Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 28 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Veuillez

7 citer l'affaire inscrite, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire

9 IT-05-88-T. Le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vois que pratiquement tout le

11 monde est ici présent. S'il y a des problèmes d'interprétation, Messieurs,

12 signalez-le-moi.

13 Je vois que M. Thayer et M. McCloskey représentent le bureau du

14 Procureur. Pas d'absences du côté de la Défense. Fort bien.

15 Monsieur Thayer, pas de questions préliminaires ?

16 M. THAYER : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

18 LE TÉMOIN: LEENDERT CORNELIS VAN DUIJN [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Popovic est représenté par Me

21 Zivanovic, Commandant, et c'est lui qui va vous contre-interroger en

22 premier lieu.

23 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

24 Q. [interprétation] Monsieur Van Duijn, j'aimerais tout d'abord attirer

25 votre attention sur le 12 juillet 1995, lorsque vous étiez à Potocari et

26 lorsque, avec vos soldats, vous avez aidé les civils à monter dans les

27 autocars.

28 J'aimerais que vous regardiez une photo que vous avez déjà vue hier. Elle

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1 porte un numéro, le numéro 1516, et j'aimerais savoir où vous et vos

2 soldats vous vous trouviez, à quel endroit ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A quel moment, Maître Zivanovic ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il faudra renverser la photo. Ce

5 serait peut-être plus facile si on la retournait. C'est comme cela du moins

6 je pense qu'elle se présentait hier.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. Effectivement, je

8 préférais l'avoir avec l'axe nord-sud.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous avons aidé les réfugiés

10 musulmans et que nous avons essayé de fournir le plus d'aide humanitaire

11 possible, nous étions à un endroit que je ne vois pas ici.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous ne l'avez pas indiqué hier en

13 indiquant : "Zone des réfugiés."

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et nous étions juste un peu au nord de la

15 zone que j'ai indiquée comme étant la zone des réfugiés.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela avait été annoté hier. Vous voulez

17 le refaire aujourd'hui ou voulez qu'il le refasse aujourd'hui, Maître

18 Zivanovic ?

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'hier, il a dit où il était

20 arrivé le 12 juillet, à partir de la position 0.02, mais je ne sais pas si

21 c'est là la position où il est resté pendant l'évacuation. C'est la raison

22 pour laquelle je pose cette question et que j'aimerais savoir à quel

23 endroit il se trouvait.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. C'est

25 pour cela qu'il y a un instant je vous ai demandé d'être un peu plus précis

26 puisque le témoin nous avait déjà dit qu'il avait démarré à un endroit,

27 mais qu'il avait fini par arriver dans un autre endroit.

28 Est-ce qu'il est possible de faire un zoom arrière ? Mais je pense

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1 que c'est bon maintenant.

2 Commandant, est-ce que vous pourriez indiquer sur cette carte, plutôt sur

3 cette vue aérienne, les différents lieux où vous vous êtes trouvé le 12

4 juillet 1995, à commencer par l'endroit que vous avez déjà indiqué hier

5 comme étant l'endroit où étaient les réfugiés et vous ferez ce que vous

6 voulez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette première zone c'est au fond là que se

8 trouvaient les réfugiés.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez réécrire les mots que vous

10 avez écrits hier. Ecrivez le mot "réfugiés", par exemple. J'essaie de vous

11 aider, Maître Zivanovic.

12 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne veux pas vous interrompre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La deuxième zone, c'est la maison où il y

15 avait la pelouse où ces 12 hommes se trouvaient qui avaient été

16 sélectionnés et au fond, ma position le 12, à partir du matin où je suis

17 arrivé, la position qui était juste un peu au nord du 0.02, je suis allé

18 jusqu'à la zone qui se trouvait précisément entre les deux zones que je

19 viens d'indiquer. C'est là que j'étais, le 12, avec les hommes de la

20 FORPRONU. Ceux-là étaient aussi sur cette position et ils étaient parmi les

21 réfugiés dans la zone des réfugiés.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez inscrire "LVD", à savoir vos

23 initiales, à cet endroit, c'est-à-dire cet endroit que vous venez

24 d'indiquer. Merci.

25 Est-ce qu'il y a d'autres endroits où, ce jour-là, vous vous seriez trouvé,

26 en tout cas, qu'on verrait sur cette vue aérienne ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En fin de journée, je suis reparti à pied à la

28 base le long de la route jusqu'à la base du Bataillon néerlandais. Dans le

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1 fond, c'est sur ce secteur que j'ai fait des allées et venues.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Uniquement, sur la route principale ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, uniquement sur la route principale.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

5 Je vous rends la parole, Maître Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que le 13 vous vous êtes trouvé au même endroit, cet endroit que

8 vous venez d'indiquer ?

9 R. Je vous l'ai déjà dit. Pendant la nuit, le lieutenant Koster a assisté

10 en faisant ce tunnel en forme de V un peu plus vers le nord, ce qui fait

11 que c'était un peu plus au nord par rapport à la position du 12. Le 13,

12 j'étais un peu plus au nord, un peu plus vers la zone de la maison où il y

13 a cette pelouse. C'est au fond la même zone.

14 Q. Merci. Pourriez-vous me dire combien, en plus de vous, il y a de

15 soldats de la FORPRONU qui ont aidé les réfugiés à monter dans les

16 autocars ?

17 R. Si vous me demander de procéder à une estimation en fonction de la

18 journée et de l'heure, cela fluctuait entre 30 et 40 soldats de la

19 FORPRONU.

20 Q. Merci. Vous avez mentionné cette lettre V. Est-ce que vous pensiez, ce

21 faisant, à un V qui aurait été formé par des soldats pour les véhicules

22 transporteurs des Nations Unies ?

23 R. A l'aide des véhicules des Nations Unies, on le voit sur la vidéo, les

24 VTT sont placés de façon à former plus ou moins la lettre V.

25 Q. En tout, pourriez-vous nous dire combien il y a de transporteurs de

26 troupes qui ont participé à cette action ?

27 R. Les VTT étaient au nombre de quatre, ceux qui ont servi à former cette

28 lettre V.

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1 Q. Merci. Vous êtes arrivé à cet endroit, je pense, conformément à des

2 instructions que vous donné un supérieur. Je pense que c'était Groen,

3 n'est-ce pas, le nom de ce supérieur, et je pense que c'était un

4 capitaine ?

5 R. Oui.

6 Q. Le tout et le 13 juillet, est-ce que vous avez été en contact avec

7 lui ?

8 R. Le matin du 12, j'étais toujours sous le commandement du capitaine

9 Groen et, lorsque je me suis rendu dans la zone des réfugiés, le capitaine

10 Groen s'était retiré avec le reste de sa compagnie, qui au départ était

11 basé dans la ville de Srebrenica dans la base qui s'y est trouvé. A partir

12 de ce moment-là, j'ai été placé sous le commandement direct du commandement

13 du bataillon de la salle des opérations du bataillon et il n'y avait plus à

14 ce moment-là de lien direct avec le capitaine Groen et moi. Je parle du

15 moment où je me suis trouvé dans la zone des réfugiés, j'étais directement

16 sous le commandement du bataillon.

17 Q. Quand vous dites "commandement de bataillon", est-ce que vous pourriez

18 nous dire quel était votre commandant, l'officier qui vous commandait ?

19 R. C'était le colonel Karremans.

20 Q. Merci. Au cours de ces deux journées-là vous n'avez pas reçu d'ordre de

21 faire autre chose que ce que vous aviez fait.

22 R. Au cours de ces journées-là je n'ai pas eu de contact direct avec lui.

23 J'ai eu des contacts avec l'officier de permanence à la salle des

24 opérations ou avec le commandant Franken qui était le commandant en second

25 du bataillon. J'ai bien sûr parlé avec le commandant Franken pour voir ce

26 qu'on pouvait faire pour essayer de remédier à la situation mais il n'y a

27 pas eu de grosses modifications, pour ce qui est des choses que nous avons

28 fait à ce moment-là à cet endroit-là.

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1 Q. Est-ce que vous auriez reçu des instructions de la part de l'officier

2 de permanence ou de la part du commandant Franken vous disant de faire

3 autre chose que ce que vous avez fait ?

4 R. Non.

5 Q. Merci. Monsieur Van Duijn, hier vous avez dit qu'au début, lorsque vous

6 êtes arrivé à Potocari et lorsqu'a commencé le transport des réfugiés, qu'à

7 ce moment-là les hommes n'étaient pas séparés. Est-ce que vous pourriez

8 nous dire combien de temps ceci a duré ?

9 R. Je ne sais pas exactement si les hommes ont été séparés dès le début.

10 Je voulais déclarer que je n'ai pas observé, je n'ai pas reçu de rapport

11 disant qu'ils avaient été séparés dès le début, mais, si je dois faire une

12 estimation, je dirais que c'est au cours des deux premières heures du

13 transport.

14 Q. Si je vous ai compris, cela veut dire qu'au cours des deux premières

15 heures du transport il n'y a pas eu séparation des hommes; est-ce exact ?

16 R. Non pas que je l'ai noté ou que j'ai reçu des rapports a ce propos. Je

17 ne sais pas si cela ne s'est passé. Tout ce que je sais c'est qu'après

18 cette première heure ou ces deux premières heures, j'ai eu des rapports et

19 j'ai vu moi-même qu'à ce moment-là on commençait à sélectionner et isoler

20 les hommes.

21 Q. Je vous remercie. Outre vous, il y avait un assez grand nombre de

22 véhicules qui sont passés et des véhicules dans lesquels se trouvaient des

23 réfugiés, il y avait des camions, des autocars. Est-ce que vous avez vu

24 s'il y a des cars ou des camions qui se sont arrêtés pour prendre de

25 l'essence ?

26 R. Non. Je n'ai pas vu.

27 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait peut-être plus au nord

28 par rapport à votre position un endroit où cela se faisait ?

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1 R. Non.

2 Q. Egalement, hier vous avez parlé d'une suspension des activités de

3 transport le 12 juillet. Vous dites que dans la soirée, les soldats serbes

4 sont allés à Bratunac pour faire la fête. Est-ce qu'ils vous ont

5 éventuellement que c'était une fête importante, le jour Saint-Pierre, et

6 qu'effectivement, c'était la raison de cette fête à Bratunac ?

7 R. Non. On ne me l'a pas dit. Ils se sont contentés de me dire qu'ils

8 étaient allés faire la fête à l'hôtel Fontana à Bratunac.

9 Q. Pendant cette nuit-là, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir des

10 soldats serbes ou pas là où vous étiez ?

11 R. Excusez-moi. A ce moment-là, je me trouvais dans la base du DutchBat et

12 il n'y avait pas de soldat serbe dans cette base.

13 Q. Merci. Excusez-moi. Vous avez parlé du fait que vous étiez au nord --

14 plus au nord de la base du Bataillon néerlandais, mais, avant l'arrivée à

15 cette base, est-ce que par hasard vous auriez vu des soldats serbes autour

16 de la base, dans la cour, par exemple ?

17 R. Les soldats serbes, que j'avais vus lorsque j'étais allé de la zone des

18 réfugiés à la base du Bataillon néerlandais, c'étaient les soldats qui

19 avaient participé à l'appel et que j'avais vus dans la soirée du 12.

20 Q. Oui. Vous en avez parlé. Merci. Le 13 juillet, vous avez dit que sans

21 qu'il y ait de soldats serbes présents, que vous aviez accueilli ou que

22 vous saviez plutôt exactement qui a -- des réfugiés qui avaient été envoyés

23 dans des cars en direction du territoire musulman et, bien sûr, que quand

24 ceci avait été terminé, vous n'aviez pas fait de séparation. Est-ce que

25 vous pourriez me dire combien d'hommes sont partis, à ce moment-là, dans

26 les autocars ?

27 R. Très difficile de le calculer. Je peux vous donner un chiffre

28 approximatif, je dirais 100, 150 hommes musulmans que nous avons pu aider à

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1 rester avec leurs familles.

2 Q. A l'arrivée des soldats serbes, le 13 juillet, est-ce que vous avez

3 continué à faire ce que vous aviez fait de la même façon le jour

4 précédent ?

5 R. Oui.

6 Q. Il n'y a rien eu qui a changé du fait qu'il y avait déjà un groupe de

7 Musulmans qui avaient été envoyés dans des cars ?

8 R. Après que les soldats serbes sont revenus là où j'étais le 13; à partir

9 de ce moment-là, la sélection des hommes a recommencé. Ce qu'ont fait, bien

10 sûr, les soldats serbes. Donc, cela s'est passé de la même façon que ce qui

11 s'était fait le 12.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense que vous avez répondu à la

13 question posée. Cette question était celle-ci. "Rien n'a changé du fait que

14 vous aviez envoyé déjà un groupe de Musulmans par autocar ?"

15 En d'autres termes, si je comprends bien la question de

16 Me Zivanovic, il demande ceci : le fait que vous aviez réussi à envoyer un

17 groupe d'hommes avec leur famille dans ces autocars avant l'arrivée des

18 soldats serbes, est-ce que ceci a eu des répercussions sur ce qui s'est

19 passé après ? On vous demande au fond s'il n'y a pas eu de répercussions.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas eu de répercussions pour moi

21 ni pour la façon dont a travaillé le Bataillon néerlandais. Nous avons

22 travaillé de la même façon que le 12, à la seule différence près qu'il y a

23 eu sélection des hommes par les soldats serbes.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci répond à votre

25 question, Maître Zivanovic ?

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui. Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Hier, vous nous avez dit également qu'après le départ des réfugiés de

28 Potocari, le 13 juillet, que ces personnes avaient laissé certains effets,

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1 des photographies, par exemple, des couvertures. En dehors des couvertures

2 et des photographies, est-ce que vous avez retrouvé des documents

3 d'identité ? En d'autres termes, des cartes d'identité, des autorisations,

4 des permis, des passeports, des permis de conduire.

5 R. J'avais vu des passeports sur la pelouse de la "maison blanche" et, si

6 je ne m'abuse, les autres photographies, les couvertures dont j'ai parlées

7 hier, c'était les effets personnels que les réfugiés avaient laissés dans

8 la zone de réfugiés. C'est là que j'ai vu des couvertures et des

9 photographies. Je n'ai pas vu d'éléments précis comme des passeports dans

10 cette zone de réfugiés. Les passeports que j'ai vus, je les ai vus sur la

11 pelouse de la maison.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des permis de conduire ? Des cartes

13 d'identité ? Des permis de port d'armes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien vu de ce genre.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que par hasard vous avez vu des armes ?

18 R. Vous voulez dire avec les réfugiés musulmans ? Non.

19 Q. Non. Je ne veux pas parler d'armes qu'auraient eu les Musulmans. Je

20 parle plutôt d'armes que vous auriez vu après le départ de ces réfugiés et

21 qui se trouvaient parmi les effets qui étaient restés là.

22 R. Non, je n'ai pas vu d'armes.

23 Q. Merci. J'aimerais vous demander ceci. Hier, vous avez parlé des

24 positions d'arrêt que vous aviez occupées avant la chute de Srebrenica, le

25 10 juillet 1995, vous et votre unité. Pourriez-vous nous dire si ces

26 positions d'arrêt étaient sur la route allant de Srebrenica à Zelani

27 Jadar ?

28 R. Je ne sais pas où se trouve Zelani Jadar. Il m'est donc impossible de

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1 répondre à cette question.

2 Q. Combien y a-t-il eu de véhicules transporteurs de troupes qui ont

3 participé à ces positions d'arrêt ? Est-ce que vous le savez ?

4 R. Au départ, je suis au courant d'une position qui était contrôlée par le

5 capitaine Groen. Il y avait six VTT positionnés à différents endroits et à

6 côté de l'endroit où j'étais, je vous l'ai dit, lorsque dans la nuit du 9

7 au 10 je suis parti avec deux véhicules transporteurs de troupes, mais en

8 tout, il y en avait six dont j'ai connaissance.

9 Q. Lorsque vous êtes retourné à Srebrenica, est-ce qu'il y a eu un moment

10 donné où un de vos transporteurs de troupes a dérapé sur la route ? Est

11 sorti de la route ?

12 R. Ce n'était pas un de mes véhicules transporteurs de troupes.

13 Q. Vous ne savez rien de ceci ? Vous n'avez pas vu ce véhicule ? Vous

14 voulez dire qu'il n'était pas sous votre commandement ?

15 R. Ce n'était pas avec un transporteur de troupes qui était sous mon

16 commandement.

17 Q. Je ne sais pas si vous m'avez compris. J'aimerais savoir s'il y a un

18 véhicule transporteur des Nations Unies qui avait participé à une de ces

19 positions d'arrêt qui serait sorti de la route, peu importe sous quel

20 commandant il se serait trouvé, sous le vôtre ou sous celui d'un autre.

21 R. De retour à Srebrenica, je n'ai pas entendu dire qu'il y aurait eu un

22 des véhicules transporteurs de troupes qui serait sorti de la route.

23 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps a duré votre retour vers

24 Srebrenica ?

25 R. Vous voulez dire le retour entre les positions d'arrêt et la base, ou

26 plutôt le 0.02.

27 Q. Oui, justement, j'ai pensé de ce voyage de retour que vous avez parlé

28 tout à l'heure dans votre réponse précédente.

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1 R. Si vous parlez du voyage de retour, à savoir entre les VTT qui se

2 trouvaient au nord et la base du Bataillon à Potocari, cela a commencé le

3 11 et a duré plus ou moins pendant toute la journée et même une partie de

4 la nuit ou de la soirée.

5 Q. Non, je ne vais pas parler de cela. J'ai parlé du voyage de retour

6 entre la position d'arrêt et Srebrenica. Avec la position d'arrêt que vous

7 aviez ce jour-là, à savoir le 10 juillet, et que vous avez entrepris ce

8 voyage de retour vers Srebrenica.

9 R. A partir du 10, j'ai pris donc cette position d'arrêt et le 11, nous

10 avons commencé notre retrait de façon progressive vers la base de la

11 Compagnie Bravo, qui se trouve dans le centre de Srebrenica. Je pense que

12 ceci a duré toute la matinée.

13 Q. Donc, là, on parle du voyage de retour entre la position d'arrêt que

14 vous aviez et le centre de Srebrenica ?

15 R. Oui.

16 Q. Hier, vous avez dit que ces convois ont été interrompus ou bloqués. Il

17 s'agit des convois humanitaires des Nations Unies. Vous avez dit que ces

18 choses-là se sont passées, surtout, entre le mois de mars et le mois

19 d'avril 1995. Est-ce que vous savez pourquoi on bloquait ce convoi ?

20 R. Parce que les forces serbes ne donnaient pas l'autorisation au convoi

21 d'entrer. Vous aviez deux sortes de convois. Des convois purement

22 humanitaires destinés aux réfugiés dans la région et il y avait aussi les

23 convois qui apportaient des vivres pour nous, le DutchBat.

24 Q. Savez-vous pourquoi on empêchait l'entrée de ce convoi ? Est-ce que

25 vous savez pourquoi il y avait ces restrictions par rapport aux convois ?

26 Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit à ce sujet ?

27 R. Non. Je ne sais pas pourquoi les forces serbes ont fait cela.

28 Q. Du moment qu'il y avait a eu un effet sur vous aussi sur vos soldats,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Est-ce qu'il vous est venu à l'esprit de demander à vos supérieurs

4 hiérarchiques pour quelle raison vous n'étiez pas approvisionnés en vivre,

5 les choses dont vous aviez besoin ?

6 R. Bien sûr. Bien entendu, nous en avons parlé sans arrêt. L'explication

7 que l'on recevait c'est que les forces serbes ne donnaient pas le feu vert

8 pour que les convois entrent.

9 Q. Vous n'avez pas demandé à vos supérieurs hiérarchiques si les forces

10 serbes vous donnaient une quelconque explication pour ceci ?

11 R. Bien, c'était cela l'explication que nous recevions, pas de feu vert.

12 Q. Vous étiez aussi en contact avec les forces serbes -- avec les forces

13 armées serbes -- avec leur armée; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Est-ce que vous leur avez demandé une explication pour ne pas vous

16 permettre de recevoir ces vivres, ces denrées dont vous aviez vraiment

17 besoin, la nourriture, et cetera ?

18 R. Bien sûr, nous en avons parlé. Nous avons parlé aussi des aspects

19 régionaux.

20 Q. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Pour quelle raison il y a eu ces

21 restrictions quand il s'agit de laisser passer les convois ?

22 R. Je ne me souviens pas avoir reçu une explication quelconque, à part

23 qu'ils ne savaient pas pourquoi on ne donnait pas le feu vert aux convois.

24 Ces feux verts étaient accordés à un autre passage près PO-Papa, à savoir

25 le pont jaune. Mais ce n'était pas ma zone.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. J'ai besoin d'un petit peu

27 de clarification. Puisque la façon dont vous posez les questions sont trop

28 générales.

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1 Commandant, à l'époque, vous étiez un commandant du peloton. Vous

2 étiez un sergent.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez dit que vous étiez en contact

5 -- que vous avez confirmé que vous étiez en contact avec les forces serbes.

6 C'est la question qu'on vous a posée. Vous avez dit que oui, que c'était

7 exact. Ensuite, vous avez ajouté que vous avez parlé de cette question-là -

8 - que vous avez abordé cette question avec le représentant des forces

9 serbes. Pourriez-vous être plus précis ? A quoi faites-vous référence quand

10 vous parlez "des forces serbes" ? Est-ce que vous parlez des personnes qui

11 étaient le commandant, ou un soldat ordinaire, officiers, ou généraux, qui

12 était ces personnes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] A un poste d'observation que j'avais, c'était

14 les postes PO Roméo, c'est là-bas qu'il y avait un bunker des forces

15 serbes, juste à l'extérieur de l'enclave, le commandant du groupe de ce

16 poste, le poste d'observation Roméo avait des contacts réguliers avec les

17 soldats serbes qui se trouvaient dans ce bunker, et moi-même,

18 personnellement, au cours de cette période de six mois, il m'est arrivé

19 d'avoir des échanges avec eux à plusieurs reprises, et nous avons parlé des

20 questions qui concernaient la région en général, des incidents de

21 frontières et qui se sont produits au cours des semaines qui ont précédé

22 nos entretiens, et nous avons aussi parlé de ce problème quand il s'agit

23 d'approvisionnement en denrée. Mais il n'y avait pas de commandant, il n'y

24 avait pas vraiment de Serbes de haut niveau là-bas.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Commandant.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

27 Q. Encore une question concernant ce thème. Est-ce que qui que ce soit

28 parmi les personnes avec lesquelles vous aviez des échanges quand vous avez

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1 parlé de ces restrictions par rapport à l'aide humanitaire, est-ce que qui

2 que ce soit vous a dit que ces restrictions existent parce qu'une partie de

3 cette aide humanitaire était destinées aux forces armées musulmanes dans

4 l'enclave ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Objection et j'aurais dû peut-être le faire

7 même avant puisque cette question a été posée de plusieurs façons et le

8 commandant a répondu de façon très précise. Il a dit qu'il n'avait pas reçu

9 d'information précise de la part des forces serbes quant aux raisons de

10 l'instruction des différents convois d'approvisionnement.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, répondez à la question, mais

13 c'est la dernière fois que vous abordez cette question parce

14 qu'effectivement, vous avez essayé de piser cette question de différentes

15 façons.

16 Mon Commandant, je permets cette question après avoir consulté mes

17 collègues pour la simple raison que c'est quelque chose qui est relatif de

18 façon précise aux personnes avec qui vous étiez en contact. Cette question

19 est très précise et elle est moins générale que les autres. Limitez-vous

20 aux gens avec lesquels vous aviez des contacts donc pendant ces échanges de

21 conversations que vous avez eues au sujet justement de ces restrictions.

22 Est-ce que qui que ce soit parmi eux vous ont donné les raisons pour

23 lesquelles ces convois ont été réduits ou limités, en indiquant que la

24 raison de cela était que ces convois contenaient de l'aide humanitaire, et

25 qui étaient adressés aux forces musulmanes se trouvant dans l'enclave ?

26 Est-ce que vous vous souvenez qu'à aucun moment un des soldats qu'il

27 s'agisse des militaires ou non -- une des personnes -- des soldats se

28 trouvant là-bas vous ont dit cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas de cela, Monsieur

2 le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, mon

4 Commandant.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. J'aurais encore deux questions par rapport au thème précédent, il

7 s'agit de votre retour du front quand vous êtes revenu à Srebrenica.

8 Pourriez-vous me dire quelle était la distance entre ces positions et la

9 ville ?

10 R. Bien, cela dépend comment vous décrivez la ville, à vrai dire nos

11 positions se trouvaient à l'extérieur de Srebrenica, côté sud, donc nous

12 étions toujours dans la région de Srebrenica, et quand nous nous sommes

13 retirés, nous l'avons fait de façon progressive, par étapes, donc, c'est

14 difficile de vous donner une évaluation à présent, je dirais tout de même

15 que ces distances étaient de quelques kilomètres.

16 Q. Merci.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Zivanovic.

19 J'apprécie le fait que vous vous êtes distingué en respectant le temps

20 indiqué auparavant, le temps nécessaire pour mener à bien votre contre-

21 interrogatoire.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, nous avons besoin de

24 faire cela.

25 Maître Zivanovic, en vous adressant en Serbo-croate, peut-être

26 m'entendrez-vous mieux ? J'imagine que vous souhaitez verser au dossier

27 cette image annotée ?

28 Monsieur le Témoin, auriez-vous la gentillesse de signer cette image et,

Page 2327

1 ensuite, Mme la Greffière va l'immortaliser dans les dossiers de ce

2 Tribunal.

3 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Ensuite, par la suite, nous

5 allons lui attribuer une cote au moment où vous allez verser vos documents.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

8 Donc, la Défense de M. Beara, Monsieur Christopher Meek.

9 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est M. Meek qui

11 va vous poser ses questions au nom de M. Beara.

12 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, mais au nom de

13 M. Beara, nous n'avons pas de questions à vous poser.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Meek.

15 La Défense de M. Nikolic, M. Stéphane Bourgon, qui défend avec Me Nikolic,

16 et c'est M. Bourgon donc qui va vous contre-interroger. Monsieur, vous avez

17 dit que vous avez besoin de 30 minutes pour ce contre-interrogatoire.

18 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

20 Q. [interprétation] Bonjour, mon Commandant. J'ai quelques questions à

21 vous poser puisque le client que je représente n'a pas participé aux

22 activités dont vous avez parlé.

23 Mais on vous a posé pas mal de questions au sujet de vos

24 connaissances quant à l'armée des Serbes de Bosnie. Par rapport à ceci,

25 est-ce que vous conviendrez que pendant que vous étiez en mission, c'est-à-

26 dire entre le mois de juin et le mois de juillet, l'information que vous

27 possédiez, vous et les Bataillons hollandais, concernant la structure et

28 l'organisation de l'armée des Serbes de Bosnie était limitée à ce que vous

Page 2328

1 avez reçu avant d'être nommé ?

2 R. Oui, c'est exact. Je suis d'accord.

3 Q. Combien aimez-vous que la raison pour ceci aurait d'un fait que votre

4 bataillon, à savoir le Bataillon hollandais, soit n'avait pas des capacités

5 de renseignements ou n'a pas utilisé de telles capacités, de tels éléments,

6 pendant le six mois que vous y avez passés ?

7 R. Le Bataillon hollandais a essayé d'employer toutes les ressources qu'il

8 avait quand il s'agissait des renseignements. Mais vous avez tout à fait

9 raison pour dire que nous n'avions pas de support en renseignements, quand

10 il s'agissait de renseignements par rapport à ce qui s'est passé à

11 l'extérieur de l'enclave.

12 Q. Merci. Pendant votre déposition, vous avez dit que vous -- qu'un

13 certain commandant Nikolic vous a posé un certain nombre de questions. Vous

14 avez répondu aux réponses posées par mon confrère du bureau du Procureur,

15 et d'après cela, j'en conclus que le commandant Nikolic était assez connu,

16 bien connu par le Bataillon hollandais.

17 R. C'est exact.

18 Q. Vous avez confirmé que le commandant Nikolic avait un rôle important

19 dans les événements qui se sont déroulés le 12 et le 13 juillet 1995 ?

20 R. Je ne sais pas si c'est bien lui qui avait le rôle principal ou très

21 important, mais c'est vrai que j'ai pu le voir pendant ces deux jours-là,

22 et même pendant les journées qui ont précédé. Je peux dire qu'il était sur

23 le site et qu'il était en contact avec les gens que j'ai vus sur le site,

24 sur le lieu. Je sais que ces gens-là, en revanche, avaient un rôle-clé

25 pendant ces deux jours-là, et là, je parle de Mane et de Stalin.

26 Q. D'après ce que vous avez compris, en parlant avec ces deux individus,

27 vous avez compris que le commandant Nikolic était supérieur hiérarchique de

28 Stalin qui, quant à lui, était le supérieur de Mane ?

Page 2329

1 R. Oui, c'est exact.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, je suis désolé à

3 chaque fois que cela se produit, mais j'ai un problème technique. On me dit

4 qu'à l'extérieur, il n'y a plus de synchronisation entre l'image et la

5 voix. Nous avons besoin de nous en préoccuper et je suis obligé de leur

6 accorder une pause pour qu'ils réparent ceci. Ceci ne nous concerne pas,

7 particulièrement, mais, à l'extérieur, c'est très important.

8 Donc, nous allons avoir une pause de 30 minutes, en espérant que,

9 pendant cette pause, ce problème technique allait être corrigé. Ensuite,

10 nous allons continuer. Je vous remercie.

11 --- La pause est prise à 15 heures 06.

12 --- La pause est terminée à 15 heures 40.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que tout est réglé, tout est

14 arrangé ? Très bien.

15 Alors, je vous présente mes excuses, à vous-même, Maître Bourgon, ainsi

16 qu'à vous, Commandant. Donc, vous pouvez poursuivre, je vous remercie.

17 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Donc, Commandant, je n'ai que quelques questions à vous poser

19 maintenant. La première qui a trait à ce que vous savez de la personne que

20 je représente dans l'espèce et j'ai lu tout ce que vous avez comme

21 document, ayant trait à votre document ainsi que des dépositions

22 antérieures et je voudrais simplement que vous me confirmiez si -- enfin,

23 je vous demande de confirmer que, pendant votre tournée en Bosnie, vous

24 n'avez jamais rencontré ou jamais entendu parler de quelqu'un qui aurait eu

25 comme nom le sous-lieutenant Drago Nikolic ?

26 R. Je n'en ai aucun souvenir, non.

27 Q. Pourriez-vous confirmer aussi de la même manière que vous n'avez jamais

28 rencontré ou jamais entendu parler d'une personne appelée comme l'officier

Page 2330

1 de sécurité ou le chef de la sécurité de la Brigade de Zvornik ?

2 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler.

3 Q. Là encore, si je vous demande si vous savez que la Brigade de Zvornik

4 était l'une des brigades qui faisait partie de la Drina, est-ce que vous

5 avez été, à l'époque, en mesure de confirmer ceci ?

6 R. Je sais qu'à l'époque, également après avoir préparé l'admission,

7 j'avais une idée assez claire de ce qu'étaient les unités serbes dans le

8 secteur et j'ai entendu prononcer le nom de cette Brigade de Zvornik à

9 propos de ce secteur. Mais c'est la seule chose que je peux vous dire à ce

10 sujet maintenant.

11 Q. Je vous remercie. Maintenant, ma dernière question ou mes dernières

12 questions ont trait à ce que vous savez de l'homme que vous avez décrit ou,

13 excusez-moi, que vous avez identifié comme étant le général Mladic. Alors,

14 sur la base de votre expérience personnelle, seriez-vous d'accord avec moi

15 que le général Mladic était un chef charismatique qui savait très bien

16 comment faire ressentir sa présence ?

17 R. Il adoptait une forme sombre de charisme et il s'assurait, ayant ses

18 gardes du corps, que tout le monde su qu'il était présent.

19 Q. Commandant, même si vous n'appartenez pas à la même armée que le

20 général Mladic et bien que vous soyez -- vous savez, vous êtes de taille

21 plus grande que le général Mladic, est-ce que vous seriez d'accord pour me

22 dire que de le rencontrer lors de ces deux circonstances, c'était une

23 expérience en quelque sorte quelque peu intimidante ?

24 R. Pas pour moi personnellement, à la vérité.

25 Q. Je voudrais maintenant parler de ce que vous avez dit dans votre

26 déposition dans l'affaire Blagojevic. Vous vous rappelez avoir déposé dans

27 l'affaire Blagojevic ?

28 R. Oui, je m'en souviens.

Page 2331

1 Q. Dans cette affaire, on vous a prié de décrire l'attitude du général

2 Mladic lors des deux circonstances dans laquelle vous l'avez rencontré.

3 Vous avez répondu, je cite ici le compte rendu de l'affaire Blagojevic à la

4 page 1114, c'est-à-dire 1-1-1-4, vous avez répondu ce qui suit : "Il

5 donnait des ordres quand il le voulait, mais le processus était en cours et

6 se poursuivait. Comme dans toute armée, lorsque l'officier le plus gradé ou

7 le grade le plus élevé vient sur place et qu'il veut changer quoi que ce

8 soit, il peut le faire parce qu'il est le commandant."

9 Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec ce que vous avez dit dans

10 l'affaire Blagojevic ? Est-ce que vous pourriez encore être d'accord avec

11 cela aujourd'hui ?

12 R. Si ceci est bien la phrase exacte, comme vous l'avez lu, alors oui, je

13 suis toujours d'accord avec cela, oui.

14 Q. Je vous remercie, Commandant. Je n'ai pas d'autres questions.

15 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bourgon.

17 Nous allons maintenant en venir à la Défense de M. Borovcanin et il s'agit

18 donc de Me Lazarevic qui va procéder à votre contre-interrogatoire,

19 Commandant.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic:

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Commandant, tout d'abord,

23 je voudrais savoir à combien de reprises vous avez déposé, qu'il s'agisse

24 des instances militaires hollandaises, d'autres instances étatiques ou

25 devant ce Tribunal. Puisque la déclaration préalable que vous avez fournie,

26 en réalité, elle était présentée sous forme question/réponse et il

27 s'agissait donc d'un formulaire du Tribunal pénal international pour l'ex-

28 Yougoslavie; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

Page 2332

1 R. Je me souviens avoir répondu à un questionnaire, effectivement, mais je

2 ne me souviens pas quel questionnaire correspondait à quel organe, en

3 réalité.

4 Q. Si vous le voulez, je peux essayer de rafraîchir votre mémoire en vous

5 présentant ce questionnaire. C'est un document qui contient quatre pages.

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci a été scanné, est-ce

8 que nous l'avons ?

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non, je voulais tout simplement vérifier

10 s'il s'agit bien de son écriture, si c'est bien lui qui a rempli décemment

11 ce questionnaire.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

13 On va le placer sur le rétroprojecteur.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est le questionnaire

15 auquel j'ai répondu et je l'ai rempli.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation]

17 Q. Merci. Répondez-moi, s'il vous plaît - non, je n'ai pas réussi à

18 trouver la date de ces questionnaires - est-ce que vous vous souvenez quand

19 vous avez, effectivement, rempli ces questionnaires, même à peu près ?

20 R. Non, je ne m'en souviens pas, je ne me souviens pas de la date où j'ai

21 rempli ces questionnaires.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ces documents sur le

23 rétroprojecteur, Monsieur le Président.

24 Q. Ensuite, vous avez aussi fait une déclaration au bureau du Procureur de

25 ce Tribunal le 25 octobre 1995. Vous vous en souvenez ?

26 R. Oui, je pense que c'est la déclaration que j'ai faite à Assen.

27 Q. De toute façon, il s'agit donc de votre déclaration préalable, la

28 déclaration préalable que vous avez donnée aux enquêteurs, aux Procureurs

Page 2333

1 de ce Tribunal et on y voit la date du

2 25 octobre 1995 et il n'y a pas de raison de douter de cela, n'est-ce pas ?

3 Si vous le souhaitez, je peux vous présenter ce document.

4 R. Oui, il est bien. Oui, je me souviens de ce document.

5 Q. Merci. Vous avez aussi donné une déclaration à l'armée royale de la

6 Hollande. Il s'agit de la procédure opérationnelle sur Srebrenica, les

7 informations concernant cette procédure. Est-ce que vous pouvez me dire à

8 quel moment vous avez donc fait cette déclaration devant les instances de

9 l'armée royale des Pays-Bas.

10 R. Pourriez-vous nous montrer ces documents ?

11 Q. Oui. Bien entendu.

12 R. C'est la traduction de ce compte rendu de fin de mission qui s'est tenu

13 à Assen. Dans ma version en langue hollandaise, c'est mes souvenirs sont

14 corrects, figurent les dates. Mais je ne me souviens pas, à présent, de la

15 date exacte de cette réunion.

16 Q. Toujours est-il que vous ne niez pas avoir fait cette déclaration et

17 que là, il s'agit bien de la traduction de ladite déclaration.

18 R. Oui. C'est exact.

19 Q. Vous avez également, d'après les informations que le Procureur nous a

20 fournies, donné une autre déclaration, la date du

21 12 et du 13 septembre 1995. Il s'agit d'une déclaration assez longue qui

22 compte une vingtaine de pages; vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Puis-je voir ce document ?

24 Oui. C'est toute -- c'est l'intégralité de cette déclaration que j'ai faite

25 à Assen.

26 Q. Très bien. Donc, c'est bien la déclaration que vous avez faite. Bien.

27 Après cela, le 11 novembre, vous avez déposé ici, à La Haye, devant la

28 Commission parlementaire du Royaume des Pays-Bas; vous souvenez-vous de

Page 2334

1 cela ?

2 R. Je ne me souviens pas de la date, mais c'est vrai que j'ai été témoin

3 dans cette enquête parlementaire.

4 Q. Si cela peut vous aider, essayez de confirmer la date qui figure sur

5 ces documents. Je vous présente les documents.

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Merci. Pour terminer, vous avez déposé en l'espèce dans les affaires

8 portées -- qui concernaient le général Krstic, ainsi que l'affaire

9 Blagojevic et Jokic. Ceci n'est pas contesté, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Non. Ceci n'est pas contesté.

12 Q. Je vous remercie. Maintenant, que nous avons examiné toutes ces

13 dépositions, pouvez-vous nous dire s'il existe d'autres déclarations que

14 vous auriez fait devant des instances militaires, étatiques, des Pays-Bas,

15 du bureau du Procureur ou autres ? Une autre déclaration portant sur ces

16 événements que nous n'avons pas mentionnée ?

17 R. Je ne saurais vous dire s'il existe d'autres déclarations ou non. Je

18 dirais que ce sont toutes les déclarations que j'ai faites.

19 Q. Merci. Quand vous avez fait toutes ces déclarations qui sont assez

20 nombreuses, qu'il s'agisse de compte rendus de fin de mission ou devant la

21 Commission parlementaire, ou quand vous avez été témoin ici, à chaque fois,

22 vous avez dit la vérité, d'après votre meilleur souvenir, n'est-ce pas ?

23 R. Effectivement.

24 Q. Merci beaucoup. Monsieur, quand vous êtes venu déposer et vous avez été

25 préparé pour ces dépositions par le Procureur, est-ce que M. Thayer, qui

26 vous a préparé à votre déposition -- est-ce qu'il vous a montré toutes ces

27 dépositions que je viens de vous montrer ?

28 R. Oui, nous en avons parlé, effectivement.

Page 2335

1 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de les parcourir, de les lire,

2 ou même de faire des remarques quant à l'exactitude de propos figurant dans

3 votre déclaration parce que, là, il s'agit des erreurs typographiques, ou

4 par exemple, jeudi, le 13 juin 1995 -- juillet 1995 n'est pas la date

5 correcte. Elle est corrigée pour devenir le 14 juillet 1995 et vous avez -

6 est-il vrai - corrigé cela, lors de cet entretien de préparation que vous

7 avez eu avec le bureau du Procureur ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Merci. Encore une question. Donc, vous avez lu ces déclarations, vous

10 les avez corrigées. Vous avez écrit quelques corrections, quelques notes.

11 Est-ce qu'au jour d'aujourd'hui, vous maintenez tout ce qui figure dans ces

12 déclarations ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais montrer

16 au témoin ce document. Malheureusement, ce document n'est pas présenté par

17 la e-court et, donc, je serai obligé d'utiliser à cette fin le

18 rétroprojecteur. Nous avons pris du retard pour présenter ces documents par

19 voie électronique, mais je pense que cette présentation sur le

20 rétroprojecteur suffira.

21 Q. Commandant Van Duijn, pendant votre déposition d'hier, si je vous ai

22 bien compris, avec votre VTT, vous avez pris la position sur le point de

23 côté sud numéro 2. C'est à partir de cet endroit-là que vous voyez arriver

24 les membres de l'armée de la Republika Srpska. C'est ce que vous avez dit;

25 est-ce exact ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

26 R. C'était un peu différent, ce que j'ai dit. Tout d'abord, nous avons

27 pris position au 0.02 et, ensuite, puisque le pilonnage sur ce point était

28 trop lourd. Nous avons pris position un peu plus au nord par rapport au

Page 2336

1 0.02 et, à partir de cet endroit-là, nous étions en mesure de voir le

2 carrefour qui se trouve au niveau du 0.02.

3 Q. J'accepte tout à fait ce que vous avez dit, mais pourriez-vous à

4 présent examiner le document qui est présenté sur le rétroprojecteur. C'est

5 un document qui nous a été communiqué par le Procureur et on peut voir que

6 vous avez déjà marqué cette position, la position 02. Donc, il y a un

7 endroit qui est encerclé dans la partie inférieure de l'image; est-ce bien

8 cela ? Est-ce bien cet endroit où se trouvaient les carrefours au niveau du

9 0.02 ?

10 R. Là, je viens de marquer ce carrefour, le carrefour au 0.02.

11 Q. Merci. C'est comme cela que j'ai compris les choses, moi aussi.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Maître Lazarevic. Pourriez-

13 vous donner au témoin un crayon de couleur quoi que ce soit. Ensuite, je

14 voudrais lui demander d'encercler cet endroit à nouveau, donc, l'endroit

15 pour lequel il a dit qu'était le carrefour, donc, le point 0.02. Apposez

16 vos initiales, s'il vous plaît, à côté de ceci. Merci.

17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

19 votre aide.

20 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous à présent nous montrer où se trouvait

21 ce deuxième point qui se trouvait selon vous au nord du point 0.02, donc,

22 le deuxième point où vous êtes déployé pour vous protéger ?

23 R. Bien, c'était juste un petit peu plus au nord par rapport au point

24 0.02, donc à peu près ici.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, me

27 montrer l'image plus complète ? Parce que je voudrais voir ce qui est écrit

28 plus bas, qu'est-ce que c'est ? Est-ce que votre écriture ?

Page 2337

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est un dessein que j'ai

2 fait moi-même et c'est bien mon écriture. C'est la position du VTT au

3 niveau au point 0.02. Là, où nous nous sommes positionnés au début et

4 ensuite puisque nous y avions passé quelques heures, nous nous sommes

5 déployés un petit peu plus au nord et nous avons mis deux blindés

6 transports de troupes de chaque côté de la route. J'ai fait ceci pour bien

7 montrer où se trouvaient les VTT à chaque moment de la journée.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui est écrit à la main est-ce bien

10 vous aussi qui avez écrit cela parce qu'on voit quelque chose écrit à la

11 main sur cette page ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est juste en bas mon écriture, sur le côté,

13 je pense que ce sont les personnes qui m'ont interviewé qui ont écrit cela.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

15 Maître Lazarevic.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, le deuxième cercle que vous avez dessiné c'est donc

18 l'endroit où vous êtes par rapport à la position point 0.02. Pourriez-vous,

19 s'il vous plaît, écrire qu'il s'agit là donc de la deuxième position que

20 vous avez prise ? Faites-le avec ce même crayon de couleur.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Là vous avez écrit la "deuxième position", c'est l'endroit où

23 vous êtes au moment où vous voyez l'arrivée de l'armée serbe, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Oui. C'est la position où j'ai passé la nuit du 11 donc au cours de la

26 soirée du 11 quand le sergent Mulder est arrivé du poste d'observation Mike

27 et j'y ai été encore le matin du 12 et c'est là que j'ai vu l'arrivée des

28 forces serbes. C'est tout à fait exact.

Page 2338

1 Q. Pendant votre déposition, vous avez parlé des forces serbes venant de

2 deux directions, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Pourriez-vous nous montrer le premier axe, donc nous montrer avec une

5 flèche de quelle direction sont venues les forces serbes, les premiers

6 unités ?

7 R. Les premiers soldats serbes, nous les avons vus traverser les champs à

8 partir de l'est. Ils sont arrivés sur la route au niveau du point 0.02,

9 après avoir nettoyé les maisons qui étaient là ils ont remonté vers le nord

10 jusqu'à l'endroit où nous étions, jusqu'à notre position. J'espère que

11 c'est visible.

12 Q. Cette flèche que vous venez de dessiner qui désigne la direction de

13 l'arrivée des forces serbes. Est-ce que les postes d'observation Roméo et

14 Québec étaient aussi là ? Est-ce qu'ils sont arrivés de cette direction-

15 là ?

16 R. Les postes Roméo et Québec se trouvaient au nord-est, mais ils étaient

17 plus loin. D'après les rapports que nous avons reçus, les troupes serbes

18 sont arrivées le long de la base de Potocari, donc, du côté est de la base,

19 ensuite, ont-ils traversé les champs pour remonter la route.

20 Si vous examinez les rapports, ce sont ces troupes-là qui ont

21 traversé les champs après avoir été à l'est de la base.

22 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant dessiner à l'aide d'une flèche la

23 direction d'arrivée des autres forces serbes que vous avez vues venir ?

24 R. [Le témoin s'exécute] Les autres forces sont venues du nord le long de

25 la route en se déplaçant du nord vers le sud.

26 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le long de ces flèches écrire VRS,

27 l'armée de la Republika Srpska pour que l'on sache de quoi il s'agit ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 2339

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour être encore plus précis, vous avez

2 dessiné VRS, mais pourriez-vous aussi apposer le chiffre numéro 1 à côté ?

3 Ensuite, pour les deux autres flèches donnez les deux autres chiffres, s'il

4 vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation]

8 Q. J'ai encore une question à vous poser et là je n'ai plus besoin de la

9 carte, je pense, puisque c'est une question qui n'est pas vraiment liée à

10 cette carte. A quel moment cela se passe ? A quel moment vous voyez les

11 premières forces serbes arrivées et à quel moment vous voyez le reste des

12 forces serbes arrivées ? Pourriez-vous situer cela dans le temps de façon

13 plus précise ?

14 R. C'était dans la matinée du 12, je dirais autour de 10 heures du matin.

15 Q. Merci.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de cela.

17 Q. La nuit du 11 au 12, vous l'avez passé sur cette position, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui, nous étions juste un petit peu plus au nord par rapport à la

20 position 0.02 et c'est exact que c'est là que nous avons passé la nuit.

21 Q. Merci. Cette nuit-là d'après les informations que nous avons vers à peu

22 près minuit 15, donc juste après minuit, un grand groupe de réfugiés

23 passait à côté de vos positions, une masse de gens; est-ce exact ? Je pense

24 que vous en avez parlé d'ailleurs.

25 R. Je dirais que c'est tout petit peu avant minuit, vers 11 heures, plutôt

26 à minuit. Mais c'était le groupe du sergent Mulder, qui est venu accompagné

27 d'un grand groupe de réfugiés venant de la région qui entourait le poste

28 d'observation Mike.

Page 2340

1 Q. Cela importe de savoir si cela s'est passé à 11 heures à minuit ou à

2 minuit et quart. Ce qui m'intéresse c'est ce groupe, ce grand groupe de

3 réfugiés qui est passé par là. Est-ce que vous avez remarqué s'il y avait

4 des gens armés parmi ces gens-là ?

5 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

6 Q. Merci. Commandant, au cours de votre déposition d'hier, à plusieurs

7 reprises, vous avez mentionné le capitaine Mane, ou plus précisément, à la

8 page 52 du compte rendu, vous avez dit que c'est lui qui vous a dit qu'il

9 s'est réfugié, allait être transporté à l'extérieur de l'enclave et il

10 voulait savoir si les soldats de l'ONU allaient rester ou revenir à la base

11 et il vous a laissé la possibilité de choisir si vous souhaitiez rester ou

12 retourner dans la base des Nations Unies. Est-ce que vous vous souvenez de

13 cela ?

14 R. Oui, je m'en souviens.

15 Q. Merci. Puisqu'on parle de ce capitaine Mane, vous avez reconnu cet

16 homme sur une photo. D'après votre déposition, on peut en arriver à la

17 conclusion que vous avez eu pas mal de contacts avec lui. Est-ce que vous

18 avez remarqué qu'il avait sur son uniforme quelque chose qui indiquerait

19 son grade ?

20 R. Non, je ne me souviens pas vraiment d'insigne sur son uniforme.

21 Q. Vous a-t-il dit, lui personnellement, qu'il avait le grade de capitaine

22 ou est-ce quelqu'un d'autre qui vous a dit cela ?

23 R. C'est lui même qui m'a dit cela.

24 Q. Donc, lui personnellement, merci. Au moment où vous apprenez de la

25 bouche du capitaine, de ce capitaine, capitaine Mane, ou plutôt, quand il

26 vous a demandé si vous souhaitez plutôt rester sur place, ou si vous

27 souhaitiez retourner à la base, vous avez pris la décision de rester. Ce

28 que je voudrais savoir c'est, si cette décision, si vous l'aviez prise

Page 2341

1 vous-même ou si vous aviez au préalable contacté vos supérieurs

2 hiérarchiques.

3 R. J'ai pris moi-même cette décision puisqu'elle était conforme aux

4 instructions que nous avions reçues au préalable. Donc, nous avions dans

5 notre commandement, du commandement du bataillon qui nous ordonnait de

6 donner uniquement de l'aide humanitaire, de fournir uniquement l'aide

7 humanitaire. Je me suis dit que la meilleure façon de faire ceci serait de

8 rester justement à cet endroit.

9 Q. C'est ce que j'ai compris, aussi. Donc, c'était votre décision

10 personnelle, j'accepte cela. A la page 53 de votre déposition d'hier,

11 lignes 9 à 12, vous avez dit que vous étiez en contact avec le commandant

12 Franken et que c'est lui qui vous a dit qu'il était au courant du fait que

13 ces réfugiés allaient être transportés et c'est à ce moment-là que vous

14 avez réalisé que ceci allait vraiment se produire; est-ce exact ?

15 R. Oui. Au cours des contacts que j'ai eu avec le commandant Franken, il a

16 confirmé que lui aussi il avait entendu dire au cours des différentes

17 conversations que ceci allait se passer et que les réfugiés allaient être

18 transportés à l'extérieur de l'enclave.

19 Q. Donc, et le commandant Franken le savait au moment où vous l'appelez,

20 n'est-ce pas ? Il savait déjà ?

21 R. Oui, c'est exact. Au fond, il était surpris, parce que ceci se passait

22 déjà, se produisait déjà.

23 Q. Vu votre réponse, peut-on arriver à la conclusion qu'un accord

24 concernant l'évacuation des réfugiés a été conclu à un niveau bien plus

25 élevé que le niveau où vous vous trouviez vous ou le capitaine Mane, à

26 l'époque, vous deux qui étiez là sur le terrain, à cet endroit précis ?

27 R. Je ne sais pas s'il existait un tel accord. Ce qui était clair, c'était

28 que non seulement mon niveau, mais aussi à un niveau supérieur, il y avait

Page 2342

1 des négociations sur les réfugiés, sur l'évacuation de ces réfugiés.

2 Q. J'accepte que vous ne connaissiez pas tous les détails quant aux

3 acteurs de ces négociations, mais savez-vous que le colonel Karremans avait

4 rencontré le général Mladic, qu'ils ont parlé de cela, qu'ils ont eu des

5 réunions dans l'hôtel Fontana et qu'ils s'étaient mis d'accord là-dessus,

6 justement.

7 R. A l'époque, je n'étais pas au courant de telles réunions puisque

8 j'étais trop préoccupé par nos propres unités à l'époque, par ce que

9 j'avais à faire.

10 Q. Oui. D'après votre réponse, j'ai cru comprendre que vous avez appris

11 cela tout de même, mais sans doute plus tard par le biais des médias ou en

12 lisant des rapports, et cetera.

13 R. J'ai lu quelque chose à ce propos plus tard, mais je ne me souviens pas

14 qu'il y aurait eu un accord quel qu'il soit.

15 Q. C'est comme cela que j'avais compris votre réponse. Vous avez mentionné

16 le fait, et là, vous avez parlé d'une chaîne humaine, c'est le terme que

17 vous avez utilisé dans votre déposition d'hier. Vous avez dit que vous

18 essayiez ou qu'on avait essayé ainsi de calmer la panique qui commençait à

19 se répandre parmi les réfugiés. Vous vous souvenez l'avoir dit ?

20 R. Oui.

21 Q. Si j'ai bien compris votre déposition dans les procès différents, est-

22 ce qu'il n'y a pas eu une bousculade qui a commencé à se manifester parmi

23 les réfugiés et que cela s'est passé peu avant votre arrivée et que les

24 gens se sont pratiquement bousculés et piétinés et que c'est un peu la

25 raison pour laquelle ou que c'était probablement la raison pour laquelle

26 vous avez fait ce cordon, cette chaîne humaine ?

27 R. J'ai effectivement aussi entendu dire qu'il y avait ces espèces de

28 bousculades et que les gens étaient piétinés et qu'il fallait faire ce

Page 2343

1 cordon, cette chaîne humaine pour empêcher que si quelqu'un tombe, il ne

2 soit piétiné par d'autres personnes. C'est la raison pour laquelle nous

3 nous sommes organisés de cette façon-là.

4 Q. A cet égard, d'autres témoins, nous l'avons vu sur la séquence vidéo

5 qui nous a été montrée, d'autres témoins l'ont dit également, il n'y a pas

6 eu cette chaîne humaine qui a été formée, mais il y a eu aussi des espèces

7 de rubans de couleurs qui ont été posés tout autour pour physiquement

8 séparés les réfugiés des soldats serbes.

9 R. Je l'ai vu aussi sur ces images vidéos, mais cela c'était avant que je

10 n'arrive sur les lieux.

11 Q. Merci. Bien sûr, vous ne savez pas qui a posé ces rubans puisque vous

12 n'étiez pas là.

13 R. Exact.

14 Q. Lorsque vous êtes arrivé sur les lieux, dites-moi, en mètres, quelle

15 était la différence, la distance entre les réfugiés et les premiers soldats

16 serbes qui se trouvaient sur les lieux ?

17 R. Les soldats serbes, qui étaient le plus près des réfugiés, c'était Mane

18 et Miki, puisqu'ils étaient avec moi. Mous étions plus ou moins à 20, 25

19 mètres derrière mes soldats, qui constituaient cette chaîne humaine.

20 Q. Ce qui veut dire que Mane et Miki étaient pratiquement tout à fait à

21 côté de vous, n'est-ce pas, alors que les autres soldats, ils étaient à peu

22 près à 20, 25 mètres ? C'est cela ou pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Je voudrais que nous regardions ensemble un bref extrait vidéo qui a

25 déjà été montré. VOOO3914, numéro 65 ter P02007.

26 [Diffusion de cassette vidéo]

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Cela commence à 19:34 et cela va jusqu'à

28 19:50, donc cela ne fait qu'une quinzaine de secondes.

Page 2344

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Fort bien.

4 Q. Ce que nous venons de voir sur ces images, est-ce que c'est

5 effectivement cette zone tampon qu'il y a entre vos soldats et les réfugiés

6 donc qui étaient d'un côté et de l'autre, les soldats serbes ? Est-ce que

7 c'est vraiment comme cela que cela s'est passé ?

8 R. Cette séquence doit se situer au moment de mon arrivée, ce qui veut

9 dire que ce n'est pas exactement de cette façon que c'était organisé, mais

10 cela y ressemble.

11 Q. Encore une question, simplement en regardant ces images. J'ai vu les

12 soldats du DutchBat et, si j'ai bien pu voir, ils étaient armés, n'est-ce

13 pas, tous autant qu'ils étaient ?

14 R. Moi aussi, je l'ai vu.

15 Q. Merci. Vous avez déjà répondu à une question posée par

16 Me Zivanovic à propos du temps où vous avez pour la première fois constaté

17 qu'on séparait les hommes et les garçons du reste des personnes. J'aurais

18 voulu vous poser une question à cet égard. Vous avez dit que le capitaine

19 Mane vous avait informé du fait qu'il y avait une raison à cette

20 séparation. C'était de vérifier si -- et là, c'était de voir s'il y avait

21 des criminels de guerre à partir de listes que ces soldats avaient. Je vous

22 ai cité, c'était la page 54 du compte rendu d'audience, lignes 21 à 24.

23 Alors, ce qui m'intéresse précisément, c'est cette liste.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin le

25 document 4D15. Malheureusement, la traduction n'est toujours pas prête,

26 même si ce document a déjà été versé. Nous avons eu des problèmes de

27 traduction. Bien sûr, je préférerais lire le texte en B/C/S, même si je

28 peux essayer de traduire le plus que je peux. Il n'y a que des noms dans

Page 2345

1 cette liste et ce qui m'intéresse surtout, c'est l'intitulé de ce document.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisons comme vous l'avez proposé.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation]

4 Q. Commandant Van Duijn, nous avons un document, ici, en B/C/S, et qui dit

5 ceci : "Liste des criminels de guerre connus du commandement de la 1ère

6 Brigade d'Infanterie légère et qui ont commis des crimes de guerre dans le

7 territoire des municipalités de Bratunac, Srebrenica, Milici, Vlasenica et

8 Skelani et dont on soupçonne qu'ils se trouvent à Srebrenica."

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ce qui m'intéresse maintenant, c'est le bas

10 de la deuxième page, puisqu'on y trouve la date de rédaction de ce

11 document. La page précédente, s'il vous plaît. Excusez-moi, c'est la page

12 suivante. Celle qui suit celle qu'on voit à l'écran. Celle d'après, s'il

13 vous plaît.

14 Mon assistant me dit que c'est l'avant-dernière ou l'avant-avant-dernière.

15 Mais de toute façon, maintenant, nous avons la date.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est la page 15.

17 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien saisi.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation]

19 Q. On voit "Bratunac" et ensuite, "12 juillet 1995" au bas du document;

20 vous le voyez ? Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

21 R. Non. Je n'ai jamais vu ce document.

22 Q. Cependant, quand on voit l'intitulé, le titre de ce document, la date

23 de ce document, est-ce qu'on ne peut pas conclure que ce que le capitaine -

24 - que ceci confirme précisément ce que le capitaine Mane vous a dit, à

25 savoir que c'est une liste de personnes soupçonnées d'être des criminels de

26 guerre et que c'est ce que vous avez effectivement appris de Mane ?

27 R. Je n'ai jamais vu cette liste. Mais si la date est la bonne,

28 effectivement, ceci semble confirmer les dires de Mane.

Page 2346

1 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Hier, vous avez mentionné un incident avec un

2 soldat qui était en uniforme noir et qui avait essayé de retirer un jeune

3 homme d'un groupe de réfugiés. C'est la page 58. Est-ce qu'effectivement,

4 ce n'est pas clair de ce que vous

5 -- d'après ce que vous avez dit hier. On ne sait pas si le capitaine Mane

6 avait réussi à empêcher ce soldat de faire ce qu'il faisait et de lui faire

7 quitter la zone où se trouvaient les réfugiés.

8 R. Avant de répondre, je voudrais avoir le compte rendu parce que, pour le

9 moment, j'ai la liste sur les deux écrans.

10 Mais, maintenant, c'est réglé.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sinon, Mme l'Huissière vous

12 aurait aidé.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai maintenant.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation]

16 Q. Voulez-vous que je répète la question ?

17 R. Non, non. J'ai lu la question. Merci. Le capitaine Mane a stoppé le

18 soldat et l'a fait partir de l'endroit à ma demande. Effectivement, ce

19 gamin a pu rester avec sa famille.

20 Q. Donc, comme dans beaucoup d'autres interventions précédentes, le

21 capitaine Mane a tenu compte de votre demande et a fait, effectivement, ce

22 que vous demandiez ?

23 R. Il était difficile de choisir le bon moment pour faire des demandes,

24 mais, chaque fois que j'ai formulé une demande au capitaine Mane, il m'a

25 soutenu et les hommes ont pu rester avec leur famille.

26 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Cet homme qui a essayé de faire sortir ce

27 jeune homme, en ce qui le concerne, il était en uniforme noir, avez-vous

28 dit. Donc, il était différent, cet uniforme, de l'uniforme que portait Mane

Page 2347

1 et les autres militaires, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-ce qu'on peut en conclure que l'homme en uniforme noir

4 n'appartenait pas à l'unité du capitaine Mane ?

5 R. Je ne sais pas. Enfin, les uniformes étaient plus ou moins mélangés,

6 mais effectivement, son uniforme noir était uniforme des autres uniformes

7 mélangés qu'il y avait.

8 Q. Mais, Commandant, vous avez vu la composition de l'unité commandée par

9 le capitaine Mane, n'est-ce pas ? Cet homme en noir ne faisait pas partie

10 de ces hommes, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne sais pas, je ne sais pas s'il était là ou pas.

12 Q. Bien. Commandant, avant ici, nous avons un autre membre du DutchBat qui

13 est venu déposer. C'était le lieutenant-colonel Boering. Dans le cadre de

14 sa déposition, il a affirmé que, le 12 juillet, les gens sont montés dans

15 les autocars à plusieurs endroits, qu'il n'y avait pas un seul endroit. Que

16 vous dit votre expérience, est-ce qu'elle vous permet de confirmer cela ?

17 Nous parlons maintenant du 12 juillet.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne fais pas

20 objection à la teneur de la question en tant que tel, mais je pense que

21 nous avons quelques décisions déjà pour ce qui est du fait de donner le nom

22 de certains témoins précédents.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que cette question n'est

24 pas dangereuse. Nous pouvons poursuivre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de renseignements selon lesquels

26 il y aurait eu plusieurs endroits où les réfugiés sont montés dans les

27 cars.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation]

Page 2348

1 Q. Mais le 12 juillet, est-ce que vous avez vu le commandant Boering ?

2 Est-ce que vous l'avez vu, par exemple, près de la maison où se trouvaient

3 les hommes, là où ils avaient été isolés, aussi ?

4 R. Je ne me souviens pas avoir rencontré le commandant Boering ce jour-là,

5 à ce moment-là.

6 Q. Fort bien. Sur la base de ce que vous avez annoté sur la vue aérienne

7 hier, j'ai cru comprendre que les réfugiés étaient non seulement dans les

8 endroits que vous avez, mais ils se trouvaient aussi dans des bâtiments de

9 la base des Nations Unies ou dans le bâtiment de la base même; est-ce

10 exact ?

11 R. Il y avait aussi des réfugiés dans le bâtiment de la base des Nations

12 Unies, c'est exact.

13 Q. Il apparaît de votre déposition que dans la nuit du 12 au 13, vous avez

14 dormi à la base. Est-ce que là vous avez vu des réfugiés ?

15 R. Je ne m'en souviens pas, je me suis contenté d'entrer dans la base,

16 d'avoir parlé avec mon commandant et avec le commandant Franken, après

17 quoi, je suis allé directement me coucher.

18 Q. Oui, mais, d'après vos réponses précédentes, j'avais compris que vous

19 saviez qu'il y avait des réfugiés aussi bien dans les locaux du bâtiment de

20 la base des Nations Unies, mais lorsque vous ne vous souvenez pas si vous

21 en avez vu quand vous êtes arrivé, c'est cela ou pas ? Mais vous savez

22 qu'il y en a eu. Est-ce qu'ils étaient peut-être déjà partis ?

23 R. Non, d'après mes souvenirs à l'heure actuelle, dans la nuit du 12 au

24 13, il y avait encore des réfugiés dans la base, mais je ne me souviens pas

25 véritablement les avoir vus là, à ce moment-là, cette nuit-là précise.

26 Q. Mais est-ce que vous savez, peut-être, qui aurait ordonné ou arrangé

27 l'évacuation de ce groupe de réfugiés de la base ? Je parle ici de ceux qui

28 se trouvaient dans la base des Nations Unies.

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1 R. Non, je ne sais pas.

2 Q. Avant de partir en congé vers la base, est-ce que vous avez vu l'unité

3 de Mane se mettre en rang et partir, c'est cela ?

4 R. Je ne me souviens pas qu'il y aurait eu une mise en rang de l'unité de

5 Mane. J'ai vu l'unité de Mane partir, comme Mane me l'avait dit, après cela

6 j'ai été à la base et en route, j'ai vu l'appel, effectivement, dont j'ai

7 déjà parlé, avec à la tête de ce groupe, Stalin.

8 Q. Oui, c'est ce que j'avais pensé, mais hier -- c'est ce que je disais,

9 mais ils sont bien partis en tout cas, parce que le lendemain matin, quand

10 vous êtes arrivé, ils n'y étaient plus ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-ce que vous avez constaté s'il y avait une unité de la VRS qui

13 était restée à Potocari cette nuit-là ?

14 R. Je n'ai pas vu et je n'ai pas entendu de rapport à cet effet du

15 lieutenant Koster non plus.

16 Q. Bien sûr, vous n'avez pas d'information du tout sur le fait qu'il y

17 aurait eu une unité de la VRS ou des soldats de la VRS qui seraient venus à

18 cette base et entrés dans la base des Nations Unies et qui se seraient,

19 cette nuit-là, déplacés parmi les réfugiés ?

20 R. Non, je n'ai pas d'information à ce propos.

21 Q. Merci beaucoup. Je voudrais maintenant vous montrer un autre document

22 de la Défense, document 4D17, en l'occurrence, en B/C/S, en attente de

23 traduction.

24 Oui, c'est le bon document qui est à l'écran.

25 Je suppose que vous ne comprenez pas le B/C/S, mais je vais vous proposer

26 une traduction et les interprètes pourront confirmer mes dires. En haut, à

27 gauche, on voit : "République de Bosnie-Herzégovine, état-major principal

28 de l'armée." Numéro d'ordre du document, c'est moins important ici, la date

Page 2351

1 est celle du 12 juillet 1995. On voit l'heure d'envoi ou de rédaction, 13

2 heures 25. Il a été envoyé au président de la présidence de la République

3 de Bosnie-Herzégovine, au commandant du 1er Corps d'armée, donc, ce

4 commandement qui était commandé par le général de brigade Mustafa

5 Hajrulahovic Talijan, est-ce que nous pouvons voir la signature et le

6 cachet ? C'est le général Enver Hadzihasanovic, général de brigade, qui

7 était commandant de l'état-major.

8 Est-ce que nous pouvons maintenant revenir à la première page ?

9 Ce qui m'intéresse ici c'est une phrase du document. La voici : "Ils

10 ont organisé une attaque sur Potocari, la nuit, vers minuit 30, nous avions

11 de 15 à 20 000 réfugiés qui étaient assis dans la zone des activités de

12 combat avec 300 combattants de l'ABiH. Ceci à la base de Potocari."

13 Je suppose que vous n'avez pas eu l'occasion de voir ce document jusqu'à

14 présent. Cependant on parle ici de 300 combattants de l'ABiH qui se

15 trouvaient à la base de Potocari. Ne serait-ce que pour ce qui est du

16 nombre ? Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez eu comme expérience

17 pour ce qui est de la présence, par exemple, de 300 combattants ? Est-ce

18 que c'est quelque chose de possible ? Est-ce que c'est probablement

19 correct ?

20 R. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Ici, on mentionne un nombre.

21 On mentionne aussi 15 à 20 000 réfugiés dans la base et pareil pour les 300

22 combattants de l'ABiH. Cela me semble incorrect, inexact.

23 Q. Oui, mais si nous regardons le numéro ou le nombre d'hommes en âge de

24 porter les armes que vous avez là-bas vus. Est-ce que vous seriez d'accord

25 avec moi qu'il y en avait plus de 300 ?

26 R. Je n'ai jamais vu d'homme ni d'autre réfugié dans la nuit du 12 au 13.

27 Je ne me souviens pas qu'il y aurait eu des combattants de l'ABiH. Quand on

28 voit le nombre total d'hommes que j'ai vus sur ces deux jours, les hommes

Page 2352

1 qui ont été séparés, je pense que cela ressemble davantage à 300, 350

2 hommes.

3 Q. Mais pour vous, vous êtes un militaire de carrière. Quand on dit

4 "combattant", qu'est-ce que cela veut dire pour vous ? Comment est-ce que

5 vous comprenez ce terme ?

6 R. On n'utilise pas souvent ce terme de "combattant". On parle de

7 militaire et il y a des définitions bien précises. Par exemple, le fait de

8 porter un uniforme, le fait de se trouver dans une unité militaire, donc,

9 cela c'est la définition du militaire. Mais ce terme de "combattant" je ne

10 l'utilise pas, je ne pense pas qu'il soit utilisé dans l'armée

11 néerlandaise.

12 Q. Bien. Dans ce cas-là, je vais reformuler ma question et disons "membre

13 d'une unité militaire." Vous venez de dire qui avait l'insigne extérieur

14 d'un tel l'uniforme dont il est vêtu, les armes qu'il porte; c'est bien

15 cela ?

16 R. La définition néerlandaise ne parle pas d'arme mais ceci pourrait faire

17 partie d'une définition.

18 Q. Bien. Si un soldat néerlandais enlevait -- cessait de porter son arme,

19 enlevait son uniforme et mettait des vêtements civils, est-ce que, ce

20 faisant, il cesserait d'être un soldat de l'armée néerlandaise lors d'une

21 tentative qu'il ferait pour éviter d'être fait prisonnier ?

22 R. Il serait toujours un soldat de l'armée néerlandaise.

23 Q. Je vous remercie. C'est précisément ce que je voulais savoir. Encore un

24 point en ce qui concerne ce document, il y ait question de quelques 300

25 hommes combattants parmi les civils à Potocari. Ce renseignement il faut

26 bien qu'il provienne de quelque part dans le secteur, sur les lieux, où se

27 trouve -- et de la

28 28e Division. Comment, sans cela, est-ce que le commandement du

Page 2353

1 1er Corps ait pu entendre parler pour en informer la présidence ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Bien. Pour finir, je voudrais évoquer un aspect supplémentaire que vous

4 avez évoqué dans votre déposition à savoir la question des passeports. Vous

5 avez dit hier que vous aviez trouvé ces passeports sur le gazon à

6 l'extérieur de la "maison blanche" et que ces passeports appartenaient aux

7 hommes qui étaient assis à l'intérieur de cette maison. C'est à la page 71,

8 lignes 11 à 16 du compte rendu. Vous rappelez-vous de cette partie de votre

9 déposition ?

10 R. Oui.

11 Q. Très bien. Merci.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer, s'il vous plaît, au

13 témoin la pièce 4D36, pour la version anglais c'est la page 8, et

14 paragraphe 8 ?

15 Pour nos clients pour la version B/C/S il s'agit de la page 7, et

16 paragraphe 7.

17 Q. Monsieur le Témoin, ceci c'est bien la déclaration que vous avez faite

18 aux enquêteurs du TPI. Je vous l'ai déjà montrée. Vous avez confirmé que

19 c'était bien votre déclaration et la date qui figure est le 25 octobre

20 1995.

21 Veuillez regarder le paragraphe 8, s'il vous plaît. On lit :

22 "Eparpillés sur l'ensemble du champ près de la station ou la gare des cars,

23 j'ai vu des effets personnels qui appartenaient aux membres de la

24 population musulmane. Il y avait là des passeports et d'autres papiers qui

25 étaient éparpillés un peu partout sur le sol."

26 Vous avez déjà dit que cette déclaration que vous avez faite était exacte

27 et véridique et faite d'après vos souvenirs précis et vous avez dit qu'il

28 n'y avait pas de corrections à apporter, sauf celles que j'ai déjà

Page 2354

1 mentionnées. Donc, vous maintenez cette déclaration, à savoir qu'il y avait

2 des passeports qui se trouvaient éparpillés au sol, dans le champ, près de

3 la gare des bus ou des cars ?

4 R. Il se peut que tel fût mon souvenir à l'époque et que j'aie aussi parlé

5 des passeports, mais, maintenant, je n'ai pas de souvenir d'avoir vu des

6 passeports dans le secteur de la gare des bus ou des cars, simplement

7 lorsque nous parlons de la "maison blanche". Mais il se pourrait aussi

8 qu'il y ait quelque chose lorsque l'on a rédigé le rapport qui n'a pas été

9 rédigé par moi, mais par la personne qui m'a interrogée.

10 Q. Est-ce que vous êtes en train d'essayer de dire quelque chose qui n'a

11 pas été mis dans votre déclaration, quelque chose que vous n'auriez pas

12 dit ?

13 R. Je n'ai pas le souvenir d'avoir mentionné des passeports à ce moment-

14 là, mais il se peut que mon souvenir, à ce moment-là aussi, ait voulu dire

15 qu'il y avait des passeports. Si je réfléchis à cette époque, si je

16 réfléchis maintenant, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu d'autres

17 passeports que les passeports qui se trouvaient sur la pelouse qui se

18 trouvait devant la "maison blanche".

19 Q. Ceci était en automne 1995, lorsque les souvenirs étaient frais dans

20 votre mémoire et c'était juste après les événements. Est-ce que vous êtes

21 d'accord que vos souvenirs étaient plus précis en 1995 que, maintenant, 11

22 ans plus tard ?

23 R. Elle pouvait être meilleure à l'époque, il est vrai qu'elle est

24 meilleure maintenant que --

25 Q. Juste pour bien identifier l'endroit qui a été mentionné ici. A quelle

26 distance approximative se trouve cette gare des bus et des cars de la

27 "maison blanche" ?

28 R. Je pense qu'il n'y a guère plus de 150 à 200 mètres.

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1 Q. Donc, ceci se trouve bien de l'autre côté de la route goudronnée,

2 asphaltée, n'est-ce pas ?

3 R. C'est de l'autre côté, de l'autre côté de la base de l'ONU.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur. Donc, nous pourrions conclure de ce qui

5 vient d'être dit que des passeports --

6 Ecoutez, je vous prie de m'excuser, il semble qu'il y ait un malentendu

7 dans -- qu'on ait mal entendu pour le compte rendu. Est-ce que vous avez

8 bien dit que c'était de l'autre côté de la base de l'ONU ou du même côté

9 que la base ONU ?

10 R. Non, c'était de l'autre côté, par rapport au côté de la base ONU. Je

11 parle de la "maison blanche".

12 Q. Oui, je comprends que la "maison blanche" était de l'autre côté, mais

13 la question que je posais concernait les arrêts de bus comme correction

14 partout plutôt que gare. C'était du même côté de la base ONU ou non ?

15 R. Mon souvenir c'était que les arrêts de bus se trouvaient du même côté

16 que la base ONU.

17 Q. Oui, je suis d'accord. Il était nécessaire simplement de corriger cela

18 au compte rendu.

19 Donc nous pouvons conclure de cela que ces passeports étaient

20 éparpillés sur une surface plus vaste et pas seulement devant la "maison

21 blanche". Est-ce que vous seriez d'accord sur cela ?

22 R. Il se peut qu'il en ait été ainsi et qu'à d'autres endroits il y ait

23 également eu des passeports.

24 Q. Vous avez dit hier, à un moment donné, que vous aviez ramassé les

25 passeports que vous aviez trouvés et que vous les aviez mis dans vos

26 poches. Pourriez-vous me dire approximativement combien de passeports vous

27 avez ramassés, réunis ?

28 R. Jusqu'à ce que mes poches aient été pleines, c'est-à-dire dans les 20 à

Page 2356

1 25 passeports.

2 Q. Oui, nous avons vu des images qui vous représentent à l'époque en short

3 et il semble que cela devait être le chiffre maximum, le nombre maximum que

4 vous pouviez faire entrer dans vos poches. Mais lorsque vous avez ramassé

5 ces passeports, les avez-vous ouverts pour voir à qui ils appartenaient ?

6 R. Oui, j'en ai ouvert quelques-uns.

7 Q. Donc vous avez ouvert certains de ces passeports, mais pas tous les

8 passeports, pas les 20 ou les 25 que vous avez ramassés, n'est-ce pas,

9 c'est cela que vous dites ?

10 R. Oui.

11 Q. Lorsque vous avez ouvert les passeports, est-ce que tous les

12 titulaires, si je puis dire, de passeports, est-ce que tous étaient des

13 hommes ?

14 R. Oui, d'après mes souvenirs, c'était le cas, c'était bien le cas.

15 Q. Bien. Donc, ces quelques passeports que vous avez ouverts appartenaient

16 à des hommes. Est-ce que vous en connaissiez personnellement quelques-uns ?

17 R. Non.

18 Q. Donc, vous ne connaissiez personne de ceux-là. Vous n'êtes pas entré

19 dans la "maison blanche" à un moment quelconque, n'est-ce

20 pas ? Vous n'êtes pas entré dans la "maison blanche" ?

21 R. J'ai juste jeté un regard à l'intérieur.

22 Q. Donc, vous avez regardé à l'intérieur sans y entrer ?

23 R. Oui, c'est bien cela.

24 Q. Donc, lorsque vous avez regardé à l'intérieur, est-ce que vous avez

25 reconnu quelqu'un ? Est-ce que l'un quelconque des visages que vous avez

26 vus vous était familier ou connu ?

27 R. Non.

28 Q. Donc, vous ne connaissiez pas l'identité des personnes que vous avez

Page 2357

1 trouvées à l'intérieur de la "maison blanche" lorsque vous avez regardé à

2 l'intérieur.

3 R. Non.

4 Q. La déclaration que vous avez faite hier selon laquelle les passeports

5 que vous avez trouvés appartenaient aux hommes qui se trouvaient à

6 l'intérieur de la "maison blanche" n'est qu'une présomption, une hypothèse,

7 n'est-ce pas ? Vous n'en êtes pas sûr, ce n'est pas un fait pour vous ?

8 R. Je me rappelle qu'une personne m'a dit, mais je ne me rappelle plus qui

9 s'était, que les effets personnels qui se trouvaient dans la "maison

10 blanche" étaient en fait des effets personnels des hommes qui se trouvaient

11 à l'intérieur de la "maison blanche".

12 Q. Mais vous ne pouvez affirmer cela avec certitude parce que vous ne

13 connaissez pas, vous ne connaissiez pas les hommes qui se trouvaient à

14 l'intérieur de la "maison blanche", vous ne savez pas qui s'étaient, et

15 donc vous ne savez pas de qui vous aviez les passeports ?

16 R. La seule chose que je sais, c'est lorsque j'ai présenté à Mane et que

17 je l'ai confronté avec la question des passeports, il m'a confirmé que les

18 gens qui se trouvaient à l'intérieur de cette maison n'avaient plus besoin

19 des passeports.

20 Q. Nous reviendrons à la question de Mane dans un moment, mais je voudrais

21 clarifier les choses sur ce point. Vous ne savez pas si les passeports qui

22 se trouvaient dans votre poche, dont vous n'avez d'ailleurs ouvert que

23 quelques-uns, appartenaient à l'un quelconque des hommes qui se trouvait à

24 l'intérieur de la "maison blanche".

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a répondu à cette question. Il vous

26 a dit que tout ce qu'il pouvait dire c'était qu'il ne pouvait pas se

27 rappeler qui lui avait dit cela. De sorte que, Maître Lazarevic --

28 M. LAZAREVIC : [interprétation]

Page 2358

1 Q. Juste une dernière question en ce qui concerne ces passeports. Vous ne

2 pouvez pas non plus savoir si les personnes qui étaient les titulaires de

3 ces passeports, qui les ont jetés eux-mêmes, ces passeports, ils les ont

4 perdus ou peut-être ont reçu des soldats serbes l'ordre de les jeter et

5 c'est ce qu'ils auraient fait. Vous n'étiez pas là au moment où ces

6 passeports ont en fait été jetés, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact. Je n'étais pas là à ce moment-là.

8 Q. Précisément. Donc, Commandant Van Duijn, nous avons entendu ici les

9 dépositions de certains témoins musulmans qui ont dit qu'un grand nombre

10 d'entre eux avaient jeté leurs documents personnels, leurs documents

11 d'identité, de façon à ne pas pouvoir être identifié -- d'éviter d'être

12 identifié par des soldats serbes. Le saviez-vous ? Savez-vous quoi que ce

13 soit à ce sujet ?

14 R. Non. Je n'en sais rien. Je ne sais rien à ce sujet.

15 Q. Très bien. Pendant votre déposition d'hier, vous avez dit qu'à un

16 moment donné vous aviez demandé au capitaine Mane ce que c'était que ces

17 passeports et qu'il avait simplement froncé les sourcils et dit que ces

18 gens-là n'auraient plus besoin de passeport, de ces passeports. Vous avez

19 pratiquement répété cette phrase maintenant.

20 Donc, je souhaiterais que nous regardions une fois de plus la

21 déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur le 25 octobre 1995,

22 à la page 8, dernier paragraphe et le début de la

23 page 9.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant. J'ai remarqué que M.

25 Thayer s'est levé et a demandé la parole.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est peut-être un

27 problème de traduction, mais je ne pense pas que ceci traduise de façon

28 exacte ce qu'il a dit dans la déposition qu'il a faite hier en ce qui

Page 2359

1 concerne la réponse faite par le capitaine Mane à ce qu'il a dit.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il va de toute façon le lire à haute

3 voix du compte rendu, n'est-ce pas ?

4 M. THAYER : [interprétation] Je pensais que cela allait être une

5 déclaration et non pas la déposition.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est d'ailleurs --

7 Maître Lazarevic.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. En fait, j'ai tout d'abord dit -- j'ai

9 en fait effectué -- enfin, je me suis référé au compte rendu du 27

10 septembre, à la page 92, de façon juste à dire au témoin quand c'était

11 qu'il avait dit cela. Mais puisque le témoin maintenant, encore, a reparlé

12 de cet incident des passeports et du capitaine Mane, je voulais simplement

13 revenir à la déclaration du 25 octobre 1995.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez certainement revenir sur

15 cette déclaration, si vous voulez poser une question ou mettez-la à la

16 disposition du témoin ou si c'est une citation, lisez-la lentement de façon

17 à ce qu'on puisse l'interpréter.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ce document est déjà à l'écran, donc peut-

19 être que nous pourrions --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la même chose.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation]

22 Q. Commandant Van Duijn, vous pouvez voir vous-même le dernier paragraphe

23 de votre déclaration. Il y est question de votre départ pour aller à la

24 "maison blanche". A ce moment-là, je me trouvais à environ cinq mètres de

25 distance.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ceci c'est à la fin de la page 8.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'était trop rapide pour moi.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvons-nous retourner en arrière ?

Page 2360

1 Vous pouvez retourner en arrière.

2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Donc, à partir de la maison ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, la dernière phrase -- le

4 dernier paragraphe dit précisément ceci : "A ce moment-là, je me trouvais à

5 environ cinq mètres de distance de la maison."

6 Ensuite on passe à la page 9.Maître Lazarevic ?

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Donc, à la page 9, premier paragraphe,

8 je cite : "J'ai demandé à l'un des soldats si les hommes n'auraient pas

9 besoin de leurs effets personnels et il a répondu qu'il n'était plus

10 nécessaire d'avoir ces effets. Je n'ai pas posé d'autres questions à ce

11 sujet à ce moment-là, mais je soupçonne que ces hommes, je suppose que ces

12 hommes ont été tués."

13 Q. La déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur et que je

14 viens de vous citer suggère que vous avez parlé de cela non pas au

15 capitaine Mane, mais à un soldat qui est mentionné ici comme étant un autre

16 ou un gai soldat, un des soldats serbes. Etes-vous d'accord avec cela ?

17 R. A l'époque où cette déclaration a été faite, le récit concernant les

18 passeports n'était pas aussi intéressant, ou en tous les cas, on n'avait

19 pas mis l'accent de façon détaillée, à ce moment-là, comme on l'a fait plus

20 tard. Donc, ceci était simplement une sorte de vue générale de l'incident,

21 tel qu'il a eu lieu à la "maison blanche".

22 Q. Oui, mais en 1995, en octobre, vous saviez déjà qui était le capitaine

23 Mane, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Si je ne me trompe, vous l'avez mentionné sous le nom de capitaine Mane

26 au moins 15 fois dans la déclaration que vous avez faite aux membres du

27 bureau du Procureur; est-ce exact ?

28 R. Bien je ne l'ai pas compté combien de fois je l'ai fait, mais je suis

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1 sûr que j'ai mentionné son nom dans ma déclaration, oui.

2 Q. Mais, ici dans cette partie, lorsque vous parlez de vos soupçons que

3 ces gens seraient tués, vous avez dit "l'un des soldats." Vous n'avez pas

4 mentionné le capitaine Mane en donnant son nom, n'est-ce pas ?

5 R. Il se peut que je l'aie nommé au cours de l'interrogatoire, mais pour

6 une raison ou pour une autre, cela ne figure pas dans ce rapport-ci.

7 Q. Pensez-vous que les enquêteurs du Tribunal de La Haye qui vous ont

8 interrogé auraient omis un détail aussi important, à savoir qu'il

9 s'agissait du capitaine Mane, que c'était de lui qu'on parlait ? Ou plutôt

10 que vous aviez dit que c'était le capitaine Mane, qu'ils avaient écrit "un

11 des soldats" ?

12 R. Je n'ai pas d'explications pour dire pourquoi ceci est exprimé en

13 termes généraux. Ce que je sais, c'est que plus tard, lorsqu'on a reparlé

14 de la question des passeports, on s'était davantage centré sur la question

15 de la "maison blanche" et des détails, et à ce moment-là, tous les noms et

16 tous les détails ont été développés dans d'autres rapports.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'heure de suspens

18 de la séance est peut-être venu.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'allais justement vous le faire

20 remarquer.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je n'en ai plus que pour quelque 15

22 minutes.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons suspendre la séance

24 pendant 25 minutes.

25 Merci. A présent, je crains que nous ne terminions pas aujourd'hui, donc,

26 il sera pour vous de revenir demain, ce qui veut dire donc que je vous

27 promets que tout sera fini demain. Donc, je suspens la séance pour 25

28 minutes. Je vous remercie.

Page 2362

1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 11.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic. C'est à vous.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Commandant Van Duijn, nous nous sommes interrompus, plus ou moins, mais

5 pendant la suspension de séance, on a appelé mon attention sur le fait que

6 certains points n'étaient peut-être pas très clairs au compte rendu, donc

7 je souhaitais que l'on puisse clarifier certains points. C'est l'Accusation

8 qui a appelé mon attention sur ce point.

9 La première chose, c'est que lorsque nous avons parlé des

10 modifications que vous avez faites dans votre déclaration, que vous avez

11 apportées dans votre déclaration lorsque vous vous prépariez à cette

12 déposition et lorsque vous avez dit que le 13 devait être modifié pour

13 devenir le 14, pourriez-vous préciser qu'il est bien dit 14 dans la

14 déclaration, mais que les événements, d'après vous, ont vraiment eu lieu le

15 13 ? Pourriez-vous confirmer ce point ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Je vous remercie beaucoup. L'autre modification, c'était une question

18 d'interprétation. Lorsque j'ai cité votre déclaration, je l'ai citée en

19 B/C/S, et l'interprétation qui en a été donnée et que nous avons reçue ne

20 correspondait pas tout à fait au compte rendu en anglais. Je voudrais vous

21 lire à nouveau cette partie de votre déposition en anglais, à la page 72,

22 lignes 10 et 11.

23 Répondant à une question posée par l'Accusation, votre réponse a été

24 fondamentalement :

25 "Il m'a souri -- ou ri et il m'a dit que ces hommes n'avaient plus

26 besoin de leur passeport."

27 Ceci, c'est la partie du compte rendu à laquelle je me référais.

28 Est-ce que vous êtes d'accord que c'était bien cela qui a été dit ?

Page 2363

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Merci beaucoup. Puisque nous en sommes à la question des passeports

3 maintenant, d'après la déposition, j'ai compris que vous avez travaillé --

4 vos tâches avaient trait aux aspects de sécurité. C'étaient des tâches de

5 sécurité à Schiphol -- vous avez été chargé de la sécurité.

6 R. J'ai eu différentes tâches ou missions à l'aéroport de Schiphol. L'une

7 d'entre elles était -- la dernière était lorsque j'étais chargé des

8 enquêtes à caractère pénal ou criminel.

9 Q. En fait, la question que je viens de poser précède celle-ci. Est-ce que

10 vous, en tant que personne instruite, vous savez que l'objectif essentiel

11 d'un passeport, c'est de pouvoir se rendre à l'étranger, que c'est la

12 raison principale pour laquelle une personne est titulaire d'un passeport,

13 bien sûr ?

14 R. C'est aussi à des fins d'identification.

15 Q. Je suis d'accord avec vous, absolument d'accord, mais le principal

16 moyen d'identification, c'est une carte d'identité, tout au moins en Bosnie

17 à l'époque où vous vous y trouviez, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne connais pas le système en Bosnie. Je sais simplement qu'aux Pays-

19 Bas, nous utilisons soit un passeport, soit une carte d'identité.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, pourriez-vous s'il

21 vous plaît aller directement à la question proprement dite ?

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui.

23 Q. Si quelqu'un ne porte pas de passeport, mais a une carte d'identité,

24 cela doit suffire pour identifier la personne en question, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Bien. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

27 sujet.

28 Je voudrais maintenant qu'on en revienne à ce qui concerne le

Page 2364

1 capitaine Mane. Avant la suspension de séance, nous nous étions arrêtés au

2 fait que vous disiez dans votre déclaration qu'il était question de deux

3 soldats. Toutefois, après cette déclaration, vous avez fait une déclaration

4 à la commission parlementaire du royaume des Pays-Bas et ceci se trouve à

5 la page 22, paragraphe 8 de la version B/C/S, et à la page 27, paragraphe 4

6 de la version anglaise. C'est ici -- le numéro de la pièce que nous

7 présentons est 4 D38, à la page 27, quatrième paragraphe.

8 Je vais maintenant vous lire ce qui s'est passé en répondant à une

9 question posée par Mme Huizinga-Heringa. Question : "Quelle a été sa

10 réaction ?"

11 Votre réponse a été : "Je lui ai demandé ce qu'il allait faire avec ces

12 Musulmans, ces hommes musulmans. Il m'a raconté les mêmes choses, à savoir

13 qu'ils avaient l'intention de les interroger pour savoir s'il y avait des

14 criminels de guerre parmi eux. Alors je lui ai dit que s'il n'y avait pas

15 de passeports, les hommes pouvaient donner des faux noms et que cette

16 question de vérification des identités n'était plus valable. Il a

17 simplement ri, comme pour dire : 'pourquoi est-ce que vous vous excitez

18 tant que cela ? Ils n'ont plus besoin de leur passeport.' Outre cela, il ne

19 m'a pas donné d'autres explications."

20 Commandant Van Duijn, d'après la réponse que vous avez faite à Mme

21 Huizinga-Heringa, il découle que Mane ne vous a rien dit, mais qu'il a

22 simplement ri et que vous avez interprété sa réaction, ce geste de sa part

23 de la manière qui est indiquée dans votre déclaration à la commission

24 parlementaire. Des mots très précis ont été employés ici et dits en anglais

25 : "Outre cela, il ne m'a pas donné d'explications supplémentaires."

26 Excusez-moi, je pense que la traduction n'est pas exacte : "Outre cela, il

27 ne m'a pas donné d'explications supplémentaires ou complémentaires." Nous

28 disons qu'"il n'a rien dit de plus," qu'"il ne m'a rien dit de plus," pour

Page 2365

1 le B/C/S -- c'est pour dire.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Ecoutez, si vous voulez qu'on

3 repasse cela pour être bien tranquilles, nous pouvons le faire.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je ne vois pas de grande

6 différence.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Je souhaiterais le faire encore une

8 fois, Monsieur le Président. Je peux expliquer. Dans la traduction que nous

9 avons reçue en B/C/S, il est dit que Mane, c'était tout ce qu'il m'a dit,

10 et ici on dit, je cite : "Il ne m'a pas donné d'explications

11 complémentaires en plus de cela." Ceci se réfère au paragraphe qui précède.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire. C'est

13 pour cela --

14 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est bien cela.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A l'évidence, le témoin vous a compris,

16 mais si la traduction en B/C/S --

17 M. LAZAREVIC : [interprétation]

18 Q. Vous avez compris cela. Basé sur cela, il découle qu'en fait, il ne

19 vous a rien dit, mais que vous avez interprété ce rire ou ce sourire de la

20 façon dont vous l'avez fait; est-ce exact ?

21 R. Si vous regardez le compte rendu de l'enquête parlementaire, vous

22 pourriez penser cela. Mais le rire ou le sourire du capitaine Mane était

23 comme pour me dire : "pourquoi est-ce que vous vous excitez tellement,"

24 point. "Ils n'ont plus besoin de leur passeport." Cela, c'est ce qu'il m'a

25 dit, et c'est la seule explication qu'il m'a donnée.

26 Si vous lisez bien le compte rendu de l'enquête parlementaire, vous

27 pourriez penser qu'il s'agit d'autre chose, que j'ai supposé davantage que

28 cela, mais tel n'est pas le cas. J'ai seulement supposé ou interprété son

Page 2366

1 rire ou son sourire comme voulant dire : pourquoi vous excitez-vous comme

2 cela ? Quant à la phrase : "Ils n'ont plus besoin de leur passeport," cela,

3 c'est ce qu'il m'a dit.

4 Q. Une seconde, s'il vous plaît, un instant. Là, nous avons une

5 transcription de votre audition. C'est une transcription mot à mot de ce

6 que vous avez dit, n'est-ce pas ? Ce n'est pas simplement quelqu'un qui

7 transmet de façon approximative ce que vous dites, ce que vous avez dit.

8 R. Non, c'est une transcription exacte, mais je n'étais pas chargé de

9 mettre la ponctuation ou les points ou les points d'interrogation dans le

10 rapport.

11 Q. Très bien, très bien. Je voudrais qu'on en revienne à une question que

12 j'ai oublié de vous poser plus tôt. Elle est très brève.

13 Lorsque vous parlez de votre poste à 0.02, position de défense 0.02, vous

14 avez mentionné un groupe de combattants qui sont passés par là. On voit

15 cela à la page 38; pour l'anglais, page 39, ligne 1 du compte rendu d'hier.

16 Je voudrais simplement lire ce que vous avez dit. "Situés 0.02, nous

17 avons vu un groupe important d'hommes qui venaient de Susnjari et qui

18 partaient pour [imperceptible] au poste d'opérations Mike, donc dans

19 l'autre direction, et nous avons pu voir qu'ils partaient portant des armes

20 de petit calibre sur eux. Des hommes de tous âges, y compris de jeunes

21 garçons et des hommes âgés avec eux."

22 Je souhaiterais vous poser deux questions sur ce point particulier. Pouvez-

23 vous nous dire approximativement quand ceci a eu lieu ? A quelle heure ceci

24 a eu lieu ?

25 R. C'était à la fin de l'après-midi. Si je dois estimer l'heure qu'il

26 était à ce moment-là, ce devait être du côté de 17 heures ou 18 heures, en

27 fin d'après-midi.

28 Q. Ceci est simplement pour avoir une situation bien claire dans le compte

Page 2367

1 rendu. De quel jour s'agissait-il ?

2 R. C'était le 11.

3 Q. Pourriez-vous estimer approximativement le nombre d'hommes que vous

4 avez vus à ce moment-là ? Pourriez-vous nous dire approximativement combien

5 ils étaient ?

6 R. Si je dois faire une estimation maintenant, il y avait entre 50 et 100

7 hommes.

8 Q. Merci beaucoup.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pourrions-nous à nouveau voir une

10 partie de la vidéo que nous avons vue hier ? Il s'agit de la pièce à

11 conviction P 02047, la séquence qui commence à 0220451 jusqu'à 0220455,

12 juste pendant quelques secondes de cette vidéo.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Vous pouvez arrêter, maintenant.

15 Q. Commandant, je crois qu'hier, nous avons stoppé l'image, nous avons

16 fait un arrêt sur une image précisément sur cette vue-ci, et on reconnaît

17 l'interprète Miki. Vous êtes aussi sur l'image, et pouvez-vous reconnaître

18 le sous-titre où il est dit : "Et de vérifier et voir si quelqu'un souhaite

19 partir, c'est leur boulot" ?

20 Puisque nous ne pouvons pas déterminer d'après les sous-titres qui dit

21 quoi, qui prononce ces paroles ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer

22 ceci ? Ces mots sont adressés par le capitaine Mane à l'interprète Miki;

23 c'est bien cela ? De façon qu'il puisse les interpréter pour vous ? Est-ce

24 que c'est la bonne interprétation de cela ?

25 R. D'après ce que j'ai vu sur la séquence vidéo, c'est bien cela qui s'est

26 passé.

27 Q. Je vous remercie beaucoup.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez quelques secondes, je

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1 pense que ce sera plus clair. On entend une voix qui appelle Miki, puis

2 ensuite, cela se poursuit à partir de là de cette manière. La séquence

3 vidéo reprend.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est suffisamment clair,

6 je vous remercie.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation]

10 Q. Mane dit à Miki de vous dire que vous devez voir s'il y avait

11 quelqu'un d'autre qui souhaitait partir. Ceci, naturellement, se référait

12 aux réfugiés qui étaient là.

13 R. Si je lis les sous-titres, cela a trait aux réfugiés. Mais si je me

14 rappelle bien, cette phrase ne m'a pas été traduite par Miki.

15 Q. Non. Bien. Je vous remercie. Donc, c'est plus ou moins ce qui est dit,

16 mais ce qui m'intéresse, c'est que vous avez eu des problèmes

17 d'interprétation tout particulièrement lorsque cet homme appelé Miki

18 interprétait.

19 R. Je n'avais aucun moyen de vérifier si Miki interprétait correctement ce

20 que Mane voulait me dire puisque je ne parle pas la langue.

21 Q. Vous dites que vous n'êtes pas en mesure de dire à 100 % que ce que

22 Miki vous disait était exactement, ce qu'on voulait vous dire; c'est ce que

23 vous nous dites, n'est-ce pas ?

24 R. A la base, je n'avais pas de moyens de contrôler cela, mais de l'autre

25 côté, si les choses s'étaient présentées autrement que ce que Mane

26 souhaitait, il aurait objecté. Cela étant dit, je ne pouvais pas être sûr

27 qu'effectivement, c'était l'exacte interprétation de ce que Mane disait.

28 Q. Merci. C'est tout ce que je voulais obtenir.

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1 Le 13 juillet 1995, à Potocari, à un moment donné, on arrête

2 l'évacuation, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. A présent, je voudrais à nouveau vous confronter avec une partie de

5 votre déposition devant la commission parlementaire du royaume des Pays-

6 Bas, la page 24, paragraphes 4 et 5. Il y a une question posée par Madame

7 Huizinga-Heringa.

8 Cette dame vous pose la question suivante : "Pourriez-vous nous

9 expliquer ce qui s'est passé vraiment ?"

10 Vous répondez : "Après que le lieutenant Rutten m'a -- après cela, il

11 a commencé à parler aux soldats serbes et il a dit que 'c'est comme ce qui

12 s'est passé 50 années plus tôt avec les Nazis.' Les Serbes avaient

13 l'impression qu'on les traitait de Nazis. Ils pensaient que ce n'était

14 absolument pas acceptable, et c'est pour cela qu'un d'entre eux a dit que

15 son père a combattu côte à côte avec les troupes serbes, avec Tito, contre

16 les Nazis. J'ai demandé au colonel Kremer d'escorter le lieutenant jusqu'à

17 son camp. Ensuite, j'ai été confronté par un commandant serbe qui m'a

18 demandé : 'Mais pourquoi vous me traitez de Nazis ?' Le résultat de tout

19 cela, c'est que ce transport a dû s'arrêter au moins pour une heure et

20 demie, et à cause de cela, mon soldat devait intervenir puisque les gens

21 s'évanouissaient. La température était à peu près de 30 degrés, et nous

22 avions beaucoup de problèmes à cause de cela."

23 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit devant cette commission

24 parlementaire ?

25 R. Oui.

26 Q. A un moment donné après cet incident, à peu près 90 minutes plus tard,

27 l'évacuation reprend. C'était sur l'initiative de qui ?

28 R. Il s'agit de Mane.

Page 2370

1 Q. C'est justement Mane qui était insulté. Il ne voulait plus participer à

2 quoi que ce soit, et c'est vous-même qui avez enlevé le lieutenant Rutten

3 de cet endroit justement pour poursuivre l'évacuation, n'est-ce pas le

4 cas ?

5 R. Oui, j'ai demandé effectivement que le lieutenant Rutten soit éloigné

6 de cet endroit pour que les choses ne s'empirent pas pour nous, mais à la

7 fin -- pour nous tout d'abord, mais aussi pour les réfugiés. J'ai demandé

8 qu'on l'éloigne de là et ensuite je devais expliquer à Mane et à ses hommes

9 pourquoi tout ceci s'est produit, et après cela Mane, avait l'air d'être

10 satisfait de cette explication. Il a décidé de continuer le processus de

11 transport.

12 Q. Très bien. Ces excuses, cette explication que vous avez donnée à Mane,

13 tout cela vous l'avez fait justement pour continuer l'évacuation, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, parce que justement, à cause de cet arrêt, les gens

16 s'évanouissaient et ils étaient affamés, ils avaient soif. Il faisait

17 chaud, et ceci a provoqué encore plus de souffrance auprès de la

18 population.

19 Q. Je n'ai pas du tout de doute quant à vos bonnes intentions.

20 L'évacuation se poursuit, et le 13 au matin, entre 6 et 8 heures 30 du

21 matin, avant que les soldats de la VRS n'arrivent, vous décidez de votre

22 propre gré de continuer, de poursuivre l'évacuation des réfugiés; est-ce

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez déjà donné une réponse à mon collègue Zivanovic en lui disant

26 qu'à peu près 150 hommes étaient partis à bord de ce convoi.

27 Voici la question : est-ce qu'il y avait quoi que ce soit qui vous

28 aurait empêché, vous, de faire monter dans le véhicule qui se trouvait là-

Page 2371

1 bas tous les hommes en âge de combattre et les hommes uniquement ?

2 R. C'était peut-être une possibilité, mais nous voulions laisser les

3 familles ensemble.

4 Q. Je suis d'accord, c'est une explication possible.

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vais vous demander de regarder avec moi

6 une petite vidéo qui commence au numéro 2110 et qui se poursuit jusqu'à

7 2116, avec le numéro 65 ter P02007.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. LAZAREVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce soldat, le soldat que l'on voit ici

11 devant le bus pendant que les femmes et les enfants montent dans le bus ?

12 R. Non, je ne le reconnais pas.

13 Q. Le brassard qu'il a sur son bras gauche, est-ce que cela vous dit

14 quelque chose ?

15 R. Tel que je le vois, non.

16 Q. Merci, Commandant. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lazarevic.

18 Madame Fauveau ?

19 C'est Mme Fauveau qui représente le général Miletic et elle va vous contre-

20 interroger.

21 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

22 Q. Est-il exact que pendant votre séjour à l'enclave de Srebrenica, vous

23 avez pu partir en permission ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact aussi que vous avez pu revenir dans l'enclave ?

26 R. Oui, pour moi, c'était possible personnellement.

27 Q. Vous parliez de l'approvisionnement du Bataillon du DutchBat. Est-ce

28 que vous savez quelle était la fréquence des commandes passées par le

Page 2372

1 bataillon ?

2 R. Non, je ne sais pas.

3 Q. Vous ne savez pas si tous les convois qui devaient venir sont venus à

4 l'enclave ?

5 R. J'ai entendu dire notamment par le lieutenant Koster, qui travaillait

6 dans le service logistique, qu'il y avait beaucoup de convois qui étaient

7 supposés venir qui ont été empêchés de venir. Mais je ne sais pas combien,

8 je n'ai pas de chiffre à vous donner pour vous dire combien il y en avait,

9 dans ce cas.

10 Q. Je suppose aussi que vous ne savez pas quels articles étaient

11 commandés lorsque les commandes étaient passées ?

12 R. Non, ce n'était pas mon travail.

13 Q. Vous avez dit lors de votre témoignage hier que vous échangiez du café

14 pour l'OTAN. Pouvez-vous nous dire d'où venait le café ?

15 R. Nous avions encore certaines quantités de café qui étaient entreposées

16 dans les postes d'observation. Il était imbuvable pour nous, mais les

17 réfugiés l'aimaient.

18 Q. Est-ce qu'à part du café, vous avez échangé d'autres articles avec la

19 population ?

20 R. Je ne suis pas au courant.

21 Q. Est-il exact que la plupart du temps, lorsque vous étiez dans

22 l'enclave, vous étiez sur le poste d'observation Q et R ?

23 R. L'endroit principal, c'était la base, pour moi, à Potocari. Je pense

24 que j'ai peut-être passé un tiers du temps effectivement dans les postes

25 d'observation Québec et Romeo.

26 Q. Pouvez-vous me dire dans quelle époque vous étiez dans ces deux postes

27 d'observation ?

28 R. A plusieurs reprises, soit pour réapprovisionner ou pour visiter les

Page 2373

1 deux groupes que j'avais sur place. C'était une visite hebdomadaire ou une

2 fois tous les 15 jours. En plus de cela, j'ai aussi passé de nombreuses

3 semaines à cet endroit pour rester avec mes soldats, mais je n'ai pas de

4 dates précises à vous donner.

5 Q. N'était-il pas la politique du bataillon de fournir en militaires

6 postés sur les postes d'observation le minimum d'approvisionnement ?

7 R. Le réapprovisionnement des postes d'observation a été empêché ou rendu

8 difficile par l'absence de carburant. Comme les postes d'observation

9 étaient plus ou moins à une distance où on pouvait marcher jusque-là,

10 quatre ou cinq heures, il a été possible de réapprovisionner toutes les

11 semaines ou toutes les deux semaines. Mais il y avait d'autres postes

12 d'observation qui étaient plus éloignés de la base principale et ceux-là

13 ont été réapprovisionnés moins souvent.

14 Q. Vous parlez du manque de fuel. N'est-il pas exact que l'UNHCR avait son

15 fuel stocké dans la base de Potocari, dans la base de la FORPRONU ?

16 R. Je ne suis pas au courant pour la question de fourniture de carburant

17 de l'UNHCR.

18 Q. Vous avez dit tout à l'heure que les autorisations pour les convois

19 étaient données sur le pont jaune qui se trouvait à proximité du poste

20 d'observation P, poste d'observation Papa. Pouvez-vous dire qui était posté

21 sur ce poste d'observation ? Pardon, pouvez-vous dire qui était sur le pont

22 jaune où les autorisations étaient données ?

23 R. La personne qui était bien connue qui occupait ce poste qu'on appelait

24 le pont jaune, c'était une personne appelée Jovo. Il n'était pas le chef,

25 mais il était tout le temps en train de recevoir les ordres d'un autre

26 niveau, mais je ne sais pas de quel autre échelon, qui donnait ces ordres à

27 Jovo.

28 Q. Savez si ce Jovo était une autorité civile ou une autorité militaire ?

Page 2374

1 R. Non, je ne le sais pas.

2 Q. Lorsque vous dites que les autorisations étaient données sur le pont

3 jaune, est-ce que cela veut dire que les convois arrivaient jusqu'au pont

4 jaune ?

5 R. J'ai entendu parler de certains incidents dans lesquels des convois

6 sont arrivés d'une longue route pour arriver à la base, mais je ne sais pas

7 si tel ou tel convoi précis a été arrêté au pont jaune ou à un autre

8 endroit, simplement qu'ils ont été arrêtés le long de leur itinéraire.

9 Q. Lorsque les convois arrivaient jusqu'au pont jaune, est-ce qu'avant

10 d'arriver au pont jaune, ces convois devaient également passer par le

11 territoire de la Republika Srpska quelque part ?

12 R. Je ne sais pas quel itinéraire suivaient les convois.

13 Q. Savez d'où ils partaient, ces convois ?

14 R. Non.

15 Q. Vous avez parlé hier des armes et de la munition que vous aviez dans le

16 DutchBat, et vous avez dit, c'était à la page 29, qu'elles étaient trop

17 vieilles. N'est-il pas exact que ces armes et la munition étaient amenées

18 dans l'enclave avec l'arrivée du DutchBat I ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Ces armes étaient dans l'enclave depuis fin 1993, début 1994 ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Vous n'aviez pas donc pas ces armes plutôt neuves ?

23 R. Quand on travaille avec certaines armes et qu'on les use de façon

24 intensive, il faut les entretenir, bien sûr, et si on voyait des conditions

25 climatiques extrêmes, des conditions météorologiques qui changeaient, les

26 armes et les munitions ont tendance à être moins efficaces, moins

27 utilisables assez rapidement.

28 Q. Vous avez parlé d'une utilisation intensive des armes et de la

Page 2375

1 munition. Pouvez-vous me dire, si vous le savez, bien entendu, si le

2 DutchBat 3 ou le DutchBat 2 ou 1, qui étaient avant, utilisaient

3 extensivement les armes et pour quel besoin ?

4 R. L'utilisation d'une arme à feu, c'est davantage que de tirer. Si on les

5 porte sur soi pendant toute la journée, ce qui était notre politique à ce

6 moment-là, l'arme se salit avec du sable ou de la terre, de sorte qu'il

7 faut la nettoyer, la huiler, la graisser. Puis, il y a la neige, la pluie;

8 tout ceci s'introduit dans le métal de l'arme. Si on la porte sur soi tout

9 le temps pendant toute la journée, l'arme en souffre.

10 Q. Est-ce que vous savez quelle est la durée de vie d'une arme légère ?

11 R. Non, je ne suis pas expert en la matière.

12 Q. Lorsque vous étiez stationné sur le poste d'observation Q et R, avez-

13 vous eu l'occasion de voir les forces serbes franchir la zone de

14 l'enclave ?

15 R. Je n'ai pas eu l'occasion moi-même, mais j'ai eu des comptes rendus de

16 mes soldats que parfois, il y avait des traversées de l'enclave, des

17 limites de l'enclave.

18 Q. Est-il exact que vous aviez des connaissances que les forces musulmanes

19 sortaient régulièrement de l'enclave ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Vous saviez aussi que les forces musulmanes faisaient des actes de

22 sabotage, posaient des mines en-dehors de l'enclave ?

23 R. D'après les comptes rendus, les combattants musulmans m'ont dit oui.

24 Q. Vous aviez des contacts avec ces combattants musulmans, notamment avec

25 Naser Sabanovic. Savez-vous à quelle unité il appartenait ?

26 R. J'ai eu des contacts avec Naser Sabanovic. Je ne me rappelle pas à

27 quelle unité il appartenait, mais c'était une unité musulmane qui était

28 responsable de la partie septentrionale de l'enclave.

Page 2376

1 Q. Savez-vous où était le quartier général de cette unité ?

2 R. Non, je ne sais pas.

3 Q. Le 11 juillet, lorsque vous étiez sur ce point de blocage, vous avez pu

4 voir au centre de Srebrenica; est-ce exact ?

5 R. Oui, j'ai pu voir les réfugiés qui s'avançaient, passaient en direction

6 du nord.

7 Q. Vous avez pu également voir les militaires de l'ABiH ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Est-ce que la population civile et les militaires étaient mélangés ?

10 R. Non, ils n'étaient pas mélangés. Les réfugiés fuyaient vers le nord, et

11 au moment de la journée du 10 et au début de la journée du 11, les forces

12 musulmanes se déplaçaient toutes vers le sud ou restaient dans le voisinage

13 des postes d'arrêt et essentiellement l'endroit où je me trouvais.

14 Q. Est-il exact qu'à cette époque-là, les membres de l'ABiH bloquaient vos

15 positions et ne vous laissaient pas partir ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. C'est à peu près à ce moment-là où vous vous êtes engagé dans les

18 combats avec les Serbes ?

19 R. Pendant les journées du 10 et du 11, nous étions postés, stationnés à

20 ce point d'arrêt, et pendant toute cette durée, il y avait des tirs. Je ne

21 sais pas exactement ce que vous voulez dire, si nous avons participé ou été

22 mêlés à des combats avec des Serbes.

23 Q. Je vais être un peu plus précise. N'avez-vous pas à un moment donné

24 tiré directement sur les forces serbes ?

25 R. A un moment donné, j'ai donné à mon canonnier l'ordre de tirer au-

26 dessus des têtes, en l'air, s'ils voyaient des forces s'avancer au-dessus

27 de la colline, par la colline. Après cela, si après ces premiers coups, ils

28 ne s'arrêtaient pas de tirer directement, de tirer au but. C'est qu'a fait

Page 2377

1 mon canonnier, il a tiré ainsi.

2 Q. Vous parliez hier qu'à un moment donné, vous êtes parti vers la base

3 qui se trouvait à Srebrenica où il y avait des réfugiés où il régnait une

4 atmosphère de chaos. Est-il exact que de nombreux réfugiés essayaient de

5 monter sur les véhicules et les camions des Nations Unies afin de partir à

6 Potocari ?

7 R. Oui, c'est exact. A côté de cela, un très grand nombre de personnes

8 essayaient de partir par leurs propres moyens et d'essayer d'emporter leurs

9 effets, utilisant des chevaux ou des ânes même pour apporter leurs effets

10 personnels.

11 Q. Certaines de ces personnes qui essayaient de monter sur les véhicules

12 et les camions des Nations Unies tombaient de ces véhicules et des camions;

13 est-ce exact ?

14 R. Quand vous parlez des camions, je ne sais pas, je n'ai pas besoin de

15 savoir. Mais à un moment donné, et là je veux parler des deux VTT sous mon

16 commandement, quelques personnes sont tombées de l'autre VTT, pas le mien,

17 mais l'autre qui était sous mon commandement. Quelques personnes sont

18 tombées de ce VTT, oui.

19 Q. Saviez-vous que certaines des personnes qui sont tombées de ces

20 véhicules ont été renversées et tuées par les véhicules ?

21 R. Non. Je ne sais rien de cela. A ce moment-là, l'incident dont je vous

22 parle, cela n'a pas eu lieu.

23 Q. Vous parliez du 12 juillet 1995 et vous avez dit que les hommes étaient

24 emmenés, les hommes qui étaient séparés étaient emmenés dans une maison

25 sans façade. Est-ce qu'on peut décrire cette maison comme une maison qui

26 était encore en construction ?

27 R. Cela dépend de ce que vous voulez définir par en construction. Pour

28 moi, il était clair que cette maison n'avait pas de façade.

Page 2378

1 Q. Le 12 juillet 1995, combien d'hommes avez-vous vu à peu près dans cette

2 maison ?

3 R. Le 12, cette maison qui avait une pelouse -- nous parlons de cela,

4 c'était l'endroit où ces hommes étaient réunis, ces hommes qui avaient été

5 séparés des autres, en gros, vers la fin de la journée, quelque part -- il

6 y avait entre 50 et 75 hommes assis sur la pelouse devant la maison.

7 Mme FAUVEAU : Pouvez-vous montrer au témoin la pièce 7D51 ? C'est à la page

8 7, troisième paragraphe, si l'on compte dans le bas de page.

9 Q. Pouvez-vous voir la dernière phrase de ce paragraphe ? On peut y lire :

10 [interprétation] "J'ai vu une quinzaine d'hommes musulmans, une

11 quinzaine de Musulmans qui étaient assis dans la maison et dans le jardin."

12 R. Oui, je peux voir cela.

13 Q. [en français] Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit que c'était en

14 1995, précisément le 25 octobre 1995, que vous avez vu 15 hommes musulmans

15 assis dans cette maison et dans le jardin ?

16 R. Je ne me rappelle pas avoir fait cette déclaration, mais je sais qu'il

17 s'agit de ma déclaration. Maintenant, vous me demandez de faire une

18 estimation, comme cela, d'après mes souvenirs, impromptue.Q. Est-il

19 possible que l'estimation que vous avez faite en 1995 était plus près de la

20 vérité que celle que vous faites aujourd'hui ?

21 R. Je crois qu'au total, les hommes qui se trouvaient près des deux

22 maisons doivent être entre 15 et 50.

23 Q. Est-il exact que le 13 juillet, les hommes étaient emmenés dans une

24 autre maison, une maison qui se trouvait en face de la base de la

25 FORPRONU ?

26 R. Oui, c'est exact. C'est la maison que nous connaissions sous le nom de

27 "maison blanche".

28 Q. Juste pour clarifier, la maison sans façade et la "maison blanche" sont

Page 2379

1 bien deux maisons distinctes ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Est-il exact que le 12 juillet vous n'avez pas vu des hommes emmenés à

4 la "maison blanche" ?

5 R. Non, je n'en ai pas vu et on ne m'en a pas rendu compte, et le 12 non

6 plus.

7 Q. Vous avez dit hier que lorsque vous voyiez la séparation des hommes et

8 lorsque que vous interveniez, les hommes pour qui vous interveniez

9 pouvaient partir avec leur famille; est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. En effet, votre action avait une influence positive sur les Serbes qui

12 essayaient de séparer les hommes ?

13 R. Dans les cas où je suis intervenu, alors il était clair que les hommes

14 qui étaient choisis et séparés des autres étaient ou trop jeunes, ou trop

15 âgés, et il était clair qu'il ne pouvait pas s'agir de personnes qui

16 auraient été soldats pendant la guerre, donc j'étais heureux lorsque je

17 suis intervenu d'avoir pu faire que Mane suive cet avis et que ces hommes

18 aient pu rester avec leur famille, oui.

19 Q. Dans la nuit du 12 au 13 juillet, vous êtes parti vous reposer. Est-il

20 exact que dans cette nuit, vous n'avez pas entendu les coups de feu

21 significatifs ?

22 R. Pendant cette nuit, je dormais.

23 Q. Est-il exact que le lendemain, lorsque vous êtes arrivé le 13 juillet,

24 le matin, là où les réfugiés se trouvaient, votre collègue Koster vous a

25 dit que pendant toute la nuit, il n'y avait pas eu de Serbes dans le

26 voisinage ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez procédé à l'évacuation de la

Page 2380

1 population sans la présence de Serbes, alors je voudrais savoir, lorsque

2 les Serbes sont arrivés, peut-on dire qu'ils n'ont pas vu d'inconvénient

3 quant à l'embarquement des réfugiés dans les bus avant leur arrivée ?

4 R. Je ne pense pas qu'ils aient eu une objection à cela. Ils étaient

5 plutôt surpris que nous ayons déjà commencé.

6 Q. Est-il exact que le 12 juillet, vous vous êtes adressé aux Serbes afin

7 d'obtenir de l'eau et du pain pour les réfugiés ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Peut-on dire que les Serbes ont fourni du pain et de l'eau ensuite ?

10 R. J'ai entendu dire que du pain et de l'eau ont été fournis par les

11 Serbes, oui.

12 Q. Peut-on dire que vous, personnellement, vous n'avez vu aucune personne

13 maltraitée à Potocari ?

14 R. Je n'ai personnellement vu aucun mauvais traitement direct autre que

15 ceux que j'ai déjà mentionnés en ce qui concerne le garçon qui a presque

16 été étranglé et la menace de mon interprète, mais outre cela, il n'y a pas

17 eu de mauvais traitements précis dont j'ai été témoin moi-même.

18 Q. Concernant le maltraitement de votre interprète, est-il exact de dire

19 que c'est votre interprète qui vous a rapporté les propos menaçants qui lui

20 ont été adressés ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Vous, en effet, vous ne savez absolument pas ce qui a été dit en langue

23 serbo-croate ?

24 R. Non, je ne comprends pas le serbo-croate.

25 Q. Est-il exact que l'évacuation rapide de Potocari était la seule

26 solution pour cette population ?

27 R. A ce moment-là, à l'époque, alors que tous les réfugiés étaient

28 rassemblés au site de l'usine, à partir de ce moment-là, il n'y avait plus

Page 2381

1 d'autres solutions que de les évacuer, parce que comme je l'ai déjà dit, il

2 y avait une grande possibilité que des épidémies n'éclatent, les gens

3 n'avaient pas de vivres, n'avaient pas d'eau, et la température était très

4 élevée, de sorte qu'à partir de ce moment-là, il n'y a plus eu d'autres

5 solutions; c'est exact.

6 Q. Est-il également exact que les gens se précipitaient vers les bus

7 lorsque ces bus sont arrivés ?

8 R. Les Musulmans tenaient beaucoup à partir aussi, oui.

9 Q. Aucune de ces personnes n'était embarquée par force dans les bus ?

10 R. Je ne sais rien à ce sujet, non, en dehors du fait que des coups de

11 pied et des insultes ont été proférés au moment de la montée dans ces cars

12 ou dans ces bus. Mais je n'ai pas d'informations outre le fait de les

13 forcer à monter dans les cars.

14 Q. En tout cas, en tout cas vous n'avez pas vu un seul cas où la personne

15 avait dit qu'elle ne voulait pas partir et où elle était forcée de monter

16 sur le bus ?

17 R. Non, je n'ai pas vu cela.

18 Mme FAUVEAU : Je n'ai plus d'autres questions.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.

20 Maître Josse, combien de temps vous pensez qu'il vous faut pour votre

21 contre-interrogatoire du témoin ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Environ 20 minutes, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Haynes ou Maître Sarapa,

24 je ne sais pas qui voudrait commencer ?

25 M. HAYNES : [interprétation] Bon, c'est difficile à dire. J'ai supprimé un

26 certain nombre de questions au fur et à mesure, mais il faudrait

27 probablement encore 45 minutes pour le moment.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, alors il faudra continuer demain.

Page 2382

1 Oui, Maître Josse, allez-y.

2 Contre-interrogatoire par M. Josse :

3 Q. [interprétation] Juste pour reprendre sur les dernières questions

4 posées par Me Fauveau qu'elle vient de vous poser, n'est-il pas vrai que

5 lors de votre débriefing d'origine, le 13 septembre 1995, il y avait une

6 question pro forma qui concernait le traitement des civils et des réfugiés,

7 et votre réponse a été : "Autant qu'on pouvait le dire, raisonnablement

8 bon."

9 Vous vous rappelez cela ?

10 R. Je ne me rappelle pas cela. Il vaudrait mieux que je voie d'abord le

11 document.

12 Q. Excusez-moi, je ne dispose pas du document, mais il vous a déjà été

13 montré.

14 Je pense qu'on va pouvoir vous le remontrer, mais je vais y revenir,

15 si vous me le permettez. En effet, dans ce même document, je ne pense pas

16 qu'il sera nécessaire que vous le voyiez pour répondre à cette question,

17 vous faites référence au fait que se trouvaient dans l'enveloppe deux

18 membres du SAS britannique, un certain Jim et un certain Dave, et que vous,

19 vous ne saviez pas quels étaient leurs ordres, mais que vous aviez entendu

20 dire qu'ils servaient d'officiers de liaison et que le général Smith était

21 en contact direct avec eux. Est-ce que vous vous en souvenez, Commandant ?

22 R. Oui, oui, je m'en souviens.

23 Q. Je pense que vous avez dit que vous, ou plutôt le DutchBat, estimait

24 que c'était des gens qui fourraient un peu leur nez partout à l'intérieur

25 de l'unité.

26 R. Oui, je l'avais entendu dire par certains membres de l'état-major du

27 bataillon. Effectivement, c'est le sentiment qu'ils avaient.

28 Q. Le fait qu'ils auraient été en liaison directe avec le général Smith,

Page 2383

1 cette information, est-ce que vous savez d'où elle venait ?

2 R. Non, je ne me souviens pas.

3 Q. Est-ce que vous avez des connaissances ou est-ce que vous avez

4 connaissance plus exactement de membres du DutchBat qui seraient passés en

5 territoire tenu par les Serbes et qu'à toutes fins utiles, ils se seraient

6 livrés, ils se seraient rendus à peu près au moment où cette blessure

7 malencontreuse dont a été victime le soldat Van Renssen s'est passée ?

8 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

9 Q. Si c'est le cas, je passerai à autre chose. Le 10 juillet, vous avez

10 passé toute la journée à Srebrenica; est-ce exact ?

11 R. Oui, j'étais à cette position d'arrêt; c'est exact.

12 Q. Excusez mon ignorance, mais est-ce que cela veut dire que vous êtes

13 près de la compagnie Bravo ou dans cette compagnie ?

14 R. A ce moment-là, j'étais sous le commandement du capitaine Groen, qui

15 était le commandant de la compagnie Bravo.

16 Q. Physiquement, est-ce que vous étiez dans la compagnie, au QG de la

17 compagnie ou autour de celui-ci ?

18 R. Plus tard, le 11, j'étais à proximité du QG de la compagnie, et dans la

19 nuit du 9 au 10, je suis parti en voiture au QG du capitaine Groen pour y

20 être briefé par lui, et de là, je suis allé sur la position d'arrêt. A ce

21 moment-là, j'étais plus éloigné, plus loin du QG de la compagnie qui se

22 trouvait dans la ville même de Srebrenica.

23 Q. Qu'est-ce que cela donne en kilomètres ? Cette position d'arrêt, elle

24 se trouve à quelle distance de la ville ?

25 R. Si vous me le demandez aujourd'hui, je dirais deux ou trois kilomètres.

26 Q. C'est de là que vous avez passé le plus clair de la journée même du 10

27 juillet ?

28 R. Oui, tout le temps j'étais là, jusqu'au moment de notre retraite le 11.

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1 Q. Des questions vous ont été posées par Me Lazarevic. Elles concernaient

2 la façon dont vous aviez compris la situation du 12 juillet, s'agissant du

3 départ de la population musulmane de l'enclave. Il vous a demandé si vous

4 saviez ce qui s'était passé à l'Hôtel Fontana. C'est peut-être

5 compréhensible, vous avez dit que vous ne saviez rien à ce sujet.

6 Mais voici ce qui m'intéresse plus précisément. Est-ce que par la

7 radio, est-ce que cette information avait été donnée par M. Karremans ou

8 par M. Franken, information selon laquelle une forme de message avait été

9 envoyée par le général Nikolai, qui revenait à dire qu'il fallait que les

10 réfugiés quittent l'enclave ?

11 R. Non, rien n'a été envoyé par les canaux que j'avais sur ma radio.

12 Q. Quand vous avez commencé à vous occuper de la population le 12 juillet,

13 vous n'aviez aucune idée, aucune connaissance de ce que votre commandement

14 à Sarajevo et à Tuzla avait dit s'agissant de ce qui devait arriver à ces

15 gens ?

16 R. Mis à part les ordres précédents, à savoir qu'on devait uniquement

17 fournir de l'aide humanitaire. C'est le seul ordre qu'on a reçu, rien

18 d'autre.

19 Q. Soyons clairs. Cet ordre concernant l'aide humanitaire, qui vous

20 l'avait donné ? D'où était-il venu et à quel moment était-il venu ?

21 R. Il était arrivé en début de journée, au début de la matinée du 11, et

22 c'était venu -- excusez-moi, j'ai dit le 11, j'aurais du dire le 12, et il

23 avait été donné par l'intermédiaire du capitaine Groen.

24 Q. Permettez-moi d'insister un peu sur le sujet. Le 12 juillet, est-ce que

25 vous avez reçu un ordre, quel qu'il soit, le moindre ordre, que ce soit de

26 M. Karremans ou de M. Franken ?

27 R. Non. J'étais en contact avec la salle des opérations du bataillon, et

28 parfois, j'ai parlé au colonel. A l'époque, il était commandant, Franken.

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1 Mais je n'ai pas reçu d'ordres spécifiques.

2 Q. On a eu la gentillesse de me fournir les documents que je n'avais pas à

3 portée de main. Je vois qu'il y a une cote, 7 D55. Je remercie mon confrère

4 de me l'avoir fournie. C'est le conseil de M. Pandurevic qui m'a remis ce

5 document. Je ne sais pas s'il est déjà intégré dans le système, je vais

6 vous remettre le document sur support papier et je vais dire à Mme

7 l'Huissier quelle page elle devrait placer sur le rétroprojecteur.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons le trouver,

9 1 D31.

10 M. JOSSE : [interprétation] M. Haynes vient de m'expliquer pourquoi ce

11 document ne figure pas dans le système. Je pense que c'est uniquement --

12 c'est parce que nous n'avons reçu la copie en B/C/S que récemment, et

13 demain, pour son contre-interrogatoire, nous pourrions l'introduire dans le

14 système.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. JOSSE : [interprétation]

17 Q. Je demande que l'on place sur le rétroprojecteur une page précise, mais

18 vous, en revanche, si vous le souhaitez, vous pouvez parcourir le document

19 en entier. Ceci ressemble à une question pro forma, "le traitement des

20 civils, des réfugiés," et vous répondez, "ce traitement était convenable,

21 dans la mesure du raisonnable." Je ne veux pas être injuste, mais c'est une

22 question générale, n'est-ce pas, qui vous a été posée dans le cadre des

23 événements que vous décriviez au cours de votre déposition ? Est-ce que

24 vous êtes d'accord avec cela ?

25 R. Oui, bien sûr, c'était une question d'ordre général. Mais il faut la

26 voir à la lumière des autres rapports de fin de mission.

27 Q. Vous avez ici le rapport, puisque je vous ai posé une question à ce

28 sujet.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais demander que l'on place sur

2 le rétroprojecteur la page 8, donc c'est tout près du passage biffé.

3 Q. Vous avez dit qu'"il y avait aussi deux membres de la SAS britannique,

4 Jim et Dave, qui étaient dans l'enclave" et que "le bataillon les avait

5 rattachés au 108."

6 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'est que 108 ?

7 R. Cent huit, c'était l'unité qui était utilisée pour les besoins de

8 reconnaissance. Lui était au commandement de l'unité hollandaise.

9 Q. "Lui," quand il vous a fait son rapport, ne savait pas quels étaient

10 les ordres reçus par ces membres de SAS qui se trouvaient à l'intérieur de

11 l'enclave. Il a entendu que ces hommes, les hommes de la SAS, étaient des

12 officiers de liaison pour le général Smith et étaient en contact direct

13 avec lui; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Pour votre information, cette partie biffée a été biffée par le

16 Procureur pour des raisons d'humilité, je pense.

17 M. JOSSE : [interprétation] Avec ceci se termine mon contre-

18 interrogatoire.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

20 Monsieur Haynes.

21 M. HAYNES : [interprétation] Je pourrais peut-être aujourd'hui poser

22 quelques questions, mais je préférerais les faire d'un coup demain. Je

23 préférerais, si vous le voulez bien, attendre demain.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commandant, vous allez donc à nouveau

25 poursuivre demain votre déposition pendant 45 minutes.

26 Monsieur McCloskey, est-ce que votre témoin est prêt, le prochain témoin ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé de vous dire que puisque

28 nous nous sommes basés sur les estimations qui ont été faites et puisque le

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1 témoin habite pas vraiment ici, enfin il doit voyager un petit peu, il

2 n'est pas tout à fait prêt.

3 Je me suis entretenu avec les conseils de la Défense, et ils

4 préfèrent effectivement le préparer pendant les congés, mais nous ne

5 l'avons pas ici. Nous ne pensions pas que tout ceci allait se terminer

6 aussi rapidement.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons discuter de cela.

8 Mon Commandant, je vous souhaite une bonne soirée, et nous allons

9 donc revenir demain à 9 heures, et normalement, votre déposition devrait se

10 terminer vers 10 heures. Je vous souhaite bonne soirée.

11 La séance est levée.

12 --- L'audience est levée à 18 heures 52 et reprendra le vendredi 29

13 septembre 2006, à 9 heures 00.

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