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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 19 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous auriez

6 l'amabilité d'informer le témoin qu'il va peut-être falloir qu'il attende

7 jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec quelques questions liminaires ?

8 Madame la Greffière d'audience, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

10 s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que tous les membres de la

12 Défense semblent être ici, à l'exception de Me Sarapa qui n'est toujours

13 pas là. Je vois que pour l'Accusation, nous avons M. McCloskey et Mme

14 Soljan.

15 J'ai cru comprendre que vous aviez quelques questions liminaires à aborder.

16 Oui, Maître Ostojic.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, c'est

18 exact. Puis-je poursuivre ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, de devoir

21 vous présenter cette requête orale maintenant, mais hier soir à une heure

22 tardive, malheureusement d'ailleurs, je dirais que c'est un problème sur

23 lequel nous n'attirons pas l'attention de la Chambre de première instance

24 pour la première fois, je dirais que l'Accusation continue à enfreindre, de

25 façon constante, l'article 65 ter et l'ordonnance de la Cour.

26 En l'espèce, c'est la même requête parce que nous pensons qu'il s'agit

27 d'une infraction grave car le Procureur a communiqué huit documents qu'ils

28 vont utiliser dans le cadre de l'interrogatoire principal de M. Egbers.

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1 Hier, à la fin de la déposition de M. Egbers, j'ai confirmé auprès de Mme

2 Soljan qu'elle n'allait pas diffuser une vidéo, cette vidéo ne se trouve

3 pas sur la liste de ses documents. C'était à peu près à 13 heures 45.

4 Hier vers 15 heures 15, après avoir quitté notre client, nous avons reçu un

5 appel téléphonique suivant lequel on allait finalement diffuser cette

6 vidéo. Puis hier soir tard, vers 19 heures 45, nous nous sommes rendus au

7 bureau du Procureur et nous avons vu Mme Soljan et M. McCloskey, je ne sais

8 pas si je prononce ce nom à bon escient.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela ne m'étonne pas parce que vous ne

10 prononcez même pas votre propre nom de façon exacte.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pensais que je savais parler anglais quand

12 même.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne dites pas Ostojic vous dites

14 Ostogic [phon] --

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Cela fait 45 ans que je le prononce comme

16 cela. Si vous souhaitez que je dise Ostojic.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Ostojic.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

19 Blague à part, Monsieur le Président, je dirais que mes collègues de

20 la Défense ont soulevé ce problème à maintes reprises. Il y a deux requêtes

21 que nous avons déposées et qui sont toujours en instance. Nous pensons

22 qu'il s'agit d'une infraction directe et grave. Non seulement ils n'ont pas

23 indiqué quels étaient les documents qu'ils allaient utiliser avec ce

24 témoin, mais hier ils avaient dit qu'ils n'allaient pas utiliser cette

25 vidéo. Il s'agit justement de l'identification alléguée de notre client, M.

26 Beara. Nous avons vu cette vidéo. Nous avons quelques thèses à présenter

27 dans le cadre de notre réaction.

28 J'aimerais insister sur un fait. Ce n'est pas à cause de

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1 l'identification de notre client, car ce témoin l'a identifié oralement.

2 Nous ne sommes pas d'accord lorsqu'il dit qu'il a rencontré M. Beara. Nous

3 ne voulons pas entrer dans le détail de ces arguments. Nous le ferons lors

4 du contre-interrogatoire, mais nous pensons que la méthode qui est utilisée

5 constitue une infraction. Nous aimerions demander à la Chambre de première

6 instance de nous orienter, de nous dire comment poursuivre. Je pense qu'il

7 faudrait peut-être indiquer à nouveau quels sont ces grands principes

8 directeurs et ces orientations et il faudrait empêcher l'Accusation

9 d'enfreindre constamment ces principes directeurs. Ce qu'ils font

10 d'ailleurs jusqu'à présent et ce qu'ils ont fait dans le cadre de

11 l'interrogatoire de chaque témoin.

12 Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Avant que vous ne vous asseyez,

14 Maître Ostojic, j'aimerais vous demander de quels documents vous parlez,

15 car vous avez fait référence à huit documents, ensuite vous avez fait état

16 d'une vidéo. Je dois dire que je n'ai pas très bien compris quand est-ce

17 que l'Accusation a l'intention d'utiliser cette vidéo ou ne pas l'utiliser

18 parce qu'au départ, ils avaient dit qu'ils l'utiliseraient, après ils ont

19 dit qu'ils l'utiliseraient pas.

20 Quelle est la situation et qu'est-ce qu'on vous a dit à 19 heures 45 hier

21 soir ?

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Qu'ils allaient utiliser une vidéo qui ne

23 fait pas partie de la liste des documents communiqués.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Et les autres documents, est-ce

25 qu'il y a d'autres documents ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Il n'y a pas d'autres documents. Les huit

27 documents ont été fournis à temps.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan ou M. McCloskey. Je ne

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1 sais pas. Je vois que vous êtes en train de vous quereller peut-être ? Vous

2 savez qui va prendre la parole ?

3 Mme SOLJAN : [interprétation] C'est moi qui vais intervenir, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

6 Mme SOLJAN : [interprétation] Je pense que c'est plutôt un problème de

7 malentendu, bien que j'assume la responsabilité pour ne pas avoir placé la

8 vidéo sur la liste des pièces à conviction. Nous nous en sommes rendus

9 compte hier. Nous l'avons indiqué dès que nous nous en sommes rendus

10 compte. Nous l'avons indiqué à la Défense de M. Beara, certes. A 19 heures

11 45, nous leur avons montré à plusieurs reprises, l'extrait de cette vidéo.

12 Je dirais aux fins du compte rendu d'audience qu'il s'agit d'une vidéo 65

13 ter 2025, et c'est une vidéo à laquelle il est fait référence dans

14 l'entretien du 30 avril 2000, entretien que le lieutenant-colonel Egbers a

15 eu avec le TPIY, le numéro ERN est 00946484. C'est le numéro ERN V00-1957.

16 C'est une vidéo qui est mentionnée dans la déclaration, et il y a une

17 description brève qui est donnée par M. Egbers, qui permet d'identifier M.

18 Beara sur cette vidéo.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous conviendrez avec moi que la

20 déclaration n'est pas une pièce à conviction, elle ne fait pas partie du

21 dossier.

22 Mme SOLJAN : [interprétation] Certes, ce n'est pas une pièce à conviction,

23 mais la Défense a reçu toutes les déclarations de M. Egbers déposées auprès

24 du TPIY.

25 Il faut savoir que la vidéo a un numéro 65 ter. Elle a été communiquée le

26 19 décembre 2005, et la liste 65 ter a été elle-même communiquée en avril

27 2006.

28 La Défense a été informée de cela. Je m'excuse vraiment du fait que cela ne

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1 figurait pas sur la liste donnée à la Défense avant la déposition de M.

2 Egbers, liste de l'Accusation pour les pièces à conviction. Mais comme a

3 dit lui-même Me Ostojic, le fait que M. Beara soit identifié par le colonel

4 Egbers n'est pas remis en question, ce n'est pas au cur du litige.

5 Toutefois, nous avons pensé qu'il serait utile que la Chambre de première

6 instance puisse voir la cassette qui a permis de l'identifier.

7 Voilà ce que je voulais dire.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

9 Oui, Maître Ostojic.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais essayer d'aller à l'essentiel et

11 d'être bref, Monsieur le Président.

12 Si vous prenez la communication 65 ter le document 2025, il est dit à la

13 rubrique description : "Krstic et Kovacevic à Potocari, Jovovic." Il n'est

14 pas fait référence à M. Beara.

15 Deuxièmement et c'est encore plus important, pour ce qui est de

16 l'identification dans la vidéo. Nous l'avons regardée et nous avons essayé

17 d'analyser la vidéo. Je dirais qu'elle est extrêmement orientée, cette

18 vidéo car il y a plusieurs photos qui sont présentées par l'Accusation. Le

19 témoin essaie au moins sept ou huit fois, et ce n'est que la huitième fois

20 qu'il confirme qu'il s'agit de M. Beara.

21 La nuit dernière, on nous a donné une vidéo à meilleure résolution et elle

22 est beaucoup plus visible et visiblement, ce témoin ne l'a pas regardée

23 hier. Ce qui pour nous constitue un préjudice c'est la crédibilité du

24 témoin, lorsqu'on demande à un témoin d'examiner une vidéo. On ne peut pas

25 indiquer par ce genre d'identification quelle est en quelque sorte la

26 personnalité de la personne dont on dit qu'il s'agit de M. Beara.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous ne pensez pas que cela

28 peut être traité lors du contre-interrogatoire ?

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Pardon ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne pensez pas que cela peut être

3 couvert par le contre-interrogatoire ?

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui et non. Parce que voilà le problème :

5 même s'ils utilisent la même vidéo que j'ai et qu'ils ont utilisée avec le

6 témoin d'après ce qu'il dit, oui, mais non, s'ils ne lui montrent une vidéo

7 différente par c'est un document différent alors.

8 Je pense que l'Accusation enfreint le Règlement quotidiennement et présente

9 des documents que la Défense doit utiliser après lors du contre-

10 interrogatoire.

11 Je pense qu'il s'agit d'une infraction très stricte de notre Règlement, des

12 Règlements du Tribunal. Si vous avez une liste 65 ter si cela ne signifie

13 rien et la Défense ne peut pas se préparer, nous avons accepté cette norme

14 et il faut pouvoir l'utiliser à bon escient.

15 Les photos sont très orientées, comme je l'ai dit, dans cette vidéo. Ce

16 n'est pas ainsi qu'il faut se comporter. Nous ne pouvons pas poser ce genre

17 de questions au contre-interrogatoire. Ils auraient dû nous indiquer qu'ils

18 avaient l'intention d'utiliser cette vidéo pour la déposition de ce témoin,

19 ce qu'ils n'ont fait qu'à 19 heures 45 hier soir.

20 Finalement, j'aimerais dire qu'il n'y a aucun malentendu. Mon estimé

21 consoeur fait référence à un malentendu. Ce n'est pas vrai. Je suis venu la

22 voir hier, après la déposition de M. Egbers, et je lui ai demandé comme

23 cela, directement, "Est-ce que vous allez utiliser une vidéo pour ce

24 témoin ?" Elle m'a dit : "Non, je ne vais pas utiliser cette vidéo."

25 Deux heures plus tard, on prend contact avec nous et on nous dit qu'il y a

26 changement de situation. Ce n'est pas un malentendu de ma part. C'est un

27 changement total de stratégie de leur part. Je n'accepte pas que l'on dise

28 qu'il s'agit d'un malentendu. J'ai tout compris. J'ai bien compris ce

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1 qu'ils m'ont dit. C'est eux qui ont changé d'avis. Qui est lésé dans cette

2 histoire ? La Défense de M. Beara et M. Beara.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous vous indiquerons nos

4 réactions. J'aimerais savoir si vous avez d'autres questions liminaires à

5 soulever ?

6 Maître Fauveau.

7 Mme FAUVEAU : [hors micro]

8 -- client, mais nous n'avons même pas reçu une notice ou une

9 information quelconque que cette vidéo serait utilisée aujourd'hui.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous parlez en votre nom, Maître, ou

11 est-ce que vous exprimez --

12 Mme FAUVEAU : -- le général Miletic.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il des autres membres des

14 autres équipes de la Défense ? Est-ce que vous avez été informés ?

15 Maître Bourgon.

16 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je me lève très

17 souvent, je ne voulais pas le faire trop ce matin, mais nous sommes

18 entièrement d'accord avec la requête présentée par Me Ostojic.

19 Merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

21 M. JOSSE : [interprétation] Nous sommes entièrement d'accord avec ce qu'a

22 dit Me Fauveau, Monsieur le Président.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous également, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On ne vous a pas informés, c'est ce que

25 vous êtes en train de nous dire, Maître Lazarevic ?

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Tout à fait. Nous n'avons pas été informés.

27 Cela ne concerne absolument pas notre client, mais je dirais que pour vous

28 dire la vérité, nous n'avons pas eu été informés à propos de cette vidéo.

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1 Elle ne figurait pas sur la liste.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous trancherons plus tard.

3 D'autres questions liminaires ?

4 Mme CONDON : [interprétation] Nous ne savions absolument rien de cette

5 vidéo.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

7 M. HAYNES : [interprétation] Voilà, j'ajoute va voix pour que tout soit

8 complet maintenant.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci, Maître Haynes.

10 Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Autre chose moins importante. Je

12 dirais à propos de la vidéo, comme l'a dit Mme Soljan, que cette vidéo a

13 été communiquée à la Défense, il y a très longtemps maintenant. C'est une

14 vidéo historique qui a été utilisée dans l'affaire Krstic. C'est une vidéo

15 historique, on y voit Mladic. C'est une grande cérémonie. Nous l'avons

16 identifiée et cela fait très longtemps que cette vidéo existe. Certes, par

17 mégarde elle ne figurait pas sur la liste. Mais je dirais que c'est la

18 première fois que nous omettons de placer quelque chose sur la liste après

19 tous ces témoins. Tout le monde peut faire une erreur et c'est une de ces

20 erreurs justement dont il s'agit.

21 Avant que je n'aborde le deuxième volet de mon intervention, peut-être que

22 Me Ostojic --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, finissez. Finissez.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] A propos du calendrier, Monsieur le

25 Président, nous avons un autre témoin après ce témoin, M. Groenewegen.

26 C'est un témoin 92 ter et sa déposition sera assez succincte et il est

27 possible que nous finissions demain avant la fin de l'audience. Nous

28 essayons de faire venir M. Koster plus tôt, mais il n'est pas disponible le

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1 vendredi, M. Koster.

2 Il se peut que nous finissions à temps demain, mais il se peut que nous

3 finissions un peu plus tôt demain. Je voulais vous le dire de suite. Il se

4 peut que nous finissions un petit plus tôt que prévu.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a quelque chose à propos duquel je

6 souhaiterais vous poser une question.

7 Mme Soljan et vous-même avez répété que cette pièce P2025 a été

8 communiquée en décembre 2005, dès le mois de décembre 2005. Il me semble

9 que l'un des griefs présenté par Me Ostojic aujourd'hui ou plutôt, il a

10 présenté deux griefs. Premièrement, le fait que cette vidéo ne figure pas

11 sur la liste 65 ter. Deuxièmement, il me semble également qu'il se plaint

12 car la vidéo que vous souhaitez verser au dossier aujourd'hui n'est pas la

13 même vidéo que celle qui a été montrée au témoin lorsqu'il a été interviewé

14 par votre bureau ou par les enquêteurs. Est-ce qu'il s'agit de deux vidéos

15 différentes ? De quoi s'agit-il ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux répondre à cette question et peut-

17 être que lorsque nous avons parlé de "malentendu," c'est à ce sujet-là

18 qu'il y a eu un malentendu.

19 J'ai essayé d'expliquer clairement à Me Ostojic, hier soir, que cela

20 a été montré il y a plusieurs années --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle vidéo ? La première vidéo ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] La vidéo originale qui a été montrée au

23 témoin, je m'excuse. Elle a été montrée à ce témoin, il y a plusieurs

24 années de cela. C'était une cassette vidéo. Je n'étais pas présent, mais il

25 me semble me souvenir que c'était tout ce que nous avions à l'époque. Nous

26 avons obtenu la cassette vidéo originale et c'est ce que nous avons

27 l'intention de vous montrer.

28 La cassette que le témoin a vue et la cassette que nous avons montrée

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1 à l'équipe de la Défense hier soir en utilisant le vieux magnétoscope, qui

2 avait été utilisé au moment où on l'a montrée au témoin à l'époque, pour

3 qu'ils puissent se rendre compte de la médiocrité de la qualité de la

4 cassette.

5 Il y a plusieurs mois de cela, nous avons obtenu une copie de bien

6 meilleure qualité de la même vidéo. Nous avons donné cela à la Défense

7 également. Toutefois, il s'agit d'un CD et il faut le diffuser en utilisant

8 un ordinateur. Lorsque cela est diffusé par ordinateur, la qualité n'est

9 pas aussi bonne que sur un écran de télévision. Nous obtenons un DVD pour

10 qu'ils puissent avoir la même qualité, une bonne qualité d'image, mais cela

11 en fait n'a rien à voir avec la vidéo originale.

12 Pour vous faire comprendre le contexte, le témoin a toujours dit

13 qu'il avait rencontré une personne qui répondait au nom de Beara, pour

14 commencer. On lui a montré cette cassette vidéo et il a dit : "Oui, voilà.

15 C'est l'homme que j'ai rencontré," il l'a dit du fait de certaines

16 caractéristiques physiques. Mme Soljan a toujours eu l'intention de

17 demander à ce témoin : "Est-ce que vous avez vu une vidéo ? Est-ce que vous

18 avez pu identifier quelqu'un grâce à cette vidéo ?" Il allait dire "oui,"

19 bien sûr. Ce qui nous a échappé et ce que nous voulions, c'est que la

20 Chambre de première instance puisse voir cette vidéo pour que vous puissiez

21 comparer l'identité de la personne par rapport à ce que vous voyez sur la

22 vidéo. Nous nous sommes rendus compte de ce problème et c'est pour cela que

23 nous avons dit à la Défense : "Finalement, nous devons diffuser la vidéo."

24 Il se peut que nous ayons quelques malentendus, mais voilà le cur du

25 problème.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La pièce P2025, qui a été communiquée

27 à la Défense, ce n'est pas celle qui est de bien meilleure qualité ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Cela aurait été beaucoup plus

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1 ressemblant à l'image originale, mais cela a probablement été fait sur un

2 format CD et du coup, la qualité est détériorée. Je pense que nous sommes

3 tous d'accord pour dire que la vidéo que nous leur avons donnée, en tout

4 cas, n'est pas de très très bonne qualité si vous la diffusez sur un écran

5 télé. C'est pour cela qu'il est absolument important de bien comprendre le

6 problème.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Le Juge Prost souhaiterait

8 intervenir.

9 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je veux intervenir parce qu'il y a

10 quelque chose qui m'échappe. Il n'y a pas litige à propos de ce qui se

11 trouvait sur la liste 65 ter, mais le problème vient de la description que

12 vous avez faite à Me Ostojic et des pièces à conviction qui ont été

13 présentées pour le témoin.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact et je pense que vous verrez que

15 nous sommes d'accord si vous regardez les différentes parties et si vous

16 posez les questions aux différentes parties.

17 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] D'abord l'Accusation, ensuite, dites-

18 moi le point de vue de Me Ostojic. Vous pouvez confirmer cela, Monsieur

19 McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, cette vidéo est un extrait de la vidéo

21 et elle n'inclut pas Beara, qui est très fâcheux, parce que c'est cela qui

22 fait partie de la liste 65 ter. Je pense qu'il sera d'accord avec moi.

23 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis en partie d'accord, mais j'aimerais

25 ajouter deux éléments. Dans un premier temps, la vidéo que nous avons

26 reçue, bien les images sont tout à fait déformées. Non seulement il est

27 très difficile mais il est impossible de voir quoi que ce soit et de voir

28 si cela correspond à la déclaration faite par le témoin en l'an 2000. Il se

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1 peut qu'il ait été présenté à M. Beara un peu plus tôt.

2 Nous avons un problème à ce sujet. M. McCloskey a dit, à la page 8,

3 lignes 19 et 20, je cite : "Mais il faut qu'ils regardent la vidéo que nous

4 leur avons donnée et qui existe depuis très longtemps."

5 C'est une insulte. C'est une insulte professionnelle d'abord, parce

6 qu'il faut qu'ils soient honnêtes avec la Chambre et il faut qu'ils soient

7 honnêtes avec la Défense également. Ils savaient depuis très longtemps

8 qu'ils avaient cette meilleure qualité de vidéo. Ils ne nous l'ont jamais

9 présentée, parce que cela c'est leur petite tactique et leur petite

10 stratégie. Ils essaient toujours de prendre la Défense au dépourvu pour

11 nous mettre entre le marteau et l'enclume.

12 Je dirais que la tactique de M. McCloskey est tout à fait erronée. Il

13 a présenté des requêtes orales devant cette Chambre de première instance,

14 pour ajouter des documents à liste 65 ter pour les présenter au témoin.

15 Nous, ce que nous disons, c'est qu'ils veulent que nous pensions qu'il

16 s'agit de M. Beara et ils veulent que la Chambre de première instance dise

17 : maintenant nous sommes curieux, nous voulons voir de qui il s'agit.

18 Compte tenu de la description qui a été faite à propos de M. Beara,

19 il est impossible qu'il ait rencontré M. Beara. Ce qu'ils devraient faire,

20 et ce que font tous les Procureurs, c'est qu'il faudrait qu'ils procèdent à

21 une identification formelle. On devrait lui donner un album photo avec

22 différentes photographies d'hommes dans la même situation.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Maître Ostojic, nous

24 sommes ici pour entendre vos arguments.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question brève, Maître Ostojic. Vous

26 ne contestez pas le fait que M. Egbers a dit dans sa déclaration qu'il

27 avait rencontré M. Beara, quand même ?

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non. Il l'a dit dans trois déclarations.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que nous ne délibérerions et

3 prenions une décision, j'aimerais poser une question. La vidéo, qui a été

4 montrée au lieutenant-colonel Egbers lorsqu'il a été interview par le

5 bureau du Procureur, est-ce qu'elle existe sous le même format qu'elle lui

6 a été présentée à l'époque, au cas où nous devons voir les deux ?

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Oui,

8 elle se trouve dans la régie, la cassette. Le problème, c'est qu'elle doit

9 passer par tout ce système informatique. Je l'ai vue un peu plus tôt ce

10 matin et la qualité est vraiment dégradée. Ils ont la télévision également

11 et nous pouvons faire en sorte de faire entrer la télévision devant vous,

12 si nous pouvons trouver une prise pour la brancher.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

14 Nous ne devons pas répondre maintenant à la question posée sur le

15 calendrier. Est-ce qu'il y a d'autres questions préliminaires ? Maître

16 Fauveau.

17 Mme FAUVEAU : J'aimerais vous informer que le format dont M. le Procureur

18 parle, ce n'est pas le format qui nous a été communiqué. Nous avons reçu

19 cette vidéo sur un DVD ou un CD-ROM, pas sur une cassette vidéo.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Est-ce que vous avez d'autres

21 questions liminaires à soulever ? Aucune.

22 Nous, nous avons quelque chose à vous dire. Nous allons d'ailleurs

23 rendre une décision orale très rapidement maintenant.

24 Les deux parties se souviendront que lorsque nous avons rendu une décision

25 à propos des présentations au titre de l'article 92 bis. Nous avions traité

26 la question des comptes rendu de plusieurs témoins du Bataillon néerlandais

27 que l'Accusation se proposait de présenter au titre de l'article 92 bis.

28 Dans ces comptes rendu, il était fait référence à Nikolic.

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1 L'Accusation a répondu, mais elle n'a pas précisé que ces références

2 étaient des références faites à Momir Nikolic et non pas à l'accusé. Nous

3 avons admis les comptes rendu d'audience expurgés comme vous vous en

4 souvenez et nous avions dit : "Ainsi, ces éléments de preuve sont seulement

5 recevables au titre de l'article 92 bis avec les références faites à

6 Nikolic qui ont été expurgées et l'Accusation a reconnu officiellement que

7 ces références ne sont pas des références qui sont faites à propos de

8 l'accusé dans cette affaire."

9 Dans sa présentation, l'Accusation confirme effectivement maintenant

10 -- lorsque je dis dans sa présentation, je fais référence à la toute

11 dernière écriture déposée le 12 septembre, l'Accusation disait, je confirme

12 que la référence faite à Nikolic et qui se trouve dans les éléments de

13 preuve écrits présentés par quatre membres, quatre témoins du DutchBat sont

14 des références qui sont faites à Momir Nikolic et non pas à l'accusé dans

15 cette affaire. Ce qui simplifie l'admission de l'intégralité des comptes

16 rendu conformément à l'article 92 bis (D) et l'Accusation nous a dit

17 qu'elle allait maintenant présenter ces documents.

18 Nous avons décidé d'accepter ce que reconnaît l'Accusation dans sa

19 présentation, à savoir que le Nikolic auquel il est fait question et Momir

20 Nikolic et non pas M. Nikolic accusé en l'espèce. Nous allons, par

21 conséquent, rendre une ordonnance très brève pour admettre et recevoir en

22 quelque sorte les comptes rendu non expurgés. Avant ils avaient été

23 expurgés puisque l'on avait supprimé le nom de famille Nikolic, alors que

24 maintenant ils seront présentés sous leur format original.

25 Cela étant, nous pensons qu'à moins que n'ayez des raisons de ne pas

26 être d'accord avec nous, Monsieur McCloskey, cette action rend maintenant

27 inutile la demande d'admettre ces quatre comptes rendu conformément aux

28 dispositions de l'article 92 ter ou 89(F) du Règlement. En d'autres termes,

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1 renversant ce qui avait été décidé pour les expurgations que nous avions

2 ordonnées précédemment, nous avons à décider -- nous avons éliminé la

3 nécessité qu'il y avait de rejeter votre demande ou votre conclusion de

4 voir les mêmes comptes rendu admis en vertu de l'article 92 ter ou de

5 89(F).

6 Maître Bourgon.

7 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas terminé, Mais je suppose

9 que vous voulez parler de cette question.

10 M. BOURGON : [interprétation] C'était juste sur un point précis.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Vous pouvez vous asseoir. Ceci

12 laisse encore trois témoins pour lesquels l'Accusation demande qu'un compte

13 rendu soit versé au dossier conformément aux dispositions de l'article 92

14 ter et 89(F). Je pense que nous pourrons traiter cela lorsque nous

15 instruirons le reste de la demande, mais tout de moins vous savez en ce qui

16 concerne les autres documents, ils sont maintenant versés au dossier sous

17 leur forme non expurgées.

18 Oui, Monsieur McCloskey.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, oui ceci nous

20 va très bien. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

22 Oui, Maître Bourgon.

23 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de m'être

24 levé plus tôt. Je voulais dire que nous ne sommes pas en train de rédiger

25 notre réponse à l'Accusation. Nous voulons simplement que la version non

26 expurgée soit admise, je vous remercie, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bourgon de

28 votre coopération.

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1 Je pense qu'il est nécessaire que nous nous retirions quelques

2 minutes pour délibérer sur la question évoquée plus tôt, et je pense que

3 nous serons de retour d'ici une minute ou deux.

4 Je vous remercie.

5 --- La pause est prise à 9 heures 33.

6 --- La pause est terminée à 9 heures 39.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais m'efforcer de résumer notre

8 décision du mieux que je pourrai.

9 La situation telle que nous la voyons se présente sous un double

10 aspect. Premièrement, l'aspect qui a trait à P2025, à savoir un document

11 qui a été communiqué à la Défense et compris dans la liste des documents 65

12 ter qui étaient censés être utilisés au cours de ce procès. A partir de cet

13 aspect, il n'y a aucun doute que l'Accusation peut pleinement utiliser

14 cette vidéo dans le cours du procès. Mais la question qui a été évoquée à

15 l'évidence a trait à la directive que nous avions donnée en ce qui concerne

16 notre vu qu'avant l'arrivée de chaque témoin on s'efforce avant de faire

17 déposer ce témoin de faire en sorte que l'on remette à la partie adverse

18 ainsi qu'à nous-mêmes, une liste des pièces à conviction qu'on a

19 l'intention d'utiliser à propos de ce témoin particulier.

20 La situation telle que nous la voyons est ce qui est souhaité. C'est que

21 tous se doit de s'efforcer de réaliser et vous devez vous conformer là-

22 dessus, mais ceci évidemment permet qu'il puisse y avoir parfois une bévue

23 de temps à autre et de telles bévues ne soient pas d'une gravité telle

24 qu'elles puissent être la cause d'un préjudice indu à la partie adverse.

25 Notre position c'est que si cela a trait ou si cela fait partie intégrante

26 des éléments de preuve qu'une partie voudrait faire déposer au dossier, à

27 ce moment-là, cela doit être admis et tous les efforts seront déployés pour

28 s'assurer qu'aucun préjudice ne sera subi.

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1 En l'espèce, nous voyons que ce qui est pertinent, c'est qu'il semble

2 qu'il y ait au moins deux versions de cette même vidéo et nous voudrions

3 sauvegarder la possibilité pour tant l'Accusation que la Défense, au cas où

4 la nécessité se ferait senti, mais aussi pour nous-mêmes parce que nous

5 pourrions parvenir à la conclusion que nous avons besoin de voir les deux,

6 que ces deux vidéos soient mises à disposition en supposant que le témoin

7 pourrait se voir poser des questions qui auraient trait à ce qui lui a été

8 montré lors de la première audition par l'Accusation.

9 La décision est oui, affirmative, s'il vous plaît, les membres de

10 l'Accusation, et plus tard aussi, essayez d'être aussi diligents que

11 possible, ceci s'applique également à vous parce que nous avons ainsi

12 gaspillé trois quarts d'heure, il y a des problèmes et des frictions

13 possibles entre les parties qui peuvent naître. Je vous enjoins, je ne

14 parle pas spécialement à vous, Madame Soljan, juste l'Accusation en

15 général, de déployer tous les efforts possibles pour que la liste 65 ter

16 relative à chaque témoin soit aussi complète que possible. Bien entendu, il

17 est compris que parfois il se peut que vous ayez de nouveaux éléments de

18 preuve qui se sont faits jour, mais essayez, s'il vous plaît, de

19 communiquer la liste complète à la partie adverse dès que possible et

20 assurez-vous que les deux vidéos seront disponibles quelle que soit

21 l'utilisation qui sera faite soit par vous, soit par la Défense, soit par

22 nous-mêmes si nous éprouvons la nécessité de le faire.

23 Bien. Je vous remercie. Maintenant faisons entrer le témoin dans le

24 prétoire, s'il vous plaît.

25 Maître Fauveau.

26 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président, juste une erreur dans la

27 traduction dans le compte rendu, c'était à la page 7 lignes 13, 14 et 15.

28 Ce que j'ai dit, c'est que cette vidéo ne concerne pas particulièrement mon

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1 client, et dans le compte rendu c'est contraire, le compte rendu dit : "The

2 video concerns our client."

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie pour cette précision,

4 Maître Fauveau. Je me rappelle très nettement que vous avez dit que cela ne

5 concernait pas votre client. Les autres conseils ont répété exactement la

6 même chose, je vous remercie beaucoup.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 LE TÉMOIN: VINCENTIUS BERNARDUS EGBERS [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon colonel, bonjour.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous présente nos excuses pour vous

13 avoir fait attendre trois quarts d'heure mais nous avions des questions de

14 procédure importantes à régler et sur lesquelles il fallait prendre des

15 décisions qui étaient sans rapport avec vous. Vous n'avez pas à vous

16 préoccuper de ce dont nous avons discuté.

17 Vous êtes toujours en train de déposer conformément à la déclaration

18 solennelle que vous avez faite hier, je pense que ceci étant dit, nous

19 pouvons poursuivre.

20 Madame Soljan.

21 Mme SOLJAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par Mme Soljan : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour.

24 R. Bonjour.

25 Q. Monsieur Egbers, hier quand nous avons terminé, on était arrivé au 12

26 juillet et à votre description de ce qui s'était passé à Kladanj au point

27 de démarcation. Pourriez-vous, s'il vous plaît, brièvement nous dire

28 combien de cars, si vous vous rappelez, il y avait à Kladanj ?

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1 R. Quand je suis arrivé là, il y avait 14 cars et trois seulement d'entre

2 eux se rendaient à un endroit où les passagers devaient descendre et vidés

3 ces cars sont repartis.

4 Q. Pourriez-vous estimer combien de personnes sont sorties de ces cars ?

5 R. Pour le premier des cars qui se trouvaient là, il y avait environ 50

6 personnes par car, c'était le premier convoi, tout était bien organisé, il

7 y avait environ 50 à 60 personnes dans chaque car.

8 Q. Dans quelle direction est-ce que ces personnes de ces cars se

9 rendaient ?

10 R. Je les ai seulement vus traverser un point de contrôle, une route. Je

11 ne sais pas où conduisait cette route. On m'a dit que cela allait en

12 Bosnie, dans des secteurs musulmans. Pour eux c'était une route qui était

13 sûre, la route vers la sécurité.

14 Q. Est-ce que vous avez eu une impression très claire de l'état d'esprit

15 des personnes qui descendaient de ces cars ?

16 R. Comme je vous l'ai dit hier, il y avait beaucoup de gens qui

17 craignaient d'être tués dans les bois parce que nous ne pouvions pas voir

18 clairement une frontière ou une limite à cet endroit. La seule chose qu'on

19 voyait c'était les bois et les gens étaient très, très effrayés, ils ne

20 savaient pas ce qui se passait ou ce qui pouvait leur arriver. Ils étaient

21 heureux de me voir arriver à ce moment-là en portant un uniforme de l'ONU.

22 Q. Quelle heure était-il environ ce jour-là, le 12 juillet ?

23 R. C'était en fin d'après-midi. Au début de la soirée, je ne sais pas

24 exactement.

25 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

26 R. Lorsque tous les cars ont été vides, nous avons essayé de revenir à la

27 base, à Srebrenica, dans notre enceinte.

28 Q. Juste pour préciser. Quand vous dites "nous," vous parlez de qui ? Les

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1 passagers de votre voiture ?

2 R. Je parlais des passagers de ma voiture et du collègue qui était avec

3 moi.

4 Q. Bien. Est-ce que vous avez réussi à retourner là-bas ?

5 R. Oui, effectivement. La nuit tombait, pour nous c'était la route pour

6 retourner dans le secteur de Nova Kasaba, Milici, ce n'était pas très

7 difficile pour nous de rouler par là et lorsque nous sommes arrivés dans le

8 secteur de Nova Kasaba, c'était très difficile de passer, mais nous sommes

9 arrivés à l'enceinte de la base.

10 Q. Lorsque vous étiez en route vers Nova Kasaba, est-ce que vous êtes

11 passé près du terrain de football que vous aviez vu précédemment, dont vous

12 avez parlé dans votre déposition ?

13 R. Oui, bien sûr. Je l'ai vu du côté gauche et il y avait encore des

14 hommes qui se trouvaient dans ce terrain de football ce soir-là.

15 Q. Est-ce que vous diriez que c'était une scène très analogue à celle que

16 vous aviez vue plus tôt dans la journée ?

17 R. Oui.

18 Q. J'appelle votre attention sur le lendemain, le 13 juillet, lorsque vous

19 étiez de retour à Potocari. Le lendemain matin, avez-vous reçu à nouveau

20 une mission ?

21 R. Oui. Nous devions rendre compte. Nous étions avec le capitaine qui

22 était chargé d'escorter les convois. Je crois que c'était le convoi numéro

23 trois qu'il fallait escorter jusqu'à Kladanj. Ensuite, je devais être prêt.

24 Q. Bien.

25 R. J'ai quitté le quartier général, bien sûr, il y avait là des milliers

26 d'hommes et de femmes, c'était très difficile, comme vous pouvez le

27 comprendre.

28 Ensuite, j'ai vu quelque chose de terrible à la "Maison blanche".

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1 Puis-je vous en parler ?

2 Q. Oui.

3 R. Parce que j'ai vu sur la route, un peu en hauteur, il y a une maison et

4 là, j'ai vu une femme qui hurlait en direction des soldats, vers nous. Je

5 suis allé demander ce qui se passait et elle a dit : "Et bien, mon mari a

6 été emmené dans cette maison." Je suis allé voir les deux soldats qui

7 étaient là à côté de la maison et j'ai dit : "Bon alors, allons vérifier à

8 l'intérieur. Voyons ce qu'il y a à l'intérieur de la maison."

9 Q. Juste pour préciser, lorsque vous dites des soldats, vous vous référez

10 à des soldats du Bataillon néerlandais ?

11 R. Deux soldats du Bataillon néerlandais, oui, mais c'est deux soldats

12 n'avaient pas la permission d'entrer dans la maison parce qu'elle était

13 gardée par les soldats de la VRS qui se trouvaient devant la maison. Parce

14 que j'étais lieutenant à ce moment-là, j'ai montré mon épaule avec mes

15 galons. Je voulais simplement savoir ce qui se passait en entrant dans la

16 maison, qu'ils le veuillent ou non.

17 Donc je suis entré dans cette maison. Je suis entré et j'ai vu dans chaque

18 pièce qu'il y avait des hommes qui étaient assis et qui attendaient ce qui

19 allait se passer. Ils étaient très effrayés, bien sûr. Je me rappelle cela.

20 Je voyais leur visage devant moi. Ces hommes étaient réunis et il y avait

21 des femmes et des enfants qui étaient poussés à l'intérieur des cars.

22 Q. Bien. Est-ce que vous avez eu une conversation ou une discussion avec

23 des soldats serbes de Bosnie qui se trouvaient dans cette maison sur ce qui

24 se passait ?

25 R. Ces hommes étaient très effrayés et ils m'ont demandé, ils nous ont

26 demandé qu'est-ce qui va leur arriver. Je leur ai dit en anglais, dans mon

27 anglais, que j'avais escorté un convoi à Kladanj et à ce moment-là, ils se

28 sont rendus compte que Kladanj, c'était la route vers la sécurité.

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1 Q. Comment est-ce que vous communiquiez avec ces hommes ?

2 R. A ce moment-là, j'ai dit quelques mots de serbo-croate et également,

3 bien sûr, un peu d'anglais et en m'exprimant avec mes mains.

4 Q. Du langage par signe, c'est cela ?

5 R. Le langage des signes, oui.

6 Q. Est-ce que les soldats serbes de Bosnie vous ont dit quoi que soit sur

7 ce qui se passait ?

8 R. Oui. Je leur ai demandé ce qui était arrivé à ces hommes, pourquoi est-

9 ce qu'ils étaient séparés des femmes et ils m'ont dit qu'il y aurait un

10 convoi qui irait également à Kladanj et qui serait le convoi numéro quatre.

11 Je leur ai dit qu'ils seraient emmenés par les Serbes de Bosnie à Kladanj,

12 de façon à ce qu'ils puissent rejoindre leurs femmes et leurs familles à

13 nouveau.

14 A ce moment-là, malheureusement, ces hommes ne m'ont pas cru et ils ont dit

15 non. Ils ont fait le même signe que les femmes avaient fait l'autre jour,

16 c'est-à-dire avec un doigt, vous savez, comme j'ai décrit hier, comme

17 passant leur doigt sur leur gorge. Lorsque je leur ai dit : "Non, les

18 Serbes de Bosnie m'ont dit que vous seriez emmenés à Kladanj et j'ai essayé

19 de m'assurer qu'il y aurait une escorte qui essaierait d'être avec vous

20 dans les cars alors que vous iriez à Kladanj."

21 Q. Est-ce que vous avez effectivement vu emmener ces hommes de la "Maison

22 blanche" et est-ce qu'on les a fait monter dans les cars ?

23 R. Oui. Je les ai vus monter dans trois cars, je crois. Ensemble, ils

24 représentaient, disons, 150 à 200 hommes dans ce convoi numéro quatre.

25 Q. Juste pour préciser. Vous avez simplement vu les hommes à l'intérieur

26 de la maison, c'est exact ? C'était des hommes qui étaient capturés, qui se

27 trouvaient à l'intérieur des maisons ?

28 R. Oui. Quand je suis entré dans la maison, j'ai vu ces hommes qui étaient

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1 faits prisonniers à l'intérieur de la maison. Dans le jardin de cette

2 maison, il y avait des effets qui appartenaient aux hommes, des sacs qu'ils

3 avaient portés. Tout ceci était devant la maison.

4 Lorsque j'y suis entré, je les ai vus. Ils étaient très effrayés et

5 j'ai essayé de leur donner les renseignements que les Serbes de Bosnie

6 m'avaient donnés, à savoir qu'ils seraient emmenés à Kladanj.

7 Q. Quelle était l'apparence de ces hommes lorsqu'ils ont commencé à monter

8 dans ces cars ?

9 R. Ils étaient très effrayés. Lorsque vous regardiez leurs yeux, vous

10 pouviez le voir, vous pouviez en juger. Ils ne me croyaient pas, ils

11 disaient : "Non, nous n'aurons pas une journée de plus à vivre" par ce

12 signal. Ils étaient en fait très effrayés.

13 Q. Pour préciser, pour le compte rendu, lorsque vous parlez de signal,

14 c'est le signe auquel vous faisiez référence hier, qui était de passer son

15 index droit de gauche à droite en travers du cou. Est-ce que c'est bien

16 cela ?

17 R. C'est ce que vous avez décrit, c'est exact. Ceci indiquait qu'ils

18 seraient tués.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si le témoin pouvait préciser le sens de

20 "hommes capturés," ou qui étaient détenus dans la "Maison blanche" et

21 séparés de leur famille ou est-ce qu'ils avaient été capturés séparément.

22 Mme SOLJAN : [interprétation]

23 Q. Oui, si vous le voulez bien.

24 R. J'ai vu des hommes ôtés à leur famille. Ces familles sont montées dans

25 le car et ces hommes étaient séparés et ont été détenus à l'intérieur de la

26 "Maison blanche" Il y avait des Serbes de Bosnie qui se trouvaient devant

27 la "Maison blanche", donc ils ne pouvaient pas bouger. Ils étaient détenus

28 là.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

2 Mme SOLJAN : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé au convoi de ces trois autocars

4 qui sont partis avec les hommes de la "Maison blanche" ?

5 R. J'étais sûr que c'était une escorte, il y avait un lieutenant, enfin un

6 membre de l'ONU pour le maintien de la paix qui roulait avec ce convoi,

7 mais malheureusement, il n'a pas atteint Kladanj. On m'a dit qu'il y avait

8 un AK-47 à la tête des soldats qui accompagnaient cette escorte -- excusez-

9 moi, qui accompagnaient ce convoi, ils n'avaient pas pu aller plus loin que

10 Bratunac. Je ne sais pas ce qui est arrivé aux hommes après cela.

11 Q. Bien. Je vous remercie. Ensuite, que s'est-il passé ? Vous étiez encore

12 à Potocari à ce moment-là ?

13 R. J'ai escorté le convoi numéro quatre jusqu'à Kladanj, là encore j'ai vu

14 traversant Bratunac toutes ces personnes qui se trouvaient dans les rues en

15 train de célébrer. J'ai vu un grand nombre de fantassins qui se trouvaient

16 sur la route tout au long de la route de Nova Kasaba à Milici. J'ai été

17 arrêté plusieurs fois et à cause de l'expérience que nous avions eue, nous

18 n'avions pas pris d'armes parce qu'ils auraient pris nos pistolets et nos

19 fusils, donc nous étions désarmés, comme un observateur, mais nous avons

20 été arrêtés, ils voulaient -- ils ont demandé nos casques et nos gilets

21 pare-balles et d'autres effets que nous avions dans nos véhicules.

22 Q. Est-ce que vous preniez le même itinéraire que la veille ?

23 R. C'était exactement le même itinéraire. Nous avons simplement suivi les

24 cars à nouveau, les conducteurs de cars savaient exactement où ils devaient

25 aller.

26 Q. Approximativement, combien d'autobus y avait-il dans le convoi que vous

27 escortiez ce jour-là, le 13 ?

28 R. C'était le même nombre, environ 10, 12 à 14 cars. Je ne les ai pas

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1 comptés ce jour-là.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agit-il du convoi numéro 3 ou du

3 numéro 4 ?

4 Mme SOLJAN : [interprétation]

5 Q. Est-ce qu'il s'agit plus particulièrement du convoi numéro 3 dont vous

6 parliez ?

7 R. C'est mon convoi que j'escortais. Je ne suis pas sûr, il faudrait que

8 je vérifie. C'était un convoi, je croyais que c'était numéro 4 qui avait

9 tous ces hommes à l'intérieur de mon convoi, mais il se peut que cela ait

10 été un autre numéro. C'était le numéro 3 ou le numéro 4, il faut que je

11 vérifie pour être absolument sûr.

12 Q. Maintenant, vous avez parlé un peu plutôt du fait qu'on vous a pris vos

13 casques et vos gilets pare-balles. Qui les a pris ?

14 R. Il y avait le long de la route beaucoup de fantassins et ils ont arrêté

15 la voiture. Ils ont pointé leurs fusils vers nous et arrêtés la voiture.

16 C'étaient des unités d'infanterie serbes de Bosnie qui nous ont arrêtés et

17 qui ont pris les effets que nous avions.

18 Q. Est-ce que vous vous rappelez où sur cette route ceci a eu lieu ?

19 R. C'était en route de Bratunac jusqu'au croisement. C'est parce que je ne

20 me rappelle pas ce nom que j'ai vu hier sur une carte. Si vous le voulez,

21 je pourrais vous le désigner.

22 Q. Bien. Nous vous montrerons la carte dans un instant.

23 Mme SOLJAN : [interprétation] Mme l'Huissière, s'il vous plaît, est-

24 ce que nous pourrions maintenant voir la pièce 2111 de la liste 65 ter,

25 s'il vous plaît ?

26 Q. Nous pouvons utiliser le stylet sur cette carte ou on n'a peut-être pas

27 besoin d'utiliser le stylet. Vous nous décrirez exactement ce qui s'est

28 passé.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'on a pas besoin de répéter

2 ce qui a été dit. Ce serait peut-être plus simple.

3 Mme SOLJAN : [interprétation]

4 Q. Pourriez-vous nous dire exactement où vous avez été arrêté, sur cette

5 carte, Monsieur le Témoin, et ensuite nous dire où vous avez été arrêté. On

6 vous a pris les casques et les gilets par pare-balles qui étaient dans

7 votre voiture.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Vous dites que vous avez vu des fantassins dans cette zone. Pourriez-

10 vous nous dire à peu près combien de fantassins vous avez vus, combien de

11 soldats il y avait ?

12 R. Il y avait des centaines de soldats jusqu'à Konjevic Polje et Milici.

13 Il y en avait encore plus que la veille.

14 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était leur disposition le long de la

15 route ?

16 R. Ils pointaient leurs fusils sur les bois qui étaient au sud. Ils

17 étaient en fait face à l'enclave. Toute personne qui voulait traverser la

18 route, forcément était arrêtée par ces fantassins.

19 Q. Est-ce qu'ils tiraient ce jour-là, est-ce que vous avez entendu des

20 tirs ?

21 R. Oui, j'ai entendu des tirs pendant la nuit, mais pas ce matin-là.

22 Q. Avez-vous entendu des tirs venant en revanche du bois sur lequel ils

23 pointaient ?

24 R. Non, je n'ai entendu aucun tir venant des bois.

25 Q. Pendant que vous étiez avec le convoi en route vers votre destination,

26 êtes-vous passé à côté du stade de football à Nova Kasaba ?

27 R. Oui. Sur ma droite, il y avait encore des hommes qui étaient dans ce

28 stade de football, et il y avait aussi d'autres hommes qui étaient amenés à

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1 ce stade de football.

2 Q. Etaient-ils escortés ?

3 R. Oui, ils étaient escortés par des fantassins des Serbes de Bosnie. Je

4 les ai vus, ils marchaient sur la route vers le stade de football et ils

5 avaient les mains sur la tête.

6 Q. Pouvez-vous estimer le nombre de personnes que vous avez vues ce jour-

7 là ? Combien y avait-il de personnes dans le stade de football ?

8 R. J'ai vu environ quelques centaines d'hommes qui étaient dans le stade

9 de foot, ce matin-là.

10 Q. Et après, que s'est-il passé ? Vous avez continué à votre route vers

11 Kladanj ?

12 R. Oui. Je suis arrivé à Kladanj avec mon convoi, et là la procédure était

13 identique que celle de la veille. A un moment, les bus se sont arrêtés à un

14 endroit bien spécifique; les gens sont sortis et ont dû ensuite aller à

15 pied pour rejoindre les zones musulmanes.

16 Q. Avez-vous remarqué quoi que ce soit de bien particulier quand ces

17 personnes sont descendues du bus ?

18 R. Non. C'était plus organisé que la veille parce que les bus étaient

19 beaucoup plus pleins. Il y avait des centaines de personnes. Le premier

20 jour, il y avait 50 à 60 par bus, mais là il y étaient entassés. Il y en

21 avait beaucoup plus dans les bus, ils étaient comme des sardines.

22 Q. Et quand tout le monde est descendu des bus, qu'avez-vous fait

23 ensuite ?

24 R. J'ai fait rapport à mon poste d'observation Alpha, et on m'a dit qu'il

25 fallait que je rentre en cantonnement et je n'ai pu aller que jusqu'à Nova

26 Kasaba ce jour-là, parce que le reste de la route était fermé, fermé par

27 l'infanterie, les Serbes de Bosnie.

28 Q. Et que s'est-il passé là, ensuite ?

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1 R. Il y avait des soldats qui pointaient leurs fusils sur nous. On a dû

2 s'arrêter. Ils ont pris notre voiture et sont partis avec notre voiture.

3 J'ai dû attendre, j'ai dû m'asseoir sur le côté de la route avec une

4 douzaine d'autres personnes.

5 Q. Et qui étaient ces dix ou 12 autres personnes dont vous avez parlé ?

6 R. C'étaient des gardiens de la paix hollandais, qui étaient en escorte,

7 et eux n'avaient pas réussi à aller au-delà de Nova Kasaba. Leur voiture

8 aussi avait été dérobée et ils attendaient.

9 Q. Vous avez vu leurs voitures, leurs voitures des Nations Unies ?

10 R. Non, parce qu'ils ont été emmenés à une école. Comme j'étais lieutenant

11 à l'époque, j'ai demandé à l'un des soldats qui nous arrêtait, je lui ai

12 dit que je voulais voir son supérieur.

13 De ce fait, on m'a amené à une école près de Nova Kasaba, c'est là

14 que nous avons été arrêtés. C'est là que j'ai rencontré le commandant, un

15 commandant qui s'appelle Zoran. Je l'ai toujours appelé par son prénom, son

16 nom de famille était Malinic, je crois. Je l'ai écrit quelque part, je

17 pourrais retrouver son nom. C'était lui qui était responsable de cette

18 école. Cette école servait de QG pour son groupe.

19 Q. Merci.

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Si on pouvait avoir affiché à l'écran la

21 pièce 65 ter 1688, s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment ?

23 R. Oui, c'est l'école dont je viens de vous parler. Comme vous voyez, près

24 du poteau téléphonique, il y a l'entrée de l'école.

25 Q. C'est vu de quel angle ?

26 R. C'est en direction de Kladanj vers le village de Nova Kasaba.

27 Q. Quand vous êtes arrivé à ce bâtiment, qui avez-vous vu ? Est-ce que

28 vous pouvez nous donner les noms à nouveau ?

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1 R. J'ai vu le commandant Zoran Malinic. Je n'en suis pas sûr de son nom de

2 famille. Si vous voulez vraiment que je le vérifie, je pourrais regarder

3 dans mes papiers.

4 Q. Pouvez-vous nous décrire à quoi ressemblait cette personne ?

5 R. Un genre athlétique, grand. Il était né en 1961, si je me souviens

6 bien. Il avait des cheveux noirs, enfin des cheveux très foncés, mais avec

7 un peu de cheveux blancs, un peu grisonnants. Il était responsable des

8 troupes dont le quartier général était dans cette école.

9 Q. Comment s'est-il présenté ?

10 R. C'est un interprète qui était avec moi, un interprète qui parlait un

11 anglais excellent. Il a dit que j'étais l'officier supérieur de ce groupe

12 DutchBat et que je voulais rencontrer la patrouille qu'ils avaient arrêtée,

13 parce que j'avais des réclamations à ce propos, parce que cette patrouille

14 était en train de nous dérober toutes nos affaires, nous menacer, donc j'ai

15 fait une réclamation formelle. D'ailleurs, sur la porte, il y avait son

16 nom.

17 Q. Est-ce qu'il vous a dit d'où il venait ?

18 R. Il m'a dit qu'il était en charge de plus d'un bataillon et qu'il était

19 plutôt du côté de Sarajevo d'habitude, mais que là, on l'avait envoyé à

20 Srebrenica pour cette opération.

21 Q. Et il vous a dit qu'il était en charge des barrages routiers ?

22 R. Oui. Il a dit qu'il était surtout en charge du QG, de tout ce qui se

23 passait sur la route, à l'aide de ses soldats. Et j'avais été arrêté par

24 ses soldats, en effet.

25 Q. Est-ce que vous connaissez un soldat de la DutchBat qui s'appelle

26 Mulder ?

27 R. Oui, il était avec moi, à l'époque. Il s'est plaint. Il m'a dit qu'il

28 avait dû aller, à l'aide d'un APC, d'un convoi de transport de troupes

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1 blindés hollandais qui devait passer par la forêt avec cet APC néerlandais,

2 pour dire aux Musulmans qui se cachaient dans les bois qu'ils ne leur

3 arriveraient rien s'ils sortaient des bois. Enfin, il y avait un Serbe de

4 Bosnie qui était au volant même de ce véhicule blindé. Et il était obligé

5 d'être sur le haut de ce blindé pour dire aux Musulmans qu'ils pouvaient

6 sortir et qu'ils n'avaient rien à craindre. Il y avait cet incident-là.

7 Ensuite, il y avait l'incident à propos du vol de nos voitures, le

8 traitement des troupes des Nations Unies. Tout cela fait partie de la

9 réclamation écrite que j'ai faite auprès du commandant Zoran.

10 Q. Mais qu'est-ce qu'il en a dit à propos de tout cela ?

11 R. Il m'a dit qu'il était responsable du QG, mais qu'il n'avait pas grand-

12 chose à faire avec les troupes qui étaient sur la route qui allait à

13 Bratunac. Il a dit qu'il devait contacter son supérieur et que son

14 supérieur était le colonel Beara.

15 Q. C'est bien ce qu'il a dit ?

16 R. Oui, c'est ce qu'il a dit. Il a essayé de le contacter pour que nous

17 puissions lui transmettre notre réclamation et pour que nous puissions être

18 ramenés sans danger à Potocari, parce que nous avions une mission quand

19 même. Nous étions des soldats de l'ONU pour maintenir la paix, des soldats

20 du maintien de la paix, donc nous étions censé être sur les bus. Nous lui

21 disions qu nous étions là pour escorter les bus pour que les gens soient en

22 sécurité et on n'était pas censés se servir de nous pour tromper les

23 Musulmans et les faire sortir des bois.

24 Q. Mais à ce moment-là, est-ce que vos soldats ou vous ont essayé de

25 quitter la zone ?

26 R. Il a dit : "Et bien, faites ce que vous voulez. Vous pouvez aller où

27 vous voulez." Donc, j'ai demandé à trois véhicules des Nations Unies de

28 venir avec des soldats en charge du maintien de la paix. Je leur ai demandé

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1 de quitter l'école, d'aller vers Nova Kasaba ensuite à Bratunac. J'ai

2 attendu les autres voitures pour rentrer vers Nova Kasaba aussi.

3 Malheureusement, il y avait des voitures qui arrivaient et on ne pouvait

4 pas aller où on voulait aller. Les soldats serbes de Bosnie ne nous ont pas

5 laissés faire ce que nous voulions.

6 Q. Les soldats qui sont rentrés vous ont dit ce qui s'était passé ?

7 R. Oui. Ils nous ont dit que leur voiture avait été détournée par des

8 Serbes de Bosnie et ce, à l'aide d'un fusil qui avait été pointé sur eux.

9 Q. Qu'avez-vous fait à ce moment-là ?

10 R. J'ai fait une nouvelle réclamation, toujours au même commandant. Il m'a

11 dit qu'il fallait que j'en parle au colonel Beara. Il m'a dit que dès que

12 cette personne serait à l'école, il ferait en sorte pour que nous puissions

13 rentrer en toute sécurité à Potocari.

14 Q. Approximativement à quel moment de la journée vous a-t-on ramené à

15 cette école ?

16 R. Dans l'après-midi.

17 Q. L'après-midi. Vous avez passé la nuit à l'école ?

18 R. Oui, c'était une expérience assez étrange. Je parlais à ce commandant,

19 il m'a invité à dîner et j'ai même dû jouer aux échecs avec lui. Il m'a dit

20 : "On va jouer aux échecs." Il m'a parlé de l'enclave. Il m'a donné le

21 point de vue des Serbes de Bosnie à propos de la situation autour de

22 l'enclave. Disons qu'il essayait de me mettre à l'aise.

23 Les soldats qui étaient avec moi dînaient à une table différente,

24 mais il voulait dîner avec moi. Il voulait absolument contacter ce colonel

25 Beara et nous avons dû passer toute la nuit. En attendant, nous avions une

26 salle de classe qui nous était consacrée. C'est là que nous avons pu

27 dormir.

28 Q. A quoi servait cette école ? Pouvez-vous nous le dire ?

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1 R. Il y avait des troupes qui arrivaient pour se restaurer. Il y avait

2 aussi des chiens. En fin de compte, cela servait de QG.

3 Q. Qu'est-ce --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, je vous prie.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avions discuté de quelque chose

7 qui nous paraît très important, puisque nous en sommes arrivés à un moment

8 où le témoin est en train de déclarer et d'affirmer qu'une personne bien

9 spécifique devait parler au colonel Beara. Il nous faut absolument savoir

10 de façon très précise qu'elle est l'identité de cette personne à qui

11 parlait le témoin.

12 Il a dit précédemment qu'il pouvait nous donner son nom exact si on

13 l'autorisait à vérifier ses notes. Et pour cette raison, nous voudrions

14 qu'il puisse vérifier ses notes pour avoir le nom exact de cette personne.

15 Bien sûr, cela laisse la possibilité à toutes les parties. Nous voulons

16 aussi, bien sûr, avoir accès à ses propres notes, toutes les parties qui

17 sont dans le prétoire.

18 Mme SOLJAN : [interprétation] Il y a un rapport qui a été rédigé par le

19 lieutenant-colonel Egbers juste à son retour de Nova Kasaba. J'allais

20 d'ailleurs l'aborder. On pourrait identifier ainsi cette personne à l'aide

21 de ce rapport.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il y a quand même une petite

23 réserve. S'il faut vraiment qu'il vérifie ses notes pour s'assurer que ce

24 nom est bien le nom exact, il doit pouvoir le faire.

25 Monsieur Ostojic, vous avez la parole.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Nous remercions l'Accusation de nous aider ici, mais nous aimerions

28 quand même voir les notes. Nous ne savions pas qu'il avait des notes, qu'il

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1 avait des notes et nous voudrions vraiment pouvoir jeter un il sur ces

2 notes.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais cela ne va pas être possible,

4 à moins qu'il y fasse vraiment référence. Je voulais que l'on ne fasse

5 référence qu'à ce passage de ces notes où il dit avoir écrit le nom de

6 cette personne.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais je soulève une objection pour

8 l'Accusation parce qu'elle veut montrer des documents qu'elle a en sa

9 possession qui, selon lui, auraient peut-être le nom de cette personne.

10 Nous voudrions plutôt avoir les notes où il y a véritablement un nom. Nous

11 pensons qu'il est plus juste que l'on présente la source originale, le

12 carnet de notes.

13 Mme SOLJAN : [aucune interprétation]

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est tout à fait hors de question en

16 ce moment de faire cela. Monsieur Ostojic, soyons clairs. Si vous pensiez

17 que suite à ce que nous venons de dire vous auriez le droit de lire toutes

18 les notes prises par ce témoin, là vraiment vous vous faites des illusions.

19 Ce que nous voulons dire c'est que : le témoin a bel et bien dit si

20 vous voulez que je m'assure que le nom que je vous ai donné est bien le nom

21 exact, il faut que je regarde mes notes. Il doit avoir le droit de regarder

22 ses notes et les parties ici peuvent aussi regarder ces notes, mais

23 uniquement le passage de son carnet où il y a ce nom et rien de plus. De

24 toute façon, à moins qu'il n'utilise tout son carnet de notes - enfin je ne

25 sais pas sur quoi sont ces notes - dans le cadre de son témoignage et de sa

26 déposition, nous n'allons certainement pas l'obliger à vous montrer ce

27 document.

28 Je pense que tout est clair. Vous allez utiliser le document

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1 puisque vous dites qu'il y a un rapport qui a été écrit par le témoin lui-

2 même, vous pouvez bien sûr l'utiliser, c'est tout à fait normal. Nous

3 aimerions quand même tout d'abord que le témoin puisse vérifier ses notes

4 pour qu'il soit vraiment sûr du nom de la personne dont il parle.

5 Lieutenant-colonel Egbers vous pouvez consulter vos notes, mais ne nous

6 dites pas que vous les avez oubliées chez vous.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'expliquer ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien pu sortir de l'enclave mis à part

10 ce que j'avais dactylographié et le dossier en l'espèce. Quand j'étais dans

11 l'enclave, j'ai utilisé un ordinateur et j'ai tout écrit sur papier de ce

12 qui s'est passé. Ce n'est pas un carnet avec des notes. Tout est

13 dactylographié et je l'ai donné.

14 Il suffit que je regarde l'impression de ce qui était sur

15 l'ordinateur de son fichier, c'est tout.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Visiblement ce dont parle le

17 lieutenant-colonel a été communiqué --

18 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, absolument.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons continuer.

20 Je n'avais pas bien compris. Je pensais qu'il y avait un carnet de notes,

21 quelque chose sur du papier, un agenda ou quelque chose et qu'il allait

22 nous le montrer. Evidemment, c'est un fichier électronique.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé de ce malentendu.

24 Mme SOLJAN : [interprétation] Soyons clairs.

25 Q. Quand vous êtes rentré à Potocari en juillet 1995 vous avez rédigé un

26 rapport sur ordinateur.

27 R. Oui.

28 Q. Vous l'avez écrit en néerlandais, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Mme SOLJAN : [interprétation] Je l'ai ici. Nous avons la version

3 néerlandaise, nous avons bien sûr une version en B/C/S et en anglais. La

4 Défense aussi l'a. Je peux vous donner le numéro ERN. Il s'agit du R013-

5 5633 à R013-5636.

6 Pour rafraîchir la mémoire du témoin, il serait peut-être plus

7 efficace de lui montrer son original en néerlandais.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il suffit de lui demander qu'il est la

9 version qu'il préfère.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère la version néerlandaise.

11 Mme SOLJAN : [interprétation]

12 Q. J'ai un document papier. Nous pouvons le mettre sur le rétroprojecteur

13 ou sur l'afficher sur le système électronique. Les pages auquel il est fait

14 référence sont les pages 0135635 à 0135636.

15 R. Merci.

16 Q. Monsieur, pouvez-vous le voir ? Il faudrait que la version anglaise

17 soit affichée mais avec plus de précision parce que c'est très flou.

18 Maintenant il faudrait que le colonel Egbers lise le paragraphe à haute

19 voix afin que ce soit inscrit au compte rendu.

20 R. J'ai parlé au commandant Zoran Malinic.

21 Q. Pouvez-vous nous lire tout le paragraphe ?

22 R. Cinq. "J'ai demandé à parler au commandant local qui se trouvait dans

23 un bâtiment scolaire, une école, qui avait été converti en casernes, le

24 major Zoran Malinic, le commandant Zoran Malinic, né en 1961, et je lui ai

25 dit que les convois étaient escortés sous l'ordre du général Mladic."

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin n'a pas bien lu

27 le nom de cette personne "Zoran Malinic."

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de Malinic.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 Mme SOLJAN : [interprétation]

5 Q. Vous nous avez dit que vous avez dû passer la nuit au QG avec ce

6 commandant.

7 R. Oui.

8 Q. Les autres soldats néerlandais avec vous où se trouvaient-ils ?

9 R. Ils étaient dans l'école, nous avons dormi dans l'école cette nuit-là.

10 Q. Quelle était l'ambiance, s'il vous plaît, pendant la nuit ? Avez-vous

11 remarqué quoi que ce soit ?

12 R. Au cours de la nuit, il y avait beaucoup de tirs dans le voisinage de

13 l'école, ce n'était pas des tirs de combat c'étaient des rafales de

14 mitraillette, beaucoup de rafales. J'ai demandé à ce commandant Malinic ce

15 que c'était, et il m'a dit : "Nos soldats sont très jeunes et dès qu'ils

16 entendent un bruit ils tirent comme des forcenés dans les bois." C'est tout

17 ce qu'il m'a dit.

18 Q. Revenons-en à l'après-midi que vous avez passé à l'école.

19 Quand vous étiez près de la route de Nova Kasaba, avez-vous remarqué qu'il

20 y avait d'autres convois qui seraient passés ?

21 R. Etant donné que toutes les escortes étaient arrêtées à l'école, nous,

22 on a pu compter tous les bus avec femmes et enfants qui passaient, cela

23 nous a occupé. J'ai vu beaucoup de bus qui allaient vers Kladanj sans

24 escorte.

25 Q. Vous avez le nombre de ces bus ? Vous les avez comptés ?

26 R. Non, je ne les ai pas comptés moi-même.

27 Q. D'accord.

28 R. Nous étions en contact radio quand même avec OP Alpha, notre poste

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1 d'observation Alpha.

2 Q. Merci.

3 Mme SOLJAN : [interprétation] Je pense que ce serait peut-être un bon

4 moment pour faire la pause.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait nous dire

6 exactement ce qui s'est passé avec M. Mulder, à quelle heure est-ce que

7 cela c'est arrivé ? Est-ce qu'il pourrait nous le dire ?

8 Mme SOLJAN : [interprétation]

9 Q. Lieutenant-colonel, pourriez-vous nous dire le sergent Mulder quand il

10 est venu se plaindre, pouvez-vous nous dire quand il s'est plaint - il

11 s'est plaint à quelque chose mais c'est arrivé quand ce dont il s'est

12 plaint ?

13 R. C'était le matin. Ils étaient en train d'escorter tous les bus, et au

14 matin on l'a obligé à monter à bord d'un véhicule blindé qui était conduit

15 par des Serbes de Bosnie. Ils ont traversé les bois et on l'a obligé à dire

16 aux Musulmans qui se cachaient dans les bois qu'ils pouvaient sortir car

17 ils étaient en sécurité.

18 Q. Combien de temps est-ce que cela a duré

19 R. Il ne me l'a pas dit.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant la pause, j'ai oublié une petite

21 pause. Pour ce qui est de la décision à propos de la vidéo qui nous

22 occupait ce matin.

23 Nous avons aussi remarqué ce Mme Fauveau et ce que d'autres avaient

24 dit. La pratique devrait être que tout document de ce type, même s'il

25 n'intéresse que l'un des accusés et pas du tout les autres, doit être

26 communiqué à tout le monde et à toutes les parties. Il ne faut pas faire de

27 distinction entres les différents accusés.

28 Mme SOLJAN : [interprétation] J'ai bien compris. Mais je pense que c'est le

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1 fait.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais Mme Fauveau, M. Lazarevic, M.

3 Haynes, M. Bourgon m'ont tous dit que cela n'a pas été le cas quand même.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

7 M. BOURGON : [interprétation] Oui, très brièvement, le document qui est sur

8 le rétroprojecteur à l'heure actuelle est un peu différent du document qui

9 nous a été communiqué, il y a de petites modifications à propos de quelques

10 paragraphes. J'aimerais bien voir exactement quel est le document qui est

11 sur le rétroprojecteur parce qu'il semble être un peu différent. Il y a eu

12 des problèmes, peut-être il n'a pas été mis en page de la même façon, je

13 voudrais juste voir.

14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

15 Mme SOLJAN : [interprétation] Je suis désolée, nous avons mal compris ce

16 que vous avez dit car nous avons communiqué ce document. Cette vidéo a été

17 communiquée à toutes les parties en 2006 sur notre liste, le 19 décembre

18 2005 et ensuite elle a fait partie de la liste 65 ter.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais la nouvelle. C'est la nouvelle

20 dont vous parlez.

21 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, la nouvelle.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parlez-en les uns et les autres. Le

23 message est très clair. Ce qui représente un intérêt pour une partie peut

24 le représenter pour d'autres parties.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'aimerais

26 dire que la nouvelle vidéo qu'ils ont reçu d'après M. McCloskey hier, il

27 m'a dit qu'il l'a vue depuis plusieurs mois. Cela ne nous a jamais été

28 communiqué. On reçu ni il y a plusieurs mois, ni il y a plusieurs semaines,

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1 j'ai insisté et il a dit : "Moi, je l'ai depuis plusieurs mois." Je voulais

2 que cela soit indiqué au compte rendu d'audience.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Pause de 25 minutes.

4 [Le témoin se retire]

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

6 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons bientôt

9 diffuser la cassette. J'ai eu la possibilité de voir comment cela se

10 passait, la cassette passe par la régie et est présentée sur nos écrans,

11 nos écrans informatiques, mais il faut savoir qu'un écran de télévision

12 donne une image de bien meilleure qualité qu'un écran informatique. Lorsque

13 nous allons vous montrer la cassette, si on utilise ce système informatique

14 la qualité ne sera pas excellente. Je peux comparer les deux et je peux

15 tirer la conclusion qu'il y a dégradation de l'image. Nous avons fait venir

16 ce poste de télévision et si vous le souhaitez nous pouvons l'utiliser, je

17 pense qu'une fois que vous aurez vu cela sur l'écran informatique, vous

18 souhaiterez voir ce que le témoin a vu.

19 Maintenant j'ai compris l'un des griefs de la Défense. Il est vrai,

20 ils ont tout à fait raison, il est vrai que nous n'avons pas montré aux

21 autres conseillers de la Défense cette cassette et nous ne leur avons pas

22 dit la nuit dernière non plus ou hier soir que nous avions l'intention de

23 montrer cette cassette. Nous essayons toujours de dire à tout le monde ce

24 que nous allons faire, mais là j'accepte la critique qui a été avancée.

25 Pour revenir à l'autre problème, nous pouvons faire passer la

26 cassette par le système informatique si vous le souhaitez, les Juges ou la

27 Défense pourraient voir cela sur l'écran de télévision comme le témoin l'a

28 vu. Voilà, vous avez les deux possibilités, maintenant vous pouvez décider.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic ou je ne sais pas qui

2 souhaite intervenir d'ailleurs à ce sujet. Est-ce que vous souhaitez

3 apporter votre contribution au débat ?

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous nous en remettons à votre décision,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si vous êtes d'accord

7 avec moi.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pensons que la meilleure méthode

10 serait, Monsieur McCloskey et Madame Soljan, je m'adresse à vous parce que

11 vous êtes les personnes les mieux placées pour savoir ce qui ressemblera le

12 plus à ce qui a été montré au témoin lorsqu'il a répondu aux questions des

13 enquêteurs du bureau du Procureur. Ensuite nous verrons. Si ce que vous

14 avez l'intention de nous montrer sur cet écran de télévision est ce qui lui

15 a été montré, d'après ce que vous pensez, c'est ce que nous ferons. Nous

16 regarderons cela sur l'écran de télévision, bien entendu la Défense aura la

17 possibilité de poser des questions. Nous verrons si nous devons faire cela

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 C'est un petit peu saugrenu parce qu'il va falloir recréer la situation qui

20 prévalait au moment où les questions ont été posées, il faudra montrer cela

21 au témoin, ensuite vous le montrer à vous, le montrer au conseil alors

22 qu'il ne s'agit que dix secondes.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons peut-être

24 pointer une caméra vers cet écran, puis nous verrons bien ce que cela

25 donnera. Je ne veux surtout pas préjuger ce qui va se passer, parce que je

26 n'en sais rien.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais regagner ma place et je vais voir

28 ce qui va se passer.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous verrons. Je ne sais pas qu'est-ce

2 qui va se passer. Le témoin va devoir se déplacer pour revenir voir la

3 télévision ? Est-ce qu'on peut déplacer la télévision ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si la régie pouvait nous aider afin de

5 déplacer le poste de télévision plus près et de le rapprocher du témoin, je

6 pense que ce serait peut-être la meilleure solution.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que nous

8 devrions procéder de la sorte. Le poste de télévision devrait être placé

9 aussi près que faire se peut du témoin, mais il faut qu'il soit placé de

10 telle sorte que Me Ostojic puisse voir également l'écran. Si en même temps,

11 l'une des caméras pouvait être pointée vers l'écran, nous aurons toujours

12 la possibilité de le voir. Puis ensuite, par la suite, nous verrons s'il y

13 a d'autres membres des équipes de Défense qui voudront voir cet extrait,

14 ils pourront le faire.

15 Bien. L'une des caméras sera dirigée vers l'écran et nous verrons.

16 Quelle est la durée de cet extrait, Monsieur McCloskey ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Entre 6 et 10 secondes. Vous souhaiterez

18 peut-être le voir deux fois.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme le témoin vous dira qu'il l'a fait

21 lorsqu'il a vu cette séquence vidéo.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Faites entrer le témoin dans

23 le prétoire.

24 Maître Ostojic, de grâce, ne lui demandez pas s'il a déjà vu cette

25 télévision auparavant.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lieutenant-colonel, nous allons vous

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1 montrer un extrait très très rapide d'une séquence vidéo. Non, pas

2 immédiatement. D'accord. Pardon. Je pensais que cela allait être fait

3 immédiatement.

4 Poursuivez, Madame Soljan.

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Vous nous aviez parlé de la nuit que vous avez passée à l'école de Nova

7 Kasaba. Vous avez mentionné le fait que vous aviez entendu des tirs toute

8 la nuit. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les armes

9 utilisées ?

10 R. Il s'agissait de rafales automatiques, de mitraillettes et cela se

11 passait à proximité de l'école.

12 Q. Est-ce que vous pouvez de quelle direction venaient les tirs ?

13 R. A ce moment-là, j'ai pensé que cela venait de la direction de la route.

14 Q. Pendant que vous étiez à l'école, est-ce que vous avez eu la

15 possibilité de vous déplacer dans l'enceinte de l'école ?

16 R. Oui. Nous avons pu voir à l'intérieur de l'école. Nous avons pu voir la

17 cour de récréation, et cetera.

18 Q. Est-ce que vous pouvez décrire ce que vous avez observé à l'extérieur

19 de l'école ?

20 R. Il y avait des maisons, c'est dans une maison plutôt et c'est là qu'ils

21 avaient gardé les hommes et les garçons musulmans. Elle se trouvait près de

22 l'école. Je ne sais pas si c'était véritablement une maison, toujours est-

23 il que c'est là qu'ils avaient gardé les hommes qui étaient venus par la

24 route jusqu'à ce bâtiment.

25 Q. Combien d'hommes y avait-il dans ce bâtiment ?

26 R. Il y avait une vingtaine ou trentaine d'hommes et de garçons.

27 Q. Quel était leur aspect physique ?

28 R. Il y en a un qui avait un il au beurre noir. Un autre qui avait des

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1 blessures au niveau de l'estomac. Ils étaient là pour la nuit, ils avaient

2 un seau pour cette nuit.

3 Q. Quand est-ce que vous les avez observés ?

4 R. Nous les avons observés le premier, lorsque nous sommes arrivés

5 l'après-midi, puis le lendemain matin, également.

6 Q. Pendant le deuxième jour, est-ce que vous pourriez nous décrire comment

7 s'est déroulé ce matin ?

8 R. L'un des soldats qui se trouvait avec moi dans l'école a pu commencer à

9 parler de façon amicale avec l'un des Serbes de Bosnie qui se trouvait à

10 l'école. Parce que nous avions entendu les tirs pendant la nuit, nous

11 voulions savoir si les hommes qui se trouvaient à l'intérieur de cet

12 endroit étaient toujours en vie. Ce soldat, qui était un soldat néerlandais

13 a dit : "Ah bien, l'autre soldat a dit que nous pouvions en fait aller

14 voir." Je suis allé avec eux et nous avons pu constater que ces hommes

15 étaient encore en vie. Il y en avait deux qui étaient blessés à ce moment-

16 là.

17 Q. Le matin, est-ce que les tirs se sont poursuivis ?

18 R. Il n'y avait pas de tirs comme pendant la nuit. Je pense qu'il y avait

19 des tirs musulmans vers nous. Il y a eu plusieurs rafales de tirs en

20 direction de l'école.

21 Ce commandant a utilisé toutes les armes qu'il avait et ensuite il a

22 fait sortir deux garçons de la maison. Il s'en est servi comme bouclier et

23 ce, afin d'essayer de tirer sur les hommes qui tiraient sur l'école, à ce

24 moment-là.

25 Q. Vous parlez de "garçons." Quel âge avaient-ils ?

26 R. Ils avaient 16 ans, je pense. Entre 14 et 18 ans mais ils étaient très

27 très jeunes.

28 Q. Et que s'est-il passé ?

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1 R. Après une demi-heure, ils sont revenus. Ces deux garçons ont dû rentrer

2 dans la pièce en question avec les autres. Il a dit qu'il ne pouvait pas

3 voir les hommes qui tiraient sur l'école à ce moment-là.

4 Q. Quand est-ce que cela s'est passé, environ ?

5 R. Cela s'est passé le matin.

6 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Est-ce que vous pouvez nous le relater ?

7 R. Ensuite, apparemment, le colonel Beara est arrivé à l'école et je le

8 savais parce que l'interprète, qui était en train de dactylographier, en

9 anglais et en serbe de Bosnie, les différents griefs, m'a dit qu'il allait

10 arriver et que je pouvais le rencontrer. Je suis allé vers le parking.

11 C'est une voiture de luxe qui est arrivée, pas un véhicule militaire. C'est

12 une voiture et j'ai salué Beara, je lui ai dit qui j'étais. Je lui ai

13 transmis les réclamations qui avaient faites à propos du véhicule de

14 transport de troupes, les griefs écrits à propos des voitures qu'on nous

15 avait volées et du gilet pare-balles. Je lui ai mentionné qu'il y avait un

16 véhicule de transport de troupes néerlandais, avec des Serbes à bord, qui

17 agissait comme s'ils faisaient partie des forces du maintien de la paix des

18 Nations Unies, puisqu'ils portaient nos vêtements et qu'ils utilisaient nos

19 véhicules. Je lui ai demandé de nous faire sortir et de nous ramener au

20 cantonnement et de ne plus nous laisser à l'école.

21 Q. Vous avez parlé avec lui par l'entremise de l'interprète ?

22 R. Non. Lorsque je lui ai parlé, je m'exprimais en anglais et c'est

23 l'interprète qui traduisait.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire son apparence physique ?

25 R. Je l'ai décrit dans l'un des mes rapports des séances d'information de

26 fin de mission. J'ai dit que c'était un homme grand, qui avait les cheveux

27 grisonnants et qui avait l'attitude d'un colonel. Il avait une tenue de

28 camouflage. Il portait ses grades de colonel, c'est comme cela que je me

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1 souviens de lui. Un homme grand, un colonel grand, imposant.

2 Q. Vous avez fait plusieurs déclarations au TPIY dans lesquelles vous

3 décrivez le colonel Beara; est-ce vrai ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Vous vous souvenez d'une réunion le 30 avril avec deux enquêteurs ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez, lors de cette réunion, que vous

8 avez eu la possibilité de regarder une petite séquence vidéo ?

9 R. Oui, j'ai vu une petite séquence vidéo, ce jour-là.

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement ce que vous avez vu

11 sur ce clip vidéo, si vous vous en souvenez ?

12 R. C'était, il y six ans. Je pense qu'il s'agissait d'une cérémonie et

13 d'une inspection des troupes de la part du général Mladic et il y avait un

14 colonel imposant aux cheveux grisonnants qui aurait pu être le colonel

15 Beara.

16 Q. Merci, Monsieur. Nous allons vous montrer une séquence vidéo.

17 Mme SOLJAN : [interprétation] J'aimerais maintenant faire en sorte que la

18 régie se prépare. Je dirais, aux fins du compte rendu d'audience, qu'il

19 s'agit de la pièce à conviction 2025 de 65 ter.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Même objection, Monsieur le Président pour

21 le compte rendu d'audience.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

25 Mme SOLJAN : [interprétation]

26 Q. Monsieur, avez-vous déjà vu cette vidéo ?

27 R. Je l'ai vu en 2000.

28 Q. C'est la vidéo --

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1 R. C'est la vidéo que j'ai vue.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nombre de fois où vous l'avez

3 regardée ?

4 R. Non. Je m'excuse.

5 Q. Ce n'est pas grave.

6 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

7 souhaitez revoir cette séquence vidéo ou est-ce que cela suffisait ?

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 [Diffusion de cassette vidéo]

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire un arrêt sur

12 image.

13 Q. Est-ce que vous reconnaissez les personnes, Monsieur ?

14 R. Je reconnais la personne qui se trouve derrière le général Mladic. Je

15 la reconnais comme étant le colonel Beara, que j'ai vu à l'école en 1995.

16 Q. Merci beaucoup. Lieutenant-colonel, vous dites que vous avez parlé au

17 colonel Beara à ce moment-là. Combien de temps a duré votre conversation ?

18 R. C'était une conversation brève. Il n'a pas dit grand-chose. Il a pris

19 les réclamations écrites et il est allé voir ce commandant à l'intérieur de

20 l'école.

21 Q. Est-ce que vous l'avez vu parler au commandant dans l'école ?

22 R. Non, je n'étais pas présent lorsqu'il a parlé au commandant.

23 Q. Pour que tout soit bien clair, lorsque vous parlez de "ce commandant,"

24 il s'agit du commandant que nous avons identifié un peu plus tôt comme

25 étant le commandant Zoran Malinic; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Que s'est-il passé après que le colonel Beara a parlé à ce commandant ?

28 R. Après cela, ce commandant, Zoran Malinic, a pris des dispositions pour

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1 que nous puissions rentrer en toute sécurité vers notre cantonnement à

2 Srebrenica. Nous avons laissé les deux voitures que nous avions. Nous

3 sommes montés dans un BOV. C'est un véhicule de transport personnel des

4 forces serbes et ils nous ont conduit jusqu'à l'enclave.

5 Q. Quand est-ce que vous êtes partis vers Potocari, combien de temps est-

6 ce que cela s'est passé après la venue du colonel Beara ?

7 R. Quelques heures après. Nous sommes arrivés au cantonnement à 21 heures,

8 c'était la nuit.

9 Q. Est-ce que le colonel Beara est resté dans le QG ?

10 R. Non. Il est parti après s'être entretenu avec le commandant à l'école.

11 Q. Combien de temps est-il resté dans l'école ?

12 R. Je pense qu'il n'est resté qu'une demi-heure.

13 Q. Est-ce que vous l'avez vu partir ?

14 R. Oui, je l'ai vu partir.

15 Q. Q'est-il arrivé des griefs écrits que vous aviez présentés ?

16 R. Je les ai donnés au colonel Beara. Il les a pris et il les a donnés au

17 commandant Zoran, mais je ne les ai plus jamais revus. Il y avait une

18 version en anglais, une version en serbo-croate, qui m'a été donnée par la

19 section des opérations du Bataillon du DutchBat.

20 Q. Est-ce que vous avez vous-même gardé une copie de ces réclamations ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous savez où pourrait être trouvé l'exemplaire en

23 question ?

24 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il a été brûlé lorsque nous sommes

25 partis de l'enclave ou si cela a été emmené à Zagreb. Je n'en sais rien.

26 Q. Lorsque vous êtes arrivé à l'école à Nova Kasaba, quelle fût la

27 réaction immédiate après que vous avez présenté ces griefs ?

28 R. La seule réaction c'est que nous avons été ramenés en toute sécurité au

Page 2780

1 cantonnement. A l'époque, il n'y avait pas d'escortes. Il n'y avait pas de

2 bus qui pour être escortés à Kladanj, c'était terminé. Il y a quelque chose

3 quand même qui a été fait pour assurer la sécurité des troupes

4 néerlandaises. Tout ce que nous avons fait, c'est que nous avons porté

5 plainte parce que le véhicule de transport de troupes des Nations Unies

6 avait été utilisé par les Serbes de Bosnie.

7 Q. Comment est-ce que vous avez été ramené à Potocari ?

8 R. J'étais à l'intérieur du BOV comme je l'ai dit. Alors que le conduisais

9 pour repartir au cantonnement, j'ai vu mais je n'ai pas vu de façon très

10 claire cela. J'ai vu un Musulman mort avec un sac à dos sur son dos, qui

11 gisait sur la route. Le chauffeur a fait des blagues. Il a essayé de ne pas

12 toucher le corps, il l'a évité. J'ai vu qu'il y avait beaucoup de troupes

13 qui se trouvaient près de la route; il y avait des choses qui brûlaient; il

14 y avait beaucoup de fantassins qui étaient là près de la route. Ils n'ont

15 pas arrêté les voitures. D'ailleurs, ils m'ont même fait un cadeau.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'est un BOV ?

17 R. Un BOV c'est un véhicule de transport blindé de troupes utilisé par les

18 Serbes de Bosnie. Il y a une mitraillette au-dessus, vous pouvez

19 transporter des soldats à l'intérieur de ce véhicule.

20 Q. Vous étiez combien à l'intérieur du BOV ? Je pense au DutchBat ?

21 R. Il y avait deux BOV. Le groupe a été divisé en deux et nous étions six

22 environ.

23 Q. Quel est l'itinéraire que vous avez emprunté pour pouvoir retourner à

24 Potocari ?

25 R. Nous avons emprunté la route normale que nous avions empruntée au début

26 par Bratunac.

27 Q. C'est la même route qu'auparavant ?

28 R. Oui, oui, tout à fait.

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1 Q. Est-ce que vous êtes passé près de ce terrain de football à Nova Kasaba

2 sur le chemin du retour ?

3 R. Oui. Je ne me souviens pas des hommes qui se trouvaient sur le terrain

4 de football parce que j'étais à l'intérieur du BOV. La nuit tombée je ne

5 pouvais pas voir très clairement.

6 Q. Toutefois vous avez mentionnée le fait que vous avez vu un homme mort

7 qui gisait sur la route et qui avait un sac à dos sur le dos. Est-ce qu'il

8 y a des fenêtres dans un BOV ?

9 R. J'étais assis à l'avant du BOV, donc je pouvais voir ce qui se passait

10 à l'extérieur.

11 Q. Est-ce vous aviez une vue dégagée de ce corps ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pourriez dire l'âge de cet homme ?

14 R. C'était un homme âgé. Je ne sais pas quel âge il avait, mais il était

15 assez âgé.

16 Q. Est-ce que vous avez pu observer quoi que ce soit d'autre sur votre

17 route pour retourner à Potocari ?

18 R. La seule chose que je peux vous dire c'est qu'il y avait des biens qui

19 brûlaient près de la route. Il y avait des fantassins serbes de Bosnie qui

20 se trouvaient là.

21 Q. Pour préciser, lorsque vous nous dites des biens qui brûlaient à quoi

22 faites-vous référence exactement ?

23 R. J'ai vu beaucoup d'effets personnels, des sacs à dos ou des sacs, ils

24 étaient tous ensemble mais ils brûlaient. C'était un endroit où on avait

25 rassemblé tous les sacs et tous les sacs à dos et on y avait mis le feu.

26 Q. Bien. Quand est-ce que vous êtes arrivé à Potocari ?

27 R. Il était à peu près 9 heures du soir.

28 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

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1 R. Après cela, j'ai rendu compte de tout ce que j'avais vu au centre

2 d'opération du Bataillon néerlandais. J'ai dactylographié mon rapport et

3 j'ai attendu d'obtenir la permission de retourner à Zagreb avec le reste du

4 bataillon. Je n'ai pas quitté l'enclave à ce moment-là.

5 Q. Vous êtes parti quand de l'enceinte de la base ?

6 R. Nous sommes tous partis le 24 juillet.

7 Q. Je vous remercie beaucoup.

8 Mme SOLJAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit micro, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi.

13 Nous allons maintenant poursuivre avec les divers contre-interrogatoires.

14 Vous avez décidé qui va commencer cette fois-ci ? Je suppose que c'est Me

15 Ostojic.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaiterais

17 être celui qui commence, ceci avec un préaccord avec mes confrères et

18 consoeurs. Si vous le permettez bien entendu.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais certainement, Maître Ostojic.

20 Maître Ostojic vous comparaissez pour la Défense du colonel Beara qui est

21 accusé dans ce procès.

22 Maître Ostojic, c'est à vous.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je commencer, Monsieur le Président ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

25 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

26 Q. [interprétation] Lieutenant-colonel Egbers, bonjour.

27 R. Bonjour.

28 Q. Je vais vous poser une série de questions, bien que j'aie ici un

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1 schéma, ce que je voudrais faire d'abord c'est une description d'une

2 personne que vous avez rencontrée en juillet 1995. Si vous vous en

3 souvenez, d'après votre souvenir des événements qui se sont produits en

4 1995 et qui sont peut-être encore bien clairs dans votre mémoire ?

5 R. Bien, cela dépend de savoir de quoi il s'agit.

6 Q. Nous allons y venir, je vous remercie. Pouvez-vous nous parler de votre

7 réunion avec Zoran Malinic ? Est-ce que c'est clair dans votre esprit ?

8 R. Oui.

9 Q. Aujourd'hui, est-ce que vous vous rappelez de son apparence ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez cela bien clairement à l'esprit aujourd'hui ?

12 R. Je ne l'ai pas vu depuis 11 ans, mais je l'ai décrit comme étant un

13 chef de bataillon qui avait les cheveux noirs, avec quelques cheveux gris

14 ou quelques plaques de cheveux gris.

15 Q. Vous n'avez jamais dit gris, mais j'accepte cela si vous voulez

16 modifier cela, par rapport aux cheveux noirs ?

17 R. Qu'est-ce que j'ai dit ?

18 Q. A la page 29, lignes 19 à 21 de votre déposition, vous avez décrit le

19 chef de bataillon Zoran Malinic ayant des cheveux noirs et un peu de blanc.

20 Maintenant que vous êtes ici, est-ce qu'il avait des cheveux gris ou blancs

21 ou vous ne réussissez à vous souvenir ?

22 R. A l'époque, je pensais que c'était blanc, mais cela pourrait en général

23 être gris parce que cet homme est né en 1961 et il pourrait avoir eu des

24 cheveux gris en 1995.

25 Q. Bien.

26 R. C'était précis, je l'ai écrit.

27 Q. Vous avez écrit cela où, s'il vous plaît ?

28 R. Je ne l'ai pas écrit au moment où j'ai pris ces notes, mais peu de

Page 2785

1 temps après le débriefing six mois plus tard après avoir quitté l'enclave

2 et lorsque cela a été écrit pour les enquêteurs.

3 Q. Excusez-moi de poser la question, mais blond n'est pas noir, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Bien --

6 Q. Je voudrais être sûr que nous avons la même terminologie. Blonde est

7 plutôt jaune, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact, je crois.

9 Q. Quand vous avez décrit le chef de bataillon Zoran Malinic vous l'avez

10 décrit comme étant grand. Pouvez-vous estimer quelle était sa taille ?

11 R. Il n'était pas aussi grand que vous.

12 Q. Cela c'est assez évident. Je vous remercie pour cela. Etait-il plus

13 grand ou moins grand que vous ?

14 R. Nous avions à peu près la même taille, je pense.

15 Q. Quelle est votre taille, s'il vous plaît ?

16 R. En mètres, un mètre 88.

17 Q. Bien sûr. Maintenant vous avez également mentionné le fait que vous

18 aviez rencontré le général Mladic pendant vos fonctions là-bas lorsque vous

19 étiez au Bataillon néerlandais numéro III à Srebrenica et Potocari.

20 Pourriez-vous nous dire quelle était la taille du général Mladic ?

21 R. Il est moins grand que vous et moins grand que moi.

22 Q. De combien, s'il vous plaît ?

23 R. Il y avait d'autres choses sur quoi se concentrer à ce moment-là.

24 Q. Vous ne savez pas ?

25 R. Il n'est pas très grand, approximativement 20 ou 30 centimètres de

26 moins que moi.

27 Q. Ce qui fait à peu près un mètre 58 ou un mètre 68 ?

28 R. Je ne sais pas.

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1 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. Ceci demande des hypothèses,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez, poursuivez. Question suivante,

4 Maître Ostojic.

5 M. OSTOJIC : [interprétation]

6 Q. Lorsque vous l'avez vu pour la première fois -- vous avez donné trois

7 rapports au bureau du Procureur : en 1995, d'après ce que je me rappelle;

8 un en 1999; et encore un en 2000. Vous rappelez-vous cela ?

9 R. Je me rappelle le rapport de 1995, je l'ai écrit moi-même.

10 Q. Dans ce rapport qui était le plus proche du moment des événements où

11 ils se sont passés parce qu'en 1995, c'étaient les événements dont nous

12 parlons maintenant; c'est bien cela ?

13 R. Bien.

14 Q. Maintenant, je peux vous dire que dans votre rapport daté du 24 octobre

15 1995, auprès du bureau du Procureur, vous avez décrit M. Malinic.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je retrouve ceci, je vais citer pour les

17 membres de la Chambre pour que ce soit au compte rendu et l'Accusation

18 l'avait. On pourrait regarder le numéro ERN 00443212, à la page 6 de ce

19 rapport. Avec la permission de la Chambre -- la date est le 24 octobre

20 1995.

21 Regardons d'abord, ensuite on verra sur le rétroprojecteur.

22 Q. Vous avez décrit le chef de bataillon Malinic et vous l'avez décrit

23 comme suit --

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que le conseil

25 pourrait dire le numéro e-court de la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est 2D00019. Je souhaiterais d'abord lui

27 demander avant qu'on lui montre -- de le faire de cette manière ou d'une

28 autre.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que cela doit être fait

2 simultanément, Maître Ostojic.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Si nous pouvions à ce moment-là faire

4 en sorte que l'huissière place la première page du rapport afin qu'il

5 puisse l'identifier et ensuite la dernière page, et je poserai ma question.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Voilà comment nous

7 devons procéder.

8 M. OSTOJIC : [interprétation]

9 Q. Lieutenant-colonel Egbers, c'est ce que vous voyez à la première page

10 de ce rapport ?

11 R. Je vois la première page du rapport.

12 Q. Est-ce qu'il y a bien votre nom avec la date que je viens de dire, 24

13 octobre 1995; c'est exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Si je peux appeler votre attention sur la dernière page du rapport,

16 s'il vous plaît. Il ne semble pas qu'il y a une signature sur cette page.

17 Avez-vous jamais signé ce rapport ?

18 R. Non, il n'est pas signé, donc je n'ai pas signé ce rapport.

19 Q. Savez-vous pourquoi vous ne l'avez pas signé ?

20 R. Il est dit qu'il est signé.

21 Q. Mais il n'y a pas de signature néanmoins.

22 R. Je n'ai pas signé la traduction en anglais.

23 Q. Vous avez signé la version néerlandaise.

24 R. C'est ce que je crois.

25 Q. Votre description de Zoran Malinic ayant des cheveux noirs avec des

26 parties blanches, des touffes blanches.

27 R. J'étais sûr de savoir cela quand j'ai écrit le rapport et lorsqu'on m'a

28 posé des questions. Je leur ai dit comment je pensais qu'étaient ses

Page 2788

1 cheveux.

2 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des boucles, des cheveux bouclés ?

3 R. Oui. Je connais cette personne mais --

4 Q. Est-ce que vous leur avez dit qu'il y avait des boucles ou pas ?

5 R. Il y en avait quelques-unes.

6 Q. Des boucles noires ou des boucles blanches ?

7 R. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. Bien. J'appelle votre attention à la page 6 du rapport.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, faire un

10 gros plan sur le premier paragraphe ? Cela nous aiderait.

11 Q. Je vais me centrer sur la cinquième ligne. Monsieur le Témoin. Il

12 commence en disant : "Il était --" Vous remarquez que l'on parlait de Zoran

13 Malinic, né en 1961 ? Vous voyez cela à la quatrième ligne ?

14 R. Oui.

15 Q. Le texte poursuit. "Il était habillé en uniforme de camouflage. Il

16 n'avait pas d'insigne pour donner son grade."

17 De qui parlons-nous, ici ?

18 R. On parle du chef de bataillon Zoran Malinic.

19 Q. C'est ce que je pensais. Vous poursuivez en disant : "Il faisait

20 environ 1 mètre 85."

21 Nous parlons toujours de Zoran Malinic, n'est-ce pas ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Ensuite, citation suivante. Je cite : "Il avait des cheveux gris avec

24 des boucles blondes."

25 Vous voyez cela ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce que l'on parle toujours du chef de bataillon Zoran Malinic ?

28 R. Oui, on parle toujours de lui.

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1 Q. Comme je vous ai demandé plus tôt, votre description à la page 29 de ce

2 Zoran Malinic, du chef de bataillon Zoran Malinic, lignes 19 à 21, vous

3 dites qu'il avait des cheveux très noirs avec du blond, coloration en

4 blond. Dans votre rapport du 24 octobre 1995, vous le décrivez comme ayant

5 des cheveux gris et des boucles blondes. Comment est-ce que vous pouvez

6 concilier cela ? Comment passer de noir à blond, ou de blanc à gris ?

7 R. D'après mes souvenirs et je l'imagine, c'était un jour où il faisait

8 très chaud en 1995, ce jour-là, je ne l'oublierai jamais, il avait des

9 cheveux noirs. Ici, il est dit qu'ils étaient gris, mais cela aurait dû

10 être noir, à l'époque, avec quelques cheveux gris ou blancs. Dans ma

11 mémoire il n'a pas changé. Vous avez raison de dire qu'ici, on parle de

12 cheveux gris, j'ai toujours voulu parler de cheveux noirs.

13 Q. Cela --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Est-ce que le témoin

15 pourrait voir l'original, la déclaration originale en néerlandais, s'il

16 vous plaît ?

17 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne l'avons pas

18 ici sur le champ, mais nous allons la demander. Nous l'aurons dès que

19 possible.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela n'existe pas en forme

21 e-court ?

22 Mme SOLJAN : [interprétation] Je ne pense pas.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tâchez de vous le procurer le plus tôt

24 possible.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous souhaiterions également avoir un

26 exemplaire dès que possible. Nous n'en avons jamais reçu.

27 Pourrais-je poursuivre, Monsieur le Président ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. En ce qui vous concerne, il s'agit fondamentalement de la même

3 personne, correspondant à la même description, bien qu'il y ait quelques

4 différences, n'est-ce pas ? Que ce soit quelque peu différent ?

5 R. Je parle toujours du chef de bataillon Zoran Malinic, que j'ai

6 rencontré en 1995 et que j'ai décrit comme un homme qui était à peu près

7 aussi grand que moi, avec des cheveux gris, avec des cheveux noirs. Quelle

8 était la question ?

9 Q. Je vais passer à autre chose.

10 R. Je vous remercie.

11 Q. Je pense que vous comprenez où on va.

12 Mme Soljan vous a posé des questions concernant le fait de savoir si

13 vous aviez entendu tirer certains coups de feu approximativement du 12 au

14 14 juillet 1995. Vous rappelez-vous quand elle vous a posé cette question,

15 quand elle vous a posé des questions pour savoir si vous aviez entendu des

16 coups de feu ? Est-ce que vous avez pensé ou imaginé que cela pouvait

17 être ? Vous vous rappelez cela ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Maintenant avant la période du 12 ou le 13 juillet, est-ce que vous

20 avez subi des blessures corporelles ?

21 R. Des obus sont tombés à un moment donné où j'étais à la position d'arrêt

22 Bravo-1 et des mortiers ont tiré, disons, à 20 ou 30 mètres de distance de

23 l'endroit où je me trouvais, de sorte qu'à ce moment-là, j'ai eu des bruits

24 particuliers dans l'oreille pendant toute la journée. Mais pas à ce moment-

25 là.

26 Q. Mais vous êtes en train de parler de quelle période ?

27 R. Je parle du moment où j'étais à Bravo 1, au poste Bravo 1, et où les

28 Serbes de Bosnie nous ont tiré des obus dessus. J'ai eu une petite blessure

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1 à l'oreille -- disons que j'ai souffert pendant toute la journée, parce

2 qu'il y avait eu une explosion toute proche. Est-ce que c'est bien de cela

3 que vous voulez parler ?

4 Q. Je me réfère à une blessure que vous auriez subie. Est-ce que c'est la

5 seule blessure que vous ayez subie ?

6 R. C'est la seule.

7 Q. A l'oreille ?

8 R. C'est la seule blessure que j'ai subie.

9 Q. Quand est-ce que c'était ?

10 R. C'était quelques jours avant cela. C'était le 9 ou le 10 juillet. C'est

11 dans ma déposition. Je suis sûr que vous l'avez vérifiée.

12 Q. Oui. Je vous remercie d'avoir cette confiance en moi. Je l'apprécie

13 vivement.

14 Monsieur le Témoin, lorsque vous parlez de tirs d'obus et tout cela, n'est-

15 il pas vrai que le 8 juillet, c'était les combattants musulmans qui avaient

16 jeté des grenades à main entre vos véhicules ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Avec quelle fréquence est-ce que les combattants musulmans jetaient des

19 grenades à main en direction des véhicules ?

20 R. C'était seulement ce jour-là, à ce moment-là, que les Musulmans ont

21 essayé de nous bloquer à cet endroit-là et ont jeté une grenade vers nous.

22 Q. Combien de fois dans cette journée ont-ils jeté des grenades vers

23 vous ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'est seulement ce jour-là que les

25 combattants musulmans ont jeté des grenades à main vers le véhicule blindé

26 APC.

27 Q. Cela a été une seule fois ?

28 R. Je pense que c'était une seule fois, mais je ne sais pas si c'était une

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1 ou deux grenades.

2 Q. Je croyais que dans votre déclaration du 24 octobre, vous aviez parlé

3 de plusieurs grenades. Est-ce que vous voulez qu'on la relise pour vous

4 rafraîchir la mémoire ?

5 R. Non.

6 Q. C'était avant ou après que vous soyez retourné à la Compagnie Bravo ?

7 R. Le moment où les grenades ont été lancées, c'était le premier jour, la

8 journée du 8, dans la soirée, lorsque j'ai dû me rendre au sud de

9 l'enclave. C'est à ce moment-là que les grenades ont été jetées et je suis

10 retourné au poste de commandement de la Compagnie Bravo, après cela, je

11 suis allé au poste Bravo 1.

12 Q. Après que ces grenades vous aient été jetées, vous êtes retourné à la

13 Compagnie Bravo, c'est exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Maintenant, voudriez-vous décrire, s'il vous plaît, comment étaient

16 vêtus ces combattants musulmans qui envoyaient des grenades vers vous et

17 vos véhicules ?

18 R. J'ai vu des combattants musulmans au sud de l'enclave. Certains d'entre

19 eux portaient des uniformes de l'Ukraine, d'autres simplement des vêtements

20 civils. Ils avaient des RPG-7 avec eux, ainsi qu'une mitrailleuse ou

21 mitraillette. C'est comme cela qu'ils étaient armés à ce moment-là.

22 Q. Qu'en est-il des AK-47 ? Est-ce qu'ils avaient des AK-47 aussi ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, d'après votre déclaration, le jour suivant, le lendemain,

25 on vous a demandé d'aller appuyer d'autres véhicules à Srebrenica. Vous

26 rappelez-vous cela ?

27 R. Je m'en souviens.

28 Q. Est-ce que c'est exact ?

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1 R. Je ne sais --

2 Q. Est-ce que c'est précis, est-ce que c'est exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Est-ce que vous vous rappelez si, à un moment quelconque, le jour

5 suivant quand on vous a donné l'ordre d'aller prêter main-forte à d'autres

6 véhicules à Srebrenica, si des combattants musulmans ont commencé à tirer

7 vers vous à ce moment-là également ?

8 R. C'est exact. J'étais sur les APC et on a tiré sur ces APC au AK-47, à

9 ce moment-là un de mes soldats a eu une légère blessure au bras.

10 Q. Vous rappelez-vous le type d'armes que les combattants musulmans

11 avaient le jour suivant, le 9 juillet 1995 ?

12 R. J'ai vu une pièce d'artillerie. J'ai cru que c'était un Mike 48, parce

13 que je l'ai vérifié depuis en 1995. Une pièce d'artillerie qui était cachée

14 exactement dans la position où nous avions le poste Bravo 1. Cela se

15 trouvait à quelques mètres de distance, disons à 40 ou 50 mètres.

16 Q. Y avait-il autre chose que cette pièce d'artillerie ? Il s'agit d'un

17 Mike 48 ?

18 R. C'est un Mike 48. C'est cela que j'ai pensé que c'était. Quand j'ai

19 demandé aux combattants musulmans de ne pas tirer avec ce canon, parce que

20 nous étions dans le voisinage. Ils n'ont pas tiré, mais la pièce est restée

21 là.

22 Q. Quel autre type d'armes avez-vous vu avec les combattants musulmans le

23 9 juillet 1995, en plus de cette pièce d'artillerie, appelée Mike 48 ?

24 R. Je n'ai vu qu'un RPG-7. J'ai vu la mitrailleuse et le AK-47.

25 Q. Maintenant, y avait-il autre chose d'important qui se soit passé le 9

26 juillet 1995 dont vous vous souvenez ? Si par exemple, il y avait d'autres

27 unités ou d'autre personnel du Bataillon néerlandais qui ont été attaqués

28 dans d'autres secteurs par des combattants musulmans ?

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1 R. Je pense que la seule attaque que nous ayons essuyée c'était en

2 quittant le poste d'observation au sud de l'enclave où un de nos soldats a

3 été tué. Est-ce que c'est de cela que vous voulez parler ?

4 Q. Non.

5 R. Non.

6 Q. Non, parce que je pense que cela s'est passé le 8 juillet.

7 R. C'est exact.

8 Q. Bien. Nous avons déjà passé la journée du 8 juillet, nous sommes

9 maintenant au 9 juillet. La deuxième attaque des combattants musulmans. En

10 plus de l'attaque qui s'est produite contre vous, est-ce que vous avez des

11 renseignements concernant le fait que d'autres unités, le 9 juillet 1995,

12 auraient été attaquées par des combattants musulmans dans l'enclave ?

13 R. Je ne peux pas me rappeler de quoi que ce soit à ce sujet.

14 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir jamais parlé avec le capitaine

15 Hageman afin de savoir s'il avait ou non essuyé des coups de feu et s'il

16 avait été attaqué par des combattants musulmans ?

17 R. J'ai rejoint ce capitaine sur la place du marché à Srebrenica. A ce

18 moment-là, quand j'y étais ils ne tiraient pas contre nous. Il y avait des

19 combattants musulmans avec des armes telles que je les ai décrites. Ils

20 nous visaient. Ils voulaient que nous restions sur la place du marché, mais

21 ils ne nous ont pas tirés dessus à ce moment-là. Je ne sais pas si le

22 capitaine Hageman a essuyé ou non des coups de feu de la part des

23 musulmans.

24 Q. Bien.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la pièce 2D19

26 placée à l'écran avec le logiciel e-court, s'il vous plaît.

27 Q. C'est le même document que celui que nous avons regardé précédemment.

28 Je vous dis cela simplement pour que vous soyez au courant. Vous allez

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1 passer maintenant à la page 3 de ce document, si vous voulez bien.

2 J'appelle votre attention sur le deuxième paragraphe qui commence par :

3 "Vous avez pris la position à 44 mètres plus loin."

4 Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Excusez-moi. Vous dites ? Oui, je le vois.

6 Q. Plusieurs phrases plus loin : "J'ai à ce moment-là reçu l'ordre

7 d'appuyer quatre autres véhicules à Srebrenica. Nous avons quitté notre

8 position et les combattants musulmans ont commencé à nous tirer dessus."

9 Est-ce que vous voyez cela ?

10 R. Je vois cela.

11 Q. Ensuite au paragraphe suivant vous décrivez, vous voyez comment cela

12 commence : "A Srebrenica" ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. "J'ai vu des Musulmans armés." Ensuite vous décrivez les armes qu'ils

15 avaient. Combien en avez-vous vu ou de combien vous pouvez vous rappeler ?

16 R. A ce moment-là, je pense qu'ils étaient 50 ou 60 hommes.

17 Q. Après cela j'appelle votre attention sur la quatrième ligne où il est

18 dit : "Nous avons roulé vers quatre autres véhicules qui nous appartenaient

19 et qui se trouvaient sous le commandement du capitaine Hageman."

20 Vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Il s'agit du même capitaine dont vous nous parliez tout à l'heure ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-ce que je prononce mal son nom, c'est pour cela que vous souriez ?

25 R. Ce n'est pas si mal.

26 Q. Vous dites dans ce document que vous avez signé : "Il m'a dit par la

27 radio." Je m'arrête ici. On se réfère bien à lui lorsqu'il est dit "il" ?

28 R. Cela doit être le capitaine Hageman.

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1 Q. Je poursuis. "Il m'a dit par la radio qu'il essuyait le feu de

2 combattants musulmans locaux et que par conséquent il ne pouvait pas faire

3 bouger ses véhicules." Vous voyez cela ?

4 R. Oui, je le vois

5 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire sur le fait que d'autres

6 unités du Bataillon néerlandais, en plus de vous-même, le 9 juillet 1995,

7 faisaient l'objet d'une attaque ?

8 R. Comme je vous l'ai dit déjà, il était sur la place du marché avec ces

9 véhicules et il m'a parlé sur la radio. J'ai compris qu'il y avait eu des

10 coups de feu contre son APC mais pas pendant que j'étais là et pas contre

11 mon APC à ce moment-là.

12 Q. D'accord. Maintenant, est-ce que vous vous rappelez que vous avez eu

13 cette téléconférence à la radio avec le capitaine Hageman et qu'il vous a

14 dit qu'il essuyait le feu de combattants musulmans ?

15 R. Je ne me rappelle pas de cela parce que cela n'était pas très important

16 pour moi. Je l'ai noté, je suis sûr que ceci est exact.

17 Q. Que c'est exact ?

18 R. D'après ce que je me rappelle, je ne sais pas, je n'ai pas une vue très

19 claire de ce qu'était la position du capitaine Hageman. Je peux simplement

20 vous dire ce qui m'est arrivé. Je ne sais pas s'il faisait l'objet d'une

21 attaque ou non. Je l'ai écrit parce que c'est ce qu'il m'a dit à la radio,

22 mais c'est tout.

23 Q. Je vous remercie. Au cours de ces deux journées lorsque le Bataillon

24 néerlandais faisait l'objet d'une attaque par divers combattants musulmans,

25 pourriez-vous nous expliquer, si vous le savez, pourquoi les combattants

26 musulmans l'attaquaient ?

27 R. Je ne pense pas que nous étions attaqués par des combattants musulmans.

28 Tout ce que je peux vous dire c'est ce qui m'est arrivé. Lorsque j'ai

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1 quitté le poste Bravo 1 pour rejoindre l'autre APC qui était sur la place

2 du marché, il y avait un AK-47 qui tirait sur mon APC. Je suis sûr qu'à ce

3 moment-là, qu'il y a eu des coups de feu parce qu'ils étaient sûrs que nous

4 allions les abandonner. Nous ne pouvions pas leur dire que nous partions

5 pour la place du marché à Srebrenica pour les aider là-bas. Leur réaction

6 était de tirer quelques coups vers l'APC.

7 Q. Quelques coups pour que le capitaine Hageman ne puisse même pas

8 partir ?

9 R. Je vous ai dit ce qui s'était passé pour moi à Bravo 1. Le capitaine

10 Hageman se trouvait à la place du marché dans la ville de Srebrenica, cela

11 c'était son expérience à lui. Il n'est pas nécessaire de tirer sur des APC

12 pour être sûr qu'ils ne vont pas partir. Il suffit de menacer de le faire,

13 bien entendu.

14 Q. Maintenant, expliquez-moi, s'il vous plaît, lorsque vous dites à la

15 page 67 ligne 4 ou 5 -- 3 jusqu'à 4 : "Parce qu'ils étaient sûrs que nous

16 allions les abandonner." A qui avez-vous parlé précisément ? De qui avez-

17 vous obtenu ces renseignements ?

18 R. J'ai contacté le groupe de Musulmans qui se trouvait près de cette

19 pièce d'artillerie et j'ai essayé de faire en sorte qu'ils ne tirent pas

20 avec cette pièce d'artillerie parce que nous étions dans le secteur. Ce

21 qu'il a fait c'est qu'il a écrit un mot qu'il a envoyé à son officier

22 commandant qui, je suppose, était à Srebrenica ou à Potocari. A partir de

23 ce moment-là, ils n'ont plus utilisé ce canon ou cette pièce d'artillerie.

24 Nous avons essayé de nous mettre en contact avec eux, avec ces dix hommes

25 qui étaient autour de cette pièce d'artillerie. Il a écrit un billet. Ce

26 billet a été renvoyé. Je crois que c'était l'homme qui était chargé de

27 faire passer les messages. Pendant ce moment-là, nous étions en contact.

28 Tel était ce groupe. Nous avons essayé d'avoir de bons rapports et de ne

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1 pas tirer les uns sur les autres. De sorte que --

2 Q. Mais votre Bataillon néerlandais a essayé d'avoir de bons rapports avec

3 les deux côtés, les Serbes et les Musulmans, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Maintenant, est-ce que vous avez fait un rapport quant à la personne à

6 qui vous avez parlé du côté musulman et qui tirait ou menaçait de tirer sur

7 vous ?

8 R. Ce que j'ai fait, cela a été de communiquer par radio au capitaine

9 Groen qui commandait la Compagnie Bravo et lui il a consigné tout par

10 écrit. Je n'ai pas fait de rapport à ce moment-là.

11 Q. La personne à qui vous avez parlé, quel était son grade ?

12 R. Je pense qu'on peut avoir simplement un homme du rang -- cet homme, il

13 était simplement un civil qui portait une arme. Il ne portait pas

14 d'uniforme. Ces hommes là ils étaient juste là. Certains avaient une arme,

15 d'autres n'en avaient pas.

16 Q. Bien. Qu'est-ce qu'ils faisaient avec ces uniformes ukrainiens ? Ils

17 les portaient dans un sac ou sur leurs bras ? Je croyais que vous aviez

18 décrit plus tôt qu'ils étaient habillés en uniforme de camouflage et que

19 c'était des uniformes ukrainiens ?

20 R. Lorsque j'ai parlé d'uniformes ukrainiens c'étaient ceux qui étaient

21 portés par les hommes qui se trouvaient au sud de l'enclave. Il n'y en

22 avait pas près du poste de Bravo 1 et ce n'était pas le cas. Il y avait

23 quelques hommes qui portaient ces uniformes mais c'était un petit groupe de

24 personnes, ce groupe juste de quelques hommes.

25 Q. Combien y avait-il d'hommes ? Je sais que le premier jour, le 8

26 juillet, vous avez estimé qu'il y avait environ 60 hommes; est-ce exact ?

27 Ensuite le 9 juillet, combien selon votre estimation y en avait-il ?

28 R. Je n'ai pas fait d'observation dans le sud de l'enclave à ce moment-là.

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1 La seule chose que j'ai vue c'était qu'il y avait dix hommes qui étaient

2 près du poste de Bravo 1 avec cette pièce d'artillerie que nous avons

3 appelé Mike 48.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Excusez-moi, d'interrompre Maître Ostojic.

6 Nous avons reçu la traduction en néerlandais de l'original du 24 octobre

7 1995, la déclaration du témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il est peut-être commode pour vous

9 en particulier, Maître Ostojic, peut-être que nous pourrions revenir à ce

10 paragraphe où il décrit les cheveux de Malinic à nouveau et de voir ce qui

11 est écrit en néerlandais. Je pense que c'était à la page 6 de la version

12 anglaise. Nous ne savons pas quelle page c'était en néerlandais.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait m'en remettre une ?

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Dès qu'elles auront été distribuées.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Donnez-lui la possibilité de le

16 faire.

17 Oui, pour le témoin, s'il vous plaît.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Pour en revenir au compte rendu, pour que le

19 compte rendu soit bien clair. Le témoin vient d'obtenir copie de sa

20 déclaration du 24 octobre 1995, déclaration qu'il a faite devant le bureau

21 du Procureur dans sa langue qui est le néerlandais. Il va nous montrer le

22 passage une fois qu'il l'aura trouvé.

23 Je peux aider le témoin. Il s'agit de la page 6 de ce document, ERN

24 00353520, deuxième paragraphe -- ou plutôt le troisième à peu près au

25 milieu.

26 Q. Si vous l'avez trouvé, Lieutenant-colonel Egbers, dites-le moi ?

27 R. Oui, je l'ai trouvé. Il est bien écrit qu'il avait des cheveux gris. On

28 voit bien que c'est "gris".

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1 Q. Très bien. Oui, il avait les cheveux gris mais il y a aussi utilisé le

2 mot "blond" n'est-ce pas ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Parce que c'est là-dessus que je remets l'accent. Vous comprenez bien

5 où je voulais en venir. Il y ait écrit quelque chose était blond mais

6 qu'est-ce qui était "blond" ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. C'est des boucles blondes, n'est-ce pas ? Des "boucles blondes".

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. On peut traduire cela par boucles bondes ?

11 R. Je ne sais pas si c'est la traduction exacte pour boucles. En

12 néerlandais ici c'est écrit "boucles blondes" mais quand je le revois, je

13 le revois avec des cheveux noirs grisonnant avec un petit peu de touffes

14 plus ou moins blondes ou blanches. C'est assez spécial. De toute façon

15 c'était une coupe de cheveux assez étrange. Je suis certain que si vous me

16 montriez une photo de lui, on verrait bien qu'il avait cette coiffure très

17 étrange.

18 Q. D'accord.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez des questions à

20 poser à ce propos.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était pour être bien sûr des choses.

22 Il a quand même dit qu'il avait lui-même rédigé ce document. Maintenant

23 nous avons son original en néerlandais.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, voulez-vous autre chose ? Sinon, je vais

25 passer à autre chose ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que cela nous suffit. Il faut

27 passer à autre chose maintenant parce que nous ne voulons pas trop

28 intervenir de toute façon.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Passons à autre chose et revenons au 10 juillet 1995. Nous avons parlé

3 du 8, du 9, il paraît logique maintenant de passer au 10. Vous souvenez-

4 vous quand les F-16 ont bombardé les environs de Srebrenica ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. C'était quel jour exactement ?

7 R. C'était mon dernier jour que j'ai passé à Bravo 1. Je crois que c'est

8 le quatrième jour, cela devrait être le 11.

9 Q. Le 11, très bien.

10 Est-ce que vous savez combien de chars ont atteint ces F-16 qui

11 visaient l'armée serbe de Bosnie ?

12 R. Je crois qu'il n'y avait qu'un char de toute façon entre nous et la

13 ville de Srebrenica. Je sais qu'après l'attaque le char est resté immobile,

14 il n'a plus bougé. Je n'ai pas bien vu le char. Je n'avais pas une vue

15 dégagée sur le char. Je ne sais pas s'il a été atteint. Je ne le sais pas.

16 Q. Très bien. Cela me suffit.

17 R. Oui.

18 Q. Après ce jour-là, savez-vous si l'évacuation des gens de Potocari a

19 commencé ?

20 R. Non, cela n'a pas commencé ce jour-là c'était le lendemain.

21 Q. Le 12 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez quand une colonne militaire de Musulmans

24 mâles se serait déplacée dans la direction nord-ouest à partir de

25 Srebrenica ?

26 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas ce qui s'est passé au nord

27 de l'enclave parce que je n'y étais pas.

28 Q. Vous ne savez pas s'ils sont partis le 8, le 9, ou à un moment suivant

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1 ces dates ?

2 R. J'étais à ce moment-là sur Bravo 1. Ensuite j'étais à Srebrenica et

3 Potocari, je n'étais pas sur un poste d'observation. Je n'étais pas proche

4 de l'endroit qu'ont utilisé tous ces hommes pour quitter l'enclave.

5 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir obtenu des ordres de votre

6 commandant ? Etait-ce le lieutenant-colonel Franken ? Etait-il votre

7 supérieur ? Puisque je crois que c'est l'adjoint du DutchBat, c'est le

8 numéro 2.

9 R. Oui, c'était le numéro 2, en effet. Quand j'étais à Bravo 1 j'étais

10 sous le commandement du capitaine Groen. C'est lui qui contactait le

11 commandant Franken.

12 Q. Vous n'avez pas contacté le commandant Franken ?

13 R. Si, le lendemain quand j'ai dû escorter le premier convoi.

14 Q. Ce serait le 13 juillet ?

15 R. Sans doute.

16 Q. Avez-vous jamais entendu de votre supérieur immédiat ou du commandant

17 Franken s'il avait reçu un ordre oral demandant que l'on aide à

18 l'évacuation des personnes se trouvant à Potocari ?

19 R. J'en ai parlé avec le commandant Franken. Il m'a dit qu'il voulait

20 qu'il y ait un soldat de la DutchBat à bord de chaque bus. C'est ce qu'il

21 voulait obtenir par la négociation. La seule chose qu'il a réussi à obtenir

22 c'est qu'il ait un véhicule qui escorte chaque convoi de bus. C'est tout ce

23 que je peux vous en dire.

24 Q. Très bien. Ecoutez, cela me suffit. Ne vous excusez pas si vous ne

25 savez pas tout dire. Vous ne savez pas si le commandant Franken a reçu

26 ordre d'aider à l'évacuation des réfugiés ?

27 R. Je ne sais pas si on lui a donné l'ordre d'aider à l'évacuation. Tout

28 ce que je sais c'est qu'il faisait extrêmement chaud. Il n'y avait plus

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1 d'eau. C'était la seule solution, il fallait que l'on rejoigne les bus.

2 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est sans doute lui qui

3 pourrait nous dire s'il a éventuellement reçu cet ordre d'aider à

4 l'évacuation ?

5 R. Je ne peux pas répondre à votre question.

6 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais que l'on parle de ce dont vous avez

7 parlé lors de votre interrogatoire principal hier. Vous avez parlé de

8 l'escorte que vous avez fournie au premier convoi, c'était le 12 juillet

9 1995, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas. Vous ne vous trompez pas. Vous connaissez bien vos

11 références.

12 Q. Certes. Je ne suis pas le témoin ici, mais je peux vous aider quand

13 même. Il me semble que vous avez dit que c'était le 12 ?

14 R. Oui, aidez-moi, s'il vous plaît.

15 Q. Vous avez dit que c'était le 12 juillet et qu'il y avait environ 14 bus

16 dans ce convoi.

17 R. Douze à 14.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit au Procureur que vous vous

19 trouviez à peu près en queue de convoi ?

20 R. Oui.

21 Q. Etiez-vous en liaison radio à ce moment-là ? Vous aviez un équipement

22 radio avec vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous nous avez dit que vous avez communiqué par radio pour dire à votre

25 supérieur ce que vous avez vu lors de ce voyage ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit, il y a un moment que vous ne saviez absolument pas

28 quelle était la destination de ces bus ou de ce convoi.

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1 R. Oui.

2 Q. Qui se trouvait en tête de convoi ?

3 R. Il y avait un autre véhicule en tête de convoi avec deux officiers de

4 la DutchBat, le Major Boering et un capitaine.

5 Q. Maintenant, si ce commandant Boering un capitaine était en tête de

6 convoi vous, vous étiez en queue de convoi, vous deviez quand même savoir

7 où il allait ce convoi ? Vous auriez pu le demander par radio, à ces deux

8 personnes néerlandaises qui étaient à la tête du convoi ?

9 R. Je ne sais pas s'il était en contact radio avec le même poste

10 d'observation que moi. Comme je vous l'ai dit, je suis toujours en charge

11 du poste d'observation Alpha. Je contactais toujours Alpha et rien

12 qu'Alpha. Personne ne nous a dit où les bus allaient aller. On devait juste

13 suivre.

14 Q. Vous n'avez pas appelé pour lui demander où il allait, étant donné que

15 c'est lui quand même qui dirigeait le convoi, puisqu'il était en tête ?

16 R. Il n'était pas vraiment totalement et complètement en tête, avec tout

17 le monde derrière lui. Ce n'était pas comme cela -- ce n'était pas le

18 dispositif. Il était à l'avant, mais ce n'était pas lui qui était en tête.

19 Ce n'était pas lui qui guidait le convoi, si je puis dire. Il était juste à

20 l'avant du convoi, mais il suivait le mouvement.

21 Q. Vous ne lui avez pas parlé, comment pouvez-vous savoir qu'il n'était

22 pas en tête de convoi ?

23 R. Je le sais, parce qu'on nous a dit d'amener avec nous tout ce dont on

24 avait besoin : des sacs de couchage, de la nourriture, de l'eau. On ne

25 savait pas où on allait. On nous a juste dit : "Vous allez suivre ces bus."

26 Mais personne ne m'a dit qu'on allait à Kladanj.

27 Q. Je tiens à bien vous comprendre. Le colonel Boering n'était pas en tête

28 de convoi, il était juste à l'avant du convoi, c'est bien cela ?

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1 R. Non.

2 Q. On va un peu trop vite, il faut ralentir.

3 R. D'après vous, ce que vous me dites, c'est que le commandant Boering

4 aurait été en tête de convoi et aurait guidé la route, mais ce n'est pas du

5 tout cela qui s'est passé en fait. On ne savait pas où ces bus allaient.

6 J'étais près du dernier bus qui avait quitté l'enclave et j'étais en

7 contact uniquement avec le PO Alpha. Je ne sais pas si le commandant

8 Boering savait quoi que ce soit, parce que je n'étais en contact qu'avec

9 Alpha.

10 Q. Bien. Combien de temps avez-vous mis pour arriver à destination ?

11 R. A peu près une heure.

12 Q. Avez-vous été retardé à un moment ou un autre lors de cette première

13 escorte de convoi du 12 juillet 1995 ?

14 R. Comme je vous l'ai dit précédemment, il y a un autocar qui est tombé en

15 panne, qui a dû s'écarter sur le côté. Je me suis arrêté à côté d'eux. Les

16 autres bus ont continué leur route et je me suis arrêté près du bus en

17 panne.

18 Q. C'est à ce moment-là, quand vous vous êtes arrêté auprès du bus en

19 panne, qu'un autre bus serait arrivé pour vous aider ? Ou alors qu'il y

20 avait un autre bus où des gens avaient été évacués et vous avez aidé ceux

21 qui étaient dans le bus en panne à monter dans le bus qui n'était pas en

22 panne ?

23 R. Quand le bus est tombé en panne, j'ai demandé à tout le monde de

24 descendre du bus. Le chauffeur m'a demandé s'il voulait prendre mon

25 véhicule pour aller chercher un autre bus. J'ai dit non. J'ai conservé à ce

26 moment-là, avec moi, mon véhicule et toute mon équipe. Un autre bus est

27 arrivé finalement. C'était un autre bus tout nouveau, mais il n'était pas

28 vide. Il revenait de Kladanj. Je ne sais pas d'où il venait.

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1 Q. Vous dites qu'il venait de Kladanj ?

2 R. Je n'ai pas dit que c'était un bus vide qui venait de Kladanj qu'on

3 aurait pu réutiliser. Non, c'est un bus qui aurait pu venir de Zvornik,

4 finalement.

5 Q. Très bien. Le jour suivant, vous avez aussi escorté un convoi

6 d'évacués, enfin des personnes qui étaient évacués et vous avez suivi

7 exactement le même itinéraire.

8 R. Oui.

9 Q. A ce moment-là, avez-vous été retardé à nouveau ? Avez-vous dû

10 interrompre ce voyage d'une façon ou d'une autre, en route pour Kladanj ?

11 R. Oui.

12 Q. Que s'est-il passé ce deuxième jour ?

13 R. Je n'ai pas témoigné à ce propos, mais là il y avait encore une panne

14 de bus, de Milici à Kladanj. Il y avait un colonel en uniforme noir avec

15 des insignes dorés qui nous a aidés à trouver un autre bus. Je ne sais pas

16 d'où venait cet autre bus, peut-être de Kladanj, je n'en sais rien. Je ne

17 m'en souviens pas en tout cas. Tout le monde a pu monter dans ce nouveau

18 pour partir vers Kladanj.

19 Q. Je suis très sensible quand vous parlez de colonel, mais c'est la

20 première fois que vous parlez de colonel, de ce colonel-là, en tout cas. Ce

21 n'est pas le colonel Beara. Pouvez-vous nous le décrire, ce colonel en

22 uniforme noir avec des insignes dorés ?

23 R. Je ne peux pas vraiment vous donner plus de détails que ce que j'ai

24 dit. C'est un uniforme noir, c'était un colonel, et il avait sur la

25 poitrine son insigne doré, enfin jaune.

26 Q. C'était quoi son insigne de grade ?

27 R. Je crois qu'il était colonel.

28 Q. Y avait-il d'autres personnes avec lui ?

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1 R. Il était escorté de trois personnes.

2 Q. Combien de temps avez-vous passé avec lui, à cet endroit-là ?

3 R. Cinq minutes.

4 Q. Au cours de ces cinq minutes, vous avez pu vous entretenir avec lui ?

5 R. Non. A part de lui avoir dit : on a un bus en panne, pouvez-vous nous

6 aider à en trouver un autre ? Il l'a fait en cinq minutes.

7 Q. Comment avez-vous pu lui demander cela, d'avoir un autre bus ? Vous

8 aviez un interprète, vous avez encore demandé avec vos mains, à l'aide de

9 signes ?

10 R. Ce n'est pas compliqué. On lui a montré le bus qui était en panne. Ce

11 n'est pas une situation très difficile. Cela on peut expliquer très

12 simplement à n'importe qui ce qui s'est passé.

13 Q. Je ne suis pas en train de vous suggérer que c'était compliqué.

14 R. Je lui ai juste montré le bus en panne et je lui ai dit que j'en

15 voulais un autre. Tout ce que je peux vous dire vraiment c'est qu'il était

16 en uniforme noir. C'est assez étrange. Je ne peux pas me rappeler de sa

17 figure. Je ne l'ai vu que cinq minutes. Je ne me rappelle pas de son

18 visage.

19 Q. Quelle était sa voiture ?

20 R. C'était une berline de luxe, pas militaire en tout cas.

21 Q. Quand vous nous dites une "voiture de luxe," cela veut dire une Opel

22 Omega, par exemple ?

23 R. Oui. Il faut que je vérifie ma déclaration.

24 Q. Mais vous dites que c'est une voiture de luxe ?

25 R. Surtout ce n'est pas un véhicule militaire. C'était une voiture

26 normale.

27 Q. C'était une Volkswagen ?

28 R. Je n'en sais rien.

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1 Q. Vous nous dites qu'il avait un insigne doré ou jaune. Pouvez-vous nous

2 dire un peu à quoi cela ressemblait exactement ? Cet insigne doré, pouvez-

3 vous nous le décrire ?

4 R. Non, je ne peux pas vous le décrire. On a un petit livre, un petit

5 manuel avec tous les grades de l'armée serbe. J'ai regardé, je l'ai

6 compulsé à ce moment-là et j'ai su que c'était un colonel de ce fait.

7 Q. Si vous aviez passé cinq minutes de plus avec ce colonel, vous pensez

8 que vous en auriez un meilleur souvenir et vous pourriez me le décrire un

9 peu plus précisément ? Si vous aviez passé dix minutes avec lui, vous

10 pourriez mieux le décrire aujourd'hui ?

11 R. Tout dépend de la situation dans laquelle on rencontre les gens. Je

12 peux décrire --

13 Q. Evitez-moi cela, s'il vous plaît.

14 R. Oui, je m'en souviendrais, parce que la situation est assez

15 désagréable. Vous êtes en train de me contre-interroger, en plus je vous

16 connais. Cela dit, l'homme qui est à côté de vous, je ne peux pas le

17 décrire. Quand on est dans une situation où on est menacé et qu'on a que

18 cinq minutes et qui se passe énormément de choses, je n'ai pas inscrit dans

19 ma mémoire à quoi il ressemblait.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que l'on peut passer à autre

21 chose.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Il répondait, je ne voulais pas

23 l'interrompre.

24 Q. Monsieur le Témoin, cet insigne doré ou jaune sur cette personne en

25 noir, l'avez-vous vu aussi sur le colonel Beara le 14 juillet 1995 ?

26 R. Maintenant que je m'en souviens, oui. J'ai vu quelque chose à peu près

27 de ce type. Mais là, c'était un symbole jaune sur un uniforme noir. Je ne

28 sais pas du tout si c'est correct ou pas. Vous pouvez vérifier s'il y avait

Page 2812

1 bel et bien des soldats qui avaient des uniformes noirs avec des insignes

2 jaunes. En tout cas, c'est ce que j'ai vu.

3 Q. Oui. On va regarder cela de toute façon.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Si on pouvait montrer maintenant la

5 déclaration du 24 octobre 1995 ? On peut la mettre au rétroprojecteur et

6 peut-être qu'il serait bon de donner au lieutenant-colonel Egbers sa

7 version en néerlandais.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense que ce serait bien en

9 effet de lui montrer sa version dans sa langue natale.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais poser ma question.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous allons bien voir. La version

12 anglaise est versée dans le système électronique, elle devrait s'afficher.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, nous sommes à la page 6. J'aimerais que

14 le témoin puisse regarder tout le document pour la question, puisque dans

15 sa déclaration de 1995 --

16 Q. J'aimerais savoir où dans sa déclaration de 1995 il a décrit que le

17 colonel Beara arborait un insigne jaune ou un emblème jaune, jaune ou doré.

18 R. Je n'ai pas utilisé le mot "jaune." Vous voulez que je cherche "jaune."

19 Q. Quel mot avez-vous utilisé ? Rose ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous a dit il y a quelques minutes

21 qu'il n'avait pas utilisé le mot "jaune" pour ce qui est du colonel Beara.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Je veux clarifier cela. J'aimerais savoir

24 exactement si je n'ai pas bien compris quelque chose.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'a jamais utilisé le mot "jaune."

26 Il nous l'a dit et cela on l'a compris.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voulais juste un petit peu éclaircir la

28 chose. Il me semble que je n'ai pas très bien compris. C'est tout.

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1 Q. Monsieur le Témoin, le colonel Beara à un moment quelconque a-t-il

2 arboré un insigne ou un emblème jaune lors de votre rencontre avec lui le

3 14 juillet 1995 ?

4 R. Je ne m'en souviens absolument pas. Je vais regarder dans ma

5 déclaration de 1995, si je l'ai écrit ou non. Ce que je sais c'est qu'il

6 était en uniforme. C'est tout ce dont je me souviens.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, attendez. Je crois qu'il faut

8 être très précis.

9 A la page 79, ligne 24, votre question, Monsieur Ostojic, était la

10 suivante : "Cet insigne jaune dont vous parliez, l'avez-vous vu sur le

11 colonel Beara le 14 juillet 1995" ?

12 Sa réponse a été, c'est la réponse du témoin : "Maintenant, je

13 me souviens que j'ai vu quelque chose de ce type sur son uniforme mais je

14 ne sais pas si c'était le même symbole parce que là c'était un symbole

15 jaune sur un uniforme noir et je ne sais pas si c'est correct. Mais il

16 suffit de vérifier dans un manuel s'il y avait bien des soldats qui avaient

17 des uniformes noirs avec des insignes jaunes."

18 C'était bel et bien sa réponse, il n'a jamais dit par l'affirmative qu'il

19 avait vu le colonel Beara arboré ce type d'insigne jaune.

20 Bien sûr, vous pouvez poursuivre. Vous pouvez continuer. Je pense que

21 vous arriverez ainsi à obtenir d'autres informations.

22 M. OSTOJIC : [hors micro]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faudrait brancher votre micro.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à votre question ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Tout à fait. Quel est le passage ?

28 R. C'est à la page 7, le 14 juillet, c'est ce jour-là que j'ai rencontré

Page 2814

1 le colonel Beara. Je lui ai parlé, il a lu la déclaration, pour moi c'était

2 un colonel. Vous le voyez, c'est bien là.

3 Q. Oui, je vois, en effet.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Pourriez-vous nous lire votre déclaration, s'il vous plaît.

6 R. [aucune interprétation]

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que je pourrais peut-être le lire

8 pour que ce soit au compte rendu.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Je le lisais moi-même.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais le lire pour qu'on est un compte

11 rendu bien clair.

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Parfait.

14 "Le vendredi 14 juillet 1995, j'ai contacté le colonel Beara au matin. Je

15 lui ai parlé. Il a lu la déclaration et rien n'a été discuté. Cet homme

16 avait des insignes qui montraient qu'il était un colonel. Il était en tenue

17 de camouflage."

18 Il y en a plus en ce qui concerne sa description, mais pour l'instant, je

19 m'arrête ici.

20 Q. Pour ce qui est de ce passage, Monsieur le Témoin, que je viens de lire

21 à haute voix, vous dites qu'il avait des insignes ou des emblèmes dénotant

22 qu'il était bel et bien colonel. Pouvez-vous nous le décrire ?

23 R. Non. Non, on avait tous un manuel des Nations Unies avec les grades et

24 les gallons en vigueur dans l'armée serbe, un manuel normal. Je ne peux pas

25 vous décrire maintenant, mais cela dit, je sais qu'à l'époque j'ai compulsé

26 le livre pour m'assurer de son grade et c'était un colonel.

27 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir s'il avait un insigne jaune sur

28 son uniforme et quand je parle de lui c'est du colonel Beara ?

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1 R. Il était en uniforme de colonel, je ne sais absolument pas s'il y avait

2 du jaune sur cet uniforme, un insigne jaune.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un uniforme ?

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis désolé, je crois qu'à un moment je

5 lui ai demandé s'il y avait du "rose" mais c'était une petite erreur de ma

6 part et je pense que c'est pour cela que le témoin à nouveau a parlé de

7 rose.

8 Q. Dans aucune de vos déclarations ou de votre déposition avez-vous jamais

9 témoigné que le colonel Beara avait un insigne jaune sur son uniforme ?

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Très bien.

12 R. Il avait un uniforme noir - nous avons parlé de cet uniforme jaune.

13 Q. L'uniforme noir avec l'insigne jaune c'était l'autre colonel, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, c'était l'autre colonel.

16 Q. Vous ne le connaissiez pas ?

17 R. Non.

18 Q. Vous ne vous souvenez pas de la couleur de ses cheveux, n'est-ce pas ?

19 R. Pas à l'heure actuelle.

20 Q. Vous vous souvenez avoir déposé dans l'affaire Krstic ?

21 R. En tout cas, je me suis déjà retrouvé dans un prétoire. Je pense que

22 c'était en effet pour l'affaire Krstic.

23 Q. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas, de cette affaire ?

24 R. Oui, je l'ai déjà dit.

25 Q. Est-ce que c'était avant ou après la déclaration du 30 avril 2000 du

26 bureau du Procureur où vous avez pu regarder cette vidéo qu'on a vu il y a

27 quelques minutes ?

28 R. Je ne sais pas du tout.

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1 Q. Je pense que vous avez témoigné le 6 avril.

2 R. En effet.

3 Q. 2000, n'est-ce pas ?

4 R. Cela j'en suis sûr.

5 Q. Vous n'avez aucun souvenir d'avoir vu le colonel Beara avec un emblème

6 ou un badge jaune sur son uniforme, vous ne vous souvenez pas d'avoir

7 déposé à propos de cela non plus dans l'affaire Krstic, n'est-ce pas ?

8 R. Je n'ai pas relu ma déposition dans le cadre de l'affaire Krstic. Peut-

9 être que je m'en suis souvenu à ce moment-là mais en tout cas maintenant je

10 ne me souviens plus de rien, je ne me souviens pas d'emblème jaune sur

11 l'uniforme du colonel Beara.

12 Q. Bien. Avant d'aller plus avant, voyons votre déclaration de 1999, où

13 vous parlez de badges à propos du colonel Beara.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Il s'agit du document 2D00020. C'est une

15 déclaration de témoin en date du 9 juillet 1999, je ne sais pas -- il est

16 écrit 9/7/99, je ne suis pas sûr que ce soit en juillet ou en septembre --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela doit être en juillet.

18 M. OSTOJIC : [interprétation]

19 Q. Oui, c'est bien votre déclaration ?

20 R. Il s'agit bien de ma signature et c'est daté du 9 juillet.

21 Q. Très bien. Pour ce qui est de cette déclaration. C'est une déclaration

22 assez courte, si vous pouviez nous indiquer le passage où vous parlez du

23 colonel Beara qui arborait un insigne jaune.

24 Pour vous simplifier un peu les choses, je crois qu'à la page 1, vous

25 commencez à parler de ce colonel en uniforme noir que vous avez rencontré

26 la veille, le jour où vous avez rencontré le colonel Beara.

27 R. Vous me parlez du passage où je parle de ma rencontre avec ce colonel

28 en noir.

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1 Q. Vous avez trouvé le passage ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous pouvez tout lire.

4 R. Non, lisez-le plutôt. Votre anglais est bien meilleur que le mien.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être temps de

6 faire une pause, comme cela le témoin pourra parcourir ce document pendant

7 la pause.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bien. Très bien. On pourrait

9 le faire en effet, mais d'après la déclaration, je ne sais pas si cela va

10 servir à quelque chose, puisqu'il dit : "L'interprète m'a dit qu'il

11 s'agissait du colonel Beara. J'ai décrit le colonel Beara dans ma

12 déclaration précédente, je ne peux rien y rajouter."

13 En ce qui me concerne, déjà avec la première déclaration, on a fait le tour

14 de l'affaire. Vous pensez vraiment trouver encore des détails à propos de

15 la tenue du colonel Beara, je pense qu'on a fait le tour de tout cela.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Certes, mais peut-être que j'arriverai à

17 quelque chose.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

19 reprendrons dans 20 minutes.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

22 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je reprendre, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Je vais vous poser quelques autres questions, si vous n'y voyez pas

28 d'inconvénients, Lieutenant-colonel Egbers. Vous avez été pendant combien

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1 de temps, vous avez été à ce poste d'observation à Srebrenica entre janvier

2 et juillet 1995 ?

3 R. Un peloton se trouvait au poste d'observation. J'y suis allé plusieurs

4 fois mais c'était un groupe, mon peloton qui s'occupait de ce poste

5 d'observation. Je suis resté à l'intérieur de l'enclave pendant tout ce

6 temps.

7 Q. Parmi les fonctions du poste d'observation, il fallait exercer des

8 activités de surveillance, est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. C'est tout simplement un nom différent pour le terme "observation,"

11 n'est-ce pas ?

12 R. L'observation se fait à partir du poste d'observation, alors que la

13 patrouille se trouve à l'intérieur de l'enclave près de la démarcation.

14 Nous observions cela à partir du poste d'observation. C'est ce que vous

15 vouliez savoir ?

16 Q. Cela suffira pour le moment.

17 Lorsque vous vous êtes trouvé à Nova Kasaba avec le commandant Zoran

18 Malinic, le 13 et 14, je pense que c'est exact ces dates, vous avez passé

19 la nuit là. Vous avez dit que l'officier avait joué aux échecs avec vous,

20 voilà pour planter le décors. Est-ce que vous avez jamais demandé au

21 commandant Malinic à quelle unité il appartenait ?

22 R. Oui, il me l'a dit. Il m'a dit qu'il était le chef de plusieurs

23 bataillons dans le sud de l'enclave, au sud de Sarajevo. Il était venu de

24 Sarajevo avec ses hommes vers l'enclave. C'est ce qu'il m'a dit.

25 Q. Quel était le nom de son unité ou de son bataillon ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Est-ce que vous savez s'il vous l'a dit et vous ne vous en souvenez pas

28 ou s'il ne vous l'a jamais dit ?

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1 R. Je ne me souviens pas du nom. Je ne sais pas s'il me l'a dit ou pas.

2 Q. Combien de temps avez-vous passé avec M. Beara ? Vous avancez que vous

3 l'avez rencontré le 14 juillet 1995 ?

4 R. Je lui ai parlé à l'extérieur de l'école pendant un quart d'heure.

5 Q. Un quart d'heure, c'est ce que vous dites ?

6 R. Oui, un quart d'heure maximum.

7 Q. Qui traduisait, pour autant que quelqu'un ait traduit votre

8 conversation avec M. Beara ?

9 R. Lorsque je suis arrivé là-bas, lorsque j'avais été arrêté la veille,

10 j'avais rencontré un soldat qui parlait l'anglais. Son nom se trouve dans

11 ma déposition également. Il a tout traduit pour moi et il a d'ailleurs

12 dactylographié mes réclamations, d'ailleurs il les a dactylographiées en

13 serbo-croate et en anglais. J'avais un soldat serbe de Bosnie qui m'a aidé

14 à ce moment-là.

15 Q. Vous vous souvenez de son nom maintenant ?

16 R. Je pense qu'il s'appelait Nebojsa.

17 Q. Nebojsa ?

18 R. Est-ce que je l'ai bien prononcé ?

19 Q. Oui, c'est excellent.

20 R. Merci.

21 Q. C'est ce soldat, cet interprète, Nebojsa, qui vous a donné le nom du

22 colonel Beara lorsqu'il est arrivé à l'école de Nova Kasaba; c'est exact ?

23 R. J'avais parlé du colonel Beara avec Zoran. Zoran m'a dit qu'il allait

24 prendre contact avec le colonel Beara. Bien sûr, j'en ai avec ce soldat. Il

25 m'a aidé pendant ces deux jours à traduire en serbo-croate et il m'a dit :

26 Le colonel Beara va bientôt arriver. En fait, il était tout près de moi

27 lorsqu'il est arrivé et c'est lui qui m'a dit : Voici le colonel Beara.

28 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la déclaration que vous avez

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1 faite le 24 octobre 1995. Je crois que vous l'avez devant vous et

2 j'aimerais attirer votre attention à la page 7, le numéro ERN est 00443213.

3 Si vous prenez le premier paragraphe complet là où cela commence par

4 "Le vendredi 14 juillet"; vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous disiez : "J'ai contacté le colonel Beara le matin."

7 Vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Comment est-ce que vous avez établi le contact avec lui ? Vous l'avez

10 appelé ?

11 R. Il est sorti de sa voiture. Je me suis approché de lui. Je l'ai même

12 salué. Je lui ai dit qui j'étais. Il m'a dit qui il était. Il n'a pas dit

13 grand-chose pour répondre à votre question.

14 Q. Vous ne l'avez pas appelé. Vous ne l'avez pas contacté ?

15 R. Je me suis dirigé vers lui. Je l'ai salué et il m'a salué également.

16 Q. Dans cette déclaration, il n'est jamais dit que M. Beara s'est présenté

17 à vous, puisqu'à quelques lignes suivantes, vous dites : "L'interprète m'a

18 dit son nom."

19 Vous le voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, vous nous dites qu'il s'est présenté ?

22 R. Je lui ai dit mon nom. Je lui ai expliqué qui j'étais. Il ne parlait

23 pas très bien l'anglais à l'époque, mais il a mentionné son nom et

24 l'interprète a tout traduit en anglais pour moi. Il m'a dit qu'il

25 s'agissait du colonel Beara.

26 Il n'y a pas eu de conversations en anglais directement entre le

27 colonel Beara et moi. Il y avait toujours un interprète qui parlait anglais

28 et serbo-croate.

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1 Q. C'était le même interprète, Nebojsa, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans le texte, vous nous donnez une description de M. Beara. Nous avons

4 déjà parlé des écussons et vous dites et je cite : "Ils portaient un

5 uniforme de camouflage. Il avait entre 45 et 50 ans."

6 Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous savez quel était l'âge de M. Beara en 1995 ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne l'avais jamais vu.

10 Q. Vous étiez responsable de la surveillance, vous dirigiez un peloton,

11 vous vous occupiez de ce poste d'observation, quelle est la marge d'erreur

12 lorsque vous dites qu'il avait entre 45 et 50 ans ?

13 R. Cela n'a rien à voir avec le poste d'observation d'ailleurs. C'est ce

14 que j'ai pensé à l'époque. Je me suis dit, j'avais 29 ans à l'époque, je me

15 suis dit : c'est un homme plus âgé que moi, il a entre 45 et 50 ans. Voilà.

16 Q. Vous poursuivez. Vous dites qu'il avait environ 1 mètre 90, que ses

17 cheveux étaient grisonnants. "J'ai vu qu'il conduisait une voiture de luxe.

18 Je pense qu'il s'agissait d'une Opel Omega."

19 Vous le voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Quelle était la couleur de l'Opel Omega que vous avez vue ?

22 R. Je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Monsieur, vous dites : "Il avait les cheveux grisonnants." Est-ce

24 qu'ils étaient noirs, ses cheveux, blonds ? Quelle était la couleur de ses

25 cheveux ?

26 R. La seule chose dont je me souvienne maintenant, c'est qu'il n'avait pas

27 les cheveux noirs, il n'avait pas les cheveux blancs, il avait les cheveux

28 gris.

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1 Q. Vous dites : "Ses cheveux étaient grisonnants."

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cela veut dire que la personne commençait à avoir des

4 cheveux gris ou est-ce que vous dites qu'il avait les cheveux gris ?

5 R. A l'époque, il avait des cheveux grisonnants. Je ne me souviens pas

6 s'il s'agissait de cheveux noirs qui étaient en train de devenir gris ou de

7 cheveux blonds qui étaient en train de devenir gris. A l'époque, je me

8 souviens qu'il avait les cheveux gris.

9 Q. Quel type avait M. Beara ? Des cheveux bouclés, lisses ? Il avait un

10 début de calvitie ou il était complètement chauve ? Il avait les cheveux

11 longs, ondulés, courts ?

12 R. A l'époque, je ne l'ai pas consigné par écrit. Tout ce dont je me

13 souviens et tout ce que j'ai vu c'est qu'il avait des cheveux gris, à

14 l'époque, et ses cheveux n'étaient pas bouclés. Je ne me souviens pas

15 d'autre chose. Voilà ce que j'ai déclaré en 1995.

16 Q. Est-ce qu'il y avait des signes distinctifs, je ne sais pas, des

17 tatouages, des piercings, des taches de naissance ?

18 R. Je n'en ai pas vus, mais il était habillé en uniforme.

19 Q. Actuellement je vous parlais des signes caractéristiques sur son

20 visage. Je suppose que si vous les aviez vus, vous les auriez consignés par

21 écrit, ces signes ? Vous ne le savez pas, visiblement.

22 R. Je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai pas écrit. Si j'avais une cicatrice sur

23 son visage et que je m'en étais souvenu, je l'aurais écrit.

24 Q. S'il portait des lunettes, par exemple, est-ce que vous auriez dit : Il

25 porte des lunettes. Et si vous ne mentionnez pas de lunettes, je suppose

26 que M. Beara, le 14 juillet 1995, ne portait pas de lunettes, au vu de ce

27 que vous venez de dire, puisque vous venez de dire : Si j'avais vu quelque

28 chose, je l'aurais écrit ?

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1 R. Je ne l'ai pas écrit. Je ne me souviens pas s'il a des lunettes ou s'il

2 avait, ce jour-là, des lunettes ou non, je ne l'ai pas consigné par écrit.

3 Il est sorti d'une voiture. Je ne sais pas s'il avait des lunettes ou pas.

4 Q. Qu'en est-il de ses yeux, la forme de ses yeux, la couleur de ses

5 yeux ? Vous vous en souvenez ?

6 R. Je dois vous expliquer la situation. Nous étions là-bas avec 12 membres

7 des forces de maintien de la paix néerlandais. La situation était

8 absolument catastrophique. Nous étions préoccupés par notre sécurité et par

9 la sécurité des personnes qui se trouvaient dans les environs. La personne

10 qui était responsable et qui pouvait nous faire rentrer en toute sécurité

11 était ce colonel Beara. C'est ce qu'on m'a dit, c'est ce que m'a dit le

12 commandant et c'est ce que l'interprète m'a dit. Lorsque je l'ai rencontré,

13 tout ce qui m'intéressait, c'était de lui faire faire ce que je voulais

14 qu'il fasse. Je ne me suis pas véritablement attardé sur la couleur de ses

15 yeux.

16 J'avais d'autres sentiments et d'autres impressions qui me passaient

17 par la tête à ce moment-là, comme vous pouvez vous l'imaginer. Plutôt que

18 de nous demander s'il y avait des cicatrices ou quelle était la forme de

19 ses yeux, c'est vraiment secondaire dans mon récit. Bien sûr, peut-être que

20 pour vous c'est important, mais je l'ai décrit tel que je l'ai décrit. Il

21 s'agissait d'un homme grand, un homme de 1 mètre 90, un colonel de l'armée

22 serbe de Bosnie qui est sorti d'une voiture, que j'ai salué et qui a

23 répondu à mon salut, à qui j'ai parlé et l'interprète m'a dit qu'il s'agit

24 du colonel Beara. Voilà ce dont je me souviens.

25 Je ne connais absolument pas la couleur de ses yeux.

26 Q. Si vous ne vous souvenez pas, dites-moi tout simplement que vous ne le

27 savez pas. Je ne suis pas en train de remettre en question le fait que vous

28 ne savez pas cela.

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1 R. C'est la seule chose dont je me souviens. Je n'ai pas écrit

2 immédiatement : J'ai rencontré le colonel Beara et voilà l'aspect du

3 colonel Beara. A notre retour aux Pays-Bas, il a fallu que nous décrivions

4 les soldats que nous avions rencontrés.

5 Q. Est-ce que vous avez essayé de décrire la corpulence de M. Beara ?

6 R. Je ne l'ai pas fait.

7 Q. Pourquoi pas ?

8 R. Parce que c'était un détail secondaire. Vous savez, les mesures prises

9 par le colonel Beara, ce n'était pas si important que cela, cela a duré 15

10 minutes. Je vous l'ai dit, nous l'avons rencontré et nous sommes rentrés au

11 cantonnement, sains et saufs.

12 Pour ce qui est de la couleur de ses yeux, du fait de savoir s'il est

13 ventru ou non, je ne l'ai pas décrit. Tout ce que je sais, c'est qu'il

14 était grand. Il avait des cheveux gris et que c'était un colonel de la VRS.

15 Voilà ce dont je me souviens.

16 Q. Vous êtes ici maintenant. Est-ce que vous vous souvenez de son poids ?

17 R. Je ne peux pas vous le dire. D'ailleurs les enquêteurs du Tribunal

18 m'ont posé cette question en l'an 2000. Ils m'ont dit : Décrivez-le. De

19 quoi avait-il l'air ? Je ne me souvenais pas qu'il était si grand parce

20 qu'on voit sur la vidéo qu'il est grand, ce colonel. A l'époque, je n'ai

21 absolument rien écrit à ce sujet.

22 Q. Je m'excuse de vous interrompre, Lieutenant-colonel, mais à la page 19,

23 il est écrit ou plutôt page 93, ligne 19, il a été question de 50 minutes,

24 alors que j'avais posé la question et c'était 15 minutes, puisque j'avais

25 répété la question.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

27 Maître Ostojic.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était 15 minutes, entre 10 et 20.

2 M. OSTOJIC : [interprétation]

3 Q. Plusieurs mois après le mois de juillet 1995, vous êtes venu au bureau

4 du Procureur et vous avez dit que vous avez passé dix minutes avec M.

5 Beara ?

6 R. Oui, cela pourrait être le maximum.

7 Q. Comment cela, le maximum ?

8 R. Quelle est la différence entre dix et 15 minutes ?

9 Q. Je ne peux pas vous le dire sans pécher par excès de sarcasme, mais

10 peut-être que cela fait une différence au vu de ce que vous avez dit à

11 propos d'un autre colonel que cela avait pris 5 minutes. Mais j'aimerais

12 attirer votre attention, Monsieur sur votre déclaration dont le numéro ERN

13 est 00920051.

14 Je peux vous donner le numéro de la page, je pense que c'est la page

15 6.

16 R. Il est écrit dix minutes.

17 Q. Regardez, je vous prie. Il est dit, et je cite et c'est l'avant-dernier

18 paragraphe : "En tout j'ai passé dix minutes avec lui et il a à peine

19 ouvert la bouche."

20 M. OSTOJIC : [interprétation] On vient de me corriger, je m'excuse,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la déclaration de 1999, Maître

23 Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, oui, je m'excuse. C'est le document

25 2D00020, pour que tout soit clair pour le compte rendu d'audience.

26 Q. Vous êtes assis ici maintenant, Monsieur. C'est ce que vous nous dites

27 que vous avez passé dix minutes avec lui ?

28 R. J'ai dit que c'était environ dix minutes et j'ai dit maximum un quart

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1 d'heure, 15 minutes. Environ dix minutes mais pas plus que 15 minutes, mais

2 pas moins de dix minutes non plus.

3 Q. Vous venez de dire et j'essaie de le retrouver sur l'écran, que le

4 Procureur ou les enquêteurs vous ont posé des questions à propos de la

5 taille de M. Beara ?

6 R. Est-ce que cela va préciser la question du temps ? Parce que j'ai dit,

7 c'était entre dix et 15 minutes, c'est ce que j'ai dit. Laissons les choses

8 comme cela.

9 Q. Oui, c'est clair.

10 R. Maintenant vous passez à un autre sujet ?

11 Q. A un sujet assez semblable. Vous avez dit au Procureur en l'an 2000,

12 vous avez parlé de la taille de M. Beara, quel était ce Procureur ?

13 R. Je n'ai pas dit le Procureur, j'ai dit les enquêteurs.

14 Q. Merci. De quels enquêteurs s'agissait-il ?

15 R. Des enquêteurs qui me montraient la vidéo. Je ne me souviens plus de

16 leurs noms mais c'est sûr que cela a été consigné quelque part.

17 Q. Vous leur avez dit que vous ne vous souveniez pas que M. Beara était

18 aussi grand et corpulent que la personne qui se trouve sur la vidéo ?

19 R. Est-ce que cela fait partie de la déposition, je peux le voir, je vous

20 prie ?

21 Q. Vous vous souvenez de quelque chose de différent ?

22 R. Je leur ai parlé de son poids à l'époque et non pas de sa taille.

23 Q. Que leur avez-vous dit à propos de son poids à l'époque. Il s'agit de

24 l'an 2000, n'est-ce pas ?

25 R. Je pense que c'est l'an 2000, mais vous avez la déclaration. Est-ce que

26 je peux la lire, je vous prie ?

27 Q. C'est l'an 2000, je ne peux pas la trouver moi-même. Mais le Procureur

28 pense qu'il s'agit d'un document différent. Je pense que c'est l'an 2000,

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1 je vais vous donner la date, le 30 avril.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites référence à la page, à la

3 déclaration, au document, et faites en sorte que le témoin puisse voir

4 cela, je vous prie.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais le faire dans un petit moment,

6 Monsieur le Président, mais j'aimerais juste lui demander s'il se souvient

7 de quelque chose d'autre.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a dit : "Laissez-moi voir ce

9 document. " Il a tout à fait le droit de vous demander cela, il a tout à

10 fait le droit de le voir.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien, nous allons lui montrer. 2D00 --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fondamentalement cela signifie : "Je ne

13 m'en souviens pas et si je peux le voir je pourrais répondre à votre

14 question."

15 M. OSTOJIC : [interprétation] -- 21.

16 Peut-être que je ne suis pas parce que je suis debout, mais c'est le

17 document 2D00021.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous serez plus à l'aise assis,

19 asseyez-vous.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie mais je

21 préfère rester debout.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis sûr que vous préfériez rester

23 debout.

24 M. OSTOJIC : [interprétation]

25 Q. Il s'agit de la déclaration du 30 avril 2000.

26 R. C'est à moi que vous parlez ?

27 Q. Oui, tout à fait, je m'excuse.

28 R. C'est la première page, mais je ne vois pas de date.

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1 Q. Vous voyez, il est marqué date de l'entretien, 30 avril.

2 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, je vous prie. Vous

3 la voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans cette déclaration si vous pouvez lire cela en for intérieur.

6 Lisez-la et indiquez-moi où se trouve le paragraphe où il est question du

7 poids de M. Beara.

8 C'est au troisième paragraphe que vous décrivez son poids, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, je dis : Oui, oui, je suis certain d'avoir reconnu Beara à la

10 vidéo, pour tirer cette conclusion je me fonde sur sa taille, ses cheveux

11 blancs et la façon dont il marche. Il n'y est pas question de poids.

12 Q. Finissez, finissez. Vous dites que vous n'avez pas décrit son ventre

13 dans la déclaration, exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire la durée de la réunion que vous avez

16 eue avec les enquêteurs du bureau du Procureur le 30 avril 2000 ?

17 R. Ce fut une visite très brève. C'était un dimanche, voilà ce dont je me

18 souviens.

19 Q. Mais que leur avez-vous dit à propos du poids de M. Beara ?

20 R. Je leur ai dit tel que cela est écrit que dans ma déclaration, je

21 n'avais pas décrit le ventre qu'il a sur la vidéo. Je l'ai décrit seulement

22 comme étant un homme grand qui avait des cheveux gris. Je l'ai vu se

23 déplacer, marcher, me parler. Mais comme je vous l'ai déjà dit il n'a pas

24 dit grand-chose. Je pensais qu'il faisait un mètre 90 de taille. J'ai

25 remarqué la façon dont il marchait.

26 Q. Mais vous avez ajouté quelque chose à propos de lunettes parce que vous

27 dites : "Je voudrais ajouter qu'il ne portait pas de lunettes de soleil

28 lorsque je l'ai rencontré en 1995, en juillet."

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1 R. C'est exact.

2 Q. Vous vous souvenez maintenant que vous êtes ici du poids approximatif

3 de M. Beara en 1995 ?

4 R. Je ne peux pas le faire. Je ne peux pas le faire maintenant. Si je m'en

5 étais souvenu en 1995, je l'aurais dit, je l'aurais écrit.

6 Q. Monsieur, avant votre déposition d'aujourd'hui, est-ce que vous avez

7 jamais décrit M. Beara comme ayant la taille d'un géant ? Comme étant d'une

8 taille imposante? Dans l'une des déclarations que vous avez faite pour le

9 bureau du Procureur ou lors de votre déposition dans l'affaire Krstic ?

10 R. Je l'ai toujours décrit comme étant un colonel imposant, de taille

11 imposante et qui avait un mètre 90.

12 Q. Pour vous, est-ce que cela représente quelqu'un de grand, de haute

13 stature ou quelqu'un de corpulent ?

14 R. Lorsque vous êtes un mètre 90, vous vous êtes grand aussi mais vous

15 n'êtes pas longiligne, je ne sais pas, il avait une taille de costume de

16 taille 56. Voilà ce que je peux vous décrire. Est-ce que j'ai bien décrit

17 les choses ?

18 Q. Très bien. Vous vous souvenez avoir donné au bureau du Procureur un

19 questionnaire pour les forces de maintien de la paix des Nations Unies que

20 vous avez rempli. Je sais que c'est une question un peu étrange.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Vous voulez que je reformule ma question ?

22 Q. Vous vous souvenez avoir rempli un questionnaire pour le bureau du

23 Procureur qui est intitulé "Questionnaire pour les forces de maintien de la

24 paix des Nations Unies" ?

25 R. Est-ce que je peux le voir ?

26 Q. Oui.

27 R. Merci.

28 Q. Il s'agit du 2D00022.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais demander à la Chambre de première

2 instance quelques orientations.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez lui demander comment ce

4 dont il se souvient des déclarations qu'il présenté au bureau du Procureur

5 pour commencer. Parce que s'il ne s'en souvient pas avec précision, il

6 faudra l'aider.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vient de dire qu'il s'en souvient.

9 Pour le moment laissez les choses comme cela et passez à votre question

10 suivante

11 M. OSTOJIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous pouvez décrire la première page que nous avons sur

13 l'écran ? Vous voyez qu'il est écrit "Confidentiel" dans le titre. Vous

14 avez "Tribunal International Pénal pour l'EX-Yougoslavie" et vous avez un

15 deuxième titre "Questionnaire, forces au maintien de la paix des Nations

16 Unies" ensuite il y a une écriture.

17 R. C'est mon écriture.

18 Q. Est-ce que tous les anciens membres des forces de maintien de la paix

19 ont dû remplir un questionnaire pour le bureau du Procureur ?

20 R. Non, bien sûr que non.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à cette

22 question ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr qu'il y a de nombreuses personnes

24 qui n'ont pas rempli ce questionnaire. Parce que vous savez qu'il y avait

25 de nombreux membres des forces des Nations Unies qui se trouvaient à Zagreb

26 à ce moment-là. C'est une question assez simple en fait.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. OSTOJIC : [interprétation]

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1 Q. Pour ce qui est de la page 4 de ce questionnaire, parce que nous

2 n'avons pas beaucoup de temps.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie pour votre indulgence,

4 Madame, Messieurs les Juges.

5 Q. Il est indiqué qu'on vous a demandé si vous aviez vous-même

6 personnellement assisté à certains événements. Vous voyez ?

7 R. Oui.

8 Q. Il y a une réponse positive seulement. Sinon vous répondez par la

9 négative, c'est à la première question que vous répondez par "oui".

10 R. Oui, oui. J'ai écrit seulement les résultats.

11 Q. N'avez-vous jamais vu de traitements cruels ou de traitements

12 inhumains; vous n'avez vu que le résultat.

13 R. J'ai vu le résultat de traitements inhumains et cruels. Parce que vous

14 capturez un des hommes musulmans hostiles et que vous les enfermez dans une

15 maison, bien entendu, que c'est inhumain. Je ne suis pas sûr que j'aurais

16 rempli le formulaire de la même façon qu'en 1995.

17 Q. Quelle est la date de ce questionnaire que vous avez rempli pour le

18 bureau du Procureur ?

19 R. Je ne sais pas. Vous savez, je suis sûr que --

20 Q. Bien. J'aimerais bien le savoir, mais je n'ai pas rempli cela. Il n'y a

21 pas de date.

22 R. Il n'y a pas de date ?

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Pour autant que je puisse dire, il n'y a pas

24 de date sur ce papier, Monsieur le Président, cela doit être --

25 Q. Est-ce que vous pouvez m'aider à m'en souvenir ?

26 R. C'était en 1995.

27 Q. Est-ce que vous vous rappelez si c'était avant ou après le 24 octobre

28 1995, cette déclaration que vous avez faite dont nous avons déjà parlé ?

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1 R. Je ne me rappelle pas cela, mais il se peut qu'elle ait été remplie

2 juste après l'arrivée à Zagreb, mais je n'en suis pas sûr.

3 Q. Ensuite, vous poursuivez que personnellement vous avez été témoin

4 d'exécutions sommaires. A la question vous répondez non; c'est exact,

5 n'est-ce pas ? Je lis le questionnaire à la page 4.

6 R. Oui, oui.

7 Q. Ces six points : "Est-ce que vous avez personnellement été témoin de

8 viols ?" La réponse qui est mise là, ce qui est non; c'est exact ?

9 R. Exact.

10 Q. "Personnellement, est-ce que vous avez été témoin de torture ?" La

11 réponse est non; c'est exact ?

12 R. Torture de cette manière, c'est-à-dire que --

13 Q. Bien --

14 R. J'ai écrit non.

15 Q. C'est tout.

16 R. Je sais la réponse, mais lorsque vous regardez cela maintenant au lieu

17 de venir d'une zone de guerre, cela a évidemment une valeur différente pour

18 moi qu'à l'époque où j'ai répondu non.

19 Q. C'est bien cela que je vous demande.

20 R. Je le sais.

21 Q. Est-ce que -- si vous souhaitez à un moment quelconque modifier la

22 réponse -- je veux dire que je vous pose la question : vous avez fait cela

23 à un moment où le bureau du Procureur vous a donné la possibilité de

24 modifier ou de changer vos déclarations de témoin ?

25 R. J'ai été interviewé plusieurs fois concernant les mêmes événements en

26 1995, mais je n'ai pas vu ceci depuis longtemps et donc je ne sais pas si

27 c'est dans le dossier. Cela doit être dans le dossier. Je dois avoir un

28 exemplaire chez moi.

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1 Q. Est-ce qu'on ne vous a jamais donné la possibilité de changer ou de

2 modifier vos réponses à une déclaration que vous auriez faite, comprenant

3 ce questionnaire ?

4 R. Bien entendu, j'ai expliqué comment les choses se sont passées, ce qui

5 s'est passé en 1995, et lorsque je regarde maintenant, prenons un exemple,

6 vous voyez que j'ai employé le terme "prisonniers de guerre" "POW." A cette

7 époque, je pensais que ces hommes musulmans avaient été rapprochés comme

8 prisonniers de guerre, mais, bien entendu, ils étaient simplement des

9 hommes qui avaient été faits prisonniers et qui avaient été détenus. Il n'y

10 avait pas de guerre, et si vous regardez cela maintenant, aujourd'hui j'ai

11 employé des mots que je n'utiliserais pas maintenant.

12 Q. Bien pour cela. Je voudrais savoir si on vous a donné cette possibilité

13 de modifier ?

14 R. Oui.

15 Q. Je pense que j'ai eu votre réponse. "Est-ce que personnellement" - je

16 reviens à la page 4 - "est-ce que vous avez personnellement été témoin de

17 destruction aveugle, de vols d'effets privés ?" Non. Vous avez répondu :

18 "Non", n'est-ce pas ?

19 R. On lit : "Non", mais -- bien.

20 Q. Ensuite, on vous demande si vous avez été personnellement témoin de

21 violations flagrantes des droits de l'homme. Vous avez répondu non; exact ?

22 R. On peut lire non, effectivement.

23 Q. Je vous demande ce qu'est-il passé pour les réfugiés à Potocari ? Est-

24 ce que vous avez vu des incidents ou de mauvais traitements contre eux ?

25 R. J'ai vu des hommes être séparés de leurs familles, faits prisonniers,

26 capturés dans cette maison et emmenés ensemble sur un car, mais je n'ai pas

27 vu d'exécutions ou de viols, ou de choses de ce genre.

28 Q. Serait-il juste de dire qu'il n'y a pas eu de mauvais traitement autre

Page 2837

1 que ceux que j'ai décrits, n'est-ce pas ?

2 R. J'ai décrit le fait que l'on séparait les hommes des femmes et qu'on

3 les avait déportés. Bien sûr, pour l'ensemble de l'opération de

4 déportation, c'est les mauvais traitements.

5 Q. Bien.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous montrer le

7 2D00023. A la première page, je pense qu'il est dit qu'il y a une formule

8 de débriefing.

9 Q. Peut-être pourriez-vous m'aider juste pour identifier de façon à ce que

10 nous soyons certains que nous parlons du même document ?

11 Est-ce que vous le voyez ?

12 R. Oui.

13 Q. Qu'est-ce que c'est ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Vous rappelez-vous avoir rempli un questionnaire, ce qu'on avait appelé

16 une formule de débriefing pour le gouvernement néerlandais ?

17 R. Je suis sûr qu'ils l'ont rempli.

18 Q. Ils l'ont rempli. Vous voyez au paragraphe 4 de la première page ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous avons une formule néerlandaise, l'original.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] De sorte qu'avec la permission de la Chambre,

22 l'huissière pourrait le placer sur le rétroprojecteur, ce qui nous

23 aiderait. Je crois qu'il était annexé à notre 2D00023, comme étant un seul

24 document. Voici.

25 Q. Vous voyez cela ?

26 R. Oui. Ceci est manuscrit, n'est-ce pas ?

27 Q. C'est exact.

28 R. C'est au même moment -- la date ?

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1 Q. Vous savez, je n'ai pas trouvé cette date, mais je vous pose la

2 question de savoir si vous savez à quelle date vous avez, vous-même,

3 répondu à cette audition ou rempli ce questionnaire ?

4 R. En 1995 à Zagreb.

5 L'INTERPRÈTE : Il est demandé que les orateurs fassent une pause lors des

6 questions et les réponses.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ostojic et Monsieur

8 Egbers, s'il vous plaît, faites un moment d'arrêt entre la question et la

9 réponse, parce que je suis totalement d'accord avec les interprètes. Cela

10 va beaucoup trop vite.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Témoin, portez votre attention à la question numéro 4, de cette formule

13 de débriefing; vous la voyez ?

14 R. Oui.

15 Q. J'ai la traduction en anglais devant nous.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec la permission de la Chambre, pourrions-

17 nous mettre le texte anglais à côté de façon à ce que nous puissions suivre

18 au fur et à mesure.

19 Q. La question, bien qu'elle soit en anglais, je crois qu'il est dit en

20 néerlandais : "Qu'est-il arrivé aux réfugiés de Potocari ? Est-ce que vous

21 avez vu des incidents de mauvais traitements contre eux ? Veuillez donner

22 des exemples."

23 C'était quoi votre réponse ?

24 R. Comme vous pouvez le voir, j'ai rempli ceci en 1995 à Zagreb. J'ai dit

25 que je n'avais pas vu de mauvais traitements à cette époque-là, que nous

26 avions vu des prisonniers de guerre, mais je voulais dire les hommes qui se

27 trouvaient à l'intérieur du bâtiment près de l'école.

28 Q. J'appelle votre attention sur la page suivante, question numéro 6.

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1 Regardez la question qui est, je crois : "Avez-vous observé des exécutions

2 de réfugiés, de soldats de l'ABiH par la VRS ? Veuillez décrire."

3 Votre réponse à la question numéro 6, c'était ?

4 R. Aucun.

5 Q. En dessous, à la deuxième page, est-ce que c'est votre écriture

6 manuscrite ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez ajouté ou corrigé; c'est

9 exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Bien. Nous avons maintenant la traduction en anglais. Je vais vous la

12 lire et vous allez me dire si c'est exact, parce que je ne peux ni lire ni

13 parler le néerlandais, malheureusement.

14 R. Bien.

15 Q. Vous pouvez me dire si c'est bien une traduction véridique et exacte de

16 ce que vous avez écrit de votre propre main au cours de ce débriefing en

17 1995 ?

18 R. Oui, c'est bien cela.

19 Q. C'est bien cela. En ce qui concerne la deuxième chose que vous avez

20 écrite à la main dans ce rapport : "Plainte adressée au chef de bataillon

21 Zoran, concernant notre sécurité. Rendu compte au chef S2 --"

22 Pourriez-vous me dire ce que c'est ?

23 R. Il s'agit du chef des opérations qui se trouvait au quartier général du

24 Bataillon néerlandais.

25 Q. Où est-ce que je pourrais avoir ce rapport ?

26 R. Il s'agit du même rapport que celui que j'ai donné au colonel Beara,

27 vous pourriez lui demander ou au chef de bataillon Zoran, mais la copie de

28 ce rapport que j'ai donnée à mon propre quartier général, n'a pas été

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1 trouvée.

2 Q. En dessous, vous dites : "Convois escortés comme ordonné." Vous

3 voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Vous vous référez à qui là ? Qui faisait l'escorte ? Qui

6 ordonnait quoi ?

7 R. Bien, j'ai -- enfin, je vais vous le lire en néerlandais. Un instant.

8 Merci. En ce qui concerne notre sécurité, j'ai dit au numéro 2 que je

9 me suis plaint au chef de bataillon Zoran. J'utilise son prénom tout le

10 temps. "J'ai escorté des convois." C'est cela que cela dit. "Et la VRS ne

11 pouvait pas garantir leur sécurité." La question est que ces convois

12 c'étaient la déportation de Musulmans de l'enclave vers Kladanj.

13 Q. Comme ordonné par --

14 R. Les membres du Bataillon néerlandais.

15 Q. Non. Au troisième paragraphe là, on lit : "L'ABiH confirme qu'ils ont

16 tué de nombreux soldats de la VRS et volé les armes."

17 Vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. De qui avez-vous obtenu ces renseignements ?

20 R. Ces renseignements, je les ai obtenus au poste Bravo 1. A l'époque, des

21 Musulmans -- enfin, un Musulman est venu avec des armes tout près de nous.

22 Bien entendu, je lui ai demandé comment il était possible qu'il ait des

23 armes comme cela ? Ils m'ont dit que pendant la nuit ils étaient sortis de

24 l'enclave, étaient allés tuer des soldats de la VRS et étaient retournés

25 dans l'enclave.

26 Q. Combien d'armes avaient-ils volées ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Combien de soldats de la VRS est-ce que l'ABiH a confirmé avoir tué ?

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1 R. Il n'y avait pas de chiffres. C'était juste -- j'ai demandé à ces gens

2 comment ils avaient réussi à obtenir ces armes et c'est cela qu'ils m'ont

3 répondu. C'est pour cela que je l'ai consigné par écrit en 1995.

4 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que la forme la plus grande de menace

5 était par les soldats de l'ABiH ?

6 R. Je ne peux pas le confirmer.

7 Q. Est-ce qu'ils l'étaient à cette époque ?

8 R. Je ne sais pas en ce qui concerne ce type de soldats de musulmans à

9 l'intérieur de l'enclave à l'époque. J'ai eu à parler à quelques-uns

10 d'entre eux qui avaient des armes. Je leur ai demandé comment il était

11 possible qu'ils se soient procurés ce type d'armes ? Ils m'ont dit qu'ils

12 étaient sortis de l'enclave. C'est la seule chose que je sais -- la seule

13 chose que je puisse dire, c'est ce qu'ils m'ont dit.

14 Q. Je sais que c'est un mot injurieux d'appeler quelqu'un de fanatique,

15 mais ce ne sont pas les mots j'emploie.

16 Est-ce qu'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

17 R. Oui.

18 Q. J'appelle votre attention sur le paragraphe 7 de cette page, mais

19 premièrement si vous voulez bien identifier ce document pour moi ?

20 R. Oui.

21 Q. Il est dit tout en haut : "Lieutenant Egbers, à la tête de S 2/34,

22 Potocari, 15 juillet 1995."

23 Vous voyez cela ?

24 R. Non, pas encore, mais --

25 Q. Excusez-moi. Cela va apparaître. Vous pouvez défiler vers le bas. Je

26 pense que nous pourrions peut-être -- ou le faire monter vers le haut --

27 oui. Le faire remonter.

28 R. Oui.

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1 Q. Excusez-moi.

2 R. Voilà, je vois.

3 Q. De quoi s'agit-il ?

4 R. Lorsque je suis rentré dans l'enclave après avoir été à Nova Kasaba,

5 j'ai consigné par écrit ce qui nous est arrivé, ceci est une traduction du

6 rapport.

7 Q. Comment est-ce que vous diriez "fanatique" en néerlandais ?

8 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, et faites, s'il vous plaît, une

9 pause entre question et réponse.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes presque à la fin de

11 l'audience, mais on me rappelle la nécessité de faire une pause entre les

12 questions et les réponses.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, j'ai parlé au chef de

15 bataillon Zoran, ceci on voit au numéro 6, et il m'a dit les choses qu'il

16 m'a dites et tout ce qu'il m'a dit figure au numéro 6 --

17 M. OSTOJIC : [interprétation]

18 Q. Je vais --

19 R. -- et au numéro 7 et au numéro 8. C'est ce qu'on m'a dit. C'est le

20 récit que ce chef de bataillon m'a fait sur ce qui se passait. C'est

21 pourquoi il ne pouvait pas garantir notre sécurité.

22 De sorte qu'il a dit, on commence au point 6 et on termine au point

23 8.

24 Q. Bien. Montrons ceci rapidement au témoin, la traduction en

25 néerlandais -- ou l'original néerlandais. Je pense que c'était quelque

26 chose de ces lettres, mais je ne suis pas sûr que cela ait été annexé.

27 Je pense que nous pouvons voir ceci au paragraphe 7. Vous le voyez ?

28 R. Oui.

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1 Q. A un moment quelconque de cette déclaration, est-ce qu'on nous informe

2 ou est-ce que vous dites telles sont les paroles du chef de bataillon

3 Zoran ?

4 R. Je ne dis pas cela, mais j'ai commencé au numéro 6, et que c'est sa

5 déclaration que ces guerriers fanatiques de l'ABiH constituaient la plus

6 grande menace, le numéro 8 aussi. C'est pour cela qu'ils nous gardaient là.

7 C'était ce que eux disaient.

8 Q. Je vous remercie, Lieutenant-colonel.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai

10 environ 15 minutes pour terminer, maximum 20 minutes. Je sais que j'ai un

11 peu exagéré pour ce qui est de mes questions, mais il ne me faudra pas plus

12 de 20 minutes.

13 Egalement, on nous a donné ce document où il y a la traduction de ce

14 qu'a dit le témoin, ce qui est signé. Je reconnais sa signature simplement

15 en vertu des autres déclarations qui ont été faites, nous n'aurions jamais

16 vu ces documents sans cela. Nous n'aurions jamais vu ces images ou ces

17 croquis. Je souhaiterais qu'on puisse discuter de cela demain avec les

18 membres de la Chambre si possible.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il faudrait d'abord que

20 vous ayez une discussion entre vous.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous traiterons de la question si

23 nécessaire, si vraiment c'est nécessaire, demain.

24 Nous nous réunirons demain matin à 9 heures. Je vous remercie.

25 L'audience est levée.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 20 octobre

27 2006, à 9 heures 00.

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