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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 20 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Pouvez-

7 vous citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

9 88-T, l'Accusation contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

11 Puisque nous sommes là, s'il y a des problèmes d'interprétation, veuillez

12 nous le dire tout de suite. Pour ce qui est de la Défense et de

13 l'Accusation, il semble que les équipes sont exactement identiques à celles

14 d'hier.

15 Il n'y a pas de problèmes.

16 Lieutenant-colonel, bonjour.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour

19 en terminer avec votre déposition, aujourd'hui. M. Ostojic va reprendre son

20 contre-interrogatoire, je pense qu'il en a encore pour environ 15 minutes,

21 c'est ce qu'il nous a dit hier; peut-être qu'il en aura besoin d'encore

22 moins de temps que cela d'ailleurs, ensuite, nous verrons ce que nous

23 ferons.

24 Monsieur Ostojic, vous pouvez y aller.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Bonjour.

26 LE TÉMOIN: VINCENTIUS BERNARDUS EGBERS [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]

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1 Q. [interprétation] Colonel Egbers, j'aimerais reprendre certains points

2 sur lesquels vous avez déposés hier parce que j'ai besoin de quelques

3 explications. Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez vous être dit ou

4 avoir entendu, en tout cas, que les Serbes de Bosnie avaient interrogé des

5 Musulmans de Bosnie au cours de la période allant du 12 au 17 juillet 1995,

6 et quand je parle bien sûr de "poser des questions," je parle

7 d'interrogatoire ici.

8 R. Vous me demandez si j'en ai entendu parler ou si je l'ai vu ?

9 Q. Oui, ou si vous avez eu des impressions ainsi que votre propre opinion,

10 qu'en est-il ?

11 R. La seule chose que j'ai vue c'est la table qui était sur le terrain de

12 football. C'est la chose qui, à mon avis, ressemblait à quelque chose qui

13 aurait pu indiquer qu'il y avait interrogatoire.

14 Q. Très bien. Passons maintenant à votre débriefing avec l'armée royale

15 des Pays-Bas, nous en avons parlé hier. Il s'agit de la pièce 2D00022. Je

16 vais diriger votre attention vers la sixième page de ce document et le

17 paragraphe numéro 5. Il pourrait être affiché sur l'écran. Vous me direz,

18 Monsieur, s'il vous plaît, quand vous le voyez ?

19 R. Est-ce qu'il s'agit du rapport manuscrit ?

20 Q. Non, je crois que cela a été dactylographié en néerlandais par vous et

21 ensuite cela a été traduit. Je ne pense pas que ce soit le bon qui

22 s'affiche. Mais si je pouvais le lire pour qu'il soit au compte rendu, je

23 pense que le témoin comprendra, et nous gagnerons du temps. Monsieur, hier,

24 nous avons abordé le sujet, j'essaie de vous rafraîchir la mémoire - je

25 suis désolé de vous rappeler cela à nouveau - mais nous avons parlé des

26 "combattants fanatiques de la BiH". Dans ce paragraphe ou dans ce texte,

27 deux paragraphes au-dessus de celui-ci, non, je m'excuse, au paragraphe 6,

28 vous écrivez : "Le commandant Zoran m'a dit qu'il y avait un grand groupe

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1 de combattants de la BiH dans les environs de KV", ensuite on trouve une

2 série de chiffres.

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite de quoi, vous écrivez: "Il semble, suite à l'interrogatoire de

5 prisonniers de guerre par la VRS, qu'il y ait deux groupes de combattants

6 de la BiH", ensuite le texte continue. Mais je vais me concentrer sur cette

7 phrase. Monsieur, vous dites ici que ceci semble être un fait connu suite à

8 l'interrogatoire de prisonniers de guerre, mais est-vous qui avez tiré

9 cette conclusion ou est-ce le commandant Zoran Malinic qui vous l'a dit ?

10 R. Comme je vous l'ai dit hier, les paragraphes 6, 7 et 8 reprennent ce

11 que m'a dit le commandant Zoran, c'est lui qui m'a dit : "Non, vous ne

12 pouvez pas partir d'ici parce qu'il se passe des choses dans les collines",

13 et c'est l'histoire qu'il m'a raconté. Ensuite, j'ai repris ses dires par

14 écrit quand je suis revenu dans l'enclave après avoir passé deux jours là-

15 bas. C'était sa manière de nous dire : Restez ici, nous ne pouvons pas vous

16 laisser partir.

17 Q. Mais ensuite, avez-vous été vérifier par vous-même si les Serbes de

18 Bosnie interrogeaient les Musulmans de Bosnie capturés ?

19 R. Je n'ai pas vu d'interrogatoire de Musulmans de Bosnie. Il m'a juste

20 dit qu'il possédait cette information, et que c'est pour cela que l'on

21 devait rester sur place.

22 Q. Avez-vous discuté de cela plus avant avec lui ou vous rappelez vous

23 d'autre chose à ce sujet maintenant que vous êtes assis dans ce prétoire ?

24 R. Ce jour-là, je n'ai plus parlé avec lui. Il m'expliquait juste pourquoi

25 il pensait que nous ne serions pas en sécurité si nous essayions de rentrer

26 par Bratunac et dans l'enclave, et quand je vois ce que j'ai écrit après KV

27 -- tous ces chiffres, il s'agit de kilomètres carrés sur la carte.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Huissier, 2D23 page 3.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il fasse référence à ce qui

2 est affiché maintenant. C'était serré

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que le compte rendu est très

4 explicite, mais peut-être que les Juges de la Chambre veulent le voir à

5 l'écran.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il serait mieux de le voir, mais

7 continuons.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Nous pourrons reprendre avec l'entretien que vous avez eu avec le

10 bureau du Procureur en 2000, au 30 avril 2000. C'était juste après le

11 procès Krstic. Pouvez-vous nous dire exactement comment il se fait que vous

12 êtes retourné pour parler aux deux enquêteurs ici au TPIY ? Est-ce que ce

13 sont eux qui vous ont appelé ou vous les avez appelés ?

14 R. C'est eux qui m'ont appelé.

15 Q. Pourquoi ?

16 R. Ils m'ont dit de venir ici parce qu'ils étaient en train de faire des

17 enquêtes sur le colonel Beara.

18 Q. Vous les avez appelés ou savez-vous s'ils vous ont appelé, vous vous en

19 souvenez peut-être ? Vous vous souvenez de ce que vous leur avez dit au

20 cours de cette conversation téléphonique ?

21 R. Non, je ne m'en souviens pas, ils m'ont juste demandé de venir.

22 Q. C'était un dimanche après-midi, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est ce dont je me souviens.

24 Q. Quelle a été la longueur de la réunion ? Combien de temps cela a duré ?

25 Je n'ai pas pu m'en rendre compte d'après le compte rendu.

26 R. Cela doit être à peu près une heure, y compris la séance où on a pris

27 du café.

28 Q. A ce moment-là, est-ce qu'ils vous ont donné la déclaration que vous

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1 avez déjà faite au TPIY et au bureau du Procureur ?

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. Monsieur, lors de cette réunion d'avril 2000 avec les enquêteurs du

4 bureau du Procureur, est-ce qu'on vous a montré un album photo avec

5 différentes photos ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Vous a-t-on montré des clichés de personnes déclarant être le colonel

8 Beara ?

9 R. Non, je me souviens que d'avoir vu la vidéo que nous avons vue hier.

10 Q. Vous n'avez vu que cette vidéo ?

11 R. Oui.

12 Q. Combien de fois avez-vous regardé cette vidéo avant de pouvoir dire

13 avec certitude qu'il s'agissait bien du colonel Beara sur la vidéo ?

14 R. Je l'ai vue plusieurs fois, et c'est vrai que je l'ai reconnu que lors

15 du dernier passage de la vidéo mais c'est quand même un passage extrêmement

16 court, et c'est pour cela que j'ai voulu le voir plusieurs fois. Il est

17 vrai que j'ai assuré le reconnaître lors du dernier passage de la vidéo.

18 Q. Pouvez-vous dire combien de fois vous l'avez vue ?

19 R. Je pense que je l'ai vu sept ou huit fois à peu près.

20 Q. Combien de fois avez-vous confirmé que c'était bel et bien M. Beara ?

21 R. Déjà hier je l'ai vu deux fois, vous savez que c'est un passage

22 extrêmement court. Il est facile de dire : regardons-le à nouveau. Qui

23 d'autre est à l'écran ? Je ne voulais pas regarder cette vidéo uniquement

24 pour reconnaître le colonel Beara.

25 Q. Quelle est la longueur de cette cassette ?

26 R. Quelques minutes.

27 Q. Non. Je pense que c'est 54 minutes en tout. Est-ce que les enquêteurs

28 du TPIY vous ont demandé de regarder tout, vous ont demandé de reconnaître

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1 le colonel Beara si vous le reconnaissiez éventuellement, ou est-ce qu'ils

2 vous ont vraiment sélectionné un passage uniquement, ou ils ont suggéré que

3 la personne était très certainement le colonel Beara et qu'il faudrait que

4 vous le reconnaissiez vous-même ?

5 R. Tout ce que je sais en tout cas c'est qu'il me montrait un passage

6 extrêmement court, comme celui d'hier. C'était la même chose d'ailleurs. Je

7 n'ai pas vu sept ou huit fois les 45 minutes en tout.

8 Q. Très bien. Passons à autre chose et parlons de Zoran Malinic. Vous avez

9 passé à peu près deux jours avec cette personne; au cours de ces deux jours

10 vous a-t-il dit qu'il ne pouvait pas contrôler les autres groupes

11 militaires qui se trouvaient en dehors de l'enceinte de l'école primaire de

12 Nova Kasaba ?

13 R. C'est qu'il m'a dit.

14 Q. Avez-vous vérifié cela de vous-même ?

15 R. Je ne vois pas comment j'aurais pu le faire. Je n'ai pas pu vérifier ce

16 qu'il m'a dit. Il m'a dit : il faut qu'on attende le colonel Beara parce

17 que c'est lui qui peut garantir un passage en toute sécurité pour rentrer à

18 Srebrenica.

19 Q. Le commandant Zoran a-t-il réussi à vous obtenir un passage sûr pour

20 entrer sur Srebrenica ?

21 R. Non.

22 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez été traité au cours des deux

23 jours que vous avez passé dans l'école, le 13 et le 14 juillet 1995, dans

24 cette école de Nova Kasaba ?

25 R. J'ai été très bien traité. Bien sûr, nous étions un petit peu limité

26 dans nos mouvements, dans nos actions. Le commandant nous a dit : vous

27 pouvez partir si vous voulez. Il est vrai que nous étions partis avec trois

28 véhicules, nous ne sommes revenus qu'avec un seul. J'en ai déjà parlé

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1 d'ailleurs. On a été bien traité. Je n'ai pas vraiment eu l'impression

2 d'être détenu avec un pistolet sur la tempe. Cela dit, il y avait quand

3 même des soldats qui étaient armés et qui nous gardaient. On n'était pas

4 vraiment libre. Bien sûr, il m'a dit qu'il voulait que nous restions dans

5 cette école pour notre propre sécurité parce qu'il était difficile de

6 rentrer.

7 Q. Oui, vous auriez quand même pu partir, vous avez envoyé trois véhicules

8 en dehors de l'enceinte de l'école, vous vous êtes rendu compte ensuite que

9 ce que le commandant Zoran Malinic avait dit était vrai, qu'il ne

10 contrôlait pas la zone et que vous ne pouviez pas quitter cette zone en

11 toute sécurité, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne sais pas s'il pouvait contrôler les troupes qui étaient en dehors

13 de l'école. Tout ce que je peux vous dire c'est quand on a essayé de

14 retourner par nous-mêmes, nous avons été arrêtés par des soldats qui ont

15 pointé leur AK-47 sur nous.

16 Q. Que pensez-vous de ce commandant Zoran ? Pensez-vous qu'il était

17 honnête ou pensez-vous qu'il vous a trompé en vous disant qu'il ne

18 contrôlait absolument pas les troupes qui étaient à l'extérieur de

19 l'enceinte de l'école ?

20 R. Il m'a dit qu'il y avait eu des Musulmans qui s'étaient entre-tués dans

21 l'école et qu'il y avait les menaces aux alentours de l'école. Je ne pense

22 pas que c'était entièrement vrai ce qu'il me disait. Quant à savoir si

23 c'était un homme honnête, vous voulez que je vous donne mon opinion exacte

24 de cette personne ? Je ne pense pas qu'il était honnête à 100 % et vraiment

25 franc.

26 Q. Je veux juste que vous nous disiez ce que vous pensiez de lui, c'est

27 tout.

28 R. Est-ce que cela vous suffit ce que je vous ai dit ?

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1 Q. Oui, je pense que oui.

2 Alors vous avez dit, le deuxième jour, que vous vouliez rentrer à

3 Potocari. Vous avez donc demandé au commandant Zoran Malinic de faire en

4 sorte que vous puissiez rentrer ?

5 R. Dès le premier jour, j'ai eu une réclamation. Puisqu'une voiture nous

6 avait été enlevée, on a été arrêtés, donc j'ai d'abord fait une réclamation

7 formelle dès le départ et j'ai toujours essayé de rentrer au cantonnement

8 le plus rapidement possible. J'ai fait cela le premier jour et j'ai fait

9 cela aussi le deuxième jour.

10 Q. C'était à votre demande que vous êtes rentré ?

11 R. Oui. On rentrait sur ma demande.

12 Q. C'est aussi votre décision d'avoir laissé les deux Mercedes derrière,

13 de ne pas les prendre avec vous ?

14 R. Oui, c'est moi qui ai décidé qu'on avait perdu les deux Mercedes.

15 Q. C'est aussi vous qui avez décidé que les Serbes de Bosnie qui étaient à

16 l'école vous escorteraient dans leurs véhicules, n'est-ce pas ?

17 R. Absolument pas, non. C'est le commandant Zoran qui a tout organisé pour

18 notre retour. Je ne lui ai rien demandé. Je ne lui ai pas demandé de nous

19 ramener avec ses BOV.

20 Q. Vous ne préfériez pas que cela se fasse ainsi ?

21 R. J'aurais préféré rentrer avec mes propres véhicules, mes propres

22 soldats au cantonnement. J'aurais de loin préféré cela.

23 Q. Vous n'avez pas préféré la solution qu'il vous a offerte ?

24 R. Non. Je n'ai pas eu tellement le choix. Je n'avais pas le choix de

25 pouvoir rentrer avec mes propres véhicules et mes propres troupes jusqu'au

26 cantonnement. Tous les véhicules que nous avions empruntés ont été volés à

27 l'époque. On n'en avait plus. De ce fait, on est montés à bord du BOV pour

28 rentrer à la base, mais à notre avis, ce n'était pas idéal quand même

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1 d'avoir deux voitures volées.

2 Q. Très bien. Pour ce qui est de votre déclaration du 24 octobre 1995, à

3 la page 7, vers la fin du paragraphe, il s'agit de la pièce 2D0019 [comme

4 interprété]. "Le soir, j'ai demandé à ce que l'on me ramène à Potocari dans

5 l'un des véhicules blindés des Serbes de Bosnie." Vous l'avez dit, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Je vais le lire avec vous, peut-être.

8 Q. C'est à la page 7, en bas de la page 7. Il s'agit de votre déclaration

9 du 24 octobre 1995, quelques mois seulement après ce dont nous parlons

10 aujourd'hui. Je cite : "Dans la soirée, j'ai demandé à ce qu'on me ramène à

11 Potocari dans l'un des véhicules blindés des Serbes de Bosnie. Je préférais

12 que ce soit eux qui conduisent plutôt que de conduire un de nos propres

13 véhicules, parce que nous serions beaucoup plus sûrs dans ce cas." Vous

14 voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Peut-être que c'est votre mémoire qui vous fait défaut ?

17 R. Mais vous m'avez demandé si c'était ma décision d'emprunter ce BOV.

18 Non, ce sont les circonstances qui nous y ont obligés. On n'avait pas

19 d'autres options. Il fallait bien que je rentre par le BOV. S'il en avait

20 été totalement sûr, s'il n'y avait pas eu de Serbes de Bosnie qui étaient

21 en bleu, avec des casques bleus dans des APC blancs sur la route, dans ce

22 cas-là, on aurait pu rentrer en toute sécurité. Mais on n'avait pas le

23 choix, vu la situation. Ma décision a été de laisser les deux Mercedes et

24 de rentrer avec eux en BOV jusqu'à la base.

25 Q. Je vous comprends, mais vous avez dit que vous aviez l'impression que

26 M. Beara était le supérieur du commandant Zoran Malinic, n'est-ce pas, mais

27 c'était uniquement votre impression ?

28 R. Non, c'est ce qu'il m'a dit.

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1 Q. Mais qui est "il" ?

2 R. Le commandant m'a dit qu'il ne contrôlait pas les troupes qui se

3 trouvaient aux alentours, sur la route vers Nova Kasaba et vers Bratunac.

4 Q. Quand on regarde votre déclaration du 30 avril 2000, vous ne parlez

5 absolument pas de cela dans cette déclaration. Vous dites juste que vous

6 avez eu "l'impression que cette personne était le supérieur du commandant

7 Zoran". Il faudrait que nous puissions voir cela à l'écran, le deuxième

8 paragraphe de la pièce 2D0021 [comme interprété]. Bien sûr, je demande la

9 permission à la Chambre d'afficher ce document. Je lis à nouveau. "Il s'est

10 présenté comme le colonel Beara, et j'avais l'impression qu'il était le

11 supérieur du commandant Zoran." Vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce précis ou est-ce qu'il faut --

14 R. Je vais vous expliquer. Quand j'étais à l'école, je n'ai jamais entendu

15 parler de ce colonel Beara, de l'existence de cette personne. Quand j'étais

16 là, l'interprète et le commandant Zoran Malinic m'ont parlé de ce colonel

17 Beara dont je n'avais jamais entendu parler auparavant, avant de me rendre

18 dans cette école. Ils m'ont dit que c'était le colonel Beara qui était

19 l'homme qui pouvait assurer notre sûreté. La seule chose que j'ai vue et

20 dont je me souviens, à ce moment-là, est qu'il fallait absolument le

21 contacter, donc j'ai fait une petite note qui a été dactylographiée en

22 serbo-croate et qui a été envoyée au commandant Zoran, c'est pour cela que

23 je pensais que c'était son supérieur.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais poser une question, s'il vous

26 plaît.

27 Ce commandant Zoran Malinic ne contrôlait pas les troupes qui étaient

28 en route, qui étaient sur la route. Cela ne signifie pas nécessairement que

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1 le colonel Beara était le supérieur du commandant Zoran Malinic. Vous êtes

2 d'accord avec moi, quand même ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela, j'en suis tout à fait d'accord,

4 bien sûr. Mais ce commandant Zoran m'a dit qu'il ne contrôlait pas les

5 troupes qui étaient à l'extérieur et qu'il devait contacter le colonel

6 Beara pour être sûr que nous puissions rentrer en toute sûreté. Mais je ne

7 sais pas si le colonel Beara commandait ce commandant Zoran. Tout ce que je

8 sais, c'est qu'il est quand même venu voir ce commandant ce jour-là, et je

9 l'ai vu.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela pourrait vraiment dire aussi que le

11 colonel Beara n'était pas le supérieur du commandant Malinic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait le vérifier, j'en suis sûr, mais

13 j'avais vraiment l'impression qu'il y avait une relation entre Malinic et

14 Beara. Cela, c'était net.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

16 M. OSTOJIC : [interprétation]

17 Q. Encore quelques minutes. N'est-il pas vrai, quand même, que c'est le

18 commandant Zoran qui a tout organisé pour votre retour et que ceci a été

19 organisé plusieurs heures après le départ de M. Beara de l'école ?

20 R. Oui.

21 Q. Encore, je vais vous poser une question à propos de la cassette qui a

22 été montrée par le bureau du Procureur hier. Avant de montrer cette

23 cassette, ils vous ont quand même dit : Nous sommes presque sûrs qu'il y a

24 M. Beara sur cette cassette, donc il faudrait que vous la regardiez pour

25 nous confirmer ce fait. Cela a bien été présenté comme cela, n'est-ce pas ?

26 R. Non. Cela n'a pas été présenté comme cela.

27 Q. Comment, alors ?

28 R. J'ai dû regarder la vidéo, ensuite, j'ai dû leur dire ce que j'avais

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1 vu.

2 Q. Mais vous avez dit que vous étiez en train d'enquêter sur Beara, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Je me doutais bien que ce devait être le colonel Beara parce que j'en

5 avais parlé auparavant, mais ils ne m'ont pas dit : C'est bien le colonel

6 Beara, est-ce que vous le reconnaissez ?

7 Q. Comment savez-vous ce qu'ils recherchaient ? Après tout, ils étaient

8 peut-être en train de rechercher le commandant Zoran Malinic dans ces 45

9 [comme interprété] minutes de vidéo ?

10 R. Oui, peut-être.

11 Q. Mais ils ne vous montraient qu'un passage qui fait six à 10 secondes

12 d'une cassette ?

13 R. Je ne sais pas si c'est six ou 10 secondes. Je ne sais pas.

14 Q. Oui, mais ils vous ont montré exactement le même passage que celui que

15 nous avons vu hier, un passage extrêmement bref, n'est-ce pas ?

16 R. J'ai vu la cérémonie telle que je vous l'ai décrite. Ils ne m'ont

17 montré que la cérémonie, en effet.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Ostojic, j'ai

21 une question à vous poser. Je voudrais savoir, est-ce que vous affirmez que

22 le colonel Beara n'était pas présent ?

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur Ostojic, tout à

24 fait. J'espère que suite à tout ce que nous allons pouvoir vous prouver,

25 vous vous rendrez bien compte qu'il n'a jamais été là.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

28 Maître Condon, vous avez la parole. Est-ce que vous pourriez me dire

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1 combien de temps vous aurez besoin ?

2 Mme CONDON : [interprétation] Quinze à 20 minutes.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et vous, Maître Bourgon ?

4 M. BOURGON : [interprétation] Environ 30 minutes. Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Maître Lazarevic ?

6 M. LAZAREVIC : [interprétation] Vingt minutes, je pense.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic et Maître Josse ?

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Si, je précède ma consoeur.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ce n'est pas l'ordre qui compte,

10 c'est le temps.

11 M. JOSSE : [interprétation] Vingt minutes.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau ?

13 Mme FAUVEAU : Quarante-cinq minutes, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes ?

15 M. HAYNES : [interprétation] Toujours difficile de le savoir, mais je

16 dirais 30 minutes, mais je suis sûr que ce sera moins, en fin de compte.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Je pense que nous y

18 parviendrons. Nous pourrons terminer aujourd'hui. Oui. Nous avons

19 maintenant Me Condon. Vous avez la parole.

20 Mme CONDON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par Mme Condon :

22 Q. [interprétation] Lieutenant-colonel, revenons, si vous le voulez bien,

23 à ce que vous avez déclaré en ce qui concerne les rapports existants entre

24 le DutchBat et les membres de la 28e Division ?

25 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous dites 28e Division.

26 Q. Fort bien. La 28e Division de l'armée des Musulmans de Bosnie qui se

27 trouvait dans l'enclave lorsque vous y étiez aussi. Vous êtes d'accord là-

28 dessus ?

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1 R. Je n'ai jamais entendu parler de la 28e Division. Je suis désolé.

2 Q. Fort bien, mais vous saviez qu'il y avait des membres de l'ABiH dans

3 l'enclave de Srebrenica ?

4 R. J'ai vu que Naser Oric était celui qui était le responsable de certains

5 hommes qui étaient là et qui semblaient être armés. Je ne sais pas s'il

6 s'agissait de la 28e Division dont vous parlez.

7 Q. Dites-moi, mais n'est-il pas vrai que les rapports entre le DutchBat et

8 ces hommes armés sont devenus un peu tumultueux au printemps ?

9 R. Oui.

10 Q. Effectivement. Vos postes d'observation ont été dévalisés par ces

11 hommes qui étaient armés. Vous avez eu ce genre de problème, n'est-ce pas ?

12 R. Il n'y a pas eu de poste d'observation dévalisé. Je ne sais pas à quel

13 moment vous pensez.

14 Q. Je pense au printemps 1995.

15 R. Au printemps.

16 Q. Oui.

17 R. Je ne me souviens pas qu'il y aurait eu un cambriolage au poste

18 d'observation.

19 Q. Mais en général, pour les postes d'observation, est-ce que vous avez

20 reçu des rapports à cet effet ?

21 R. Au printemps, je ne m'en souviens pas, non.

22 Q. Non ?

23 R. Désolé.

24 Q. Fort bien. Lorsque vous avez été obligé de faire des patrouilles à pied

25 parce qu'il y avait une pénurie de carburant.

26 R. Oui.

27 Q. Manifestement, forcément, vous vous trouviez dans une situation très

28 vulnérable puisque vous étiez à pied et pas dans vos blindés transporteurs

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1 de troupes ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous-même, personnellement, vous aviez l'impression qu'au moment où

4 tout ceci s'était passé, vous aviez essuyé des tirs de tireurs isolés

5 musulmans dans l'enclave, ces Musulmans qui étaient armés dans l'enclave ?

6 Vous devez répondre.

7 R. Oui, mais j'attends que le compte rendu d'audience inscrive à l'écran

8 pour répondre. Oui, c'est exact. Il y avait eu des tirs des tireurs isolés,

9 sans doute de Musulmans, dirigés sur le DutchBat.

10 Q. Oui, c'est à cela que je pense. Votre thèse -- excusez-moi, non.

11 Auparavant, je vais vous dire ceci. Vous avez logiquement essayé de trouver

12 ces personnes dont vous pensiez qu'elles étaient responsables de ces tirs ?

13 R. Si le DutchBat ou ma patrouille essuie des tirs, effectivement, nous

14 devons riposter ou nous demandons l'aide des F-16.

15 Q. Avant de demander un appui aérien rapproché, je parle du moment au

16 cours du printemps où les rapports commencent à se détériorer, à se

17 dégrader entre le DutchBat et les Musulmans armés dans l'enclave.

18 R. Quelle était votre question précise ?

19 Q. Vous avez cherché une confrontation, une mise au point avec ces gens ?

20 R. Nous avons parlé avec les Musulmans de l'enclave, bien sûr, mais ce

21 n'était pas nécessairement toujours aux endroits où on nous avait tirés

22 dessus. Est-ce que vous pensez à une de mes déclarations préalables, là ?

23 Q. Cette question de cette confrontation, du moins de cette explication

24 que vous je vous ai demandée --

25 R. Certain.

26 Q. Non, mais est-ce que vous connaissez un livre écrit par David Lloyd

27 [phon] ?

28 R. Oui.

Page 2861

1 Q. Vous lui avez parlé ?

2 R. Oui.

3 Q. Quelle était votre thèse à propos des Musulmans qui tiraient sur vous ?

4 A votre avis, pourquoi le faisaient-ils ?

5 R. Je suis sûr que nous avons essuyé des tirs de plusieurs Musulmans

6 pendant ces journées. Ils nous tiraient dessus, disons des pourtours de

7 l'enclave, pour que nous pensions que ce soit la VRS qui nous tirait dessus

8 et que nous ripostions en tirant sur la VRS. C'est une des thèses.

9 Q. Une des thèses expliquant pourquoi ils tiraient sur vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Revenons à la perception que vous avez eue d'un soldat musulman. Est-ce

12 que vous seriez d'accord avec moi pour dire que les uniformes n'étaient pas

13 toujours un indice sûr de la question de savoir si un homme en âge de

14 combattre était dans l'enclave armée, un membre d'une unité armée qui

15 opérait dans l'enclave, que ce soit la 28e Division ou pas ? Vous êtes

16 d'accord avec moi pour dire que l'uniforme en tant que tel n'est pas un

17 indice sûr ?

18 R. Il n'y avait que quelques uniformes ou quelques Musulmans qui portaient

19 un uniforme pendant la chute de l'enclave.

20 Q. Ce à quoi je veux en venir, ce serait qu'il ne serait pas inusité de

21 voir un homme en vêtements civils armé dans l'enclave ?

22 R. Je n'ai vu ces hommes armés que pendant la chute de l'enclave. C'était

23 en juillet 1995.

24 Q. Il se pouvait que ces hommes soient armés sans porter d'uniforme; vous

25 seriez d'accord avec cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Soit dit entre parenthèses, est-ce que vous n'avez pas eu l'impression

28 qu'en mai, les Musulmans qui étaient armés à l'époque, ils se vantaient un

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1 peu du fait qu'ils avaient de nouvelles armes à ce moment-là ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez présenté des éléments concernant vos observations le 12

4 juillet. Là, je passe un peu dans tous les sens, mais le 12 juillet, vous

5 avez escorté le premier convoi, vous avez vu des hommes qui se trouvaient

6 sur un terrain de football. C'est la première fois que vous les voyiez sur

7 ce terrain de football et, ici même dans ce prétoire, vous avez déclaré que

8 vous aviez l'impression que ces hommes étaient des civils, vu les vêtements

9 qu'ils portaient.

10 R. Exact.

11 Q. Cependant, dans ce rapport de fin de mission, débriefing.

12 Mme CONDON : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

13 2D24, page 2 ?

14 Q. Bas de cette page, s'il vous plaît, regardez, lieutenant-colonel, on a

15 ceci : Il a vu en route un grand nombre de combattants serbes. Vous voyez

16 cet endroit ?

17 R. Oui.

18 Q. Un peu plus bas, il y a une phrase qui commence de cette façon-ci : "En

19 route, il a vu un terrain de football sur lequel se trouvaient des

20 centaines de Musulmans prisonniers de guerre." Vous voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. C'est bien la première fois, lorsque vous allez à Nova Kasaba, lorsque

23 vous voyez ces hommes sur ce terrain de football. Nous parlons bien des

24 mêmes circonstances ?

25 R. Oui.

26 Q. Non, non, c'est tout. Je ne vous demande rien d'autre. Je demande

27 simplement une explication. Oui, c'est la même fois, n'est-ce pas ?

28 R. Quand vous --

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on peut permettre au

2 témoin d'expliciter sa réponse ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Condon, s'il vous plaît.

6 Mme CONDON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de prisonniers de guerre, mais

8 comme je l'ai fait hier, on peut peut-être dire que ce n'était pas le bon

9 terme. J'étais là. Je suis soldat. J'étais soldat aussi. En temps de

10 guerre, je pense à des prisonniers de guerre. Ces hommes n'étaient pas

11 armés, à ce moment-là. Jamais je n'ai entendu un seul tir venant de

12 l'enclave. Ces hommes se trouvaient sur un terrain de football, et pour moi

13 c'étaient des civils et je les ai décrits comme étant des prisonniers de

14 guerre. Je suis sûr que c'est de cela que vous parlez.

15 Mme CONDON : [interprétation]

16 Q. Oui. C'est précisément ce que vous avez dit hier. Je vois que vous

17 utilisez le terme de prisonniers de guerre, "je pensais que ces Musulmans

18 étaient des prisonniers de guerre", mais hier vous avez dit que c'étaient

19 des hommes qui avaient été capturés et qui étaient détenus, parce qu'il n'y

20 avait pas de guerre. Ce que vous dites maintenant c'est que le contexte est

21 différent ?

22 R. La question, vous me la posez 11 ans plus tard.

23 Q. Précisément. A l'époque, c'est l'expression que vous avez utilisée;

24 c'est cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Aujourd'hui, rétrospectivement, vous avez une perception qui est

27 différente, vous en convenez ?

28 R. Lorsque j'ai rempli tous ces questionnaires, j'ai rempli des

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1 questionnaires qui décrivaient une zone de guerre. C'était cela ce que

2 j'avais en tête à l'époque.

3 Q. Oui ?

4 R. Je n'ai pas fait de différence entre des combattants armés en uniforme

5 et des civils sans uniforme.

6 Q. Fort bien.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre si le témoin a dit : "J'ai fait

8 une différence ou je n'ai pas de différence."

9 Mme CONDON : [interprétation] Maintenant peut-on présenter l'annexe qu'a

10 apportée le témoin à sa première déclaration néerlandaise ? Il y avait

11 trois croquis qui n'avaient pas auparavant été communiqués à la Défense.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous en avez parlé hier, effectivement.

13 Mme CONDON : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai invité à en parler avec

15 l'Accusation. Cela a été réglé ?

16 Mme CONDON : [interprétation] Je voudrais utiliser ces documents.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Je m'enquiers simplement pour

18 savoir si c'était réglé avec l'Accusation. Libre à vous d'utiliser comme

19 vous l'entendez ces documents.

20 Mme CONDON : [interprétation] Très bien.

21 Q. Excusez-moi, j'ai apporté une annotation. Il faudrait peut-être

22 présenter l'original au témoin. Est-ce que je peux, pour ce faire, demander

23 l'aide du bureau du Procureur.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez apporté comme

25 annotation ?

26 Mme CONDON : [interprétation] Simplement des passages surlignées.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas de mots, de commentaires ?

28 Mme CONDON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela existe en version électronique ?

2 Mme CONDON : [interprétation] Nous l'avons ici à l'écran, Monsieur le

3 Président. Aux fins du compte rendu, je précise que ce document porte un

4 numéro 00353526.

5 Q. Veuillez l'identifier, Monsieur Egbers. Est-ce que c'est un document

6 que vous reconnaissez ? Regardez, je pense qu'en bas du document on voit

7 votre signature ?

8 Mme CONDON : [interprétation] Voulez-vous nous aider, Madame l'Huissière ?

9 Q. C'est bien votre signature ?

10 R. Oui, c'est ma signature mais ce n'est pas mon écriture.

11 Q. Je voulais simplement vous demander si c'est votre signature.

12 R. Oui, c'est ma signature.

13 Q. Lorsqu'on a recueilli votre déclaration néerlandaise, il y avait trois

14 annexes du même type que ce document, n'est-ce pas, attachées à

15 l'original ?

16 R. Je n'ai pas vu ma déclaration mais je pense que oui. Je pense que vous

17 avez raison.

18 Q. Fort bien. Ce document que nous voyons à l'écran, c'est le résultat de

19 la description des événements qui sont consignés dans votre déclaration ?

20 R. Oui, c'est une impression. Le terrain de football n'est pas bien tracé

21 parce qu'il n'est pas orienté de cette façon-là, cela n'est pas correct.

22 Q. Il y a bien un terrain de football, n'est-ce pas, qui est indiqué ici

23 et il y a une route à la gauche du terrain, et on a une flèche, et il y a

24 un croquis avec voiture Mercedes ?

25 R. Oui.

26 Q. Puis un bus avec réfugiés, devant la Mercedes. Est-ce que c'est vous,

27 en traçant cette flèche et ces véhicules, qui indiquez votre position

28 d'escorte du convoi ?

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1 R. Oui.

2 Q. Cela c'est tout à fait juste, n'est-ce pas, pour ce qui est du récit

3 que vous avez fait des événements à la personne qui a fait ce document ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Parce que vous avez dit que ce n'est pas vous qui avez dessiné ceci ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez donné des indications à la personne chargée de faire ce

8 dessin, vous lui avez relaté les événements qui sont répercutés dans ce

9 dessin ?

10 R. Je pense que c'était une dame. J'avais dit que j'étais passé en voiture

11 devant un terrain de football où il y avait des Musulmans, et qu'il y avait

12 des civils.

13 Q. Et des uniformes ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Vous avez vu aussi des personnes en uniforme ?

16 R. Oui, mais les personnes en uniforme n'étaient pas ceux qui étaient à

17 genoux. Les hommes qui étaient à genoux avec les mains nouées dans la

18 nuque, c'étaient les Musulmans, et ceux qui étaient debout, c'étaient ceux

19 de la VRS.

20 Q. Très bien.

21 R. Il ne faut pas lire le document comme on pourrait le lire des hommes en

22 uniforme agenouillés et les mains dans la nuque.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Oui, mais ce n'est pas cela qu'il faut lire.

25 Q. Fort bien. Mais vous avez signé ce document.

26 R. Oui.

27 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Madame l'Huissière.

28 Q. Revenons à ce que vous avez dit dans votre déposition à propos de la

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1 position d'arrêt que vous avez prise à Bravo 1. Je sais que mon confrère

2 vous a déjà posé des questions à ce propos, cependant je voudrais que nous

3 revenions au 9 juillet. Est-ce que c'est ce jour-là que vous êtes venu à

4 cette position d'arrêt pour la première fois ?

5 R. C'était dans la soirée du 8 juillet.

6 Q. Est-ce que vous avez passé la nuit du 8 au 9 à cette position d'arrêt ?

7 R. Oui, c'est la première nuit que j'ai passé là.

8 Q. Est-ce que le 9, c'est le jour où on a découvert ce M-48, cette pièce

9 d'artillerie ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que cela se trouvait à 30 ou 40 mètres de votre position ?

12 R. Oui.

13 Q. D'accord.

14 R. J'essaie de faire des pauses. Vous voyez. C'est pour cela que je

15 m'arrête un peu.

16 Q. Excusez-moi, je vais essayer de ralentir.

17 Le lendemain, le 10, le capitaine Hageman, lui, n'est-il pas le commandant

18 des quatre positions d'arrêt ?

19 R. J'étais sous le commandement du capitaine Groen et le capitaine

20 Hageman, il était dans un véhicule de transporteurs de troupes au marché.

21 Je ne sais pas s'il avait le commandement de toutes les positions d'arrêt.

22 J'étais sous le commandement du capitaine Groen.

23 Q. Vous, le 10 juillet, vous n'aviez aucune connaissance d'un incident au

24 cours duquel le VTT du capitaine Hageman aurait fait une sortie de route

25 parce qu'une grenade à main avait été jetée en direction du véhicule par

26 des combattants musulmans; vous n'en savez rien ?

27 R. Non, je ne sais pas, parce que je n'étais pas là.

28 Q. Revenons à votre position le 10 juillet. Est-ce à peu près la première

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1 fois que vous avez été attaqué à Bravo 1 ? Je voudrais savoir de combien de

2 fois vous avez essuyé des coups de feu, le 10 juillet, quand avez-vous été

3 attaqué pour la première fois ?

4 R. C'était dans la matinée mais si vous voulez l'heure exacte --

5 Q. Non, non. Vous ne pouvez pas me le dire. Vous étiez là avec deux

6 responsables du contrôle aérien avancés ?

7 R. Il y avait des collègues anglais SAS avec moi. Je ne sais pas si eux

8 ont eu l'occasion d'obtenir un contrôle aérien avancé, mais il nous en

9 fallait des Néerlandais sur ma position.

10 Q. Vous en aviez deux ?

11 R. J'ai demandé qu'un d'entre eux, un Néerlandais, soit amené à ma

12 position.

13 Q. Il était là ?

14 R. Je ne sais pas s'il est venu le matin, mais il est venu de Potocari.

15 Q. Pourquoi est-ce important d'avoir ces contrôleurs aériens avancés parce

16 que, manifestement, vous avez le sentiment que vous êtes vraiment en mesure

17 de demander un soutien aérien rapproché ?

18 R. Oui ou des frappes aériennes, mais ce sont ces hommes qui assurent le

19 contact.

20 Q. Après cette première attaque, vous, vous avez contacté via une autre

21 personne le capitaine Groen, n'est-ce pas ?

22 R. Je suis sûr que je l'ai contacté toutes les dix minutes.

23 Q. Il voulait savoir, n'est-ce pas, de vous, d'où venaient les tirs ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Question manifeste.

26 R. Oui.

27 Q. Vous n'étiez pas à 100 % sûr ?

28 R. J'étais sûr que c'étaient des tirs de Serbes de Bosnie, tirés d'un

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1 char. A l'époque, je ne savais pas s'ils tiraient sur moi ou sur la pièce

2 d'artillerie, qui se trouvait à 40 mètres de notre endroit. C'est pour cela

3 que j'ai demandé aux Musulmans de Bosnie de ne pas utiliser ce canon. Je

4 n'ai pas pu être tout à fait sûr qu'ils tiraient sur moi, parce que je n'ai

5 pas été touché à l'époque. Il y a eu des éclats d'obus qui ont traversé la

6 carrosserie du VTT. J'ai été légèrement blessé, mais je n'étais pas tout à

7 fait sûr à l'époque.

8 Q. Vous n'étiez pas sûr que vous étiez la cible de ces tirs ?

9 R. Exact.

10 Q. Vous avez indiqué que vous aviez demandé aux Musulmans, je ne sais pas

11 si c'était leur commandant, là, près de cette pièce d'artillerie. Il y

12 avait combien de soldats ?

13 R. De huit à dix.

14 Q. Ils étaient tous armés ?

15 R. Pas tous.

16 Q. Vous avez donc parlé au commandant, en tout cas, quelqu'un qui semblait

17 avoir la responsabilité de cette position d'artillerie, et vous avez

18 demandé à ces hommes de ne pas tirer pendant que vous étiez dans les

19 parages, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Il vous l'a promis ?

22 R. Il a écrit une note et c'est une estafette qui l'a emmenée à son

23 commandant. Et après, on n'a plus tiré.

24 Q. Enfin, d'après ce que vous avez pu en juger ?

25 R. Oui, pendant que je me trouvais sur place.

26 Q. Dites-moi, parce que manifestement, il m'est impossible de le savoir,

27 un M-48, est-ce que c'est quelque chose qui peut détruire un char ? Cela en

28 a la capacité ?

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Vous ne le savez pas ?

3 R. Oui, ce serait deviner, tout comme vous, et ce ne serait pas correct.

4 Est-ce que vous voudriez que je devine ?

5 Q. Non, non, surtout pas.

6 Mme CONDON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 2D23 ?

7 Q. C'est votre déclaration effectuée en tant que rapport de fin de

8 mission. Prenons le troisième paragraphe. Vous voyez l'intitulé ou la

9 question : est-ce que l'ABiH a fait quoi que ce soit pour enrayer l'attaque

10 de la VRS ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Votre réponse : "Oui, observation d'artillerie dans la zone de mon

13 poste d'observation Bravo 1."

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Patrouille de la Bosnie-Herzégovine en direction de la VRS, char

16 détruit.

17 R. Est-ce que je peux vous expliquer ce que je voulais dire ?

18 Q. Hm-hm.

19 R. Il y avait un groupe de Musulmans qui étaient passés par Bravo 1 et qui

20 essayaient d'aller au sud pour essayer de détruire un char. C'est ce qu'ils

21 voulaient faire mais ce n'était pas en tirant avec cette pièce

22 d'artillerie.

23 Q. Même si ici, en lisant ceci, on a l'impression que la conclusion est

24 claire, que ce char a été éliminé mais c'est faux. Il ne l'a pas été,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Mais --

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Je ne sais pas s'ils sont parvenus à faire ce qu'ils voulaient faire.

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1 Ils m'ont dit qu'ils l'avaient fait, mais je ne l'ai pas vu. Je crois qu'il

2 est préférable de poser la question à la VRS pour savoir si ce char a été

3 éliminé ou pas.

4 Q. Nous sommes toujours le 10 juillet, mais plus tard. Je veux comprendre

5 la suite des événements, la séquence. Là nous sommes en après-midi du 10

6 juillet, est-ce qu'à ce moment-là, vous avez de nouveau essuyé des tirs

7 alors que vous essayez de repartir à la base ?

8 R. Le 10 juillet, j'ai essuyé des tirs du char de la VRS et lorsque je

9 suis parti vers la place du marché, il y avait des tirs d'AK-47 de

10 combattants musulmans.

11 Q. De retour à la base, vous avez indiqué dans un des rapports de fin de

12 mission que les Musulmans avaient pillé l'entrepôt du Haut-commissariat aux

13 réfugiés. Je peux vous montrer l'endroit, mais vous êtes d'accord pour dire

14 que c'est vrai ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand vous dites les dépôts du Haut-commissariat aux réfugiés,

17 pourriez-vous être plus précis ? Cela se trouvait où, dans quel bâtiment à

18 Srebrenica ?

19 R. Sur la place du marché il y avait un bâtiment à Srebrenica. Il y avait

20 des gens qui entraient et qui emportaient des marchandises. C'était dans

21 une zone de guerre.

22 Q. C'était bizarre, n'est-ce pas, parce que sans doute au cours des six

23 mois que vous avez passé là-bas, vous auriez remarqué qu'il y avait

24 supposément des marchandises qui arrivaient par le HCR, mais qu'il y avait

25 des difficultés au niveau de la distribution des marchandises à la

26 population civile ?

27 R. Je n'ai aucune information à ce propos, parce que cela, c'était une

28 autre section. J'étais au nord uniquement de l'enclave.

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1 Q. Vous aviez votre avis sur la question de savoir s'il y avait un marché

2 noir géré par Naser Oric. Vous pensiez que c'était lui le chef du marché

3 noir ?

4 R. Je n'ai jamais dit que Naser Oric aurait été le chef du marché noir.

5 Q. Non, jamais ?

6 R. Je n'ai aucun souvenir de ce genre de chose. Je ne pense pas avoir dit

7 qu'il aurait été le chef du marché noir. Je sais qu'il y avait une espèce

8 de marché noir, mais il faut poser ces questions à d'autres personnes que

9 moi.

10 Q. Pour ce qui est des marchandises que vous avez vu emporter de cet

11 entrepôt du Haut-commissariat aux réfugiés, est-ce que vous auriez

12 davantage de précisions ? Est-ce que c'était du riz, de la farine ?

13 R. C'était de la farine.

14 Q. Autre chose ?

15 R. J'ai vu, oui, de la farine qu'on emportait.

16 Q. C'était la population civile qui l'emportait ?

17 R. Oui.

18 Mme CONDON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

19 n'ai pas d'autres questions.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Condon.

21 Qui va prendre la parole ensuite ? Maître Bourgon ? Vous pouvez commencer.

22 Nous ferons la pause à 10 heures et demie.

23 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.

25 R. Bonjour.

26 Q. J'ai quelques questions à vous poser, mais tout d'abord, je vous l'ai

27 déjà dit lorsque nous nous sommes rencontrés hier ou avant-hier, mais je le

28 confirme, je défends les intérêts de Drago Nikolic en l'espèce. Je voudrais

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1 vous poser quelques questions quant à la situation que vous avez vécue en

2 juillet 1995. Tout d'abord, je voudrais une confirmation de votre part.

3 Pendant votre séjour à Srebrenica, vous n'avez pas vu, pas plus que vous

4 n'avez pu consulter des ordres, des documents internes, que ce soit des

5 documents de la VRS ou de l'ABiH; est-ce exact ?

6 R. Je n'ai vu aucun ordre d'aucun des deux camps.

7 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que, mis à part ce que vous

8 avez pu voir, il vous était impossible de connaître l'objectif de la VRS et

9 de l'ABiH, en quelques mots ?

10 R. Pourriez-vous être plus précis ? Je ne vois pas où vous voulez en

11 venir.

12 Q. Vous supposez qu'ils veulent faire quelque chose, mais vous n'avez rien

13 sur papier qui vous montre que c'est bien là l'objectif qu'ils recherchent

14 en vertu des ordres donnés ?

15 R. Je n'ai vu aucun ordre écrit de la VRS. Je n'ai vu que les soldats.

16 Q. Vous ne savez pas ce que la VRS cherchait à obtenir, à faire pendant

17 votre séjour en Bosnie mis à part ce que vous avez pu voir ?

18 R. Non. J'ai vu ce qu'ils faisaient quand on est sur la route et quand on

19 voit huit ou 10 Musulmans les mains dans la nuque, avec deux soldats

20 d'infanterie de la VRS. Je n'ai pas besoin d'un ordre écrit pour savoir

21 qu'on les emmène.

22 Q. Bien sûr, mais je parle de l'armée serbe, de la VRS, s'agissant des

23 objectifs de la VRS lorsqu'elle déclenche l'offensive sur Srebrenica, sur

24 l'enclave de Srebrenica.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Vous ne saviez rien de ces ordres, mis à part ce que vous avez pu voir

27 à partir de votre expérience ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre parce que je me trouvais dans

2 une salle de classe avec ce commandant Zoran Malinic, et il avait toutes

3 les cartes de l'enclave. Il avait sur ces cartes tous les postes

4 d'observation et il y avait aussi des annotations sur cette carte au sud de

5 l'enclave. Voici ce que j'ai vu.

6 M. BOURGON : [interprétation]

7 Q. Merci. Dans le cadre de votre déposition, en répondant à la question

8 posée par un de mes collègues, vous avez mentionné que vous avez vu une

9 pièce d'artillerie, un M-48 qui appartenait aux Musulmans dans l'enclave et

10 qui était près de votre position ?

11 R. Oui.

12 Q. D'après votre déposition dans l'affaire Krstic, ceci a eu lieu le

13 deuxième jour de votre positionnement de blocus ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Vous avez vu pendant que vous étiez dans la région, pendant que vous

16 aviez vos positions de blocus, vous avez vu un certain nombre de Musulmans

17 armés dans le village ?

18 R. Oui, je les ai vus.

19 Q. Hier, vous avez mentionné le nombre de 630, alors que d'autres ont

20 parlé de 1 500, mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait

21 beaucoup d'hommes armés dans ce village qui étaient mêlés à la population ?

22 R. Il y en avait beaucoup, mais pas 1 500, pas plus que 100. J'ai dit 60

23 et je pensais que c'était exact à l'époque.

24 Q. Ces soldats que vous avez vus étaient armés ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne 20 de la page 32 du

27 transcript du compte rendu d'audience, il faut écrire 60 à la place de 630.

28 M. BOURGON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président et

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1 Messieurs les Juges.

2 Q. Je souhaite vous poser la question suivante --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez tenir compte de ce qui est

4 écrit à l'écran.

5 M. BOURGON : [interprétation] Je vais ralentir. Je pensais que cela allait

6 par rapport à la dernière fois, mais bon, ne nous excitons pas.

7 Q. Colonel, les hommes que vous avez vus dans la ville étaient armés, puis

8 il y en avait qui étaient autour de votre position de blocus, puis il y

9 avait des hommes que vous avez vus auprès de la pièce d'artillerie. Ces

10 gens-là se défendaient contre l'attaque de l'armée serbe de Bosnie ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Si l'on examine votre position dans cette situation, vous, en tant que

13 membre du Bataillon néerlandais, vos règles régissant de l'ouverture du feu

14 se limitaient à l'autodéfense ?

15 R. C'est exact.

16 Q. L'autodéfense, selon l'ONU, cela veut dire qu'à moins que quelqu'un ne

17 vous tire dessus, vous ne devez pas utiliser la force, vous, en tant que

18 membre du Bataillon néerlandais; est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Au moment où vous êtes allé à la position de blocus, vous vous souvenez

21 que vous avez reçu un ordre disant : Oubliez les règles régissant de

22 l'ouverture du feu, maintenant nous sommes en train de nous défendre ?

23 R. Je n'ai pas eu de tel ordre indiquant qu'il fallait qu'on se défende

24 depuis cette ligne, puis notamment compte tenu du fait que nous n'avons pas

25 tiré sur l'armée des Serbes de Bosnie depuis mon VTT. Nous avons pu avoir

26 seulement une portée de 800 mètres avec le canon de notre VTT, donc nous

27 n'avons pas tiré sur l'armée des Serbes de Bosnie.

28 Q. Mais on a tiré sur vous, et c'était à la fois les Musulmans et les

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1 Serbes de Bosnie qui le faisaient ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous conviendrez que le 11 juillet, il y avait un soutien aérien proche

4 et que certains combattants néerlandais ont entrepris des actions hostiles

5 à l'encontre de l'armée des Serbes de Bosnie ?

6 R. C'est exact.

7 Q. A ce moment-là, vous êtes d'accord avec moi pour dire que s'agissant de

8 l'armée des Serbes de Bosnie, le Bataillon néerlandais n'était plus une

9 force amicale ?

10 R. C'est une conclusion bizarre. Nous n'avons pas tiré sur l'armée des

11 Serbes de Bosnie depuis ma position. Nous étions en haut de la colline avec

12 un véhicule blanc et avec des casques bleus. Nous n'étions pas en train de

13 tirer vers la forêt ni vers l'ennemi. Nous étions tranquilles et nous ne

14 traversions pas la ligne qui démarquait l'enclave. Il n'y avait pas d'armée

15 qui se battait contre l'armée des Serbes de Bosnie.

16 Q. J'apprécie cela. Mais les combattants néerlandais qui ont tiré sur ces

17 chars, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ils faisaient partie avec

18 le Bataillon néerlandais ?

19 R. Pas seulement le Bataillon néerlandais, il y avait deux avions

20 néerlandais F-16, mais ils auraient pu être anglais aussi.

21 Q. C'était l'ONU, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, l'ONU.

23 Q. Je souhaite parler maintenant de la route entre Srebrenica et Potocari.

24 Lorsque la population a commencé à se déplacer avec vous et plusieurs

25 véhicules néerlandais, je suggère que ce mouvement vers Potocari a été

26 initié par l'ONU, car la population était prise de panique et ne savait pas

27 ce qu'il fallait faire.

28 R. Oui, c'est exact. Nous avons essayé de les évacuer de Srebrenica vers

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1 Potocari.

2 Q. A ce moment-là, vous avez mentionné en répondant à mon collègue que

3 vous ne savez pas que ce qu'était la 28e Division, et j'ai été pris de

4 court, car j'avais une question à ce sujet. Vous savez que tous les hommes

5 armés de l'armée de l'enclave avaient quitté l'enclave le 11 juillet,

6 n'est-ce pas ? Vous le saviez ?

7 R. Je ne le savais pas à l'époque où j'étais dans l'enclave, à la position

8 du blocus.

9 Q. En ce qui concerne l'existence de la 28e Division en tant que

10 composante armée, vous ne le saviez pas non plus, sur place ?

11 R. Lorsque l'on parle de la division, en termes militaires, il s'agit d'un

12 grand groupe d'hommes armés avec des armes. Je pense qu'une division n'est

13 pas le terme approprié pour ces hommes qui avaient des AK-47.

14 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Krstic, vous avez beaucoup

15 parlé de ce sujet. Vous avez dit que l'armée musulmane était faible et mal

16 organisée, et qu'ils ne pouvaient pas s'opposer à la pression de l'armée

17 des Serbes de Bosnie; est-ce exact ?

18 R. La seule chose qu'ils faisaient était d'avoir des petits groupes qui

19 essayaient d'éliminer les chars. Ils avaient des combattants avec des AK-

20 47, puis parfois des lance-roquettes multiples pour tirer sur des chars,

21 mais c'était la seule résistance qu'il y avait. Puis, il y avait nous,

22 entre les combattants musulmans à l'époque et l'armée des Serbes de Bosnie,

23 mais il n'y avait pas de chars ou une pièce d'artillerie.

24 Q. Srebrenica a été mal défendu ?

25 R. Les armes ont été rendues par les Musulmans lorsque ceci a été proclamé

26 zone protégée, donc il n'y avait pas de moyens de défense. Il y avait des

27 postes d'observation de l'ONU autour de l'enclave, mais il n'y avait pas de

28 défense de l'enclave, véritablement parlant.

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1 Q. Je vais préciser ma question. Au cours des événements que vous avez

2 vécus pendant ces jours-là, entre le 8 juillet et le 11 juillet, il y avait

3 une défense organisée afin de défendre la ville de Srebrenica. Ce n'était

4 pas une très bonne défense ?

5 R. Il y avait seulement une poignée d'hommes avec des armes qui essayaient

6 d'éliminer les chars. C'était la seule chose qu'ils pouvaient faire. Il n'y

7 avait pas de Musulmans avec des chars ou avec d'autres équipements

8 semblables à ce dont disposait l'armée des Serbes de Bosnie.

9 Q. Ma question ne portait pas sur les chars, la question de savoir si les

10 Musulmans avaient des chars. Ma question était simplement de savoir s'ils

11 défendaient la ville de Srebrenica au mieux de leurs capacités dans de

12 telles circonstances ?

13 R. Ils réagissaient simplement à l'attaque contre l'enclave, mais je ne

14 sais pas si on peut appeler cela une défense.

15 Q. Compte tenu du fait que l'armée musulmane n'était pas bien organisée,

16 probablement que c'était la raison pour laquelle ils avaient décidé de

17 partir, n'est-ce pas ?

18 R. Je pense que cette question est très bizarre.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. On demande de faire des

20 conjectures pour répondre à cette question. Je vous demande de ne pas

21 répondre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne souhaite pas de conjectures.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en suis certain. Je ne savais pas que

25 les hommes quittaient l'enclave dans laquelle j'étais, dans la position

26 Bravo 1, et je ne sais pas pourquoi ils l'ont fait. Vous devez leur

27 demander à eux.

28 M. BOURGON : [interprétation]

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1 Q. Je vous pose la question suivante. Est-ce qu'à n'importe quel moment

2 vous avez vu les hommes qui ont essayé de constituer la défense de

3 Srebrenica ? Est-ce que vous avez vu à un quelconque moment un quelconque

4 signe de reddition ?

5 R. Je ne me souviens pas que quelqu'un se rendait à l'armée des Serbes de

6 Bosnie. Là, je parle des hommes musulmans à l'époque.

7 Q. Encore une fois, si l'on parle de la route entre Srebrenica et

8 Potocari, vous avez mentionné dans votre déposition dans l'affaire Krstic,

9 à la page 2 219, lignes 15 à 17, vous avez mentionné que le pilonnage se

10 déroulait autour de vous des deux côtés de la route. Est-ce que vous vous

11 souvenez avoir dit cela ?

12 R. Oui. C'est exact.

13 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas eu de pilonnage

14 sur le convoi lui-même ou sur le convoi de réfugiés escortés par vos

15 véhicules qui se dirigeaient vers Potocari ?

16 R. Pendant que j'y étais, des grenades tombaient à 20, 30, 40 mètres du

17 convoi, mais je ne sais pas ce qui s'est passé lorsque je suis parti. Mais

18 ce dont je me souviens, c'est qu'il n'y avait pas de gens tués à ce moment-

19 là à Potocari, pendant ce pilonnage.

20 Q. Je pense que vous avez dit dans l'affaire Krstic que c'était une

21 distance de 100 mètres. Est-ce que c'est plus précis ?

22 R. Oui.

23 Q. Par rapport --

24 R. Car lorsqu'une grenade tombe à 10 mètres, vous êtes tué. A mon avis,

25 c'était certainement plus loin.

26 Q. Vous avez mentionné à l'époque que vous avez pris dans votre VTT

27 certaines personnes qui étaient malades. Ceci figure à la page 2 220,

28 lignes 18 à 20. Est-ce que vous vous souvenez avoir accueilli ces gens dans

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1 votre VTT ?

2 R. Les Médecins sans frontières, ils avaient un dispensaire et ils m'ont

3 demandé s'il n'était pas plus facile pour eux de dire : "Non, vous devez

4 partir." Ils ont amené ces gens à bord de mon VTT, et c'étaient des

5 personnes malades qui avaient été à l'hôpital.

6 Q. Je souhaite simplement clarifier avec vous quelles étaient les

7 personnes dans votre VTT. Ils venaient de l'hôpital, donc ce n'était pas

8 les gens que vous avez pris le long de la route car ils étaient blessés ?

9 R. Ils sont venus de l'hôpital.

10 Q. Combien de véhicules VTT du Bataillon néerlandais y avait-il qui

11 transportaient les gens ?

12 R. Je peux parler seulement de mon véhicule. Je ne sais pas si d'autres

13 véhicules transportaient des malades aussi.

14 Q. Combien de personnes pouvaient tenir dans votre VTT, des personnes

15 blessées de l'hôpital ?

16 R. Pas seulement dans mon VTT, mais aussi sur le véhicule, car nous

17 avancions très lentement, donc peut-être une vingtaine de personnes

18 pouvaient tenir.

19 Q. C'était le maximum, n'est-ce pas, 20 personnes sur un VTT ?

20 R. Non, car lorsque j'ai traversé la base de l'ONU de la Compagnie Bravo,

21 j'ai vu que tous les véhicules capables de transporter les gens étaient

22 plein de gens qui souhaitaient obtenir la protection de l'ONU. Il y avait

23 des centaines de personnes sur un VTT, donc il y avait certainement plus,

24 mais dans mon VTT, il y en avait seulement 20.

25 Q. Pour clarifier les choses, est-ce qu'il y a une différence entre les

26 gens qui essayaient de partir et qui montaient sur le VTT et ceux qui

27 étaient blessés et installés dans votre VTT ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Lorsque je parle de 20 personnes, il s'agissait de 20 personnes de

2 l'hôpital, mais c'est un grand nombre pour un VTT, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Le lendemain, après avoir dormi pendant 12 heures, et je suis sûr que

5 vous aviez bien mérité cela, vous avez participé à l'escorte des convois.

6 Ma première question concerne cela et le fait que vous avez escorté deux

7 convois entre Potocari et Kladanj. Ces deux convois comportaient un certain

8 nombre de cars, et je souhaite simplement confirmer que ces convois sont

9 arrivés jusqu'à Kladanj. Vous n'avez pas vu de mauvais traitements infligés

10 à qui que ce soit dans ce convoi pendant cette période ?

11 R. Je pense que nous avons déjà parlé de cela. Il y avait deux convois. Le

12 premier convoi avait 50 personnes dans un car, et après, il y avait plus de

13 gens dans des cars. Ce que j'ai vu en train de se passer aux femmes et aux

14 enfants était qu'ils quittaient le car à Kladanj et ils se dirigeaient à

15 pied vers la zone musulmane.

16 Q. Mais ma question était précise. Vous n'avez pas vu de mauvais

17 traitements infligés à qui que ce soit dans un de ces cars ?

18 R. Lorsque vous chargez les gens à l'intérieur d'un car et lorsque vous

19 les poussez à l'intérieur, il s'agit déjà d'un mauvais traitement, bien

20 sûr, mais je n'ai vu personne en train de les battre. Je ne me souviens pas

21 de ce genre d'incident.

22 Q. Entre les deux convois que vous avez escortés à Kladanj, vous êtes allé

23 à la "maison blanche", et je souhaite tout d'abord que vous confirmiez que

24 lorsque vous êtes allé dans cette "maison blanche", vous avez vu des gens

25 effrayés, mais vous n'avez pas vu de mauvais traitements qui se déroulaient

26 dans la "maison blanche" ?

27 R. C'est exact.

28 Q. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Krstic au cours de votre

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1 déposition. Puis, vous avez ajouté que lorsqu'on vous a demandé à

2 l'intérieur de la "maison blanche" des questions au sujet de ces personnes,

3 on vous a montré un tas de couteaux qui avaient été pris de ces personnes,

4 et on vous a dit qu'ils voulaient les désarmer afin de s'assurer qu'ils

5 n'allaient pas s'attaquer sur les chauffeurs de bus. Est-ce que vous vous

6 souvenez avoir dit cela dans l'affaire Krstic ?

7 R. Je vais répondre après, car vous parlez trop vite.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous devez citer la page,

9 la ligne, et cetera.

10 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page

11 2 231 de la déposition dans l'affaire Krstic. Excusez-moi, il s'agit de la

12 page 2 230, lignes 2 à 5.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire cela,

14 Maître Bourgon ?

15 M. BOURGON : [interprétation] J'ai la mauvaise référence. Excusez-moi. Je

16 vais trouver la bonne référence d'ici quelques minutes et revenir dessus.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens effectivement que l'armée des

18 Serbes de Bosnie disait quelque chose au sujet de la question de savoir

19 pourquoi ils séparaient les hommes des femmes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci concerne --

21 M. BOURGON : [interprétation] J'ai trouvé la référence, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est pour cela que je souhaitais qu'on

24 lise cela.

25 M. BOURGON : [interprétation]

26 Q. La question était la suivante : "Est-ce que vous avez eu une

27 conversation avec un quelconque soldat serbe de Bosnie qui était sur

28 place ?"

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1 Le témoin a répondu : "Oui, je leur ai demandé pourquoi séparer les

2 hommes des femmes." Il a montré un grand nombre de couteaux, des couteaux

3 de poche qui gisaient par terre, et il a dit : "Vous voyez, ils sont tous

4 armés avec des couteaux, et nous ne souhaitons qu'ils s'attaquent à un de

5 nos chauffeurs de bus."

6 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

7 R. C'est exact.

8 Q. C'est tout ce que je souhaitais savoir. Lorsque vous êtes sorti de la

9 "maison blanche", certains des hommes vous offraient de l'argent en disant

10 : "Prenez nous, car ils vont nous tuer," n'est-ce pas ?

11 R. On m'offrait de l'argent, car ceci leur était inutile. Ils ne

12 m'offraient pas l'argent pour que je fasse des arrangements pour eux, mais

13 ils donnaient cet argent, car ils étaient certains que ceci n'avait plus de

14 valeur pour eux.

15 Q. Très bien. Je vais lire une citation du compte rendu de l'affaire

16 Krstic, à la page 2 233, lignes 19 à 22. Vous avez dit que les hommes

17 musulmans, car ils ont dit que ceci était inutile pour eux, ce qui confirme

18 ce que vous venez de dire, mais vous avez ajouté à ce moment-là : "Je

19 croyais qu'ils allaient aller à Kladanj et qu'ils allaient être escortés."

20 Ma question est simplement la suivante. A ce moment-là, pendant que cet

21 incident ou cet événement se déroulait, s'agissant de l'argent qui leur

22 était inutile, vous n'aviez pas de raison de penser que ces hommes-là

23 n'allaient pas être amenés à Kladanj comme tous les autres ?

24 R. Je croyais le récit de l'armée des Serbes de Bosnie qu'ils allaient

25 être transportés à Kladanj et que nous allions les escorter. A ce moment-

26 là, j'étais un soldat néerlandais qui se comportait conformément aux

27 conventions de Genève, qui était formé professionnellement sur le plan

28 militaire, et je pensais qu'il s'agissait tout simplement d'un conflit

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1 semblable à celui entre deux pays occidentaux. Je n'avais même pas pensé

2 que les gens qui étaient à bord de ces cars pourraient être tués par des

3 Serbes de Bosnie à ce moment-là. Je n'avais jamais conclu qu'une quelconque

4 armée pouvait faire quelque chose comme cela.

5 Q. Vous n'aviez pas de raison de croire que ce qui se déroulait était

6 autre chose ?

7 R. Lorsque j'ai vu cette séparation des hommes de leurs familles, ils

8 étaient regroupés autour de la base de l'ONU. J'ai vu des hommes qui ont

9 été des hommes qui ont été amenés dans la "maison blanche". Ils étaient

10 terrifiés, ils souhaitaient me convaincre qu'ils allaient être tués, ils

11 m'offraient de l'argent que je n'ai pas pris. Ils ont fait un signe allant

12 de l'épaule droite à l'épaule gauche. Je les ai informés du fait qu'ils

13 allaient être amenés à Kladanj, car je croyais que n'importe quelle armée -

14 là, il s'agissait de l'armée des Serbes de Bosnie - allait faire cela, car

15 ils avaient dit qu'ils allaient aller à Kladanj sous notre escorte.

16 Q. C'est sur cette base-là, vous faisiez vos hypothèses ?

17 R. A l'époque, je pensais qu'ils allaient être amenés à Kladanj et qu'ils

18 allaient sortir du car, car il y avait des hommes âgés. Bien sûr, c'est

19 seulement par la suite qu'il s'est avéré que j'étais naïf.

20 Q. Bien --

21 R. Vous n'aurez pas cette réponse-là.

22 Q. C'est votre réponse, n'est-ce pas ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Colonel. Veuillez répondre

24 simplement aux questions posées par vous et veuillez vous adresser

25 directement à la Chambre, mais non pas à Me Bourgon.

26 Me Bourgon, la même chose s'applique à vous. Poursuivez avec vos

27 questions.

28 M. BOURGON : [interprétation] Merci.

Page 2887

1 Q. Vous avez mentionné les conventions de Genève et le fait que vous aviez

2 été formé conformément aux conventions de Genève en tant qu'officier

3 professionnel. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il était normal de

4 désarmer les gens et qu'ensuite, soit on les plaçait en détention ou on les

5 a internés, puis que le fait de désarmer les gens était une procédure

6 normale ?

7 R. Si on les considère comme prisonniers de guerre, oui, mais je ne sais

8 pas si ces hommes étaient des prisonniers de guerre. Il s'agissait d'hommes

9 âgés ou de jeunes garçons.

10 Q. Si, --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez au témoin de terminer la

12 réponse. Je ne sais pas s'il l'avait fait.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous me demandez ce qui allait être

14 fait aux soldats ou combattants de la partie adverse, bien sûr il faut

15 prendre leurs armes, les placer en détention et les interroger. Ceci est

16 conforme aux conventions de Genève. Ce groupe de personnes comportait des

17 hommes âgés et des garçons, donc ils n'appartenaient pas à une armée ou à

18 une division.

19 M. BOURGON : [interprétation]

20 Q. Je suppose que d'après vos observations, vous pensiez qu'ils

21 n'appartenaient pas à une armée, mais ma question était directe. Si vous

22 avez des combattants ou des soldats de la partie adverse que vous placez en

23 détention, est-ce qu'il est normal de les désarmer et de les interroger ?

24 C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

25 R. C'est exact.

26 Q. Je suggère que parmi les choses qui sont faites, que l'on montre un

27 intérêt à savoir d'où viennent ces gens-là, car tous les hommes armés de

28 l'enclave avaient disparu.

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1 R. Je ne me souviens pas de cela. Je n'ai jamais demandé aux autres hommes

2 qui avaient disparu de l'enclave aucune question que ce soit.

3 Q. Une dernière question, car vous avez mentionné les conventions de

4 Genève. Les conventions de Genève exigent une séparation des soldats et des

5 civils; est-ce que vous le savez ?

6 R. Oui.

7 Q. Les trois cars dans lesquels vous avez vu ces personnes qui avaient été

8 dans la "maison blanche", vous avez mentionné au cours de votre déposition

9 qu'ils ne sont pas arrivés jusqu'à Kladanj, mais vous avez appris cela au

10 bout de quelques jours, d'après votre déposition. Simplement, je souhaite

11 que vous confirmiez cela. Vous avez entendu de parler de cela au bout de

12 plusieurs jours.

13 R. Comme vous le savez, j'étais un invité de l'armée des Serbes de Bosnie

14 au cours de la nuit qui a suivi, et lorsque je suis rentré à la base, j'ai

15 parlé avec le lieutenant qui était dans la voiture qui devait aller jusqu'à

16 Kladanj avec les hommes. Il m'a dit qu'il avait été arrêté près de Bratunac

17 avec un AK-47 pointé sur sa tête et qu'il devait rentrer. C'est la seule

18 chose qu'il m'avait dit. Je ne me souviens pas d'autre chose.

19 Q. Nous allons revenir à ce que vous avez dit à la page 2 234, lignes 17 à

20 22. Vous avez dit à l'époque : "Je suis parti avec le convoi numéro 4. Par

21 la suite, au bout de quelques jours, on m'a dit que ces trois cars n'ont

22 jamais quitté Bratunac. Ils sont allés à Bratunac, et l'escorte a été

23 arrêtée là-bas par des Serbes de Bosnie." Ni vous ni cette personne qui

24 vous a donné cette information au bout de quelques jours ne saviez ce qui

25 s'était passé à ces trois cars ?

26 R. Oui, c'est exact, car j'avais mon convoi jusqu'à Kladanj et je ne

27 pouvais pas rentrer dans la base le même jour. J'ai dû passer la nuit là-

28 bas, donc c'est par la suite que ce lieutenant m'a dit cela.

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1 Q. Sur la route de Kladanj, je pense qu'à ce moment-là vous avez pris

2 votre deuxième convoi, et vous mentionnez avoir vu des soldats de l'armée

3 des Serbes de Bosnie qui tiraient sur la forêt. Est-ce que vous vous en

4 souvenez ?

5 R. Je les ai vus tirer vers les forêts.

6 Q. L'Accusation vous a demandé si quelqu'un avait riposté depuis la forêt,

7 et vous avez dit que non.

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous êtes d'accord avec moi qu'en tant qu'officier de carrière, s'il y

10 avait vraiment des Musulmans dans la forêt, s'ils avaient riposté, ils

11 auraient révélé leurs positions et ils se seraient fait tirer dessus encore

12 plus.

13 R. Ou tout simplement, ils n'avaient pas d'armes pour tirer avec.

14 Q. Je parle de la première possibilité, mais c'est cela qui m'intéresse.

15 R. Oui, c'est une possibilité.

16 Q. Puis, une autre possibilité, c'est qu'ils n'y étaient pas du tout ?

17 R. Oui, c'est la troisième.

18 Q. Très bien. Sur la route, vous avez mentionné également avoir vu des

19 véhicules avec une tête de loup énorme. C'est ce que vous avez dit le 18

20 octobre, page 97, lignes 10 à 12, et je pense que vous avez dit : "J'ai

21 supposé qu'il s'agissait des Loups de la Drina." Vous vous en souvenez ?

22 R. Je me souviens qu'il y avait une tête de loup, et bien sûr j'ai déposé

23 dans l'affaire Krstic qu'à ce moment-là, j'ai compris qu'il s'agissait de

24 la voiture du Corps de la Drina, mais j'ai vu à l'époque simplement qu'il y

25 avait cette tête de loup.

26 Q. A l'époque, vous ne saviez pas, vous n'aviez pas d'information au sujet

27 de cette tête de loup ni de sa signification ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Vous ne saviez pas si les personnes ou les soldats autour de ces

2 véhicules avaient un lien quelconque avec ces véhicules, car vous avez dit

3 qu'il y avait beaucoup de véhicules avec une tête de loup; est-ce exact ?

4 R. C'est exact. J'ai vu simplement des uniformes de camouflage bleus et

5 des uniformes de camouflage normaux qui étaient sur des hommes à bord des

6 véhicules avec la tête de loup.

7 Q. Si je vous suggère que ces véhicules des Loups de la Drina n'ont rien à

8 voir avec la tête de loup sur eux, est-ce qu'il est possible de conclure

9 que vous avez vu autre chose ?

10 R. Je suis sûr que si vous me dites que les Loups de la Drina n'avaient

11 pas de tête de loup sur leurs véhicules, je suis sûr que vous avez raison.

12 Mais la seule chose que j'ai vue, c'était une tête de loup sur un véhicule,

13 et je ne peux pas ajouter autre chose.

14 Q. La réponse que vous venez de donner dit que c'était sur un véhicule,

15 car lorsque vous avez répondu aux questions de mon collègue, vous avez

16 mentionné plusieurs véhicules. Combien de véhicules avez-vous vus avec une

17 tête de loup ?

18 R. Je ne me souviens pas, peut-être deux ou un, ou trois --

19 Q. Dans l'affaire Krstic, vous avez parlé d'un seul véhicule, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Je suis sûr qu'il y en avait au moins un. Peut-être qu'il y en avait

22 deux, mais je ne me souviens pas exactement, maintenant, au bout de 11 ans.

23 Q. Au cours de la période que vous avez passée sur place, au cours de ces

24 événements, disons entre le 5 juillet et le 14 juillet, je souhaite

25 simplement que vous me confirmiez que vous n'avez jamais rencontré qui que

26 ce soit de la Brigade de Zvornik ?

27 R. Je ne sais pas, Monsieur, car j'ai vu les membres de l'infanterie de

28 l'armée des Serbes de Bosnie. Je ne sais pas à quelle brigade ils

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1 appartenaient. J'ai rencontré quelques lieutenants lorsque j'étais à

2 l'école. Je ne sais pas à quelle unité ils appartenaient, donc je ne peux

3 pas vous dire, je ne les ai pas rencontrés.

4 Q. Ma question était précise : lorsque vous étiez à Potocari ou lorsque

5 vous escortiez ces convois, ou lorsque vous étiez à votre position de

6 blocus, est-ce que vous avez rencontré qui que ce soit qui s'était présenté

7 en tant que membre de la Brigade de Zvornik ?

8 R. Cette question est concrète, et personne ne s'est présenté à moi en

9 disant qu'il était membre de la Brigade de Zvornik, mais je ne sais pas

10 s'ils l'étaient lorsque je les ai vus près de la route.

11 Q. Je suis d'accord avec vous, mais vous n'avez jamais rencontré quelqu'un

12 de la Brigade de Zvornik pendant ces événements ?

13 R. Personne qui se serait identifié en tant que membre de la Brigade de

14 Zvornik.

15 Q. Merci de cette réponse. Une dernière question, c'est qu'il y a une

16 différence distincte entre les armes utilisées par l'ONU, à savoir les FN,

17 et les armes utilisées par d'autres parties, à savoir les AK-47. Il est

18 très facile de faire la distinction entre les deux pour quelqu'un qui était

19 là-bas en juillet 1995 --

20 R. Oui.

21 Q. -- à Srebrenica ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Je n'ai plus de questions. Merci beaucoup, Colonel.

24 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. Je pense que

26 nous pouvons faire une pause maintenant. Nous allons continuer dans 25

27 minutes. Merci.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est à vous, Monsieur

3 Lazarevic. Je pense que c'est bien vous.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons un contre-interrogatoire de

6 la part de M. Lazarevic. Il représente les intérêts de M. Borovcanin.

7 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

8 Q. [interprétation] Bonjour. Je n'en ai pas pour très longtemps, si vous

9 êtes concis dans vos réponses. J'ai besoin uniquement d'éclaircir certains

10 points de la déposition que vous avez faite depuis les deux derniers jours.

11 Le 18 octobre 2006, vous avez dit que vous avez passé la nuit du 11

12 au 12 juillet 1995 dans la base des Nations Unies de Potocari. Vous en

13 souvenez ?

14 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas l'avoir dit. Est-ce

15 que vous pouvez me citer la ligne du compte rendu où je l'aurais dit ?

16 Q. La nuit du 11, quand vous vous êtes rendu à la base des Nations Unies,

17 vous y avez passé la nuit. Vous avez déposé dans ce sens.

18 R. Malheureusement, j'avais un petit peu mélangé les dates. J'ai été deux

19 jours à la position d'arrêt 1. Ensuite, je suis retourné à Potocari avant

20 que j'aie à escorter les autocars, en effet, j'y étais.

21 Q. Je suis désolé. Je ne pensais que cette introduction allait vous

22 déstabiliser ainsi. Il s'agit de la nuit juste avant que vous ayez à

23 escorter les autocars. Il s'agit de votre déposition du 18 octobre, pages

24 93 à 94. Vous dites qu'après avoir passé la nuit là-bas, vous vous êtes

25 levé et que vous avez eu pour mission d'escorter les autocars. Les autocars

26 étaient déjà là, à la base des Nations Unies à Potocari, quand vous vous

27 êtes levé. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, je m'en souviens.

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1 Q. Pour ce qui est de ce point bien précis, pourriez-vous, s'il vous

2 plaît, nous dire précisément à quelle heure vous vous êtes réveillé ce

3 jour-là, si tant est que vous vous en souvenez, bien sûr ?

4 R. Je me suis levé très tôt, mais je ne sais pas exactement à quelle

5 heure, avant que les autocars n'entrent dans l'enclave.

6 Q. Vous avez vraiment prévu ma prochaine question. Les autocars sont

7 arrivés après votre réveil ?

8 R. Oui.

9 Q. Autre question, toujours à propos du même sujet. L'évacuation avait-

10 elle déjà commencé quand on vous a donné l'ordre d'escorter le convoi ?

11 R. Non. L'évacuation n'a commencé qu'une fois qu'on a pu accompagner les

12 autocars à l'aide de nos deux véhicules, ces autocars qui allaient vers

13 Kladanj.

14 Q. J'en conclus, sur la base de votre réponse, que vous avez escorté le

15 premier convoi. Il n'y a pas eu d'autres convois qui seraient partis à

16 Kladanj avant ce premier convoi que vous avez escorté ?

17 R. Oui, c'est ce dont je me souviens. J'ai dû escorter le premier convoi.

18 Je ne sais pas si d'autres personnes ont pu quitter l'enclave à bord

19 d'autres autocars, parce que je n'aurais pas vu l'autocar, en tout cas, je

20 ne vous parle que de ce que j'ai vu.

21 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle heure environ le convoi s'est ébranlé ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Très bien. Toujours sur ce même sujet, j'aimerais savoir la chose

24 suivante : dans ce premier convoi que vous avez escorté, se trouvaient-il

25 des hommes ?

26 R. Dans le premier convoi, je n'ai vu que des femmes et des enfants. Je

27 n'ai pas vu d'hommes ni âgés ni jeunes. Comme je vous ai dit, j'étais à

28 bord de mon véhicule, j'étais en queue de convoi et à un moment, un des

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1 autocars est tombé en panne et je me suis arrêté auprès de cet autocar, et

2 à bord de cet autocar-là, il n'y avait pas d'hommes.

3 Q. Nous aimerions maintenant vous montrer un document. Il s'agit de vos

4 notes de débriefing en date du 11 septembre 1995. C'est la pièce 2D25.

5 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la page 11, paragraphe 3 de la

6 version anglaise ? Vous voyez paragraphe 3, et première ligne, il est écrit

7 et je cite : "Il y avait principalement que des hommes et des enfants dans

8 les autocars." Sur la base de ce que vous venez de nous dire, vous avez dit

9 ici : il n'y avait principalement "que" des femmes. Est-ce que cela

10 signifie quand même qu'il pouvait y avoir quelques hommes ? En tout cas, si

11 vous arrivez à vous en souvenir. Je pense que quand même, en 1995, vos

12 souvenirs étaient bien meilleurs que maintenant ?

13 R. Je ne peux rien vous dire. Je ne peux pas exclure qu'il n'y ait pas eu

14 quelques hommes. Je ne peux pas exclure cette possibilité. Il y avait

15 principalement des femmes et des enfants dans le convoi et en tout cas,

16 dans l'autocar qui est tombé en panne, là, il n'y avait que des femmes et

17 des enfants.

18 Q. J'ai bien compris votre réponse. Vous avez bel et bien dit que vous ne

19 pouvez pas exclure la possibilité qu'il y ait eu des hommes à bord de ces

20 autocars dans ce convoi ?

21 R. Je ne peux pas exclure cette possibilité, mais je ne les ai pas vus ?

22 Q. Très bien. Le 12 juillet, quand le convoi s'est ébranlé vers Bratunac,

23 vous avez dû passer par PO Papa, le poste d'observation Papa, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. Le 12 juillet, y avait-il des membres de la DutchBat qui étaient encore

27 au poste d'observation Papa ?

28 R. Je ne m'en souviens pas mais c'est possible.

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1 Q. Au cours de ce voyage de Potocari à Kladanj, vous nous avez dit qu'un

2 autocar était tombé en panne et vous nous avez expliqué ensuite comment

3 vous êtes arrivé à poursuivre votre voyage. Pouvez-vous nous dire à quelle

4 heure environ l'autocar est tombé en panne, soit l'heure de la journée ou

5 un ordre d'idée, par exemple, après combien de temps de voyage cet autocar

6 est-il tombé en panne ?

7 R. C'était 30 minutes après être partis. On a traversé Bratunac, on a

8 tourné à gauche. Je vous ai montré sur la carte exactement où l'autocar est

9 tombé en panne.

10 Q. C'était près de Glogova, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'ai pas vu le village mais il est sur cette route, et sur la carte

12 je l'ai souligné hier. Je n'ai pas dit que c'était près de ce village mais

13 c'était dans les environs.

14 Q. Pas de problème. De toute manière ce n'est pas extrêmement grave.

15 J'aimerais maintenant savoir combien de temps vous avez passé à côté de la

16 route, à partir du moment que l'autocar est tombé en panne jusqu'à ce que

17 les réfugiés montent à bord de l'autocar.

18 R. Je crois qu'à partir du moment de la panne, il s'est fallu 45 minutes à

19 une heure pour avoir le nouvel autocar.

20 Q. Très bien. Quand vous êtes reparti à un moment ou à un autre, avez-vous

21 réussi à rejoindre le convoi avec lequel vous étiez parti à Kladanj ?

22 R. Non, nous avons rejoint le convoi à Kladanj parce que nous sommes

23 arrivés en dernier.

24 Q. Bien. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire quand vous avez emprunté

25 la portion de route qui va de Glogova à Konjevic Polje ?

26 R. Je pense dix à 15 minutes après être partis mais je ne suis pas

27 certain.

28 Q. Bien. Quand vous êtes arrivé à destination, dans les environs de

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1 Kladanj, vous avez informé le poste d'observation Alpha que le convoi était

2 passé sans encombre, n'est-ce pas ?

3 R. Quand je suis arrivé à Kladanj, j'ai informé par radio que j'étais

4 arrivé à Kladanj et que tous les autocars étaient sur place.

5 Q. Très bien. Pouvez-vous maintenant nous dire exactement quand vous avez

6 emprunté la route entre Glogova et Konjevic Polje ? C'était le matin,

7 l'après-midi, à l'aube, plutôt vers midi, pouvez-vous nous donner un peu un

8 ordre d'idée du moment de la journée ?

9 R. Ce jour-là, j'avais d'abord rencontré le général Mladic. Ensuite les

10 autocars étaient prêts à partir. Nous sommes partis, je crois au début de

11 soirée. On a eu une heure de retard. Je ne suis pas extrêmement sûr de

12 l'heure mais c'était à un moment dans l'après-midi.

13 Q. Bien. Passons à autre chose. On va passer au lendemain, le 13 juillet

14 1995. Dans votre déposition vous nous avez dit que vous avez escorté un

15 autre convoi de Potocari à Kladanj. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Le convoi que vous avez escorté le 13, était-ce le premier convoi qui

18 est parti ce jour-là ?

19 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne m'en souviens pas. Nous avions numéroté les

20 convois mais je ne suis pas du tout sûr que le convoi numéro 1 soit parti

21 ce jour-là.

22 Q. Oui, mais le convoi que vous avez escorté le 13, pouvez-vous nous dire

23 à quelle heure il est parti ?

24 R. C'était le matin, mais ce n'était pas tôt le matin. Puisque tout

25 d'abord j'ai assisté à la séparation entre hommes et femmes. Ensuite ce

26 convoi est parti, ensuite les hommes sont montés à bord des bus. Il y a eu

27 des convois au cours de ce matin-là et mon convoi est parti en fin de

28 matinée.

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1 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, vous avez dit qu'il y avait sans

2 doute eu des convois qui étaient partis avant le vôtre, et qu'à bord de ces

3 convois il y avait eu séparation entre hommes et femmes; c'est bien cela ?

4 R. Ce matin-là, j'ai assisté à la séparation d'hommes de leurs familles.

5 Ils étaient à l'intérieur de l'autocar. Je ne sais pas si dans le convoi 3

6 ou 4, l'un des deux en tout cas, il y avait un convoi où qu'il n'y avait

7 que des hommes et l'autre où il y avait les femmes et les enfants. C'est ce

8 convoi-là que j'ai escorté. Celui où il y avait les femmes et les enfants.

9 Je ne peux pas exclure le fait qu'il y aurait d'autres convois qui seraient

10 partis plus tôt le matin, mais je ne suis pas sûr. Je ne peux pas vous dire

11 à 100 % ce qui s'est exactement passé ce matin-là.

12 Q. Bien. Quand vous êtes arrivé à destination près de Kladanj avec ce

13 deuxième convoi, avez-vous à nouveau informé le poste d'observation Alpha

14 pour leur indiquer que vous étiez arrivé ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand vous avez escorté ce convoi le 13, vous avez à nouveau passé par

17 le poste d'observation Papa et à ce moment-là, avez-vous vu s'il y avait

18 des membres de la DutchBat à ce poste d'observation ?

19 R. Je ne peux pas vous le dire, puisque je suivais les bus et toute mon

20 attention était concentrée sur cela uniquement.

21 Q. Bien. Une dernière question. Nous allons parler de certains événements

22 dont vous nous avez parlé à propos de la "maison blanche." A la page 21 du

23 compte rendu d'hier, vous avez dit que vous vous êtes rendu à la "maison

24 blanche" parce que vous avez entendu une femme hurler. Elle hurlait parce

25 qu'on venait de la séparer de son mari et son mari avait été emmené vers la

26 "maison blanche." Vous avez aussi dit que vous étiez rentré dans la "maison

27 blanche," et que vous avez vu des hommes assis dans toutes les pièces qui

28 attendaient de savoir ce qu'ils allaient leur arriver et que vous leur avez

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1 parlé très brièvement. C'est à peu près ce que vous nous avez dit hier,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, en effet, je m'en souviens.

4 Q. Pouvez-vous nous dire précisément à quel moment de la journée vous vous

5 êtes rendu à la "maison blanche" ?

6 R. C'était le matin, avant que mon convoi ne parte. Je n'ai pas l'heure

7 exacte en tête. En tout cas, c'était le matin.

8 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un passage de votre déclaration

9 devant les enquêteurs du bureau du Procureur, donc la déclaration du 24

10 octobre. Il s'agit de la pièce 2D19. Avant de vous poser une question ou

11 plusieurs questions à propos de cette déclaration, vous l'avez vue hier,

12 cette déclaration. Quand vous avez fait votre déclaration, vous avez

13 vraiment déposé de la façon la plus fidèle à vos souvenirs, n'est-ce pas ?

14 R. Vous posez des questions à propos de ma déposition d'hier ou à propos

15 de la déclaration que j'ai rédigée il y a longtemps ?

16 Q. Je parle de la déclaration que vous avez faite le 24 octobre 1995

17 devant le bureau du Procureur.

18 R. Oui, c'était un entretien. On me posait des questions, et ce sont eux

19 qui ont rédigé le rapport.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question est de savoir si à l'époque

21 vous avez vraiment essayé de vous souvenir du mieux que vous pouviez de ce

22 qui s'était passé, donc s'il s'agit d'une déclaration qui reflète

23 fidèlement vos souvenirs.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation]

26 Q. Je vais vous poser une autre question. En 1995, en octobre 1995, donc

27 trois mois après les événements en question, vos souvenirs étaient bien

28 plus précis qu'ils ne le sont maintenant, puisque beaucoup d'années se sont

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1 écoulées depuis ?

2 R. Le problème avec des déclarations de témoins recueillies en 1995, c'est

3 qu'il s'agissait d'un entretien, et un entretien qui était aussi communiqué

4 au gouvernement néerlandais. Il s'agissait d'un entretien qui a eu lieu

5 pendant une journée, et on m'a posé des questions à propos des choses qui

6 étaient pertinentes à l'époque. Quand vous me posez des questions très

7 spécifiques à propos de la couleur des yeux de quelqu'un ou de la couleur

8 de ses cheveux, à l'époque, cela ne me paraissait peut-être pas très

9 important, et c'est pareil pour les questions que vous me posez à propos du

10 moment de la journée où se serait passé ceci ou cela. Ce n'est pas toujours

11 dans ma déclaration de l'époque parce qu'on ne m'a pas posé la question,

12 c'est tout. On m'a posé des questions, elles ont été interprétées, ensuite

13 elles ont été rédigées, et c'est tout. On a parlé uniquement de certaines

14 choses. Ce n'est pas que je ne pouvais pas me souvenir de tout, mais c'est

15 que les enquêteurs m'ont posé des questions à propos de tout.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'était une question très

17 simple. Vous auriez pu y répondre par un oui ou par un non. La suggestion -

18 - on vous a juste dit qu'en 1995, vous vous souveniez sans doute beaucoup

19 mieux des choses qu'aujourd'hui, puisque énormément de temps a passé

20 depuis.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Q. Maintenant, pourrions-nous passer à la page 5, au paragraphe 2 de cette

24 déclaration du 24 octobre 1995 ? Voyez-vous le passage qui commence par :

25 "Je suis rentré". Je vais vous le lire. "Je suis rentré et j'ai vu un homme

26 musulman assis dans la première pièce qui était à droite de l'entrée. Il

27 était assis tout seul. Les autres pièces du rez-de-chaussée étaient vides.

28 Je ne suis pas monté à l'étage." Il s'agit de vos propres mots, et c'est

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1 ainsi que vous avez décrit les événements de la "maison blanche" en 1995.

2 Vous êtes entré dans la maison et vous avez vu un seul homme assis dans une

3 seule pièce. Toutes les autres pièces du rez-de-chaussée étaient vides et

4 vous n'êtes pas monté à l'étage. Voici ma question : est-ce que vous

5 confirmez ce que vous nous avez dit, ce que vous avez déclaré en 1995 ?

6 R. Non. Si je me souviens bien, je suis monté à l'étage, j'ai parlé à des

7 hommes-là à l'étage, donc cette partie de la déclaration n'est pas exacte.

8 Je suis monté à l'étage, j'ai vu, j'ai regardé ce qu'il y avait et j'ai

9 parlé à ces hommes, et je leur ai aussi parlé quand ils sont montés à bord

10 des bus.

11 Q. Vous êtes en train de nous dire que cette déclaration de 1995 n'est pas

12 exacte, en tout cas en ce qui concerne ce point ?

13 R. Oui, si je m'en souviens bien. Ce n'est pas exact quand il est écrit

14 que je ne suis pas monté à l'étage. Je me souviens être monté à l'étage.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je puis poser une question : ce

16 jour-là, le 13 juillet 1995, vous n'êtes rentré que dans une seule maison

17 ou dans plusieurs maisons qui se trouvaient aux environs de l'enceinte ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Une seule maison.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lazarevic.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur, cela va être --

23 M. JOSSE : [interprétation] Non, on a encore modifié nos plans, nous avons

24 changé, c'est M. Krgovic qui a négocié.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Fauveau va prendre la parole. Mme

26 Fauveau représente le général Miletic et elle va vous contre-interroger.

27 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

28 Q. Monsieur, avant votre départ à Srebrenica ou lorsque vous étiez arrivé

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1 à Srebrenica, est-ce que vous étiez briefé quant aux tâches du DutchBat ?

2 R. Oui.

3 Q. N'était-ce pas l'une de vos tâches, la démilitarisation de l'enclave ?

4 R. Oui.

5 Q. Seriez-vous d'accord que l'enclave n'a jamais été démilitarisée ?

6 R. Quand nous sommes entrés dans l'enclave, il y a tout d'abord eu un

7 point de collecte des armes, et normalement toutes les armes auraient dû

8 s'y trouver. Mais il y avait des hommes qui portaient encore des armes dans

9 l'enclave, cela je peux vous le confirmer.

10 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'à cette époque-là où vous êtes parti à

11 Srebrenica, il n'a jamais été question de défendre l'enclave ?

12 R. Nous n'étions pas là pour défendre l'enclave. Notre mission était de

13 faire rapport de tout ce que nous observions depuis notre poste

14 d'observation. Il n'y avait pas d'effectifs néerlandais dans l'enclave qui

15 pouvaient défendre ce type de zone.

16 Q. En effet, vous n'aviez pas de moyens pour défendre l'enclave, mais vous

17 aviez des moyens suffisants afin de mener à bien vos tâches; est-ce exact ?

18 R. Je ne peux vous parler que de ma propre mission. En tant que chef de

19 section, j'avais une section sous mes ordres avec un poste d'observation à

20 gérer et à diriger. Nous patrouillions la zone pendant la journée, et au

21 cours de la nuit, on n'était même pas là. De toute façon, on ne pouvait pas

22 la défendre.

23 Q. Ma question était : est-ce que pour vos tâches normales, pour les

24 tâches pour lesquelles vous étiez envoyé à l'enclave, vous aviez des moyens

25 suffisants ?

26 R. Quand je regarde les ressources que j'avais, les moyens que j'avais,

27 une section entière, 30 hommes, des VTT, vous pouvez gérer les postes

28 d'observation. Il y avait énormément de pression au niveau des munitions,

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1 en revanche. On n'avait pas de nouvelles munitions. On n'était pas

2 ravitaillés en munitions. On n'avait pas non plus de ravitaillement en

3 nourriture ni en diesel. Si vous me demandez ce qu'on pouvait faire, si on

4 pouvait bel et bien exécuter la mission, non, puisqu'on ne pouvait pas être

5 ravitaillés.

6 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 2D25 ?

7 Q. Est-ce qu'on peut aller à la page 5 ? C'est le paragraphe qui porte le

8 sous-titre "Logistique". Monsieur, il s'agit d'une de vos déclarations aux

9 autorités néerlandaises, et à cette occasion-là, vous avez dit ceci :

10 [interprétation] "Il y avait suffisamment d'équipement disponible

11 pour qu'ils se protègent, mais non pas pour qu'ils défendent l'enclave. Ce

12 n'était pas leur mission de défendre l'enclave. Son impression, c'était

13 qu'ils avaient suffisamment de ressources afin de fonctionner dans

14 l'enclave."

15 R. C'était la situation qui prévalait lorsqu'on est entrés dans l'enclave.

16 On avait suffisamment de carburant pour utiliser nos véhicules, mais comme

17 vous le savez, les gens de mon peloton avaient la permission de quitter

18 l'enclave pour aller brièvement à Zagreb, mais ils ne recevaient jamais

19 l'autorisation de retourner dans l'enclave et rejoindre le peloton de

20 nouveau.

21 Q. [en français] Parce que rien dans cette déclaration devant vous ne

22 limite déclaration en tout début de votre passage à l'enclave. Il n'y a pas

23 de date sur ce paragraphe.

24 R. C'est exact. Je viens de l'expliquer.

25 Q. Vous avez parlé aujourd'hui de deux Anglais, deux Anglais qui

26 appartenaient à la SAS. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était leur

27 rôle ?

28 R. Ils étaient avec nos forces spéciales dans l'enclave, et ils étaient au

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1 sein de Bravo 1. Ils étaient en contact par radio avec d'autres troupes de

2 l'ONU. Je ne sais pas lesquels, mais il y avait deux membres de SAS dans

3 l'enclave. Là, c'étaient des sous-officiers. Je ne sais pas exactement

4 quelle était leur mission.

5 Q. Savez-vous quand ils sont arrivés à l'enclave ?

6 R. Je pense qu'ils y étaient en janvier aussi. Je les avais vus et je les

7 voyais depuis plusieurs mois.

8 Q. Etaient-ils sous le commandement du lieutenant-colonel Karremans ou ils

9 étaient sous un autre commandement ?

10 R. Je ne le sais pas. Ils n'étaient pas membres de ma section ou de ma

11 compagnie. Leur siège était auprès d'autres forces spéciales.

12 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure les autorisations du transport, les

13 permissions qui n'étaient pas données aux membres du DutchBat pour

14 retourner à l'enclave. Est-ce que vous savez qui donnait ces

15 autorisations ?

16 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était l'armée des Serbes de Bosnie qui

17 nous autorisait de ramener les hommes et les équipements dans l'enclave.

18 C'est ce qu'on m'avait dit.

19 Q. Savez-vous quel organe exactement était en charge des permissions ?

20 R. Je ne le sais pas. La seule chose que je sais, c'est que mon commandant

21 de compagnie avait dit que l'un de nos généraux devait parler de cela avec

22 le général Mladic.

23 Q. Je présume quand vous parlez de commandement, il s'agit du lieutenant-

24 colonel Karremans ?

25 R. J'ai été informé par Matthijssen, qui était mon commandant de

26 compagnie, qui était l'homme de compagnie qui est placée sous le

27 commandement du commandant Karremans. Je n'ai pas parlé avec Karremans moi-

28 même, mais j'ai parlé avec mon commandant de compagnie qui m'a dit que les

Page 2906

1 généraux allaient en parler.

2 Q. Monsieur, étiez-vous pris en otage par les Musulmans pendant votre

3 séjour dans l'enclave ?

4 R. Oui. Au triangle de Bandera, à l'ouest de l'enclave, lorsque nous

5 sommes entrés dans l'enclave en janvier 1995, peut-être en janvier. C'était

6 en hiver.

7 Q. Est-il exact que les conditions dans lesquelles vous étiez détenus

8 étaient assez mauvaises ?

9 R. Nous sommes restés dans nos véhicules pendant deux nuits. Il faisait

10 froid à l'extérieur, d'après mes souvenirs.

11 Q. Est-il exact de dire que les hommes qui vous ont pris en otage étaient

12 sous le commandement d'un certain Zulfo ?

13 R. C'est exact. C'est ce qu'ils m'ont dit.

14 Q. Est-ce que cette force musulmane sous le commandement de Zulfo opérait

15 et était en charge de la région qui était située entre les postes

16 d'observation A et C ?

17 R. C'est ce qu'ils m'ont dit, que Zulfo était en charge des hommes qui

18 étaient de ce côté-là de l'enclave.

19 Q. Peut-on dire que ces forces musulmanes qui étaient menées par Zulfo

20 étaient bien organisées ?

21 R. Je ne peux pas le dire, car ils nous bloquaient sur la route. Ils

22 communiquaient par les notes. Je n'ai jamais vu M. Zulfo. Les négociations

23 se sont poursuivies à un niveau élevé et étaient menées par le commandant

24 du Bataillon néerlandais. Je ne sais pas s'ils étaient bien organisés ou

25 pas.

26 Q. Est-ce qu'on peut montrer au témoin -- c'est toujours la pièce 2D25,

27 page 6. C'est le deuxième paragraphe. On peut lire, dans la phrase qui

28 commence au milieu du paragraphe :

Page 2907

1 [interprétation] "La zone autour de PO A n'a jamais été calme pendant

2 toute cette période. Ce Zulfo était le leader des Musulmans entre le PO C

3 et le PO A. Les Musulmans dans cette région étaient bien organisés."

4 [en français] Monsieur, est-ce que vous seriez d'accord que les

5 Musulmans étaient bien organisés dans cette région ?

6 R. Ils étaient mieux organisés dans cette région que dans d'autres parties

7 de l'enclave, car Zulfo était un homme qu'ils craignaient tous. Ce qu'il

8 leur disait de faire était fait, donc ils étaient mieux organisés, mais

9 vous ne pouvez pas comparer cela à l'organisation d'une armée.

10 Q. Est-il exact qu'après l'incident où vous étiez pris en otage, les

11 forces de la FORPRONU n'avaient plus la possibilité d'entrer dans la région

12 appelée le triangle de Bandera ?

13 R. C'était un territoire qui appartenait à la partie sud de l'enclave et

14 qui était sous le commandement de la Compagnie Bravo. Je ne sais pas s'ils

15 pouvaient aller de nouveau au poste d'observation Charlie. Je ne m'en

16 souviens pas.

17 Q. Si je peux vous rafraîchir la mémoire ? C'est toujours la pièce 2D25,

18 page 4. C'est le premier paragraphe. La dernière phrase.

19 [interprétation] "Après un certain temps, la FORPRONU n'était plus

20 autorisée à entrer dans ledit triangle de Bandera. Il n'était pas clair

21 pourquoi ?"

22 R. Je l'ai lu.

23 Q. [en français] Est-ce que vous pouvez maintenant vous souvenir que

24 la FORPRONU ne pouvait pas entrer dans le triangle de Bandera ?

25 R. Je sais qu'il y avait un problème lorsque nous sommes entrés. Il y

26 avait ce blocus des routes. Les routes avaient été bloquées depuis

27 plusieurs jours. Je ne suis pas entré dans le triangle mais je n'avais rien

28 à faire là-bas et ces questions doivent être posées à la Compagnie Bravo.

Page 2908

1 Je ne sais pas s'ils y sont allés à un certain moment. Je ne me souviens

2 pas. Je ne sais pas si c'était permis à cette époque-là ou pas. A ce

3 moment-là, ils avaient dit qu'ils étaient là-bas dans ce triangle.

4 Q. Il est dit, c'était le 18 octobre 2006, c'est à la page 83 du compte

5 rendu, que vous apparteniez aussi à un bataillon de réserve. Je voudrais

6 savoir lorsque vous étiez dans ce bataillon de réserve, est-ce que vous

7 étiez sous le commandement du capitaine Groen ?

8 R. Je ne sais pas si j'ai utilisé le mot bataillon mais ce n'est pas le

9 bon terme. Il y avait une force de réserve qui avait seulement quatre VTT

10 et chacun de ces véhicules avaient un chauffeur, une personne qui maniait

11 le canon et un commandant. Cela c'était la réserve. Le bataillon de réserve

12 n'existait jamais. J'étais placé sous le commandement du capitaine Groen à

13 l'époque.

14 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin le document P2263 ?

15 Q. Monsieur, il s'agit d'un ordre qui est en date du 9 juillet 1995 et que

16 le commandant Franken a envoyé au capitaine Groen. Par cet ordre, comme

17 vous pouvez le voir dans le paragraphe 1, il a été ordonné à DutchBat

18 d'empêcher l'armée de la Republika Srpska d'entrer dans la ville. A la fin

19 de ce paragraphe, c'est marqué qu'il s'agit d'un ordre vert. Avez-vous pu

20 lire ce premier paragraphe ?

21 R. Je vois cela pour la première fois.

22 Q. Vous allez devant ma question. C'était justement ma question prochaine.

23 Vous n'avez jamais vu cet ordre ?

24 R. Non. Je ne l'ai jamais vu.

25 Q. Est-il exact de dire que lorsque vous étiez sur la position de Bravo 1,

26 vous étiez à côté d'une pièce d'artillerie musulmane ?

27 R. Oui.

28 Q. C'était pour la première fois que vous êtes devenu conscient que les

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1 forces musulmanes dans l'enclave possédaient l'artillerie ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que l'armée de la Republika Srpska bombardait les positions qui

4 étaient à votre proximité ?

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. Est-ce qu'en effet on peut dire que vous n'avez jamais pensé que

7 l'armée de la Republika Srpska bombardait votre position ?

8 R. Au début, je n'étais pas sûr de cela mais la deuxième fois, lorsque

9 j'allais vers une autre position, j'ai été pilonné encore une fois. A ce

10 moment-là j'ai envoyé un rapport indiquant qu'ils nous pilonnaient.

11 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D77 ? J'aurais

12 besoin de la fin de la première page pour le moment, et ensuite du tout

13 début de la deuxième page.

14 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport de NIOD, et la dernière phrase c'est

15 la dernière ligne sur cette page, on peut lire : [interprétation] "Même si

16 l'armée de la Republika Srpska tirait sur le lieutenant Egbers, il ne

17 pensait pas que l'armée de la Republika Srpska tirait sur le Bataillon

18 néerlandais de manière délibérée." [en français] On parle de la page 6. Si

19 on peut voir les notes en bas de page, la note 3. On voit que la note 3,

20 dans laquelle la phrase que je viens de vous lire était tirée, provient

21 d'un interview avec vous, un interview que nous n'avons pas. Est-ce que

22 vous pouvez nous dire si cette phrase dans le NIOD reprend exactement ce

23 que vous avez dit dans l'interview de 1999 ?

24 R. Comme je viens de le dire, nous avons été pilonnés à plusieurs

25 reprises, et j'ai décrit le premier pilonnage, la première fois je n'étais

26 pas sûr qu'ils me pilonnaient car il y avait une pièce d'artillerie à

27 proximité, et il s'agissait des tirs de mortier, donc les cibles ne peuvent

28 pas toujours être immédiatement précisées. Au moment où les premiers obus

Page 2910

1 sont tombés, je n'ai pas pu envoyer le rapport que mes positions étaient

2 pilonnées en raison de la position des combattants musulmans. Mais après,

3 j'ai été pilonné de nouveau et lorsque je me suis éloigné de cette position

4 à bord de mon véhicule, ils ont continué à pilonner. A ce moment-là j'ai

5 compris que l'armée de la Republika Srpska me pilonnait, la première fois

6 je n'étais pas sûr.

7 Q. Je vais demander au témoin de prendre le temps de lire le dernier

8 paragraphe de cette page.

9 R. Je l'ai lu.

10 Q. Etes-vous d'accord si je dis que ce paragraphe ne se rapporte pas à un

11 bombardement précis, mais il parle d'une situation en général ?

12 R. Il parle d'un fusil qui fumait et il y avait un soutien aérien proche

13 par rapport à ma position. J'ai informé mon commandant, le capitaine Groen,

14 à l'époque, que j'étais pilonné. C'est la raison pour laquelle deux F-16

15 néerlandais ont été envoyés afin de m'aider. Votre question était claire.

16 En termes généraux, c'était le cas, mais le résultat du pilonnage de ma

17 position était cela. Même lorsque je me suis éloigné en véhicule, le

18 pilonnage a continué, et c'est pour cela qu'on a fait appel à un soutien

19 aérien proche.

20 Q. Vous avez dit que lorsque vous étiez dans ces positions de blocage,

21 vous pouviez voir l'armée de la Republika Srpska entrer dans le village et

22 brûler les maisons; est-ce exact ?

23 R. Ce que j'ai vu de cette position d'arrêt était le village de Pusmulici

24 et c'est là que j'ai vu, avec mes soldats, en utilisant les jumelles qu'il

25 y avait les membres de l'armée de la Republika Srpska qui entraient dans

26 ces maisons.

27 Q. Vous n'avez pas vu le feu dans ces maisons ?

28 R. J'ai vu la fumée qui sortait des maisons.

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1 Q. S'il y avait eu des combats dans ce village, est-ce que vous auriez pu

2 les voir ?

3 R. Je ne sais pas. Comment voulez-vous que je réponde à cette question.

4 J'ai simplement vu la fumée. J'ai vu les hommes qui entraient dans les

5 maisons. Je n'ai pas vu les combats. Je ne peux pas vous dire si j'aurais

6 dû voir les combats, si c'était là-bas. Je ne sais pas si cela se déroulait

7 là-bas ou pas.

8 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut présenter au témoin la pièce 5D78 ? Pour

9 gagner le temps, il s'agit encore d'un extrait de rapport de NIOD. Si on

10 peut aller à la page 3, le dernier paragraphe.

11 Q. Monsieur, pouvez-vous regarder la phrase qui commence par DutchBat ?

12 C'est à la quatrième ligne et on peut lire :

13 [interprétation] "Le Bataillon néerlandais pouvait voir que les Serbes de

14 Bosnie s'avançaient à bord des chars, et avec leurs forces à l'extérieur du

15 village. L'armée de la Republika Srpska incendiait systématiquement toutes

16 les maisons le long de la route, peut-être car les soldats de l'ABiH se

17 défendaient encore."

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si mon micro n'était pas

19 activé ? Je ne sais pas.

20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

21 Mme FAUVEAU : [hors micro]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suggère, Madame Fauveau, que vous

23 relisiez cette partie du texte.

24 Mme FAUVEAU : [interprétation] "Le Bataillon néerlandais a pu voir les

25 Serbes de Bosnie qui avançaient avec les chars et avec leurs forces et qui

26 nettoyaient les villages. L'armée de la Republika Srpska incendiait

27 systématiquement toutes les maisons le long de la route, peut-être car les

28 soldats de l'ABiH se défendaient depuis ces maisons qu'ils avaient

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1 converties en position de défense."

2 Q. Maintenant, je voudrais vous poser la question : est-ce que ce que vous

3 avez pu voir de votre position, cela peut correspondre à la description que

4 je viens de vous lire ?

5 R. Je n'ai pas vu de combats près de ces maisons. Simplement, j'ai vu la

6 fumée qui sortait de ces maisons, et les membres de l'armée des Serbes de

7 Bosnie qui entrait dans l'enclave à Pusmulici. Ce sont les conclusions,

8 mais je ne peux pas les tirer moi-même.

9 Q. S'il y avait des "snipers" dans les maisons, auriez-vous pu les voir

10 agir ?

11 R. Je ne sais pas s'il y avait des tireurs embusqués dans des maisons. Je

12 ne sais pas si j'aurais pus les voir. Je ne les ai pas vus, excusez-moi.

13 Q. Vous avez dit aujourd'hui, c'était à la page 18, que vous avez vu les

14 hommes, les musulmans armés, uniquement en juillet 1995, pendant les

15 événements qui précédaient la chute de l'enclave. Etes-vous d'accord

16 qu'avant cette date-là, si vous voyez les hommes armés, vous deviez les

17 désarmer ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Ne serait-il pas logique que les Musulmans cachaient les armes quand

20 ils voyaient les forces des Nations Unies ?

21 R. La seule chose que je puisse dire c'est que je ne les ai pas vus

22 jusqu'à cet été. Lorsque vous me demandez si c'est logique ou pas, je pense

23 que ce serait logique, mais je ne sais pas où vous voulez en venir avec ces

24 questions.

25 Q. Dans cette période en juillet 1995 qui précédait la chute de l'enclave,

26 où vous avez vu les hommes musulmans en civil, porter les armes, est-il

27 exact de dire qu'il était très difficile de faire une distinction entre les

28 hommes militaires et les civils, lorsqu'il s'agissait des hommes en âge

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1 militaire ?

2 R. A l'époque, j'ai vu des hommes musulmans en train de porter des armes

3 et vous me demandez s'il est difficile de vous dire quelle est la

4 différence entre un soldat et un non-combattant. Est-ce que c'est cela le

5 but de votre question car je ne l'ai pas bien comprise.

6 Q. Oui, je voudrais savoir si la distinction entre les civils et les

7 militaires, lorsqu'il s'agit des hommes en âge militaire, était difficile à

8 faire pour quelqu'un qui regardait cela d'une certaine distance ?

9 R. Oui, effectivement.

10 Q. Quand vous avez abandonné le poste de blocage et quand vous êtes arrivé

11 à Srebrenica, vous avez déjà dit aujourd'hui que vous avez vu les

12 militaires sur la place du marché à Srebrenica. Je voudrais vous présenter

13 maintenant une séquence vidéo. Il s'agit de la vidéo P2047 et cette

14 séquence dure 1 minute 30. Elle commence à 4,45.

15 [Diffusion de cassette vidéo]

16 Mme FAUVEAU :

17 Q. Monsieur, est-ce que ces images correspondent à ce que vous avez pu

18 voir à Srebrenica lorsque vous y êtes arrivé ?

19 R. Vous me demandez si je reconnais l'environnement ou la route ?

20 Q. Oui.

21 R. Je vois la station à essence. Cela doit être la même que celle qui est

22 au sud de la base de l'ONU de la Compagnie Bravo.

23 Q. Etes-vous d'accord que la seule explosion qui puisse être entendue dans

24 cette vidéo provenait des forces musulmanes ?

25 R. Je pense.

26 Q. D'un point de vue strictement militaire, ne serait-il pas logique que

27 les forces armées serbes répondent à ces tirs ?

28 R. Je ne pense pas que je puisse répondre à cette question, car il s'agit

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1 simplement d'un mortier qui a tiré, mais je ne sais pas quelles sont les

2 circonstances. Je ne sais pas de quoi il s'agissait. Je n'ai pas cette

3 information.

4 Q. En tout cas, vous avez reconnu l'endroit où ces tirs étaient tirés;

5 est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que cet endroit n'était pas très loin

8 de la masse des réfugiés, des femmes, des enfants et des hommes âgés ?

9 R. J'ai vu tous les réfugiés dans la vidéo, donc je pense que c'est exact.

10 Q. Est-ce qu'on peut présenter au témoin la pièce 5D79 ? Il s'agit de la

11 page 5. C'est le paragraphe tout à fait au milieu qui commence par "Honig"

12 [phon]. Il s'agit d'une description d'un événement qu'un de vos collègues,

13 un membre du DutchBat, a donnée.

14 [interprétation] "J'ai vu de mes propres yeux quelqu'un de la foule juste à

15 l'extérieur de notre barrière tirer d'un petit mortier dans la direction

16 des positions des Serbes de Bosnie. J'ai vu la fumée après le tir. Le

17 soldat musulman s'est caché derrière les femmes et les enfants. C'était une

18 honte pour ce soldat. Ce genre d'incident n'a pas augmenté notre respect de

19 l'armée musulmane."

20 [en français] Est-ce que cette description correspondait bien à ce qu'on a

21 vu sur la vidéo ?

22 R. Je ne pense pas, car il n'y a pas de VTT néerlandais dans cette

23 séquence. Je ne sais pas si c'était une vidéo néerlandaise.

24 Q. La partie qui concerne qu'ils se cachaient derrière les femmes et les

25 enfants pourrait bien s'appliquer à cet incident-ci ?

26 R. Je ne pense pas, car j'ai vu un tir de mortier, mais vous n'êtes pas

27 obligé de tirer d'un mortier devant d'autres troupes. Le mortier va tirer à

28 une distance de plusieurs milliers de mètres, donc je ne peux pas établir

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1 un lien entre cette vidéo et cette déclaration. Excusez-moi, mais vous

2 devrez demander à M. Honing qui appartient à la Compagnie Bravo, car je ne

3 peux pas confirmer cela.

4 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut présenter au témoin, maintenant, la pièce

5 5D81 ? Il s'agit de la page 2, avant-dernier paragraphe.

6 Q. Monsieur, conformément à ce qu'on peut lire dans ce paragraphe :

7 "[interprétation] Probablement, à ce moment-là, près de la place du

8 marché, un soldat néerlandais a utilisé son arme. Ce soldat gardait

9 l'arrière d'un des VTT lorsqu'il a vu un homme qui a surgi de derrière une

10 maison et qui a pris son arme afin de tirer sur le VTT. Le soldat du

11 Bataillon néerlandais, pensant qu'il s'agissait d'une arme antichar, a tiré

12 et a touché l'agresseur potentiel qui est tombé par terre. Le VTT s'est

13 écarté immédiatement."

14 [en français] Est-ce que vous avez une connaissance de cet événement ?

15 R. Est-ce que je puis le lire ?

16 Q. [interprétation] Oui, bien sûr.

17 R. Merci. Je l'ai lu. Quelle était votre question ?

18 Q. [en français] Avez-vous connaissance de cet incident ?

19 R. Non.

20 Q. Vous parlez aujourd'hui de l'évacuation des gens de Srebrenica à

21 Potocari et vous étiez d'accord que les Nations Unies, en effet, initiait

22 cette évacuation. Je voudrais vous présenter maintenant une très courte

23 séquence vidéo d'une vingtaine de secondes. Il s'agit toujours de la vidéo

24 P2045.

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne sais pas si c'était

26 une question, mais de toute façon, je pense que le témoin n'a pas accepté

27 cela. Il ne l'a pas dit. Merci.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que l'ONU avait initié la

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1 déportation.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y avait une question qui avait été

3 posée par Me Bourgon ce matin, et Mme Fauveau fait référence à cela. Je

4 pense que le témoin a accepté cela, d'une certaine manière, que le premier

5 mouvement ou déplacement des réfugiés était le résultat de l'action

6 entreprise par -- et nous pouvons trouver cette page. C'est quelle page ?

7 Mme FAUVEAU : Page 35.

8 M. BOURGON : [interprétation] De Srebrenica à Potocari, pour clarifier.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un autre type d'évacuation.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle ligne ? La question posée par Me

11 Bourgon était la suivante : "Je souhaite traiter de la route entre

12 Srebrenica et Potocari, lorsque la population a commencé à se déplacer avec

13 vous et quelques véhicules du Bataillon néerlandais. Je vous suggère que ce

14 mouvement vers Potocari était en fait initié par l'ONU, car la population

15 était prise de panique et ne savait pas ce qui allait se passer." Cela

16 s'arrête là. La réponse du témoin était que c'était exact. "Nous avons

17 essayé de les évacuer de Srebrenica vers Potocari."

18 C'était la question et la réponse montrées dans le compte rendu

19 d'audience.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais qu'elle parlait de la déportation

21 des femmes et des enfants de Potocari à Kladanj. Dans ce cas-là, c'est moi

22 qui me suis trompé.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Je vais relire la question.

24 Je pense que c'était votre erreur, car je pense que la question était

25 claire et portait visiblement sur votre partie de déposition faite

26 préalablement. Il ne pouvait pas s'agir d'autre chose que de l'évacuation

27 de Srebrenica vers Potocari. Répétons la question.

28 En fait, il n'y a pas de question. Vous allez lui montrer une vidéo.

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1 Il s'agit de la pièce P2045 ? Nous pouvons le faire.

2 Mme FAUVEAU : [hors micro]

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 Mme FAUVEAU :

5 Q. Monsieur, est-ce que ce sont bien les images que vous avez pu voir à

6 Srebrenica le 11 juillet 1995 ?

7 R. J'y étais à l'époque, et j'ai vu ce genre de chose, ce genre

8 d'événement.

9 Q. Vous êtes bien d'accord que les véhicules des Nations Unies qui

10 transportaient ces gens étaient bien trop chargés ?

11 R. Bien sûr.

12 Q. Vous, avec votre véhicule, vous avez évacué les gens de l'hôpital de

13 Srebrenica. Est-il exact que ces gens que vous avez évacués étaient les

14 gens malades et que vous n'avez pas vu des gens blessés parmi les patients

15 de l'hôpital ?

16 R. Nous avions des personnes malades. Je ne sais pas si elles étaient

17 blessées avant d'aller à l'hôpital, mais nous les avons évacuées de

18 l'hôpital.

19 Q. Seriez-vous d'accord que vous ne savez pas s'il y avait des blessés ?

20 Vous ne les avez pas vus vous-même ?

21 R. Lorsque j'étais dans le Bravo 1, position d'arrêt, j'ai vu un Musulman

22 blessé dans l'estomac, mais je ne sais pas ce qu'il lui était arrivé.

23 Q. Cet homme dont vous parlez qui était à la position de blocage, c'était

24 bien un militaire musulman qui combattait l'armée de la Republika Srpska ?

25 R. C'était un Musulman qui se tenait près d'une pièce d'artillerie qui

26 n'était pas utilisée.

27 Q. Monsieur, le 18 octobre, dans votre témoignage, c'est la page 93 du

28 compte rendu du 18 octobre, vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé à

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1 Potocari avec les réfugiés, il n'y avait pas d'eau pour les réfugiés. Je

2 voudrais maintenant vous présenter la pièce 5D67. Il s'agit de la dernière

3 partie du paragraphe 1. On peut lire dans ce document -- pardon, il s'agit

4 de la dernière partie du paragraphe 2. On peut lire :

5 [interprétation] "L'information reçue indique que l'ABiH a accepté

6 d'aider avec la nourriture et l'eau."

7 [en français] Est-ce que deux systèmes d'eau sont arrivés à Potocari ?

8 R. Je n'étais pas là-bas lorsqu'ils y sont arrivés. S'ils sont arrivés, je

9 ne les ai pas vus. Tout ce que j'ai vu, c'était l'eau fournie par l'ONU.

10 Q. Puisque vous avez ce document devant vous, dans le paragraphe 3, est-ce

11 que vous pouvez voir :

12 [interprétation] "S'agissant de la situation en matière de carburant dans

13 l'enclave, MSF a 800 litres, le HCR 600 [comme interprété] litres, et le

14 Bataillon néerlandais va le donner dès que possible."

15 [en français] Etiez-vous au courant que l'UNHCR avait du fuel ?

16 R. Je ne le savais pas.

17 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer maintenant au témoin la pièce 1D35. Si on

18 peut aller à la page 2. C'est à la fin du paragraphe 4 qui, en fait, est le

19 premier paragraphe à la page.

20 Q. Monsieur, pouvez-vous lire ?

21 [interprétation] "L'eau douce de Potocari n'a pas été coupée par les

22 Serbes, donc il y a de l'eau pour les personnes réfugiées là."

23 [en français] Monsieur, pour votre information, il s'agit d'un document

24 qui a été envoyé par M. Akashi à M. Annan le 12 juillet 1995. Est-ce que

25 ceci peut vous rappeler que l'eau existait bien dans la base de Potocari ?

26 R. Y a-t-il une question que vous voulez me poser ?

27 Q. Oui, Monsieur.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On vous demande d'accepter le fait

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1 qu'il y avait bel et bien de l'eau à Potocari, donc qu'il n'y avait pas de

2 pénurie d'eau à Potocari.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit uniquement de rapports que je vois

4 pour la première fois. Je sais qu'on avait de l'eau en bouteilles, enfin,

5 en grands conteneurs, et on pouvait aussi obtenir de l'eau propre, de l'eau

6 potable à partir de l'eau des rivières, mais cela prenait énormément de

7 temps. C'était pour avoir de l'eau potable pour nous. C'est tout ce que je

8 sais. Je ne sais absolument pas s'il y avait un soutien apporté par la VRS

9 qui aurait fourni de l'eau aux réfugiés. Cela, je ne l'ai pas vu. Tout ce

10 que j'ai vu, c'est que nous-mêmes, on manquait d'eau. On avait de l'eau qui

11 était dans des gros conteneurs, dans des jerricanes, et on avait aussi une

12 possibilité de nettoyer et de filtrer l'eau de la rivière pour la rendre

13 potable. Je vous dis juste les conditions qui prévalaient à l'époque en ce

14 qui me concerne.

15 Mme FAUVEAU :

16 Q. Monsieur, vous avez parlé de la "maison blanche". Est-il exact de dire

17 que tout ce que vous dites sur la "maison blanche" s'est passé le 13

18 juillet 1995 ?

19 R. C'est le même jour que le jour où je suis parti en convoi et que je

20 n'ai pas pu rentrer à la nuit. Si c'est bien le 13 dont vous parlez, je

21 suis d'accord avec vous, si c'était le 13.

22 Q. Peut-on dire que le 12 juillet 1995, vous n'avez vu personne dans la

23 "maison blanche" ?

24 R. Je ne m'en souviens absolument pas, puisque j'étais en train d'escorter

25 le premier convoi. Le général Mladic était avec nous, il y avait des

26 photographes et la presse avec lui. Le premier convoi se passait comme

27 prévu avec des groupes d'hommes et de femmes à l'intérieur des bus.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous faut-il ?

Page 2921

1 Mme FAUVEAU : Je devrais avoir terminé avant la pause, juste trois ou

2 quatre questions.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Krgovic et Monsieur Haynes,

4 vous aurez encore 45 minutes à vous deux. Cela vous suffira, d'après vous ?

5 M. HAYNES : [interprétation] Je pense que, de toute façon, 45 heures, comme

6 vous avez dit, me suffirait largement pour toute l'affaire, donc 45 minutes

7 m'ira parfaitement pour ce témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, de

9 terminer le plus rapidement possible. Je ne sais pas s'il y aura des

10 questions supplémentaires; visiblement, non. Continuons avec Mme Fauveau.

11 Mme FAUVEAU :

12 Q. En effet, vous personnellement, et je vous demande seulement ce que

13 vous avez pu voir le 12 juillet, vous n'avez pas vu la séparation des

14 hommes des femmes ?

15 R. Non, pas ce jour-là.

16 Q. Le 12 juillet au matin, lorsque le commandant Franken vous a prévenu

17 que vous devriez partir avec le convoi, vous avez dit le 18 octobre que le

18 commandant Franken voulait mettre une personne dans chaque bus, mais que

19 ceci n'était pas permis, ce n'était pas autorisé par les Serbes. C'était le

20 18 octobre, page 94. Est-ce que vous vous souvenez de cette déclaration ?

21 R. Oui.

22 Q. N'est-il pas exact qu'en effet, le DutchBat n'avait pas suffisamment de

23 personnes pour mettre dans chaque bus un soldat ?

24 R. Il y avait beaucoup de troupes du DutchBat qui n'étaient pas des

25 combattants. Il y avait quand même des cuisiniers, il y avait d'autres

26 personnes pour le soutien. Il n'y avait pas de soldats d'infanterie, mais

27 il y avait quand même beaucoup d'effectifs. Techniquement, c'était possible

28 avec 12 bus pour aller à Kladanj et revenir, c'était possible quand même

Page 2922

1 d'en mettre un à bord de chaque bus.

2 Q. Etiez-vous présent lorsqu'un des membres des autorités serbes a dit au

3 commandant Franken qu'il ne pouvait pas mettre dans chaque bus une

4 personne ?

5 R. Non.

6 Q. Lorsque le commandant Franken vous a informé de votre tâche, c'est-à-

7 dire que vous alliez accompagner les convois, vous avez dit qu'à ce moment-

8 là, l'évacuation n'avait pas encore commencé. Mais en effet, n'est-il pas

9 exact que même les bus à ce moment-là n'étaient pas encore arrivés à

10 Potocari ?

11 R. Tout ce que je puis dire, c'est que j'ai dû aller voir le commandant

12 Franken, et il m'a demandé de me préparer. Je ne sais pas s'il l'a dit

13 plusieurs heures auparavant ou s'il l'a dit quand les bus sont arrivés à

14 l'enclave, et nous étions assez surpris de voir ces bus arriver dans

15 l'enclave.

16 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 2D24 ? On peut

17 aller à la page 2. C'est le paragraphe qui commence par : "Le 12 juillet

18 1995."

19 Q. Monsieur, pouvez-vous lire : [interprétation] "Franken lui a ordonné de

20 rassembler 12 hommes dans le couloir, dans la salle de conférence, qui ont

21 été nécessaire pour escorter le transport de réfugiés. Maletic était dans

22 le district à l'époque, avec une équipe de télévision. Les bus sont

23 arrivés, et il n'y a pas eu vraiment de temps pour négocier."

24 [en français] Monsieur, pouvez-vous accepter que les bus soient

25 arrivés après que le commandant Franken vous ait informé que vous deviez

26 accompagner les bus ?

27 R. C'est ce qui est écrit.

28 Q. Lorsque vous avez parlé avec le commandant Franken ce matin, il vous a

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1 donné l'ordre d'aider à l'évacuation, en effet; est-ce exact ?

2 R. Il m'a donné l'ordre de suivre les bus et d'informer le QG du DutchBat

3 quant à la destination des autocars puisqu'il n'avait aucun contrôle sur

4 l'itinéraire qu'allaient emprunter ces autocars. C'est tout ce que je puis

5 dire. Il m'a dit : il faut qu'on suive les bus, être en contact radio avec

6 les postes d'observation pour dire où se sont rendus ces autocars.

7 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 2D19 ? Il s'agit

8 toujours de la déclaration au bureau du Procureur du 24 octobre 1995. C'est

9 à la page 4, paragraphe 3.

10 Q. Monsieur, pouvez-vous voir cette première phrase du paragraphe 3 :

11 [interprétation] "J'ai reçu l'ordre d'aider à l'évacuation des réfugiés."

12 R. Oui, en effet, c'est là.

13 Q. [en français] Le 12 juillet 1995, vous avez reçu cet ordre ?

14 R. Je n'ai pas aidé à l'évacuation ou à la déportation, ou à l'expulsion

15 de toutes ces personnes. On m'a donné ordre de dire où ils allaient. Je ne

16 les ai pas aidés à monter dans les bus. Je ne les ai pas aidés à trouver un

17 nouveau bus quand un autre est tombé en panne. Je n'étais là que pour

18 m'assurer que ces femmes et ces enfants qui étaient à bord des bus allaient

19 se rendre à une destination qui leur permettrait ensuite de rejoindre une

20 zone musulmane. Je n'ai pas aidé la VRS à évacuer qui que ce soit. Je pense

21 que cela a été très mal rédigé, parce que je n'étais pas là pour les aider

22 à monter dans les bus ou pour leur dire où ils devaient se rendre.

23 Q. Ce premier convoi que vous avez accompagné est bien arrivé à la

24 destination où les gens débarquaient des bus ?

25 R. Tout à fait.

26 Q. Est-il exact que vous êtes resté là-bas sur place à peu près pendant

27 une heure ?

28 R. Oui, je le pense.

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1 Q. Est-ce que pendant cette heure, vous avez vu le commandant Boering

2 partir avec les réfugiés musulmans ?

3 R. Non. Il était déjà parti, puisque j'avais ce bus qui avait une panne de

4 moteur. Quand je suis arrivé, les premières femmes et les enfants étaient

5 déjà en train de partir à pied vers la zone musulmane.

6 Q. Lorsque vous êtes arrivé à cette destination, il y avait quelques

7 soldats serbes là-bas; est-ce exact ?

8 R. Quelques-uns, oui.

9 Q. Ces soldats serbes n'ont pas maltraité personne ?

10 R. Je n'ai pas assisté à cela, en tout cas.

11 Q. Je vous remercie beaucoup.

12 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.

14 Je pense que nous allons maintenant prendre une pause de 25 minutes, et

15 ensuite, j'espère que nous arriverons à terminer la déposition de ce témoin

16 avant la fin de l'audience. Merci.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est Me Josse qui va vous contre-

20 interroger, maintenant. Il représente le général Gvero. Maître Josse.

21 Contre-interrogatoire par M. Josse :

22 Q. [interprétation] Vous nous avez déjà dit que vous étiez le commandant

23 de la 3e Section de la Compagnie Charlie. Je souhaite savoir si vous

24 saviez, à n'importe quel moment de l'année 1995, si les membres de la

25 Compagnie Charlie avaient été attaqués par les forces musulmanes et si

26 celles-ci leur avaient saisi des armes ?

27 R. Est-ce que vous pouvez parler plus précisément, me dire une date ?

28 Q. Je ne pense pas. J'ai obtenu cette information sur la base de quelque

Page 2925

1 chose qui a été mentionné par M. Franken. Je pense qu'il s'agit de ouï-

2 dire, car il n'avait pas de connaissance directe à ce sujet. Ceci peut être

3 trouvé à la page 2 585 du compte rendu d'audience, mais il n'a pas

4 mentionné de date précise en parlant de cela, donc je ne peux pas vous le

5 dire. Est-ce que vous avez des connaissances à ce sujet en tant que

6 commandant de section au sein de la Compagnie Charlie ?

7 R. Je ne le sais pas. Excusez-moi.

8 Q. Très bien. Puis, je souhaite vous demander la chose suivante. On vous a

9 montré une vidéo tout à l'heure montrant un tir tiré de mortier qui se

10 trouvait à une station à essence démantelée à Srebrenica. Cette vidéo

11 montre les événements du 10 juillet. Vous y étiez le 11 juillet. Ai-je

12 raison de dire que les hommes en âge de combattre se sont rassemblés près

13 de la station à essence à Srebrenica ce jour-là, le 11 juillet, et après,

14 ils sont partis vers le nord ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

15 R. Ce jour-là, à l'époque, je n'étais pas près de la station à essence. La

16 question est si j'ai été témoin de cela ?

17 Q. Oui.

18 R. Je n'étais pas témoin de cela.

19 Q. Je souhaite vous montrer la pièce D225. Il s'agit de vos notes de

20 débriefing du 11 septembre 1995, page 10. On peut voir le troisième

21 paragraphe qui commence par les mots "Entre-temps, les hommes en âge de

22 combattre se regroupaient à proximité de la station à essence de

23 Srebrenica."

24 Ceci suggère, lieutenant-colonel, que vous étiez témoin de cela, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Ce que j'ai vu à l'époque, c'était des femmes, des enfants et les

27 hommes aussi qui y étaient. Mais si vous voulez que je regarde la vidéo,

28 est-ce qu'il y a une connexion, un lien entre la vidéo et votre question ?

Page 2926

1 Est-ce que vous êtes en train de parler de cela ?

2 Q. Je voulais m'assurer que l'on parle du même endroit, à savoir de la

3 station à essence. On peut dire aussi que c'était tout près de la Compagnie

4 Bravo, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Cela, c'est le lien. Je souhaite clarifier les choses, car je ne

7 souhaite pas vous induire en erreur. La vidéo, si j'ai bien compris, a été

8 filmée le 10 juillet, et l'événement auquel j'ai attiré votre attention a

9 été décrit dans vos notes de débriefing le 11 juillet.

10 R. D'accord.

11 Q. Avez-vous des commentaires ?

12 R. Tout ce que je peux dire, c'est que j'étais à la tête de la colonne de

13 réfugiés qui allait de Srebrenica à Potocari. Tous les véhicules qui sont

14 restés sous le commandement du commandant Hageman sont restés sur place et

15 ils ont essayé de suivre les derniers réfugiés vers le nord. S'il y a eu

16 des hommes qui se regroupaient près de la station à essence, ce n'est pas

17 une chose que j'ai vue, mais d'autres personnes m'en ont parlé.

18 Q. Le 11 juillet, est-ce que vous étiez personnellement à l'hôpital de

19 Srebrenica ?

20 R. Non.

21 Q. A quelle distance se trouve l'hôpital par rapport à la station à

22 essence ?

23 R. Je ne sais pas exactement. C'est à proximité.

24 Q. Avez-vous jamais rendu visite à l'hôpital à quelque moment que ce

25 soit ?

26 R. Non.

27 Q. Par conséquent, vous n'avez pas d'informations de première main

28 concernant ce qui est arrivé à l'hôpital le 11 juillet ?

Page 2927

1 R. La seule chose que je puisse dire est que les gens qui travaillaient

2 pour les Médecins sans frontières - je ne sais pas s'il existe un nom en

3 anglais pour cela - ils nous demandaient si je pouvais prendre des

4 personnes malades et blessées à bord de mon VTT, pour les amener à

5 Potocari. Ils les ont amenés, et j'ai conduit avec eux vers le nord.

6 Q. Est-ce que vous avez reçu une quelconque information concernant une

7 attaque contre l'hôpital ?

8 R. Je devrais vérifier, mais en ce moment, je ne m'en souviens pas.

9 Q. D'accord, mais vous pouvez vérifier où ?

10 R. Dans la déclaration que vous me présentez. Est-ce que vous l'avez

11 trouvé dans la déclaration ?

12 Q. Non, mais je ne suggère pas que ceci n'y figure pas.

13 R. D'accord. Je ne m'en souviens pas en ce moment.

14 Q. Très bien. Nous en reparlerons tout à l'heure, mais je souhaite vous

15 poser deux autres questions concernant les blessés en général. Avant cela,

16 je souhaite vous poser une autre question au sujet de ce que vous avez

17 entendu dire, plutôt que vu. Est-ce que vous avez entendu parler d'une

18 rumeur qui circulait vers le 14 juillet, que certains réfugiés avaient

19 trouvé la mort dans la base de Potocari ?

20 R. Oui.

21 Q. Qu'avez-vous entendu dire ?

22 R. J'ai entendu dire qu'ils y étaient enterrés, qu'on les avait enterrés

23 dans la base.

24 Q. Quelle était la source de cette information ?

25 R. Comme vous l'avez dit, c'était une rumeur qui circulait, mais je n'ai

26 pas vu les tombes.

27 Q. Ceci concernait six réfugiés, cette rumeur ?

28 R. Je ne me souviens pas du nombre, excusez-moi.

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1 Q. Veuillez examiner, s'il vous plaît, la pièce D225. Peut-être que je me

2 suis trompé en disant la cote, mais je vais en traiter différemment. Je

3 vais passer à autre chose. J'ai des notes de votre débriefing sans date, où

4 vous avez dit, je cite -- c'est le bon document. Page 4, s'il vous plaît.

5 Au tiers de la page environ, il est écrit : "Il a entendu parler de six

6 réfugiés qui sont morts dans la base et peut-être ces réfugiés-là ont été

7 enterrés dans l'enceinte de la base." Au fait ceci correspond à ce que vous

8 nous avez dit, ce nombre de six ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il y a eu des rumeurs concernant la manière dont ils sont

11 morts ?

12 R. Non.

13 Q. Pas du tout ?

14 R. Je n'en ai pas entendu parler.

15 Q. J'essaie de voir ce que vous saviez à l'époque, est-ce que qu'à

16 l'époque vous aviez des suppositions quant à la manière dont ces personnes

17 sont mortes ?

18 R. Non.

19 Q. Je passerais à autre chose. Comme je l'ai dit, je vais peut-être

20 revenir brièvement sur cette question des blessés. Vous nous avez dit que

21 vous n'êtes pas allé à l'hôpital. Les Médecins sans frontières vous ont

22 apporté des blessés et vous avez pu les escorter jusqu'à Potocari; est-ce

23 exact ?

24 R. Je remplacerais le mot "escorté" par le mot "amené" car ils étaient à

25 bord de mon VTT.

26 Q. Ceux qui étaient à l'hôpital, c'étaient aussi des personnes malades par

27 opposition aux blessés ?

28 R. Dans ma déclaration, il est question des malades et des blessés mais je

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1 ne me souviens pas qu'il y avait des gens blessés. Ils ne portaient pas de

2 traces de blessures sur leur corps, d'après mes souvenirs.

3 Q. Peut-être la manière la plus facile de traiter de cela est de retrouver

4 la page 2 261 de votre déposition de l'affaire Krstic. Vous avez confirmé

5 au cours du contre-interrogatoire que, je cite : "Il y avait seulement des

6 personnes malades de même que des personnes mentalement handicapées, de

7 même que des personnes qui portaient des enfants, des bébés dans mon

8 véhicule, et je ne sais pas s'il y avait des personnes blessées dans le

9 pilonnage du 6 juillet." Je pense que ceci clarifie ce que vous venez de

10 dire.

11 R. Merci.

12 Q. Ces personnes blessées --

13 R. On les appelait simplement les malades.

14 Q. Excusez-moi. Merci beaucoup. Ils sont arrivés à Potocari et nous

15 savons, là maintenant je vais utiliser le mot "blessé" car c'est un mot qui

16 a été utilisé ailleurs dans ce procès, les blessés ont quitté Potocari le

17 17 juillet. Avez-vous participé aux négociations qui ont abouti au départ

18 de ces gens ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous aviez des choses à faire entre le 11 juillet le 17

21 juillet concernant les personnes soit malades ou blessées qui étaient à

22 Potocari ?

23 R. Ma seule mission était d'amener les gens du VTT vers l'hôpital à

24 l'intérieur de la base du quartier général de l'ONU. C'était la seule chose

25 que j'ai faite.

26 Q. Est-ce que vous savez si ces personnes malades ou blessées ont été

27 transférées à la Croix-Rouge internationale ?

28 R. Je sais simplement qu'ils ont quitté la base du Bataillon néerlandais

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1 mais tous les réfugiés sont partis à un moment donné mais je ne sais pas

2 s'ils ont été transférés à une autre organisation.

3 Q. Vous confirmez que littéralement vous n'avez pas du tout participé à

4 ces événements-là ?

5 R. Désolé, mais non.

6 Q. Pour finir, je souhaite revenir aux 10 et 11 juillet, et à l'évacuation

7 de l'hôpital de Srebrenica. Est-ce que vous avez reçu une quelconque

8 information du MSF ou d'une autre source selon laquelle des gens ont été

9 tués à l'hôpital en raison du pilonnage ?

10 R. Je n'ai pas été informé de cela.

11 Q. Vous n'avez pas été informé de cela ?

12 R. Non.

13 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Puis pour finir

15 nous avons Me Haynes qui représente M. Pandurevic. Essayez de nous laisser

16 environ cinq minutes à la fin, Maître Haynes, pas cinq heures. Merci.

17 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

18 Q. [interprétation] Monsieur Egbers, pouvons-nous convenir du fait que le

19 jour où il y a eu les frappes aériennes de l'OTAN, c'était le 11 juillet ?

20 R. Oui.

21 Q. C'était le lendemain du jour où deux membres de votre équipe avaient

22 été blessés par des éclats d'obus.

23 R. Oui.

24 Q. C'était le deuxième jour que vous passiez à cette position B 1 au sud

25 de l'enclave.

26 R. Oui.

27 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que le premier jour où vous êtes

28 allé à cette position, c'était le 9 juillet et que vous y aviez passé trois

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1 jours et que ce n'était pas le 8 juillet, ce que vous avez dit lors de

2 l'interrogatoire principal ?

3 R. Lorsque Raviv van Renssen est mort, c'était le 8 juillet, j'ai reçu

4 l'ordre d'aller dans le sud et en fin de journée ou pendant la nuit, j'ai

5 dû y aller sur Bravo 1. Pour moi, c'était le premier jour, les journées que

6 j'ai y passé, nous y avons passé la nuit.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il l'a déjà expliqué.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. HAYNES : [interprétation] Merci.

10 Q. Vous avez pris position, sur cette position Bravo 1, c'était sur la

11 route appelée la route rouge qui va au sud de Srebrenica à Zelani Jadar.

12 R. Je ne sais pas si c'était une route rouge.

13 Q. C'était une route asphaltée.

14 R. Non.

15 Q. Disons que ce n'était pas simplement un chemin de terre, que c'était

16 une véritable route.

17 R. Oui. Je pensais qu'elle était indiquée en jaune sur la carte.

18 Q. Je vais vous présenter une carte et j'espère que vous pourrez nous

19 indiquer où se trouvait cette position Bravo 1.

20 R. Ce n'est pas en rouge mais en jaune et c'est au deuxième virage. Vous

21 le voyez ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je précise aux fins du

23 compte rendu que le témoin a indiqué un emplacement qui se trouve au sud de

24 cette route en lacet sur la carte. C'est juste à dix minutes de la côte 448

25 qu'on voit écrit. Ce chiffre est écrit au-dessus de Bajramovici et à la

26 gauche de Stupina.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

28 M. HAYNES : [interprétation] Oui, effectivement. Cela ne me dérange pas

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1 s'il annote cette carte. Cela ne me coûte pas grand-chose.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites-le, Monsieur le Témoin.

3 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous indiquer

5 B 1 ?

6 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous demander de signer ce

8 document.

9 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

11 Vous allez demander le versement de cette pièce plus tard, je

12 suppose, Maître Haynes ?

13 M. HAYNES : [interprétation] Merci.

14 Q. C'est une position qui avait été fixée auparavant, ce n'est pas vous

15 qui avez pris ou est-ce que c'est une position que vous avez choisie

16 d'occuper ?

17 R. Je m'étais mis d'accord avec le capitaine Groen. Ceci devait être une

18 position d'où on avait une vue très claire du sud de l'enclave. Je savais

19 ceci parce que c'était en route vers le PO Alpha, et ceci nous indiquait

20 également que c'était vraiment une position idéale comme position d'arrêt.

21 Q. Lorsque vous avez occupé cette position, vous vous êtes trouvé à 40

22 mètres d'une batterie d'artillerie musulmane, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, le 9 juillet.

24 Q. Est-ce que cela vous a surpris ou est-ce que vous vous attendiez à

25 trouver là cette pièce d'artillerie ?

26 R. Non, j'étais surpris.

27 Q. Pendant que vous vous trouviez à cette position vous avez essuyé des

28 coups de feu.

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1 R. Oui.

2 Q. Vu le peu de temps que j'ai, je ne vais pas nécessairement vous montrer

3 les documents à cet effet, mais voici ce que vous avez dit dans votre

4 déclaration préalable. Vous avez dit qu'on a tiré cinq obus sur vous ce

5 jour-là. C'est ce que vous maintenez ?

6 R. Au moins cinq obus.

7 Q. Il va peut-être falloir que je vous montre cette déclaration. Vous avez

8 dit qu'il y avait eu cinq tirs successifs. N'est-ce pas ce que vous avez

9 dit en 1995 ?

10 R. J'ai subi plusieurs incidents de pilonnage, vous parlez du premier,

11 deuxième ?

12 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, je pense que ce serait une bonne idée de

13 montrer cette déclaration au témoin.

14 M. HAYNES : [interprétation] Très bien. La pièce 2D19.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Montrons le bon document au témoin.

16 M. HAYNES : [interprétation] C'est la page 3 qui m'intéresse.

17 Q. Lisez ce passage-là à partir du début. C'est la phrase qui commence à

18 la fin de la troisième ligne.

19 Vous vous êtes rafraîchi la mémoire, est-ce que vous vous souvenez qu'il y

20 a eu cinq tirs successifs ?

21 R. Ceci se rapport au premier pilonnage. Ils ont tiré cinq fois en tirs

22 successifs, mais après, nous avons reçu un autre ordre qui était de revenir

23 et nous avons de nouveau été pilonnés.

24 Q. Qu'est-ce qui m'intéresse, c'est la position que vous avez occupée le 9

25 juillet. Est-ce qu'on a tiré sur vous à cinq reprises ? Vous êtes

26 d'accord ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Le résultat, c'est que deux de vos hommes et le commandant de la

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1 batterie musulmane ont été blessés ?

2 R. Je ne dirais pas - comment est-ce que vous appelez cela ? - une

3 batterie d'artillerie.

4 Q. Ou une unité d'artillerie musulmane peu importe. Je ne vais pas argoter

5 avec vous sur le bon vocable, mais c'est bien cela, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Deux de vos hommes et le commandant de l'unité d'artillerie ont été

8 blessés ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'ils avaient été blessés par le cinquième tir ou par le

11 troisième ?

12 R. Je ne me souviens pas.

13 Q. Après cela, vous avez quitté cette position pour aller occuper une

14 position à plusieurs centaines de mètres en contrebas de la colline, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Oui, je peux indiquer où je me suis installé, si vous voulez.

17 Q. Non, cela ne me préoccupe pas trop pour le moment. Au cours de

18 l'interrogatoire principal, répondant aux questions posées par Mme Soljan,

19 si vous voulez une référence, je peux la donner, 18 octobre, page 89,

20 lignes 10 à 17. Vous avez dit que vous aviez passé dix minutes à cette

21 position, le 9 juillet; est-ce exact ?

22 R. Je me suis trouvé à cet endroit à plusieurs fois au cours de cette

23 journée-là. La première fois, nous avons été pilonné, mais c'était le 9

24 juillet.

25 Q. Excusez-moi, mais est-ce que vous dites que vous êtes descendu en

26 contrebas de la colline, que vous êtes remonté, puis que vous êtes

27 redescendu ou est-ce que vous étiez seulement là une seule fois, que vous

28 avez essuyé des tirs et que vous êtes retourné dans une position où vous

Page 2936

1 étiez davantage en sécurité ?

2 R. Il y avait d'autres VTT au sud, ils n'étaient pas en contact radio avec

3 le commandant de la Compagnie Bravo. C'est en me servant de mon VTT qu'il

4 était possible d'établir un contact radio, mais uniquement lorsque ce VTT

5 se trouvait près de Bravo 1. C'est un autre ordre qui m'a été donné, qui

6 était de retourner sur Bravo 1, même si nous y avions été pilonnés, pour y

7 rester en position.

8 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que ceci ne se trouve pas du

9 tout dans votre déclaration préalable parce que si on la lit, on dit :

10 voilà, vous étiez à cet endroit. Vous avez essuyé cinq tirs et vous vous

11 êtes replié sur une position qui se trouvait de plusieurs centaines de

12 mètres en contrebas ?

13 R. Oui, je vous l'ai dit, c'est ce qui s'est passé la première fois que

14 nous avons essuyé des tirs. Mais après, nous avons reçu un nouvel ordre qui

15 était de retourner à notre position initiale sur Bravo 1.

16 Q. Un peu plus bas sur cette page, d'après votre déclaration, l'ordre que

17 vous avez reçu ce jour-là, c'était de rentrer à Srebrenica, n'est-ce pas ?

18 R. Cela se trouve où ? Oui, parce que j'ai vu qu'il y avait 50 soldats

19 serbes de Bosnie qui étaient arrivés à la lisière sud de Srebrenica, à ce

20 moment-là effectivement, j'ai reçu l'ordre de retourner sur Bravo 1. Puis

21 nous avons été pilonnés, nous avons dû aller sur notre position, puis

22 l'ordre est venu de retourner à Bravo 1.

23 Q. On a tiré sur vous, cinq fois. Vous êtes reparti et on vous a de

24 nouveau pilonné ?

25 R. Oui. Nous avons essuyé beaucoup de tirs de pilonnage.

26 Q. Pendant que vous étiez sur la position B 1, vous avez vu un char des

27 Serbes de Bosnie ?

28 R. Oui.

Page 2937

1 Q. Je ne veux pas vous faire parcourir toues sortes de référence, mais

2 vous n'avez vu qu'un seul char, ce jour-là, le 9 juillet ?

3 R. Je n'ai vu qu'un T 54/55 entrer dans l'enclave et il l'a quitté. Je ne

4 sais pas si c'était le même char qui était revenu.

5 Q. Vous avez déjà déposé notamment dans l'affaire Krstic et vous avez dit

6 que ce char se trouvait à environ à trois kilomètres ?

7 R. C'est possible.

8 Q. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où se trouvait ce char sur la

9 carte.

10 R. [Le témoin s'exécute] J'ai vu un char entrer dans l'enclave. Je ne sais

11 pas par quelle route il est venu mais de là où j'étais, je pouvais voir

12 tout cet endroit jusqu'à Pusmulici. Je pouvais voir ce côté-ci que

13 j'indique, de l'enclave. Il est apparu dans l'enclave, mais je ne sais pas

14 par quelle route il est venu.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez inscrire le

16 mot "tank," en anglais, char dans ce rectangle.

17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Haynes.

19 Et indiquer d'une flèche la direction.

20 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

22 M. HAYNES : [interprétation]

23 Q. Soyons précis, vous dites aujourd'hui qu'il vous a été possible de voir

24 un char de la position que vous occupiez ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez constaté dans quelle direction était tourné son

27 canon ?

28 R. Vous pourriez être plus précis ?

Page 2938

1 Q. Oui. Est-ce que le canon était à l'horizontal ou était tourné vers le

2 haut ?

3 R. Vers le haut, parce que nous avons appris qu'il ne pouvait avoir une

4 portée que de 1 500 mètres.

5 Q. Où avez-vous appris cela ?

6 R. C'est ce qu'on a appris à l'académie militaire quand on a eu des cours

7 portant sur le matériel et cela se trouve même dans un petit fascicule des

8 Nations Unies, je pense.

9 Q. Le capitaine Groen tenait beaucoup à savoir si vous aviez été pris pour

10 cible par des Serbes ?

11 R. Oui.

12 Q. En effet, le 9 juillet, vous n'aviez pas d'ordre vert, vous aviez

13 toujours un ordre bleu ?

14 R. J'ai toujours été sous le coup de l'ordre bleu.

15 Q. Selon vos règles d'engagement, vous n'aviez pas le droit de tirer sur

16 les forces serbes à moins qu'elles n'aient pas d'abord tiré sur vous ?

17 R. Exact.

18 Q. Quand le capitaine Groen vous a demandé si vous avez été pris pour

19 cible par les forces serbes, le 9 juillet, vous avez dit que vous n'étiez

20 pas en mesure de le confirmer ?

21 R. C'est exact parce qu'il y avait cette pièce d'artillerie à proximité.

22 Q. Passons au jour suivant. J'essaierai d'être le plus concis possible. Le

23 lendemain, on vous a dit de reprendre position sur la position B 1 à 7

24 heures du matin ?

25 R. C'est bien possible. Je ne me souviens pas de la date, ni de l'heure.

26 Q. Je crois qu'il y avait une raison très précise à aller à la position B

27 1, le 10 juillet ?

28 R. Oui.

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1 Q. On s'attendait à une frappe aérienne à 7 heures précises du matin ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous êtes allé à Bravo 1 avec des contrôleurs ou des responsables du

4 contrôle aérien avancé précisément pour faire venir ces frappes aériennes ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la position B 1, vous avez de nouveau essuyé

7 des tirs, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas si cela s'est passé à 7 heures du matin, mais cette

9 fois-là, nous n'avons pas dû rester à cette position B 1, lorsque nous

10 avions à installer ces hommes chargés du contrôle aérien avancé.

11 Q. Vous n'y avez passé que dix minutes ?

12 R. Non, non. J'y ai passé des heures entières.

13 Q. Prenons de nouveau la pièce 2D19, deuxième partie de la page, le

14 lendemain du 10 juillet, l'avant-dernier paragraphe.

15 R. Je vous l'ai déjà dit. Regardez l'autre paragraphe. Le lendemain, le

16 lundi 10 juillet, je suis reparti avec mon groupe dans un endroit sûr, à

17 proximité de notre position initiale. Je peux vous montrer, c'est tout

18 près. C'est pour cela que nous ne sommes pas allés en terrain dégagé, parce

19 qu'il fallait que les hommes chargés du contrôle aérien avancé puissent

20 établir le contact avec les avions.

21 Q. Oui.

22 R. C'est ici que je me trouvais. Voulez-vous que je vous le montre ?

23 Q. Oui, s'il vous plaît.

24 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, c'est là. J'ai indiqué contrôle aérien

25 avancé. C'est là que nous sommes restés. Puis, nous avons reçu l'ordre de

26 reprendre notre position initiale, et c'est là que nous avons de nouveau

27 essuyé des tirs.

28 Q. Ce lieu sûr, où se trouve-t-il ?

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1 R. C'est ce lieu que je viens de vous indiquer.

2 Q. Est-ce que vous pourriez apporter la notation "lieu sûr", en anglais,

3 "safe place" ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Le contrôleur aérien avancé était-il à bord de votre VTT ?

6 R. Non, pas à ce moment-là.

7 Q. Comment était-il censé gérer ces frappes aériennes ?

8 R. Mon commandant m'a dit, à l'époque, qu'il allait y avoir une frappe

9 aérienne, donc qu'on allait viser chaque cible. Il s'agissait

10 d'hélicoptères armés qui allaient cibler chaque cible au sud de l'enclave.

11 Ce n'était pas des postes des Nations Unies, donc il fallait que nous

12 rentrions à 7 heures, que nous y retournions à 7 heures. Je pense que nous

13 étions là pour indiquer exactement où se trouvaient les véhicules des

14 Nations Unies.

15 Q. Mais pas à diriger l'aéronef vers les cibles ?

16 R. Je ne sais pas exactement quelle était la mission. Je pense que pour

17 avoir le soutien aérien rapproché, il convient d'avoir un contact entre le

18 contrôleur de l'air, qui s'occupe au sol, et les aéronefs. Mais je ne sais

19 pas du tout si c'est la même chose quand on est en train de prévoir une

20 frappe aérienne.

21 Q. Soyons clairs pour ce qui est de ces frappes aériennes. Dans le

22 document ici que vous avez sous les yeux du 24 octobre 1995, on dit que

23 deux F-16 néerlandais ont détruit deux chars des Serbes de Bosnie.

24 R. Ce n'était pas une frappe aérienne, c'était du soutien aérien. Il y

25 avait deux F-16 néerlandais qui, eux aussi, visaient un char qui était près

26 de Bravo 1.

27 Q. Il s'agissait d'un ou de deux chars ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Avez-vous vu les résultats de la frappe aérienne ?

2 R. Non.

3 Q. Avez-vous entendu quoi que ce soit ?

4 R. J'ai entendu une explosion. On pouvait entendre le char se déplaçant

5 vers notre position, puisque le moteur fait énormément de bruit. Tout d'un

6 coup, je n'entendais plus le moteur. Soit ils ont enlevé le contact, ou

7 alors le char était devenu inutilisable.

8 Q. Vous avez dit beaucoup de choses à propos de ces frappes aériennes dans

9 vos différentes déclarations et dans vos différentes dépositions. Dans

10 l'affaire Krstic, vous avez dit qu'il y avait deux chars qui, après les

11 frappes aériennes, ont disparu; c'est exact ou non ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à ce

13 moment-là, ils ne fonctionnaient plus. Je ne pense pas qu'ils se soient

14 évaporés.

15 Q. Quand vous répondiez à la question de M. Ostojic hier, vous aviez dit

16 qu'il y a eu une frappe au cours de laquelle le char a arrêté de vous

17 viser.

18 R. Oui. Je n'ai plus entendu le moteur tourner. Puis, le char ne nous

19 tirait plus dessus, donc je ne sais pas s'il a été frappé, s'il a été

20 démoli. Tout ce que je sais, c'est qu'il ne nous tirait plus dessus pour

21 aller à Srebrenica.

22 Q. Vous l'avez vu ?

23 R. Non, mais je ne l'entendais plus. Je n'ai pas vu de chars en feu.

24 Q. J'aimerais vous montrer un court extrait vidéo pour voir si cela peut

25 vous rafraîchir la mémoire à propos de quelque chose que vous auriez vu. Il

26 s'agit d'une vidéo qui nous vient de l'affaire Srebrenica. Il s'agit bien

27 sûr d'un extrait de la vidéo de Srebrenica.

28 [Diffusion de cassette vidéo]

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1 M. HAYNES : [interprétation]

2 Q. Avez-vous des véhicules de ce type qui auraient été détruits le 10

3 juillet ?

4 R. Non.

5 Q. Avez-vous vu des véhicules de ce type aux environs de B1 le 10

6 juillet ?

7 R. Non.

8 Q. Avez-vous vu des ambulances ou d'autres types de véhicules ?

9 R. J'ai vu des ambulances, mais c'était du côté de Pusmulici.

10 Q. Passons à autre chose. Votre section, d'habitude, était en opération au

11 nord-ouest, n'est-ce pas, de l'enclave ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous n'avez opéré que dans cette région entre janvier et juillet 1995 ?

14 R. Non.

15 Q. Vous vous êtes déplacé un peu partout dans l'enclave ?

16 R. Oui.

17 Q. Etes-vous allé vers le sud et vers Pusmulici ?

18 R. J'y étais en juillet, mais avant que le poste d'observation ne tombe.

19 Je ne sais pas vraiment si c'était le village exact de Pusmulici. Je ne

20 m'en souviens plus.

21 Q. Il s'agit bien d'un village, néanmoins ?

22 R. Il y avait des maisons. Cela doit donc être un village.

23 Q. C'est quand même à une certaine distance de la ville même de

24 Srebrenica ?

25 R. Il y a une différence entre les hameaux, les petits groupes de maisons

26 -- c'était bien votre question ?

27 Q. On ne peut pas dire que c'est une banlieue, la banlieue nord de

28 Srebrenica ?

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1 R. Non. C'était beaucoup plus petit.

2 Q. Vous ne pouviez avoir une vue de Pusmulici que quand vous étiez sur les

3 hauteurs ? Pouviez-vous aussi le voir quand vous étiez en contrebas, donc

4 au poste qui était sûr ?

5 R. Je pouvais le voir, ce village, des deux positions.

6 Q. Que pouviez-vous voir ?

7 R. Comme je l'ai dit, j'ai vu de la fumée qui sortait des maisons.

8 D'ailleurs, j'en ai fait rapport, puis il y avait des hommes, et j'ai vu

9 aussi des chiens. Enfin, j'ai vu tout cela à l'aide de mes jumelles.

10 Q. J'en ai presque terminé. Pour ce qui est de la carte, peut-être qu'en

11 regardant la carte, vous pourrez mieux vous souvenir du relief, des crêtes,

12 parce que c'est vrai que la route a tendance à suivre les collines, à

13 suivre les crêtes.

14 R. Oui, et alors ?

15 Q. Cela semble indiquer qu'il est difficile d'avoir une vue dégagée sur

16 quoi que ce soit même si on a des jumelles.

17 R. Oui, mais j'ai vu de la fumée qui venait de cette direction. Nous

18 avions une carte, donc nous étions pratiquement -- nous en avons déduit que

19 cela devait être Pusmulici.

20 Q. Très bien.

21 R. Parce que je n'y étais jamais allé.

22 Q. Vous avez vu de la fumée qui sortait de maisons, qui s'échappait des

23 maisons, vous aviez une carte, donc vous en avez déduit que cela devait

24 être Pusmilici.

25 R. Oui. Je savais où c'était, je connaissais la distance entre ce village

26 et nous.

27 Q. Cela veut dire que vous ne pouviez que voir la fumée qui sortait des

28 maisons ?

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1 R. J'ai aussi vu des gens qui entraient, mais je n'ai pas vu de flammes

2 sortir des maisons.

3 Q. Bien.

4 M. HAYNES : [interprétation] Je pense que j'en ai terminé avec mon

5 interrogatoire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Haynes.

7 Y a-t-il des questions supplémentaires ?

8 Mme SOLJAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions des Juges ?

10 Non ? Il y a d'abord deux points qu'il nous faut traiter. Nous aurons

11 besoin pour cela de passer à huis clos partiel. Dans l'intervalle, bien

12 sûr, Colonel, sachez que nous en avons terminé avec votre déposition, et au

13 nom de cette Chambre, nous vous remercions et nous sommes très

14 reconnaissants que vous soyez venu déposer. Je vous souhaite un bon retour

15 chez vous.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons maintenant -- non, avant

19 de passer à huis clos partiel, il nous faut peut-être finaliser l'état des

20 documents.

21 Pour ce qui est de la Défense, vous a-t-on donné la liste des

22 documents que l'Accusation souhaite verser par le biais de ce témoin, et

23 avez-vous des objections en ce qui concerne ces documents ? Monsieur

24 Ostojic ?

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je soulève une objection à propos

26 du P02025.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est pour les raisons que

28 vous nous avez exposées précédemment ? Il s'agit d'une vidéo, n'est-ce pas

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1 ? Pouvez-vous nous rappeler les raisons de votre objection ?

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Il y a déjà les raisons que j'avais déjà

3 exposées précédemment, mais aussi parce qu'on ne nous a jamais donné aucun

4 contact pour cette vidéo. Suite à la déposition de ce témoin, il me semble

5 que cette vidéo a été montrée au témoin de façon très directive, et il

6 devrait être interdit de n'identifier aucun accusé de cette façon. C'est

7 pour ces raisons que je considère qu'il convient de soulever une objection.

8 Tout d'abord, c'est une vidéo qui n'a pas été identifiée. Il n'y a pas de

9 date. C'est un extrait extrêmement court sorti hors contexte d'une vidéo

10 qui fait 54 minutes en tout, et nous considérons qu'elle ne devrait pas

11 être versée au dossier.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Avez-vous d'autres

13 objections à soulever à propos d'autres pièces qui vont être versées ? Il

14 semblerait que non ?

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La décision de la Chambre de première

17 instance est unanime en ce qui concerne cette pièce P2025, et nous rejetons

18 votre objection, Monsieur Ostojic, parce que nous considérons que ce que

19 vous affirmez n'est pas fondé pour les autres pièces. Nous avons aussi pris

20 en compte l'importance même de ce document, la pertinence de ce document.

21 Les documents qui sont versés sont les P0100, P01664, P016688, P0619,

22 P02015, P01901, et PIC 20, PIC 21, avec les cotes 65 ter suivantes : 2111.

23 Il y a aussi des documents de la Défense qui vont être versés.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, avez-vous des

26 documents que vous voulez verser ?

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, le 2D0019, 020, 024 et 025.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, ce qui est donc de 21, 22 et

Page 2947

1 23.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous n'allons pas les verser à l'heure

3 actuelle.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections à soulever par

5 le bureau du Procureur pour ce qui est des pièces 19, 20, 24 et 25 ?

6 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

7 Mme SOLJAN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Autre équipe de la Défense, voulez-vous

9 verser quoi que ce soit, Madame Condon ?

10 Mme CONDON : [interprétation] Oui. Nous souhaiterions verser le document

11 qui a été montré à M. Egbers. C'était le petit dessin qui était joint à sa

12 déclaration, pièce 00353526.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection ? Très

14 bien. Dans ce cas, ce sera versé, et on lui attribuera une cote.

15 Y a-t-il d'autres personnes ? Monsieur Haynes ?

16 M. HAYNES : [interprétation] Oui, la carte.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La même chose s'applique donc à

18 la carte qui a été annotée par le témoin.

19 Madame Fauveau ?

20 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, 5D67 qui est un rapport de l'UNMO du

21 12 juillet 1995, et les documents 5D77, 5D78, 5D79, et 5D81, qui sont les

22 extraits du rapport NIOD.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections à

24 soulever ?

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, ces documents sont

27 versés au dossier. Y a-t-il d'autres pièces à verser ? Non. Dans ce cas,

28 nous pouvons en terminer avec ce point. Maintenant, nous allons passer à

Page 2948

1 huis clos partiel.

2 Mme SOLJAN : [interprétation] Je suis désolée. Il y a une déclaration de

3 témoin supplémentaire du 30 avril 2000 dont on a beaucoup parlé, surtout la

4 Défense de M. Beara l'a beaucoup utilisée. Il s'agit d'une pièce cotée 2D21

5 [comme interprété]. Nous voudrions qu'elle soit versée puisqu'elle a été

6 énormément discutée et identifiée à M. Beara.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. S'ils veulent utiliser cette pièce, ils

9 auraient pu le demander tout de suite. Nous avons posé des questions à

10 propos de cette pièce parce que nous pensons que c'est une pièce très

11 courte. Tout est déjà au transcript. Tout est déjà au compte rendu. Le

12 témoin a parlé de -- je pense que cela rendrait les choses beaucoup plus

13 confuses puisqu'on a déjà le témoignage du témoin à propos de cette pièce,

14 et je ne pensais pas qu'il était utile de le verser.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais est-ce que c'est bel et bien

16 une pièce, ou non ? Est-ce une pièce à conviction ? Que se passera-t-il

17 s'il elle n'est jamais versée, si cette pièce n'est jamais versée ?

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Ce n'est pas notre équipe qui veut la verser.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais une fois que les pièces

20 deviendront intelligibles, et si ce n'est pas versé, cela va être

21 compliqué.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais vous avez pris une décision à

23 propos des autres pièces, et nous l'avons prise en compte, cette pièce, au

24 cours de notre interrogatoire. Nous ne pensons pas qu'il est utile d'avoir

25 un doublon. Bien sûr, si vous le voulez, nous le ferons. Il n'y a eu aucune

26 question supplémentaire posée à ce propos, donc nous ne voyons pas

27 l'utilité de verser cette pièce qui servirait de doublon, rien de plus.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici ce que nous décidons. Une fois

2 qu'une pièce est utilisée, l'Accusation a parfaitement le droit de demander

3 le versement d'un document. Ce document est dès lors versé au dossier. Il

4 faudra, Madame la Greffière, déterminer la cote. Rien d'autre ? Monsieur

5 McCloskey, je pense que vous vouliez vous adresser à la Chambre ? Je

6 m'adresse aux interprètes. Je leur demande quelques minutes d'indulgence.

7 Nous allons bientôt terminer. Monsieur McCloskey ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très

9 rapidement. C'est une question d'aménagement du calendrier de l'ordre des

10 comparutions, puisque toutes les parties sont présentes. Me Bourgon nous a

11 demandé de voir s'il était possible de permuter l'ordre de comparution en

12 novembre parce que je pense qu'il a quelque chose d'important qui va peut-

13 être nécessiter qu'il soit absent; or, ce sont des témoins très importants.

14 Nous essayons d'en tenir compte. Nous allons essayer de déplacer les

15 témoins prévus en novembre pour qu'ils déposent en décembre. Nous faisons

16 l'impossible. Bien sûr, il voudrait avoir une promesse ferme, et je vais

17 m'y engager dans la mesure du possible. Je pense que ce sera faisable. On

18 pourra déplacer des témoins, mais tout le monde verra que ceci va changer,

19 donc va modifier les écritures. Du moment que tout le monde est d'accord,

20 fort bien. Nous allons poursuivre ces efforts. Mais il n'est pas là pour le

21 moment dans le prétoire.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayez d'en terminer, de communiquer

23 ce nouvel ordre de comparution à tout le monde, puis nous verrons. Bien

24 entendu --

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est tout ce que je voulais dire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons quelques instants à huis clos

27 partiel.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, ayez

13 l'obligeance de dire à votre patron, à M. le Greffier, que nous lui savons

14 gré de la patience dont ont fait preuve tous les membres du personnel, les

15 interprètes, les techniciens. Nous allons reprendre nos travaux mercredi et

16 nous aurons d'abord le témoin qui va comparaître dans l'après-midi. Ce

17 n'est pas Koster qui va venir d'abord ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, ce sera M. Groenewegen.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. L'audience est levée.

20 --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le mercredi 25 octobre

21 2006, à 14 heures 15.

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