Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 26 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 31.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me tourne vers vous, Madame la

7 Greffière. S'il vous plaît, pourriez-vous citer l'affaire ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Madame, Messieurs les Juges. Il

9 s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que les accusés sont là, les

12 équipes de la Défense également et l'Accusation. Je remarque qu'il y a M.

13 Thayer, M. McCloskey ainsi que M. Nicholls.

14 LE TÉMOIN: EELCO CHRISTIAN MARTIN JODOCUS KOSTER [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, colonel. Bienvenue à nouveau.

17 Veuillez nous excuser pour le retard que nous avons pris cet après-midi.

18 Ceci était dû à un problème technique, à savoir le transport des accusés au

19 Tribunal et c'était quelque chose qui échappait à notre contrôle.

20 Monsieur Thayer, je vous prie.

21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

22 Messieurs les Juges, et bonjour confrères et consoeurs.

23 Contre-interrogatoire par M. Thayer: [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, colonel. Hier, nous nous étions arrêtés au

25 moment où vous avez annoté une image aérienne de la base des Nations Unies.

26 Vous avez indiqué à quel endroit se trouvait l'enceinte, l'arrêt de bus,

27 ainsi que la zone où se trouvaient les usines. Monsieur, dans votre

28 déposition précédente, vous avez dit que des photographies avaient été

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1 prises. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous étendre un petit là-dessus et

2 expliquer aux Juges de la Chambre, qui a pris ces photographies et que

3 décrivaient ces photographies ?

4 R. Ces photographies ont été prises par le lieutenant Rutten. Il a pris

5 plusieurs photographies des neuf corps que nous avons trouvés à cet

6 endroit-là et je me suis agenouillé entre les corps pour indiquer que

7 c'était les Nations Unies qui avaient retrouvé les corps, effectivement, on

8 me voit sur l'une des photographies.

9 Q. Monsieur, aviez-vous des raisons de croire qu'à un moment donné des

10 soldats de la VRS vous avaient vus ?

11 R. Oui, tout à fait. C'était au moment où nous sommes rentrés pour faire

12 un rapport sur ce que nous avions vu. Dès que nous avons quitté le champ où

13 se trouvaient les corps, un soldat serbe a surgi d'une des maisons et nous

14 a vus et tout de suite a pris son radio émetteur et l'a placé près de son

15 oreille. Il voulait s'en doute en informer quelqu'un. Il semblait surpris

16 de nous voir à cet endroit-là.

17 Q. Que s'est-il passé, il s'est passé quelque chose après cela ?

18 R. A ce moment-là, nous avons décidé, car nous avions l'impression que

19 nous avions été vus à un endroit où nous ne souhaitions pas l'être et nous

20 avons décidé d'emprunter un autre chemin pour rentrer à la base des Nations

21 Unies. Nous ne voulions pas passer devant les quatre postes parce qu'il y

22 avait beaucoup de soldats serbes et nous avons emprunté une autre route de

23 contournement qui se trouvait à une trentaine de mètres mais on nous a

24 tirés dessus. Nous avons rebroussé chemin et nous avons repris la route que

25 nous avions empruntée pour arriver jusqu'aux corps.

26 Q. Bien. Vous avez témoigné en disant qu'un membre de votre groupe avait

27 pris des papiers ou des documents sur les lieux du crime. Est-ce que vous

28 pouvez dire aux Juges de la Chambre, pouvez-vous en parler davantage, nous

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1 dire de quoi s'agissait-il ? Quels étaient ces documents, d'après-vous ?

2 Qu'est-il advenu de ces documents ?

3 R. Nous avons trouvé des documents près des corps. Le commandant van

4 Schaik les a pris parce que c'était des preuves, c'était des documents

5 officiels. Il y avait des noms dessus. Je ne pouvais pas lire ces noms, en

6 chemin, le commandant van Schaik, après qu'on nous ait tirés dessus, a jeté

7 les papiers par terre.

8 Q. D'après ce que vous savez, d'après-vous, qu'est-il advenu des

9 photographies ou des films qu'avaient pris le lieutenant Rutten de vous

10 ainsi que des corps sur la scène ?

11 R. Aux Pays-Bas, on les a remis au service du renseignement militaire et

12 malheureusement, nous n'avons pas réussi à développer ces photos et les

13 images ont été perdues.

14 Q. Je souhaite maintenant, Monsieur, que vous portiez votre attention

15 pendant quelques instants sur deux ou trois thèmes à propos desquels vous

16 n'avez pas témoigné lors de l'audience précédente qui a été une audience

17 qui s'était tenue conformément à l'article 61. Vous êtes appelé à témoigner

18 aujourd'hui. Je souhaite vous poser quelques questions concernant le

19 réapprovisionnement étant donné que vous étiez officier chargé de la

20 logistique.

21 Très brièvement, pourriez-vous me décrire comment les demandes de

22 réapprovisionnement étaient-elles communiquées par le Bataillon néerlandais

23 à la VRS ?

24 R. Oui. Nous devions remplir un formulaire, établir la liste des éléments

25 dont nous avions besoin, du convoi logistique, autrement dit, ceci était

26 envoyé à l'échelon supérieur, au commandement nord-est et devait être

27 acheminé le long de la chaîne de commandement et parvenait au quartier

28 général des Serbes de Bosnie à Pale et ce sont eux qui donnaient la

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1 permission ou non de savoir si le convoi logistique était autorisé à partir

2 ou non.

3 Q. Est-ce qu'il y a certains articles que la VRS a formellement refusé de

4 mettre sur cette liste ?

5 R. Absolument.

6 Mme FAUVEAU : Objection, Monsieur le Président, parce que le témoin ne

7 parlait pas de la VRS. Il parlait de siège ou du quartier général des

8 Serbes de Bosnie.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans sa réponse précédente, en tout

10 cas, à la lecture du compte rendu : "Ils sont arrivés jusqu'au quartier

11 général des Serbes de Bosnie à Pale."

12 Mme FAUVEAU : -- quartier général des Serbes de Bosnie.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que Me Fauveau a raison.

14 Autrement dit, il s'agit du quartier général, au plan politique autrement

15 dit le gouvernement Serbes de Bosnie de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

16 M. THAYER : [interprétation] Je crois que c'est une question que l'on peut

17 poser directement au témoin en tant que tel.

18 Q. Autrement dit, Monsieur, lorsque vous avez mentionné le quartier

19 général, les Serbes de Bosnie à Pale, quelle entité aviez-vous à l'esprit,

20 qu'est-ce que cela signifiait pour vous ?

21 R. Le quartier général des Serbes de Bosnie à Pale, à mon sens, c'était un

22 quartier général militaire. C'est ainsi que je comprenais les choses.

23 Q. Si vous me le permettez, je vais simplement répéter la même question

24 que j'ai déjà posée précédemment. Quels étaient les articles auxquels la

25 VRS s'opposait formellement, autrement dit, de les placer sur la liste des

26 produits à être réapprovisionnés ?

27 R. Encore une fois, il pouvait s'agir d'armes, de munitions, de pièces

28 détachées. Celles-ci étaient refusées de façon catégorique.

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1 Q. Est-il arrivé un moment où ces convois de réapprovisionnement sont

2 devenus restreints, autrement dit, que ces convois arrivaient moins souvent

3 ou qu'on accordait une autorisation moins souvent à ces convois ?

4 R. Oui, tout à fait. Par exemple, à un moment donné, les convois

5 logistiques ne pouvaient plus transporter des combustibles, surtout du

6 diesel. Le 18 février, par exemple, le convoi transportant du diesel a été

7 bloqué et c'est le dernier convoi qui est entré dans l'enclave. Ce n'est

8 qu'au mois de juin qu'on a autorisé à un autre convoi de ce type à entrer

9 dans l'enclave.

10 Q. Simplement pour préciser les choses, est-ce que j'ai bien compris votre

11 déposition ? Vous avez dit que le dernier convoi qui est passé le 18

12 février et qu'il n'y a pas eu d'autres convois à votre connaissance avant

13 le mois de juin; c'est bien ce que vous avez dit ?

14 R. Oui. Je parle de convois transportant du diesel et pour ce qui est

15 d'autres convois logistique, par exemple, le transport de nourriture et de

16 matériel médical, nous avons constaté que ces convois étaient autorisés

17 moins souvent, que ces convois passaient moins souvent. Les rations étaient

18 fournies ici et là et bon nombre de convois transportant des vivres n'ont

19 pas été autorisés non plus.

20 Q. Vous souvenez-vous quand les choses ont commencé à être plus difficile,

21 Monsieur ?

22 R. Comme je vous l'ai dit, les convois de carburant ont cessé à partir du

23 18 février et les convois de nourriture ont été sensiblement réduits à

24 partir du mois de mars.

25 Q. Je souhaite maintenant porter votre attention sur les événements qui

26 ont suivi l'attaque de la VRS contre l'enclave. Je vais vous poser quelques

27 questions en rapport avec cette époque-là en particulier. Tout d'abord, je

28 souhaite que vous portiez votre attention à la date du 10 juillet. Vous

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1 avez dit dans votre déposition que vous étiez censé recevoir un flot de

2 réfugiés. Vous souvenez-vous de ceci, est-ce que des réfugiés blessés sont

3 arrivés ce soir-là, le 10 juillet ?

4 R. Oui. Nous avons reçu un rapport faisant état d'une femme qui était

5 blessée, qui se trouvait à un endroit précis. C'est un habitant qui nous en

6 a parlé. Nous étions dehors. Nous nous attendions à accueillir les

7 réfugiés, je l'ai accompagné. Nous avons dû traverser la rue et à ce

8 moment-là la route a été prise pour cible, il fallait choisir le moment de

9 son passage avec beaucoup d'attention, nous avons trouvé la femme. Elle

10 était effectivement blessée et elle était sur un brancard. Nous ne pouvions

11 pas la transporter car elle avait été transportée sur ce brancard et

12 emmenée jusqu'à notre enceinte. Malheureusement, je crois que cette femme

13 est décédée à la suite de ses blessures un peu plus tard dans la semaine.

14 Il semblerait que ses blessures étaient dues à des éclats d'obus.

15 Q. Je souhaite maintenant porter votre attention à la date du 11 juillet,

16 Monsieur. Cet après-midi-là, il y a eu un soutien aérien, pourriez-vous

17 parler aux Juges de la Chambre où vous étiez à ce moment-là ?

18 R. Pendant cet appui aérien, je me trouvais moi-même dans le bunker et à

19 la fin de cet appui aérien, j'étais à l'extérieur avec les personnes qui

20 étaient autour de moi et dont j'avais la charge. A la fin, j'étais près de

21 l'arrêt de bus.

22 Q. Quelle était votre mission à ce moment-là ?

23 R. Bien, j'étais là pour accueillir les réfugiés.

24 Q. Je souhaite que vous portiez votre attention à la matinée du 12

25 juillet. Dans la déclaration que vous avez faite au mois de septembre 1995

26 au bureau du Procureur à la page 10 de la version anglaise et à la page 9

27 de la version en B/C/S, au troisième paragraphe de cette version-là. Vous

28 avez dit : "Le mercredi 12 juillet 1995, je pensais en réalité que les

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1 Serbes allaient pilonner les réfugiés." Pourquoi pensiez-vous que les

2 Serbes allaient pilonner les réfugiés à ce moment-là ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois qu'il a peut-être pas très bien lu

5 le paragraphe en question, et qu'il est peut-être pas placé dans son

6 contexte. Peut-être qu'il serait préférable de lire la phrase en entier.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne connais pas l'endroit exact. Je

8 ne sais pas exactement où cela se situe.

9 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, je serais tout à fait disposé à le

10 faire si cela porte sur l'année précédente.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez si cela était contesté, je

12 pense qu'il serait préférable de le faire.

13 M. THAYER : [interprétation] Nous parlons de la soirée du 11 : "Vers 20

14 heures 30, je suis retourné dans l'enceinte. Nous nous sommes consultés

15 avec le commandant Otter et Franken, alors, nous avons décidé de mettre sur

16 pied quatre postes autour des réfugiés pour la nuit qui s'annonçait. Il y

17 avait environ dix hommes à chaque poste, il y avait également une

18 patrouille du côté nord. Le mercredi 12 juillet 1995, je m'attendais

19 véritablement à ce que les Serbes pilonnent des réfugiés; heureusement,

20 ceci ne s'est pas produit. Vers 13 heures, j'ai entendu sur le talkie

21 walkie qu'un véhicule blindé et un char s'approchaient de l'enceinte depuis

22 le pont jaune." J'ai reçu les ordres du commandant Otter sur mon talkie-

23 walkie de ne tirer sur aucun de ces véhicules.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez maintenant reposer votre

25 question.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Bien, Monsieur, encore une fois, vous dites que vous pensiez que les

28 Serbes allaient pilonner les réfugiés ce matin-là, le 12 juillet ?

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1 R. Le soir précédent, nous avons été l'objet du pilonnage et lorsque la

2 nuit est tombée et à deux reprises. Il y a eu une période d'accalmie entre

3 les deux. Les obus sont tombés entre les maisons à 50 ou 75 mètres des

4 réfugiés. Ceci s'est passé deux fois dans la soirée. C'est la raison pour

5 laquelle nous pensions que le lendemain matin il y aurait encore des

6 pilonnages.

7 Q. Je souhaite maintenant que vous portiez votre attention à des

8 conversations que vous avez eues avec le général Mladic. Vous avez déjà

9 évoqué cela dans sa précédente déposition.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite m'opposer

12 à la façon dont mon confrère mène son interrogatoire principal. Il s'agit

13 véritablement de questions directrices. Il utilise des dépositions

14 précédentes pour rappeler au témoin ce qu'il avait dit par le passé pour

15 recueillir sa confirmation. Il devrait poser des questions ouvertes au

16 témoin, de façon à ce que le témoin puisse parler de ce qu'il sait et ce

17 dont il se souvient. Il y a des règles très strictes mises en place par ce

18 Tribunal. Si on doit utiliser des déclarations passées, ceci ne peut se

19 faire que dans des circonstances particulières. A ce moment-là, cela peut

20 être autorisé. Mais mon confrère est en train de mener un contre-

21 interrogatoire en ce moment. Il devrait simplement demander au témoin :

22 "Que s'est-il passé le 11, le 12 ? Que s'est-il passé dans l'après-midi ?"

23 Mais ne pas prendre une déclaration et lui rappeler de ce qu'il a dit il y

24 a deux ans et ensuite lui dire : "Vous souvenez-vous avoir dit cela ?" S'il

25 est utile de montrer ces déclarations précédentes, ceci pourrait être fait

26 pendant le contre-interrogatoire, mais pas pendant l'interrogatoire

27 principal. Je crois que ceci -- il s'agit de questions directrices et ce

28 n'est pas la façon appropriée de mener un interrogatoire principal. Merci.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je me joins à cette objection.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président. La seule

4 raison que j'ai de faire ceci, c'est d'introduire la déposition de ce

5 témoin, conformément au 92 bis pour gagner du temps. Le but -- c'est pour

6 la raison que j'ai lu le résumé hier. C'était pour fournir des éléments de

7 contexte pour ces questions qui s'ensuivraient par la suite et je crois que

8 la plupart de mes questions ont trait directement à ces résumés et, dans

9 certains cas, j'ai dû me reporter à des déclarations précédentes. Ces

10 questions sont effectivement directrices, mais il s'agit là, simplement de

11 ma part, de faire avancer ces dépositions plus rapidement.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

14 M. JOSSE : [interprétation] Avant que la Chambre de première instance ne

15 statue, j'ai effectivement eu un échange avec mon confrère hier, non pas

16 sur ce sujet-là, mais sur ce qui peut être admis, conformément au 92 bis.

17 Il est vrai que la déclaration qu'il cherche --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, un moment, s'il vous plaît.

19 Est-ce qu'il s'agit du 92 bis ou -- je crois que vous vous êtes trompé.

20 Vous voulez parlez du 92 ter.

21 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Mais d'après ce que je comprends, Monsieur

22 le Président, c'est seulement -- le principe est le même. La déclaration à

23 partir de laquelle il pose des questions directrices n'a pas été admise,

24 d'après ce que je comprends, conformément au 92 ter. Donc, il s'agit d'une

25 objection parce qu'il pose des questions directrices à partir de documents

26 qui relèvent du 92 ter. S'il s'agit de documents autres que le 92 ter, je

27 ne sais pas, je peux me tromper, mais je ne crois pas. M. Thayer peut, en

28 tout cas, le dire aux Juges de la Chambre.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne tente d'aucune

4 façon à présenter d'autres déclarations, hormis ce qui a déjà été versé au

5 dossier, conformément à l'article 92 ter, qui correspond à la déposition,

6 conformément à l'article 61.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Tout à fait. Telle est la

8 situation. Ecoutez, nous ne comprenons pas très bien la logique de vos

9 arguments, car il s'agit d'éléments qui ont déjà été admis conformément à

10 l'article 92 ter et c'est presque inévitable.

11 M. JOSSE : [interprétation] Pardonnez-moi. Ecoutez, je me suis peut-être

12 mal expliqué et je crois que tout ceci retourne autour du fait que le

13 passage cité par M. Thayer n'a pas été admis conformément à l'article 92

14 ter. Il s'agit d'une déclaration complètement distincte. Si cela avait fait

15 partie de sa déposition conformément au 92 ter, nous ne pourrions

16 absolument pas soulever d'objections, car ceci relèverait d'une décision

17 prise conformément, ou à propos du 92 ter. Il s'agit de documents qui sont

18 complètement en dehors de cela.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, qu'est-ce qui empêche M.

20 Thayer d'utiliser cette autre déclaration ? J'entends, sur le plan de la

21 procédure. Qu'est-ce qui l'empêche de poser ce genre de questions, si cela

22 découle d'une déclaration 92 ter qui a été admise ?

23 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, pas à la déclaration 92 ter, mais tout

24 document n'était pas contenu dans ce document 92 ter, la déclaration qu'il

25 -- à propos de laquelle il vient de poser des questions au témoin, à savoir

26 la déclaration des 25 et 26 septembre 1995, qui n'a pas été admise.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle ne sera jamais admise. A moins

28 qu'une demande particulière ne soit faite, il n'y a pas d'objections et de

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1 raisons qui permettent de justifier cela. Cela ne signifie pas qu'il ne

2 peut pas utiliser ces déclarations ou le contenu de ces déclarations

3 lorsqu'il pose des questions au témoin. Ceci découle des documents versés

4 conformément à l'article 61. Donc, l'article 61 permet -- et nous avons

5 admis les éléments relevant de l'article 61, conformément à l'article 92

6 ter.

7 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, sur un plan rhétorique, nous ne savons

8 pas comment ceci peut se produire.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois qu'une partie de la confusion vient

10 du fait que mon confrère de l'Accusation, la page 9, ligne 3, parle des

11 éléments relevant du 92 bis. Dans votre réponse, d'après ce que je

12 comprends, votre réponse était fondée là-dessus. Deuxièmement, nous pensons

13 que si nous nous opposons à la manière dont la question a été posée au

14 témoin. Il s'agit de questions directrices qui lui permettent de le guider

15 dans sa déclaration et on lui demande de re-confirmer ce qui figure dans sa

16 déclaration. Nous objectons, car la formulation de la question, et je suis

17 d'accord là-dessus, on pourrait lui formuler la question différemment. On

18 pourrait lui demander : "Que s'est-il passé ? A quelle date ?" et cetera.

19 Si le témoin ne s'en souvient pas, à ce moment-là, on peut lui rafraîchir

20 la mémoire et on peut, à ce moment-là, s'en tenir à cela. Ceci pourrait

21 être considéré comme des éléments répétitifs ou en dehors du champ des

22 questions à poser. Voilà. En tout cas, c'est ainsi que nous avons compris

23 les principes directeurs qui devaient être appliqués ici.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, votre position est très

25 différente, puisque nous serions en train de contre-interroger le témoin.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La situation est parfaitement simple.

28 Nous avons déjà pris une décision. Les documents dont le versement est

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1 demandé en application du 92 bis et du 92 ter ne signifient pas qu'avant

2 les contre-interrogatoires, l'Accusation n'a pas le droit de poser des

3 questions et de présenter de nouveaux sujets d'examen au témoin. Dans la

4 mesure où l'Accusation voudrait poser des questions sur d'autres incidents

5 que ceux qui avaient été mentionnés ou évoqués dans les dépositions faites

6 par le témoin au cours de la procédure visée par l'article 61, la situation

7 est limpide. L'Accusation a parfaitement le droit de poser les questions

8 qui lui semblent pertinentes.

9 Jusqu'à présent, nous étions d'accord pour dire que des questions

10 directrices seraient autorisées, à moins que l'un d'entre vous, du côté de

11 la Défense, ne fasse objection. A ce moment-là, le substitut du Procureur

12 pourra appliquer la décision que nous prendrons. Mais, manifestement, il a

13 le droit de renvoyer le témoin à telle ou telle déclaration que ce témoin a

14 peut-être faites dans le passé, mais des déclarations qui ne constituent

15 pas une partie de la déposition qui a déjà été versée au dossier en tant

16 qu'éléments de preuve. Ce faisant, il doit éviter des questions qui

17 dirigent le témoin dans ses réponses, puisque maintenant, on a posé la

18 question de savoir si c'est une question qui guidait le témoin dans sa

19 réponse. Donc, vu la façon dont vous avez posé cette question, elle tendait

20 à guider le témoin. Il faudra tenir compte de l'objection soulevée.

21 Eveillez à avoir recours à ces questions qui dirigent le témoin dans sa

22 réponse.

23 Oui, Maître Bourgon.

24 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Lorsqu'il fait référence à la déclaration, à notre avis, dès cet instant-

26 là, cela devient une question directrice. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas

27 nécessaire de renvoyer le témoin à une déclaration antérieure, à moins

28 qu'il n'y ait un problème au niveau des souvenirs qu'a le témoin. Si mon

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1 confrère demande ce qui s'est passé le -- et le témoin dit : "Je ne me

2 souviens pas." "Voulez-vous que je vous rafraîchisse la mémoire ?" "Oui."

3 "Je vais vous dire ce que vous avez dit dans telle ou telle déclaration;

4 vous vous souvenez avoir dit cela ?"

5 A ce moment-là, il peut utiliser une déclaration antérieure, mais

6 uniquement si le témoin a des problèmes de mémoire. S'il se souvient bien,

7 à ce moment-là, la question devient directrice dans la mesure où on a

8 utilisé, où on a cité un passage d'une déclaration antérieure.

9 Maintenant, nous avons le 92 ter qui vise à gagner du temps. Mon collègue

10 le dit aussi. Alors que nous ne gagnons pas de temps, nous ne faisons pas

11 d'économie, nous en ferions si mon collègue se contentait de faire sa thèse

12 d'une déposition antérieure et puis passer directement au contre-

13 interrogatoire. Maintenant, on appelle cela le procédé obisé [phon] par le

14 92 ter. Maintenant, l'Accusation utilise ceci pour verser au dossier

15 certains éléments, mais il s'en sert aussi pour obtenir une nouvelle

16 confirmation du témoin avant que ne commencent les contre-interrogatoires.

17 Non seulement, on ne fait pas d'économie de temps, mais on donne tous les

18 droits du monde à l'Accusation et on ne nous donne pas la possibilité de

19 faire le travail que nous sommes censés faire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela je ne sais pas, si vous n'avez pas

21 la possibilité de faire votre devoir, car ceci ne contrecarre pas vos

22 droits. Vous aurez tout le temps dont vous avez besoin et nous allons

23 rendre une décision qui va répartir de façon différente le temps consacré

24 au contre-interrogatoire ainsi qu'à l'interrogatoire principal. Mais dans

25 l'intervalle, vous êtes tout à fait catégorique, radical et véhément dans

26 votre démarche. Cela ne veut pas dire que toute référence faite à une

27 déclaration antérieure par une question soit nécessairement une question

28 directrice, cela dépend. Cela dépend. Quand c'est une question directrice,

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1 si vous faites objection, on arrêtera, la question ne sera pas posée. Mais,

2 sinon, rappelez-vous la décision que nous avons prise. Bon, à ce moment-là,

3 s'il n'y a pas d'objection de la Défense, nous poursuivrons.

4 Mais il y a autre chose. Cet article signifie que tout ce qui est vraiment

5 matériel et qui va au cur même des chefs d'Accusation retenus contre les

6 accusés, cela, évidemment, cela ne doit pas être présenté par des questions

7 qui dirigent le témoin dans ses réponses, mais je pense que vous le savez.

8 Nous savons que vous voulez éviter ce genre de question aussi.

9 Monsieur Thayer, revenons à la référence que vous aviez faite à la

10 déclaration, mais faites-le de façon un peu circonstancielle, indirecte.

11 M. THAYER : [interprétation] Oui, oui. Effectivement, je vais évoquer le

12 genre de questions que vient de mentionner Me Bourgon.

13 Q. Colonel, est-ce que vous vous souvenez de la déclaration que vous avez

14 faite en septembre 1995 au bureau du Procureur ?

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit à l'époque aux enquêteurs à

17 propos de la matinée du 12 juillet, des attentes que vous aviez, de ce à

18 quoi vous vous attendiez en matière d'attaque venant de la VRS ce matin-

19 là ?

20 R. Oui, j'ai déclaré que je m'attendais à ce que tôt le matin, il y ait de

21 nouveaux tirs.

22 Q. Pourquoi avoir déclaré cela au bureau du Procureur ?

23 R. J'ai dit que je m'attendais à ces tirs et cela venait du fait que la

24 veille, vers la fin de l'après-midi, en début de soirée, au crépuscule, on

25 avait tiré sur les lieux où se trouvait à côté des réfugiés et c'était

26 effectivement des tirs de mortier qui étaient tombés notamment entre les

27 maisons. C'est arrivé deux fois. Du coup, je m'attendais à ce qu'il y ait

28 de nouveaux tirs dans la matinée.

Page 3045

1 Q. Vous avez parlé de conversation que vous avez eue le 12 juillet avec le

2 général Mladic. J'aimerais vous montrer un extrait vidéo qui vient de la

3 pièce P 02047, le compteur indiquant à peu près 1 heure et 58 minutes. La

4 durée serait d'environ 1 minute.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous vous êtes reconnu sur ces images ?

9 R. Oui, bien sûr.

10 Q. Pourriez-vous indiquer où vous êtes sur l'image, sur ce plan filtre

11 [phon] ?

12 R. Oui, je suis à gauche, et j'ai ce casque bleu des Nations Unies.

13 Q. C'est ce casque qui dit UN ?

14 R. Où ? Sur lequel est inscrit UN ? Oui.

15 Q. Je précise que le compteur indique 1 heure 58 minutes et 34,1 secondes.

16 M. THAYER : [interprétation] Poursuivez. Poursuivons la diffusion.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 M. THAYER : [interprétation] Arrêtons-nous là.

19 Q. Est-ce que vous voyez sur cette image le général Mladic ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous décrire à quel endroit il se trouve ?R. A droite de

22 l'image, c'est le deuxième à partir de la droite.

23 Q. 1 heure 58 minutes 40,5. On voit quelqu'un qui porte un t-shirt noir

24 juste à la droite du général Mladic. Vous qui avez vu cette séquence,

25 jusqu'à présent, pourriez-vous nous dire qui est cet homme ?

26 R. Est-ce qu'on peut revenir un peu arrière pour que je voie son visage

27 parce qu'on a vu cet homme qui portait un t-shirt noir.

28 Q. Bien sûr. Le compteur indique 1,58 36,5.

Page 3046

1 R. Je le reconnais cet homme. C'est l'interprète que j'avais, mais je ne

2 sais plus son nom, malheureusement.

3 M. THAYER : [interprétation] Poursuivons, s'il vous plaît.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtons-nous. Oui, Maître Nikolic ?

6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais on

7 ne reçoit pas de son, on n'a pas l'interprétation B/C/S. On ne voit que les

8 sous-titres en anglais, mais nos clients ne sont pas en mesure de suivre.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous avez reçu l'interprétation

10 dans une langue que vous comprenez ?

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent : signe négatif des accusés.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ils ont parfaitement le droit de savoir

13 ce qui est en train de se passer, il faudra revenir au départ.

14 M. THAYER : [interprétation] Je vous demande à tous de faire preuve de

15 patience.

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que l'original était en B/C/S.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, mais qu'est-ce que vous

18 n'avez pas reçu ? Nous vous écoutons dans votre langue.

19 Mme NIKOLIC : [interprétation] A partir du moment où Me Thayer s'est

20 interrompu et lorsque on a fait un arrêt sur l'image, à partir de ce

21 moment-là, on n'a plus entendu l'original de l'extrait vidéo qui est en

22 B/C/S. C'est ce que nous n'entendons plus, donc, depuis environ 30

23 secondes.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais lorsque des questions étaient

25 posées, comme le cas où le témoin demandait de retourner en arrière,

26 lorsqu'il a expliqué que oui, il reconnaissait cet homme comme étant

27 l'interprète, vous avez entendu, cela ?

28 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pour ce qui est de l'interprétation de la

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1 cabine, pas de problème, c'est parfait; cependant, je parle de la bande --

2 son en B/C/S, la bande originale, la version originale, cela, nos clients

3 ne l'ont pas entendue.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons revenir en arrière. Inutile

5 de répéter votre question, ni d'avoir la réponse qui a aussi déjà été

6 interprétée, mais je pense qu'il serait utile de rediffuser la séquence à

7 partir du moment où vous avez commencé et nous arrêterons au moment --

8 M. THAYER : [interprétation] Oui, cela fait environ 1 minute, pas de

9 problème.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, allons-y.

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : Le Président hors micro.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le général Miletic semblait indiquer

14 que vous n'avez pas reçu la bande son ?

15 L'ACCUSÉ MILETIC : [interprétation] J'ai bien reçu le son, mais la

16 traduction n'était pas bonne. Le général Mladic a dit : "Je ne m'intéresse

17 pas à votre commandant, nous laisserons partir tous ceux qui veulent

18 partir." Mais ce que j'ai vu, c'est que : "On va laisser tout le monde

19 partir." C'est cela que je voulais dire. Les services de Traduction n'ont

20 pas traduit les mots que je viens de vous donner, cela n'a pas été bien

21 traduit.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez des arguments pertinents à

23 nous présenter, je vous prie, faites-le; sinon, poursuivons.

24 M. THAYER : [interprétation]

25 Q. Colonel, cette séquence vidéo, est-ce qu'elle englobe bien toute la

26 conversation que vous avez eue avec le général Mladic à ce moment-là de

27 l'après-midi ?

28 R. Non. J'ai parlé trois fois avec le général Mladic quand il allait

Page 3048

1 arriver sur le lieu où j'étais.

2 Q. Nous n'allons pas reprendre ces cas-là, mais est-ce que vous vous

3 souvenez des mots exacts employés par le général Mladic lorsqu'il vous a

4 dit ce qu'il pensait des Nations Unies à ce moment-là ?

5 R. Il a, en tout cas déclaré, je ne sais pas si je peux le décrire, qu'il

6 n'avait rien à faire des Nations Unies, qu'il s'en moquait. Qu'il était

7 celui qui déterminait tout, qui décidait tout. Ce sont les mots dont je me

8 souviens.

9 Q. Plus tard, cet après-midi-là, est-ce que vous avez reçu un appel radio

10 du lieutenant Rutten ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, vous voulez

12 intervenir ?

13 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas

14 comment formuler mon objection, mais le témoin vient de voir la séquence et

15 on lui demande qu'est-ce qu'il a dit, le général Mladic, et il se contente

16 de répéter ce qu'il a entendu sur la cassette, alors qu'elle est l'étape

17 suivante ? Qu'est-ce qu'on est en train de faire ? Où est la nécessité ? Le

18 témoin vient d'écouter l'extrait, il a entendu ce que le général Mladic a

19 dit et mon collègue dit : "Qu'est-ce que le général Mladic a dit ?" Le

20 témoin dit : "Je répète ce qu'il a dit, c'est-à-dire qu'il s'en foutait,

21 des Nations Unies." Alors, à quoi cela sert, on tourne en rond, cela mène à

22 rien. Ce témoin l'a déjà dit. Ce qui se trouve dans sa déclaration, elle

23 reflète la vérité. Maintenant, on peut commencer les contre-

24 interrogatoires, cessons de perdre du temps. Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais un moment, vous dites qu'il ne

26 faut même pas faire référence à la déclaration, maintenant, vous dites

27 qu'on a ce qu'il y a dans la déclaration, évitez de poser des questions à

28 propos de cela.

Page 3049

1 Alors, poursuivez, Monsieur Thayer.

2 M. THAYER : [interprétation]

3 Q. Je vais répéter ma question précédente. Plus tard dans l'après-midi,

4 est-ce que vous avez reçu un appel radio du lieutenant Rutten ?

5 R. Plus tard dans l'après-midi, j'ai reçu un appel radio du lieutenant

6 Rutten, effectivement. Ou plutôt c'était un appel radio qui concernait le

7 lieutenant Rutten.

8 Q. Qu'est-ce qu'il a dit ?

9 R. Il a donné sa position et il indique à ce moment-là, il était à un des

10 quatre commandants de poste et il a dit que les soldats serbes de Bosnie

11 étaient en train d'arriver et qu'ils avaient commencé à emporter ses

12 objets, ses affaires et qu'effectivement, ils avaient commencé à désarmer

13 son groupe.

14 Q. Est-ce que vous avez reçu un appel radio de suivi plus tard dans la

15 journée à propos de l'endroit où se trouvait le lieutenant Rutten ?

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Manifestement, je dois objecter parce que

17 c'est une question qui guise le témoin dans sa réponse ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi est-ce une question

19 directrice ?

20 M. KRGOVIC : [interprétation] La question précédente aussi, était

21 directrice.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il a simplement donné réponse.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais parce qu'on ne voit pas, on n'a pas posé

24 les fondements de ces questions.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez commentez, Monsieur ?

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui : "Plus tard dans l'après-midi, est-ce

27 que vous avez reçu un appel radio du lieutenant Rutten ?"

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que c'est une

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1 question directrice ?

2 Oui, Maître Ostojic ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Manifestement, il peut demander s'il a reçu

4 des appels radio et sur quoi cela portait, mais, maintenant, quand on dit

5 l'endroit où il était, apparemment, cela suggère au témoin que la

6 conversation portait sur l'endroit où se trouvait le lieutenant Rutten.

7 C'est seulement formalité, mais je me joins à l'objection de M. Krgovic.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veillez à présenter vos objections à

9 temps pour ne pas que ce soit différé. Mais là, vous avez peut-être raison,

10 Maître Ostojic.

11 M. THAYER : [interprétation] J'essaie simplement d'avancer les choses. Je

12 peux poser les questions qui préparent les fondements des questions plus

13 larges avant de me concentrer. Je ferai de mon mieux.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous aviez promis de n'utiliser

15 que 15 minutes. Maintenant, cela fait trois quarts d'heure qu'on travaille.

16 M. THAYER : [interprétation] Je comprends.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] J'essaie de ne pas soulever d'objections trop

18 souvent parce que je pourrais passer ma journée sur mes pieds, debout. Ici,

19 je voulais -- puisque vous avez posé la question, j'ai indiqué quelle était

20 la raison pour laquelle j'aurais voulu manifester une objection.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous avez reçu d'autres appels radio cet après-midi-là à

24 propos de l'un de vos hommes ?

25 R. Oui, bien sûr.

26 Q. Est-ce que vous avez reçu un appel radio concernant des hommes à vous

27 qui ont été postés dans le secteur où se trouvaient les bus et qui

28 surveillaient et qui gardaient les réfugiés ?

Page 3051

1 R. Oui, c'était la situation où il y avait le poste du lieutenant Rutten

2 qui était concerné et qui disait qu'il avait été désarmé, qu'on lui avait

3 pris ou que ses hommes s'étaient vu confisquer leurs effets personnels et

4 on se demandait comment gérer la situation et c'était là la nature, la

5 substance de l'appel radio.

6 Q. Est-ce que vous avez fait quelque chose en réaction après avoir reçu

7 cet appel ?

8 R. Je suis allé là où se trouvait le lieutenant Rutten et son groupe. J'y

9 suis allé à pied et j'ai vu à une certaine distance que son groupe au

10 lieutenant Rutten était surveillé. Il n'avait plus d'armes les hommes et il

11 n'avait plus aucun effet. Il m'a fait signe le lieutenant Rutten que je

12 devais rester à une certaine distance parce que, sinon, je risquais de me

13 voir confisquer aussi mes affaires et je risquais aussi de me trouver là

14 obliger à rester à cet endroit surveillé par les militaires serbes.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je veux éviter tout danger de

16 confusion, page 19, ligne 14. En ce qui concerne la première conversation

17 par radio avec le lieutenant Rutten, nous avons indiqué -- il est indiqué

18 qu'il était à sa position et qu'avec son groupe, qu'il y avait des soldats

19 serbes qui arrivaient. Est-ce que c'étaient des soldats musulmans ou des

20 soldats serbes de Bosnie ?

21 M. THAYER : [interprétation]

22 Q. Vous avez compris la question du Président ?

23 R. Oui. Excusez-moi, c'étaient des soldats serbes de Bosnie.

24 Q. Non, c'étaient des soldats serbes de Bosnie --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, maintenant, nous avons reçu

26 l'interprétation en bosniaque.

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Vous parlez de soldats serbes de Bosnie ou vous parlez de soldats

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1 musulmans de Bosnie qui sont arrivés sur la position tenue par le

2 lieutenant Rutten ?

3 R. Non, je l'ai dit, c'étaient des soldats serbes.

4 Q. Ce sera maintenant mes dernières questions. Dans la soirée du 12

5 juillet, ceci vous l'avez déjà déclaré les soldats de la VRS avaient

6 commencé à emporter les effets personnels des soldats du DutchBat qui

7 gardaient les réfugiés près de l'endroit où se trouvaient les autocars.

8 Est-ce que vous avez aussi eu ce genre de traitement ?

9 R. Oui. C'était au courant de la nuit. J'étais dehors avec les réfugiés,

10 près d'eux, à un moment donné de la nuit, des militaires serbes de Bosnie

11 m'ont tiré et ils voulaient prendre mes effets. Ils voulaient avoir mon

12 gilet par balle, voulaient mon casque et je n'étais pas d'accord. Du coup,

13 on a commencé à avoir une discussion assez musclée et j'ai crié que je ne

14 voulais pas donner mes affaires et eux voulaient vraiment avoir mes

15 affaires. On a parlé de toute sorte de langue. Je l'ai dit en néerlandais

16 que je ne voulais pas donner mes affaires, puis je l'ai dit en anglais et

17 après tout cela le soldat serbe de Bosnie m'a mis sa kalachnikov dans le

18 ventre et j'ai dû donner mes affaires. J'étais encore plus furieux. Je lui

19 ai indiqué qu'il n'aurait pas mes affaires et que j'allais faire rapport.

20 Le commandant local des Serbes de Bosnie -- il y avait, en fait, Miki et

21 Mane. C'est lui -- il a crié ce nom-là et il y en a un qui a dit que de

22 nous laisser tranquille. Après, ils sont partis.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez pu distinguer son

24 grade à ce soldat ? Est-ce que c'était un soldat du rang ou est-ce qu'il

25 avait des insignes qui montreraient que c'était un gradé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien vu qui soit un signe distinctif

27 indiquant un grade.

28 M. THAYER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur, vous venez de mentionner le nom de Mane et Miki; est-ce que

2 vous avez rencontré ces deux personnes en réalité ?

3 R. Oui. J'ai rencontré ces deux personnes. Ceci s'est passé dans la soirée

4 la veille de la fois où le lieutenant van Duijn, qui était le commandant

5 temporaire à l'époque, et j'étais sur place afin d'apporter un rapport à la

6 base. Lorsque je suis rentré, le lieutenant van Duijn m'a présenté à ces

7 deux personnes en expliquant qui ils étaient et, en ce moment, ils étaient

8 en charge. Il a dit que c'était Miki et Mane, et c'est ainsi que je les ai

9 rencontrés.

10 Q. Est-ce que vous pouvez décrire Mane, s'il vous plaît ?

11 R. Oui. Si je le décris, je peux dire que Mane était plus petit que moi.

12 Il avait les cheveux foncés, noirs. Il était costaud avec un visage fort.

13 Q. Quel était le rôle de Mane à votre avis à cette époque-là ?

14 R. Ils étaient les commandants serbes locaux et, dans ce sens, Mane avait

15 plus de prérogative par rapport à Miki.

16 Q. Je souhaite vous montrer un autre extrait vidéo émanant de la pièce

17 P02047 qui commence à 2 heures 26 minutes.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. Monsieur, reconnaissez-vous l'individu au milieu du cadre à 2 heures 26

21 minutes 11:08 qui porte un gilet bleu ?

22 R. Oui, je le reconnais. C'était la personne que l'on appelait Miki.

23 M. THAYER : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 M. THAYER : [interprétation]

26 Q. Monsieur, reconnaissez-vous l'individu que l'on voit à gauche de

27 l'écran, l'homme ?

28 R. Oui. C'est la personne qu'on appelait Mane.

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1 Q. C'était à 2 heures 26 minutes 29,04 secondes. Merci, Monsieur.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

3 Est-ce que vous vous êtes mis d'accord pour savoir qui va commencer ?

4 Maître Zivanovic, comme d'habitude.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est moi qui commence.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Colonel, Me Zivanovic est le conseil

7 principal qui représente le colonel Popovic dans cette affaire.

8 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

9 Q. [interprétation] Bonjour. Monsieur Koster, à votre retour de

10 Srebrenica, en 1995, vous avez rempli un formulaire que vous avez reçu de

11 la part du bureau du Procureur de ce Tribunal. Est-ce que vous vous en

12 souvenez ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Je l'ai ce formulaire.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demanderais, par conséquent, que l'on

16 montre à l'Accusation la pièce à conviction de la Défense 1D50.

17 Q. Vous le voyez à l'écran, maintenant. Est-ce que vous reconnaissez cette

18 écriture ? Autrement dit, s'agit-il de votre écriture ?

19 R. Oui. Je la reconnais. Il s'agit de mon écriture.

20 Q. La copie de la déclaration que j'ai en anglais n'a pas votre signature,

21 mais dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez signé ce formulaire aussi,

22 après l'avoir rempli ?

23 R. Vous parlez maintenant du formulaire en anglais ?

24 Q. Oui, le formulaire en anglais. Je n'ai que celui-ci. Avez-vous rempli

25 ce formulaire en anglais ou en néerlandais, ou les deux ?

26 R. Non. Si vous faites référence au formulaire en anglais, je ne me

27 souviens pas si je l'ai signé ou pas.

28 Q. Avez-vous signé le formulaire en néerlandais ? Est-ce qu'il y avait un

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1 formulaire en néerlandais ?

2 R. Il y avait plusieurs formulaires, mais je ne me souviens pas s'il y en

3 avait en néerlandais.

4 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous vous souvenez,

5 approximativement, du temps auquel vous avez rempli ce formulaire, compte

6 tenu du fait qu'il ne porte pas de dates ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas avec certitude.

8 Q. Pourriez-vous me dire si vous avez répondu à toutes les questions

9 contenues dans le formulaire, de manière conforme à la vérité et au mieux

10 de vos souvenirs ?

11 R. Bien sûr. J'ai rempli les formulaires de manière conforme à la vérité,

12 au mieux de mes souvenirs de l'époque. Oui.

13 Q. Merci. Je souhaite vous demander de vous pencher sur la page 4 de ce

14 formulaire. Vous voyez bien ?

15 R. Oui, je peux.

16 Q. Dès la première partie, nous avons la question de savoir si vous étiez

17 témoin personnellement du comportement inhumain ou cruel. Est-ce que vous

18 voyez cela ? Vous avez répondu par un non. Vous avez biffé le oui et vous

19 avez dit non; est-ce exact ?

20 R. Oui, je vois cela.

21 Q. Ensuite, vous avez dit, en répondant à la question de savoir si vous

22 avez personnellement été témoin des exécutions sommaires, là, vous avez dit

23 oui, en ajoutant que vous avez simplement vu des victimes de l'exécution,

24 mais non pas l'exécution elle-même. Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui, je vois cela.

26 Q. Puis, vous avez dit que vous n'étiez pas personnellement témoin d'un

27 viol, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. C'est exact. Je n'ai pas été témoin de viol.

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1 Q. Puis, personnellement, vous n'étiez pas témoin d'un acte de torture ?

2 R. Je n'ai pas vu de torture à cette époque-là. C'est exact.

3 Q. Mais il est dit ici que vous avez vu des destructions sans motifs et

4 pillage des biens personnels; est-ce exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Pour terminer, vous avez dit que vous n'étiez pas témoin

7 personnellement de violations graves des droits de l'homme.

8 R. C'est ce qui est écrit ici.

9 Q. Puis, pour terminer, vous avez donné une description des cadavres que

10 vous avez vus, au sujet desquels vous avez déposé en répondant aux

11 questions du Procureur.

12 R. Oui, je vois cela.

13 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous maintenez ce que vous y

14 avez écrit ? Est-ce que vous pouvez confirmer que ceci est exact ?

15 R. La question est de savoir si ceci est exact. Si on examine les

16 violations graves des droits de l'homme, je viens de dire que nous avons

17 fait l'objet du pilonnage. On avait tiré sur nous. Donc, je ne sais pas

18 pourquoi j'avais répondu par non, car il s'agissait des violations des

19 droits de l'homme. Le pilonnage et le fait de tirer des obus près des

20 réfugiés constituaient une violation des droits de l'homme.

21 Q. Est-ce que vous affirmez que les réfugiés étaient la cible directe du

22 pilonnage ?

23 R. C'est l'impression que j'avais. Les obus sont tombés à 50 à 75 mètres

24 de nous, à proximité immédiate des réfugiés. C'est pour cela que j'avais

25 dit que nous nous attendions de faire -- à faire l'objet des tirs le matin

26 suivant.

27 Q. Mais il n'y a pas eu de blessés dans ce pilonnage, à ce moment-là ?

28 R. Il y a eu énormément de blessés, à ce moment-là, que l'on a essayé -- à

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1 qui on essayait de fournir de l'aide, mais je ne sais pas s'ils étaient

2 blessés dans ce pilonnage.

3 Q. Merci. Vous vous souvenez aussi, avoir fait une déclaration près des

4 autorités néerlandaises le 11 septembre 1995 ?

5 R. Oui.

6 Q. Puis, vous avez fait une déclaration auprès du bureau du Procureur du

7 Tribunal de La Haye les 25 et le 26 septembre 1995 ?

8 R. Oui. J'ai fait cette déclaration.

9 Q. Je vais vous rappeler certains éléments contenus dans ces déclarations,

10 ou plus précisément dans la déclaration faite auprès du bureau du Procureur

11 du Tribunal de La Haye et veuillez simplement me dire si ceci est exact, si

12 vous vous en souvenez ou pas. Je vais vous présenter cette déclaration afin

13 de vous permettre de voir la partie à laquelle vous aviez prononcé ces

14 mots-là.

15 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit qu'en juin 1995, vous aviez

16 rencontré à deux reprises le maire de Srebrenica afin de négocier au sujet

17 de la pénurie de la nourriture et d'autres vivres ?

18 R. Je me souviens de la réunion, si mes souvenirs sont bons, j'ai décrit

19 l'homme comme maire de Srebrenica.

20 Q. Vous avez dit que vous avez négocié avec lui au sujet de la

21 nourriture ?

22 R. Oui, nous avons négocié au sujet de la nourriture.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez aussi avoir dit qu'à partir du milieu du

24 mois de juin 1995, lorsque vous veniez à Srebrenica, vous remarquez de plus

25 en plus de combattants musulmans armés ?

26 R. Oui, je m'en souviens.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit que certains d'entre eux

28 portaient des uniformes de camouflage alors que d'autres avaient seulement

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1 certaines parties de l'uniforme. Ils étaient vêtus en partie d'uniforme et

2 en partie des vêtements civils. Certains avaient, par exemple, seulement

3 les vestes militaires ou les chemises militaires ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez également avoir dit que vous aviez vu

6 certaines personnes armées en civil ? Des personnes qui portaient des

7 vêtements civils ?

8 R. Oui, je me souviens.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez également avoir dit que le 10 juillet,

10 dans la soirée, vous étiez en mission à un carrefour près de Potocari,

11 lorsque vous avez vu quatre combattants musulmans portant des uniformes de

12 camouflage ?

13 R. Oui, je me souviens.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez également du fait qu'ils vous ont dit que

15 ce soir-là, la population musulmane n'allait pas venir à Potocari et que

16 s'ils essayaient de venir, ils allaient les empêcher.

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit qu'après cela, le commandant

19 musulman Mandzic, commandant de la partie nord de l'enclave, est venu à ce

20 même endroit ?

21 R. Oui, je me souviens que je l'ai rencontré là-bas.

22 Q. Que vous avez parlé avec lui pendant environ 40 minutes.

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'après son départ, vous avez dit qu'un

25 combattant musulman est venu et qu'il vous a invité dans leur espèce de

26 petit état-major qui était dans la cave d'une maison ?

27 R. Oui. Je m'en souviens.

28 Q. Vous y êtes allé ?

Page 3060

1 R. Oui, j'y suis allé.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez dit également que vous avez

3 vu le premier groupe de réfugiés à Potocari le 11 juillet, vers 3 heures de

4 l'après-midi ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit qu'entre eux, vous aviez vu une

7 ou deux personnes qui portaient des armes ?

8 R. Oui.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai encore une question dans cette série

10 et ensuite, nous pouvons procéder à la pause, avec votre permission.

11 Q. Pour finir, est-ce que vous vous souvenez que vous aviez dit que parmi

12 ces réfugiés qui étaient dans l'enceinte de votre base, qu'il y avait aussi

13 des malades psychiatriques de l'hôpital local qui s'y déplaçaient et qui

14 détérioraient l'ambiance qui régnait parmi les réfugiés ?

15 R. Oui, je me souviens de cela.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je propose

17 que l'on procède à une pause à ce stade.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic, nous allons

19 prendre une pause de 27 minutes en ce moment.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, veuillez poursuivre.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Koster, si j'ai bien compté, vous venez de confirmer huit

25 éléments qui sont contenus dans votre déclaration faite au bureau du

26 Procureur de ce Tribunal les 25 et 26 septembre 1995. Vous vous souvenez

27 certainement que le 4 juillet 1996, vous êtes venu déposer devant ce

28 Tribunal pour la première fois ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

Page 3061

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pourriez, ou plutôt est-ce qu'il est exact si je vous

3 dis qu'en comparant votre déclaration et votre déposition devant ce

4 Tribunal, vous n'avez présenté aucun de ces éléments devant ce Tribunal;

5 est-ce que c'est exact ?

6 R. Je prie l'interprète de répéter cette question car la question prêtait

7 à la confusion. J'aimerais simplement entendre une nouvelle interprétation.

8 Q. Je vais vous répéter ma question. De toutes ces choses -- souhaitez-

9 vous que je vous répète la question ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puisque je vous ai entendu vous et le

11 témoin et les interprètes, oui. Veuillez répéter la question d'une manière

12 éventuellement plus claire.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Très bien.

14 Q. Tous ces éléments contenus dans votre déposition que je vous ai

15 présentés avant la pause et que vous avez confirmés en tant que vos

16 déclarations, je n'en n'ai trouvés aucun dans le compte rendu de votre

17 audience dans l'affaire Karadzic et Mladic le 4 juillet 1996. Je vous

18 demande si ceci est exact que vous n'avez mentionné aucun de ces points à

19 ce moment-là.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous essayez de justifier la

21 durée de l'interrogatoire principal ?

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, pas vraiment, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez répondre à la question. La

24 Défense vous suggère que ce qui est contenu dans vos déclarations

25 préalables, déclarations qui ont précédé à votre déposition, conformément à

26 l'article 61, que tout ceci n'a pas été répété au cours de cette

27 déposition.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela. Il

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1 faudrait que je voie ma déclaration.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez

3 -- est-ce que vous pourriez être un peu plus précis si tel est le cas --

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Je vais vous présenter certains points. Est-ce que vous vous souvenez

6 que dans l'affaire Karadzic/Mladic, qui a eu lieu le

7 4 juillet 1996, que vous n'avez pas dit que, parmi les réfugiés, il y avait

8 des cas psychiatriques qui avaient été lâchés de l'hôpital voisin et qu'ils

9 détérioraient la situation, lorsqu'ils se déplaçaient parmi les réfugiés ?

10 R. Je ne me souviens pas ne pas l'avoir dit. Il faudrait que je voie la

11 déclaration.

12 Q. Il m'est très difficile de vous montrer. Je peux vous montrer

13 l'ensemble du compte rendu d'audience concernant votre déposition qui

14 correspond à la pièce à conviction de la Défense numéro 46, mais ceci est

15 un peu long et en anglais. La seule solution est que vous lisiez l'ensemble

16 du compte rendu d'audience pour nous dire, si effectivement, vous avez dit

17 cela ou pas.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons de résoudre cela d'une autre

19 manière. Monsieur Thayer, est-ce que vous contestez ce qui est suggéré au

20 témoin par M. Zivanovic ?

21 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous pouvons tous

22 être d'accord pour dire que ces points n'ont pas été soulevés.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Colonel. Vous pouvez

24 maintenant répondre à la question en tenant compte de l'affirmation qui

25 vient d'être faite par l'Accusation, à savoir que, ayant lu votre

26 déposition, le compte rendu de votre déposition, il confirme que vous

27 n'avez jamais fait référence à cela. Là, je parle de la procédure

28 Karadzic/Mladic.

Page 3063

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

2 Q. Je souhaite aborder et traiter des autres sujets. Donc non pas

3 seulement celui relatif au patient. Est-ce que le témoin se souvient aussi

4 --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il s'agit d'une séquence des

6 questions, essayez de demander au témoin de vous dire, par exemple : "Je

7 suis d'accord avec vous. Ces huit points que j'ai mentionnés dans mes

8 déclarations, je ne les ai pas répétés au cours de ma déposition." Je pense

9 que nous pouvons ainsi abréger et ensuite, vous pouvez passer aux questions

10 qui vous intéressent, car sinon, il y a une simple réponse à cela. M.

11 Thayer n'aurait pas passé une heure en lui posant ce genre de questions si

12 ceci faisait partie de sa déposition, conformément à l'article 61. Nous

13 n'aurions pas permis cela.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que le témoin se souvient du fait qu'il n'en a pas parlé non

16 plus dans l'affaire Krstic, où il a déposé aussi en tant que témoin ?

17 R. Je ne me souviens pas que je ne l'avais pas dit.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

19 M. THAYER : [interprétation] Si ceci nous fait économiser le temps, je

20 peux, encore une fois, confirmer qu'effectivement, ceci n'a pas été

21 mentionné dans la déposition Krstic non plus.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En fait, je voulais poser une question au

23 témoin et je la pose dès lors.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, si au cours ces dépositions que

25 vous avez effectuées jusqu'à maintenant devant ce Tribunal, que vous n'avez

26 pas parlé de cela car quelqu'un vous a demandé d'agir ainsi ?

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas entendu

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1 l'interprétation.

2 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Colonel, veuillez répondre -- répéter

4 votre réponse car les interprètes ne vous ont pas entendu. Veuillez la

5 répéter. La question était la suivante, si vous ne l'avez pas entendue.

6 Est-ce que vous pouvez me dire si, à ce moment-là, dans ces affaires, ou

7 plus précisément dans vos dépositions effectuées devant ce Tribunal par le

8 passé, que vous n'avez pas parlé de cela car quelqu'un vous avait demandé

9 d'agir ainsi. Donc, en fait, ce que l'on vous demande est la chose suivante

10 : est-ce que vous avez une explication concernant la question de savoir

11 pourquoi, lorsque vous avez déposé dans l'affaire Krstic et dans l'affaire

12 Karadzic et Mladic, conformément à l'article 61, vous n'avez pas mentionné

13 ces points. Est-ce que vous avez une explication ? Est-ce que peut-être que

14 la raison était que quelqu'un vous avait demandé de ne pas les mentionner ?

15 J'espère que j'ai bien reproduit votre question; sinon, Maître Zivanovic,

16 veuillez me corriger.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'ai compris. J'ai mieux compris la

19 question à présent. Il y avait plusieurs questions. Personne ne m'a demandé

20 de ne pas mentionner quoi que ce soit. La raison pour laquelle je n'ai pas

21 mentionné ces points et que, soit il n'y avait pas suffisamment de

22 questions à ce sujet, soit car je ne m'en souvenais pas à l'époque. Les

23 deux sont possibles.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce sera tout. Merci, Monsieur le Président.

25 Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vous remercie, Maître

27 Zivanovic.

28 Qui prend la parole maintenant ? Maître Ostojic, je vois qu'il est

Page 3065

1 debout. C'est lui qui va vous contre-interroger. Il représente le colonel

2 Beara.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

4 pas de questions pour ce témoin au nom de M. Beara.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Ostojic. Qui est la

6 personne suivante ? Madame Nikolic représente -- C'est quoi votre grade,

7 encore, Monsieur Nikolic ?

8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Lieutenant-colonel.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lieutenant-colonel. Donc, elle

10 représente le lieutenant-colonel Nikolic.

11 Mme NIKOLIC : [interprétation] C'est le lieutenant second. Pardon.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pardon, lieutenant second. Je vous ai

13 promu.

14 Oui, Madame Nikolic.

15 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

16 pas de questions pour ce témoin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

18 Maître Lazarevic représente M. Borovcanin. Maintenant, je ne vais

19 plus citer les grades, c'est trop compliqué.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] En réalité, nous avons quelques questions à

21 poser au témoin.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez.

23 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Koster. Le 11 septembre 1995, vous

25 avez eu une séance de débriefing au sein de l'armée royale néerlandaise et

26 nous avons le texte de cela. C'est quelque chose -- c'est un document qui a

27 été versé au dossier et qui se trouve dans notre système électronique. Je

28 souhaiterais vous poser quelques questions par rapport aux réponses que

Page 3066

1 vous avez fournies lors de cette séance de débriefing.

2 L'INTERPRÈTE : Correction : Rapport de fin de mission.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation]

4 Q. En répondant aux questions sur l'équipement des combattants musulmans

5 dans l'enclave, vous avez répondu en disant qu'ils utilisaient des

6 communications radio lorsqu'ils communiquaient les uns avec les autres.

7 Est-ce que vous pourriez confirmer cela devant cette Chambre, s'il vous

8 plaît ?

9 R. Oui.

10 Q. Cette affirmation se fonde sur votre connaissance de la situation, à

11 savoir, vous avez pu voir vous-même des combattants musulmans, vous avez

12 dit qu'ils ont communiqué par l'intermédiaire de radio; c'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Merci beaucoup. Dans votre déclaration, à savoir dans le rapport de fin

15 de mission qui a été remis au gouvernement néerlandais, à la page 9, vous

16 dites ce qui suit : "L'appartenance des soldats néerlandais des Nations

17 Unies, l'utilisation par les Serbes de matériel qui appartenait aux soldats

18 néerlandais des Nations Unies n'a jamais laissé l'impression qu'ils

19 essayaient de se faire passer pour des soldats appartenant au Bataillon

20 néerlandais des Nations Unies. Il n'a pas connaissance d'un tel abus des

21 insignes des Nations Unies, de la Croix-Rouge, et cetera. Il n'a pas

22 remarqué que des mines avaient été posées."

23 Est-ce que vous pouvez confirmer devant cette Chambre, s'il vous plaît, que

24 la déclaration que vous avez fournie lors de cette séance de fin de mission

25 au gouvernement néerlandais est exacte ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Merci beaucoup. Lorsque vous avez parlé de ces mines qui ont été

28 posées, bien évidemment, lorsque vous parlez de ces soldats, vous faites

Page 3067

1 référence à la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci. Avez-vous des éléments d'information sur le fait que les

4 Musulmans posaient des mines également, que ce soit dans l'enclave ou à

5 l'extérieur de l'enclave ?

6 R. Non, je ne dispose pas de ces éléments.

7 Q. Au début de l'après-midi, mon confrère Zivanovic vous a présenté le

8 contenu de la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du Tribunal

9 de La Haye les 25 et 26 septembre. Je souhaite reparler de certains

10 éléments, encore une fois. Me Zivanovic vous a déjà posé des questions sur

11 l'exactitude de votre déclaration et vos souvenirs des événements et il

12 vous a posé une question sur le nombre croissant de combattants musulmans

13 pendant le mois de juin 1995. C'est quelque chose que vous avez pu observer

14 vous-même. A cet égard, je souhaite vous montrer une partie de votre

15 déclaration. Celle-ci se trouve à la page 6, au paragraphe 3, et on peut

16 lire comme suit : "Nous n'étions plus en mesure de répondre aux exigences

17 de la politique appliquée dans la zone démilitarisée. Par là, j'entends

18 qu'il y avait tellement de combattants musulmans qui se déplaçaient et qui

19 étaient armés, que les soldats des Nations Unies étaient incapables de

20 désarmer ces gens-là."

21 Pouvez-vous, encore une fois, confirmer la conclusion qui est citée ici et

22 que vous avez fournie dans cette déclaration et pouvez-vous confirmer que

23 cela est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Merci. A la page 7 de la même déclaration, aux paragraphes 3 et 4, vous

26 déclarez ce qui suit. Etant donné que la date n'est pas précisée, je

27 souhaite dire que la date doit être soit le 8 ou le 9 juillet. Voici ce que

28 vous déclarez : "Après avoir parcouru 100 à 200 mètres, ce véhicule a été

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1 arrêté par 10 combattants musulmans, environ. Le porte-parole des

2 combattants musulmans s'est entretenu avec le sergent van Renssen. Le

3 combattant musulman a dit que le véhicule blindé ne pouvait pas aller plus

4 loin et qu'ils devaient retourner vers leur poste d'observation F. Le

5 sergent van Renssen a décidé néanmoins de poursuivre son chemin et d'aller

6 jusqu'à Srebrenica. Le porte-parole musulman lui a alors dit qu'on allait

7 leur tirer dessus s'ils faisaient cela. Au moment où les camarades des

8 soldats sont partis, un des combattants musulmans a lancé une grenade à

9 main sur le véhicule. Le simple soldat, van Renssen, qui était alors assis

10 dans le véhicule, un fragment de la grenade l'a atteint à la nuque et il

11 est mort à la suite de ses blessures dans l'enceinte des Nations Unies."

12 Est-ce une interprétation exacte des événements qui ont provoqué la mort du

13 soldat Renssen ?

14 R. Oui. Ce sont les événements tels que je les connais.

15 Q. Très bien.

16 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : le soldat Renssen se trouvait à

17 la position du terreur [phon] à bord du véhicule.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation]

19 Q. En d'autres termes, vous savez que les combattants musulmans ont

20 empêché des membres du Bataillon néerlandais de se retirer de leur poste

21 d'observation et que sinon on allait leur tirer dessus, ce qui a provoqué

22 la mort de certains d'entre eux.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, ceci peut être

26 une question d'interprétation, mais on parle ici de décès. Je crois que

27 dans la déposition jusqu'à présent, on n'a parlé que d'un décès, celui du

28 simple soldat van Renssen.

Page 3069

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait juste. M. LAZAREVIC :

2 [interprétation] Ecoutez, je ne soulève aucun problème.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez suivi le débat. Nous parlons

4 d'un seul mort. Il ne s'agit pas de plusieurs.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on parle de la mort du soldat Renssen.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pensez devoir répéter

7 la question ?

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce soit

9 nécessaire, je vais passer à autre chose.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci.

11 M. LAZAREVIC : [interprétation]

12 Q. Dans la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du Tribunal de

13 La Haye, vous avez évoqué un suicide dont vous avez été le témoin sur la

14 base des Nations Unies, le 12 et le 13, et que vous-même ainsi que d'autres

15 collègues appartenant au Bataillon néerlandais, vous avez coupé la corde

16 qui se trouvait autour du cou de ce malheureux; vous en souvenez-vous ?

17 R. Vous me demandez si je me souviens si ceci s'est passé à la base des

18 Nations Unies, mais cela ne s'est pas passé sur la base des Nations Unies.

19 Je ne sais pas très bien si j'ai bien compris, mais cela ne s'est pas passé

20 sur la base des Nations Unies.

21 Q. Fort bien. Bon, disons que cela s'est passé à l'extérieur, mais quoi

22 qu'il en soit, vous avez vu cela. Vous, en compagnie d'autres, vous avez

23 pris cet homme et vous avez coupé la corde qu'il avait autour du cou ?

24 R. Je n'ai pas vu de suicide en tant que tel. J'ai trouvé l'homme comme

25 cela et, ensuite, effectivement, nous avons relâché l'homme.

26 Q. Très bien. Rassurez-vous, d'autres détails ne m'intéressent pas. Je

27 souhaite simplement savoir si vous saviez que quelqu'un s'était suicidé.

28 Nous avons entendu parler d'autres cas de décès de la part d'autres

Page 3070

1 témoins, décès qui ont eu lieu les 12, 13 et pendant la nuit du 12 au 13.

2 Avant, il y a la question des réfugiés. Il y a eu cette femme qui est

3 décédée alors qu'elle donnait naissance à un enfant. Est-ce que vous êtes

4 au courant d'autres décès parmi les réfugiés dans cette zone où on avait

5 hébergé les réfugiés, que ce soit dans la zone elle-même ou dans ces

6 environs ?

7 R. Oui.

8 Q. Etes-vous au courant de personnes qui seraient décédées dans l'enceinte

9 même ?

10 R. Oui.

11 L'INTERPRÈTE : Correction : Je sais qu'il y a eu des personnes qui sont

12 décédées dans l'enceinte.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

14 Q. La question suivante découle de celle-ci. Que s'est-il passé -- qu'est-

15 il advenu des corps de ces personnes qui sont décédées, soit sur la base

16 elle-même, soit dans les environs ?

17 R. Si ma mémoire est exacte, je crois qu'ils ont été enterrés de façon

18 provisoire.

19 Q. Lorsque vous dites là, est-ce que vous pourriez être plus précis ? Là,

20 cela se trouve où ? Cela se trouve dans la base, tour, ou près d'un

21 ruisseau, soyez plus précis, s'il vous plaît, lorsque vous dites là ?

22 R. Bon, je peux en parler dans le détail. En ce qui me concerne cela

23 c'était dans l'enceinte même.

24 Q. Vous-même, vous n'avez pas pris part à l'enterrement de ces corps,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Non.

27 Q. Mais d'autres membres du Bataillon néerlandais ont pris part à

28 l'enterrement, peut-être pas, peut-être que les réfugiés ont enterré les

Page 3071

1 corps eux-mêmes ?

2 R. Je ne sais rien à ce sujet.

3 Q. Est-ce que vous savez peut-être si un rapport a été rédigé par vous et

4 certains hommes à propos du nombre de personnes qui sont décédées à cet

5 endroit-là, leur identité, les causes du décès. Autrement dit, est-ce que

6 vous, en tant que membre du Bataillon néerlandais, je ne parle de vous

7 personnellement, mais quelqu'un d'autre peut-être. Est-ce que quelqu'un

8 gardait un registre et consignait ces incidents ?

9 R. Je vais vous dire ce que je sais. Je sais que le directeur de

10 l'enceinte nous a précisé que l'homme qui s'était pendu devait être --

11 revenir à la base parce que c'est là que l'on tenait le registre des

12 personnes qui étaient décédées.

13 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à qui incombait la

14 responsabilité de tenir ces registres, registres des personnes décédées ?

15 R. Je ne sais pas qui était responsable de cela. Je sais simplement que le

16 directeur de l'enceinte a donné des instructions et a dit qu'il fallait

17 tenir un tel registre.

18 Q. Pardonnez-moi lorsque vous parlez du directeur de l'enceinte de ce qui

19 assurait la gestion de l'enceinte. Est-ce que c'est vous -- vous parlez du

20 Bataillon néerlandais ? Est-ce ainsi qu'il faut comprendre ce terme

21 "compound management" ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Merci beaucoup. A plusieurs reprises, vous avez cité le nom de Momir

24 Nikolic. Combien de fois avez-vous vu le commandant Nikolic, les 12 et 13

25 juillet à Potocari ? Je répète le nom du commandant car nous avons un homme

26 qui porte le même nom. Donc, combien de fois avez-vous vu M. -- ou plutôt,

27 correction, le commandant Momir Nikolic au cours de ces deux journées ?

28 R. J'ai vu le commandant Nikolic au moment où les Serbes de Bosnie ou les

Page 3072

1 soldats serbes de Bosnie sont arrivés à l'endroit où je me trouvais près

2 des réfugiés.

3 Q. Vous avez déjà témoigné dans ce sens. Je vous demande néanmoins si vous

4 l'avez vu à d'autres occasions pendant ces deux journées, du 12 et 13

5 juillet ?

6 R. Non.

7 Q. Reparlons, s'il vous plaît, du moment où le commandant Nikolic était à

8 Potocari le 12. Si j'ai bien compris votre déposition c'était un des tous

9 premiers membres des forces serbes qui s'était approché des réfugiés à

10 Potocari. Est-ce que j'ai bien compris votre déposition ?

11 R. Oui, vous avez fort bien compris.

12 Q. Escorté par les troupes des Nations Unies, il a rassemblé les réfugiés

13 pour voir combien d'hommes il y avait, combien de femmes, et voir dans quel

14 était ils se trouvaient, et cetera; est-ce une bonne façon de décrire la

15 situation ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, quelle impression cela vous a

18 laissée ? Quelle était la position de Momir Nikolic au sein de la structure

19 de l'armée serbe, une fois arrivée à

20 Potocari ?

21 R. Je ne sais pas quel était son rang au moment où les soldats sont

22 arrivés. Je sais simplement qu'au moment -- je sais seulement cela après

23 qu'il soit entré, c'était le commandant local.

24 Q. Très bien. Bon, c'est une réponse appropriée, je pense.

25 Je souhaite maintenant passer à un autre sujet et il s'agit de l'endroit où

26 vous prétendez avoir vu les corps des neuf personnes qui avaient été tuées.

27 Tout d'abord, je souhaite vous relire ce que vous avez dit dans votre

28 déclaration faite le 25 et 26 septembre au bureau du Procureur, à la page

Page 3073

1 12, au paragraphe -- et la page 15, paragraphe 1, dans la version anglaise.

2 Lorsque j'ai entendu parler

3 -- lorsque je suis retourné à la base, j'ai entendu des rumeurs à propos de

4 corps qui gisaient quelque part : "Lorsque je suis rentré à l'endroit où se

5 trouvaient les réfugiés, Rutten et van Schaik se sont approchés de moi et

6 m'ont dit qu'on leur avait dit, environ à quel endroit se trouvaient les

7 corps. Je me suis rendu avec eux à pied du côté ouest de la route, là où on

8 demandait aux réfugiés de monter à bord des autocars."

9 Vous souvenez-vous de cette partie de votre déclaration ? C'est une

10 citation de votre déclaration. Vous dites que vous alliez vers l'ouest,

11 vers l'endroit où les -- où on faisait monter les réfugiés à bord des

12 autocars. Quelle distance y avait-il entre l'endroit où vous avez décidé de

13 bifurquer vers l'ouest et l'endroit où on faisait monter les réfugiés à

14 bord des autocars ?

15 R. Bon. Il faudrait -- je vous donne une estimation, je crois que ce

16 serait de l'ordre de 100 mètres.

17 Q. Très bien. Je suppose que lorsque vous parlez de l'endroit où on

18 faisait monter les réfugiés à bord des autocars, vous voulez parler de

19 l'endroit où il y avait quatre véhicules blindés transports de troupes qui

20 permettaient de guider les réfugiés, en quelque sorte, c'est l'endroit que

21 vous mentionnez lorsque vous dites que les réfugiés -- qu'on faisait monter

22 les réfugiés à bord des autocars ?

23 R. Oui, c'est cet endroit-là.

24 Q. Donc, accompagné du lieutenant Rutten et de van Schaik, vous vous êtes

25 mis en route. Est-ce que vous avez dû passer ce barrage que formaient les

26 quatre véhicules blindés transports de troupes ?

27 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.

28 Q. Quand vous avez pu franchir ce barrage, derrière ce barrage, il y avait

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1 des réfugiés musulmans, n'est-ce pas ? En d'autres termes, vous deviez

2 traverser la foule de réfugiés musulmans pour arriver à cet endroit-là,

3 n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Bien. Maintenant j'aimerais vous montrer la vue aérienne de Potocari.

6 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est la pièce P01516. Ceci se trouve dans

7 le système électronique. Est-ce que nous pourrions afficher, s'il vous

8 plaît. Merci, nous avons le document.

9 Q. Monsieur Koster, je suppose que vous connaissez cette photographie.

10 Cette même photographie a été utilisée lorsque vous avez préparé votre

11 déposition. Le bureau du Procureur avait dû vous la montrer. Je vous

12 demande de bien vouloir prendre un marqueur, s'il vous plaît, et je vous

13 demande d'indiquer l'endroit où on faisait monter les réfugiés à bord des

14 autocars et l'endroit où se trouvaient les quatre véhicules blindés qui

15 formaient ce barrage routier.

16 R. Cela eût été environ ici.

17 Q. Pour que nous puissions bien comprendre ce que vous venez d'inscrire

18 ici, pourriez-vous indiquer à côté : "Quatre véhicules blindés transports

19 de troupes."

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci. Maintenant, je vous demande de dessiner une ligne droite

22 qui indiquerait la route que vous avez empruntée lorsque vous vous dirigiez

23 vers l'endroit où vous prétendez avoir trouvé les corps de ces neuf

24 personnes.

25 R. Vous souhaitez que je vous le dessine ?

26 Q. Oui, s'il vous plaît.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Merci. Je vous demande de bien vouloir signer ceci, s'il vous plaît,

Page 3075

1 cette photographie, et puis je vous demande de bien vouloir apposer la date

2 d'aujourd'hui également.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite simplement m'assurer d'une

5 chose en présence de ce témoin. Au bord de l'endroit où vous avez annoté le

6 document, il y a une route qui mène vers où ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Celle-ci, vous voulez dire ? Cette route-ci ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au-dessus de l'endroit que vous avez

9 annoté, là où se trouve le carré. Ce serait dans quelle direction ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela c'est la route qui va à Srebrenica et

11 Bratunac.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la route qui va en direction

13 de Srebrenica, quelle est la route qui va en direction de Bratunac ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers le haut, la route va vers Srebrenica et

15 vers le bas, la route va vers Bratunac.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation]

17 Q. Pardonnez-moi, je vous demande de dessiner autre chose sur la carte. Où

18 se trouvait ce concessionnaire de voitures qui a été évoqué à plusieurs

19 reprises dans cette affaire ? Concessionnaire automobile.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pardonnez-moi. Je pensais que le témoin

21 allait s'exécuter.

22 M. THAYER : [interprétation] Simplement que pour les choses soient bien

23 claires, je crois que le témoin n'a pas évoqué dans sa déposition un

24 concessionnaire automobile dans cette affaire. Je peux me tromper, mais je

25 crois que je ne sais pas. C'est ce que je peux lire au compte rendu

26 d'audience, en tout cas, c'est ce qui est cité.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] A ce moment-là, c'est une question de

28 traduction. Je ne parlais absolument pas de concessionnaire automobile.

Page 3076

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous être plus précis et nous

2 dire quelle partie du compte rendu vous voulez citer ici ?

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est ce qu'il dit. Madame, Messieurs les

4 Juges, ceci a trait à des dépositions antérieures et l'endroit où se

5 trouvaient les réfugiés lorsqu'ils ont été détenus et certains témoins ont

6 évoqué un service d'autocars ou un arrêt ou un abri où s'arrêtaient les

7 autocars ou quelque chose de ce genre. C'est cela que j'évoquais. Je crois

8 qu'il y a effectivement un problème de traduction à cet égard.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, un endroit où se trouvaient les

10 bus ?

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, une enceinte où se trouvaient les bus.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, si la mémoire ne me fait

13 pas défaut, je crois que ceci vient d'être décrit ou, en tout cas, on l'a

14 évoqué ou on a parlé d'un endroit où se trouvaient les autocars.

15 Vous souvenez-vous de l'existence d'une telle enceinte où étaient les

16 autocars près de cet endroit-là ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous, vous pouvez

19 l'indiquer sur la photo ?

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, ce serait très bien.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici l'endroit.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation]

26 Q. Nous n'avons plus besoin de cette carte, Monsieur. Merci. Je n'ai plus

27 de questions à vous poser à ce sujet.

28 Néanmoins, Monsieur Koster, lorsque vous avez donné votre déclaration, qui

Page 3077

1 a été recueillie par le bureau du Procureur les 25 et 26 septembre 1995, à

2 la page 15, au niveau du premier paragraphe, lorsque vous parlez des corps

3 que vous aurez semble-t-il découverts dans un cham. Vous dites ceci : dans

4 un cham près d'un petit ruisseau, j'ai vu quatre -- neuf corps, pardonnez-

5 moi, neuf personnes qui gisaient sur le ventre, leurs têtes en avant. J'ai

6 cité votre déclaration, celle que vous avez donnée au bureau du Procureur

7 les 25 et 26 septembre. C'est ce que vous avez dit au Procureur à l'époque.

8 Est-ce que vous maintenez toujours ce que vous avez dit à ce moment-là ?

9 Est-ce toujours exact ?

10 R. Je souhaite qu'on me relise la déclaration. C'est une chose. Ou, alors,

11 je souhaite qu'on me permette d'y jeter un il à nouveau, s'il vous plaît.

12 Q. Bien sûr. On peut rapidement vérifier ceci. Ceci se trouve à la page

13 15. Le document est dans le système électronique. C'est au paragraphe 1. Je

14 souhaitais simplement retrouver le numéro.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est le document ID44, à la page 15, au

16 premier paragraphe du texte anglais.

17 R. Vous m'avez demandé si je maintenais ce que j'avais alors déclaré.

18 Q. Oui. Je vous demande si c'était bien exact ce que vous aviez à ce

19 moment-là, effectivement ?

20 R. Je me souviens uniquement du fait qu'il y avait deux personnes qui

21 étaient allongées sur leur côté dans la prairie, dans le pré.

22 Q. Effectivement. Cela veut dire que quand vous avez fait cette

23 déclaration, vous n'avez pas mentionné qu'il y avait deux personnes qui

24 gisaient sur le flanc, mais qu'effectivement, ces personnes, toutes ces

25 neuf personnes étaient allongées, face contre terre.

26 R. Oui, à l'époque, c'est bien ce que j'avais comme souvenir. C'est ce que

27 j'ai déclaré.

28 Q. Je comprends que vous vous souvenez -- mais que vous souvenirs sont

Page 3078

1 meilleurs après par rapport à ce que vous avez déclaré en 1995 ? Est-ce que

2 votre mémoire s'est améliorée ?

3 R. Effectivement, c'est plus tard que je me suis souvenu qu'il y avait

4 deux personnes qui étaient couchées sur le côté.

5 Q. Parlons un peu de ces neuf personnes dont vous dites que vous les avez

6 trouvées à cet endroit. Parmi ces neuf corps dont vous dites que vous les

7 avez trouvés, est-ce que vous avez -- vous avez reconnu une de ces

8 personnes ?

9 R. Je ne connaissais pas ces personnes.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez vu leurs visages parce que

11 vous avez dit qu'ils étaient couchés par terre, ventre -- sur le ventre.

12 Est-ce que vous avez vu leurs visages ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai bien vu leurs visages, mais si la

14 question posée est de savoir si je les connaissais, je réponds par la

15 négative.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation]

18 Q. Maintenant, ceci me mène à poser une question. Vous avez fait une

19 déclaration le 25 et le 26 septembre 1995. Vous avez dit effectivement que

20 cette personne n'avait pas été retournée. Or, si elles étaient ventre

21 contre terre, il n'était pas possible de voir leurs visages. C'est assez

22 manifeste. Est-ce que vous voulez que nous regardions une fois de plus la

23 déclaration que vous avez faite les 25 et 26 septembre 1995, et plus

24 exactement le premier paragraphe de la page 15 ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous l'avez toujours sous les yeux.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais vous dites que je n'aurais pas pu

27 voir les visages. C'est bien la question que vous me posez ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, la question est celle-ci. Elle

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1 vient de vous être posée. Je vous ai demandé si vous aviez vu leurs

2 visages ? Vous avez répondu que oui. Lorsque je vous ai posé cette

3 question, j'avais à l'esprit ce que vous aviez déjà dit dans votre

4 déclaration écrite, à savoir que je ne les ai pas retournées ces personnes.

5 Donc, si ces personnes étaient ventre à terre avec la tête un peu à

6 l'intérieur de l'épaule, il n'était pas possible de voir les visages. C'est

7 ce que vous pose comme question, Maître Lazarevic, et vous avez confirmé

8 que vous n'aviez pas vu, ou que vous ne les connaissiez pas, que vous ne

9 les aviez pas retournées ces personnes. Cela se trouve vers le milieu du

10 paragraphe.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des personnes qui étaient face à

12 terre, mais le visage était pour certains tourné un peu vers la gauche, ou

13 d'autres vers la droite, ce qui fait qu'effectivement, j'ai pu voir ces

14 visages.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait compris la

16 réponse qui a été fournie. Est-ce que vous pourriez nous donner une petite

17 explication supplémentaire parce que je n'ai pas tout à fait compris.

18 Voici ce que je vois à l'écran. C'est la traduction qui a été donnée en

19 anglais. Donc, effectivement, si les gens sont face contre terre, vous avez

20 vu une partie du visage, en d'autres termes, mais pas le visage tout

21 entier; c'est bien cela ?

22 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif du témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous avez vu ce que vous avez pu

24 voir, vu les circonstances, c'est-à-dire une partie du visage de ces

25 personnes ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Lazarevic.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation]

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1 Q. Mais peu importe quelle était la partie du visage que vous avez pu

2 voir, ces personnes n'étaient pas des personnes que vous connaissiez,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Je n'ai pas reconnu ces personnes.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à une autre question, Maître

6 Lazarevic. Je pense que ceci est sans intérêt.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation]

8 Q. Bien entendu, vous ne savez pas si ces personnes étaient des Serbes ou

9 des Musulmans. Ce n'est pas possible de le savoir puisque vous avez dit que

10 vous ne les connaissiez pas; c'est bien exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Partant de votre déposition ici, vous ne savez pas non plus à quel

13 moment ces personnes ont été tuées ?

14 R. Je ne connais pas, disons exactement le moment où ils ont été tués,

15 mais je savais que ces personnes n'avaient pas été tuées depuis longtemps.

16 Q. D'accord. Mais vous ne savez pas bien entendu puisque vous n'avez pas

17 vu exactement ce qui s'est passé. Vous ne savez pas dès lors dans quelle

18 circonstance ces personnes ont été tuées ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Une fois de plus, bien entendu, vous ne savez qui a tué ces personnes.

21 Il vous est impossible de le savoir, n'est-ce pas ?

22 R. Non, je n'ai pas vu l'événement au moment où il s'est produit.

23 Q. Aujourd'hui, vous avez parlé du fait que vous aviez trouvé -- ou que

24 certains documents avaient été trouvés sur ces personnes. Je pense que j'ai

25 regardé avec énormément de soin les documents relatifs à cet incident que

26 vous avez décrit, mais j'ai cru comprendre que ce n'est pas vous, mais que

27 c'est votre collège van Schaik, qui a pris ces documents.

28 R. C'est exact.

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1 Q. Van Schaik -- l'adjudant van Schaik, à aucun moment il n'a comparé les

2 documents, les pièces d'identité trouvées avec les personnes qui ont été

3 trouvées dans ce pré. Il n'a pas vérifié les documents. Il n'a pas vérifié

4 si ces documents correspondaient bien aux personnes trouvées, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Je ne l'ai pas vu, s'il l'a fait.

7 Q. Ni vous, ni le lieutenant Rutten n'avait fait cette vérification,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Je n'ai pas reçu l'interprétation.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'attendais l'interprétation, mais

11 je ne l'ai toujours pas reçue. Maître Lazarevic, votre question n'a pas été

12 interprétée. Il faut la répéter. Effectivement, nous n'avons pas compris.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation]

14 Q. Mais, à part le fait que vous n'avez pas vu van Schaik faire cette

15 vérification, ni vous, ni le lieutenant Rutten ne l'a fait, n'est-ce pas ?

16 R. Je viens de vous dire que je n'ai pas vu s'ils avaient été faits. Peut-

17 être que cela a été fait, mais je n'ai pas vu ces hommes ou cet homme faire

18 cela.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous savons, c'était des

20 pièces d'identité ? Parce que je ne pense pas que ceci ait été dit

21 expressément par le témoin. Il a parlé de documents, mais il n'a pas parlé

22 si c'était pièces d'identité.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je peux peut-être tirer ceci au clair en

24 posant une question au témoin parce que je n'ai pas encore eu de réponse à

25 ma question précédente.

26 Q. Est-ce que vous, personnellement, vous avez comparé ces documents avec

27 les personnes ? Est-ce que vous, vous l'avez fait, ou est-ce que le

28 lieutenant Rutten l'a fait ?

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1 R. Je ne l'ai pas fait.

2 Q. Merci beaucoup. Alors, s'agissant des documents, il y en avait

3 combien ?

4 R. Je n'en connais pas le nombre précis. J'ai fait une estimation ou c'est

5 van Schaik qui l'a fait. Je pense qu'il avait trois ou quatre documents.

6 Peut-être cinq.

7 Q. Bien. Parce que j'ai vérifié ce qu'avait dit van Schaik. Cela semble

8 être plus ou moins correct, mais est-ce que vous pourriez nous dire

9 exactement à quoi ressemblaient ces documents, ce nombre de documents dont

10 vous avez parlé ?

11 R. Cela avait l'air d'être des textes. Quant au format, cela avait un

12 format plutôt officiel, un aspect, une présentation officielle.

13 Q. Vous dites "texte" et c'était, bien entendu, un texte écrit en B/C/S,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je n'ai pas pu lire.

16 Q. Fort bien. Il n'est pas nécessaire ici de se lancer dans des

17 conjectures à propos de ceci.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une question fondamentale que

19 vous n'avez pas posée. Est-ce qu'il y avait des photos dans ces documents ?

20 Est-ce qu'il y avait des photographies de personnes, d'individus ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait pas de photos.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation]

23 Q. Merci. Vous avez dit déjà que vous, vous vous étiez agenouillé à cet

24 endroit et que le lieutenant Rutten avait pris quelques photos, mais que,

25 lorsqu'on a développé ce film aux Pays-Bas, ce film avait été détruit, ce

26 qui veut dire que les photos prises par van Rutten, photos qu'il avait

27 prise de vous, près de ces corps, cela veut dire que ces photos n'existent

28 pas; est-ce exact ?

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1 R. Effectivement, on a perdu ces photos au moment du développement.

2 Q. Si je devais résumer les réponses que vous avez données aux questions

3 précédentes, c'est ce que je vais faire, je vais vous demander s'il y a des

4 éléments qui ne sont pas corrects. Vous nous avez dit que vous aviez trouvé

5 neuf corps dans un pré. Vous ne savez pas s'il s'agissait de Serbes ou de

6 Musulmans ? Vous ne savez pas quand, ni dans quelles circonstances, ces

7 personnes avaient été tuées, par qui ils avaient tué ? Vous ne savez pas

8 qui a trouvé ces documents. Ce n'était pas vous, et que vous ne savez pas

9 si ces documents appartenaient à ces personnes ou pas et que les photos qui

10 ont été prises à ce moment-là, elles n'existent pas. Est-ce qu'il y a un

11 seul élément qui ne soit pas exact dans mon résumé ?

12 R. Je ne sais pas si les photos n'existent. Je sais simplement qu'on les a

13 perdues au moment du développement.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Je ne veux pas insister sur des formalités,

16 mais vous savez que la question est longue, celle qui vient d'être posée.

17 Est-ce qu'on peut donner l'occasion au témoin de relire ce qui a été dit et

18 si la question est trop complexe. Il faudrait peut-être laisser l'occasion

19 au témoin de réagir parce que je voulais simplement vous dire qu'on a posé

20 plusieurs questions en une.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Passez à votre question suivante.

22 Je pense qu'il est inutile de prolonger. Je suis surpris d'ailleurs que Me

23 Bourgon n'y est pas soulevé d'objections, là, à une question complexe.

24 Poursuivez, Maître Lazarevic.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation]

26 Q. Vous dites que vous vous êtes trouvé dans ce pré. Après cela, vous avez

27 décrit les circonstances au cours desquels il y avait un Serbe -- un soldat

28 serbe qui avait une radio sur lui, qu'il vous a vu, qu'il y avait des tirs

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1 et puis que vous avez repris la même route et que vous aviez des craintes

2 quant à votre sécurité et que du coup, et à en juger, parce que vous dites

3 dans le rapport de fin de mission du 11 septembre 1995, vous avez vu

4 quelqu'un qu'on emportait sur un brancard. Est-ce que vous confirmez tout

5 cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Mais est-ce que -- je suppose que vous ne connaissez pas la personne

8 qu'on a emmenée en brancard, mais est-ce que vous pourriez peut-être nous

9 dire s'il s'agissait d'un civil ou d'un soldat ? Est-ce que vous pourriez,

10 tout du moins, nous donner une idée ?

11 R. Je ne me souviens pas de la personne qui était sur ce brancard. Je ne

12 peux pas vous répondre.

13 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez des personnes qui ont porté ce

14 brancard ? Est-ce qu'il s'agissait de soldats ou de civils ?

15 R. Si je me souviens, c'était un brancard sur roulettes et il y avait des

16 soldats du DutchBat qui étaient présents et nous nous sommes joints à eux.

17 Q. Par conséquent, les personnes qui ont -- bon, là, maintenant, vous

18 dites que c'était un brancard sur roulettes, mais, en tout cas, c'était des

19 militaires du Bataillon néerlandais qui le poussaient, le transportaient,

20 ce brancard; est-ce bien ce que vous déclarez ?

21 R. Je déclare qu'il y avait en tout cas des soldats du DutchBat et que

22 nous nous sommes joints à eux.

23 Q. Pour que tout soit clair au compte rendu d'audience, je voudrais vous

24 demander ceci. Est-ce que ces soldats-là, ils s'étaient occupés - je parle

25 ici des membres du Bataillon néerlandais - est-ce qu'ils transportaient ou

26 poussaient ce brancard ?

27 R. Je ne m'en souviens pas.

28 Q. Est-ce que vous avez aussi aidé, est-ce que vous avez pris le brancard

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1 pour aider, fait semblant d'aider, et pour arriver de cette façon-ci à la

2 base des Nations Unies puisque vous aviez des craintes quant à votre

3 sécurité ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

4 R. Nous nous sommes, effectivement, joints à ce brancard. Nous l'avions

5 rejoint parce que nous ne voulions pas qu'on nous voie trop et je ne suis

6 pas arrivé à la base.

7 Q. Mais ces hommes avec le brancard, est-ce qu'ils sont arrivés à la base

8 des Nations Unies, ou est-ce que vous les avez quittés plus tôt, ou est-ce

9 que vous les avez suivis pendant qu'ils ont transporté ce brancard avec

10 cette personne; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

11 R. Je me souviens que je suis resté à l'endroit où se trouvaient les

12 véhicules transporteurs de troupes et pour que ce qui est du commandant van

13 Schaik et du lieutenant Rutten, ils ont continué leur chemin.

14 Q. Mais il y avait encore une autre partie à ma question qui était de

15 savoir si vous avez vu où ce brancard est allé ?

16 R. Il est allé vers la base, mais je n'ai pas vu exactement où est allé ce

17 brancard.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous d'autres questions sur ce

19 point ? Car il nous faudra faire la pause plus tôt que d'habitude. Nous

20 allons faire la pause maintenant, pause de 25 minutes. L'audience est

21 suspendue.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

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4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cette personne que vous avez

5 mentionnée bénéficie des mesures de protection ? Dans ce cas-là, passons à

6 huis clos partiel, momentanément, Madame la Greffière d'audience. Veuillez

7 expurgez le nom ou tout ce que

8 M. Thayer vient de dire.

9 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique. Si

25 j'ai compris, vous avez un problème lié au programme.

26 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Le colonel Koster ne sera

27 pas disponible pour l'audience demain et nous allons commencer le témoin

28 suivant maintenant et, par la suite, nous allons avertir par le biais de

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1 l'Unité chargée des Témoins et des Victimes le colonel Koster du moment de

2 la reprise de sa déposition.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Lazarevic, vous

4 avez besoin de combien de temps ?

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas plus de dix minutes.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

7 Mme FAUVEAU : Entre 30 et 40 minutes.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Krgovic ou Maître Josse ?

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Une demi-heure.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

11 M. HAYNES : [interprétation] Moins d'une demi-heure.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, nous n'allons pas

13 terminer ce soir, mais je garde toujours mon optimisme. Essayons. Maître

14 Lazarevic, réduisez cela à cinq minutes.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cinq minutes, pas cinq heures.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

18 essayer de faire en sorte que le tout dure aussi peu de temps que possible.

19 Je souhaite maintenant parler d'une autre question qui concerne la

20 séparation des hommes de la foule de réfugiés.

21 Q. Dans votre déclaration faite au bureau du Procureur du 25 et du 26

22 septembre 1995, à la page 12, au dernier paragraphe, vous avez dit Rutten

23 vous a parlé de cette séparation, mais que vous aviez vu, personnellement,

24 les soldats serbes qui perçaient le cordon du Bataillon néerlandais qui se

25 déplaçait dans la direction d'autocars. Vous avez dit cela à la page 12 de

26 votre déclaration. Est-ce que c'est vrai à savoir que les soldats serbes

27 perçaient le cordon du Bataillon néerlandais, qu'ils séparaient un groupe

28 et qu'ils revenaient ?

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1 R. J'aimerais voir suite -- j'aimerais voir la déclaration.

2 Q. Je vais vous aider à trouver cet endroit. Il s'agit de la page 12.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D44 ou 45, je ne

4 suis pas sûr, 44.

5 Q. Au dernier paragraphe, où il est écrit : "J'ai vu les soldats serbes

6 qui poussaient ces gens vers les cars, mais avant cela, j'ai vu les soldats

7 serbes qui perçaient à travers notre cordon et prenaient un groupe

8 d'environ 100 personnes musulmanes dans la direction des autocars."

9 Est-ce que vous confirmez la véracité de ces propos ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. C'est ce que vous avez vu, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai vu.

13 Q. Merci beaucoup. Dans cette même déclaration, à la page 14, dernier

14 paragraphe, vous avez parlé de la situation telle qu'elle prévalait parmi

15 les Musulmans, les réfugiés à ce moment-là. Vous avez dit la chose suivante

16 : à ce moment-là, tous les Musulmans -- ou plutôt, la population musulmane,

17 tous les gens de la population musulmane prenait soin d'eux-mêmes. Est-ce

18 que vous voyez cela dans votre déclaration ?

19 R. Oui, je vois cela.

20 Q. Vous maintenez cette affirmation ?

21 R. Oui.

22 Q. Ai-je bien compris si je dis que vous considérez que ces réfugiés,

23 cette masse de réfugiés qui essayaient de prendre soin d'elle-même, qu'elle

24 essayait d'arriver au plus vite jusqu'aux autocars qui allaient les

25 transporter jusqu'au territoire contrôlé par l'ABiH ?

26 R. Je ne sais pas dans quelle région ils allaient. Je sais qu'une partie

27 de la population se bousculait alors que les autres se tenaient à l'écart

28 et attendaient, et étaient réticents.

Page 3090

1 Q. Très bien. Le 12, avant que ce mur bouclier humain ne soit créé, est-ce

2 que vous avez assisté à une tempête des réfugiés qui se sont rués vers les

3 autobus ?

4 L'INTERPRÈTE : Se reprend : à une bousculade, est-ce qu'il était facile de

5 contrôler la situation à l'époque, ou est-ce que c'était difficile ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la dernière

7 partie de la question.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation]

9 Q. En fait, cette question contient deux parties. Est-ce que vous avez vu

10 le moment où les réfugiés se sont rués vers les autocars ?

11 R. Oui, je l'ai vu.

12 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire aussi s'il était difficile de

13 contrôler cette masse des réfugiés qui essayait d'avancer vers les

14 autocars ? Cela c'est la deuxième partie de ma question.

15 R. Oui, c'était difficile. Les gens se bousculaient et lorsqu'ils se

16 ruaient vers les autocars, les soldats serbes de Bosnie les poussaient, les

17 dépêchaient.

18 Q. Très bien. Est-ce qu'on vous a montré les photos, ou plutôt on vous a

19 montré les photos de la personne que vous avez identifiée comme Mane et

20 d'une autre que vous avez identifié comme Miki. Vous les avez décrits comme

21 commandants serbes. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Vous l'avez dit

22 aujourd'hui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ou s'agit-il d'une erreur

24 d'interprétation ou pas, mais je ne me souviens pas que le colonel avait

25 dit que les deux étaient commandants. Je pense que s'agissant de Mane, il a

26 dit "oui", mais je ne pense pas qu'il ait jamais décrit Miki en tant que

27 commandant. Peut-être je me trompe.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que mon substitut d'audience va

Page 3091

1 vérifier cela dans le compte rendu d'audience, mais dans sa déclaration

2 faite auprès du bureau du Procureur le 25 septembre, à la page 13, il dit :

3 "Il m'a introduit -- il m'a présenté à deux commandants serbes, appelés

4 Miki et Mane." Donc, il faisait référence à eux en disant "commandants".

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi et mes confrères, nous n'avons pas

6 lu ces déclarations, donc, je faisais référence à sa déposition que nous

7 avons entendue ici. Mais poursuivons.

8 Si l'on suppose que vous acceptez qu'à la fois, Mane et Miki étaient

9 commandants.

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commandants de service.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Me Meek vient de me dire que ceci figure à

13 la page 23, ligne 14 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Meek. Merci.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation]

16 Q. Je vais répéter ma question. Vous avez parlé de Miki et Mane, en disant

17 qu'ils étaient des commandants locaux, des commandants de service à

18 Potocari. Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre

19 déposition ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Si je vous disais maintenant que Miki était un simple soldat qui était

22 simplement interprète sur place. Est-ce que ceci vous amènerait à changer

23 d'avis au sujet de l'ensemble de la situation concernant ces deux hommes ?

24 R. Non, pas moi. A l'époque, j'avais l'impression qu'il était l'une des

25 personnes en charge.

26 Q. Très bien. Je vous propose de revoir cet extrait montrant Miki et Mane.

27 La vidéo que nous avions encore vue, il s'agit de la pièce à conviction

28 numéro 02047. Le temps est 02 : 24 à 02 : 25.

Page 3092

1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-on s'arrêter là ?

3 Q. Monsieur, vous avez déjà reconnu Miki, et Mane est à gauche. Je pense

4 que vous serez d'accord avec moi pour dire que le monsieur que l'on voit,

5 c'est M. van Duijn. Ici, le capitaine Mane s'adresse à Miki et lui demande

6 d'interpréter ce qu'il dit et lui dit : "Qu'il faut qu'il vérifie et voit

7 qui veut partir," et il dit : "Que c'est leur travail." Lorsqu'il dit "leur

8 travail", il parle des membres du Bataillon néerlandais. Est-ce que vous

9 êtes d'accord avec cela ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment, je ne

12 pense pas qu'il y ait eu de bases permettant de dire que le colonel Koster

13 avait assisté à cette conversation. Je lui ai montré cet extrait pour qu'il

14 identifie les individus, mais je ne pense pas qu'il puisse interpréter ce

15 qui se déroulait pendant cette conversation et ce que les parties

16 différentes voulaient dire.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose qu'il pourrait

18 -- ou plutôt, entendons la question suivante car c'est ce qui nous

19 permettra de décider si nous allons accorder un certain poids ou non à

20 votre objection. Cela ne veut pas dire que s'il n'était pas sur place, il

21 ne peut pas répondre aux questions sur la base de ce qu'il peut voir. Donc,

22 entendons la question et, ensuite, nous allons voir si nous allons accepter

23 votre objection ou pas.

24 Oui, Maître Lazarevic.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, j'aurais pu poser cette question

26 différemment.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Mais d'accord.

Page 3093

1 Q. Monsieur le colonel, est-ce que parmi les tâches du Bataillon

2 néerlandais était celle d'établir ou de déterminer quel réfugié souhaitait

3 quitter Potocari et aller à Kladanj et lesquels ne le souhaitaient pas ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour autant que vous le sachiez, bien

5 sûr.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pour autant que je le sache.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-on continuer momentanément ?

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Arrêtez-vous là ?

10 Q. Bien sûr, concernant cette réponse que vous venez de donner, est-ce que

11 le Bataillon néerlandais était chargé de recueillir les Musulmans de

12 Potocari, qui souhaitaient partir, et de les placer dans des autocars ?

13 R. Non, je ne sais pas cela, je sais simplement que nous avions pour tâche

14 de protéger les réfugiés pour éviter, évidemment, le plus de problèmes,

15 enfin le moins, qu'il y ait trop de souffrance.

16 Q. Pour éviter les souffrances des réfugiés, est-ce qu'il ne faudrait pas

17 aider ceux qui voulaient quitter Srebrenica pour les aider à monter dans

18 les cars, pour leur permettre de partir de Srebrenica si tel était leur

19 souhait ?

20 R. Non. Je maintiens ce que j'ai dit. D'après ce que je sais, il fallait

21 essayer d'éviter le plus possible qu'il y ait des souffrances pendant le

22 transport des réfugiés.

23 Q. Fort bien. Pourrions-nous regarder un autre extrait vidéo, celui qui

24 vous a été montré pendant votre déposition, où on voit le général Mladic et

25 où vous parlez de cette personne que vous avez -- où vous vous êtes

26 reconnu. Vous avez dit, lorsque vous avez vu ces images, que le général

27 Mladic vous avait dit qu'il s'en foutait, des Nations Unies.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pouvons-nous revoir ce qu'il a dit

Page 3094

1 exactement, le général Mladic ? Le compteur indique 157 : 25 jusqu'à 157 :

2 50. Un instant, revenons en arrière. Quelques images de plus, s'il vous

3 plaît. Exactement.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 M. LAZAREVIC : [interprétation]

6 Q. Le général Mladic dit ici : "Je me fous de votre commandant." Il

7 parlait donc en disant cela de votre commandant et pas des Nations Unies de

8 façon générale. Il ne faisait pas référence à l'institution que

9 représentent les Nations Unies, n'est-ce pas ?

10 R. Manifestement, c'est ce qu'il dit ici, en tout cas, dans la partie de

11 la conversation qui est enregistrée et qu'on voit ici.

12 Q. Est-ce que vous voulez dire -- vous savez qu'il a répété cette phrase à

13 plusieurs reprises, il ne s'est pas contenté de le dire une fois ?

14 R. Mais j'ai eu plusieurs conversations avec le général Mladic.

15 Q. Fort bien. Poursuivons la diffusion de la séquence. Arrêtons-nous ici

16 et revenons juste un peu en arrière.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 M. LAZAREVIC : [interprétation]

19 Q. Arrêtons-nous sur cette image. Ici, on voit la même situation. Tout

20 ceci a été filmé en une seule fois et Mladic dit ceci : "Ceux qui veulent

21 être transportés le seront." Vous le voyez ?

22 R. Oui, je vois que c'est écrit.

23 Q. Est-ce qu'il est clair, comme Mladic dit haut et clair : "Que tous ceux

24 qui veulent partir seront transportés." Jamais il dit : "Vous devez

25 partir." C'est bien exact, n'est-ce pas ?

26 R. Je vois le texte qui est écrit, mais je ne peux pas, malheureusement,

27 vous dire si c'est bien ce qu'il a dit.

28 Q. Fort bien. Mais par rapport au rôle que vous avez joué dans cette

Page 3095

1 situation, je voudrais que, très rapidement, nous reprenions ne serait-ce

2 qu'une partie de votre déclaration, notamment dans ce rapport de fin de

3 mission. 1D 00045, page 1 de cette séance de rapport de fin de mission.

4 Parce que toute à la fin, on parle de vous : "Pour ce qui est de

5 l'évacuation et pour essayer de superviser l'évacuation du mieux possible

6 de façon à éviter toute exaction ou tout débordement." Ici, il est fait

7 référence à l'ordre que vous avez reçu dans le cadre de l'évacuation.

8 Pouvez-vous confirmer ici que vos dires consignés dans ce rapport de fin de

9 mission sont bien exacts ?

10 R. C'est quelle partie de ce rapport de fin de mission, de ce débriefing ?

11 Q. C'est la dernière partie. En fait, c'est l'avant-dernière phrase, tout

12 à la fin de la page. Il a reçu des ordres pour coopérer dans le cadre de

13 l'évacuation et de la superviser le mieux possible, de façon à éviter tout

14 débordement ou tout excès ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Ce qui veut dire que vous maintenez ce que vous avez déclaré ?

17 R. Oui.

18 Q. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser à propos des

19 événements qui se sont produits une fois que les réfugiés ont quitté la

20 base. Pourriez-vous, en quelques mots, décrire l'aspect qu'avait la base et

21 la zone autour de la base une fois que les réfugiés étaient partis en fin

22 d'après-midi, le 13 ?

23 R. Si je me souviens bien, partout, il n'y avait pas des bagages mais

24 peut-être des effets personnels qui étaient le long de la route,

25 quelquefois sur la route même. Il y en avait aussi dans la base.

26 Q. En fin de compte, qui s'est chargé d'enlever toutes ces choses, toutes

27 ces affaires, qui les a détruites ou a fait ce qu'il en a fait ?

28 R. Mais vous parlez de quelles affaires ?

Page 3096

1 Q. Mais de ces choses que vous venez de mentionner. Les effets personnels,

2 les sacs, les sacs de nourriture, les couvertures, tout ce qu'ils avaient

3 laissé sur place.

4 R. Aucune idée.

5 Q. Revenons, si vous le voulez bien, à une question, à quelque chose que

6 vous avez mentionné déjà auparavant au cours de l'interrogatoire. Vous avez

7 dit que vous vous étiez trouvé à l'extérieur de la base pour vous occuper

8 des personnes ou de la personne qui s'était suicidée. Où est-ce que cela

9 s'est passé ? Dans une des usines ? Dans une maison ? Ce corps du pendu, où

10 était-il ?

11 R. Si je me souviens bien, le corps se trouvait dans une petite structure,

12 un petit bâtiment près d'une usine. Donc, quand je dis "usine", ce n'est

13 pas la base. Mais il n'y avait pas de toit à cette structure, mais il y

14 avait encore la charpente, sans doute en béton, au-dessus. C'est là qu'il

15 s'était pendu. Cette petite structure était remplie d'effets de personnes

16 ou d'excréments de personne.

17 Q. Je vous remercie de votre aide et je n'ai pas d'autres questions à vous

18 poser, Monsieur.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'ai terminé, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

21 Me Fauveau représente M. Miletic et c'est elle qui va vous poser des

22 questions.

23 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

24 Q. [interprétation] Colonel Koster, vous avez parlé des combattants

25 musulmans qui étaient dans l'enclave. Est-il exact que parfois, ces

26 combattants ouvraient le feu de l'enclave et tiraient sur les positions

27 serbes ?

28 R. Je ne l'ai jamais vu personnellement, mais j'ai bien reçu des rapports

Page 3097

1 à cet effet, effectivement.

2 Q. En effet, de cette manière, les combattants musulmans provoquaient les

3 tirs serbes ?

4 R. D'après les rapports que j'ai reçus, il y a eu effectivement, de façon

5 régulière, des tirs de riposte de la part des Serbes.

6 Q. Mais vous êtes bien d'accord que ces agissements des Musulmans étaient

7 une provocation ?

8 R. Je ne sais pas exactement quel était l'objectif poursuivi.

9 Q. Est-il exact que lorsque vous êtes arrivé à Potocari en janvier 1995,

10 vous étiez briefé par le commandant Franken quant à la situation dans le

11 DutchBat et l'approvisionnement de DutchBat ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Est-il exact qu'à cette occasion, donc, en janvier 1995, le commandant

14 Franken vous a dit qu'il avait déjà le problème de fuel ?

15 R. Oui, c'est bien ce que j'ai compris à l'époque.

16 Q. Vous avez dit aujourd'hui que vous avez reçu le fuel au mois de juin

17 1995; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Est-ce que vous savez que le fuel de l'UNHCR était stocké dans la base

20 de DutchBat à Potocari ?

21 R. Oui, je le sais.

22 Q. Est-ce que vous savez que le DutchBat, à un moment donné, a utilisé le

23 fuel de HCR ?

24 R. Oui, je le sais. Cela avait été convenu avec le représentant du Haut-

25 commissariat aux Réfugiés.

26 Q. Est-ce que vous étiez en permission en avril 1995 ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Vous avez retourné à Potocari le 21 avril 1995; est-ce exact ?

Page 3098

1 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais, effectivement, je sais

2 que je suis revenu à Potocari en avril.

3 Q. Mais c'était plutôt dans la deuxième quinzaine d'avril ? Est-ce que

4 vous pouvez vous souvenir ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 1D44 ? Il s'agit

7 de la déclaration au bureau du Procureur du septembre 1995. Est-ce qu'on

8 peut aller à la page 4 ?

9 Q. Si vous pouvez regarder la première phrase du

10 paragraphe 2 :

11 [interprétation] "Du 7 au 21 avril 1995, j'ai eu deux semaines de

12 permission."

13 [en français] La déclaration a été donnée en septembre 1995. Est-ce

14 que vous permettez qu'à cette époque, vous vous souvenez exactement quand

15 vous êtes retourné à l'enclave ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que le DutchBat recevait les rapports sur la situation sur les

18 autres fronts en Bosnie-Herzégovine et Croatie ?

19 R. C'est bien possible. Personnellement, je ne les ai pas eus en main. Je

20 ne les ai pas vus, mais régulièrement, on avait des séances d'information

21 sur la situation qui prévoyait ailleurs.

22 Q. Vous étiez au courant qu'au mois de juin, il y avait des combats autour

23 de Sarajevo ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'à une époque, il y avait des combats à

26 Krajina, en Croatie ?

27 R. Je sais qu'il y a eu des combats en Krajina, mais je ne me souviens pas

28 de l'époque à laquelle cela s'est passé.

Page 3099

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les convois d'approvisionnement ne

2 pouvaient pas passer de Zagreb à Srebrenica, justement en raison des

3 combats en Krajina ?

4 R. Je ne m'en souviens plus.

5 Q. Alors, je pense qu'on est toujours à la bonne page, à la page 4. Si

6 vous pouvez -- cela, c'est toujours la déclaration 1D44. Il s'agit du

7 paragraphe 4. Si vous pouvez voir, c'est marqué :

8 [interprétation] "Les opérations de logistiques ont diminué. Il y

9 avait des approvisionnements en nourriture, en vivres, irréguliers. Il y

10 avait des combats autour de la Krajina, ce qui faisait qu'il était

11 impossible pour les convois de traverser cette région."

12 [en français] Est-ce que ceci vous rappelle qu'il y avait des combats à

13 Krajina et que les convois ne pouvaient pas passer ?

14 R. Je pense qu'effectivement, à l'époque, je me souvenais de ce qui se

15 passait. Bon, c'est ce que j'ai déclaré à l'époque, c'est que je maintiens

16 maintenant. Je ne me souviens plus si c'était bien le cas.

17 Q. Est-ce que vous avez eu l'information que l'ABiH empêchait que fuel

18 soit envoyé au DutchBat, notamment aux enclaves de l'est ?

19 R. Est-ce que vous pourriez répéter, parce que je crois qu'il y a eu un

20 petit problème, là.

21 Q. Est-ce que jamais vous avez reçu une information selon laquelle qui

22 vous informerait que c'est l'ABiH qui empêchait l'arrivée de fuel dans les

23 enclaves de Bosnie orientale ?

24 R. La seule chose, effectivement, que j'ai apprise, c'est qu'apparemment,

25 il y avait décision de stopper les convois parce que cela n'avait pas été

26 permis par le QG des Serbes de Bosnie, par Pale.

27 Q. D'accord. Puisque vous parlez de Pale, vous avez dit aujourd'hui que

28 vous pensiez qu'il s'agissait des autorités militaires. Saviez-vous que les

Page 3100

1 autorités serbes qui se trouvaient à Pale, c'étaient les autorités civile

2 et politique ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai pas reçu la traduction.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous l'avez reçue, maintenant, la

6 traduction ?

7 Mme FAUVEAU : Non, mais, maintenant, je peux le voir sur le compte rendu.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Mais, vous savez,

9 quelquefois s'il y a un petit problème de chevauchement, un problème

10 d'interprétation vers le français, dites-le-moi parce que l'idée c'est

11 qu'on doit avoir l'interprétation dans notre langue.

12 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Si je vous dis qu'il n'y avait aucune autorité militaire des Serbes de

14 Bosnie à Pale, est-ce que vous pouvez être d'accord avec cette

15 déclaration ?

16 R. La seule chose que je sache, c'est que pour moi, Pale, c'était le QG

17 des Serbes de Bosnie.

18 Q. Est-il possible que les autorisations viennent du ministère de la

19 Défense ou d'un autre organe gouvernemental ?

20 R. Aucune idée.

21 Q. Vous parliez tout à l'heure de votre rencontre avec un certain Mandzic

22 dans la nuit du 10 à 11 juillet 1995. Ce Mandzic était commandant des

23 forces musulmanes dans la partie nord. Avez-vous connu ce M. Mandzic avant

24 cet événement ou c'était la première fois que vous l'avez rencontré ?

25 R. Si je me souviens bien, c'était la première fois que j'avais rencontré

26 ce M. Mandzic.

27 Q. Vous avez dit aussi tout à l'heure que, dans la nuit du 10 à 11

28 juillet, vous étiez emmené par un combattant musulman dans un quartier

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1 général qui était situé dans une maison; est-ce que cette maison où c'était

2 le quartier général était une maison ordinaire ?

3 R. C'était une maison ordinaire.

4 Q. Elle ne pouvait être distinguée des autres maisons qui étaient dans la

5 région ?

6 R. Pour moi, cela avait l'air d'être une maison ordinaire.

7 Q. Vous parlez aussi des Musulmans qui portaient des armes, bien qu'ils

8 étaient dans les vêtements civils. Alors, je voudrais vous poser une

9 question. Lorsque vous voyez un homme en âge militaire dans l'enclave qui

10 portait les vêtements civils, en effet, vous ne pouviez pas savoir si

11 c'était un militaire ou pas.

12 R. Effectivement, s'il n'avait pas de signe distinctif militaire, il était

13 impossible de savoir si c'était un militaire. Quand vous avez un citoyen

14 qui marche, qui se déplace avec une arme, c'est un citoyen qui se déplace

15 avec une arme, pour moi.

16 Q. Lorsque les réfugiés ont commencé à arriver dans la base le 11, dans

17 votre base à Potocari, le 11 juillet, est-il exact qu'au départ, vous ne

18 deviez pas les laisser entrer dans la base ?

19 R. C'est exact. Nous n'étions pas autorisé à laisser les réfugiés entrer

20 dans la base.

21 Q. A moment donné, vous avez toutefois laisser les gens entrer dans la

22 base; est-ce exact ?

23 R. C'est vrai, j'ai obtenu l'autorisation.

24 Q. Toutefois, tous les réfugiés ne sont pas entrés dans la base. Pourquoi,

25 ultérieurement, avez-vous arrêté de permettre aux gens d'entrer dans la

26 base ?

27 R. Parce que, par radio, j'ai appris que la base était remplie, il n'était

28 plus possible d'en laisser entrer, des réfugiés, et il a donc été indiqué

Page 3102

1 qu'il fallait arrêter de laisser entrer les réfugiés vers la base.

2 Q. Est-ce que dans la base -- enfin, vous aviez dans la base certains

3 abris, certaines places, certains endroits qui étaient mieux abrités que

4 les autres; est-ce exact ?

5 R. Je ne sais pas si le fait que d'être sous un toit était mieux que

6 d'autres endroits parce que les réfugiés étaient placés notamment dans des

7 usines et dans les fabriques, il y avait aussi des parties avec des

8 casemate. Donc, je ne sais pas, effectivement, si la construction était

9 plus solide que cette autre gare routière de l'autre côté, dans l'espace

10 des usines.

11 Q. Est-ce que les réfugiés étaient placés dans ces parties qui étaient les

12 mieux protégées d'obus nucléaires ?

13 R. J'étais à l'extérieur de là-bas, je ne sais pas du tout où les réfugiés

14 avaient été placés dans la base. J'ai uniquement vu, au moment où j'étais

15 dans la base, qu'il y avait tout un tas de réfugiés qui se trouvaient dans

16 l'usine.

17 Q. En effet, vous ne savez pas si tous les bâtiments de la base étaient

18 remplis avec les réfugiés ou s'il y avait encore de la place dans la base ?

19 R. C'est exact. Parce que je n'ai été que sur une petite partie de la

20 base, l'avant, et c'est là que j'ai fait rapport à mes supérieurs.

21 Q. Peut-on dire que cette nuit-là, cette nuit entre les 11 et 12 juillet,

22 était une nuit calme ?

23 R. Bon, je ne sais pas si on peut dire qu'elle était calme. Quand on voit

24 le moment de l'arrivée des réfugiés, c'était un chaos énorme. Puis, cela a

25 un peu diminué au cours de la nuit parce que, sans doute, les gens étaient

26 épuisés, ils ont commencé à s'endormir. Il y avait moins de chaos que la

27 nuit d'avant. Alors, si vous qualifiez cela de plus calme, vous avez

28 raison.

Page 3103

1 Q. J'ai certainement très mal posé la question. Ce que je voudrais savoir,

2 qu'il n'y avait pas de coups de feu et de bombardement cette nuit.

3 R. Pendant la nuit, du 11 au 12 juillet, si c'est de celle-là que vous

4 parlez, je ne pense pas qu'il y a eu de tirs de mortiers dirigés tout près

5 des réfugiés.

6 Q. Vous parliez tout à l'heure du général Mladic qui est arrivé à un

7 moment donné dans la base. Est-il exact que vous avez informé le commandant

8 Franken de l'arrivée de Mladic dans la base ?

9 R. D'après mes interprètes, vous dites arrivé à la base, peut-être que

10 c'est un problème d'interprétation. Il est venu là où j'étais et,

11 effectivement, à un moment donné, j'en ai informé le commandant Franken.

12 Q. Est-ce que vous avez informé aussi le lieutenant-colonel Karremans ou

13 c'est quelqu'un d'autre qui l'a informé ?

14 R. Je ne me souviens pas avoir parlé directement à la radio avec le

15 lieutenant-colonel Karremans. Je sais que j'ai eu un contact radio,

16 effectivement, avec le commandant Franken et avec le commandant Otter.

17 Q. Est-ce que vous savez si le lieutenant-colonel Karremans s'était

18 informé de l'arrivée de Mladic à Potocari ?

19 R. J'attends la fin de l'interprétation en néerlandais. J'ai fait mon

20 rapport et je suppose qu'il a été informé.

21 Q. Voulez-vous dire que vous n'avez pas de connaissance directe au moment

22 où Mladic était à Potocari pendant qu'il était encore là-bas, que le

23 lieutenant-colonel Karremans savait qu'il était là-bas ?

24 R. Non, je ne sais pas de façon certaine que le lieutenant-colonel

25 Karremans était au courant. On m'a dit que la nouvelle lui avait été

26 transmise et, si vous voulez, c'est tout ce que je peux dire.

27 Q. Lorsque vous avez eu des conversations avec le général Mladic, en

28 effet, vous ne pouvez pas comprendre ce que le général Mladic disait ?

Page 3104

1 R. Ceci a été traduit par l'interprète que j'avais avec moi.

2 Q. Oui, effectivement, vous n'avez aucun moyen de vérifier. Vous n'aviez

3 aucun moyen de vérifier si votre interprète traduisait exactement les mots

4 du général Mladic ?

5 R. Effectivement. Je ne le sais pas de façon certaine. Je suis tributaire

6 de son interprétation, comme c'est le cas d'ailleurs maintenant.

7 Q. Je vais revenir brièvement sur la séparation des hommes de leurs

8 familles. N'est-il pas exact que cette sélection des hommes et séparation

9 de leurs familles étaient faites en présence des membres du DutchBat ?

10 R. Oui, effectivement. Je ne sais pas si c'est bien cela que vous voulez

11 dire, effectivement, nous étions présents.

12 Q. Lors de cette sélection, vous n'avez observé aucun mauvais traitement ?

13 R. De la part de qui les mauvais traitements ?

14 Q. Les mauvais traitements des réfugiés par les Serbes ?

15 R. Je vous l'ai déjà dit. On a poussé la population musulmane vers les

16 bus, c'est-à-dire qu'on les a poussée et les Serbes les ont poussée, ont

17 donnée des coups, on les a insultée. Il y avait des cris. Alors, si vous

18 parlez comme cela de mauvais traitements, effectivement, j'ai assisté à des

19 mauvais traitements.

20 Q. Je voudrais présenter au témoin la pièce 1D45. Il s'agit d'une

21 déclaration que vous avez donnée à l'armée néerlandaise en septembre 1995.

22 Si vous pouvez regarder c'est le paragraphe 4. Cela commence à la deuxième

23 phrase de ce paragraphe :

24 "Ils lui ont dit clairement qu'ils voulaient se déplacer parmi les

25 réfugiés. Ils l'ont fait sous la surveillance du personnel des Nations

26 Unies. Puis, ils ont sélectionné les hommes en fonction de l'âge. Les

27 groupes cibles étaient peut-être les combattants de

28 l'ABiH . On les a fait sortir du groupe. Il n'a pas vu ce qu'il est advenu

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1 de ces hommes. Au moment de la sélection, il n'a vu aucun cas de mauvais

2 traitements."

3 C'est votre déclaration du 10 septembre 1995, deux mois après les

4 événements. Permettez-moi de dire que ces souvenirs sont exacts ?

5 R. Oui, effectivement. J'ai vu le moment où les gens étaient transportés

6 et ce que je dis ici c'est le moment où les soldats serbes arrivent et

7 veulent se déplacer parmi les réfugiés. C'est de cette façon qu'ils

8 choisissent les hommes. Je me souviens d'une situation, à ce moment-là, on

9 n'en n'était pas encore arrivé à une situation où les réfugiés allaient

10 être transportés.

11 Q. Est-il exact que dans la nuit entre le 12 et le 13 juillet, les

12 militaires serbes n'étaient pas dans la base ?

13 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, on dit "compound", la base, qu'est-ce

14 que vous voulez dire exactement ? Pourriez-vous le préciser ?

15 Q. Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 1D44. C'est la déclaration

16 que vous avez donnée au bureau du Procureur. Il s'agit de la page 14,

17 deuxième paragraphe.

18 Monsieur, cette phrase dit : "Pendant la nuit, les soldats serbes n'étaient

19 plus là." Je ne sais pas exactement ce que vous pensez quand vous avait dit

20 qu'ils n'étaient pas à la base et aux alentours de la base. Est-ce que vous

21 pouvez confirmer cela ?

22 R. Je pense que la base c'est autre chose que l'endroit où je me trouvais.

23 Alors, si c'est à cela que vous pensez, vous avez raison parce que là où

24 j'étais pendant la nuit, je n'ai plus vu de soldats serbes.

25 Q. S'agissant de la base, avez-vous les indications que les Serbes y

26 étaient ?

27 R. Je n'en sais rien.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, deux choses. Je crois

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1 comprendre que vous voulez vous adresser à la Chambre de première instance

2 à un moment donné, avant la fin de la journée. Il y a un autre point. Je

3 pense que nous n'aurons pas terminé l'audition de ce témoin aujourd'hui,

4 c'est manifeste. Mais je ne voudrais pas qu'on remette à plus tard le

5 versement des pièces, attendre qu'il revienne. Je préférerais que

6 l'Accusation présente ses documents et s'il y a d'autres documents dont on

7 s'est servi du côté de la Défense, cela va prendre deux minutes de plus, en

8 plus du temps dont vous, vous aurez besoin.

9 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Si vous préférez, on peut

10 interrompre maintenant mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Ce que je voulais dire, c'est

12 qu'il faudra deux minutes pour régler la question des versements des

13 documents et je ne sais pas de combien de temps vous avez encore besoin. Ou

14 du temps pour parler à la Chambre d'un sujet qui vous intéresse.

15 Mme FAUVEAU : Pour parler à la Chambre, je prends cinq minutes, et contre-

16 interrogatoire, j'aurai besoin d'une quinzaine de minutes.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Arrêtons-nous ici,

18 maintenant.

19 Colonel, malheureusement, j'ai fait preuve de trop d'optimisme. Nous

20 n'avons pas terminé votre audition, ce qui revient à dire que vous devrez

21 revenir nous voir. Des mesures seront prises par l'unité chargée de ce

22 genre de chose ici. Vous êtes toujours sous le coup de votre déclaration

23 solennelle, ce qui veut dire qu'il ne devra pas y avoir de contacts entre

24 vous et l'Accusation jusqu'au moment où vous allez revenir, à moins

25 qu'effectivement, il y ait des raisons particulières. A ce moment-là,

26 l'Accusation devra demander expressément l'autorisation de vous contacter.

27 C'est vrai pour vous aussi. Vous n'êtes censé, Colonel, parler à personne

28 du sujet de votre déposition. Ceci reste vrai tant qu'elle n'est pas

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1 terminée. Je vous remercie, je vous souhaite une bonne soirée et un bon

2 retour là où vous devez vous rendre. Nous allons vous revoir sous peu. Mme

3 l'Huissière va vous accompagner pour quitter le prétoire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Relions d'abord la question des

7 pièces.

8 Monsieur Thayer, je ne sais pas si je vous prends à contre-pied, là. Etes-

9 vous à même de terminer la procédure du versement ou pas ?

10 M. THAYER : [interprétation] Grâce à Mme Stewart, oui, je parviendrai à le

11 faire. Nous n'avons qu'une pièce en ce qui concerne ce témoin. PIC00025.

12 C'est cette photo aérienne de Potocari que nous connaissons bien, qui a été

13 annotée par le témoin.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ? Non, ce n'est pas le

15 cas ? Y a-t-il des objections de la part de la Défense ? Fort bien. Cette

16 pièce est versée.

17 Maître Zivanovic, pour M. Popovic, vous avez utilisé 1D44, 1D45, 1D50. Vous

18 voulez les verser ?

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections de la part de

21 l'Accusation ou des autres équipes de la Défense ?

22 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ces pièces sont versées au dossier.

24 Maître Lazarevic.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, je me suis servi d'une photographie

26 aérienne de Potocari, je pense que le Greffe va nous donner une cote.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 4DIC26.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que c'est versé. Pas

2 d'objection de vous, Monsieur Thayer ?

3 M. THAYER : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La pièce est versée. Fort bien.

5 Maître Fauveau, voulez-vous vous adresser à la Chambre en audience publique

6 ou à huis clos partiel ?

7 Mme FAUVEAU : Il s'agit du témoin de demain, je pense que cela peut être

8 adressé demain. Non, je me référais au numéro 25, qui est le numéro de ce

9 témoin.

10 En fait, ce témoin devrait venir en application de l'article 92 bis et le

11 contre-interrogatoire de ce témoin était limité au point qui concernait les

12 neuf corps. Maintenant, nous avons eu, le 12 octobre cette année, les

13 arguments du Procureur, une requête du Procureur. En effet, en demandant

14 que la déclaration du témoin soit admise en application de l'article 92

15 ter. Si c'est le cas effectivement, la Défense demandera que le contre-

16 interrogatoire soit complet, parce qu'effectivement, l'article 92 ter

17 prévoit un contre-interrogatoire du témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

19 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je ajouter un point conformément au

20 nouveau Règlement, le 92 bis. C'est, d'après nous, ce serait applicable.

21 Automatiquement, l'article 92 ter doit être appliqué. Nous faisons valoir

22 ceci, si les éléments sont admis, ils doivent être admis conformément au 92

23 ter, plutôt qu'au 92 bis. D'après nous, les restrictions imposées au

24 contre-interrogatoire ne s'appliqueraient pas.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression que ceci

27 avait été levé. Bon, j'ai besoin de voir les différents courriers pour voir

28 ce qui a été admis et ce qui ne l'a pas été. Etant donné que nous n'allons

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1 pas aborder ce témoin aujourd'hui, j'ai repris tous les documents

2 concernant ce témoin dans mon bureau. Je n'ai rien sous les yeux. Je me

3 souviens simplement du numéro qu'on lui a donné.

4 M. JOSSE : [interprétation] Si je puis vous aider.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie.

6 M. JOSSE : [interprétation] Conformément à la décision prise par la Chambre

7 de première instance, le 12 septembre de cette année, aux paragraphes 66 et

8 67 de cette décision, ce sont les deux paragraphes qui nous intéressent

9 ici.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais à ce moment-là, ceci est

11 effectivement daté du 12 septembre. Ensuite, une autre décision a été prise

12 par la suite.

13 M. JOSSE : [interprétation] Me Krgovic se souvient de cela, je crois,

14 Monsieur le Président. Je ne l'ai pas entre les mains.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, l'impression que j'ai,

18 je m'excuse auprès de tout un chacun ici car je ne savais pas que cette

19 question allait être soulevée. Vous avez dû remarquer je suis sorti du

20 prétoire avec un certain nombre de documents à la pause précédente et tous

21 les documents concernant le témoin suivant sont dans mon bureau, ma

22 secrétaire va s'en occuper. Malheureusement, je ne m'en souviens pas.

23 Maître Josse, il est vrai que si vous parlez de la décision du 12

24 septembre, vous avez 100 % raison.

25 Maître Fauveau, plus tard, récemment, cette semaine, nous avons abordé la

26 question de la certification demandée par M. Miletic et Gvero. Nous

27 n'étions pas d'accord avec les arguments présentés par Me Fauveau, nous

28 avons néanmoins modifié la décision précédente sur les restrictions

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1 imposées au contre-interrogatoire de Koster et du témoin suivant, pour que

2 cela s'applique à tous les autres cas. Si je me souviens bien, encore une

3 fois, il faudrait que je vérifie cela. Je n'ai pas cela sous les yeux.

4 M. JOSSE : [interprétation] C'est la décision prise le 17 octobre, Monsieur

5 le Président. La décision a été modifiée à propos de M. Koster, Groenewegen

6 et le Témoin 25, les trois. Pour ce qui est du Témoin 25, la Chambre n'a

7 pas statué.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je viens d'entrer car c'est mon témoin et

9 c'est tout à fait exact. C'est le témoin que je vais interroger.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons aborder cette question-là

11 demain dès que nous commencerons l'audience et nous tiendrons de compte de

12 vos différents arguments. Nous reviendrons vers vous.

13 Monsieur Nicholls.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, j'ai quelques idées sur la question, si

15 nous avons le temps. Il est vrai que cela prendra un petit peu de notre

16 temps de demain car on lui a dit -- enfin, c'est moi qui lui ai dit que son

17 témoignage va simplement porter sur les témoins de Potocari.

18 Je ne suis pas du tout d'accord avec l'argument présenté par la

19 Défense. Ceci a été soulevé à un moment extrêmement tardif et tout est

20 changé maintenant. Il y a ces trois lettres. Me Josse a raison dans le sens

21 où il parle du 92 bis (C) ou non. Il est vrai que le

22 92 ter régit la question de la présence du témoin ou, pour le contre-

23 interrogatoire, ce qui signifie que notre requête en réalité n'a plus aucun

24 sens parce que le 92 ter, de toute façon, couvrira ces questions-là. Je

25 vais être très bref car vous souhaitez terminer.

26 Je sais que c'est inconcevable conformément au 92 ter et ce n'était

27 pas l'intention à la session plénière lorsqu'elle a prise cette déclaration

28 et lorsqu'elle a fait valoir ses pouvoirs discrétionnaires, comme c'est le

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1 cas de chaque -- de tout tribunal qui contrôle, en fait, le champ sur

2 lequel l'Accusation fait porter ces questions. Donc, la Chambre a ordonné

3 que ce 90 bis se fonde sur le raisonnement -- raisonnement sûr lorsqu'elle

4 a pris sa décision, donc, 92 ter ne fait -- ne change rien en rien ici.

5 Donc, je sais qu'il y a des précédents à cet égard.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls. Nous n'allons

7 pas arguer de cela maintenant. Ce n'est pas mon intention. Je ne souhaite

8 pas que les gens restent ici plus longtemps. Donc, nous en parlerons demain

9 après-midi. Je ne pense pas que nous avons besoin d'en parler entre nous

10 bien évidemment.

11 Donc, nous verrons cela demain. Je vous remercie beaucoup. Passez une bonne

12 soirée et nous allons nous retrouver demain après-midi.

13 Ceci est à vous.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Veuillez vous lever.

15 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le vendredi 27 octobre

16 2006, à 14 heures 15.

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