24 Quand je dis qu'il était plus recommandable de ne pas avoir de témoin

25 ou ne pas avoir le même enquêteur interviewer plusieurs témoins dans la

26 même situation, cela dépendait de la possibilité matérielle que nous avions

27 de le faire. Ce qui n'était pas toujours le cas, malheureusement.

28 Q. Nous rencontrons toujours des budgets nous-mêmes, donc je comprends

Page 1642

1 très bien.

2 Aidez-moi à comprendre ceci : en 1995, depuis que vous aviez interrogé le

3 même témoin en 1996, ne pensiez-vous pas qu'il serait plus prudent -- qu'il

4 aurait été prudent et objectif d'avoir une autre enquêteur plutôt que vous-

5 même confirmer ce que le témoin vous avait dit, alors qu'à ce moment-là

6 vous n'aviez pas de problème de personnel ou du budget ?

7 R. Pas nécessairement. Pas nécessairement. Cela dépendait des besoins du

8 contact. S'il était nécessaire de re-contacter le témoin pour, par exemple,

9 lui montrer des photographies ou une vidéo, je suis d'avis qu'il valait

10 mieux que ce soit la personne qui avait pris les photographies et la vidéo

11 et qui connaissait le terrain, que ce soit cette personne-là qui présente

12 les documents au témoin. C'est probablement la raison pour laquelle j'ai

13 re-contacté l'un ou plusieurs d'entre eux.

14 Q. Voulez-vous bien me faire part du processus que vous avez suivi en tant

15 qu'enquêteur pour vérifier certains éléments d'information qui vous ont été

16 donnés par des témoins clés ou par d'autres témoins ?

17 R. Cela dépend très fort de la situation. L'élément principal, et surtout

18 durant l'été 1995, alors que la guerre se poursuivait, était la possibilité

19 d'avoir accès au territoire de la Republika Srpska. Ce qui n'était pas le

20 cas en 1995. Cela a commencé à être possible en 1996. La première chose que

21 nous voulions faire c'était d'identifier les lieux qui nous intéressaient

22 était de nous y rendre nous-mêmes pour pouvoir vérifier les informations et

23 ce que l'on pouvait faire avec ces informations au vu de ce que nous avions

24 trouvé sur le terrain.

25 Q. Je ne sais pas si vous avez répondu à ma question avec tout le respect

26 que je vous dois mais je voudrais néanmoins que nous continuons.

27 Est-ce que vous pourriez nous dire, vous aviez toute cette liste et

28 les témoins sont sur cette liste, vous souvenez-vous votre témoignage dans

Page 1643

1 l'affaire Krstic, à la page 993, des lignes 13 à 21 ? Je crois. A la page

2 584, les lignes 3 à 6. Vous parliez de l'école Vuk Karadzic. Je vous

3 replace dans le contexte. Laissez-moi vous poser cette question.

4 "Tout d'abord, c'est vrai que le bureau du Procureur et vous," le

5 "vous" collectif, vous avez dit : "Nous n'avions pas de survivant qui était

6 resté à l'intérieur de l'école Vuk Karadzic."

7 R. C'est exact quand on ne parle pas du complexe Vuk Karadzic mais de

8 l'école Vuk Karadzic. Il n'y avait pas de survivant qui est resté à

9 l'intérieur de l'école Vuk Karadzic; c'est bien cela.

10 Q. Quand on parle d'exactitude et de complétude vous avez probablement

11 interviewé le Témoin 42 sur cette antisèche, comme nous l'appelons, et vous

12 auriez bien vérifié ceci; n'est-ce pas exact ?

13 R. Le Témoin 42.

14 Q. 65 ter 42.

15 R. 42, vous avez dit ?

16 Q. Oui, c'est bien cela.

17 R. Pour autant que je m'en souvienne, il a été détenu dans ce qu'on

18 appelle l'ancienne école, c'est-à-dire, l'école technique.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour être plus précis, est-ce à

20 Bratunac ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans la ville de Bratunac.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

23 M. OSTOJIC : [interprétation]

24 Q. Est-il vrai, Monsieur, que vous avez reçu des informations concernant

25 l'école Vuk Karadzic selon laquelle une seule salle de classe était

26 utilisée pour garder les prisonniers, si l'on peut les appeler prisonniers,

27 avec le respect que je vous dois ?

28 R. Au cours de différentes réunions que j'ai tenu avec

Page 1644

1 M. Miroslav Deronjic, s'il est la personne à laquelle vous faites

2 référence, pour ce qui est de l'information détaillée, il a nié avoir

3 connaissance de quoi que ce soit de problématique qui ait eu lieu dans sa

4 ville; et même à un moment de notre entretien, a déclaré au cours d'une

5 entrevue qu'en effet l'école Vuk Karadzic avait été utilisée mais à la fin

6 de l'entrevue, il l'a légèrement modifié la teneur de l'information en

7 étant plus spécifique et en disant qu'il ne s'agissait que d'une seule

8 salle de classe qui avait été utilisée.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, nous allons prendre

10 une pause maintenant si cela vous convient.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Selon le désir de la Cour.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons prendre une pause de 20

13 minutes maintenant, 20 minutes de pause et nous allons essayer de rattraper

14 un petit peu le temps perdu.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

16 --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Ruez, puisque nous avons peu de temps, pourrions-nous passer à

20 un autre sujet. Pouvons-nous parler des images aériennes qui se trouvent

21 dans le classeur ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

23 Poursuivez, Monsieur Ostojic. Je vais essayer de vous suivre parce que mon

24 écran ne semble pas fonctionner. LiveNote ne fonctionne pas ou du moins sur

25 mon écran. Il est branché, mais je ne sais pas ce qui se passe.

26 Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur Ostojic.

27 M. OSTOJIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais parler des images aériennes qui se

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1 trouvent dans le classeur qui est devant vous. Le classeur de 270 [comme

2 interprété] photos.

3 R. C'est bien.

4 Q. D'après ce que je sais, il y a 36 des 271 photos qui se trouvent dans

5 ce classeur qui sont des images aériennes; est-ce exact ?

6 R. Je ne les ai pas comptées mais c'est certainement exact.

7 Q. Quand vous les avez-vous demandées ?

8 R. La réponse à cette question devrait être détaillée parce que ce n'est

9 pas une demande qui a été formulée qu'une seule fois. Différentes demandes

10 ont été formulées au fur à mesure du processus de compilation; des

11 informations qui avaient soit confirmé ou informé les déclarations faites

12 par les témoins. Dès lors, chaque fois que nous avons rencontré une

13 situation où nous pensions que des images aériennes pourraient être utiles

14 pour pouvoir obtenir des éclairages sur les événements qui nous étaient

15 rapportés, nous faisions une demande à travers l'ambassade des Etats-Unis.

16 La plupart des lieux de crimes dont nous parlons, il s'agit donc d'une

17 découverte après l'autre jusqu'à, je dirais, le début de l'année 1997, date

18 à laquelle nous avions découvert des fosses communes secondaires à Zeleni

19 Jadar. Ces découvertes ont été confirmées par des images et ces images nous

20 ont permis de découvrir plus de sites dont nous avions connaissance à

21 Zeleni Jadar. Ensuite, ces autres fosses secondaires ont été découvertes

22 par nous à la suite des photos aériennes du gouvernement américain.

23 Q. Bien. Merci. Vous dites au début de 1997, n'est-ce pas ? C'est la

24 réponse en somme.

25 R. Oui, c'est à ce moment-là que nous avons reçu, à l'initiative du

26 fournisseur, ces documents mais c'étaient celles que nous demandions.

27 Q. Comment les avez-vous demandées ? Quel mode avez-vous utilisé ? Etait-

28 ce par écrit, par téléphone ou par forme électronique ?

Page 1646

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais soulever une objection sur ce qui

2 est des processus et des procédures --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est important que nous

4 sachions ceci, Monsieur Ostojic ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A part que --

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne veux pas discuter de ceci -- enfin - je

8 ne sais pas. Je demande au témoin. Je peux poursuivre si vous me le

9 permettez.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivez.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Et alors --

12 Q. Quelle était la dernière fois au cours de laquelle ces images aériennes

13 ont été discutées, qui se trouvent dans le classeur devant vous ?

14 R. La dernière image c'était l'image du sol qui avait été remué sur le

15 site de Kozluk.

16 Q. Donnez-moi une année et un mois, pour autant que vous vous souveniez,

17 et nous allons nous y pencher, dans quelques mois, dans la mesure où vous

18 pouvez vous en souvenir ?

19 R. Dans ce cas cela devrait être 1998.

20 Q. Il n'y a pas de photographie ultérieure à 1998; est-ce exact ? Pas

21 d'images aériennes -- je regrette, il n'y avait pas d'images ariennes qui

22 ont été demandées ou reçues après 1998; est-ce exact ?

23 R. Il y en a eu quelques-unes.

24 Q. Bien --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous pouvez être plus spécifique,

27 puisque, comme nous savons, il est parti en 2001. Cela pourrait donner une

28 fausse impression dans le compte rendu d'audience.

Page 1647

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas du même avis que mon éminent

2 collègue, mais s'il sait que la dernière fois qu'il a reçu les images

3 étaient en 2001, s'il dit 1998 ou 1999, je crois que nous pouvons arriver à

4 réconcilier les choses. Est-ce qu'il peut nous dire de quelle année il

5 s'agit ? C'est vraiment essentiel, Monsieur le Président, et j'espère de

6 pouvoir arriver à ma question en réalité.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous comprenons que quelle que soit la

8 réponse qu'il donne elle sera limitée de la période qui va de 1998 au 7

9 avril 2001, quand il est parti.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, la dernière

11 photo reçue nous l'avons probablement demandée pour la préparation du

12 procès du général Krstic. C'était, par exemple, une photographie du camp de

13 prisonniers Batkovic, et cela c'est probablement en 1999.

14 M. OSTOJIC : [interprétation]

15 Q. Bien. Je vous remercie. Je vais essayer de comprendre cela. Vous étiez

16 en train d'aborder des documents pour confirmer ce que vous aviez

17 découvert.

18 R. Pas seulement pour confirmer, mais pour poursuivre l'enquête.

19 Q. Pour confirmer, néanmoins, en partie; est-ce exact ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. M. Ruez a expliqué ce qu'il veut

21 dire quand il disait "confirmer" et "infirmer" à plusieurs reprises, c'est

22 une adaptation je dirais du français à la langue anglaise. Je crois que la

23 Chambre comprend.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Objection maintenue.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

27 M. OSTOJIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez l'acronyme NIMA, N-I-M-A ?

Page 1648

1 R. Oui.

2 Q. Qu'est-ce que c'est ?

3 R. Il va y avoir une objection, je suis sûr.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Vous savez

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne représente pas

6 les intérêts des Etats-Unis, mais si nous voulons continuer, je voudrais

7 demander à un représentant des Etats-Unis d'être présent.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je répondre très brièvement ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Laissez-moi demander l'avis

10 de mes confrères. Je dois dire que je suis ignorant en ce qui concerne cet

11 acronyme.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons à partir de ce point-ci,

14 parce que ceci est un point d'achoppement. Est-ce que vous pouvez nous dire

15 ce que représente l'acronyme NIMA, pour commencer ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que Me Ostojic

17 nous le dise, mais --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'en reviens à ce point. Pour le

19 moment, je dois dire que nous sommes tous ignorants quant à la

20 signification de cet acronyme, alors que veut dire cet acronyme.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais simplement demander au Président

22 et à Madame et Messieurs les Juges d'être patients pendant quelques

23 secondes et nous y arrivons. Je voulais juste savoir si vous saviez ce que

24 cela veut dire. C'est qu'il le sait et qu'il veut bien nous le dire, nous y

25 arriverons dans quelques minutes. Je vous promets que nous allons y

26 arriver.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que ces mystères ?

28 Voulez-vous, voulez-vous simplement nous le dire ?

Page 1649

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Voulez-vous que je vous le dise ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais le dire s'il ne veut pas le dire.

3 Ce n'est pas une société secrète.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est le National Imaging and Mapping Agency,

5 NIMA, qui veut dire l'Agence d'imageries et de cartographie nationale.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il le sait.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous y venons -- je ne sais pas de

9 quelles séries de questions vous avez à l'esprit, mais sachez que nous

10 avons l'article 70 du Règlement de procédure et de preuve qui nous

11 restreint considérablement. Si à un moment donné il y a une demande

12 formulée par le bureau du Procureur d'avoir soit le feu vert du

13 gouvernement des Etats-Unis ou la présence d'un représentant du

14 gouvernement des Etats-Unis ici comme cela a été cas en pratique dans

15 chaque affaire sur laquelle j'ai travaillée, alors cela sera accordé parce

16 qu'il s'agit de la pratique et de la loi en vigueur dans ce Tribunal. Je ne

17 veux pas aller trop vite. Je ne sais pas quelles vont être vos questions.

18 Pour le moment, M. McCloskey s'est levé et a soulevé une objection à ce que

19 nous continuons avec ces questions sans la présence d'un représentant du

20 gouvernement américain.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voilà prévenu.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

25 M. OSTOJIC : [interprétation]

26 Q. A partir de ces images il y a des différences quant aux dates. Par

27 exemple, certaines ont un nom de lieu, certaines ont un nom de lieu ainsi

28 qu'une date, certaines ont un nom de lieu, une date ainsi qu'une heure.

Page 1650

1 Autres encore ont un nom de lieu, une date, une heure et ainsi que des

2 précisions. Est-ce que vous vous souvenez que nous avons passé en revu ces

3 images l'autre jour ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi voulez-vous montrer qu'il y a

5 des incohérences ?

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi vous appelez cela des

8 incohérences ?

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Parce que toutes les images n'ont pas la même

10 information, ne comportent pas les mêmes éléments d'information.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elles ne sont pas incohérentes.

12 "Incohérente" veut dire quelque chose d'autre.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Différent, peut-être puis-je utiliser le mot

14 différent ? Ceci m'amène à un autre point auquel je réfléchis.

15 Q. Elles sont différentes d'une certaine manière ?

16 R. Oui, d'une certaine manière, c'est-à-dire que les légendes ne sont pas

17 toujours les mêmes. Cela dépend des images que l'on regarde en effet.

18 Q. Savez-vous pourquoi elles sont différentes ? Savez-vous pourquoi sur

19 certaines il y a mention du lieu et d'autres de la date alors que pour

20 d'autres encore il n'y a ni lieu ni date ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous revenons encore dans ce domaine.

23 Monsieur le Président, M. Ruez et moi sommes obligés par notre accord que

24 nous avons passé avec les Etats-Unis, conformément à l'article 77 [comme

25 interprété] du Règlement, il s'agit de la loi en vigueur dans ce Tribunal.

26 Comme vous le savez, ces documents alors qu'ils sont disponibles depuis

27 longtemps sont des documents extrêmement sérieux et les Etats-Unis, je

28 sais, prennent ceci très au sérieux. Nous sommes maintenant au moment où

Page 1651

1 nous allons demander à M. Ruez de nous donner des informations sur ces

2 documents alors qu'il est de l'information des Etats-Unis.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position est très simple. Il

6 apparaît du Règlement lui même auquel a fait référence Me McCloskey : que

7 toute question que vous aimeriez poser au sujet de ces images fournies au

8 bureau du Procureur ou au Tribunal pour ainsi dire doit être en conformité

9 avec l'article 70, requiert la présence d'au moins un délégué du

10 gouvernement des Etats-Unis. Le témoin peut répondre à la question s'il

11 arrive, sinon vous serez confronté à l'obstacle légal que vous connaissez

12 et je n'ai pas besoin de vous donner plus d'explications puisque vous êtes

13 au courant de cela.

14 Si vous voulez poursuivre avec cette série de questions, je suis suggère

15 que nous interrompions la séance maintenant et passions à la série de

16 questions suivante et laissez ce point de côté jusqu'à ce que nous soyons

17 arrivés à un arrangement pour que des représentants officiels des Etats-

18 Unis soient présents.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je respecte

20 ceci. Puis-je me permettre de poser une question sur une photo en

21 particulier tout au moins des 36 qui se trouvent dans le classeur de 271

22 photos, bien évidemment si vous permettez cela ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous voulons bien entendre la question.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais voir quelle est la protection

26 du bureau du Procureur et nous allons ensuite décider, comme je vous l'ai

27 dit ou nous allons pouvoir en décider différemment si c'est le cas.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai de nombreuses questions, mais je vais me

Page 1652

1 limiter à cette photographie, conformément à la décision de la Cour. Merci,

2 si vous me permettez de poursuivre.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivez, Maître Ostojic.

4 M. OSTOJIC : [interprétation]

5 Q. Pouvez-vous prendre la photo 236 qui se trouve dans le classeur.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas de classeur, Maître

7 Ostojic. Nous allons devoir attendre jusqu'à ce que l'image apparaisse sur

8 le prétoire électronique, sans quoi je ne crois pas qu'il est disponible.

9 Bien. Maintenant, nous pouvons la voir.

10 M. OSTOJIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous avez l'image, Monsieur Ruez ?

12 R. Je n'ai pas de numéros sur les pages. Si quelqu'un voudrait bien

13 m'aider.

14 Q. Je suis ravi d'entendre cela, parce que je n'ai pas de numéros de pages

15 non plus. J'ai dû les numéroter moi-même.

16 R. Bien.

17 Q. Est-ce que vous voyez maintenant, Monsieur Ruez ?

18 R. Oui, je vois.

19 Q. Vous voyez cette photo numéro 236, ce n'est pas un secret où j'ai vu

20 les mots de l'acronyme NIMA figurent sur cette photo, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Ceci est votre classeur que vous avez compilé et que vous avez donné au

23 bureau du Procureur qui l'a donné au Tribunal ainsi qu'aux avocats de la

24 Défense; est-ce exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Ceci porte le symbole de l'agence; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Aucun autre document ne porte le même symbole; est-ce exact ?

Page 1653

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Est-ce que vous avez trouvé quelques documents dans le classeur de 271

3 photos qui portent ce symbole ?

4 R. Non. Je vois ce que vous voulez dire, c'est la seule image.

5 Q. Qu'est-ce qui figure sur le coin en bas à droite de cette

6 photographie ? Est-ce que vous arrivez à lire l'inscription ?

7 R. Oui.

8 Q. Ne répondez pas, juste dites-moi ce que c'est, si je puis vous demander

9 ?

10 R. Non, je ne sais pas.

11 Q. Nous y reviendrons, j'espère bientôt. Savez-vous pourquoi il y a une

12 différence entre cette photographie où il y a un symbole de description du

13 lieu ainsi que les détails de la photographie, d'une certaine manière. A

14 droite, ce qui semble être une numérisation, une inscription de la sorte,

15 est-ce que vous savez pourquoi cette photo porte cela ?

16 R. Non.

17 Q. Ma préoccupation est que certaines des photographies, par exemple,

18 n'avaient pas de date et qu'elles avaient une boite ou un carré qui y

19 figurait. Ma question est la suivante : est-ce que vous savez qui a effacé

20 la date ?

21 R. Sur certaines photographies que j'ai utilisées, pour parler des

22 différents événements dans une zone représentée par ces images mais qui

23 n'étaient pas destinées à représenter la situation. Je suis celui qui a

24 enlevé les dates pour ne garder que ce que l'on voit sur l'image mais pas

25 pour la raison qui nous avait été donnée. Je vous donne un exemple --

26 Q. Vous ne devez pas nous donner un exemple, si cela ne vous ennuie pas.

27 C'est ce que je pensais aussi, Monsieur Ruez. Vous avez manipulé ces images

28 en ajoutant ou en plaçant certaines dates ou lieux sur des images

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1 aériennes; est-ce vrai ?

2 R. Non, ce n'est pas vrai. Comme je l'ai dit, toutes les annotations en

3 blanc sur ces photographies, dans tout le classeur ont été marquées par le

4 gouvernement américain. Celles qui sont en couleurs ont été ajoutées par

5 moi-même.

6 Q. Ensuite, vous avez enlevé le blanc et c'est quelque chose que vous avez

7 enlevé; est-ce exact ?

8 R. Oui, en effet. Quand ces photographies étaient utilisées mais pas en

9 rapport avec la raison pour laquelle elles vous avaient été données, j'ai

10 enlevé la date en effet.

11 Q. Vous avez dit quand vous avez commencé votre interrogatoire que --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Microphone.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Vous nous avez dit, je pense, quand vous avez commencé votre

15 interrogatoire principal que vous aviez une collection, je crois, de 2 000

16 photographies.

17 R. Oui, c'est bien le cas.

18 Q. Nous avons vu 261 [comme interprété] de ces photographies qui sont les

19 vôtres; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Qu'est-il arrivé aux 90 et quelques ou 80 % des photographies ?

22 R. Elles sont dans l'ensemble de pièces à conviction avec des numéros ERN,

23 toujours pour celles qui ont un rapport direct avec l'enquête, certaines

24 n'en ont pas.

25 Q. Les 2 000 ou quelques de la collection que vous aviez, combien autres

26 que ces 36 qui sont dans le classeur, sont des images aériennes ?

27 R. Quand je vous ai donné un numéro de 2 000 et quelques, je ne parlais

28 pas d'images aériennes. Je parlais de photographies que j'ai prises moi-

Page 1655

1 même.

2 Q. Cela c'est peut-être vrai. Je vous demande de m'excuser si je vous ai

3 mal compris. Je pensais que vous parliez du classeur que nous avons ici.

4 Aidez-moi à comprendre : combien d'images aériennes, savez-vous qui étaient

5 dans la possession du bureau du Procureur quand vous étiez leur enquêteur

6 principal ?

7 R. Nous avons une liste de toutes celles-là, mais je ne sais pas combien

8 j'en avais reçues.

9 Q. Est-ce que vous savez s'il y en avait plus de 36 ?

10 R. Oui, certainement. Je n'ai pas utilisé toutes ces photographies pour

11 cette présentation.

12 Q. Combien de plus que 36 ?

13 R. Pas beaucoup plus. Toutes celles qui étaient pertinentes aux lieux des

14 crimes ont été exposées durant cette séance et ont été utilisées. Je n'en

15 ai pas utilisées qui étaient de la situation à Potocari. Je ne crois pas

16 qu'elles étaient liées à des fosses secondaires puisque nous avons au moins

17 une photographie d'une fosse secondaire et quelques-unes comme celles-ci

18 que j'ai gardées pour la présentation.

19 Q. Excusez-moi. Combien plus que 36, c'est ce que je voudrais savoir ?

20 Pensez-vous qu'il y en a plus de 50 ? Si vous ne vous souvenez pas, ce

21 n'est pas grave. Nous allons poursuivre.

22 R. Si nous comptons les photographies qui montrent les fosses secondaires,

23 je dirais moins de 40, puisqu'il y en a au moins 30 de ces sites

24 secondaires.

25 Q. Maintenant, dans votre effort pour être objectif et complet en tant

26 qu'enquêteur, avez-vous demandé aux Etats-Unis de vous donner des images

27 aériennes de Potocari, par exemple, du 12 juillet 1995 ?

28 R. Nous avons une photographie du 12 juillet, ainsi qu'une du 13 juillet

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1 de Potocari.

2 Q. Qu'en est-il du 11 juillet 1995 ? Est-ce que vous avez demandé que les

3 Etats-Unis vous donnent des images aériennes de la situation à Potocari le

4 11 juillet 1995 ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'ici nous entrons dans un

7 domaine régit par l'article 70, la sensibilité.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, nous sommes unanimes,

10 nous sommes parfaitement d'accord pour dire que cette question ne doit pas

11 être posée en l'absence d'un représentant du gouvernement des Etats-Unis,

12 avec leur consentement.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Je poursuis.

14 Q. Monsieur Ruez, est-ce que vous avez demandé une image du gouvernement

15 des Etats-Unis de la colonne qui quittait Susnjari et qui se rendait à

16 Tuzla ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là encore, c'est exactement la même

18 catégorie.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, bien -- si je peux comprendre en quelque

20 sorte. Je n'avais pas compris M. le Président. Je croyais que cette

21 question, pour l'ensemble de ce domaine, mais si je suis empêché --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ce n'est pas l'ensemble du

23 domaine. Maître Ostojic, nous vous avons laissé poser plusieurs questions

24 auxquelles le témoin a estimé qu'il pouvait répondre. Puis, M. McCloskey,

25 bien que je le voie ayant l'idée de demander la parole, ne l'a pas fait.

26 Vous avez été autorisé à poursuivre. Vous savez quelles sont les limites

27 posées par l'article 70 du Règlement. Si M. McCloskey se lève, demande la

28 parole et dit : ceci est un domaine qui est couvert par l'accord que nous

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1 avons conclu, les restrictions que nous avons avec le gouvernement des

2 Etats-Unis, nous devons les respecter. Nous ferons venir des représentants,

3 s'il n'y a pas d'objection. La question pourrait être posée et on pourra y

4 répondre. S'il y a des objections, cette question, on verra quelle est la

5 réponse; c'est aussi simple que cela.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie pour ces éclaircissements.

7 Je voudrais simplement réserver mon droit de poser des questions à M. Ruez

8 lorsque nous en serons à ce stade.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si la suite de vos questions que vous

10 avez pour aujourd'hui - il ne nous reste que 20 minutes - et dans le même

11 genre, disons en d'autres termes, arrêtons-nous là et cela donnera le temps

12 à M. McCloskey pour communiquer avec l'ambassade des Etats-Unis à La Haye.

13 Ils ont toujours quelqu'un sur place et ils essaieront de faire en sorte

14 que deux représentants de fonctionnaires puissent présents demain.

15 D'habitude, ils répondent à nos demandes en très, très, peu de temps, et

16 vous verrez que vous aurez deux experts juridiques qui pourront venir dans

17 ce prétoire ici avec nous.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Comme sera le bon plaisir de la Chambre. Je

19 peux poursuivre ou --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas une question de plaisir.

21 Je suis très inconfortable, en l'occurrence. Ce n'est pas un plaisir du

22 tout.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une question de, il faut que vous

25 compreniez que si nous avons ce mur qui est devant nous, il faut qu'on

26 respecte cette situation.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je comprends la difficulté du problème. Nous

28 allons maintenant nous écarter de la question des images aériennes. Je

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1 comprends que c'est de ce domaine qu'il s'agit.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez dans n'importe quel autre domaine

3 que vous souhaitez pour poser des questions au témoin. Dans l'intervalle,

4 veuillez, s'il vous plait, confirmer à

5 M. McCloskey que vous demandez la présence d'un représentant du

6 gouvernement des Etats-Unis ici, de façon à ce que l'on puisse faire des

7 arrangements parce qu'il y a un protocole qui faut suivre.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Si je peux simplement confirmer la

9 chose ici, dans le cas où je perdrais ces idées maintenant. Je souhaiterais

10 effectivement que de tels fonctionnaires viennent et si nous puissions

11 continuer demain, ce serait vraiment excellent.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas encore pu obtenir qu'il nous

13 donne une réponse aussi rapidement, Monsieur le Président. Je vais essayer.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous ne réussissez pas, ce n'est pas

15 la fin du monde, Monsieur McCloskey, parce qu'il reste encore cinq autres

16 équipes de la Défense qui ont besoin de poser des questions. Si nécessaire,

17 nous ferons en sorte que Me Ostojic puisse terminer le reste de son contre-

18 interrogatoire sur ce qui n'a rien à voir avec les images ou les photos

19 aériennes, et il pourra, à ce moment-là, revenir à sa série de questions

20 lorsque le gouvernement des Etats-Unis sera en mesure de nous fournir de

21 l'aide en nous envoyant des représentants.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je peux brièvement, peut-être que ceci

23 pourrait être utile. Les questions concernant les photos que nous ayons

24 demandées ou pas, je pense que les questions concernant les photos que nous

25 n'avons pas, des spéculation pourquoi nous les avons, nous ne les avons

26 pas, finalement, c'est un domaine beaucoup plus trouble. Je pense que la

27 Chambre comprend --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle en mon nom propre -- Monsieur

Page 1659

1 McCloskey, un instant - la dernière question posée par

2 Me Ostojic peut être pertinente dans un certains sens. J'ai des difficultés

3 à retrouver le numéro de page.

4 M. MEEK : [interprétation] Page 77, ligne 8, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais bien dire de façon certaine

6 que ce n'est pas que nous vous interdisons de poser cette question. Si vous

7 avez besoin de la poser, si vous pensez que cette question est vraiment

8 nécessaire nous pourrons le faire dans la présence de juristes des Etats-

9 Unis.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La dernière question est --

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait, d'accord, Monsieur le Juge. Je

12 m'étais simplement trompé lorsque le Président avait dit que la question ne

13 pouvait pas être posée. Je pensais qu'il voulait que je supprime cette

14 question de ma liste et je comprends maintenant la décision et je suis prêt

15 à aller de l'avant.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La dernière question était au cas où M.

17 McCloskey voudrait revenir à cette question.

18 Monsieur Ruez, répondez à cette question. Vous avez dit : "Nous avons une

19 image du 12 juillet et nous en avons aussi une pour le 13 juillet." A ce

20 moment-là, vous lui avez demandé : "Qu'en est-il du 11 juillet 1995 ?

21 N'avez-vous jamais demandé que les Etats-Unis vous fournissent une image

22 aérienne de la situation à Potocari le 11 juillet 1995 ?"

23 Est-ce que vous maintenez votre position à cela ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous avons terminé à cela.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne veux céder sur rien --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est terminé pour cela. Le débat est

28 terminé.

Page 1660

1 Vous serez en mesure de poser cette question dans la présence de

2 représentants du gouvernement des Etats-Unis, à moins qu'il n'y ait une

3 opposition à cela.

4 Oui, Maître Bourgon.

5 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

6 voudrais que les choses soient bien sereines dans ce débat parce que ceci

7 affecte plus d'un seul des co-accusés en l'espèce. Je pense qu'il est

8 important de pouvoir revenir à des éléments de base lorsque nous parlons de

9 l'article 70 du Règlement. Il faut qu'on en revienne à des choses simples,

10 je ne suis pas sûr que nous parlons de quelque chose qui soit véritablement

11 visé par cet article. Lorsque nous examinons l'article 70 du Règlement, une

12 fois que l'Accusation choisit de dire qu'elle a reçu des renseignements

13 confidentiels par un fournisseur. Très bien. Nous ne pouvons rien faire

14 contre cela. Ils ne peuvent même pas communiquer cela à la Défense. Voilà

15 ce que dit l'article 70.

16 Puis, à un moment donné, avec le consentement de celui qu'il l'a fournie,

17 l'Accusation peut choisir d'utiliser telle pièce à conviction.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous interromps tout de suite --

19 M. BOURGON : [interprétation] Une fois que --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous interromps. Lisez bien le

21 paragraphe (D) de l'article 70, qui dit : "Si le Procureur cite un témoin à

22 comparaître pour qu'il communique comme élément de preuve des informations

23 visées au titre du présent article, la Chambre de première instance ne peut

24 obliger ce témoin à répondre à toute question relative à ces informations

25 ou à leurs origines si le témoin refuse de répondre en invoquant des

26 informations ou leurs origines, si le témoin refuse de répondre en

27 invoquant des motifs de confidentialité."

28 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ici si

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1 l'Accusation est en train de répondre ou si c'est le témoin qui répond. Je

2 n'ai pas entendu le témoin refuser une question. Il se peut qu'il soit

3 enquêteur. Il n'a pas refusé de répondre à des questions. Il est celui qui

4 a enquêté en l'espèce. Mon confrère lui demande de façon tout à fait

5 appropriée : avez-vous présenté une demande pour l'image comme ci, et

6 cetera. Il pourrait répondre : est-ce que vous avez fait telle ou telle

7 photo ? Avez-vous présenté une demande au Juge Untel pour obtenir telle

8 image ? L'enquêteur devrait être en mesure de répondre : oui,

9 effectivement, j'ai fait une demande, ou non, je ne l'ai pas fait cette

10 demande. Mais qui a-t-il de mal à cette question ? Vraiment, je ne parviens

11 pas à voir comment ceci rentre sous le couvert des prévisions de l'article

12 70 du Règlement. Parce que l'enquêteur, il parle de son enquête, et nous

13 sommes ici pour, nous-mêmes, enquêter dans son enquête, pour voir comment

14 il a procédé, et quels étaient les moyens qu'il avait pour obtenir les

15 mêmes renseignements. S'il avait dû suivre un processus qui était de

16 demander au gouvernement des Etats-Unis des renseignements confidentiels,

17 alors à ce moment-là, il faut qu'il y ait eu raison à cela.

18 Je pense qu'il est important pour la Chambre de première instance de savoir

19 quelles sont ces raisons et pour la Défense de savoir quelles sont ces

20 raisons. Nous avons besoin de savoir quelles sont les limites imposées à

21 cet enquêteur lorsqu'il était en train d'essayer d'enquêter de façon à ce

22 que nous puissions préparer les arguments de la Défense.

23 Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous n'avez pas compris du

25 tout, Maître Bourgon. Fondamentalement, le témoin n'est pas en train de

26 témoigner sur des documents qu'il a lui-même procuré ou obtenu avec un

27 accord du gouvernement des Etats-Unis. C'étaient des documents qui ont été

28 fournis par le bureau du Procureur, et ils sont la propriété du bureau du

Page 1662

1 Procureur, d'une certaine manière. S'il y a des restrictions qui viennent

2 du gouvernement des Etats-Unis, je ne peux pas demander à M. McCloskey

3 d'aller au-delà d'un certain nombre de renseignements, parce que, ce

4 faisant, en soi, ce serait une violation des dispositions de l'article 70

5 proprement dit.

6 De sorte que, M. McCloskey --

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous vous

8 rappelez dans l'interrogatoire principal, j'ai parlé, et

9 M. Ruez a confirmé, du fait que nous avions l'autorisation d'après cet

10 accord, de parler de ces documents d'images de système de surveillance des

11 Etats-Unis, et des renseignements qu'ils comportaient et c'est tout. Je

12 doute, sur la base de ce que je sais, et je pense que la Chambre le sait,

13 que nous puissions avoir les Etats-Unis qui viennent représenter les Etats-

14 Unis ici. C'est tout ce que je demande. Il faut que nous fassions très

15 attention à notre accord conclu en vertu de l'article 70 du Règlement.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne veux certainement pas exposer la

17 Défense à une violation éventuelle de l'accord qui avait été conclu.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sur cette question : on reporte toutes

20 questions à ce sujet, de façon très claire, jusqu'à ce que nous ayons

21 obtenu que des représentants du gouvernement des Etats-Unis soient ici, et

22 à ce moment-là, vous serez en mesure de poursuivre dans la mesure où ce

23 sera possible de poursuivre. Mais, bien entendu, vous aurez toute

24 possibilité de poser toutes les questions que vous voulez, Monsieur

25 Ostojic. Vous et les autres.

26 Incidemment, s'il y a d'autres équipes de la Défense qui souhaitent

27 traiter de la question de ces images aériennes fournies ou données par le

28 gouvernement des Etats-Unis, veuillez, s'il vous plaît, en aviser

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1 l'Accusation afin que des arrangements puissent être mis en place avec le

2 gouvernement des Etats-Unis.

3 Oui, Maître Bourgon.

4 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Effectivement, j'avais l'intention d'examiner la question des images

6 aérienne.

7 Pourrais-je faire une suggestion que ce qui manque dans ce débat,

8 c'est le fait que l'Accusation a obtenu le consentement pour utiliser

9 certaines de ces photos comme éléments de preuve et comme pièces à

10 conviction. Par ailleurs, celui qui les a fournies a également mis des

11 limites. Nous ne savons pas quelles sont ces limites. Si un représentant du

12 gouvernement des Etats-Unis n'est pas en mesure de venir demain, tout au

13 moins, mon confrère devrait pouvoir fournir à la Chambre, de façon

14 confidentielle, ex parte si est nécessaire, quelles sont exactement les

15 restrictions qui ont été placées pour ces pièces à conviction. Ici, nous

16 sommes en audience publique, nous regardons ces images. La justice doit

17 être rendue, mais pas seulement rendue, il faut qu'on se rende compte

18 qu'elle est bien rendue. Je suis sûr que le public à l'extérieur

19 certainement comprend pourquoi nous avons ces préoccupations avec des

20 images dont nous ne pouvons pas parler, nous ne pouvons pas parler d'une

21 image comme celle-ci parce qu'elle a été fournie par le gouvernement des

22 Etats-Unis.

23 Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'en reviens à la question précise,

25 Maître Bourgon. Vous avez quelque peu altéré la façon pourquoi ceci ne

26 représente pas la réalité. Nous n'avons jamais dit qu'il y avait une

27 interdiction pour ce qui était de discuter de ces images. Ces images

28 peuvent faire l'objet d'un débat dans le cadre des paramètres de l'accord,

Page 1664

1 qui existe entre le gouvernement des Etats-Unis et le Tribunal. Nous

2 pouvons savoir quels sont ces paramètres si -- ou M. McCloskey objecte

3 qu'il est nécessaire d'avoir une permission des Etats-Unis peut nous le

4 dire ou si le gouvernement des Etats-Unis, les fonctionnaires de ce

5 gouvernement viennent nous dire de quoi il s'agit, à défaut de cela, il

6 faut que nous tenions compte d'une réalité qui est dans les dispositions de

7 l'article 70 du Règlement; et seules ces questions pourront être posées

8 s'il y a l'accord du gouvernement des Etats-Unis, de ses représentants et à

9 ce moment-là, il sera permis de poser ces questions, il sera permis d'y

10 répondre. Telle est la situation. Cela n'est pas une nouveauté. Je veux

11 dire que j'ai vu cette situation dans l'affaire Oric, je l'ai vue dans

12 l'affaire Brdjanin, nous l'avons eue --

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons bientôt lever la séance. La

15 situation est la suivante :

16 Vous allez faire les arrangements selon que de besoin pour que des

17 fonctionnaires du gouvernement des Etats-Unis puissent être présents en

18 salle d'audience. Dans l'intervalle, comme cela a été le cas pour d'autres

19 affaires, tout au moins dont j'ai connaissance, chaque fois qu'il y a eu

20 accord entre le gouvernement des Etats-Unis et le Tribunal par rapport soit

21 à la déposition d'une personne, ou par rapport à l'utilisation des

22 documents particuliers fournis par le gouvernement des Etats-Unis,

23 d'habitude, les paramètres de l'accord ou des conditions sont contenus dans

24 un document écrit. En d'autres termes, si vous avez une communication

25 officielle du gouvernement des Etats-Unis qui vous autorise -- le

26 gouvernement des Etats-Unis, en vertu des dispositions de l'article 70 du

27 Règlement, de faire usage de ces photos aériennes lors des débats, débats

28 au pénal, compte tenu des conditions, une, deux, trois, quatre, cinq, nous

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1 souhaitons le voir.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas que ceci constitue un

3 problème. J'ai examiné ceci avant d'aller en salle d'audience, je ne crois

4 pas que les Etats-Unis éprouvent des problèmes à ce sujet. Mais pour être

5 franc, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu une situation de ce genre.

6 Nous sommes un peu surpris par cela. C'est la première fois que je vois

7 contesté ce qui est à la base de ces images aériennes. Il serait bon de

8 pouvoir être avisé à temps, plus particulièrement en ce qu'il s'agit des

9 Etats-Unis. Mais nous allons faire de notre mieux pour faire en sorte

10 qu'ils puissent venir ici.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais remercie. En

12 revanche, les équipes de la Défense, il faut que nous soyons pratiques,

13 pragmatiques, et maintenant que cette question a surgi, je ne peux pas

14 garantir que les fonctionnaires du gouvernement des Etats-Unis seront en

15 mesure d'être là demain, de sorte que si ce n'est pas possible, les choix

16 qui nous restent sont les suivants :

17 Maître Ostojic, vous avez la parole, vous pouvez continuer votre

18 contre-interrogatoire sur d'autres sujets; pourront vous suivre d'autres

19 équipes de la Défense sur d'autres questions, et toute l'équipe de la

20 Défense qui souhaiterait poser des questions au témoin en rapport avec les

21 images aériennes, d'une façon ou d'une autre, qui nécessiterait la présence

22 de fonctionnaires du gouvernement des Etats-Unis, le fera lorsqu'on les

23 aura ici, présents à la disposition en salle d'audience. C'est bien cela ?

24 Cela est bien clair ?

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, si j'ai bien -- j'ai deux petites

26 questions à évoquer, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Rapidement, parce que je ne veux

28 pas que le personnel reste au-delà de 7 heures.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne pense pas, avec tout le respect que je

2 vous dois, maintenant, je ne pense pas que ces questions soient couvertes

3 dans ces paramètres, c'est pour cela que j'ai demandé --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas à vous qu'il appartient de

5 le dire, Maître Ostojic.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Deuxièmement, si je le peux le dire à

7 Monsieur le Président, je pense qu'il est important d'examiner la question

8 des renonciations. Je pense que si nous trouvons, par exemple, une

9 renonciation, ceci nous permettra de comprendre. S'ils savent que ce témoin

10 a créé ceci, ou est-ce que ce témoin a apporté ceci en salle d'audience, je

11 pense que cette question de renoncer à objecter, par exemple, est une

12 question importante. Je voudrais qu'on ajoute ceci à la liste des questions

13 qui pourront être débattues en salle d'audience.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je lève la séance jusqu'à demain matin

17 9 heures.

18 Oui, Maître Meek. Vous êtes en désaccord avec votre collègue ?

19 M. MEEK : [interprétation] Bien entendu, je suis toujours d'accord avec

20 lui. Ceci n'a rien à voir avec lui. Mon confrère,

21 M. Lazarevic, dit qu'on voit que le rez-de-chaussée va être fermé de 7

22 heures du soir à 9 heures demain matin pour les recherches d'amiante. Si

23 c'est le cas comment allons-nous sortir du bâtiment ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas. J'ai moi-même une

25 Conférence de mise en état à 8 heures. Je ne sais pas d'où viendrait --

26 M. MEEK : [interprétation] Bien, il y a le rez-de-chaussée.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a un rez-de-chaussée par rapport à

28 ce niveau et un rez-de-chaussée si vous entrez par le sous-sol. Il n'y a

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1 pas de sous-sol -- il n'y a pas d'amiante -- on n'est pas en train de

2 retirer l'amiante du sous-sol.

3 L'audience est levée.

4 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 15

5 septembre 2006, à 9 heures 00.

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