bgcolor="#ffffff"

Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 2625

1 Le mercredi 18 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

7 veuillez appeler l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

9 s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière

12 d'audience.

13 La situation est légèrement modifiée depuis hier. Je vois que Me Ostojic

14 est revenu dans le prétoire et que Me Sarapa n'est pas là, sinon il n'y a

15 pas d'autres changements.

16 Avez-vous des observations liminaires à faire ? Je ne pense pas. Il

17 me semble que c'était Me Josse qui avait juste commencé le contre-

18 interrogatoire hier.

19 Bonjour, Monsieur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes de retour aujourd'hui. Nous

22 allons poursuivre et, je l'espère, terminer votre contre-interrogatoire. En

23 tout cas, nous essaierons. Je vous remercie d'avance.

24 LE TÉMOIN: ROBERT ALEXANDER FRANKEN [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

27 Contre-interrogatoire par M. Josse : [Suite]

28 Q. [interprétation] Monsieur Franken, est-ce que le nom du général de

Page 2626

1 brigade van der Wind évoque quelque chose chez vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il a participé à ces événements ?

4 R. Non, pas autant que je sache, mais il a participé à la séance de

5 débriefing aux Pays-Bas.

6 Q. A ce sujet, il a présenté un rapport; exact.

7 R. C'est exact.

8 Q. A titre de curiosité, est-ce que vous avez lu ce rapport ?

9 R. Oui, je l'ai fait.

10 Q. Je souhaiterais vous demander de consulter un extrait de ce rapport.

11 C'est notre pièce à conviction 6D2. Comme nous le voyons, il est indiqué

12 qu'il s'agit d'un extrait de la page 45 de ce qui est intitulé "Rapport

13 fondé sur la séance de débriefing relative à Srebrenica," en date du 4

14 octobre 1995. Ce rapport a été rédigé en néerlandais. J'espère que vous

15 serez en mesure de nous aider. Est-ce qu'il a été fait en néerlandais ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Nous pouvons voir le paragraphe 4.13, où il est question

18 de :

19 "Soldats de l'ABiH, qui avaient des bérets bleus ou des couvre-chefs

20 bleus, qui sont venus à une distance de 15 mètres de l'un des postes

21 d'observation. Ils ressemblaient aux soldats des Nations Unies. Ils ont

22 ouvert le feu à partir de cette position en direction de la ligne de la VRS

23 de telle sorte qu'on a l'impression que c'étaient les Nations Unies qui

24 avaient ouvert le feu. Ainsi, ils ont essayé de faire en sorte que la VRS

25 tire sur les postes d'observation et ce faisant, ils voulaient en quelque

26 sorte faire en sorte que le DutchBat participe aux activités de combat."

27 Dans un premier temps, est-ce que vous savez que cela s'est passé à

28 l'époque ?

Page 2627

1 R. Cela s'est passé une ou deux fois, oui.

2 Q. Je sais que cela s'est passé il y a très longtemps, mais est-ce que

3 vous vous souvenez de ces deux fois ?

4 R. Je me souviens d'une fois où j'étais moi-même présent. Cela s'est passé

5 dans les environs du poste d'observation Alpha. C'était déjà le mois de

6 février. Cela s'est passé une ou deux fois, mais je ne peux pas

7 véritablement vous dire exactement quand cela s'est passé.

8 Q. Souvenez-vous, par exemple, si cela s'est passé au moment où l'enclave

9 est tombée en juillet ?

10 R. Non.

11 Q. Lorsque cela a été porté à votre connaissance, ce genre d'événement, au

12 début de l'année 1995, qu'avez-vous essayé de faire à ce sujet, Monsieur ?

13 R. Nous avons protesté et fait connaître nos protestations auprès de

14 l'état-major de la 28e Division.

15 Q. Est-ce que cela a donné des résultats ?

16 R. Pardon.

17 Q. Est-ce que cela a eu des résultats ?

18 R. Non, non, en tout cas, pas pour autant que nous le sachions.

19 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : vous avez dit que cela

20 s'était passé en février. Vous l'avez vu personnellement cela; c'est cela ?

21 R. Oui, oui, j'étais au poste d'observation Alpha et cela s'est passé. Il

22 y avait des soldats de l'ABiH qui se trouvaient à une quinzaine de mètres

23 du poste d'observation et qui ont commencé à tirer en direction de la ligne

24 de la VRS.

25 Q. A votre avis, à quelle mesure est-ce que ces soldats de l'ABiH

26 ressemblaient à des soldats des Nations Unies ?

27 R. Je n'ai pas vu leurs vêtements. Vous savez, il y avait beaucoup

28 d'arbustes et de buissons, c'était assez broussailleux. Nous avons vu

Page 2628

1 qu'ils tiraient en direction des positions des Serbes de Bosnie et nous

2 savions absolument que ce n'était pas nous. La seule conclusion que l'on

3 pouvait dégagée, c'était que c'étaient les soldats de l'ABiH.

4 Q. Qu'en est-il de la confirmation de cet événement par la suite, à savoir

5 que les soldats de l'ABiH qui portaient délibérément des couvre-chefs ou

6 des casquettes bleues, comme s'ils faisaient partie de votre bataillon ?

7 R. Je me souviens que j'ai vu un ou deux rapports où il était indiqué

8 qu'il y avait un ou deux soldats de l'ABiH qui avaient été vus à une

9 certaine distance et qui portaient des bérets bleus, ce qui signifie qu'il

10 s'agissait de patrouilles, et que je les ai vus à quelque 400 ou 500

11 mètres.

12 Q. Savez-vous comment il se fait qu'ils avaient ces couvre-chefs ?

13 R. Non, absolument pas.

14 Q. Vous avez passé le 10 juillet à Potocari, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Est-ce que vous avez reçu des rapports de Srebrenica indiquant soit que

17 les soldats de l'ABiH ou des Musulmans qui n'étaient pas des soldats

18 réguliers tiraient à partir de la compagnie, ou de la position qui se

19 trouvait près de la Compagnie Bravo vers les soldats de la VRS ?

20 R. Il ne s'agissait pas de rapports précis, parce qu'il faut savoir que le

21 10, nous avions commencé d'assurer la défense de la ville. Il y avait des

22 forces de l'ABiH à cet endroit-là et probablement qu'ils tiraient sur les

23 Serbes lorsque les Serbes approchaient, c'était évident. Pour ce qui est de

24 savoir si cela ait été fait au niveau de là où nous avions une position

25 d'arrêt ou aux environs de nos positions, cela nous avait l'objet de

26 rapport.

27 Q. Mais vous aviez dit que c'était évident que --

28 R. Oui, c'était évident.

Page 2629

1 Q. Vous avez dit hier, qu'il y avait environ quelque 114 personnes

2 blessées qui avaient été évacuées de Srebrenica à Potocari le 11 juillet.

3 R. Oui.

4 Q. Puis-je avancer que vous n'êtes absolument pas en mesure de nous dire

5 le nombre de personnes qui avaient été blessées à la suite du pilonnage ?

6 R. Je ne sais pas. D'ailleurs, je ne sais pas s'ils venaient tous de

7 Srebrenica. Je l'ai dit hier, d'ailleurs. Lorsque la situation s'est un peu

8 stabilisée, nous les avons comptés et nous avons obtenu ce chiffre, nous

9 savions d'où ils venaient, et cetera. Mais pour ce qui est des blessures -

10 de toute façon, je ne suis pas un médecin et je ne sais pas quelle était la

11 véritable cause de toutes ces blessures.

12 Q. Est-ce que vous saviez que certains des blessés venaient de l'hôpital

13 de Srebrenica ?

14 R. Oui, certains venaient de l'hôpital, parce que nous avons essayé

15 d'organiser leur évacuation. Mais une fois de plus, je ne connais pas le

16 nombre de ces personnes.

17 Q. Il y a quelque chose que je n'ai pas très bien compris. Ce chiffre, ce

18 nombre de 114 personnes, c'est un de vos médecins qui les a comptés ?

19 R. Oui, oui, oui. C'est le médecin militaire qui m'a indiqué cela. Je ne

20 les ai pas comptés moi-même.

21 Q. Non, non, bien sûr.

22 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Josse --

23 M. JOSSE : [interprétation] Je vais essayer.

24 Q. L'accord du 17 juillet a été signé mais dans quel but ?

25 R. Au départ, c'était le souhait de la délégation serbe, des forces

26 serbes. J'ai déjà indiqué pourquoi je l'avais signé.

27 Q. Oui, oui, tout à fait. En ce qui vous concerne, vous, dans quelle

28 mesure est-ce que cet accord avait trait à l'évacuation des blessés ?

Page 2630

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, l'évacuation des blessés faisait

2 partie intégrante de cet accord et les détails de l'évacuation des blessés

3 avaient dû être organisés avec le comité international de la Croix-Rouge.

4 Q. Est-ce qu'il y a eu des représentants du HCR qui ont participé à cette

5 réunion ?

6 R. Non, pas pour autant que je le sache, Monsieur.

7 Q. J'aimerais vous montrer un autre document qui décrit ce qui, d'après-

8 moi, est cette réunion.

9 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je passe peut-être par

10 excès de prudence, mais je pense qu'il serait peut-être plus utile de

11 passer à huis clos partiel, parce que je vais mentionner un nom, ou le

12 document mentionne un nom.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel un petit

14 moment, je vous prie.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2631

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 2631-2632 expurgées. Audience à huis clos partiel.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 2633

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

4 Maître Josse. Je vous remercie.

5 M. JOSSE : [interprétation]

6 Q. Comme je l'ai dit, il y a un moment, Monsieur Franken, je vais

7 maintenant vous poser des questions à propos de la façon dont vous

8 envisagiez les liens établis entre votre commandement du secteur du nord-

9 est et Sarajevo. Je pense aux relations entre les différentes personnes,

10 les différents effectifs et les centres de commandement.

11 R. Oui. Je ne peux que vous dire quels étaient leurs points de vue. A

12 Tuzla, vous aviez le secteur nord-est qui était commandé par le QG des

13 Nations Unies à Sarajevo. Tout ce que je peux dire, c'est que cette ligne

14 de commandement au niveau du secteur du nord-est était très souvent oubliée

15 à Sarajevo, ce qui signifie que du point de vue de la hiérarchie, le

16 commandant supérieur était Sarajevo, c'est ainsi qu'il y avait des ordres

17 directs qui étaient donnés au DutchBat.

18 Q. Pour préciser les choses, hier, mon estimée consoeur, Me Condon, a

19 mentionné le lieutenant-colonel Brantz. C'était vous qui était le

20 commandant du DutchBat à Tuzla, n'est-ce pas ?

21 R. Non, non. Ce n'est pas exact. Cela, c'est le colonel Brantz. Il était

22 chef d'état-major du commandement du secteur nord-est. C'est l'échelon

23 supérieur pour mon bataillon.

24 Q. C'était un colonel à part entière, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Il était cantonné à Tuzla, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. C'était l'officier à qui M. Karremans devait présenter ses rapports ?

Page 2634

1 R. Il était état-major et chef d'état-major de cette unité, nous étions

2 censés, effectivement, lui présenter nos rapports.

3 Q. Quelle était sa relation de commandant avec le général Nicolai ?

4 R. En fait, c'était l'échelon supérieur, ce qui signifie que le

5 général Nicolai était chef d'état-major à Sarajevo ou l'un des chefs

6 d'état-major. Ensuite, vous aviez l'échelon juste en dessous, le grade

7 juste en dessous, c'était le QG du secteur du nord-est et là c'était le

8 commandant Brantz qui était chef d'état-major.

9 Q. Le général Nicolai, à l'époque, était général de brigade ?

10 R. C'est exact.

11 Q. C'est l'équivalent à un général une étoile dans l'armée des Etats-Unis,

12 par exemple ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Un colonel, c'est le grade immédiatement au-dessous ?

15 R. C'est à nouveau exact.

16 Q. Avez-vous ressenti qu'il y avait différents problèmes de communication,

17 soit avec cette partie du secteur du nord-est dans la phase finale que vous

18 avez décrite il y a quelque deux jours ?

19 R. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avions des problèmes. Lorsque je

20 contactais les grades supérieurs, c'était toujours l'état-major de la salle

21 des opérations du secteur du nord-est et oui, nous avions des problèmes

22 avec eux.

23 Q. C'étaient des problèmes de communication, n'est-ce pas, parce qu'il y

24 avait certaines personnes qui ne maîtrisaient pas suffisamment l'anglais ?

25 R. Je ne sais pas quelle était la raison, mais pour être très clair, de

26 temps à autre, j'avais l'impression qu'il n'y avait pas de soldats de

27 l'autre côté, que les civils s'étaient juste emparés de la situation et

28 qu'ils ne savaient pas de quoi ils parlaient.

Page 2635

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. Pour être clair.

3 Q. Je vais vous citer ce que vous avez dit à l'enquête parlementaire,

4 devant le parlement néerlandais, à propos des événements de Srebrenica, le

5 11 novembre 2002. Vous avez dit et je cite :

6 "Certainement dans la dernière phase, le QG de Sarajevo, à savoir le

7 général Nicolai, agissait sans que cela soit su du secteur nord-est et sans

8 savoir ce qui s'y passait. Le problème était que les effectifs au niveau du

9 secteur du nord-est étaient composés de façon internationale et certains

10 parlaient à peine l'anglais. Ce qui fait que cela a suscité beaucoup de

11 malentendus et les altercations les plus extraordinaires à propos

12 desquelles je ne voulais pas vous embêter. J'ai moi-même eu une altercation

13 épouvantable avec le chef des opérations qui disait que je n'avais pas de

14 poste d'opérations du tout."

15 Vous continuez en disant que vous avez eu :

16 "Des contacts avec le lieutenant-colonel Brantz, que cela s'était

17 bien passé, mais que pour ce qui était des contacts usuels, en passant par

18 tous les échelons de la hiérarchie, là, c'était une véritable catastrophe."

19 Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit ?

20 R. En d'autres termes, est-ce que cela que j'ai dit ? Oui, tout à fait.

21 Q. Est-ce qu'en juillet, vous avez eu une conversation personnelle avec M.

22 Brantz ou M. Nicolai ?

23 R. Oui. J'ai parlé avec le colonel Brantz, je m'en souviens. Vous allez me

24 demander quand exactement. Je vous dirais que c'est à ce moment-là à peu

25 près.

26 Q. Mais vous n'avez pas, vous personnellement, communiqué avec M. Nicolai,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Non.

Page 2636

1 Q. C'est exact ?

2 R. Oui, oui. C'est exact.

3 Q. Je suppose que vous n'aviez pas non plus de communications avec sir

4 Rupert Smith, n'est-ce pas ? Pas de communication personnelle ? Je vous

5 demande cela pour être bien exhaustif à propos des sujets ?

6 R. Non, non.

7 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression que, vers la fin de ces

8 événements, le général Nicolai donnait des ordres qui faisaient preuve d'un

9 certain manque de réalisme de sa part ?

10 R. En tout cas, j'avais l'impression que les ordres que nous recevions des

11 Nations Unies - une fois de plus, je ne sais pas si c'était le général

12 Nicolai qui donnait ces ordres - j'avais l'impression, disais-je, que les

13 ordres que nous obtenions de Sarajevo étaient tels qu'il ne savait pas

14 exactement ce qui se passait. Il ne savait pas exactement qu'elle était la

15 véritable situation.

16 Q. A la fin de l'enquête parlementaire, à la fin de votre déposition, je

17 pense que vous dites que pendant la dernière phase, la version - vous avez

18 la version néerlandaise - vous dites que le général Nicolai donne un ordre.

19 En fait, il est assez peu habituel de faire en sorte que les unités des

20 Nations Unies et les ressources soient utilisées pour protéger la

21 population et vous avez dit que vous avez eu l'impression que cet homme

22 n'avait pas eu véritablement les pieds sur terre, il n'était pas très au

23 courant de la situation ?

24 R. Je dirais tout simplement qu'à cette époque j'étais un peu plus

25 diplomatique.

26 Q. Quel est l'ordre auquel vous faites référence ? Vous vous en souvenez ?

27 R. Je me souviens qu'il s'agit de l'ordre qui avait été donné de défendre

28 la ville et on nous a donné l'ordre d'aider à l'évacuation. Le matin, on a

Page 2637

1 reçu un autre ordre qui consistait à défendre à nouveau, puis deux heures

2 plus tard, on nous a envoyé des directives pour nous permettre de

3 comprendre comment aider dans le processus d'évacuation. Voilà, c'est un

4 exemple.

5 Q. Je vous remercie.

6 R. Je vous en prie.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Josse.

8 Je pense que c'est Mme Fauveau qui va maintenant faire son contre-

9 interrogatoire et Me Fauveau défend le général Miletic.

10 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

11 Q. Monsieur Franken, vous parliez de l'approvisionnement du DutchBat et

12 vous avez dit que vos demandes d'approvisionnement étaient envoyées à

13 Sarajevo; est-ce exact ?

14 R. Mes demandes allaient directement à ma base logistique à Busovaca et

15 elles allaient ensuite à Sarajevo.

16 Q. Peut-on dire que vous n'adressiez pas directement vos demandes

17 d'approvisionnement aux organes de la Republika Srpska ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Lorsque une autorisation a été obtenue pour que les convois arrivent à

20 DutchBat à Srebrenica, vous receviez l'information de cette autorisation

21 aussi par votre commandement, par les Nations Unies ?

22 R. Non. J'obtenais confirmation d'un convoi directement de ma base

23 logistique dont j'ai déjà parlé.

24 Q. En tout cas, vous ne la receviez pas directement des organes de la

25 Republika Srpska.

26 R. C'est exact.

27 Q. Est-ce que vous savez qui dans la Republika Srpska était chargé de

28 délivrer les autorisations pour les convois ?

Page 2638

1 R. Non.

2 Q. Vous avez dit également que les convois partaient de Tuzla ou de

3 Sarajevo. Est-il exact de dire que ces convois partaient des territoires

4 qui étaient sous le contrôle du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-il correct également qu'ils devaient passer aussi pour le point de

7 contrôle du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Il y avait un point de contrôle -- du côté de BiH, ils n'étaient pas

9 contrôlés ou inspectés.

10 Q. Est-il exact, qu'à un point, le DutchBat recevait l'approvisionnement

11 de Bratunac, notamment de l'hôtel Fontana ?

12 R. Non, pas que je sache. Ce n'est pas exact.

13 Q. Le DutchBat n'a jamais acheté des biens à l'hôtel Fontana pour les

14 membres du DutchBat ?

15 R. Non, pour autant que je puisse m'en souvenir.

16 Q. Vous avez dit que vous aviez de gros problèmes avec le fuel. Est-il

17 exact qu'à cette époque le HCR avait le fuel stocké dans la base de la

18 FORPRONU à Potocari ?

19 R. C'est exact. Le HCR avait du carburant et le MSF avait du carburant.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait être un peu plus

21 précis en ce qui concerne le moment dans le temps, s'il vous plaît,

22 Monsieur Franken ?

23 Est-ce que la situation était tout le temps la même à tout moment, ou est-

24 ce qu'il y a eu des changements ou est-ce que cela s'est prolongé ou est-ce

25 qu'à un moment ou à un autre vous avez pu préciser ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En mars, Monsieur le Président, le HCR et

27 le MSF ont eu des stocks de carburant dans l'enceinte.

28 Mme FAUVEAU :

Page 2639

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 2640

1 Q. Est-ce exact que vous avez utilisé le stock de fuel du HCR ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-il exact également que le HCR et les Médecins sans frontière

4 également avaient encore le fuel au mois de juillet 1995 ?

5 R. Ce n'est pas exact parce que nous avions totalement utilisé leurs

6 stocks au cours du mois de mars et d'avril.

7 Q. Vous avez dit qu'une tâche du DutchBat était de faciliter la

8 distribution de l'aide humanitaire dans l'enclave et vous avez dit que les

9 convois du HCR ont rencontré des problèmes pour rentrer dans l'enclave.

10 N'est-il pas exact qu'à un moment donné les convois du HCR avaient des

11 problèmes avec le DutchBat ?

12 R. Non, ce n'est absolument pas le cas, parce qu'il n'y a eu aucun

13 problème entre le HCR et le Bataillon néerlandais.

14 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D54 ? Est-ce

15 que nous pouvons aller à la page 4, dernier paragraphe.Q. Pouvez-vous lire

16 le dernier paragraphe ?

17 R. Oui, je peux lire. Vous voulez à haute voix ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas besoin qu'on nous

19 donne des leçons de lecture. Lisez-le pour vous-même et ensuite Me Fauveau

20 pourra vous poser des questions.

21 Mme FAUVEAU : [hors micro]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu.

23 Mme FAUVEAU :

24 Q. Est-ce que c'est une description exacte des événements ?

25 R. Oui. Cela a voir avec une situation dans laquelle la BiH voulait mettre

26 les points de contrôle eux-mêmes, je l'ai interdit et je leur ai donné la

27 garantie que nous vérifierions tous les véhicules des ONG qui entreraient

28 dans l'enclave. Probablement que c'est la conséquence de cela. Oui.

Page 2641

1 Q. Est-il exact que les représentants du HCR n'étaient pas très heureux de

2 cette situation ?

3 R. Non. C'est exact, mais nous en avions parlé et ils ont compris et je

4 n'ai pas considéré que ce fût un problème.

5 Q. Est-il exact toutefois que certains convois du HCR qui devaient venir à

6 l'enclave n'étaient pas venus à l'enclave justement à cause des fouilles

7 qui étaient exécutées par le DutchBat ?

8 R. Non, ce n'est pas exact.

9 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page 5 de ce

10 document ?

11 Q. Si vous pourriez regarder brièvement le paragraphe qui commence par "On

12 20th June"

13 R. Je l'ai lu.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce convoi qui aurait retourné à

15 Belgrade ?

16 R. Non, parce que je ne l'ai pas renvoyé et c'est probable que c'est le

17 HCR qui l'a fait.

18 Q. En tout cas, vous permettez la possibilité que le HCR soit retourné à

19 Belgrade en raison des fouilles qui étaient effectuées par le DutchBat.

20 R. C'est ce que je lis ici, oui.

21 Q. S'agissant de l'approvisionnement de l'enclave, peut-on dire que les

22 Serbes ont offert d'approvisionner l'enclave, de faire un accord avec les

23 autorités musulmanes et d'apporter les biens dans l'enclave ?

24 R. C'est exact. Il y a eu une proposition des Serbes de commencer une

25 sorte de commerce.

26 Q. Cette offre couvrait toutes sortes de marchandises à l'exception des

27 armes; est-ce exact ?

28 R. C'est exact.

Page 2642

1 Q. Peut-on dire que cela n'a jamais été pleinement réalisé en raison de

2 l'opposition des dirigeants militaires de l'enclave ?

3 R. C'est également exact.

4 Q. Est-il exact de dire qu'un marché noir persistait pendant toute la

5 durée de votre séjour à l'enclave ?

6 R. Il y avait des biens qui étaient vendus sur la place du marché, oui,

7 des cigarettes, des choses de ce genre.

8 Q. Peut-on dire aussi qu'une grande partie de l'aide humanitaire qui

9 arrivait à l'enclave était réquisitionnée par

10 l'ABiH ?

11 R. J'ai déclaré cela déjà. Lorsque des fournitures entraient, il y avait

12 une partie qui était réservée à la 28e Division, oui.

13 Q. Est-il possible que les Serbes savaient qu'une partie de l'aide

14 humanitaire partait vers l'ABiH ?

15 R. Tout est possible.

16 Q. Vous parliez aussi de Médecins sans frontières. Vous avez dit que cette

17 organisation était en charge des soins médicaux dans l'enclave. N'est-il

18 pas exact qu'il y avait, à une époque, un conflit entre les autorités

19 municipales et les Médecins sans frontières ?

20 R. Oui, c'était le cas.

21 Q. Ce conflit a surgi en mars 1995; est-ce exact ?

22 R. Au cours de cette période, oui, c'est exact.

23 Q. Est-il exact aussi qu'à cette époque, en raison de ce conflit, les

24 Médecins sans frontières ont cessé de traiter la population ?

25 R. Oui, c'est également exact.

26 Q. Est-il exact aussi qu'ils ont même refusé aux médecins locaux

27 d'utiliser leur stock de médicaments ?

28 R. Je ne me rappelle pas des détails de ce genre, mais je sais qu'ils ont

Page 2643

1 arrêté leur aide.

2 Q. Est-il exact que pendant ce conflit, les médecins du DutchBat ont

3 également eu des difficultés pour traiter la population locale ?

4 R. Oui et non. Je vais vous expliquer. Mon médecin, mon chirurgien, avait

5 des problèmes pour ce qui était d'aller à l'hôpital civil, parce qu'ils

6 essayaient de rejoindre le MSF dans son point de vue, mais les soins

7 médicaux qu'on donnait directement à la population n'ont pas été arrêtés

8 pour cette raison. Nous avons dû arrêter quelques semaines plus tôt parce

9 que nous manquions de carburant. Nous avions nos points de Croix-Rouge

10 mobiles, des points d'assistance médicale dans plusieurs villages où il y

11 avait des visites chaque semaine, mais nous avons dû arrêter cette aide.

12 Cela a été arrêté comme conséquence du conflit et mes médecins ont refusé

13 d'aller à l'hôpital parce qu'ils ont pris le parti du MSF.

14 Q. Est-il exact de dire que dans cette période précise, à partir de mars

15 ou avril 1995 et jusqu'à la chute de l'enclave, il y avait suffisamment de

16 médicaments à Srebrenica ?

17 R. La réponse serait en deux parties. Premièrement, les fournitures

18 médicales du bataillon étaient au niveau le plus bas, mais acceptable.

19 C'est pour cela que nous avons arrêté d'appuyer les civils aussi. Je ne

20 suis pas vraiment au courant des fournitures dont disposait MSF, mais

21 l'hôpital est resté ouvert. Je ne sais pas exactement avec quelles

22 fournitures ou médicaments ils ont pu le faire.

23 Q. Avez-vous conscience d'un problème d'approvisionnement en médicaments

24 en janvier et février 1995 ?

25 R. Vous voulez dire des fournitures du bataillon ou des fournitures pour

26 Médecins sans frontières ?

27 Q. Je pense qu'il s'agit de l'approvisionnement du bataillon.

28 R. En janvier, lorsque je suis arrivé, il se trouvait à un niveau

Page 2644

1 acceptable, enfin pour le nécessaire.

2 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D53. Est-ce

3 qu'on peut aller à la page 4.

4 Q. Pouvez-vous regarder le paragraphe qui commence par : "On 10 April" et

5 le paragraphe suivant.

6 R. Je l'ai lu.

7 Q. Est-ce que ce paragraphe vous rappelle ces événements du janvier et

8 février 1995 ?

9 R. De quel événement voulez-vous parler ?

10 Q. Du manque d'approvisionnement en médicaments.

11 R. Non, j'ai dit qu'en janvier nous étions à un niveau acceptable,

12 acceptable en tout les cas pour ce qui était de l'appui de notre propre

13 bataillon et évidemment après cela, notamment en avril. En janvier et mars,

14 il n'y avait pas de problème -- excusez-moi, en février et mars, nous avons

15 dû arrêter d'aider la population locale. Comme il est dit ici, nous l'avons

16 repris en avril.

17 Q. Dans ce document, c'est justement le contraire. Dans le paragraphe qui

18 commence par : "On 10 April," il parlait qu'après avril 1995, il avait

19 suffisamment et même trop de médicaments.

20 R. Après avril 1995, dans ce paragraphe, cela donne cette impression, mais

21 je peux absolument vous assurer que nous avions un niveau de fournitures et

22 qu'à la fin, nous avions en dessous du niveau acceptable. J'ai dit aussi

23 que c'était le niveau minimum acceptable pour garantir un appui médical au

24 bataillon.

25 Q. Est-il exact que 90 % de l'approvisionnement médical était utilisé pour

26 soigner la population locale ?

27 R. Je ne sais pas. Je n'ai aucune idée.

28 Q. Savez-vous que certains membres de l'ABiH étaient traités dans les

Page 2645

1 locaux médicaux de DutchBat ?

2 R. Oui, je le sais. C'est exact.

3 Q. Vous parliez du poste d'observation Echo que les Serbes ont saisi début

4 juin 1995. N'est-il pas exact que ce poste Echo se trouvait à un endroit

5 utilisé par les Musulmans pour sortir de l'enclave ?

6 R. Non, ce n'est pas exact. Autant que nous le sachions, le secteur

7 directement -- ou un ou deux kilomètres à l'ouest du poste d'observation

8 Echo était utilisé. Nous n'avions pas, au début, de poste d'observation à

9 cet endroit-là.

10 Q. N'est-il pas exact que les Musulmans ont utilisé les gens qui étaient

11 postés sur le poste Echo pour être protégés, pour sortir de l'enclave ?

12 R. Je ne crois pas que ce soit exact. Ce que nous savons, c'est qu'ils ont

13 utilisé le site du poste d'observation Echo pour aller chercher du bois et

14 des choses locales à l'usine qui se trouvait en face du point d'observation

15 Echo.

16 Q. Quand vous dites ils utilisaient l'usine, vous parlez des Musulmans ou

17 des Serbes ?

18 R. J'avais à l'esprit les Musulmans, oui.

19 Q. Cette usine qui était utilisée par les Musulmans était sur le

20 territoire qui était sous contrôle de l'armée serbe ?

21 R. Le problème avec cette usine c'est que la frontière ONU la traversait.

22 Il y avait une partie qui se trouvait dans la zone armée serbe et une

23 partie qui se trouvait dans la zone musulmane. En plus de cela, il y avait

24 deux autres frontières ou deux autres limites. Il y avait la limite serbe

25 sur laquelle se trouvait évidemment cet endroit de sorte que l'ensemble de

26 l'usine se trouvait en territoire serbe, et il y avait une limite musulmane

27 qui allait un peu plus au sud avec l'effet inverse.

28 Q. Est-ce que les Serbes ont essayé d'intervenir pour que ce problème

Page 2646

1 autour de cette usine soit réglé ?

2 R. Bien, ils ont protesté auprès de nous du fait que les Musulmans se

3 livraient au pillage, et ils ont dit que c'était une usine serbe, le

4 pillage d'une usine serbe et, à cette occasion, j'avais eu des contacts

5 avec le chef de bataillon Nikolic. J'ai dit : "Oui, nous pouvons arrêter

6 cela, mais dans ce cas-là, il faut que j'aie les moyens pour arrêter cela."

7 Je lui ai demandé de permettre à un convoi d'entrer et de passer avec des

8 moyens qui permettraient, par exemple, avec du fil de fer barbelé, de

9 fermer et de condamner cette usine extérieure de notre côté et du côté nord

10 de façon à ce que les Musulmans n'aient plus la possibilité d'y aller. Mais

11 je n'ai jamais obtenu le matériel demandé parce que la demande de

12 réapprovisionnement de ces articles a été rejetée.

13 Q. Est-il exact que le quartier général de la 28e Division était dans la

14 ville même de Srebrenica ?

15 R. Ils avaient plus ou moins deux quartiers généraux. Il y en avait un qui

16 était une salle de classe dans le village de Potocari et ils utilisaient

17 certaines pièces de l'ancien bureau de poste de Srebrenica.

18 Q. Etait-ce exact de dire qu'ils utilisaient les bâtiments civils pour

19 l'utilisation militaire ?

20 R. Oui, comme le faisait le Bataillon néerlandais.

21 Q. Est-il exact que le lieutenant-colonel Karremans vous a informé qu'il

22 avait vu, dans la soirée du 10 juillet, environ 1 500 hommes armés dans le

23 centre de Srebrenica ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous avez dit que Srebrenica a été bombardée le 10 juillet. Permettez-

26 vous que ces hommes armés étaient la cible de l'armée serbe ?

27 R. Là encore, c'est possible.

28 Q. Est-il possible aussi que le quartier général de la 28e Division était

Page 2647

1 aussi la cible de bombardements ?

2 R. Oui, c'est possible, mais il faut que je fasse une

3 remarque : c'étaient vraiment de très mauvais artilleurs, parce qu'ils ont

4 touché l'ensemble de la ville au lieu de toucher ces endroits précis.

5 Q. Vous avez parlé de certaines brigades qui appartenaient à la 28e

6 Division. Savez-vous où ces brigades avaient des quartiers généraux ?

7 R. Non. Ce n'était pas reconnaissable en tant que tel.

8 Q. Vous avez parlé d'un ultimatum que les Serbes vous auraient donné.

9 Mme FAUVEAU : C'était la pièce, je crois P2264. Est-ce qu'on peut montrer

10 cette pièce au témoin ?

11 Q. Il s'agit bien de la transcription d'un message radio que vous avez

12 reçu et interprété comme un ultimatum serbe ?

13 R. Oui, effectivement. C'est cela.

14 Q. Dans quelle langue avez-vous reçu ce message ?

15 R. C'était par radio en anglais.

16 Q. La personne qui vous a donné ce message ne s'est pas présentée; est-ce

17 exact ?

18 R. Je n'ai entendu qu'une partie -- la dernière partie de ce message

19 radio, je ne sais pas s'il s'est identifié ou non.

20 Q. En réalité, vous n'avez aucune possibilité ni aucun moyen de dire avec

21 certitude que la personne qui vous a donné ce message appartenait à l'armée

22 de la Republika Srpska ?

23 R. Non.

24 Q. Vous ne savez absolument pas la source de ce message ?

25 R. La seule chose que je savais, c'est que c'était venu -- on l'a reçu sur

26 notre fréquence, sur nos moyens de transmission, il serait juste de dire,

27 comme vous dites, qu'il avait probablement été émis par l'un de nos

28 véhicules de transport de troupe blindés pris par les Serbes de Bosnie.

Page 2648

1 Q. Admettons que cela venait de votre véhicule, mais vous ne savez pas si

2 ce véhicule était pris par les forces régulières ou irrégulières.

3 R. C'est exact. Nous n'avions aucune possibilité de vérifier si ceci

4 c'était par un message autorisé de la VRS, si c'est cela que vous voulez

5 dire.

6 Q. Est-il exact de dire que la population de Srebrenica voulait être

7 évacuée de Srebrenica à Potocari ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il exact de dire que le DutchBat a pris la décision d'évacuer la

10 population de Srebrenica à Potocari ?

11 R. Nous avons montré la route qui conduisait à notre camp. C'est exact,

12 oui.

13 Q. Lorsque vous avez pris la décision d'évacuer la population à Potocari,

14 aviez-vous une idée de ce qui se passerait ensuite ?

15 R. Non, nous ne pouvions pas être sûrs de ce qui allait se passer.

16 Q. Vous saviez, de toute façon, que ces gens ne pouvaient pas rester à

17 Potocari.

18 R. Ils pouvaient y rester pour quelques temps, pas trop longtemps, mais ce

19 n'était pas le problème du moment. Je devais prendre des mesures très

20 rapides pour remédier à la situation dans la ville de Srebrenica.

21 Q. D'accord. De toute façon, le placement de cette population à Potocari,

22 c'était un placement temporaire ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Savez-vous que le lieutenant-colonel Karremans s'est adressé à l'armée

25 de la Republika Srpska pour obtenir l'aide afin d'évacuer la population de

26 Potocari vers les territoires sous le contrôle du gouvernement de Bosnie-

27 Herzégovine ?

28 R. La seule chose que je sache, c'est qu'il est allé là-bas, il a demandé

Page 2649

1 de l'aide, pour le reste, je n'étais pas là. Donc, je ne sais pas.

2 Q. Est-il exact que les membres du DutchBat devaient participer dans cette

3 évacuation et qu'ils devaient vérifier que --l'une de leurs tâches

4 principales était de vérifier si la population voulait rester dans

5 l'ancienne enclave ?

6 R. Non, ce n'est pas exact. Nous étions censés aider ou faciliter

7 l'évacuation. Nous avons parlé à la population par le truchement de ce

8 comité. Ce n'était pas notre travail de poser la question à chaque personne

9 pour lui demander où elle voulait aller ou si elle voulait partir ou pas.

10 Q. Je ne suggère pas que c'était votre tâche de demander à chaque personne

11 individuellement, en tout cas, vous aviez la tâche de voir s'il y avait une

12 partie de la population, une partie des gens ou certaines personnes qui

13 voulaient rester. Peut-on dire comme cela ?

14 R. Non. Là encore, cela n'était pas ma tâche ou mon travail de vérifier

15 cela. Nous avions des représentants, ils représentaient la population, les

16 vux de cette population nous étaient transmis par ces représentants, ces

17 intermédiaires. Mon ordre à moi c'était d'aider dans l'exécution pratique

18 de l'évacuation.

19 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 1D33. Il s'agit

20 de la déclaration du témoin donnée au bureau du Procureur le 26 et 27

21 septembre 1995.

22 Q. Est-ce qu'on peut aller à la page 4, la dernière phrase de la page 4.

23 Monsieur, pouvez-vous voir cette phrase qui dit : "Nous devions vérifier

24 qui voulait rester dans l'enclave." Dernier paragraphe.

25 R. Oui, je le vois bien. Mais je voudrais avoir le contexte. Je voudrais

26 un peu lire le paragraphe qui est au-dessus, s'il vous plaît. Merci.

27 En lisant cette phrase, je vois que c'était un vu de Mladic ou des Serbes

28 de Bosnie que nous devions vérifier cela, mais cela n'était pas les ordres

Page 2650

1 que j'avais moi-même de l'ONU.

2 Q. Puisque vous avez regardé le contexte, pouvez-vous confirmer

3 qu'effectivement vous avez mis cette phrase après la première réunion que

4 le lieutenant-colonel Karremans a eue avec le général Mladic ?

5 R. Un instant, s'il vous plaît. Non, je n'arrive pas à trouver ce dont

6 vous venez de parler. Attendez un instant. Si vous voulez dire que j'ai

7 prononcé cette phrase que : "Nous devions vérifier qui voulait rester dans

8 l'enclave," et savoir si c'était exact que j'ai dit cela; cela aurait été

9 après la première réunion. Oui.

10 Q. Excusez-moi, c'était peut-être mon erreur. C'était plutôt après la

11 deuxième réunion, en tout cas le 11 juillet dans la soirée.

12 R. Oui, c'est cela. C'est comme cela que je lis ce qui est dit ici, parce

13 que oui, je ne me rappelle pas des détails de ce genre maintenant.

14 Q. Avez-vous vu, vous personnellement, ou est-ce que quelqu'un des membres

15 du DutchBat vous a rapporté qu'il y avait des gens à Potocari qui voulaient

16 rester dans l'ancienne enclave ?

17 R. Non, pas moi. A ma connaissance, aucun membre du Bataillon néerlandais.

18 Q. Avez-vous eu connaissance peut-être que quelques personnes ne voulaient

19 pas partir à Kladanj, mais voulaient partir ailleurs ?

20 R. Non. Je n'ai pas été mis au courant de cela et je ne le savais pas,

21 parce qu'à l'origine, il y avait eu cette possibilité qui a été donnée. Je

22 me rappelle qu'ils pouvaient pointer la direction dans laquelle ils

23 souhaitaient aller eux-mêmes, mais l'accord qui a fait suite ou les

24 négociations de briefings qui ont fait suite, je dirais, qu'ils iraient à

25 Kladanj. En ce qui concerne une discussion concernant les directions et les

26 destinations, je n'y ai pas participé, je ne sais pas ce qui s'y est dit.

27 Q. Lorsque vous dites à un stade ultérieur, Kladanj a été mentionné, est-

28 ce que cela s'est passé après la réunion où les représentants de peuple

Page 2651

1 musulman, notamment M. Mandzic étaient présents avec M. Mladic ?

2 R. Je ne sais pas si Kladanj a été mentionné dans la deuxième réunion ou

3 la troisième réunion dans la matinée du 12. Je ne me souviens plus de cela.

4 Q. Vous personnellement, vous n'assistiez pas à cette réunion ?

5 R. Non, je n'y étais pas.

6 Q. Par rapport à ce que la délégation musulmane avait demandé d'aller à

7 Kladanj.

8 R. Non. C'est exact.

9 Q. Peut-on dire que le 12 juillet, lorsque les bus sont arrivés; les gens,

10 la population était pressée d'embarquer dans les bus ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Peut-on dire, que selon votre connaissance, aucune personne n'a été

13 embarquée par force dans les bus ?

14 R. Pas à ce stade, au début. Par la suite, la force a été employée par des

15 soldats serbes de Bosnie pour faire monter un nombre considérable de

16 personnes dans un car, nous avons réagi en préparant les chargements pour

17 les cars, en quelque sorte.

18 Q. Ce que vous dites, c'est que certains soldats voulaient que cela se

19 passe plus vite, mais personne ne s'opposait à monter dans les bus; est-ce

20 exact ?

21 R. D'une façon générale, je n'ai pas éprouvé qu'ils étaient contre le fait

22 de monter dans des cars, non.

23 Q. Est-il exact que vous personnellement, vous n'avez pas été témoin de la

24 séparation des hommes de leurs familles, des hommes en âge militaire ?

25 R. C'est exact. Je n'ai vu que les résultats.

26 Q. Vous avez même reçu le rapport, notamment le 12 juillet au soir ou le

27 13 juillet au matin, que les gens, y compris les hommes, arrivaient bien à

28 Kladanj.

Page 2652

1 R. C'était dans l'après-midi, la fin de l'après-midi du 12. C'est exact.

2 Mme FAUVEAU : Je voudrais présenter au témoin le document 5D76.

3 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport qui date du

4 12 juillet 1995. Vous avez eu l'occasion de le voir lors de votre entretien

5 avec le Procureur en 2003. A cette époque, vous avez dit que ce rapport

6 vous semblait authentique et qu'il est correct.

7 Pouvez-vous le lire maintenant et confirmer l'exactitude de ce rapport ?

8 R. Oui, ceci décrit exactement la situation à ce moment-là. C'est exact.

9 Q. Lors de votre témoignage, vous avez mentionné M. Nuhanovic, qui faisait

10 partie de la délégation musulmane et qui était le père d'un des interprètes

11 de l'UNMO. Est-il exact que vous avez vu

12 M. Nuhanovic, père, partir avec sa famille dans le bus ?

13 R. C'est exact. Je l'ai accompagné jusqu'à environ 30 mètres par rapport à

14 notre entrée principale, notre portail.

15 Q. Avez-vous pu voir qu'il était montré dans le bus avec sa famille ?

16 R. Oui, oui, tout à fait.

17 Mme FAUVEAU : Je voudrais maintenant montrer au -- avant cela une autre

18 série de questions.

19 Q. Vous avez parlé des corps de neuf hommes dont le lieutenant Coster vous

20 a informé. Pouvez-vous me dire si après que vous étiez informé de ces

21 corps, est-ce que ces corps ont été enterrés ?

22 R. Non. Ils ne se trouvaient pas sous notre secteur des Nations Unies.

23 Nous n'avons pas enterré les corps.

24 Q. N'est-il pas exact qu'au moins une personne s'est suicidée pendant ces

25 deux jours ? Est-ce que cette personne qui s'est suicidée a été enterrée ?

26 R. Oui, oui. C'est exact.

27 Q. Pourquoi cette personne qui s'est suicidée a été enterrée et les corps

28 de ces neuf personnes ont été laissés comme cela ?

Page 2653

1 R. Parce que cet homme se trouvait dans l'une des salles de l'usine qui se

2 trouvait sur notre territoire des Nations Unies, alors que les neuf corps

3 étaient à une centaine ou 150 mètres. Nous ne pouvions pas nous y rendre

4 librement. Ces corps ont été découverts par une patrouille curieuse et nous

5 n'avons pas pu nous sortir de là. Nous n'avons pas pu ni enterrer les corps

6 ni les prendre.

7 Q. Finalement, je voudrais vous montrer la pièce P453. Il s'agit de la

8 déclaration que vous avez signée le 17 juillet 1995.

9 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut regarder la dernière partie de cette page

10 juste avant la signature. Je crois que c'est la dernière partie de la page

11 1 qui est une version en anglais. Excusez-moi. Il existe une version signée

12 aussi. On peut regarder la page 3 dans ce cas. On peut regarder la page 3.

13 Q. Monsieur, est-il exact que vous avez eu certaines observations sur cet

14 accord et que vous les avez ajoutées à la fin de cette déclaration ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Les Serbes ont bien accepté que vous mettiez vos observations sur le

17 texte de cette déclaration ?

18 R. Comme je l'ai déjà indiqué, l'avocat de la délégation serbe, comment

19 pourrais-je m'exprimer, était plutôt contrarié à ce sujet, il n'était pas

20 très content. Il y a eu une discussion assez véhémente au sein de la

21 délégation serbe après que j'aie rédigé cette phrase.

22 Q. Monsieur, est-il exact que cette déclaration n'était pas signée par les

23 membres de la Republika Srpska ?

24 R. A ma connaissance, c'est exact.

25 Q. Elle était, du côté serbe, signée par M. Deronjic, qui était le

26 représentant des pouvoirs civils à Srebrenica; c'est exact ?

27 R. Il m'a été présenté comme la personne, le nouveau chef des autorités

28 civiles de Srebrenica, effectivement.

Page 2654

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 2655

1 Q. Monsieur, vous avez donné une déclaration au Procureur le 17 octobre

2 2003. A cette occasion, vous avez dit que les rapports de secteur nord-est

3 -- je peux vous le montrer, mais je ne pense pas que ce sera nécessaire.

4 Vous avez dit que le rapport du secteur nord-est était en grande partie

5 fondé sur les rapports que vous leur envoyiez; est-ce exact ?

6 R. Vous voulez parler des rapports que le secteur nord-est envoyait aux

7 échelons supérieurs à propos de la situation de Srebrenica ? Oui,

8 effectivement. Cela se fondait sur nos informations.

9 Q. Est-ce que vous avez envoyé quotidiennement les rapports au secteur

10 nord-est ?

11 R. Oui, oui. Il y avait un système d'envoi de rapports en utilisant les

12 filières des Nations Unies.

13 Q. Est-ce que vous receviez également les informations de secteur nord-est

14 sur ce qui s'est passé sur les autres fronts en Bosnie-Herzégovine.

15 R. Oui, oui. En général, nous les recevions, ces rapports.

16 Q. Est-ce que, sauf les rapports que vous envoyez au secteur nord-est,

17 est-ce que vous envoyez également les rapports aux autorités

18 néerlandaises ?

19 R. Non, non. Nous n'envoyions pas de rapports réguliers aux autorités

20 néerlandaises. Nous avions des contacts avec La Haye lorsque nous pensions

21 que cela était nécessaire.

22 Q. Le contact se faisait comment ? Oralement, ou il y avait une trace

23 écrite ?

24 R. Vous voulez parler des contacts avec La Haye ? D'après ce que je sais,

25 cela se faisait oralement.

26 Q. Lorsque vous avez quitté l'enclave, quel était le sort des documents

27 que vous aviez dans le DutchBat ?

28 R. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons reçu l'ordre des Nations Unies

Page 2656

1 selon lequel il fallait détruire les documents, les archives et même notre

2 ordinateur. Nous n'avons pas tout à fait permis cela, ce qui n'a pas été

3 détruit a été emmené avec nous à Zagreb, puis après aux Pays-Bas.

4 Q. Savez-vous pourquoi un ordre de détruire ces documents, ces archives, a

5 été donné ?

6 R. Non. J'ai supposé que cela pouvait être expliqué par un sentiment de

7 panique.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de qui vous avez reçu cet ordre ? Est-ce

9 que cet ordre venait de Sarajevo, de Tuzla, de Zagreb ?

10 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Merci beaucoup.

12 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau. Il

14 reste deux équipes de la Défense, Me Haynes et Me Meek. Je ne sais pas qui

15 est le premier. Qui va prendre la parole ? Je ne sais pas, de toute façon,

16 nous allons avoir une pause dans sept à huit minutes, Maître Haynes. Je

17 vois que vous sortez votre pupitre. Non, vous l'avez cassé. Alors, il va

18 falloir faire la pause.

19 Me Haynes défend les intérêts du général Pandurevic et il va poursuivre le

20 contre-interrogatoire.

21 Maître Haynes.

22 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

23 Q. [interprétation] Je vais vous poser quelques questions jusqu'à la

24 pause. De toute façon, il va falloir que mon commis aux affaires vous

25 montre une séquence vidéo. J'aimerais, dans un premier temps, vous poser

26 quelques questions à propos du carburant, car lundi, vous avez dit qu'en

27 juillet 1995, le bataillon survivait avec 250 litres de carburant par jour.

28 R. C'est exact.

Page 2657

1 Q. Nous avons entendu que M. Boering nous avait dit qu'aucun des postes

2 d'observation autour de l'enclave n'ont cessé d'être opérationnels, en ce

3 sens il y a toujours eu du carburant.

4 R. Oui, oui. C'est exact. Les postes d'observation avaient leur propre

5 stock. C'était à un niveau minimum. Ils devaient penser à une utilisation

6 quotidienne de quelques huit à dix litres.

7 Q. Merci, parce que chacun des postes d'opérations avait son propre

8 générateur, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour avoir une certaine énergie. Vous aviez un générateur qui

11 fournissait de l'électricité à votre QG à Srebrenica. Il était plus grand ?

12 R. Parce qu'à Srebrenica, nous avions de grands générateurs.

13 Q. Quel était le niveau de consommation ?

14 R. Je ne le sais pas. Nous savions ce qui était nécessaire par jour, mais

15 je ne peux pas vous dire quel est le nombre de litres qui était utilisé en

16 une ou deux heures.

17 Q. Vous avez un peu pris les devants par rapport à ma question, à la

18 question que j'allais vous poser, qui n'était peut-être pas très juste

19 d'ailleurs. J'allais vous demander quelles étaient les réserves totales

20 pour vos véhicules ? Je pensais à du carburant diesel.

21 R. Je n'en sais rien. Je m'excuse.

22 Q. Vous avez également dit que quotidiennement, le bataillon avait besoin

23 de quelque 8 à 9 000 litres de carburant ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pour utiliser un autre chiffre, neuf tonnes.

26 R. Un peu moins.

27 Q. Est-ce que c'était le niveau de carburant que vous demandiez lorsque

28 vous demandiez des livraisons à vos commandements supérieurs ?

Page 2658

1 R. Compte tenu de notre expérience et compte tenu de ce qui pouvait

2 arriver, nous essayions de constituer des stocks pour tenir compte de ce

3 qui pourrait se passer en cas de situation plus médiocre.

4 Q. Il est exact de dire que -- vous avez déjà répondu donc à cette

5 question -- mais il est exact de dire que dans les trois ou quatre premiers

6 mois de votre mission, il n'y a pas eu de difficultés pour ce qui est de

7 l'approvisionnement ?

8 R. Oui, c'est exact. En février, pour autant que je m'en souvienne, nous

9 avons eu le dernier convoi de carburant qui est arrivé. C'est pour cela que

10 j'ai commencé à utiliser les stocks du HCR. En règle générale, les deux

11 premiers mois, nous avons obtenu nos approvisionnements de façon régulière.

12 Q. Vous aviez des réapprovisionnements en raison de plusieurs tonnes par

13 semaine ?

14 R. Non, ce n'était pas constant. On ne pouvait pas savoir exactement quel

15 convoi allait arriver avec quelle cargaison.

16 Q. Vous avez dit à Me Fauveau, il y a un petit moment de cela, en fait

17 vous avez parlé un peu de ce marché noir qui avait lieu entre les personnes

18 qui se trouvaient à l'intérieur de l'enclave et ceux qui se trouvaient à

19 l'extérieur de l'enclave ?

20 R. Je m'excuse. Il y a une question qui m'a été posée à propos du marché

21 noir. Je parlais de biens qui étaient vendus au marché de Srebrenica, qui

22 étaient vendus par des Musulmans à des Musulmans. D'ailleurs, il y avait

23 une question parce que les Serbes ont offert de commencer à faire du

24 commerce avec les Musulmans. Donc, il s'agit de deux choses.

25 Q. Je veux vous poser une question à propos du négoce qui existait entre

26 les personnes qui se trouvaient à l'intérieur et celles qui se trouvaient à

27 l'extérieur de l'enclave.

28 R. Bien.

Page 2659

1 Q. Pendant votre mission, est-ce que vous avez parlé de cela ?

2 R. On en a parlé, parce que les Serbes avaient proposé cela. Nous avons

3 essayé d'organiser des réunions au poste d'observation Papa, entre les

4 Serbes et les Musulmans et ils ont conclu un accord.

5 Q. Vous saviez qu'il y avait ce commerce qui existait entre les Musulmans

6 de l'enclave et les Serbes de l'extérieur ?

7 R. Non. Cela ne s'est pas passé grâce à cet accord parce que les autorités

8 musulmanes de Bosnie ont mis un terme à cela.

9 Q. Je vais vous demander si vous avez jamais su que du carburant avait été

10 vendu par les Musulmans à l'intérieur de l'enclave à des Serbes à

11 l'extérieur de l'enclave ?

12 R. Non.

13 Q. J'en ai terminé avec cette série de questions. Peut-être que le moment

14 est venu de faire la pause.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Me Haynes.

16 Monsieur Franken, nous allons nous retrouver dans 25 minutes.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

18 [Le témoin se retire]

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi est-ce que le témoin n'est pas

21 présent dans le prétoire ? Pourquoi est-ce que le témoin n'est pas là ?

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai cru comprendre que

23 l'un des conseils de la Défense avait souhaité soulever une question à

24 propos d'un document que je souhaiterais utiliser dans le cadre des

25 questions supplémentaires.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi est-ce que nous n'attendons

27 pas que le témoin ait fini le contre-interrogatoire, et ainsi vous

28 soulèverez cette question en son absence ?

Page 2660

1 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document que

2 l'Accusation souhaite utiliser dans le cadre des questions supplémentaires

3 qu'elle va poser à ce témoin.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais pourquoi interrompre le

5 contre-interrogatoire ?

6 M. BOURGON : [interprétation] Nous pensions que le moment était idéal pour

7 le moment plutôt que d'avoir toute cette discussion en présence du témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons entendre les parties

9 qui souhaitent intervenir.

10 Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Bonjour Madame et Messieurs les Juges. Dans un premier temps, j'aimerais

13 dire à quel point je suis reconnaissant à l'égard de mon collègue qui m'a

14 fourni à l'avance le document qu'il a l'intention d'utiliser dans le cadre

15 des questions supplémentaires. Il s'agit d'un nouveau document qui ne fait

16 pas partie de la liste des documents 65 ter.

17 Bien entendu, il y a différentes théories conflictuelles à ce sujet.

18 Est-ce que l'Accusation peut utiliser de nouveaux documents pour les

19 questions supplémentaires. Nous pensons que l'Accusation ne peut pas

20 utiliser un document qui ne figure pas sur sa liste des documents 65 ter,

21 même s'il s'agit de questions supplémentaires. Bien entendu, si nous avions

22 utilisé le document dans le cadre du contre-interrogatoire, ce que nous

23 n'avons pas fait d'ailleurs en l'espèce.

24 Il s'agit d'un accord auquel a fait référence le témoin hier, un

25 accord conclu entre le général Mladic et le général Smith. Le général Smith

26 est un témoin dans cette affaire et de ce fait, nous avons quelques

27 problèmes à comprendre pourquoi ce document n'a pas été présenté dans la

28 liste de l'Accusation pour les documents

Page 2661

1 65 ter, pour commencer, étant donné que le général Smith est un témoin.

2 C'est eux qui ont fait ce choix. Lorsqu'ils ont présenté cette liste

3 65 ter, ils ont choisi d'y faire figurer certains documents et de ne pas

4 faire figurer d'autres documents. Dans ce cas, le document a été communiqué

5 à la Défense par le passé lors de la période préalable au procès, mais le

6 document ne figure pas dans la liste des documents 65 ter et nous pensons

7 que cela ne devrait pas être autorisé.

8 Avec ce document-ci, nous nous sommes parlés et nous avons parlé aux

9 autres membres de la Défense. Nous n'avons pas l'intention de présenter une

10 objection au vu des circonstances présentes que ce document soit utilisé.

11 Mais ce qui est absolument primordial pour nous, c'est que nous voulons

12 absolument nous assurer d'adopter une position de principe pour ce qui est

13 des documents qui peuvent et ne peuvent pas être utilisés par l'Accusation

14 pour les questions supplémentaires, lorsqu'il s'agit d'un document qui n'a

15 pas été utilisé par la Défense lors du contre-interrogatoire et lorsqu'il

16 s'agit d'un document qui ne figure pas sur la liste des documents

17 65 ter de l'Accusation.

18 Voilà sur quoi nous souhaitons attirer l'attention de la Chambre de

19 première instance. Mais du fait de la nature du document, à un moment

20 donné, ce document sera présenté comme élément de preuve. C'est un document

21 extrêmement pertinent, il fait partie de la catégorie des documents qui

22 intéressent toutes les parties. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'à

23 l'avenir, pour d'autres documents, la Défense adoptera le même point de

24 vue.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

26 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bourgon.

28 Monsieur Thayer.

Page 2662

1 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Bonjour. Je n'ai pas d'explication à fournir pour expliquer pourquoi ce

3 document ne figure pas sur la liste des documents 65 ter. Toutefois, comme

4 l'a déjà indiqué mon estimé confrère, c'est un document que nous avons

5 communiqué il y a six mois à la Défense. C'est un document qui présente des

6 éléments de preuve pertinents. Il s'agit d'un thème que je n'ai pas abordé

7 lors de l'interrogatoire principal avec ce témoin. Je pense qu'il y a

8 quelques questions qui ont été posées à propos du document. C'est pour cela

9 que je l'avais fourni à l'avance à la Défense.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

11 M. JOSSE : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président. J'aimerais

12 savoir comment mon estimé confrère va utiliser ce document lors des

13 questions supplémentaires qu'il va poser, pour m'assurer qu'il s'agit

14 véritablement de quelque chose de pertinent. Manifestement, c'est un

15 document important qui va être versé au dossier.

16 Voilà ce que j'aimerais dire. Si les questions de l'Accusation sont

17 telles que la Défense doive également poser des questions, il faudra que la

18 Défense puisse avoir un autre contre-interrogatoire pour poser des

19 questions seulement à propos dudit document.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais demander une petite

21 interruption de séance très brève, de deux minutes, pour discuter de ce

22 tout dernier élément.

23 Nous allons également parler des grands principes qui devront régir

24 votre comportement à l'avenir pour que nous n'ayons pas à répéter cela.

25 Je suis d'accord avec vous, Maître Bourgon, il faut que des

26 directives soient établies, que c'est une question de droit. Ce n'est pas

27 quelque chose de nouveau qui tombe du ciel comme par miracle aujourd'hui.

28 Je préférerais, maintenant que la question a été soulevée, qu'une réaction

Page 2663

1 officielle soit présentée.

2 Pour ce qui est de cette possibilité de procéder à un autre contre-

3 interrogatoire à la suite des questions supplémentaires posées par

4 l'Accusation, je pense que je dois consulter mes collègues. Nous allons

5 vous répondre dans une ou deux minutes.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 --- La pause est prise à 11 heures 09

8 --- La pause est terminée à 11 heures 11.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour répondre à votre question, Maître

10 Josse, voilà quelle est la décision. Si cela devait se passer, nous vous

11 autorisons à avoir un autre contre-interrogatoire, à condition bien entendu

12 qu'il se limite aux questions et aux réponses posées à propos de ce

13 document.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, est-ce que nous pouvons

16 faire entrer le témoin, je vous prie.

17 Pour ce qui est de la question que vous avez soulevée, Maître Bourgon,

18 c'est un peu comme je vous l'avais expliqué un peu plus tôt, il s'agit

19 d'une question qui est déjà régie ou réglée par notre Règlement. Vous savez

20 très bien quel est notre point de vue à ce sujet. Nous allons aborder

21 chaque question ou chaque situation au fur et à mesure qu'elle se présente

22 et en fonction de la situation en question.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Franken, je vous remercie

25 de votre patience.

26 Maître Haynes.

27 LE TÉMOIN: ROBERT ALEXANDER FRANKER [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

Page 2664

1 Contre-interrogatoire par M. Haynes : [Suite]

2 Q. [interprétation] Monsieur Franken, pour être clair, j'ai quatre thèmes

3 de discussion très brefs à aborder avec vous et j'en aurai ainsi terminé.

4 Premièrement, je voudrais vous poser une question à propos du

5 descriptif précis de votre mission. Pendant votre mission, est-ce que vous

6 avez reçu des renseignements détaillés de la part des forces musulmanes de

7 l'enclave à propos des emplacements où ils avaient posé des mines ?

8 R. Non, nous n'avons pas obtenu ce genre d'information.

9 Q. Est-ce que vous avez reçu d'autres rapports à propos de l'emplacement

10 des mines ?

11 R. Non, non, non.

12 Q. Est-ce que vous saviez par l'entremise de vos officiers de liaison, par

13 exemple, que des mines terrestres avaient été placées par les forces

14 musulmanes autour de l'enclave ?

15 R. Nous avions des informations du DutchBat II à propos des emplacements

16 de ces mines.

17 Q. Est-ce que vous avez demandé aux forces musulmanes si elles pouvaient

18 vous dire où ces mines avaient été placées ?

19 R. Cela avait été demandé, mais nous n'avons pas obtenu de réponse.

20 Q. Est-ce que je peux supposer que des mines ne faisaient absolument pas

21 partie de l'arsenal de votre bataillon ?

22 R. Non, absolument pas.

23 Q. Vous ne saviez absolument pas où les forces de l'enclave avaient obtenu

24 des mines pour les placer ?

25 R. Non.

26 Q. Très bien. Je vous remercie. Je voudrais également vous poser quelques

27 questions à propos de Srebrenica. Entre janvier et juillet 1995, vous vous

28 êtes rendu dans de nombreux bâtiments de la ville, vous vous êtes rendu

Page 2665

1 dans de nombreux quartiers de la ville.

2 R. De nombreux quartiers de la ville, certes. Pour ce qui est des

3 immeubles et des bâtiments, je me suis rendu à l'hôtel de ville seulement.

4 Q. Srebrenica n'était pas une ville exclusivement musulmane, pendant votre

5 mission ? Il y avait également des Serbes qui y vivaient.

6 R. Nous avions entendu dire qu'il y avait encore des Serbes, oui.

7 Q. Par exemple, dans la ville de Srebrenica, il y avait une église

8 orthodoxe ainsi qu'un cimetière orthodoxe ?

9 R. Il y avait une église certes et le cimetière se trouvait un peu au nord

10 de la ville de Srebrenica.

11 Q. Est-ce que vous avez vous-même visité l'église ou est-ce que vous êtes

12 allé au cimetière ?

13 R. Non, je ne suis pas allé à l'église. Chaque fois que j'allais à

14 Srebrenica, je voyais le cimetière parce qu'il se trouvait le long de la

15 route.

16 Q. Bien. Dans quel état se trouvait ce cimetière ?

17 R. Il n'était pas détruit, si c'est ce que vous voulez savoir. L'entretien

18 du cimetière était assez médiocre, mais il n'était pas détruit.

19 Q. Bien. Je vais passer à autre chose. Est-ce que nous pouvons parler des

20 armes maintenant. Lorsque vous êtes arrivé avec le DutchBat III à

21 Srebrenica, est-ce que vous diriez que votre bataillon était suffisamment

22 armé ?

23 R. Non.

24 Q. Quelles étaient les armes légères dont vous disposiez par homme ?

25 Combien d'armes par homme ?

26 R. Nous aurions dû en avoir 450. Au départ, nous avions 120 balles par

27 homme.

28 Q. Cela, c'est le nombre de balles par homme à ce moment-là. Vous dites

Page 2666

1 que vous aviez plus de 400 soldats.

2 R. Oui.

3 Q. Nous pouvons calculer -- quelqu'un pouvait calculer le nombre de balles

4 que vous aviez pour les armes légères.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous vous attendiez à ce qu'il y ait dégradation de ce type

7 de munition pendant votre mission là-bas ?

8 R. Oui. Parce que cela se dégrade assez rapidement. C'est ce qu'on appelle

9 des circonstances opérationnelles.

10 Q. Il n'y avait pas des possibilités de stockage ?

11 R. Il y avait des stockages, c'était un conteneur maritime.

12 Q. Est-ce que vous les avez utilisés ?

13 R. Oui. Il y avait des choses à l'intérieur, oui, nous l'utilisions.

14 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons passer aux armes plus lourdes. Vous

15 aviez des armes antichars, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Ils étaient encore opérationnels en juillet 1995 ?

18 R. La plupart ne l'étaient pas. Il y en avait trois types. Le TOW dont

19 nous avons parlé plus tôt.

20 Q. Merci.

21 R. Nous avions le Dragan et nous avions les 84.

22 Q. Le problème des armes antichars en juillet 1995, c'était le terrain. Ce

23 n'était pas des armes que l'on pouvait utiliser sur le terrain montagneux

24 du sud de l'enclave, n'est-ce pas ?

25 R. Non, ce n'était pas le problème. Le problème, c'était leur état

26 technique en quelque sorte et le fait qu'il n'y avait pas de munitions pour

27 cela.

28 Q. Lorsque ces choses se dégradent, elles sont dangereuses à utiliser.

Page 2667

1 R. Pour ce qui est du TOW, vous ne pouvez pas l'utiliser; pour ce qui est

2 du Dragan, dès que les munitions ne sont plus de bonne qualité, vous ne

3 pouvez plus les utiliser.

4 Q. Bien. Je vais passer au dernier sujet maintenant. Pour bien placer le

5 décor, je dirais que le 10 juillet, vous étiez à Srebrenica vous-même dans

6 la ville, n'est-ce pas ?

7 R. Le 10, j'étais au QG à Potocari.

8 Q. Le 11 également ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc tout ce que vous avez appris ou tout ce que vous nous avez dit,

11 tout ce que vous avez relaté à propos de la situation de combat le 10 et le

12 11, c'est ce que vous avez appris en consultant des rapports de vos

13 subordonnés.

14 R. Oui, à part un contact radio direct avec le commandant de la compagnie.

15 Q. Je vais résumer en quelque sorte la situation qui régnait pour un

16 certain nombre de postes d'observation le 11 juillet. J'ai pris ces

17 éléments dans vos documents de débriefings.

18 R. Bien.

19 Q. Au poste d'observation Echo, la situation était comme suit, les forces

20 serbes de Bosnie avaient investi la partie en surplomb qui est adjacente.

21 R. Oui, le poste d'observation Echo s'était retiré, il n'était plus en

22 place.

23 Q. Pour ce qui est du poste d'observation Foxtrot, l'armée serbe de Bosnie

24 avait investi toutes les zones avoisinantes. Il y avait un blindé à quelque

25 50 mètres du poste d'observation lui-même.

26 R. Le 10, le poste d'observation Foxtrot a été abandonné, ils se sont

27 retirés.

28 Q. Pour ce qui est de ce poste d'observation, la zone avait été

Page 2668

1 encerclée ?

2 R. Oui, le 10.

3 Q. Pour le poste d'observation Kilo ?

4 R. C'était l'armée population de la Yougoslavie.

5 Q. Pour ce qui est du poste d'observation Novembre, il était encerclé et

6 le PO Papa, il se trouvait sur le territoire serbe, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, plus ou moins sur le territoire serbe.

8 Q. Vous êtes d'accord avec ce résumé ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour ce qui est de la protection contre les tirs adjacents, vous aviez

11 une tranchée qui était protégée par des sacs de sable ?

12 R. Oui, il y avait une défense qui avait été organisée avec des sacs de

13 sable. Il y avait également des containers avec du sable et des pierres à

14 l'intérieur.

15 Q. Mais ce n'est pas une structure qui aurait survécue s'il y avait eu

16 impact direct de roquettes, ou de mortiers, ou d'obus ?

17 R. Non, d'ailleurs, cela a été prouvé.

18 Q. Pour ce qui est des postes d'observation. Si les forces serbes de

19 Bosnie avaient voulu faire exploser ces postes d'observation et les

20 anéantir, elles auraient pu le faire sans être trop subtiles ?

21 R. Oui, ils auraient pu le faire, et dans un ou deux cas, ils l'ont fait,

22 d'ailleurs.

23 Q. Nous allons passer aux véhicules de transport de troupes, ils étaient

24 tout aussi vulnérables, n'est-ce pas ?

25 R. Non, non ils n'étaient pas aussi vulnérables. Ils étaient vulnérables

26 face aux tirs des blindés, mais ils étaient moins vulnérables face à des

27 tirs de mortier et d'artillerie.

28 Q. Bien. Vous avez parlé d'un de ces véhicules de transport de troupes qui

Page 2669

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 2670

1 a été enlevé, comme vous l'avez dit. Puis vous en avez perdu un qui a

2 quitté la route.

3 R. Oui, j'y ai perdu tous les véhicules de transport de troupes des postes

4 d'observation.

5 Q. Bien sûr. Ils ont été abandonnés.

6 R. Non, ils ont été emmenés à Bratunac. Pour l'essentiel, j'en ai perdu 15

7 ou 16, et trois à la suite de tirs, si je ne m'abuse.

8 Q. Les véhicules de transport de troupes auxquels vous faites référence,

9 nous avons des vidéos et nous aimerions vous les montrer.

10 M. HAYNES : [interprétation] Il s'agit de la vidéo du procès de Srebrenica

11 à 2054. Il y avait les véhicules de transport de troupes qui avaient des

12 sorties de route.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 M. HAYNES : [interprétation]

15 Q. Je pense que nous n'allons pas davantage être éclairés. Vous

16 conviendrez avec moi qu'il n'y a absolument pas d'impact sur les flancs de

17 ce véhicule, il n'a pas été touché.

18 R. Non, je n'ai vu aucun trou sur le flanc du véhicule.

19 Q. Il n'y a pas non plus de traces d'impact sur la route ou il n'y a pas

20 d'arbres qui sont tombés, par exemple.

21 R. Sur ce qu'on a vu, non, c'est exact.

22 Q. Monsieur Franken, ce que je veux avancer, c'est qu'il s'agissait de

23 jeunes soldats que l'on peut excuser de leur incompétence.

24 R. Vous voulez dire à ce moment-là ?

25 Q. Parce qu'on a l'impression que le véhicule de transport de troupes a

26 fait une sortie de route, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est l'impression, mais je ne peux pas vous dire quelle est la

28 cause de la sortie de route après avoir vu les images.

Page 2671

1 Q. Très bien. Nous allons passer à ce qui est arrivé à vos hommes. Hier,

2 vous avez décrit brièvement que certains avaient essuyé des blessures et

3 vous avez dit que certains avaient été blessés par des éclats d'obus ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-ce que je peux supposer qu'aucun de vos hommes n'a été blessé par

6 des tirs d'armes légères ?

7 R. Pas pour autant que je sache.

8 Q. Est-ce que nous pouvons considérer que ces blessures d'impacts d'obus

9 étaient des blessures relativement légères ?

10 R. C'est ce que j'ai dit.

11 Q. Je vous remercie.

12 R. Ils sont d'ailleurs restés en position.

13 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser, je vous remercie, Monsieur

14 Franken.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Haynes. Ce

16 sera Me Meek ou Me Ostojic ?

17 Maître Ostojic.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec la permission de la Chambre, je

19 souhaiterais poser les questions.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ostojic représente M. Beara, il va

21 maintenant procéder au contre-interrogatoire.

22 Quelle va être la durée de votre contre-interrogatoire, Maître Ostojic ?

23 M. OSTOJIC : [interprétation] De 30 minutes à 40 minutes.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je suppose que Monsieur

25 McCloskey a déjà le témoin suivant qui attend.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

27 Mme Soljan est avec ce témoin qui attend et qui est prêt.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait.

Page 2672

1 Oui, Maître Ostojic.

2 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Franken.

4 R. Bonjour.

5 Q. Dans un premier temps, je vais m'excuser car je n'ai pas assisté à

6 l'ensemble de votre déposition. J'ai eu la possibilité de l'étudier.

7 J'espère que je vais vous poser des questions qui ne seront pas pour autant

8 des répétitions, j'espère que vous me l'indiquerez si cela est le cas.

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. J'aimerais que nous parlions d'un thème assez général. Il s'agit des

11 rapports de la part de vos subordonnés. Parce que je vois aujourd'hui qu'à

12 la page 30, lignes 18 et 19, vous avez dit que : "Il y avait un système de

13 présentation de rapports au sein du système des Nations Unies." Ce que vous

14 voulez dire, c'était que c'était un système de rapports qui était assez

15 "exhaustif", n'est-ce pas ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. Je voulais juste m'en assurer. Qu'en est-il des subordonnés du DutchBat

18 III ? Quels étaient les critères pour qu'ils présentent des rapports ?

19 R. Au niveau de la compagnie, nous utilisions le système des Nations

20 Unies, un dérivé du système que nous utilisons pour les échanges

21 supérieurs. Il y avait un formulaire que les patrouilles devaient remplir

22 lorsqu'elles rentraient de leur patrouille, à la fin de la patrouille. Je

23 ne sais plus quels étaient les intervalles en question, mais les postes

24 d'observation devaient présenter des rapports au bout de X heures, je ne

25 sais plus quel est l'intervalle, lorsqu'il y avait, bien entendu, des

26 incidents. Là aussi, il s'agissait d'un système des Nations Unies pour la

27 présentation des rapports.

28 Q. Est-ce que vous aviez un autre système outre le système des Nations

Page 2673

1 Unies ?

2 R. Non, nous utilisions notre système de transmission militaire, dès qu'il

3 y a quelque chose, cela est présenté par radio.

4 Q. Ce que je voulais savoir, c'est si vous aviez besoin d'avoir des

5 mécanismes de présentations de données différentes ?

6 R. Non.

7 Q. Pour ce qui est du besoin d'être de ces rapports, est-ce que vous

8 pourriez m'expliquer cela ?

9 R. Je pense que tout le monde avait besoin d'être informé et ce système

10 permettait de fournir ces renseignements.

11 Q. Il s'agissait d'informations importantes, c'est cela que vous

12 présentaient comme renseignements vos subordonnés. Il s'agissait

13 d'événements importants ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Si vous voyiez une augmentation d'armes, par exemple, pour un camp ou

16 un autre, ils vous l'indiquaient ?

17 R. Oui. Lorsqu'il y avait des tirs de telle ou telle position, et cetera.

18 Q. Le but de ce système de rapports, de présentation de rapport, vous

19 étiez avec votre commandant, M. Karremans, vous étiez le commandant adjoint

20 en quelque sorte, donc vous utilisiez ces renseignements et compte tenu de

21 ces renseignements, vous pouviez prendre des décisions, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Il fallait, dans un premier temps, analyser les renseignements.

23 Cela était fait par la salle des opérations. S'il y avait quelque chose de

24 spécial, ils m'en parlaient. Je n'obtenais pas tous les renseignements

25 détaillés qui arrivaient parce que c'était impossible.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous fournir des exemples d'incidents

27 importants qui auraient dû être présentés par vos subordonnés ? Est-ce que

28 vous pourriez nous en évoquer quelques-uns, si vous le pouvez ?

Page 2674

1 R. Oui, je comprends. Oui. Parce qu'il y avait des tirs très proches.

2 C'était important et cela signifiait que lorsque les patrouilles ont tiré

3 sur les Nations Unies; lorsqu'on observait des hommes armés dans la zone;

4 lorsqu'il y avait pilonnage de certains emplacements, de certaines

5 localités, de certains villages. Voilà. Ce genre de choses.

6 Q. Merci. Est-ce que, par exemple, vos subordonnés auraient indiqué s'il y

7 avait prise d'otages pour l'une ou l'autre des factions et pour tout, bien

8 entendu.

9 R. Oui, oui.

10 Q. Donc c'était important ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Est-ce que votre subordonné vous aurait indiqué la découverte d'une

13 ligne terrestre ?

14 R. Oui, oui. J'ai justement essayé de donner une synthèse des événements

15 qui n'étaient pas habituels. Chaque fois qu'il y a avait quelque chose

16 d'inhabituel, ils devaient présenter un rapport.

17 Q. Là, c'étaient, en l'occurrence, quelque chose de peu habituel ?

18 R. Oui. Nous avons obtenu des rapports sur ces mines.

19 Q. Le colonel -- enfin qu'il soit colonel ou pas, M. Boering était votre

20 subordonné à l'époque ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Il vous présentait des rapports ?

23 R. Oui, oui. Des rapports ou des synthèses de débriefings ou de

24 pourparlers qu'il avait avec les autres camps.

25 Q. Très bien. Ce qui est important c'est qu'il y avait également les

26 réunions qu'il avait avec le personnel militaire de la VRS ou le personnel

27 militaire de l'ABiH, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, ou avec l'ABiH et les autorités civiles.

Page 2675

1 Q. Cela ne se limitait pas seulement à ce qui était militaire. Est-ce que

2 ces rapports étaient des rapports oraux ou des rapports écrits ?

3 R. En général, ils étaient oraux. Il prenait des notes qui étaient

4 archivées toujours, mais j'ai toujours entendu de sa part des rapports

5 oraux. C'est plus rapide et vous pouvez poser des questions immédiatement.

6 Q. Bien. J'ai lu, dans l'un des rapports, que vous pensiez que le colonel

7 Boering s'était trompé à propos d'un incident. Il s'agissait de la "Maison

8 blanche" du 13 juillet et il s'agissait de savoir qui avait donné l'ordre

9 aux observateurs militaires des Nations Unies de continuer à observer ce

10 qui se passait à l'intérieur de cette "Maison blanche". Vous vous souvenez

11 de cela ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous savez qui a donné l'ordre aux observateurs militaires

14 de continuer à superviser la situation qui prévalait à la "Maison blanche"

15 le 13 juillet ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous souvenez de cela aujourd'hui ?

18 R. Oui, oui.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un rapport fourni par un de vos

20 subordonnés, peut-être par le colonel Boering, pour savoir s'il serait

21 tombé dans une embuscade ?

22 R. La seule chose qui pourrait être en rapport avec cela, c'est une

23 histoire que j'ai entendue plus tard, lorsqu'il était allé dans le premier

24 convoi vers Kladanj.

25 Q. C'était en juillet 1995 ?

26 R. Oui. Il a raccompagné le premier convoi. C'était le 12.

27 Q. Oui, j'en ai entendu parler --

28 R. Oui, mais j'en ai entendu parler à Zagreb.

Page 2676

1 Q. Si vous n'avez pas reçu un rapport à la suite d'une embuscade, c'est

2 parce que le colonel Boering escortait ce convoi et qu'il est resté là et

3 que, effectivement, avant Zagreb, on n'a pas eu de contacts directs avec

4 lui ?

5 R. Oui.

6 Q. Il n'a pas fait rapport de cet incident ?

7 R. Oui. C'est après l'enclave, après avoir quitté l'enclave que je l'ai

8 appris.

9 Q. Est-ce que vers mars ou avril 1995, est-ce que vous vous souvenez qu'un

10 subordonné vous aurait dit être tombé dans une embuscade tendue par des

11 soldats de l'ABiH, de la VRS ou des civils ?

12 R. Je dois dire que j'étais en permission pendant dix jours aux Pays-Bas,

13 en mars.

14 Q. De mars à avril ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de recevoir un rapport à votre retour de

17 permission ou pendant que vous étiez sur place en mars ou en avril 1995, un

18 rapport disant qu'un de vos subordonnés aurait été forcé à traverser à pied

19 un champ de mines ?

20 R. Non.

21 Q. C'est quand même quelque chose de très important.

22 R. Oui, je devrais m'en souvenir si ceci m'avait été rapporté.

23 Q. C'est exact. Oui, je suis d'accord avec vous. Est-ce que vous vous

24 souvenez si un de vos subordonnés, dont M. Boering, vous aurait fait vent

25 du fait qu'on l'avait forcé à franchir un champ de mine en marchant sur une

26 planche de bois, au cours de cette période, fin mars, début avril 1995.

27 L'INTERPRÈTE : Le Président fait signe au conseil de prévoir des pauses

28 entre les questions et les réponses.

Page 2677

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, je pensais faire des pauses,

2 mais cela ne suffit pas.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes demandent une pause un

4 peu plus longue. Merci d'avance.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En réponse à votre question, je dirais non, je

6 n'ai pas connaissance de ce genre d'épisode.

7 M. OSTOJIC : [interprétation]

8 Q. En dépit du fait que vous étiez en permission une dizaine de jours en

9 mars ou avril 1995, est-ce que vous en auriez été informé à votre retour de

10 permission ?

11 R. Oui, je serais très surpris qu'on ne m'ait pas fait rapport, si cela

12 s'était passé.

13 Q. A propos de l'enlèvement d'un de vos subordonnés, savez-vous s'il y a

14 eu ce genre d'enlèvement ou est-ce qu'ils auraient été pris en otage en

15 mars ou en avril 1995 ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous avez connaissance d'un poste de contrôle qu'on appelait

18 le poste de contrôle Jovo ?

19 R. Oui, c'était le pont jaune.

20 Q. C'était appelé Jovo parce qu'un des hommes qui tenaient ce poste de

21 contrôle s'appelait Jovo, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je sais.

23 Q. Oui, oui. Je voulais m'en assurer, parce que je n'étais pas là.

24 R. Non, non. Vous avez raison.

25 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de vous rendre à ce poste de contrôle Jovo

26 au pont jaune ?

27 R. Oui.

28 Q. Il faut un petit peu ralentir. Je pense que nous en aurons bientôt

Page 2678

1 terminé.

2 R. Je comprends la question.

3 Q. Combien de fois, au cours de votre mission à Srebrenica, êtes-vous allé

4 au poste de contrôle Jovo ?

5 R. A l'intérieur, une seule fois, si je me souviens bien.

6 Q. Mais combien de fois êtes-vous passé par le poste de contrôle Jovo au

7 cours de votre mission de janvier à juillet 1995 ?

8 R. A l'entrée, il y a la sortie aussi, pendant ma permission, quatre fois,

9 je dirais.

10 Q. Est-ce qu'il y avait des mines antipersonnel au poste de contrôle Jovo

11 ou autour ?

12 R. Excusez-moi, je dois me corriger. Je me suis trouvé deux fois à ce

13 poste de contrôle, Jovo. La dernière fois que j'y suis allé, il y avait sur

14 la route des mines antipersonnel.

15 Q. Quand est-ce que c'était ?

16 R. Excusez-moi, j'essaie de me souvenir. C'était en avril, oui.

17 Q. Parlons maintenant de l'évacuation en juillet 1995. Aujourd'hui, vous

18 avez dit à la page 25, lignes 12 à 13, je cite l'Accusation : "J'avais reçu

19 pour ordre d'aider, de façon pratique à l'évacuation --" Je reprends ma

20 citation. "Mon ordre d'assistance était d'aider à l'évacuation sous forme

21 pratique."

22 Vous vous en souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Quand vous dites "assister" ou "aider," est-il juste de dire que vous

25 voulez dire collaborer, coopérer ?

26 R. Oui, c'était de coopérer de façon à ce que ceci se fasse de la façon la

27 plus humanitaire et légale.

28 Q. Est-ce que cela veut aussi dire soutenir l'évacuation lorsque vous

Page 2679

1 parlez ou que vous utilisez le terme "d'assister" ?

2 R. Oui, effectivement, dans la mesure où nous l'avons fait.

3 Q. Les Serbes, pendant l'évacuation, ont-ils été autorisés à évacuer les

4 gens de Potocari ? Est-ce qu'ils ont reçu cette autorisation ?

5 R. Je ne comprends pas bien votre question. A ma connaissance, Mladic est

6 venu voir les gens et leur a dit qu'ils allaient être évacués. C'était peu

7 de temps avant le départ du premier convoi. Oui, on leur a donné la

8 permission, ils nous ont rendu ceci possible. C'est comme cela que je

9 comprends les choses; on leur a donné la permission.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais

11 présenter au témoin la pièce 2D18 par le système du prétoire électronique.

12 Q. Dans l'intervalle, je vais vous poser quelques questions de plus. Voici

13 comme je comprends un chapitre d'un livre intitulé "Au nom de la paix" dont

14 vous êtes l'auteur. "Une rétrospective" c'est le titre du chapitre. Vous

15 vous en souvenez ?

16 R. Oui, je me souviens avoir écrit cette partie-là du livre.

17 Q. Quand l'avez-vous écrite ?

18 R. Sans doute en 1996.

19 Q. Un an après les événements ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourquoi avoir écrit ce livre ?

22 R. Ce fut à la demande de l'auteur général du livre.

23 Q. Prenons la page 3 de ce document. C'est le premier paragraphe complet

24 qui m'intéresse. Je lis et je comprends d'ailleurs que cette question a été

25 abordée par mes confrères et consoeurs, mais j'aimerais vous poser quelques

26 questions supplémentaires.

27 R. Faites-le volontiers.

28 Q. Je vous demande de lire ce paragraphe, quand vous aurez terminé, dites-

Page 2680

1 le-moi, je vous poserai ma question.

2 R. C'est fait.

3 Q. Prenez les trois ou quatre dernières phrases du paragraphe qui

4 commencent par les mots suivants, "Et alors, la bombe :"

5 R. Oui.

6 Q. Puis vous dites : "Un ordre est arrivé," entre parenthèses, vous dites

7 : "(un ordre verbal ou oral, bien entendu)." Pourquoi dire "bien entendu" ?

8 R. C'est un peu cynique.

9 Q. Oui, c'est ce que je pensais. Pourquoi ce cynisme ?

10 R. C'est parce qu'il y avait beaucoup d'ordres importants donnés par les

11 Nations Unies à l'époque qui n'étaient pas donnés par écrit. Les ordres

12 écrits étaient toujours donnés plus tard, ils venaient oralement.

13 Q. Après ce commentaire un peu cynique, vous poursuivez votre texte en

14 disant : "pour aider les Serbes."

15 R. Oui.

16 Q. C'est le même terme d'assister que vous utilisez à la

17 page 25. Est-ce que cela veut dire aussi coopérer, assister, soutenir ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite, vous dites : "Qui avaient reçu la permission de procéder à la

20 déportation de la population avec ses propres véhicules."

21 R. Oui.

22 Q. Qui avait la permission de procéder à la déportation, c'est comme cela

23 que vous appelez l'opération ?

24 R. C'étaient les Serbes qui avaient reçu cette permission ?

25 Q. Qui leur avait donné cette permission ?

26 R. Je ne sais pas. Plus tard, j'ai reçu des consignes écrites des Nations

27 Unies, à la lecture de ce document, j'en ai conclu, sans doute, qu'il y

28 avait un accord entre les Nations Unies et l'armée des Serbes de Bosnie.

Page 2681

1 C'est ce que j'ai dit ici lorsque je dis qu'ils avaient, eux aussi, reçu la

2 permission. On pourrait dire aussi qu'il avait été convenu ce jour-là de

3 faire cela.

4 Q. Monsieur, suis-je en droit de penser que ces ordres verbaux que vous

5 avez reçus consistaient à coopérer à ce départ ? C'était bien les ordres,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est ce qu'ils voulaient dire.

8 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

9 R. Je ne me souviens pas des verbes, des termes qui m'avaient été

10 rapportés dans le cadre de cet ordre, mais c'était le sens qu'il fallait

11 donner à cet ordre.

12 Q. Prenons la dernière page de ce chapitre, de cet article que vous avez

13 écrit en tant que contribution à cet ouvrage. C'est le deuxième paragraphe

14 complet de la page 4. On vous a posé la question ou vous vous posez vous-

15 même la question et vous répondez ceci. Vous dites : "Coopérer, soutenir le

16 départ, voilà quels étaient les ordres."

17 Vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce qu'effectivement

20 c'était vos ordres précis ?

21 R. Oui, c'est exact. Je voulais simplement dire que je ne me souvenais pas

22 du libellé précis de l'ordre oral qui m'avait été donné à l'époque.

23 Q. Fort bien. Prenons un autre sujet si vous le voulez bien. Il s'agit de

24 la liste des hommes musulmans. Ils étaient au nombre de 239, n'est-ce pas ?

25 R. Ils étaient 251. Mais effectivement, à l'époque, je n'ai pas bien fait

26 le décompte.

27 Q. Fort bien, 251. Qui a établi cette liste ?

28 R. C'est le comité qui l'a fait, les représentants de ce comité que nous

Page 2682

1 avions constitué. Ce sont eux qui ont établi cette liste, qui ont fait le

2 tour des hommes et ont pris leurs noms.

3 Q. Qui a exigé au départ que cette liste soit établie ?

4 R. C'est moi.

5 Q. Qui est Jan van Hecke ? Cela vous dit quelque chose, ce nom ?

6 R. Non.

7 Q. Pourriez-vous nous indiquer à quoi servait cette liste ou à quoi elle

8 devait servir ?

9 R. Oui. On cherchait une façon de donner aux hommes une forme de

10 protection de guerre. Je vous l'ai dit. Amnistie Internationale l'avait

11 fait auparavant, et c'était la seule façon qui nous était venue à l'esprit

12 d'assurer la protection à ces hommes; c'est en leur donnant un nom, une

13 identité.

14 Q. Est-ce que vous avez expliqué pourquoi vous vouliez établir cette liste

15 à la population de Potocari ?

16 R. Je l'ai expliqué au comité.

17 Q. Vous vous attendiez à ce que le comité l'explique au reste des gens ?

18 R. Oui.

19 Q. Il y avait une soixantaine d'hommes musulmans qui avaient refusé de

20 donner leur nom. Vous vous en souvenez ?

21 R. Oui. Cela m'a été rapporté par le comité.

22 Q. Est-ce que ce comité vous a expliqué quelles avaient été les raisons

23 données par ces hommes qui avaient refusé de donner leurs noms ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous avez fait quelque chose lorsque vous avez appris cela ?

26 R. Vous voulez dire le fait de savoir qu'il y avait 60 hommes qui avaient

27 refusé de donner leurs noms ? Je n'ai rien fait. Ce n'était pas le souhait

28 de ces hommes.

Page 2683

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'étiez pas présent lorsque la

2 même question a été posée au témoin par d'autres conseils au cours de ces

3 deux dernières journées. Je comprends. Mais ceci ne justifie pas que nous

4 autorisions des questions qui font doublon.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, effectivement. C'est plutôt une question

6 de contexte qui m'intéressait.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a déjà expliqué qu'il ne

8 pouvait pas nous donner de renseignement là-dessus.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux poursuivre, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

11 M. OSTOJIC : [interprétation]

12 Q. Peut-on supposer que ces 60 hommes ne voulaient pas donner leurs noms

13 pour qu'ils figurent sur une liste, parce qu'ils ne voulaient pas que la

14 VRS ou d'autres personnes sachent que ces hommes étaient dans l'enclave ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas à cette question,

16 Monsieur le Témoin. Nous n'avons pas besoin de suppositions; nous avons

17 besoin de recevoir de votre part des informations claires et nettes et non

18 pas des suppositions.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pourrez présenter des arguments

21 plus tard, mais ne demandez pas au témoin de répondre à une telle question.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président. Q. Je

23 reviens à la question des comptes rendus et des rapports. Est-ce que vos

24 subordonnés devaient vous faire rapport lorsqu'ils rencontraient des

25 officiers militaires de la VRS concrets ?

26 R. Ils ont l'obligation de faire rapport de tout contact avec les parties,

27 oui.

28 Q. Savez-vous combien de fois le colonel Boering a été enlevé ou tenu en

Page 2684

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 2685

1 otage au cours de cette période qui va de janvier à juillet 1995 ?

2 R. Je vous l'ai déjà dit, je ne connais pas cette situation d'enlèvement.

3 Q. Mis à part cette situation éventuelle qui est survenue en juillet, vous

4 n'avez pas d'autres connaissances ?

5 R. Non.

6 Q. Pour ce qui est d'officiers de la VRS, puisque vous étiez le commandant

7 en second et responsable des opérations, est-ce que vous seriez intéressé à

8 savoir qui vos subordonnés ont rencontré à tout moment ?

9 R. Oui. En général, je vous l'ai dit, ils m'en faisaient rapport.

10 Q. Combien de fois le colonel Boering vous a-t-il fait rapport de

11 rencontres qu'il avait eues avec le colonel Beara ?

12 R. Non, cela ne me dit rien.

13 Q. Est-ce que vous, vous avez rencontré le colonel Beara ?

14 R. Sans doute que non. Je ne me souviens pas l'avoir rencontré.

15 Q. En fait, dans aucune déclaration, à commencer par celle de 1995 jusqu'à

16 aujourd'hui, vous n'avez jamais dit avoir rencontré le colonel Beara.

17 R. Oui, je vous l'ai dit, ce nom ne me dit rien. Je ne me souviens pas

18 bien des noms, - non. Mais je réponds par la négative.

19 Q. Il y a eu des réunions à l'hôtel Fontana avant

20 juillet 1995 avec plusieurs membres de la VRS. Est-ce que c'était des

21 réunions qui étaient prévues régulièrement ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous avez parfois assisté à ces réunions ?

24 R. Non.

25 Q. Pourquoi pas ?

26 R. Je vous l'ai déjà expliqué, nous avions un système selon lequel le S5 -

27 c'était à ce moment-là le commandant Boering qui s'en chargeait, et s'il y

28 avait des difficultés qui lui était impossible de résoudre, je venais. Si

Page 2686

1 je ne pouvais pas les résoudre, c'est le colonel qui venait.

2 Q. Mais est-ce qu'il n'y a pas obligation de sa part de vous dire qui il a

3 rencontré, quand et où et, par exemple, s'il a des réunions à l'hôtel

4 Fontana avec les officiels ou des représentants ?

5 R. Oui. Il me l'a dit ou c'était le colonel qui m'informait.

6 Q. Je n'ai pas d'autres questions.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 Je pense que maintenant nous sommes au stade des questions supplémentaires.

9 Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

12 Q. [interprétation] Nous sommes toujours dans la matinée.

13 Bonjour, Monsieur.

14 R. Bonjour.

15 Q. Vous souvenez-vous qu'hier, une question vous a été posée. Elle

16 concernait un accord écrit conclu entre les généraux Mladic et Smith ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. C'est à la page 33 du compte rendu d'audience d'hier, commençant à la

19 ligne 6. Je pense que vous avez déclaré que vous aviez découvert que ceci

20 avait été couché sur papier après votre retour aux Pays-Bas.

21 R. C'est vrai, effectivement.

22 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document, noir sur blanc ?

23 R. Oui, j'en avais même une copie.

24 Q. Pourriez-vous dire aux Juges dans quelles circonstances vous avez reçu

25 copie de ce document ?

26 R. Je pense que cela se trouvait dans les affaires qui sont revenues avec

27 vous aux Pays-Bas mais je ne connais pas la source. Je ne sais pas dans

28 quelles circonstances j'ai obtenu cet exemplaire, mais je l'ai trouvé dans

Page 2687

1 les nombreux papiers que j'avais encore. Ce n'était pas très organisé mais

2 cela se trouvait dans la masse de papiers.

3 M. THAYER : [interprétation] Peut-on afficher par le système électronique -

4 je pense que maintenant, ce document a été saisi, sinon je le mettrai sous

5 le rétroprojecteur - peut-on, disais, je veux montrer le document qui porte

6 la cote P02265.

7 Q. Est-ce que c'est affiché à l'écran ?

8 R. Oui.

9 Q. Prenez le temps de lire la première page.

10 M. THAYER : [interprétation] Puis, nous pourrons faire défiler le reste

11 lentement à l'écran.

12 Q. Dites-moi quand vous êtes prêt.

13 R. Je suis prêt.

14 Q. Peut-on voir la deuxième page.

15 R. Je l'ai lue.

16 Q. Regardons les signatures. On voit également sous ces signatures la

17 date.

18 R. Celle du 19 juillet.

19 Q. Ce sont les deux généraux qui ont signé, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Parlons de cette page qui est déjà à l'écran, puis nous reviendrons à

22 la première page. Ce sera plus facile. Le point qu'on voit en premier lieu

23 fait référence à quoi ?

24 R. On parle du déplacement de la FORPRONU, du DutchBat, sortir de

25 l'enclave pour aller à Zagreb.

26 Q. Revenons à la première page, s'il vous plaît. Savez-vous à quoi fait

27 référence le premier point ?

28 R. Oui, c'était l'accès aux représentants du CICR. Quand on parle de point

Page 2688

1 d'accueil, on parle sans doute des lieux où les forces musulmanes ou les

2 hommes musulmans étaient détenus par l'armée serbe.

3 Q. Le deuxième point ?

4 R. A partir de la date, je suppose qu'on parle des prisonniers de guerre

5 du DutchBat à Bratunac.

6 Q. Cette date est celle du ?

7 R. Celle du 15 juillet.

8 Q. Troisième point ?

9 R. Il faut permettre que le HCR assure l'approvisionnement de la

10 population à Srebrenica.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation] A notre avis, ce sont là de pures suppositions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose que vous

14 supposez, Monsieur Franken, ou est-ce que vous êtes sûr de ce que vous

15 avancez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis mal exprimé quand j'ai dit

17 "supposé." Je parle de faits dont j'ai connaissance.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Poursuivez, Monsieur Thayer.

19 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Il y a les quelques points suivants, points 4 et 5, en l'occurrence.

21 Vous les avez lus. Est-ce qu'ils s'appliquent à la situation que vous avez

22 rencontrée suite à la chute de Srebrenica ?

23 R. Non.

24 Q. Qu'en est-il du point 6 ? Comment le comprenez-vous ?

25 R. En ce qui concerne Srebrenica, ce n'était plus applicable ni nécessaire

26 à cette phase-là quand on parle du HCR qui fournirait de l'aide

27 humanitaire.

28 Q. Pourquoi est-ce que cela ne s'appliquait pas ?

Page 2689

1 R. Parce que la population était déjà partie à ce moment-là.

2 Q. Point 7. De quoi s'agit-il à ce point ? Comment le comprenez-vous ?

3 R. Ceci concerne le DutchBat, dans la mesure où il se trouve toujours à

4 l'intérieur de l'enclave.

5 Q. Le point 7(A) ?

6 R. Il fait référence aux blessés qui sont toujours sous la garde de

7 Médecins sans frontières dans notre base, et cela fait référence aux

8 blessés à l'hôpital de Bratunac.

9 Q. Le point (B) ?

10 R. Oui. Cela veut dire a été fait, parce que les femmes, les enfants, les

11 personnes âgées qui étaient toujours là, étaient dans notre base où ils

12 étaient des patients sous la garde de Médecins sans frontières.

13 Q. A votre connaissance, est-ce que dans ce document, il y a des consignes

14 pour que ce qui est du transport ou d'un processus d'assistance ?

15 R. Non.

16 Q. Quand je disais processus, je parlais du processus d'évacuation, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Quelques questions à propos du Haut-commissariat aux réfugiés et de la

20 politique qu'il poursuivait. Des questions qui vous avaient été reposées où

21 on avait renvoyé un convoi qui était revenu. Vous vous souvenez de cette

22 question ?

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque vous avez appris que le HCR avait vu un de ses convois

25 repoussés, est-ce que vous avez appris pourquoi le Haut-commissariat aux

26 réfugiés avait rencontré comme problème, ce qui fait que le convoi avait

27 rebroussé le chemin ?

28 R. Je me rappelle une occasion où ils ont renvoyé le convoi, parce qu'il

Page 2690

1 fallait donner au point de contrôle serbe de Bosnie du fuel. Le HCR ne

2 voulait pas qu'ils prennent cela, donc ils sont retournés. C'est cela qui

3 m'a été dit par un représentant du HCR à l'intérieur de l'enclave.

4 Q. Quels autres motifs avez-vous su qui auraient pu faire retourner un

5 convoi ?

6 R. C'est la seule raison que je me souvienne. C'est le seul incident que

7 je me rappelle.

8 Q. Est-ce que vous aviez eu quelques divergences d'opinion avec le HCR en

9 ce qui concerne leur décision de retourner en arrière, de renvoyer le

10 convoi ?

11 R. Oui. Je ne pouvais pas comprendre cela. J'ai probablement dit

12 littéralement cela à ce représentant. Je me rappelle qu'environ 100 litres

13 diesel, selon lui, était plus important que

14 25 000 personnes qui mouraient de faim. Je ne pouvais pas comprendre cela.

15 Q. Je voulais poser quelques questions concernant la tentative de commerce

16 entre la population musulmane et les Serbes.

17 R. Oui.

18 Q. On vous a posé un certain nombre de questions à ce sujet. Vous

19 rappelez-vous de quelle nature était les articles qui étaient en discussion

20 pour éventuellement en faire commerce ?

21 R. Oui. Tout sauf des effets militaires, tout sauf des armes ou des

22 munitions.

23 Q. Ceci incluait évidemment les articles de première nécessité.

24 R. Oui.

25 Q. Des vivres.

26 R. Oui.

27 Q. Ainsi que des [inaudible].

28 R. Oui.

Page 2691

1 Q. A votre avis, selon votre expérience, quelle était la façon la plus

2 simple de fournir à la population civile ces éléments de première

3 nécessité ?

4 R. D'une façon générale, pour arrêter la terreur concernant les convois.

5 Q. Finalement, on vous a demandé, je crois que c'est ma consoeur, Me

6 Fauveau, qui vous a posé des questions en ce qui concerne Ibrahim

7 Nuhanovic. Vous rappelez-vous cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Je crois que vous avez dit dans votre déposition - je n'arrive pas à la

10 citer exactement, je ne l'ai pas devant moi - mais que vous l'aviez vu

11 s'embarquer avec l'un des derniers convois; est-ce que c'est bien cela ?

12 R. C'est bien cela.

13 Q. Est-ce que vous vous rappelez si M. Nuhanovic avait des fils en âge de

14 porter des armes ?

15 R. Oui. Il avait un fils qui avait été un soldat de l'ABiH et l'autre un

16 interprète.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

18 Mme FAUVEAU : [hors micro]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons --

20 Mme FAUVEAU : C'est --

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. L'objection est rejetée, Maître,

23 parce qu'on a posé au témoin une question en contre-interrogatoire, une qui

24 a été posée par vous sur ce point précis pour ce qui était de M. Nuhanovic

25 et sa famille qui embarquait sur l'un des cars.

26 Vous pouvez continuer avec votre question, Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions à plusieurs reprises

Page 2692

1 concernant vos rapports avec M. Nuhanovic et ses fils, en ce qui concernait

2 les décisions que vous avez dû prendre concernant cette famille. Est-ce que

3 vous vous rappelez la déclaration que vous avez faite ou les renseignements

4 que vous avez donnés lors de l'enquête du NIOD ?

5 R. Pas tout, non, mais je sais que j'ai fait des déclarations au NIOD.

6 Q. Bien. Pourriez-vous décrire aux membres de la Chambre quels étaient les

7 entretiens que vous avez eus, les discussions, les décisions que vous avez

8 dû prendre concernant cette famille ?

9 R. Oui. Il y a à peu près deux moments qu'il faudrait décrire. Il y a le

10 frère qui était plus âgé, l'interprète qui plusieurs fois m'a demandé et

11 est venu me trouver, il voulait que son frère plus jeune soit sur une liste

12 qui lui permette de sortir avec les gens de l'ONU. Deuxièmement, il y a eu

13 une réunion que j'ai eue avec son père qui m'avait demandé d'arrêter

14 l'évacuation. Je me rappelle que ceci était dans la soirée du 12. Oui.

15 Nous avons essayé pour des personnes -- cela, c'était la réponse pour

16 le jeune frère, de faire en sorte que nous puissions faire qu'il fasse

17 partie du personnel - bien, nous n'avions pas les moyens pour faire des

18 choses de ce genre, et deuxièmement, en ce qui concernait les

19 renseignements pour savoir qui appartenait au personnel local et qui devait

20 déjà être présenté aux Serbes de Bosnie, j'ai dû apporter une modification

21 sur cette liste.

22 Deuxièmement, la demande de M. - enfin, le deuxième frère plus âgé

23 Nuhanovic d'arrêter l'évacuation, je lui ai expliqué que cela je ne le

24 pouvais pas le faire. Je lui ai décrit probablement ce qu'il savait déjà

25 lui-même. J'ai décrit les problèmes que nous avions avec les réfugiés du

26 point de vue humanitaire, du point de vue hygiène, appui médical,

27 médicaments, et cetera. En fin de compte, je lui ai expliqué que je devais

28 choisir entre ces 25 000 à 30 000 femmes et enfants sachant que je risquais

Page 2693

1 de compromettre la situation d'environ 800 hommes.

2 Q. Est-ce que la femme d'Ibrahim Nuhanovic se trouvait également dans

3 l'enceinte à votre connaissance ?

4 R. Elle y était présente lors de ces réunions. Elle était dans l'enceinte.

5 Q. Qu'est-ce que vous avez dit à Ibrahim Nuhanovic ou à Hasan Nuhanovic

6 concernant les possibilités pour vous de faire sortir le frère plus jeune

7 avec les forces du Bataillon néerlandais ?

8 R. Le plus jeune, le seul qui ait présenté cette question, c'était son

9 frère, j'ai expliqué et j'ai dit la même chose, je lui ai raconté la même

10 chose que ce que je viens de vous lire en ce qui concerne ma dernière

11 réponse. J'ai dit que je ne voulais pas prendre le risque de mettre en

12 danger la situation en n'ayant pas une bonne identification le concernant,

13 une identification de l'ONU. Je ne voulais pas prendre le risque que

14 d'autres civils qui auraient dû sortir avec nous de l'enclave courent le

15 risque d'être retirés de la colonne aussi. Je ne voulais pas compromettre

16 ceci pour quelque 29 personnes en faveur de simplement un garçon.

17 Q. Quelle est la décision que cette famille a prise ?

18 R. Je savais que cette famille avait décidé qu'ils iraient également avec

19 les cars. A l'exception de l'interprète, le fils plus âgé, il est resté

20 dans l'enceinte.

21 Q. Est-ce que vous vous rappelez comment M. Nuhanovic, l'aîné, le père,

22 vous a dit au revoir ?

23 R. Oui. C'était la première fois que j'ai été embrassé par un homme au

24 portail. Il m'a dit adieu et il m'a embrassé.

25 Q. Est-ce que vous avez reçu des renseignements concernant le sort de la

26 famille Nuhanovic, s'ils sont encore en vie ou non ?

27 R. Non. La seule chose, c'est qu'ils sont toujours portés disparus.

28 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

Page 2694

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que des membres des équipes de

2 la Défense souhaitent poser des questions à M. Franken sur le document qui

3 a été utilisé ?

4 Maître Condon, oui.

5 Mme CONDON : [interprétation] J'aurais simplement quelques questions à

6 poser.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez procéder.

8 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Condon :

9 Q. [interprétation] Monsieur Franken, juste en ce qui concerne les points

10 que l'on retrouve à 7(A) et (B). L'accord que vous avez devant vous.

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez dit que dans la mesure où il s'agissait de 7(B), ceci s'était

13 déjà produit au moment où le document a été signé.

14 R. Oui.

15 Q. Parce que comme nous pouvons le voir, il a été signé le

16 19 juillet par les deux parties. Tel qu'il se présente, cette condition

17 particulière concernant le 7(A) semble superflue. Vous seriez d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Quoi qu'il en soit, à votre avis, alors que l'évacuation était en

20 cours, ceci c'était à la suite et en vertu d'un accord qui, tel comme vous

21 l'avez compris, a été conclu entre la FORPRONU et la VRS.

22 R. C'est exact.

23 Q. En fait, dans votre esprit, comme je crois que vous nous l'avez dit

24 hier, il y avait deux étapes. Il y avait un accord, et vous avez dit : "Le

25 fait qu'ils étaient couchés sur le papier, vous avez découvert cela plus

26 tard lorsque vous étiez de retour en Hollande."

27 Au moment même se trouvant au moment de l'évacuation qui se

28 poursuivait conformément à ce qui était décidé par la FORPRONU et la VRS,

Page 2695

1 vous n'avez pas vu ce papier.

2 R. [Le témoin opine]

3 Q. Vous avez vu cet accord --

4 R. Lorsque de retour.

5 Q. -- de retour en Hollande, je suppose ou -- je retire cela. La première

6 fois que vous avez vu cet accord, il n'y a aucun doute dans votre esprit,

7 c'est bien cela que vous vouliez confirmer.

8 R. Oui, je confirmais évidemment ce que je pensais à son sujet.

9 Q. L'accord antérieur.

10 R. Oui.

11 Q. En dépit du fait qu'il est daté ainsi qu'avec l'heure à laquelle cela

12 s'est passé.

13 R. C'est exact.

14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

15 R. Oui. Je n'ai pas d'autres questions.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, est-ce que vous avez

17 des questions également ?

18 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Juste une

19 question rapide au témoin concernant ce document.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

22 Q. [interprétation] Pourriez-vous regarder simplement le paragraphe 2 de

23 ce document.

24 R. Je ne peux pas, je ne vois pas de paragraphe 2.

25 Q. On le voit à --

26 M. THAYER : [interprétation] Le numéro 2 se trouve --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est là. Il est bien là, c'est le

28 paragraphe 2 qui n'y était pas.

Page 2696

1 M. BOURGON : [interprétation] Simplement le paragraphe 2, à la première

2 page, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la première page.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le voir maintenant.

5 M. BOURGON : [interprétation]

6 Q. En ce qui concerne ce paragraphe 2, je voudrais savoir si l'exemplaire

7 de ce document que vous avez trouvé lorsque vous êtes rentré, est-ce que ce

8 mot avait été supprimé "aujourd'hui" et a été remplacé par "on", si vous

9 vous rappelez cela, peut-être par hasard ?

10 R. Non, excusez-moi, je ne me rappelle pas.

11 Q. Ce document, vous dites, a été signé conformément à ce que vous avez vu

12 à la page 2, le 19 juillet.

13 R. Oui.

14 Q. Si vous lisez ce paragraphe 2 qui dit que : "Il faut fournir aux

15 soldats du bataillon," je vais le lire en entier : "Prévoir que les soldats

16 du Bataillon néerlandais quitteront Bratunac avec leurs effets personnels

17 et leurs armes légères."

18 Que l'on utilise le mot "aujourd'hui, 15 juillet 1995" ou que l'on

19 utilise "le 15 juillet 1995," seriez-vous d'accord avec moi que ceci montre

20 que ce document, bien qu'il ait été signé le 19, ces accords avaient été

21 conclus longtemps avant ?

22 R. C'est logique de conclure cela, oui.

23 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

25 Bourgon. Y a-t-il d'autres questions que les équipes de la Défense

26 souhaitent poser ? Maître Josse ?

27 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Josse :

28 Q. [interprétation] Il découle, Monsieur Franken, de ce que vous avez dit

Page 2697

1 que vous n'avez aucune idée de l'endroit où cet accord a été signé ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Je vous remercie.

4 R. Je vous remercie.

5 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. C'est tout, il n'y a

7 pas de questions non plus des Juges de la Chambre, ce qui veut dire,

8 Monsieur Franken, que votre déposition prend fin maintenant. Au nom de la

9 Chambre de première instance ainsi que du Tribunal, je souhaite vous

10 remercier d'être venu ici pour faire votre déposition dans ce procès. Je

11 suis sûr que tout le monde se joint à moi pour vous souhaiter un bon retour

12 là où vous souhaitez aller. Je vous remercie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, pour l'Accusation, Monsieur

17 Thayer, vous pouvez y aller si vous avez des documents ou des pièces à

18 conviction que vous souhaitez présenter aux fins de versement au dossier.

19 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le premier

20 document est le P00453.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une déclaration signée à l'hôtel

22 Fontana, datée du 17 juillet 1995.

23 M. THAYER : [interprétation] En fait, c'est la description qui est, je

24 crois, pas tout à fait correcte. Elle dit que cela a été signé à Potocari,

25 mais a trait aux événements qui ont eu lieu à l'hôtel Fontana.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

27 M. THAYER : [interprétation] Il faut faire cette correction.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je considère qu'il n'y a pas

Page 2698

1 d'objection de la part de la Défense. Je n'en vois pas. Bien.

2 Document suivant ?

3 M. THAYER : [interprétation] Le P01897, la photographie en couleur qui

4 montre le cas d'effets personnels en train de brûler à côté de la "Maison

5 blanche".

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objections ? Document suivant ?

7 M. THAYER : [interprétation] Le P02057. C'est la liste manuscrite des 239

8 ou quelque 51 noms de Bosniens qui se trouvent dans l'enceinte du Bataillon

9 néerlandais.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objections ? Document suivant ?

11 M. THAYER : [interprétation] Celui-ci est le P02263, un ordre du chef de

12 bataillon à l'époque, Franken, adressé au capitaine Groen, daté du 9

13 juillet 1995.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objections ? Document suivant ?

15 M. THAYER : [interprétation] Le P02264, ordre donné par le chef de

16 bataillon Franken, au capitaine Groen et daté du 10 juillet 1995.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objections ? Document suivant ?

18 M. THAYER : [interprétation] Le PIC17, c'est-à-dire une vue plongeante sur

19 Potocari qui a été annotée par M. Franken au cours de sa déposition du 16

20 octobre.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objections ? J'aurais besoin

22 d'éclaircissements concernant celui-ci.

23 Madame la Greffière, est-ce que celui-ci sera une pièce à conviction

24 unique ou est-ce qu'on aura plusieurs numéros ? Parce qu'il a apposé des

25 marques sur ce document à plusieurs reprises. La dernière fois, je me

26 rappelle que vous vous êtes levée et que vous m'avez dit qu'il y aurait des

27 numéros différents. J'ai besoin d'éclaircissements à ce sujet.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'ai été informé du fait qu'il s'agirait de

Page 2699

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 2700

1 IC18, si cela peut aider.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président,

3 l'Accusation a demandé que ce document soit signé deux fois -- je veux dire

4 que des marques soient apportées sur le document par deux fois. Tout ceci

5 figurera dans un document unique IC17. Lorsque la Défense apposera

6 également des marques, ce sera IC18. Il y aura donc deux pièces à

7 conviction.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, ça va.

9 M. JOSSE : [interprétation] A mon tour, j'allais demander également que

10 l'on puisse verser au dossier le IC18. Peut-être qu'on peut le faire

11 maintenant.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Procédons pas à pas, une chose à la

13 fois. D'accord. Ce dernier document que vous avez réutilisé lors des

14 questions supplémentaires, est-ce que vous le présentez pour versement au

15 dossier ou non ?

16 M. THAYER : [interprétation] Pour le moment, je voudrais présenter le

17 P02265, à savoir l'accord entre le général Smith et le général Mladic, daté

18 du 19 juillet 1995.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je considère qu'il n'y a pas

20 d'objections non plus pour le versement de ce document au dossier. Ces sept

21 documents ont été mentionnés et présentés par l'Accusation et sont versés

22 au dossier avec leur cote respective sous la cote P qui a été indiquée.

23 La Défense de M. Popovic ?

24 Mme CONDON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

25 voudrions demander le versement au dossier du document ID35 et ID36.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Pour être précis, assurons-nous

27 que nous parlons bien des mêmes documents. Le premier, c'est un câble, un

28 télégramme codé adressé par Akashi à Kofi Annan sur la situation à

Page 2701

1 Srebrenica; le deuxième provient du quartier général des observateurs

2 militaires de l'ONU et la situation en Bosnie-Herzégovine.

3 Mme CONDON : [interprétation] Oui, je vous remercie.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part de

5 l'Accusation ou d'autres équipes de la Défense ?

6 M. THAYER : [interprétation] Pas de l'Accusation.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois pas d'objections, donc ces

8 documents sont versés au dossier.

9 La Défense de M. Borovcanin ? Maître Stojanovic ?

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

11 les Juges, nous avons le texte qui porte ce titre "Rétrospective de paix,"

12 4D41 aux fins d'identification et l'ordre donné par le général Rasim Delic,

13 daté du 6 août 1995 et le numéro ID c'est 4D26. Ce sont des documents que

14 nous souhaiterions voir verser au dossier.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Stojanovic.

16 Y a-t-il des objections ?

17 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections d'autres

19 équipes de la Défense ? Donc ils sont versés au dossier.

20 Défense de Miletic ? Madame Fauveau ? Je vais les parcourir pour voir dans

21 quel ordre ils ont été présentés. Oui, Maître Fauveau.

22 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais soumettre le document

23 5D76, qui est un rapport de UNMO du 12 juillet 1995.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Y a-t-il des

25 objections à ce sujet ?

26 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc le document est versé au

28 dossier.

Page 2702

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Fauveau, je vous rappelle que

3 vous avez posé certaines questions concernant des passages qui

4 apparaissaient dans le rapport NIOD, ou certaines déclarations, sans les

5 lire au témoin. Ces passages ne figurent pas au compte rendu. Est-ce que

6 vous les verser au dossier ?

7 Mme FAUVEAU : Ces documents ont été versés lors du témoignage du témoin

8 Boering. C'est pour cela que je ne les ai pas lus, parce qu'ils sont déjà

9 dans le dossier.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. C'est très

11 utile de le savoir. Très bien. Je vous remercie, je vous crois sur parole,

12 Maître Fauveau. Nous allons pouvoir poursuivre.

13 La Défense de Milan Gvero.

14 M. JOSSE : [interprétation] Le IC18.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Ceci serait le IC18, la carte sur

16 laquelle le témoin Franken a apposé des marques.

17 M. JOSSE : [interprétation] C'est la même que IC17 avec des additions. Il y

18 a un corps.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Y a-t-il d'autres

20 documents ?

21 Monsieur Haynes ?

22 M. HAYNES : [interprétation] Une curiosité. J'ai montré à M. Franken un

23 passage très bref de la vidéo du général Mladic au moment où le véhicule

24 blindé de transport arrive de Srebrenica. Je pense que ceci a été montré

25 intégralement au cours du procès, mais n'a pas été versé comme élément au

26 dossier. C'est la position d'après le commis de l'Accusation et le juriste

27 de la Chambre.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez probablement raison. D'après

Page 2703

1 mes souvenirs, je crois que vous avez raison. Est-ce que vous souhaitez que

2 l'on verse au dossier cette partie de la vidéo ? Les extraits que vous avez

3 utilisés ?

4 M. HAYNES : [interprétation] Je serais simplement satisfait si l'on pouvait

5 corriger la position en ce qui concerne la vidéo, et cetera, et l'avoir

6 entièrement. Je ne voudrais pas qu'il y ait simplement un petit passage de

7 la vidéo, juste aux fins d'une petite partie d'un contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est, je pense, l'approche la plus

9 raisonnable. Il faut que je demande à --

10 Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la vidéo a été admise.

12 C'est le P2047 et ceci entièrement. Elle fait partie des éléments de

13 preuve. Je remercie en tous les cas le fait qu'on ait pu, pour l'accusé,

14 admettre des clips comme étant des éléments de preuve distincts.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Je vous remercie. Ceci, s'il

16 n'y a pas d'objections pour le IC018, je pense que le numéro était correct

17 pour cette pièce.

18 Très bien, merci. Ceci conclut cette partie de l'audience. Je vais

19 maintenant lever l'audience s'il n'y a pas d'autres membres des équipes de

20 la Défense qui souhaitent présenter d'autres documents pour les verser

21 aujourd'hui. Il semble que nous allons avoir une suspension de 25 minutes

22 commençant maintenant. Je vous remercie.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur, bienvenue à ce

27 Tribunal. Il nous reste un peu plus de 45 minutes pour l'audience

28 d'aujourd'hui. Nous allons au cours de ces 45 minutes commencer à entendre

Page 2704

1 votre déposition. Avant que vous ne commenciez cette déposition je vais

2 vous demander de prononcer la déclaration solennelle qui est requise par

3 notre Règlement. Cette déclaration solennelle est équivalente au serment

4 que l'on prononce dans certaines juridictions et cette déclaration

5 solennelle indique que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien

6 que la vérité.

7 Je vous demanderais de lire cette déclaration à voix haute.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: VINCENTIUS BERNARDUS EGBERS [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur, et veuillez

13 vous asseoir.

14 Mme Soljan qui représente le bureau du Procureur va vous poser dans un

15 premier temps des questions, ensuite elle sera suivie par les différentes

16 équipes de la Défense. Attendez vous à revenir demain et après demain au

17 moins. Merci.

18 Madame Soljan.

19 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Interrogatoire principal par Mme Soljan :

21 Q. [interprétation] Avant que nous ne commencions j'aimerais vous rappeler

22 que nous allons nous exprimer tous les deux dans la même langue

23 aujourd'hui, n'oublions pas de ne pas parler trop vite et il faut faire en

24 sorte qu'il y ait un temps d'arrêt entre les questions et les réponses.

25 Est-ce que vous pourriez, lieutenant-colonel nous dire quel est votre nom

26 complet.

27 R. Je m'appelle Vicentius Bernardus Egbers.

28 Q. Est-ce que vous pouvez épeler votre nom de famille pour le compte rendu

Page 2705

1 d'audience ?

2 R. E-G-B-E-R-S.

3 Q. Merci. A l'heure actuelle vous travaillez pour la maréchaussée royale.

4 R. C'est exact.

5 Q. Quel est votre grade ?

6 R. Je suis lieutenant-colonel.

7 Q. Entre 1988 et 1998, vous étiez dans l'armée néerlandaise; est-ce que

8 cela est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quand vous avez été déployé dans

11 l'enclave de Srebrenica avec le Bataillon néerlandais III ?

12 R. Je suis allé dans l'enclave en janvier 1995 et je l'ai quittée le 24

13 juillet 1995. Entre ces deux dates, j'y suis resté.

14 Q. Merci. Quel était votre grade lors de votre mission à Srebrenica ?

15 R. J'étais lieutenant.

16 Q. Quelles étaient vos responsabilités et vos fonctions au sein de

17 l'enclave, en tant que lieutenant.

18 R. J'étais commandant d'un peloton, commandant du 3e Peloton de la

19 Compagnie Charlie qui se trouvait dans le secteur de Potocari.

20 Q. En tant que commandant de peloton, est-ce que vous pouvez nous décrire

21 votre quotidien ?

22 R. J'avais 30 soldats qui étaient dans le poste d'observation Alpha. Nous

23 devions patrouiller la zone en question, puis je devais également

24 travailler au QG du DutchBat.

25 Q. Merci.

26 Mme SOLJAN : [interprétation] Madame l'Huissière, je souhaiterais que vous

27 affichiez sur le système e-court la pièce à conviction qui se trouve dans

28 la liste 65 ter et qui a la cote 1901.

Page 2706

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière.

2 Mme SOLJAN : [interprétation] Je crois comprendre qu'il s'agit d'un

3 document assez volumineux, il faut un certain temps pour le télécharger.

4 Merci.

5 Q. Est-ce que vous pouvez voir ce document, Lieutenant-colonel ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pourriez décrire à l'intention de la Chambre de

8 première instance ce qu'est ce secteur, et notamment ce qui se trouve en

9 jaune sur cette carte ?

10 R. Le nord de l'enclave, entre le poste d'observation Romeo et Alpha était

11 le secteur qui revenait à la Compagnie Charlie, pour ce qui est des postes

12 d'observation. Nous devions la patrouiller. Au nord, vous avez la Compagnie

13 Charlie et nous avions trois pelotons. Mon peloton était le 3e Peloton, et

14 ma zone de responsabilité était le poste d'observation Alpha qui se trouve

15 entre Jaglici et le poste d'observation Mike. C'était l'endroit que

16 patrouillait ma patrouille.

17 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez indiquer à la Chambre quelles sont les

18 différentes lettres des postes d'observation ?

19 R. Poste d'observation Alpha. Le poste d'observation Mike était un poste

20 d'observation non permanent, à savoir un poste d'observation où l'on

21 effectue un déploiement, puis on revenait.

22 Q. Le poste d'observation Mike, est-ce que c'est ce qui correspond sur ce

23 document à la lettre M ?

24 R. Oui, effectivement. Il se trouve au bord du village de Jaglici.

25 Q. Merci. Quels autres postes d'observation se trouvaient sous votre

26 commandement ?

27 R. Aucun autre.

28 Q. Vous avez dit que votre peloton était composé de

Page 2707

1 30 personnes; est-ce exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-ce que votre peloton avait ce nombre d'hommes, enfin pendant le

4 mois de juillet 1995 ?

5 R. Malheureusement non, parce que tout personnel qui allait à Zagreb pour

6 avoir une permission brève a pu sortir de l'enclave, mais ils n'ont pas eu

7 la permission de revenir dans l'enclave. En juillet, un tiers de mon

8 peloton attendait à Zagreb, attendait d'avoir la permission de revenir dans

9 l'enclave.

10 Q. Qui octroyait cette autorisation ? Est-ce que vous le savez ?

11 R. Pour autant que je le sache, toutes ces autorisations de transport

12 entre Zvornik et Bratunac devaient être données par les autorités de la

13 VRS.

14 Q. Merci. En juillet 1995, vous aviez sous votre commandement une

15 vingtaine d'hommes ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Est-ce que vous apparteniez à une autre unité du DutchBat à cette

18 époque-là, en plus ?

19 R. Pendant la chute, il y avait un bataillon de réserve, c'est comme cela

20 qu'on l'appelait, qui se trouvait à Potocari et qui était prêt à accorder

21 son appui au sud de l'enclave puisque le poste d'observation Echo et le

22 poste d'observation Foxtrot avaient été attaqués. Nous étions ceux qui

23 avions quatre véhicules de transport de troupes et qui pouvaient aider dans

24 le sud.

25 Q. Merci. Ce bataillon de réserve ou cette unité de réserve, est-ce que

26 c'est une unité qui existait normalement ? Est-ce qu'elle était déjà en

27 place en janvier lorsque vous êtes arrivé ?

28 R. Il s'agissait de véhicules de transport de troupes qui n'étaient pas

Page 2708

1 utilisés à cette époque-là, donc nous les avons pris. Il y avait un

2 conducteur, un artilleur ainsi qu'un commandant sur chaque véhicule. Nous

3 avions quelques lieutenants encore et d'autres soldats pour faire en sorte

4 d'utiliser ces véhicules de transport de troupes et pour être prêts à

5 intervenir dans le sud. Dans un véhicule de transport de troupes, vous

6 pouvez avoir jusqu'à dix hommes, mais là, nous en avions trois. C'était

7 véritablement une solution temporaire, et c'est le QG qui avait pris cette

8 décision pour toute éventualité, pour tout ce qui pourrait se passer dans

9 le sud.

10 Q. Merci. En juillet 1995, faisiez-vous partie de cette unité de réserve

11 avec ces quatre véhicules de transport de troupes ? Est-ce que vous avez

12 utilisé ces quatre véhicules de transport de troupes puisque vous faisiez

13 partie d'unité de réserve ?

14 R. A cette époque-là, les quatre véhicules de transport de troupes se

15 trouvaient sous mon commandement. Nous sommes allés vers le sud pour voir

16 si nous pouvions aider le poste d'observation Echo ou les postes

17 d'observation S et U qui se trouvaient dans le sud. Nous sommes allés là et

18 nous avons commencé à planifier ce que nous pourrions faire pour les aider

19 en cas d'attaque.

20 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous parlions rapidement de la

21 situation qui a suivi la chute du poste d'observation Echo. Est-ce que vous

22 pourriez nous décrire brièvement ce qui s'est passé après la chute du poste

23 d'observation Echo en juillet ? Qu'est-il advenu de vos responsabilités, de

24 vos devoirs, de vos fonctions ?

25 R. Je me souviens de la date très bien, parce qu'un de nos soldats a été

26 tué, on l'a amené à Potocari grâce à un véhicule de transport de troupes.

27 Cette nuit-là, nous avons reçu un ordre, l'ordre d'aller auprès de la

28 Compagnie des Nations Unies et la Compagnie Bravo pour que nous puissions

Page 2709

1 aider ce capitaine Groen, qui avait parmi ses responsabilités le sud de

2 l'enclave avec les postes d'observations S, Echo et Mike.

3 Je suis allé emprunter la route de Potocari à Srebrenica et j'ai tenu cet

4 ordre avec deux véhicules de transport de troupes. Nous avons emprunté

5 cette direction, et ce, afin de pouvoir leur dire si l'armée serbe de

6 Bosnie et les combattants musulmans se trouvaient à l'intérieur de

7 l'enclave ou non. C'est ce que je devais faire à ce moment-là.

8 J'ai conduit le véhicule. Il y a quelques Musulmans de Bosnie qui ont

9 arrêté mon véhicule de transport de troupes. A ce moment-là, ils ont même

10 jeté des grenades sur mon véhicule de transport de troupes. Puis, je suis

11 ensuite allé à la Compagnie Bravo, auprès du capitaine Groen, qui m'a

12 intimé l'ordre de me rendre vers une autre position que nous avons appelée

13 par la suite Bravo 1; c'est une position d'arrêt. Cela se trouvait sur la

14 route entre Srebrenica et le poste d'observation Alpha.

15 Q. Je vous interromps pour une petite seconde.

16 Mme SOLJAN : [interprétation] Parce que je souhaiterais que le document

17 suivant soit affiché dans le système e-court. Il s'agit d'un document de la

18 liste 65 ter, le document 1902. Si nous pouvions agrandir un peu cela

19 puisque ce n'est pas très clair. Voilà. Merci. Voilà. C'est parfait comme

20 cela. Peut-être que Mme l'Huissière pourrait montrer au témoin comment

21 utiliser le stylet, car j'aimerais que vous nous indiquiez grâce à ce

22 stylet où se trouvait positionné Bravo 1.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic ?

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je m'excuse, je ne voulais pas interrompre.

25 Je pense qu'il serait extrêmement utile de connaître la date, parce que

26 nous n'avons pas de date exacte. Peut-être que

27 Mme Soljan pourrait poser la question au témoin.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Cela me semble tout à fait

Page 2710

1 logique.

2 Mme Soljan, vous pouvez le faire maintenant ou plus tard.

3 Mme SOLJAN : [interprétation] Je m'excuse. La date d'arrivée; c'est cela ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est que j'ai cru comprendre de

5 l'intervention de Me Lazarevic.

6 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui. Tout à fait. Je le ferai.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous agrandissions un peu plus cette

8 carte, ce serait certainement encore plus utile.

9 Mme SOLJAN : [interprétation] Très bien.

10 Q. Je pense que vous pouvez, dans un premier temps, nous indiquer où se

11 trouve Srebrenica.

12 R. Oui, c'est pour cela qu'il faut agrandir, vous voyez ?

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspond le secteur où vous

14 avez fait ce cercle.

15 R. Cela, c'est la route qui va de Srebrenica au poste d'observation Alpha.

16 Q. Je pense qu'il va falloir que vous indiquiez avec le stylet la route.

17 R. Voilà la route.

18 Q. Très bien.

19 R. Ensuite, il y a un tournant à 180 degrés, d'abord vers la droite,

20 ensuite, vers la gauche. Au niveau du deuxième angle, du deuxième tournant

21 vers la gauche vous avez Bravo 1.

22 Q. Bravo 1 se trouvait au niveau du deuxième tournant vers la gauche. Vous

23 pouvez mettre une petite croix.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci, Monsieur. Maintenant --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez fait cette petite croix.

27 Peut-être que le témoin pourrait écrire Bravo 1.

28 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

Page 2711

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je pense que cela suffit.

2 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux fins du compte rendu d'audience quand

3 vous êtes arrivé pour la première fois à Bravo 1 ?

4 R. C'était le 8 juillet.

5 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Bravo 1 ?

6 R. J'y suis resté pour un total de quatre jours, mais j'ai dû aller au

7 marché de Srebrenica quelques jours plus tard.

8 Q. Vous savez quand est-ce que cela a eu lieu, approximativement ?

9 R. Le 11 juillet.

10 Q. Le 11 juillet. Bien. Pendant les quatre jours que vous avez passés à

11 Bravo 1, est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez observé ? Que se

12 passait-il alors ?

13 R. Bravo 1 était situé en haut d'une colline, donc je pouvais observer le

14 sud de l'enclave et je pouvais voir des chars, des T-54/55, qui entraient

15 dans l'enclave, qui tiraient, puis ensuite qui ressortaient de l'enclave.

16 Q. Est-ce que vous savez à qui appartenaient ces chars T-54/55 ?

17 R. Ils appartenaient à la VRS, aux Serbes de Bosnie.

18 Q. Comment saviez-vous cela ?

19 R. Je le sais, parce qu'il y avait un point de collecte d'armes à la

20 Compagnie Bravo. Il y avait quelques armes qui auparavant appartenaient aux

21 Musulmans qui se trouvaient là. A l'extérieur de l'enclave, j'ai vu un char

22 qui pénétrait dans l'enclave et qui a tiré. Il était au départ à

23 l'extérieur, il est entré, il a tiré, puis il y est ressorti. Il devait

24 appartenir à la VRS.

25 Q. De quelle direction venait ce char?

26 R. Il venait de l'est. Il est entré dans l'enclave, il a tiré sur

27 Srebrenica, sur ma position, ensuite il est ressorti de l'enclave.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer grâce au stylet quelle était la

Page 2712

1 direction d'où provenait le char. Est-ce que vous pouvez nous dessiner

2 cela, faire une flèche.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Vous pourriez peut-être mettre le numéro des chars.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Très bien. Merci.

7 R. J'ai vu un char pénétrer dans l'enclave et tirer. Ensuite, nous avons

8 appris qu'un char T-54/55 n'a qu'une portée de 1 500 mètres seulement. Mais

9 lorsque le canon est dirigé vers le ciel, il peut être utilisé comme pièce

10 d'artillerie également. C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont tiré directement,

11 mais ils l'ont également utilisé comme pièce d'artillerie.

12 Ce que j'ai également vu au sud, c'est un village, le village de

13 Pusmilici. Je pouvais voir à partir de l'endroit où je me trouvais des

14 maisons qui brûlaient, des gens qui entraient dans les maisons même avec

15 des chiens. Cela se trouve de ce côté-ci.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où cela se trouve.

17 R. Oui, c'est Pusmilici.

18 Q. Vous vous souvenez quand est-ce que cela s'est passé ?

19 R. C'était le deuxième jour, le 9 juillet.

20 Q. Est-ce que vous savez qui étaient les gens qui pénétraient dans ces

21 maisons ?

22 R. C'était la VRS qui est entrée dans l'enclave et qui est arrivée dans ce

23 village, qui a incendié les maisons, qui essayait d'entrer dans les

24 maisons. Nous avons vu cela, parce que nous avions une paire de jumelles.

25 Nous l'avions au niveau de Bravo 1 et nous présentions notre rapport, le

26 rapport de tout ce que nous voyions au capitaine Groen, qui s'occupait du

27 sud de l'enclave à ce moment-là.

28 Q. Est-ce que ces personnes portaient des uniformes ?

Page 2713

1 R. Oui. D'après ce que j'ai vu à l'époque, ils étaient en tenue de

2 camouflage.

3 Q. Est-ce que ces hommes étaient armés ?

4 R. Oui.

5 Q. Fort bien. Merci beaucoup. Pourriez-vous signer ce document afin que

6 ceci soit sauvegardé.

7 R. D'accord.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

9 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci beaucoup.

10 Q. Merci, Monsieur. Depuis cette position que vous occupiez à Bravo 1,

11 quelle devait être la fonction de cette position ? Elle devait servir à

12 autre chose qu'a une fonction d'observation ?

13 R. Au départ, c'était pour faire des observations plus tard. C'est devenu

14 une ligne que la VRS n'était pas autorisée à franchir. Nous avons reçu un

15 ordre qui était que nous devions être très visibles. Nous devions être

16 cette ligne imaginaire séparant les Serbes et les Musulmans de Bosnie au

17 nord. C'est pour cela que nous devions être là avec nos véhicules blancs au

18 sommet des collines.

19 Q. Est-ce que cela équivaut, cette ligne, à une position d'arrêt ou est-ce

20 que c'est autre chose ?

21 R. A l'époque, je pense qu'il fallait faire passer un message. Parce qu'à

22 l'époque, il devait y avoir une frappe aérienne qui devait se faire pour

23 tout ce qui était au sud de notre position d'arrêt. Il fallait faire

24 rapport de tout ce qui se passait dans le sud au capitaine Groen, c'était

25 un signal donné aux Serbes de Bosnie pour leur dire qu'ils n'avaient pas le

26 droit de franchir cette ligne qui se trouvait entre les positions d'arrêt.

27 Q. Pendant le temps que vous avez passé sur Bravo 1, est-ce que vous avez

28 été la cible directe de tirs des forces qui venaient du sud ? Je parle de

Page 2714

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 2715

1 vous ou de vos soldats.

2 R. Oui. Je me trouvais sur place. Dix minutes plus tard, il y a eu un tir

3 de mortier ou un tir de char sur notre position. Nous avons dû retourner

4 sur notre position. La première que je vous ai indiquée sur la carte,

5 c'était une deuxième position. Il était toujours possible de voir le sud de

6 l'enclave, mais là, on n'était pas au sommet de la colline. Nous nous

7 sommes repliés sur cette deuxième position. Mais après j'ai reçu l'ordre de

8 revenir sur cette autre position, et là, de nouveau, nous avons été pris

9 pour cible.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où ont lieu ces nouveaux tirs ?

11 R. C'était le deuxième jour que j'ai passé là. Le 9 et le

12 10 juillet.

13 Q. Est-ce que du fait de ce pilonnage ou de ces tirs, il y a eu des

14 blessés ?

15 R. Oui, un de mes soldats a été blessé, mais c'était une blessure légère.

16 Pour ce qui est du véhicule de transport de troupes, il a été endommagé.

17 Q. Est-ce que c'est une blessure occasionnée par un obus de mortier ou un

18 autre obus tiré par la VRS ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez également déclaré que les chars tiraient en direction de

21 Srebrenica. Est-ce que vous avez vu des cas où les obus ont touché leurs

22 cibles ? Est-ce que vous vu si des gens se trouvant à Srebrenica ont été

23 blessés ?

24 R. Il m'a été possible de voir un char qui tirait sur Srebrenica. J'ai vu

25 l'endroit où l'obus a frappé le sol. Je n'ai pas pu déterminer si des

26 personnes avaient été blessées par cet obus.

27 Q. Pendant que vous vous trouviez sur Bravo 1 ou près de cette position,

28 est-ce que vous saviez qu'on essayait d'obtenir un appui aérien rapproché ?

Page 2716

1 R. C'est ce que mon commandement m'a dit. Mon commandant m'a dit : "Il

2 faut qu'il y ait un contrôle aérien avancé sur votre position parce qu'elle

3 a l'avantage de vous donner une bonne vue de ce qui se passe au sud de

4 l'enclave et il va y avoir une frappe aérienne de l'OTAN de F-16," on a

5 même parlé de capteur de combat.

6 Q. Est-ce que vous avez bénéficié d'un soutien aérien rapproché ?

7 R. Oui. Deux F-16 ont été envoyés vers une cible près du sud de l'enclave

8 de Srebrenica et ils ont essayé de toucher un char

9 T-54/55.

10 Q. Vous savez quand cela s'est passé ?

11 R. Je pense que cela s'est passé le 11 juillet.

12 Q. C'était le quatrième jour que vous passiez à Bravo 1 ?

13 R. Oui.

14 Q. Qu'est-ce qui s'est passé après la venue de cet appui aérien

15 rapproché ? Qu'est-ce que vous avez dû faire ou qu'est-ce que l'unité de

16 réserve a dû faire ?

17 R. Etant donné qu'il y avait cette frappe aérienne, j'ai eu l'occasion

18 d'aller au QG, pas au poste d'observation Bravo, plutôt au QG de la

19 Compagnie Bravo, il y avait là beaucoup de gens qui se rassemblaient autour

20 de la base de l'ONU. Il y avait tous les véhicules en état de marche qui

21 s'y trouvaient. Il y avait des centaines de personnes qui attendaient que

22 des véhicules les emmènent en lieu sûr.

23 A l'époque, j'ai donné l'ordre à tous mes hommes de marcher avec les

24 réfugiés en direction du nord. J'ai pris tous les malades, tous les blessés

25 qui étaient à l'hôpital de Srebrenica, là où se trouvaient MSF, les

26 Médecins sans frontières, donc de les emmener dans mon véhicule de

27 transport de troupes pour essayer de les conduire au nord, vers Potocari.

28 Q. Revenons en arrière un peu. Vous dites que l'appui aérien rapproché a

Page 2717

1 bien touché une cible. C'était un char ?

2 R. Il y avait un char qui tirait sur moi. C'était un T-54/55 qui se

3 trouvait entre ma position et Srebrenica. De ma position, j'ai eu

4 l'impression que le char a été touché, en tout cas qu'il a été endommagé,

5 qu'il ne pouvait plus tirer sur moi. A ce moment-là, j'étais suffisamment

6 en sécurité pour partir et pour essayer d'aider les réfugiés qui se

7 trouvaient près de la Compagnie Bravo et pour aller aider cette Compagnie

8 Bravo.

9 Q. Vous avez placé des gens dans votre véhicule de transport de troupes et

10 vous avez essayé d'aller vers Potocari, n'est-ce pas ?

11 R. Le premier véhicule de transport de troupes se trouvait à l'avant de

12 tous ces gens qui essayaient de se rendre en lieu sûr à Potocari. Nous

13 avons emmené ces gens. C'était vraiment une situation tout à fait

14 extraordinaire parce qu'il faisait 35 degrés; il faisait très chaud,

15 torride. Il y a même une mère qui m'a remis son bébé afin que je puisse

16 m'occuper de ce bébé, mais bien sûr que je suis content que j'ai emmené la

17 mère aussi dans mon véhicule de transport de troupes. Il y avait des

18 handicapés mentaux dans mon véhicule de transport de troupes.

19 Nous avons été pilonnés à ce moment-là à gauche et à droite de la

20 route, c'était des tirs de mortier, tout le monde voulait quitter

21 Srebrenica pour aller à Potocari. Il y avait des gens qui se portaient les

22 uns les autres sur ces cinq kilomètres de la route qui mène à Potocari.

23 Q. Vous avez dit que vous aviez fait l'objet de tirs de mortier sur la

24 gauche et sur la droite de la route. D'où venaient ces tirs de mortier ?

25 R. Ils étaient tirés depuis le sud. Heureusement, ces obus n'ont pas

26 touché la route, mais les bords de la route et cela venait du sud, c'était

27 tiré par la VRS.

28 Q. Comment pourriez-vous qualifier ces tirs ? Est-ce que c'était des tirs

Page 2718

1 continus ou sporadiques ?

2 R. Il y a eu quatre ou cinq tirs, puis nous sommes partis vers le nord. Je

3 ne sais pas s'ils se sont poursuivis après que j'aie quitté cet endroit.

4 Q. Avez-vous pu déterminer le type de pièces d'artillerie utilisé ? Est-ce

5 que c'était uniquement des tirs de mortier ou est-ce qu'il y a eu des tirs

6 d'autres pièces ?

7 R. C'était uniquement des tirs de mortier du côté de la VRS.

8 Q. Ces tirs d'artillerie de mortier, qu'est-ce qu'ils ont eu comme effet

9 sur cette colonne de réfugiés venant de Srebrenica ?

10 R. Ces gens étaient vraiment très effrayés et ils ne savaient pas quoi

11 faire. Tout le monde nous demandait : "Qu'est-ce qu'on va faire

12 maintenant ?" Nous avons essayé de diriger tout le monde vers Potocari,

13 mais les gens n'avaient pas le sentiment qu'ils seraient en sécurité

14 puisqu'ils étaient près, à ce moment-là, de la limite nord de l'enclave.

15 C'est pour cela que nous avons marché avec eux, que nous les avons emmenés

16 vers Potocari.

17 Q. Est-ce que vous avez réussi finalement à atteindre Potocari avec cette

18 colonne de réfugiés ?

19 R. Oui, j'y suis parvenu. J'ai remis tous les blessés, tous les malades

20 qui étaient venus de l'hôpital de Srebrenica, je les ai remis à notre petit

21 hôpital qu'on avait au QG du DutchBat et quatre jours plus tard, nous avons

22 passé quelques heures au quartier général, au QG.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'heure à laquelle vous êtes arrivé à

24 Potocari ?

25 R. C'était la quatrième journée, c'était le 11 juillet.

26 Q. A quelle heure ?

27 R. Excusez-moi. C'était dans l'après-midi.

28 Q. A quoi ressemblait la situation à Potocari ?

Page 2719

1 R. Il faisait très chaud. On n'avait pas d'eau à donner aux gens et ils

2 étaient des milliers rassemblés autour de la base de l'ONU. Nous avons

3 essayé de faire entrer le plus grand nombre possible de gens à l'intérieur

4 du QG, mais même à l'extérieur, il faut qu'il y ait une base temporaire où

5 il serait possible pour ces gens de se reposer un peu. Mais vraiment, on

6 pourrait dire que la panique régnait à l'époque.

7 Q. Cette nuit-là, qu'avez-vous fait ?

8 R. Après quatre jours, on a essayé de dormir un peu cette nuit-là. Nous

9 n'avions pas dormi pendant quatre jours. Nous nous sommes reposés pendant

10 quelques heures.

11 Q. Le lendemain, 12 juillet, à votre réveil, que s'est-il passé ? Qu'elle

12 est la première chose que vous avez observée ou la première tâche qui vous

13 a été confiée ?

14 R. A un moment donné, il y avait des cars qui arrivaient à l'intérieur de

15 l'enclave. Nous ne savions pas à quoi nous attendre, mais effectivement,

16 ces cars arrivaient et le transport commençait. Il y avait le premier

17 convoi, les premiers bus en vue de ce premier convoi étaient là, à ce

18 moment-là, j'ai regardé ce qui se passait, je me demandais si je pouvais

19 aider ou pas à l'extérieur du QG.

20 Q. Est-ce que vous avez reçu des ordres ?

21 R. Oui, le commandant Franken m'a dit de me préparer pour le premier

22 convoi et il a essayé de faire en sorte qu'il y ait un soldat par car, mais

23 il n'a reçu la permission que d'envoyer un véhicule avec les soldats

24 chargés du maintien de la paix avec ces autocars.

25 J'ai pris mon eau, j'ai pris mon sac de couchage, enfin mes affaires

26 et je les ai placées à l'intérieur d'un véhicule et j'ai simplement attendu

27 pour voir où allaient les bus, les autocars. Je les ai suivis vers une

28 destination inconnue. Je ne savais pas où on allait et j'avais pour ordre

Page 2720

1 de suivre les cars et de faire rapport de ce qui se passait.

2 Q. Fort bien. Qui se trouvait dans ces cars ?

3 R. Je me trouvais avec le premier convoi, avec le général Mladic qui se

4 tenait là et l'équipe de télévision, dans ce car se trouvaient des femmes

5 et des enfants, ils étaient là et ils ne savaient pas non plus où aller.

6 Dans le premier convoi, il y avait une première voiture de l'ONU devant le

7 convoi, puis il y avait les cars, ensuite ma propre voiture à la fin du

8 convoi.

9 Q. Est-ce que d'autres officiers néerlandais vous auraient accompagné pour

10 escorter ce convoi ?

11 R. Il y avait deux officiers à l'avant et moi, j'étais avec un collègue

12 dans la deuxième voiture, à la fin du convoi.

13 Q. Je voudrais que vous nous décriviez votre itinéraire avec ce premier

14 convoi de Potocari et comment s'est passé le trajet. Qu'est-ce que vous

15 avez vu le long de la route ?

16 R. Comme vous le savez, nous sommes d'abord entrés dans le village de

17 Bratunac. Lorsque nous avons quitté Srebrenica, à ce moment-là, il y avait

18 une fête qui se déroulait à Bratunac et il y avait un grand nombre de

19 personnes qui étaient en train de célébrer, de boire, qui criaient très

20 fort en jetant des choses vers les cars, alors que nous traversions

21 Bratunac. A ce moment-là, c'était quelque chose de vraiment très étrange,

22 parce que nous avions un état de crise terrible et nous entrions dans une

23 fête, une célébration.

24 Lorsque nous avons quitté Bratunac, nous avons vu un grand nombre de

25 soldats de la VRS qui s'étaient réunis autour de la route. Ils nous ont

26 arrêtés, ils ont braqué les armes sur nous et ils voulaient une partie de

27 nos effets. Par exemple, notre casque, ou notre arme, ou notre gilet pare-

28 balles. C'est étrange, mais j'ai pu parce que j'étais un lieutenant à

Page 2721

1 l'époque, la VRS respectaient les grades à ce moment-là. Je leur ai dit :

2 "On ne vole pas à un lieutenant," et j'ai pu continuer à conduire, à

3 avancer avec les autocars. Mais je ne travaillais pas tout le temps -- ils

4 nous ont volé une partie de notre équipement, de notre matériel.

5 En quittant Bratunac, j'ai vu que l'un des autocars était en panne,

6 des problèmes de moteur, bien entendu, l'autre car a continué à rouler avec

7 une de nos voitures, j'ai décidé de rester avec le car qui était en panne.

8 Toutes les femmes et les enfants qui se trouvaient dans ce car, j'ai

9 demandé au chauffeur d'ouvrir les portes et de faire sortir tout le monde,

10 parce qu'il faisait très chaud et j'ai donné tous mes médicaments et tout

11 l'eau dont je disposais aux femmes et aux enfants du car. C'était une

12 situation étrange, parce qu'il y avait un photographe qui est venu pour

13 prendre des photographies de nous. Il voulait avoir de bonnes photos avec

14 des femmes et des enfants qui riaient. C'était très étrange. Il voulait

15 même emprunter ma voiture pour aller chercher un autre car.

16 Q. Les femmes et les enfants, à ce moment-là, se trouvaient à l'extérieur

17 du car. Dans quel état se trouvaient-ils ?

18 R. Bien entendu, comme moi, ils étaient très incertains de ce qui allait

19 se passer. Ils avaient très peur de ce qui pourrait arriver. Ils n'étaient

20 pas informés de quoi que ce soit. Il y avait ce car qui venait d'avoir

21 cette panne. Ils m'ont vu, parce qu'il y avait d'autres civils qui venaient

22 des villages voisins qui sont venus pour nous rejoindre au car. Je suis

23 resté là en essayant de les séparer en disant : "Il faut qu'on reparte dès

24 que possible. Il faut que nous quittions cet endroit."

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Je vais demander à Mme l'Huissière si nous

26 pourrions avoir sur le dispositif e-court, ou si on pourrait présenter le

27 document 2111, s'il vous plaît. Je vous remercie.

28 Q. Vous étiez en train de nous dire, Monsieur, vous parliez du fait que ce

Page 2722

1 car avait une panne, peu après que vous ayez quitté Bratunac. Pourriez-vous

2 nous dire approximativement en regardant sur cette carte, à quel endroit ce

3 car a eu cette panne ?

4 R. Je pense que c'était dans le secteur de Glogova. Je peux vous le

5 désigner sur la carte.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que cela serait une bonne

7 idée.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près ici, en quittant Bratunac.

9 Mme SOLJAN : [interprétation]

10 Q. Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer par une flèche comment

11 vous avez continué votre route avec le car ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Peut-être que je vais trop vite, mais est-ce que le car a effectivement

14 été réparé ?

15 R. Il a été réparé, mais finalement, il a été remplacé, un autre car est

16 venu et nous avons pu, à ce moment-là, rouler --

17 Q. Bien.

18 R. -- vers l'ouest.

19 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous peut-être mettre votre signature sur

20 cette pièce à conviction ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Je vous remercie. Maintenant, quand vous continuer le long de cette

23 route, y avait-il quelque chose de particulier que vous avez observé ?

24 R. J'ai vu beaucoup de fantassins le long de la route qui faisaient face

25 au sud, vers les bois. Ils étaient lourdement armés et ils avaient même

26 certaines mitraillettes antiaériennes sur un véhicule dans le village, ici,

27 vers Sandici. Il y avait, à peu près tous les dix mètres, des fantassins

28 faisant face au sud; certains tiraient. Ils nous arrêtaient, mais ils ont

Page 2723

1 laissé les cars poursuivre, en fait ils nous ont arrêtés pour voir ce qui

2 se passait à l'intérieur de la voiture. C'est pour cela qu'ils nous ont

3 arrêtés en pointant une arme contre nous, ensuite nous avons dû poursuivre.

4 Q. Pourriez-vous dire à quelle force appartenaient ces soldats ?

5 R. Le long de la route, il y avait des véhicules sur lesquels étaient

6 peints une tête de loup géant sur les côtés. C'est la seule chose que je

7 puisse vous dire. Cette tête de loups. Je pense que c'était les Loups de la

8 Drina - sur les véhicules et ces véhicules se trouvaient près de la route.

9 Il y avait un grand nombre de fantassins qui étaient vêtus de tenue de

10 camouflage d'infanterie et ils faisaient face au sud.

11 Q. Est-ce que ces fantassins, est-ce qu'ils ont tiré effectivement dans la

12 direction du sud ?

13 R. A ce moment-là, ils ne tiraient pas beaucoup, mais j'en ai vu quelques-

14 uns qui tiraient.

15 Q. Est-ce que vous avez entendu si on ripostait à partir des bois, depuis

16 le sud ?

17 R. Non. Je n'ai rien entendu de la sorte. Je n'ai pas entendu aucune arme

18 à feu ou quoi que ce soit qui fit un bruit de ce genre.

19 Q. Combien de soldats estimez-vous avoir vu dans le tronçon qu'il y avait,

20 disons, entre Bratunac et Konjevic Polje ?

21 R. Il y en avait des centaines.

22 Q. Comment étaient-ils espacés ? Combien d'espace y avait-il entre eux ?

23 Pourriez-vous nous le décrire ?

24 R. Ils constituaient une ligne, tous les dix mètres il y avait des

25 soldats, deux ou trois d'entre eux, et disons qu'ensuite, il y avait 20

26 mètres entre les groupes de soldats. A mon avis, il est probable qu'il y en

27 a eu plus de 100 à ce moment-là, ils étaient plus de 100.

28 Q. Ils étaient tous vêtus, comme vous l'avez dit, dans un uniforme de

Page 2724

1 camouflage ou --

2 R. Effectivement.

3 Q. Maintenant, dans quelle direction est-ce qu'ils ont poursuivi?

4 R. Il y avait un blocus, une barricade sur la route près de Konjevic

5 Polje, nous avons dû tourner vers le sud à cet endroit-là vers le village

6 de Milici, tous les cars ont pris la direction du sud.

7 Q. Bien. Maintenant dans votre route vers le sud, est-ce que vous avez

8 observé quoi que ce soit qui n'était pas ordinaire ?

9 R. J'ai vu des hommes qui marchaient dans une rue et ils avaient leurs

10 mains sur la nuque et je les ai vus dans un terrain de football. A leur

11 droite, j'ai vu des hommes, des Musulmans qui se regroupaient sur le

12 terrain de football, ils étaient à genoux avec les mains sur la nuque. Il y

13 avait même une table. Tout ce que j'ai vu je l'ai communiqué par radio,

14 surtout l'itinéraire au poste d'observation Alpha parce que personne ne

15 savait dans quelle direction allaient ces autobus et personne ne savait où

16 nous allions. J'ai toujours eu un contact radio avec le poste d'observation

17 Alpha - tout ce que nous avions affaire - lorsque nous devions nous arrêter

18 et ces hommes qui tiraient - tout ceci a été rapporté par moi au poste

19 d'observation Alpha. Ainsi que ce terrain de football qui était rempli

20 d'hommes à genoux avec les mains sur la nuque, qui étaient alignés.

21 Q. Pourriez-vous estimer quel était nombre de ces hommes qui se trouvaient

22 à genoux avec les mains sur la nuque ?

23 R. Entre 100 et 200.

24 Q. Bien. Est-ce qu'ils étaient gardés ?

25 R. Il y avait des Serbes de Bosnie à côté à ce moment-là et il y avait des

26 hommes qui se trouvaient sur le terrain de football, qui se trouvaient

27 debout à côté de ces hommes et qui portaient des uniformes de camouflage,

28 donc de la VRS. J'ai vu également des hommes qui marchaient sur la route en

Page 2725

1 direction du terrain de football, en allant du nord vers le sud. Bien sûr

2 lorsque j'ai passé ce terrain de football, du sud en allant vers le nord.

3 Q. Bien. Ces hommes, c'est-à-dire ces 150 à 200 hommes qui se trouvaient

4 sur le terrain de football, qu'est-ce qu'ils portaient comme vêtements,

5 est-ce que vous pourriez nous le dire ?

6 R. Pour moi, c'était simplement des civils.

7 Q. Bien.

8 R. Leurs effets, je crois qu'ils avaient emporté des affaires qui étaient

9 réunies à côté du terrain de football. Il y avait des sacs qu'ils

10 portaient.

11 Q. Bien. Je vous remercie.

12 Mme SOLJAN : [interprétation] Je voudrais vous présenter encore une

13 dernière pièce à conviction. Cela dépend de savoir si nous avons

14 suffisamment de temps pour le faire ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste à peu près trois minutes.

16 Mme SOLJAN : [interprétation] Je pense qu'on pourrait montrer cette pièce

17 dans le temps qui reste si vous voulez bien présenter à l'écran par le

18 système e-court le document 1664 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

19 Q. Est-ce que vous pourriez décrire aux membres de la Chambre ce que l'on

20 voit sur cette image ?

21 R. Sur cette image, je vois une route qui va vers Nova Kasaba et je vois

22 le terrain de football près de la route. Sur ce terrain de football, c'est

23 là qu'était gardé ces hommes.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A l'avenir, essayez d'éviter, s'il vous

25 plaît, d'utiliser des images comme celles-ci ou d'autres documents qui ont

26 déjà des marques. Essayez d'éviter d'employer des documents qui ont déjà

27 des marques. Je pense que nous avons dit cela bien clairement plus d'une

28 fois.

Page 2726

1 Mme SOLJAN : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le

2 Président. Nous ferons attention.

3 Q. Maintenant, lieutenant-colonel, où êtes-vous allé à partir de cette

4 région ? Où est-ce que les cars sont allés par la suite ? Où ont-ils

5 continué ?

6 R. Les cars, ils ont pris la route en direction de Milici, puis ils ont

7 tourné à droite vers Kladanj.

8 Q. C'était votre destination finale ?

9 R. C'était l'endroit où les cars se sont arrêtés. Lorsque je suis arrivé

10 là avec les cars, il y avait les autres cars qui attendaient sur place.

11 C'était au milieu d'un bois de sorte que les femmes et les enfants du

12 premier convoi, un très grand nombre de femmes étaient heureuses de me voir

13 parce qu'elles pensaient qu'elles allaient être tuées au milieu du bois.

14 Elles m'ont fait des signes. Je ne sais pas très bien comment décrire cela,

15 mais --

16 Q. Juste pour le compte rendu, ce signe c'est indiqué par --

17 R. En montrant l'index.

18 Q. L'index de la main gauche en direction de l'épaule gauche vers l'épaule

19 droite et le cou.

20 Est-ce que vous avez compris ce que voulait dire ce signe ?

21 R. Ces femmes qui ont fait ce signe qui m'était destiné pensaient qu'elles

22 allaient être tuées dans cette forêt.

23 Q. Est-ce que cela a eu lieu ?

24 R. J'ai quitté mon véhicule et je me suis rendu à un point où ils

25 laissaient tout le monde descendre des cars. Avec les deux collègues de

26 l'ONU qui se trouvaient dans le premier convoi, le premier car, excusez-

27 moi, le premier véhicule, ils ont quitté leurs véhicules et ils ont marché

28 vers les Serbes de -- excusez-moi, l'endroit où se trouvaient les

Page 2727

1 Musulmans. Là, tout le monde a pu sortir et a commencé à marcher. C'est à

2 ce moment-là que j'ai pu vérifier si tout le monde pouvait bien sortir des

3 cars et que nous avons pu marcher sur la route dans le secteur des Serbes

4 de Bosnie.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut que nous arrêtions

7 ici aujourd'hui. Lieutenant-colonel nous nous reverrons demain matin, je

8 vous souhaite un bon après-midi et une bonne soirée. Je vous remercie.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 19 octobre

10 2006, à 09 heures 00.

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28