1 Le vendredi 29 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous étions à l'extérieur puisque nos

7 discussions de quelques problèmes qui nous pensions allaient se présenter.

8 Madame la Greffière pourriez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

10 s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

11 consorts.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vous souhaite le bonjour. Je

13 vois que tous les accusés sont là. Je vois que les conseils de la Défense

14 sont là. Je note cependant l'absence de Stephane Bourgon. Pour le bureau du

15 Procureur je vois M. Thayer, il est tout seul. Je ne vois personne d'autre;

16 est-il exact ?

17 M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'il y a des

19 questions préliminaires à soulever. Bien, dans ce cas-là, nous allons

20 terminer la déposition du témoin parce que si j'ai bien compris nous avions

21 quelques problèmes avec le compte rendu d'audience. Est-ce que ceci a été

22 réglé ? Nous allons commencer avec le témoin ou plutôt poursuivre.

23 LE TÉMOIN: LEENDERT CORNELIS VAN DUIJN [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes était juste derrière la

26 colonne.

27 M. HAYNES : [interprétation] Je l'ai fait pour aider le témoin. Je ne me

28 suis pas rendu compte que vous alliez mal me voir si je me plaçais ici.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peu importe, je vois cela sur l'écran.

2 M. HAYNES : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Haynes est ici représenter les

4 intérêts de M. Pandurevic et il va procéder à votre contre-interrogatoire.

5 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

6 Q. [interprétation] Bonjour, M. Van Duijn. Cela fait un moment que vous

7 répondez en anglais. Je viens de me rendre compte que votre anglais est

8 vraiment excellent. Je vais vous demander justement pour cela de respecter

9 un temps de pause entre mes questions et vos réponses pour permettre aux

10 interprètes de faire le travail.

11 R. D'accord.

12 Q. En 1995, vous aviez 24 ans à l'époque, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est cette année-là que j'ai eu 25 ans.

14 Q. Vous étiez un commandant de peloton à Srebrenica et vous aviez 34

15 hommes sous vos ordres ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Je parle de 34 hommes, mais ils étaient très jeunes, n'est-ce pas, leur

18 âge moyen était 19 ans ?

19 R. Oui, plusieurs ou moins.

20 Q. J'imagine qu'ils étaient nombreux parmi eux qui n'avaient jamais

21 participé à aucune mission auparavant ou qu'ils n'avaient jamais quitté

22 leur pays, les Pays-Bas ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Avant de partir à votre mission, est-ce qu'avec votre peloton et les

25 autres soldats, est-ce que vous avez suivi une formation ?

26 R. Oui. Avec d'ailleurs cette unité, l'unité mobile, nous faisions partie

27 de cette unité. Nous avons eu une formation particulière pour la mission.

28 Q. C'était une formation particulière pour la mission; est-ce que c'est

1 les Nations Unies qui ont réalisé cela ou l'armée royale des Pays-Bas ?

2 R. Oui, l'armée des Pays-Bas.

3 Q. C'était une formation particulière dispensée justement pour la mission,

4 est-ce qu'on vous a présenté l'histoire de la création de cette enclave ?

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. J'imagine qu'on vous a aussi formé à la résolution particulière du

7 Conseil de sécurité quant à l'accord du cessez-le-feu ?

8 R. Oui, effectivement.

9 Q. Est-ce que, dans le cadre de votre mission de Srebrenica, il s'agissait

10 de respecter à la lettre la résolution du Conseil de sécurité et l'accord

11 de cessez-le-feu ?

12 R. Oui. Dans les cadres de ce que nous avons reçu et c'était effectivement

13 notre -- tel était effectivement notre mission.

14 Q. Il s'agissait de faire respecter le cessez-le-feu, la région devait

15 être démarquée, elle devait également être démilitariser, les unités

16 paramilitaires et mêmes militaires devaient quitter la région. Grosso modo,

17 c'était à peu près votre mission ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand vous êtes arrivés à Srebrenica, est-ce que vous vous êtes dit que

20 les objectifs allaient être difficile à être atteints ?

21 R. Nous avons compris que cette mission allait être très difficile parce

22 que le cessez-le-feu était plutôt un cessez-le-feu théorique que dans les

23 faits.

24 Q. Si je vous ai bien compris, vous vous êtes retrouvés dans la situation

25 où assez rapidement vous avez laissé les objectifs qui consistaient à

26 respecter la résolution du Conseil de sécurité et l'accord de cessez-le-

27 feu ?

28 R. Non. Je ne dirais pas que c'était le cas mais effectivement nous avons

1 fait tout ce que nous pouvions avec les moyens à bord à l'époque.

2 Q. Bien, je fais attention à mes mots quand je vous parle. Est-ce que vous

3 vous êtes trouvés finalement dans la situation où vous ne faisiez rien

4 d'autre qu'observer les comportements des uns et des autres ?

5 R. Oui. Je dirais que cela ressemble à ce qui s'est passé.

6 Q. Est-ce que vous avez fait un petit peu plus que cela ?

7 R. Nous essayons de faire ce que nous pouvions.

8 Q. Le rapport que vous aviez avec la population, avec les militaires qui

9 se trouvaient dans l'enclave, je veux aborder cette question, avec les gens

10 de l'enclave, la population de l'enclave que vous avez le plus de contacts,

11 les contacts les plus réguliers ?

12 R. Oui, effectivement.

13 Q. Vous aviez aussi des réunions régulières avec les gens à l'extérieur de

14 l'enclave, à savoir les représentants des militaires serbes. Vous avez des

15 contacts quotidiens avec la population de l'enclave et leurs représentants

16 militaires, leurs militaires ?

17 R. Je ne dirais pas que c'était vraiment des contacts quotidiens avec les

18 militaires de l'enclave mais je dirais en revanche que nous avions

19 effectivement des contacts réguliers quotidiens avec la population civile.

20 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que vous avez noué des amitiés avec la

21 population de l'enclave ?

22 R. Pas moi, pas personnellement, mais c'est vrai qu'il y a eu des amitiés

23 qui se sont noués, effectivement, non militaire, la population locale.

24 Q. Vous, personnellement, est-ce que vous avez eu des rapports d'amitié ?

25 Est-ce que vous vous êtes noué d'amitié avec des militaires musulmans ou

26 peut-être avec leur homologues serbes ?

27 R. Je dirais que je rencontrais plus souvent les militaires musulmans.

28 Q. Nous allons parler des rapports avec la population locale et les

1 problèmes qui sont survenus à ce sujet. Est-il devenu évident que la

2 sécurité, votre propre sécurité, la sécurité de vos soldats était

3 compromise par les connaissances qu'avait la population locale au sujet de

4 votre personne, de vous-même ?

5 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

6 Q. Est-ce que vous avez, est-ce que vous avez compris que finalement les

7 gens du cru allaient comprendre que vous étiez où vous habitiez et --- pas

8 seulement qui vous étiez, mais aussi où vous habitiez ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous-même vous aviez une certaine expérience, vous n'étiez pas seul là

11 dedans ?

12 R. Oui, oui. Les autres étaient là.

13 Q. Je vais explicite là, mais est-il exact que votre copine en Hollande,

14 au bout de quelques journées que vous avez passé à Srebrenica a reçu un

15 coup de fil venant du frère d'un commandant musulman qui était sur place ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Je pense que pour elle c'était quelque chose, un élément très

18 perturbateur ?

19 R. Oui pour nous tous parce que je ne savais même pas comment le frère de

20 ce commandant en est arrivé à connaître son adresse et son numéro de

21 téléphone.

22 Q. Est-ce que vous vous êtes dit que peut-être votre courrier était

23 intercepté par la population locale ?

24 R. Oui, mais nous étions -- nous avions des doutes. Nous nous demandions

25 dans quelle mesure la population locale connaissait les informations nous

26 concernant, et dans quelle mesure les commandants militaires musulmans les

27 connaissaient aussi.

28 Q. Il est arrivé pour exemple que les standards de l'entreprise, de la

1 Compagnie Bravo soient interceptés par -- par les gens de la population

2 locale ?

3 R. Oui, c'est vrai. J'ai entendu parler de cela.

4 Q. Je vous ai déjà parlé -- enfin on vous a déjà posé deux ou trois

5 questions à ce sujet, mais je voudrais moi développer un peu plus ce thème.

6 Au cours de cette période que vous avez là-bas, vous étiez au courant du

7 fait qu'il y avait d'autres agences qui travaillaient sur le terrain dans

8 l'enclave, n'est-ce pas ? Là je parle des agences militaires ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Hier on vous a posé une question au sujet de la présence de SAS

11 britannique dans l'enclave. Ils ne faisaient pas partie de votre mission ?

12 R. Je pense qu'ils avaient leur propre mission, mais c'est vrai qu'ils

13 étaient dans la base.

14 Q. Vous ne saviez pas si leurs objectifs étaient exactement les mêmes que

15 les vôtres ?

16 R. Non, je n'avais pas d'informations là-dessus.

17 Q. Vous avez aussi appris qu'il y avait des militaires américains qui se

18 trouvaient dans l'enclave et qui étaient en mission dans l'enclave ?

19 R. Non, je n'ai pas vraiment eu d'information indiquant ceci. Mais ce que

20 l'on pouvait remarquer ne revanche, c'est que nous avons trouvé quelques

21 ratios américaines au cours de nos patrouilles.

22 Q. Oui, je vois. Mais en revanche les représentants des militaires serbes

23 vous ont dit n'est-ce pas, qu'il y avait des américains en mission dans la

24 région ?

25 R. Je ne me souviens pas que ceci m'ait été clairement indiqué.

26 Q. Je ne vais pas insister. Ensuite, est-ce qu'à moment donné vous aviez

27 l'impression qu'on ne vous fournissait pas l'aide nécessaire ?

28 R. Oui.

1 Q. Merci. Je vais vous citer un exemple concret. Vous étiez préoccupé par

2 la question des hélicoptères qui arrivaient dans l'enclave en apportant des

3 armes ?

4 R. Oui, les mouvements -- enfin les vols que l'on voyait au-dessus de

5 l'enclave à l'époque nous préoccupaient. Nous nous demandions d'ailleurs

6 que l'on soit aidé à cet effet, mais nous n'avons jamais reçu cette aide.

7 Q. Je vous remercie. Maintenant, je voudrais aborder un autre sujet. C'est

8 vrai qu'on avait déjà abordé avec les autres avocats, mais je voudrais

9 développer ceci un petit peut davantage. C'est la question de commerce avec

10 la population locale. Est-ce quelque chose qui s'est produit avant que vous

11 n'arriviez à Srebrenica, ou est-ce que c'est quelque chose qui s'est

12 développé sur votre propre initiative à partir du moment où vous êtes

13 arrivé là-bas ?

14 R. Non, il y en avait déjà quand on est arrivé.

15 Q. Si j'ai bien compris, peut-être que je me trompe, mais corrigez-moi

16 dans ce cas. Vous étiez favorable à cela ?

17 R. A l'époque, je ne voyais pas de mal à ce qu'il y ait des échanges

18 commerciaux.

19 Q. Vous ne pouvez parler que de ce qui s'est passé au niveau de vos deux

20 postes d'observation, mais est-ce que vous pensiez -- est-ce que vous aviez

21 l'impression que les tels commerces se déroulaient à tous les postes

22 d'observation ?

23 R. Oui, je pense que l'on peut supposer cela.

24 Q. C'est quelque chose que vous saviez, et vos supérieurs officiers

25 étaient au courant, n'est-ce pas ? Le commandement central du DutchBat

26 était au courant de cela ?

27 R. Oui, je pense qu'il le savait.

28 Q. Est-ce que les troupes ont reçu des instructions écrites quant au cadre

1 de ces échanges avec la population locale ?

2 R. A ce que je sache, non.

3 Q. Encore un exemple. Est-ce que les membres du bataillon avaient le droit

4 de faire du commerce aussi bien avec les hommes qu'avec les femmes ?

5 R. Quand il s'agit de la marchandise, et là je ne parle pas de munitions

6 des armes. Si vous parlez du pain ou du café, ou de laver votre linge, oui,

7 je pense que c'est possible, effectivement, dans ce cas-là, dans ce cas

8 précis.

9 Q. Je ne sais pas si vous m'avez vraiment répondu. Donc, est-ce qu'on vous

10 a dit clairement si vous aviez le droit de faire du commerce avec les

11 civils et les militaires, sans faire de différence ?

12 R. Oui, c'est ce qu'on nous a dit.

13 Q. Là, je pense que vous allez anticiper la question que je vais vous

14 poser. Vous ne faisiez pas seulement le commerce de pain et de l'eau, vous

15 faisiez le commerce de plus que cela ?

16 R. Oui, enfin, effectivement, on faisait le commerce de plus que du pain

17 et de l'eau. Beaucoup de choses se vendaient à l'époque, il y avait le

18 commerce de toute genre de chose.

19 Q. On ne faisait pas seulement le commerce de la marchandise, n'est-ce pas

20 ? Pas seulement de bien matériel, parfois, on offrait des services

21 personnels, je dirais, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez.

23 Q. Quelle était la chose la plus étrange qu'on vous ait jamais proposé à

24 un poste d'observation ?

25 R. De l'esprit, il n'y avait rien de vraiment étrange, les choses

26 habituelles s'échangeaient. Il y avait le commerce d'échange habituel, mais

27 peut-être que vous disposez d'informations dont je ne dispose pas.

28 Q. Je regardais le texte entier de votre rapport d'informations de votre

1 briefing et je pense que là, vous avez dit qu'il y avait des femmes qui se

2 sont proposées, qui se sont offertes à votre poste d'observation; est-ce

3 exact ?

4 R. J'ai entendu parler de cela.

5 Q. A votre poste d'observation ?

6 R. Je ne m'en souviens pas si cela s'est passé vraiment à mon poste.

7 Q. D'après ce que vous savez, est-ce qu'il y a eu d'enquêtes par rapport à

8 cela ? Est-ce qu'il y a eu des instructions claires données aux soldats

9 leur indiquant comment il fallait qu'ils répondent à de telles offres ?

10 R. Bien. C'était clair si vous vouliez aider la population locale vous

11 n'alliez pas profiter de ces gens en les utilisant de quelque façon que ce

12 soit. C'était clair. Je pense que c'était clairement indiqué au cours de

13 nos réunions d'information et de "reporting" et c'était clairement dit que

14 ce n'était pas acceptable.

15 Q. C'est tout ce que vous en savez, n'est-ce pas ? Vous avez entendu dire

16 que cela s'est produit, s'est passé à d'autres postes; on vous en a parlé ?

17 R. Oui. D'après mes souvenirs, oui.

18 Q. Maintenant, je voudrais parler des armes. Vous nous avez dit que vos

19 armes n'étaient pas vraiment en bon état et ce n'était vraiment le seul

20 problème. Il est arrivé que des armes disparaissent.

21 R. Bien. Que je me souvienne, il est arrivé qu'un engin qui était utilisé

22 par un groupe de mortier pour calculer les coordonnées qui avaient

23 disparues. Effectivement, on peut dire que cela fait partie des armes, mais

24 ce n'est pas vraiment une arme. C'est plutôt un engin, c'est une mesure.

25 C'est quelque chose que l'on utilise dans le cadre de groupe de mortier.

26 Q. Je vais vous rappeler ce que vous avez dit au cours de votre

27 "reporting" de fin de mission. Vous leur avez dit que vous avez perdu le

28 contrôle d'une unité servant à lancer des missiles.

1 R. Bien. Oui, je pense que cela s'est effectivement passé et je pense que

2 nous parlons de la même chose, mais c'est une unité que vous utilisez pour

3 calculer justement les coordonnées quand il s'agit de lancer des mortiers

4 pas des missiles.

5 Q. Très bien. Je vous remercie. Encore une dernière chose, donc la vie

6 dans l'enclave -- je voudrais parler de la vie dans l'enclave et la vie au

7 niveau de poste d'observation. Avant que ce poste ne soit abandonné, est-ce

8 qu'il est arrivé qu'on ait plus faire fonctionner ce poste d'observation ?

9 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Que les gens ne pouvaient pas rester

10 là-bas. Oui, j'ai entendu parler de cela. J'ai entendu dire que cela s'est

11 passé au niveau d'un poste d'observation sud.

12 Q. Ce n'est pas vraiment de cela que je parlais. Je me suis dit qu'il

13 n'était pas possible de faire fonctionner ce poste d'observation à cause du

14 manque d'essence, de carburant, de nourriture ou de l'eau ou l'électricité.

15 R. Non. Je n'ai pas entendu parler de cela.

16 Q. Bien, pour avoir une image complet de ce qui s'est passé au niveau de

17 postes d'observation, est-ce que chacun d'entre eux avait son propre

18 approvisionnement en électricité venant d'un accumulateur, un générateur

19 qui fonctionnait au pétrole, au carburant; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Bien. Maintenant, je souhaite passer au 10 et 11 juillet 1995. Vous

22 nous avez dit que d'habitude vous étiez cantonné devant le secteur nord-

23 est. Je crois qu'en réponse à une question à

24 Me Zivanovic un peu plus tôt, vous avez dit que vous saviez quelque chose à

25 propos du sud de l'enclave, qu'à votre connaissance, le sud de l'enclave

26 était milité.

27 R. C'est exact.

28 Q. Peut-être que vous pourriez en ceci. Une des caractéristiques de ce

1 secteur sud c'est qu'il y a davantage de collines que dans le nord, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. La route de Srebrenica qui va vers le sud monte de façon abrupte et

5 vous voyez un certain nombre de collines devant vous.

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Avant de vous rendre dans le sud de la ville le 10 juillet, aviez-vous

8 assisté à une quelconque réunion et en vous indiquant quel devait être le

9 rôle que vous deviez jouer ce matin-là ?

10 R. Oui, j'ai été briefé par le capitaine Groen.

11 Q. S'agit-il d'une réunion à laquelle assistait seul les membres du

12 bataillon, ou est-ce qu'il y avait également des membres des forces

13 musulmanes qui ont assisté également ?

14 R. Non, c'était une réunion qui s'est tenue dans l'enceinte de la

15 Compagnie Bravo, le QG du capitaine Groen. Il y a eu une réunion contre

16 lui, moi-même et d'autres commandants de peloton.

17 Q. Lorsque vous avez pris votre première position d'arrêt, est-il exact de

18 dire, n'est-ce pas, que les positions musulmanes se trouvaient très proches

19 des vôtres, n'est-ce pas ?

20 R. Non.

21 Q. Vous semblez très approximatif par rapport aux vôtres. Oui, très proche

22 des vôtres.

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Littéralement à quelques mètres de vous, à quelques pieds ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Ils sont restés là de façon à pouvoir vous entraîner sur un RPG et

27 faire en sorte que votre unité puisse rester.

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Votre unité était composée d'un véhicule blindé, vous-même et cinq

2 autres hommes; c'est exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. C'est peut-être une question un peu bête, mais un véhicule blindé

5 ressemble à peu près à un véhicule chargé de livrer des marchandises dans

6 une camionnette.

7 R. C'est un peu plus grand. Oui, c'est un seul véhicule.

8 Q. Au cours de cette réunion du matinée du 10 juillet, est-ce que vos

9 hommes sont restés à bord du véhicule, ou est-ce qu'ils ont été déployés à

10 l'extérieur ?

11 R. Au début, ils ont été déployés à l'extérieur mais à cause du pilonnage

12 incessant j'ai décidé de le faire monter à bord du véhicule blindé à cause

13 des éclats qui constituaient une menace.

14 Q. Bien. Maintenant, je souhaite aborder avec vous la question d'un petit

15 peu de règles d'engagement qui étaient les vôtres. Ai-je raison de dire ou

16 d'affirmer qu'on ne vous a autorisé qu'à tirer sur d'autres forces lorsque

17 vous tirez dessus directement ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Vous n'étiez pas autorisé à tirer sur d'autres forces pour défendre la

20 population civile.

21 R. C'est exact.

22 Q. Vous n'étiez certainement pas autorisé à tirer sur d'autres forces pour

23 défendre d'autres forces musulmanes.

24 R. Il n'y avait aucune distinction entre la population et les forces

25 musulmanes.

26 Q. Ceci m'est très utile. On a insisté sur ce point à nombre de reprises.

27 Vous avez donné un certain nombre de déclarations à propos des débriefings

28 et des -- et vous avez présenté un certain nombre de récits et vous avez

1 présenté les éléments de preuve sur ce sujet. Une des choses que vous avez

2 évoqué c'est la question des tirs provenant de petites armes à feu qui vous

3 prenaient pour cible. Est-ce que l'on peut supposer que peu de temps avant

4 la présence des forces serbes un peu plus tard ce matin-là vous faisiez

5 vous-même l'objet de ces tirs provenant de petite armes à feu ?

6 R. Non, pas au moment où nous étions en position d'arrêt.

7 Q. Merci beaucoup. Ces obus auxquels vous avez fait référence et qui

8 tombaient il s'agissait d'obus qui faisaient des trous importants

9 lorsqu'ils tombaient.

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Reprenons quelque chose que vous avez dit précédemment. Il s'agissait

12 d'obus qui étaient tirés à une distance de dix à 15 kilomètres.

13 R. Oui, c'est l'impression que j'avais.

14 Q. Pour ce qui est du nombre d'obus qui ont atterri près de vos positions

15 et il y en a eu deux tôt le matin et quelques obus qui sont tombés plus

16 tard.

17 R. Je crois qu'il y en a eu davantage.

18 Q. Bon. Il se peut qu'à ce moment-là je sois obligé de vous reporter à

19 quelque chose que vous avez dit précédemment. Je vais vous permettre d'y

20 réfléchir. Deux obus tôt le matin et quelques obus un peu plus tard.

21 R. Je crois que vous entendez par là, les obus qui sont tombés très près

22 ou qui ont touché mon véhicule blindé.

23 Q. Donc, je vais vous demander de vous pencher sur une autre déclaration.

24 Vous n'avez jamais pensé que ces obus qui ont atterri près de vous vous

25 étaient destinés ?

26 R. J'ai déclaré auparavant qu'il est difficile lorsque vous tirez un obus

27 à une telle distance. Il est très difficile de tirer de façon très précise

28 que cela a été tiré dans notre direction, c'est tout à fait évident. Mais

1 je ne pensais pas que cela était destiné à mon véhicule blindé précisément,

2 mais à d'autres véhicules blindés des Nations Unie

3 Q. Merci beaucoup. Ceci m'est très, très utile.

4 Donc, à ce moment-là, vous ne pensiez pas qu'on vous avez tiré dessus. Que

5 ce soit de petites armes ou par des pièces d'artillerie, qu'on ne vous

6 avait pas tiré dessus, vous ne faisiez pas l'objet de ces tirs ?

7 R. Bien sûr, si on vous tire dessus et que ce sont des pièces

8 d'artillerie, cela est différent. Si les obus tombent à 50 mètres ou à

9 quelques mètres de votre véhicule blindé, c'est le moment d'en sortir c'est

10 certain. Cela n'a pas d'important à savoir si on vous prenait pour cible ou

11 non.

12 Q. Encore une fois, ceci m'est très utile parce qu'il est arrivé un

13 moment, n'est-ce pas, où vous pouviez voir l'infanterie serbe de Bosnie

14 descendre des collines devant vous ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Comme vous dites, il arrive un moment où il est temps d'en sortir, mais

17 ce n'est pas ce que vous avez fait, n'est-ce pas ?

18 R. J'ai attendu jusqu'au moment où -- j'ai attendu l'ordre de repli, et

19 j'ai attendu cela.

20 Q. Bien, ce n'est pas vraiment ce que vous avez fait, pas tout à fait.

21 Lorsque vous aviez vu l'infanterie serbe de Bosnie descendre les collines

22 devant vous, vous avez donné l'ordre de -- à votre homme de tirer dessus ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Vous lui a avez donné cet, qui a donné cet ordre ? Qui vous a donné cet

25 ordre ?

26 R. Etant donné que nous étions en contact permanent par l'intermédiaire de

27 la radio, nous avions reçu cette consigne. Si les forces serbes

28 continuaient à avancer, il fallait d'abord tirer en l'air et si nous

1 pouvions les voir et ensuite tirer sur eux directement.

2 Q. Bon, ceci est très utile. Mais qui vous a dit de tirer ?

3 R. Je crois que c'était le capitaine Groen à la radio.

4 Q. Je crois qu'il est vrai de dire que votre homme a continué à tirer sur

5 les forces serbes jusqu'à ce qu'ils disparaissent de votre vue ?

6 R. Ecoutez, il m'était difficile de voir les troupes serbes par la suite,

7 mais il m'a assuré qu'il ne pouvait plus les voir.

8 Q. Etait-ce parce que ces forces s'étaient repliées ou parce qu'il les

9 avait tué ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Vous ne lui avez pas posé la question ?

12 R. Non.

13 Q. Bien. Au moment où vous tirez sur les troupes serbes, les forces

14 musulmanes tiraient autour de vous en même temps, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Je crois qu'à ce moment-là, il n'était pas à proximité de mon véhicule

17 blindé qui tirait vers le sud. Je crois qu'à ce moment-là il n'y avait

18 qu'un ou deux combattants musulmans près de notre véhicule blindé -- un ou

19 deux combattants musulmans avec un lance-roquettes qui tirait sur notre

20 véhicule blindé.

21 Q. Merci beaucoup. Je vais citer quelque chose que vous avez dit dans

22 l'affaire Blagojevic et voir si cela peut m'aider. Ensuite, je vais vous

23 poser des questions précises dessus. A la page 1 052, lignes 3 et 8. On

24 vous a demandé : "Où avez-vous vu des soldats musulmans ?" Vous avez dit :

25 "Près de l'endroit où j'étais." On vous a dit : "Très bien, et que

26 faisaient-ils ?" Vous avez répondu en disant : "Qu'ils tiraient en

27 direction du sud mais il n'est pas apparu clairement ce sur quoi ils

28 tiraient ou ils se dirigeaient vers le sud pour revenir."

1 A ce moment-là, ce qui s'est passé dans la matinée du

2 10 juillet, y a-t-il eu un moment au cours de la matinée du

3 10 juillet où les forces musulmanes se sont déplacées en direction du sud ?

4 R. Non, il n'y a pas eu d'actions particulières de leur part en direction

5 du sud. Comme je l'ai dit un peu plutôt, il se dirigeaient quelquefois vers

6 le sud ensuite il se retiraient à nouveau. On voyait les mêmes combattant

7 entrer ou aller en direction du sud et revenir.

8 Q. En termes militaires, est-ce que vous aviez l'impression qu'il y avait

9 quelque chose comme une contre offensive qui était en train de se

10 dérouler ?

11 R. Non, non ce n'était pas une contre offensive, ce n'est pas comme cela

12 que je le décrirais.

13 Q. Il y a des combattants qui avançaient en direction de quoi ? En

14 direction d'où venait le feu et ensuite ils se repliaient ?

15 R. Oui.

16 Q. Je souhaite simplement compléter cette image. Donc, j'aimerais parler

17 de l'ordre que vous avez donné pour tirer. Vous nous avez dit que vous

18 étiez seul à bord de votre véhicule blindé et qu'il y avait deux ou trois

19 combattants musulmans qui étaient en train de s'entraîner sur un lance-

20 roquettes et qu'il n'y avait pas d'autres forces ou d'hommes à ce moment-

21 là.

22 R. Je crois que c'était le cas, mais, bien évidemment, je n'étais pas seul

23 à bord de mon véhicule blindé, mais il y avait mes hommes avec moi.

24 Q. Je vais laisser ceci de côté maintenant et passer. Dans quelques

25 instants j'aimerais évoquer la question de Potocari. Je ne veux pas vous

26 poser beaucoup de questions car on vous a déjà posé beaucoup de questions

27 là-dessus.

28 L'homme qui s'appelait capitaine Mane, est-ce que l'on peut supposer que

1 les éléments d'information dont vous disposiez provenaient de lui ?

2 R. Oui. Par l'intermédiaire de son interprète Miki.

3 Q. Vous n'avez pas tenté de vérifier quoi que ce soit de ses dires ?

4 R. Très honnêtement nous n'avions pas le temps ou nous n'avions pas de

5 raison particulière de le faire.

6 Q. En l'espace de deux jours, cet homme était devenu essentiel par rapport

7 à ce qui se passait à Potocari ?

8 R. Oui, il était responsable de cet endroit.

9 Q. Il n'a pas -- Non seulement il s'est occupé d'un certain nombre de

10 réfugiés, mais il s'est entretenu ave eux, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne me souviens pas de cela, non, non. Je ne sais pas s'il s'est

12 entretenu directement avec les réfugiés.

13 Q. Dernière question. En réponse à une question posée par

14 Me Fauveau hier -- cela n'était peut-être pas Me Fauveau, pardonnez-moi.

15 C'était à la page 40 lignes 9 à 11. On vous a posé cette question-ci, on

16 vous a posé une question sur le nombre d'hommes qui faisaient partie du

17 groupe de Potocari et vous avez dit : "En regardant le nombre que j'ai vu

18 et les hommes qui ont été pris à part cela doit représenter quelque 300 à

19 350 hommes."

20 Donc, la question qui s'en suit est celle-ci : lorsque vous dites

21 avoir vu plus de 300 à 350 hommes qui ont été pris à part; est-ce le nombre

22 d'hommes qui ont été emmenés et non pas le nombre -- s'agit-il du nombre

23 d'hommes emmenés avant que vous n'interveniez ?

24 R. Non, ceci correspond à l'estimation que nous avons fait, autrement dit,

25 le nombre total d'hommes pris à part ce jour-là.

26 Q. Ecoutez. Cela m'intéresse car Me Fauveau a clairement établi avec vous

27 hier le fait que le nombre que vous avez vu dans la maison le premier jour,

28 je crois de 15 à 50; c'est exact ?

1 R. Oui, je me souviens de cela, oui.

2 Q. Le nombre d'hommes que vous avez vus dans la maison blanche le deuxième

3 jour correspondait à 50 ou 100; c'est exact ?

4 R. Oui, je me souviens de cela.

5 Q. En réalité, le nombre d'hommes que vous avez vus et qui ont été placés

6 dans cette maison correspondait au total à 150 hommes environ -- au maximum

7 ?

8 R. Ecoutez, cela correspond plus au moins au chiffre de 150 mais sur

9 l'espace de deux jours. Si je dois estimer le nombre d'hommes qui ont été

10 pris à part, je crois que le chiffre est plus élevé. Je n'étais pas là. Je

11 n'étais pas à l'endroit où il y avait cette maison blanche le deuxième

12 jour. Pendant tout le temps je ne sais pas si on a organisé un transport de

13 personnes avant mon arrivée.

14 Q. Ecoutez, je souhaite simplement maintenant en terminer avec quelques

15 questions générales. Dans les années qui ont suivi le temps que vous avez

16 servi à Srebrenica on vous a critiqué. Certains de vos collègues vous ont

17 critiqué pour ce que vous avez fait là.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Vous pensiez que votre rôle -- le rôle que vous avez joué dans

20 l'évacuation des réfugiés a gêné le développement de votre carrière, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Ce n'est pas ce que je croyais, pas au début en tout cas, mais lors --

23 après l'enquête du parlement qui a suivi la chute de l'enclave là je me

24 suis rendu compte.

25 Q. Soyons clair. D'après vous, vous avez fait ce qu'il fallait faire. Vous

26 avez fait ce que les gens voulaient que vous fassiez. Vous n'aviez pas

27 d'alternative de toute façon et vous n'aviez que cela à faire pour -- vous

28 avez fait la meilleure chose possible pour ces personnes-là.

1 R. Oui. Je suis sûr que j'ai agi correctement.

2 Q. En aidant à l'évacuation.

3 R. En aidant les réfugiés, oui.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, je vous remercie.

6 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Thayer ?

7 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Commencez vos questions

9 supplémentaires, Monsieur Thayer.

10 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant.

12 R. Bonjour.

13 Q. Hier vous avez répondu à une question de mon éminent confrère, Mme

14 Fauveau, en disant que vous avez réussi à partir en permission au cours de

15 votre séjour en Bosnie. Je n'ai pas, malheureusement, la référence exacte

16 au niveau du compte rendu, parce qu'il y a un petit problème d'informatique

17 ce matin. Vous avez répondu en disant que vous aviez pu partir en

18 permission et que vous avez ensuite pu revenir alors dans l'enclave; c'est

19 bien cela ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Quand est-ce que vous avez autorisé à partir en permission et ensuite à

22 revenir dans l'enclave ?

23 R. C'était au début de la mission. Cela devait être vers la fin février,

24 début mars.

25 Q. A un moment quelconque, a-t-il devenu de plus en plus -- y a-t-il eu

26 une modification dans la facilité qu'avait le personnel de DutchBat à

27 partir en permission et revenir ?

28 R. Oui. Même le transport prévu avait été annulé, retardé, n'était pas

1 certain qu'on puisse passer à partir de mars, il était extrêmement

2 difficile de refaire revenir les gens qui étaient partis en permission et

3 les faire revenir dans l'enclave les gens qui étaient partis en permission,

4 les faire revenir dans l'enclave. Ce qui fait qu'un grand nombre -- un

5 montant important des personnels du DutchBat sont restés au Pays Bas

6 puisqu'ils ne pouvaient plus y revenir à Srebrenica.

7 Q. Vous vous souvenez qu'hier Mme Fauveau vous a posé des questions à

8 propos de votre déclaration du 25 octobre 1995, que vous avez fait au

9 bureau du Procureur portant sur le nombre d'hommes que vous avez vus devant

10 cette maison qui a été décrite par vous comme étant une maison sans façade,

11 et auquel M. Haynes a aussi fait référence lors de interrogatoire ? Vous

12 vous souvenez de ces questions, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Je m'en souviens.

14 Q. Vous vous souvenez aussi que plusieurs de mes collègues ont fait

15 référence aussi à votre déclaration de débriefing devant l'armée

16 néerlandaise à Assen qui a été prise le 12 et 13 septembre 1995, environ un

17 mois et demi avant que vous ne faisiez votre déclaration au bureau du

18 Procureur. Vous vous souvenez donc de toutes ces questions qu'on vous a

19 posé à Assen là où ce débriefing ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous vous souvenez que pendant ce débriefing -- la séance de débriefing

22 à Assen vous avez dû parler de combien d'hommes vous vous souvenez d'avoir

23 vus devant cette maison qui n'avait pas de façade le 12 juillet ?

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Comme vous l'avez dit aujourd'hui vous vous souvenez de votre réponse.

26 Vous vous souvenez du chiffre que vous avez nommé -- que vous avez donné à

27 Assen lors de ce débriefing à propos donc du nombre d'hommes dont vous vous

28 souveniez avoir vus devant cette maison sans façade ?

1 R. Je ne me souviens pas exactement du chiffre exact que j'ai cité à ce

2 moment-là.

3 Q. Si on vous montrait un exemplaire de ce rapport est-ce que cela

4 rafraîchirait votre mémoire ? Est-ce que vous vous souviendriez mieux de ce

5 que vous avez dit à l'époque ?

6 R. Oui, bien sûr.

7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une pièce qui a

8 déjà été coté, pièce de la Défense 7 D0055, si vous pouviez -- demander

9 l'Huissière de m'aider, je ne crois malheureusement pas que cela a été

10 versé au système électronique, en tout cas pas encore, donc il faudrait

11 montrer la page 14 de la version anglaise au témoin et pour ce qui est de

12 la traduction en bsc il s'agit de la page 9 --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut le mettre sur le

14 rétroprojecteur.

15 M. THAYER : [interprétation] Je vais le faire poser sur le rétroprojecteur.

16 Q. Je tiens à ce que vous regardiez ce qui est surligné en orange, donc

17 lisez-le d'abord et ensuite je voudrais savoir si cela rafraîchit un peu

18 votre mémoire ?

19 R. Je vais lire la première partie et je cite : "Pendant toute la première

20 journée les hommes sont restés dans la maison, (façade ouverte sans

21 fenêtre). Il pensait qu'il y en avait à peu près 50 hommes."

22 Q. Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire, c'est bien 50 - c'était 50 ou

23 c'est plutôt 15 à 50 ?

24 R. Je me souviens avoir dit cela et je me souviens très bien que cela fait

25 partie de ma déclaration.

26 Q. Très bien. Merci.

27 Est-ce que vous vous souvenez aussi qu'on vous a posé des questions -- que

28 c'est M. Lazarevic qui vous a posé la question hier, s'il s'agit de la page

1 41 ligne 10, à la page 42 ligne 23, et ce sont des questions qui portaient

2 aussi sur votre déclaration au bureau du Procureur en date du 25 octobre

3 1995, on vous a posé des questions en vous demandant si vous aviez eu des

4 passeports et d'autres biens personnels près de la gare routière plutôt que

5 près de la maison blanche. Vous vous souvenez quand on vous a posé ce type

6 de question ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si au cours du débriefing à Assen vous

9 avez là aussi parlé d'avoir vu des passeports devant la maison blanche;

10 vous vous en souvenez ?

11 R. Je me souviens que là-bas j'ai parlé du fait que j'avais vu les

12 passeports devant la maison blanche.

13 Q. Vous vous souvenez aussi que M. Lazarevic, à la page 51, ligne 15,

14 jusqu'à la page 53, ligne 24, on vous a posé des questions à propos de

15 votre témoignage devant le gouvernement néerlandais. Il a lu la déposition

16 suivante, je vais la lire moi aussi, plutôt que de faire référence aux

17 pages du compte rendu. Voici la question qui a été posée : "Vous avez posé

18 des questions au commandant serbe à propos ce point, quelle était sa

19 réaction ?"

20 R. Je lui ai demandé de ce qu'il allait advenir -- ce qu'il allait

21 avec les hommes musulmans. Il m'a donné toujours la même histoire. Il

22 allait les interroger pour savoir s'il y avait des criminels de guerre

23 parmi eux. Ensuite, je lui ai demandé -- ensuite, je lui ai dit que, s'il

24 n'y avait pas de passeports, les hommes pourraient lui donner des faux noms

25 et c'était l'histoire selon lequel il était en train de vérifier les

26 dossiers qui ne seraient plus valides. Il m'a ri au nez en disant :

27 "Pourquoi est-ce que tu t'excites ? Ils n'ont plus besoin de passeports." A

28 part cela, il n'a pas donné d'autres explications supplémentaires.

1 Vous vous souvenez des questions posées à ce propos hier ?

2 R. Oui,

3 Q. Vous vous souvenez qu'on vous a posé exactement les mêmes questions à

4 propos de cette conversation au cours de votre témoignage en l'an 2000 dans

5 l'affaire Krstic ?

6 R. Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit.

7 Q. Là, j'aimerais vous lire les questions qui vous ont été posées et les

8 réponses que vous avez apportées lors de votre déposition dans l'affaire

9 Krstic. Si je peux lire là aussi plutôt que de le mettre sur le

10 rétroprojecteur, Monsieur le Président. Il s'agit du compte rendu de

11 l'affaire Krstic page 1 768, ligne 22.

12 "Q. Avez-vous vu quoi que ce soit d'autre à la maison blanche mis à part

13 ces hommes qui étaient entassés à l'intérieur et à l'extérieur de la

14 'maison blanche' ?"

15 R. Quand je suis arrivé à la "maison blanche" et comme vous voyez devant

16 la "maison blanche", il y a une grande pelouse, c'était entièrement couvert

17 de biens personnels, de photos, de clichés de vacances ainsi que de

18 passeports et de papiers d'identité.

19 Q. Après avoir vu cela, avez-vous parlé à qui que ce soit à propos de ce

20 que vous avez vu à la "maison blanche" ?

21 R. J'ai à nouveau parlé à Mane parce que le premier jour des expulsions

22 quand j'ai remarqué les hommes étaient séparés, je lui ai demandé pourquoi.

23 Il m'a donné l'explication, il m'a dit qu'ils voulaient savoir qui parmi

24 eux étaient criminels de guerre et qui ne l'étaient pas. Je lui a redemandé

25 parce j'avais vu tous ces passeports et toutes ces pièces d'identité, je

26 lui ai demandé pourquoi ils ne pouvaient pas les apporter avec eux, tout

27 cela était devant la maison et les hommes ne les portaient plus sur eux. Il

28 m'a répondu : "Ils n'ont plus besoin de tous ces trucs qui sont là. Ils

1 n'en ont plus besoin." Ensuite, je lui ai redemandé comment il allait

2 expliquer que s'il voulait savoir qui était criminel de guerre et qui ne

3 l'était pas, comment ils arriveraient à le faire sans pièce d'identité ?

4 Parce que si ces hommes donnaient une fausse identité, ils ne seraient pas

5 sur la liste de criminels de guerre et la personne pourrait donc être

6 libérée et partir en convoi vers Tuzla. Il m'a plus au moins ri au nez et

7 m'a dit : "De toute façon, n'en fait pas toute une histoire, ils n'ont plus

8 besoin de leurs passeports, c'est tout."

9 Vous vous souvenez avoir déposé de la sorte dans l'affaire Krstic en l'an

10 2000 ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Q. Je vous remercie, commandant. Je n'ai plus de questions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

14 Il y a quelques questions cela dit des Juges. Le Juge Kwon.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai une question très brève. Il

17 faudrait que l'on montre au témoin la carte 6 qui porte le numéro ERN qui

18 se termine 0371.

19 Commandant Van Duijn, je ne suis pas militaire moi-même. Je connais mieux

20 les cartes routières, les cartes normales plutôt que les cartes militaires

21 qui sont beaucoup trop détaillées pour moi. Est-ce que vous voyez la carte

22 maintenant ?

23 R. Oui, je la vois.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre base des Nations Unis était à

25 Potocari ? Ce n'était pas la Compagnie Bravo à Srebrenica ?

26 R. Oui, en effet. J'étais tout à fait au nord près de Potocari.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez eu un briefing à la Compagnie

28 Bravo ce matin-là, n'est-ce pas ?

1 R. Ce matin-là, je suis allé voir la Compagnie Bravo pour savoir quelles

2 étaient les positions du blocage et je suis allé de la base des Nations

3 Unies à Potocari vers la base des Nations -- Le matin, je suis allé de la

4 position de la Compagnie Bravo pour savoir quelles étaient les positions

5 d'arrêt. Je suis passé de la base des Nations Unies à Potocari jusqu'à la

6 base des Nations Unies de la Compagnie Bravo et c'est là que le capitaine

7 Groen m'a briefé, m'a donné des ordres à propos de ces positions d'arrêt.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer

9 ces positions d'arrêt sur la carte ?

10 R. Ma position d'arrêt était Bravo 3 et se trouvait juste à l'extérieur de

11 la ville, à l'extérieur sud de la ville. Ce n'est pas exactement là parce

12 que je n'ai pas réussi à le marquer correctement sur la carte parce que le

13 stylet ne marche pas.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous tout simplement que l'on

15 annule cela ?

16 R. Oui. Je n'ai pas réussi à marquer l'endroit correctement.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faudrait annuler la chose, Madame la

18 Greffière, aidez-nous. Bon cela est fait, merci.

19 R. Je vais réessayer. C'est au sud.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va procéder autrement. Peut-être

21 qu'on va tout simplement agrandir l'endroit qui nous intéresse. On va

22 agrandir ce qui nous intéresse sur la carte. Est-ce que cela marche mieux ?

23 R. Oui, malheureusement, le stylet ne m'obéit pas, il ne marque pas la

24 carte là où je le pose. Enfin, c'est un peu plus correct quand même

25 maintenant.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé de la position .2, à

28 l'interception de la route qui va de Potocari à Srebrenica et l'autre qui

1 va à Susnjari. C'est à cet embranchement-là, n'est-ce pas ?

2 R. Tout à fait.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire très brièvement

4 dans quelle direction les forces de la VRS avançaient sur cette carte ?

5 R. Les forces de la VRS empruntaient cette route et avançaient vers le

6 nord.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez mentionné deux directions ?

8 R. Oui. Quand j'étais un peu au nord du point 02, peut-être que pour vous

9 aider je pourrais le marquer sur la carte ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce serait en effet extrêmement utile.

11 R. Ici, il s'agit du point 02. Le 11, on s'est retiré des positions

12 d'arrêt sur la ville de Srebrenica sur la base de la Compagnie Bravo UN

13 pour en revenir au point 02. Les forces serbes avançaient depuis le sud et

14 pilonnaient aussi depuis le sud. Le jour suivant, au matin du 12, ma

15 position était un petit peu au nord du point 02. Les forces de la VRS que

16 j'ai vu arriver venaient du nord sur le flan est de la base des Nations

17 Unies. Ils sont arrivés par la route au point 02. Ils sont arrivés là où

18 j'étais en venant du nord. Si l'on regarde un petit peu la carte, la base

19 de l'UN est un petit peu trop proche du point 02. La base des Nations Unies

20 est un tout petit peu plus au nord que ce qui est marqué sur la carte est

21 beaucoup plus correct.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, vous pourriez nous

23 marquer, pourriez-vous nous mettre une flèche pour indiquer l'avance des

24 forces de la VRS, celles qui étaient au nord -- celles qui avançaient vers

25 le nord.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous parler maintenant

28 sur la route et nous indiquer quelle est la route qu'ils empruntaient pour

1 ce -- pour les forces qui venaient du nord ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant bien récapituler

4 les choses. Donc, le témoin a mis deux flèches sur la carte, l'une -- l'une

5 est à 20 minutes du poste d'observation Golf. Ce --

6 R. Non, il s'agit de la direction de la première attaque de la VRS.

7 Ensuite, il y a une deuxième flèche qui pointe depuis les mots : "Base des

8 Nations Unies" vers le cercle rouge qui se trouve à

9 3 heures du mot "PT 02" qui a été écrit par le témoin sur la carte. Donc,

10 ces flèches selon le témoin indiquent la direction de l'attaque ou du moins

11 l'avancée de la VRS pour ce qui est donc de ce deuxième emplacement.

12 Cela dit, hier, vous nous avez dit qu'il y avait -- qu'il y en avait

13 deux quand vous parliez de l'avancée de la VRS, quand ils se sont avancés

14 vers le point 02, vous avez marqué la carte avec deux flèches. Pourriez-

15 vous, donc, sur la carte, nous montrer -- nous indiquer où se trouverait

16 cette deuxième flèche ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 C'était une flèche qui suivait la route.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

20 Donc, le témoin vient de poser une troisième flèche à moins 25 du

21 poste d'observation P comme Papa.

22 Parfait. Y a-t-il des questions ?

23 M. LE JUGE STOLE : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Commandant, nous en avons

25 terminé avec votre déposition, il faudrait que vous signiez cette carte que

26 vous venez d'annoter.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

1 Je pense que ceci sera versé au dossier sous une cote IC. Donc,

2 commandant vous êtes arrivé au terme de votre déposition, je vous remercie

3 d'être venu déposer, je vous remercie en mon nom, au nom de mes collègues

4 les Juges Kwon de Corée, le Juge Prost du Canada, le Stole qui vient de

5 Norvège, et je vous remercie au nom de tout le monde et du Tribunal en

6 général.

7 Donc, vous allez maintenant être plus disposé et vous allez pouvoir

8 retourner à vos missions. J'imagine que vous allez retourner en Italie,

9 donc, je vous souhaite un bon voyage, et un bon retour en Italie.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que nous avons quelques

13 petits problèmes logistiques à régler dont tout d'abord le versement des

14 pièces.

15 Monsieur Thaler, occupons nous de cela.

16 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation, Monsieur le Président, a trois

17 pièces qu'elle souhaite verser au travers du témoignage de -- du commandant

18 Van Duijn. Non en fait --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je croyais qu'il y en avait quatre ?

20 M. THAYER : [interprétation] Oui, on en a quatre, certes. Je crois que ce

21 sujet a quelques conflits jusqu'à présent, mais bon, je vais essayer de le

22 reverser. Il s'agit de la pièce P01516, c'est une photographie aérienne de

23 Potocari.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, on va commencer avec cela. Y a-t-

25 il des objections à soulever ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Non, nous n'avons pas contre interrogé

27 ce témoin mais nous avions pensé qu'on allait pour l'instant laisser de

28 côté les photos aériennes, on les mettrait en réserve et pour voir plus

1 tard si on va traverser au dossier.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait, Maître Ostojic. Donc,

3 c'est comme cela que nous allons procéder. Nous verrons plus tard ce que

4 nous en ferons.

5 Alors passons à la pièce suivante.

6 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit maintenant de la PIC0009, c'est

7 toujours la même photo aérienne de Potocari qui a été annotée par le

8 témoin. Il y est indiqué la caserne devant le cantonnement du DutchBat,

9 ainsi que la zone où se trouvaient les réfugiés.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, toujours la même.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

13 La suivante, Maître Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit de la PIC00011, toujours vue

15 aérienne de Potocari annotée par le témoin indiquant la fameuse pelouse.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Toujours la même objection.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me demande ce que vous dire votre

18 collègue, celui qui a utilisé les mêmes photos aériennes et qui a demandé

19 au témoin de l'annoter. Enfin, nous y viendrons plus tard.

20 Quel est le document suivant que vous souhaiter verser, Monsieur Thayer ?

21 M. THAYER : [interprétation] C'est la PIC00012, toujours la même vue

22 aérienne annotée par le témoin qui indique cette fameuse maison blanche.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic, nous allons prendre

26 notre décision à propos des pièces. Mais vous avez utilisé ces vues

27 aériennes de Potocari vous-même. Le témoin a annoté cette photographie,

28 aussi suite à votre interrogatoire. Donc, si j'ai bien compris, et

1 corrigez-moi si je me trompe, c'est que vous avez aussi vous souhaitez

2 verser cette pièce au dossier ?

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout à fait.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous confirmez ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, pour nous, c'est la PO1516.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certes.

7 Monsieur Ostojic, est-ce que vous soulevez une objection à ce propos ?

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que ce n'est pas si compliqué que

9 cela, finalement. En fait, si l'Accusation présente une pièce au travers

10 d'un témoin, ce n'est pas à nous de savoir à l'avance ou d'anticiper si la

11 Chambre va l'accepter ou ne pas l'accepter en tant que pièce et de preuve

12 et d'éléments de preuve.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est quand même à nous, il nous

14 faut quand même interroger le témoin sur cette pièce que la Chambre

15 l'accepte ou non. J'ai fait l'objection uniquement pour préserver notre

16 droit à faire objection à propos de ces pièces présentées par l'Accusation.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Cela est mon objection.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai bien compris.

20 Bien. Maintenant, je crois que la position est claire. Pour ce qui est donc

21 de la pièce 01516, donc, elle n'est pas marqué, et cetera, l'original qui a

22 déjà été marqué pour identification dans une occasion précédente qui

23 conservera sa cote plutôt que d'être versé et tout dépend -- nous verrons

24 ensuite ce qu'il en sera des autres pièces qui elles ont -- les autres

25 photographies aériennes qui elles ont été marquées qui pour l'instant ne

26 sont pas versées -- pour l'instant les pièces -- pour l'instant la pièce

27 01516, celle qui n'est pas marqué mais qui a été cotée pour identification

28 lors d'une occasion précédente qui reste cotée plutôt que d'être versée. Le

1 sort de cette pièce-là dépendra de ce qui se passera plus tard par rapport

2 aux photographies aériennes. Pour ce qui est maintenant des PIC, donc,

3 c'est-à-dire des pièces 0009 à 0012, elles seront versées puisqu'elles ont

4 été utilisées lors du témoignage et annotées par le témoin. La même chose

5 s'appliquera à celle qui a été présentée par la Défense de M. Popovic

6 sachant qu'il ne s'agit pas que le versement de la pièce P01516 n'est pas -

7 - qui est donc - ce n'est pas -- le versement de cette pièce n'est pas

8 demandée par la Défense de

9 M. Popovic, mais nous savons donc que le versement n'a pas été demandé par

10 la Défense de M. Popovic. Il faudra lui donner un numéro IC et ce numéro

11 sera donc le 1 DIC 13.

12 C'est bien cela, Maître Zivanovic ?

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, nous en avons fini avec vos

15 demandes M. Thayer. Passons à la -- il nous reste à savoir ce qui va

16 advenir des documents qui ont été versés par l'équipe de Défense de M.

17 Borovcanin. Commençons par le premier.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La première pièce est un exemplaire

20 d'une carte. La référence est R 0132155 à 156, y compris le récolement de

21 ce témoin par le bureau du Procureur le 14 décembre 2006. Ceci contient

22 quelques annotations faites par le témoin, le numéro 65 ter qui est joint

23 et le 4 DIC 00014.

24 Avez-vous des objections ?

25 M. THAYER : [interprétation] Aucune.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, c'est versé au dossier.

27 Pour ce qui est maintenant du clip vidéo 3914, de 19 minutes 34 à 19

28 minutes 50 et 21 minutes 10 secondes à 21 minutes 16 secondes. La cote de

1 l'Accusation au titre de 65 ter est la 2007.

2 Y a-t-il des objections ?

3 M. THAYER : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, cette pièce-là est versée aussi.

5 Maintenant, nous sommes d'accord sur le système qui sera adopté quand il

6 s'agit d'une pièce de l'Accusation. Ce sera donc marqué d'un 4 avec le

7 numéro 65 ter de l'Accusation suivra immédiatement.

8 Maintenant, passons au vif du sujet. L'équipe Borovcanin souhaiterait que

9 l'on verse au dossier la déclaration d'un témoin devant le bureau du

10 Procureur du 25 octobre 1995, il ne s'agit pas en fait de la déclaration en

11 entier mais de deux passages. L'un -- premier passage c'est le paragraphe

12 8, page 8 de la version en anglaise, qui en B/C/S correspond à la page 7

13 paragraphe 7.

14 Y a-t-il des objections de la part de l'Accusation pour ce qui est du

15 versement de cela ?

16 M. THAYER : [interprétation] Aucune objection.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais tirer quelque chose au

19 clair. La Défense souhaite verser une partie d'une déclaration des témoins

20 qui existent en entier. La conséquence de ceci, c'est que le restant de la

21 déclaration du système, ou est-ce que la déclaration va quand même exister

22 dans le système ? Quelle est la position ? Je voudrais savoir ce que le

23 Procureur peut en dire ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aussi, si j'ose aider M. le Juge Kwon,

25 la question est de savoir si ce paragraphe qui a été lu en anglais, existe,

26 traduit en B/C/S. A l'époque, il y avait une traduction en B/C/S qui était

27 présentée sur l'écran pour que l'accusé puisse suivre ce qui se passe. La

28 question qui se pose maintenant c'est de savoir si vous avez vraiment

1 besoin que l'on verse cette portion de la pièce, ou vous êtes content avec

2 la transcription, le compte rendu d'audience de la procédure. C'est une

3 autre question.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci d'avoir attiré mon attention là-

5 dessus. Effectivement, nous ne souhaitons garder que cette portion-là de la

6 déclaration celle qui a été abordée au cours du contre-interrogatoire et

7 puisqu'elle figure désormais dans le compte rendu en l'espèce, bien, nous

8 n'avons pas besoin du reste et vous pouvez enlever cela de notre liste de

9 documents présentés.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, je suis soulagé d'avoir appris

11 cela.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Donc, pour le compte

13 rendu, l'équipe de la Défense de l'accusé Borovcanin ne demande pas que

14 l'on verse d'autre portion de texte de la pièce marquée avec les chiffres 4

15 D00036. Sans porter préjudice à une éventuelle demande de verser

16 l'intégralité de cette déclaration à un stade ultérieure et dans un autre

17 contexte. Donc, je pense que ceci est parfaitement clair.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. D'ailleurs, nous demandons exactement

19 la même chose pour notre pièce à conviction numéro 4 puisque nous partons

20 du même principe.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Pour la prochaine portion du

22 texte, bien, nous allons appliquer exactement la même règle, c'est-à-dire

23 que le quatrième paragraphe de la vingtième page en anglais vas être versée

24 au dossier, le paragraphe 8 de la page 22, en serbo-croate de la pièce 4

25 D00038. On ne demande pour l'instant le versement de la pièce sans qu'elle

26 n'a été sans porter préjudice à une éventuelle demande ultérieure allant

27 dans ce sens.

28 Il existe une déclaration de témoin de ce même document, un autre

1 paragraphe, le cinquième paragraphe, page 24 en anglais, paragraphe 2 de la

2 page 20, en serbo-croate, c'est la même position, n'est-ce pas ? Nous

3 allons adopter le même principe.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite, le dernier paragraphe, le

6 dernier extrait. C'est l'extrait de la vidéo du procès Srebrenica qui va

7 donc de 2 heures 24 minutes 51 secondes jusqu'à 2 heures 24 minutes 55

8 secondes en date du 23 juillet 19 -- 13 juillet 1994 faisant partie de la -

9 - 95 -- faisant partie de la vidéo 4 458 communiquée dans le cadre de la

10 communication des places du Procureur en vertu de l'article 65 ter, numéro

11 P02047.

12 Cette vidéo a été rendue disponible par le Procureur. On n'a pas besoin que

13 qui que ce soit la verse à nouveau. Est-ce que vous acceptez cela, Maître

14 Lazarevic ?

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, effectivement.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien apparemment, la Défense n'a pas

17 souhaité de verser d'autres documents, d'autres pièces. Je vous remercie.

18 Madame la Greffière, est-ce que vous avez encore le problème de

19 transcription ?

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous travaillons là-dessus. Je ne sais

21 pas si tout ceci a été résolu, mais si ce n'est pas le cas à présent, ceci

22 va être le cas très bientôt.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je voudrais passer à huis

24 clos partiel pour quelques instants.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos]

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11 Page 2422 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avec ceci, se termine notre audience

1 d'aujourd'hui. Nous allons nous retrouver le 16, peut-être le matin, je ne

2 suis plus sûr, je ne me souviens plus des horaires. Je vous remercie.

3 --- L'audience est levée à 10 heures 37 et reprendra le

4 16 octobre 2006, à 9 heures 00.

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