Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 15 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière, veuillez

6 citer l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

9 Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

11 Tous les accusés sont présents, et du côté de la Défense je vois que tout

12 le monde est là. Est-ce que vous vous sentez plus lourd, Maître Ostojic ?

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas de commentaire, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vois que le banc de

15 l'Accusation est représenté. S'il y a des problèmes du côté de

16 l'interprétation, dites-le-nous.

17 Vous l'aurez remarqué le Juge Prost n'est pas présent aujourd'hui, et nous

18 allons siéger sans lui toute la semaine, ceci en application de l'article

19 15 bis, premier alinéa, (A). Le juge Prost sera de nouveau parmi nous la

20 semaine prochaine.

21 Notre premier témoin de la semaine est le Témoin 66, n'est-ce pas ?

22 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est exact.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous confirmons oralement que des

24 mesures ont été mises en place pour ce témoin, aux fins de son audition, et

25 nous faisons droit à l'octroi d'un pseudonyme, déformation des traits du

26 visage, ainsi que déformation de la voix.

27 Nous voulions également parler avec vous de quelque chose que nous voulons

28 régler aujourd'hui, parce que je ne voudrais pas qu'on joue au ping-pong

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1 pendant les audiences. Le témoin d'après, le témoin 98, à son propos, vous

2 aviez déposé une requête demandant déformation des traits du visage et

3 l'octroi d'un pseudonyme, dans le corps même de la requête. Il semblerait

4 être indiqué que vous demandez aussi la déformation de la voix. Nous avons

5 autorisé notre personnel à essayer de tirer ceci au clair et ce faisant

6 voici ce que nous avons appris à un moment donné le témoin a demandé la

7 déformation de la voix, les traits du visage, et l'octroi d'un pseudonyme

8 peu de temps après, il a rappelé sa première requête qui incluait la

9 déformation de la voix. Je voudrais savoir maintenant ce qu'il demande de

10 façon à demander à la Défense si elle a des objections à soulever au fait

11 que ce témoin bénéficie aussi de la déformation de la voix même si vous ne

12 le demandez pas expressément dans votre requête.

13 M. THAYER : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

14 Président. C'est par inadvertances, que dans le corps de la requête même,

15 nous n'avons pas demandé la déformation de la voix alors que cette mesure

16 est demandée dans la partie introductive. Le témoin hier encore a confirmé

17 qu'il demandait la déformation de la voix.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Restons-en là. Vous aviez

19 déjà signalé que vous n'aviez pas d'objection déformation des traits du

20 visage et l'octroi d'un pseudonyme. Je suppose que vous ne vous opposerez

21 pas. Je m'adresse à la Défense, à la déformation de la voix. Je ne sais pas

22 qui veut intervenir, qui veut endosser cette responsabilité.

23 Maître Haynes.

24 M. HAYNES : [interprétation] Oui, pas d'objection.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons ici même et

26 maintenant rendre une décision orale qui sera sans doute suivie d'une

27 décision écrite, qui est déjà prête. Les mesures de protection sollicitées

28 seront autorisées celles que je viens d'énoncer, il y en a trois en

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1 l'occurrence, et elle concerne le Témoin 98, qui sera le témoin à charge

2 107.

3 Celui qui va maintenant déposer sera le Témoin PW-106; est-ce exact ?

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'il y a un signe affiramtif de M. Thayer.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions préliminaires ?

6 Oui, Madame Fauveau.

7 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Nous avons reçu cette nuit

8 précisément à 1 heure du matin le "proofing notes" pour le témoin qui va

9 venir témoigner aujourd'hui. Il s'agit d'un témoin protégé, dont nous avons

10 eu très peu d'information. Ces "proofing notes" que nous avons reçues cette

11 nuit, il y a des informations que nous n'avons jamais vues dont nous

12 n'avons pas pu penser que le témoin allait témoigner sur ce sujet. Donc, je

13 ne sais pas du tout comment le Procureur peut penser que la Défense peut

14 préparer proprement le contre-interrogatoire s'ils reçoivent le "proofing

15 notes" avec complètement de nouvelles informations trois ou quatre heures

16 avant que l'audience commence, et avant que le témoin arrive. Je ne veux

17 pas demander le rapport du témoignage de ce témoin. Par contre, je ne sais

18 pas combien de temps le Procureur pense mener ce témoin aujourd'hui. Je

19 vais certainement demander que le contre-interrogatoire de ce témoin ne

20 commence pas aujourd'hui.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui va réagir ? Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Oui. Les notes de récolement ont été envoyées

23 ce matin à 1 heure, effectivement. J'en étais aussi frustré que moi parce

24 que c'est à ce moment-là que j'ai terminé la séance de récolement de ce

25 témoin et du suivant parce qu'il y avait des problèmes au niveau de

26 l'arrivée de ce témoin.

27 S'agissant des informations concernant l'incident même qui ont été ajoutées

28 dans ces notes de récolement cela a un incident relativement mineur. La

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1 Défense a disposé d'un rapport d'information tout à fait complet sans

2 expurgation de ce témoin qui concerne cet incident déjà. Il y a des

3 informations supplémentaires qui concernent la situation prévalant en 1992,

4 en 1993 et jusqu'en 1995 dans l'enclave; là, ce sont des choses nouvelles.

5 Je pense que nous aurons amplement l'occasion -- ou la Défense, plutôt,

6 aura amplement l'occasion de contre-interroger ce témoin à partir des

7 incidents contenus dans le rapport d'informations, et je pense que ceci

8 n'est pas vraiment amplifié de façon significative dans les notes de

9 récolement. Je pense qu'il n'y a pas de raisons convaincantes pour retarder

10 le contre-interrogatoire, je pense qu'il est possible de commencer ces

11 contre-interrogatoires aujourd'hui. Si la Défense a besoin de plus de temps

12 pour procéder à l'analyse des notes de récolement au cours des différentes

13 pauses, peut-être qu'on pourra revoir la situation vers le milieu de la

14 journée ou la fin de la journée. Ce n'est quelque chose qui a lieu d'être

15 discutée.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

17 Mme FAUVEAU : Si je peux brièvement répondre --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu.

19 Mme FAUVEAU : -- à l'incident dont M. Thayer parle. Je pense qu'il s'agit

20 de la partie majeure du témoignage du témoin, effectivement nous savions de

21 quoi le témoin va parler, mais cette partie-là ne concerne pas

22 particulièrement mon client. Il s'agit d'une partie qui ne me concerne pas.

23 La partie qui est ajoutée maintenant dans le "proofing notes" concerne mon

24 client. Donc, il s'agit d'un témoin pour lequel, particulièrement, je ne me

25 suis pas du tout préparée. Je n'avais pas du tout l'intention de le contre-

26 interroger. Maintenant, je vois qu'il y a toute une partie qui est ajoutée,

27 qui fait la plus grande partie de "proofing notes" que nous recevons

28 aujourd'hui et sur laquelle je devrais, sans aucune préparation, contre-

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1 interroger le témoin. Je dois ajouter aussi que nous avons un délai de 24

2 heures dans lequel avant le contre-interrogatoire, nous devons mettre les

3 documents dans le e-court. Je ne vois vraiment pas comment je peux me

4 préparer si je reçois le "proofing notes" à 1 heure du matin avant que le

5 témoin arrive à 9 heures du matin.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

7 M. JOSSE : [interprétation] Nous nous rallions à notre consoeur.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais consulter mes deux collègues.

9 D'après les informations reçues, l'Accusation demande deux heures et

10 demie pour la durée de l'interrogatoire principale; est-ce exact ?

11 M. THAYER : [interprétation] Oui. Je pense pouvoir le faire en deux

12 heures d'ailleurs. Mais est-ce que je peux replacer les éléments de

13 contexte ?

14 S'il y a ces nouvelles informations, c'est parce que nous ne cessons

15 de remettre à jour notre liste des témoins pour essayer d'élaguer le plus

16 possible, et nous pourrions éliminer certains témoins en obtenant des

17 informations connexes d'autres témoins qui vont eux déposer. C'est un

18 nouveau témoin, nous l'avons interrogé pour la première fois en mai 2006,

19 les conditions dans lesquelles -- dans l'enclave de Srebrenica, les

20 conditions en matière de situation humanitaire, font partie de l'acte

21 d'accusation, informations déjà obtenues par l'au truchement d'autres

22 témoins. Ici, nous avons de nouveaux éléments grâce à ce témoin-ci. C'est

23 en fin de compte la raison pour laquelle nous avons demandé ces nouvelles

24 informations, et nous espérons gagner du temps en dernière instance.

25 Je comprends les préoccupations de Me Fauveau, mais il ne s'agit pas

26 d'informations tout à fait nouvelles au sens où ceci voudrait dire que la

27 Défense n'est pas au courant de cela. Au fond, ce sont des informations que

28 la Chambre a déjà obtenues d'autres habitants ou résidents de Srebrenica.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais essayer de faire le point et

2 réfléchir à haute voix avec vous. Toutes les équipes de la Défense, avant

3 de recevoir les notes de récolement, avaient dit qu'elles voudraient en

4 tout trois heures et demie pour tous les contre-interrogatoires, 30 minutes

5 pour chacune des équipes de la Défense pour Messieurs les généraux Miletic

6 et Gvero. Si pour l'heure nous mettons de côté ces deux contre-

7 interrogatoires-là, du moins pour la journée d'aujourd'hui, il reste quand

8 même deux heures et demie réservées à l'Accusation pour l'interrogatoire

9 principal et au maximum deux heures et demie pour les équipes de la Défense

10 qui ne s'opposent pas à commencer leur contre-interrogatoire aujourd'hui.

11 Ceci revient à dire que l'audience d'aujourd'hui ne suffira pas. Pour

12 terminer l'interrogatoire principal et tous les contre-interrogatoires,

13 c'est certain, le témoin devra poursuivre sa déposition demain.

14 Donc, le problème est réglé, il est éliminé pour vous, Maître

15 Fauveau, ainsi que pour Me Krgovic ou Me Josse. Je pense que nous pouvons

16 partir de cette prémisse et travailler dans cette perspective.

17 Monsieur le Juge Kwon.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, et pour tenir compte de

20 vos préoccupations, Maître Fauveau, si c'est nécessaire, nous veillerons à

21 ce que le prochain témoin commence son interrogatoire principal afin de

22 vous donner du temps. Je comprends que ceci on n'en a pas exagéré

23 l'importance, on n'a pas pris la taille d'un incident de procédure, mais à

24 l'avenir, efforçons-nous, comment dire, dans la mesure du possible d'éviter

25 ce genre de chose, je sais que quelquefois c'est inévitable, mais ne créons

26 pas de problèmes inutilement.

27 Mais, rassurez-vous, Maître Fauveau, vous n'allez pas procéder au contre-

28 interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, ni vous, ni l'équipe de M. Gvero.

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1 D'autres questions préliminaires, ce n'est pas le cas ? Nous allons baisser

2 les stores et nous allons faire rentrer le témoin suivant qui est un témoin

3 protégé. Les stores seront baissés tant que le témoin n'est pas entré,

4 après il va déposer en audience publique.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenu à ce

7 Tribunal. Vous allez sous peu entamer votre déposition dans le cadre de ce

8 procès Srebrenica 2. Vous avez été cité par le bureau du Procureur. En

9 vertu du Règlement, avant de commencer votre déposition, vous devez

10 prononcer une déclaration solennelle par affirmer que vous allez dire la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. On va vous remettre un

12 carton sur lequel se trouve ce texte. Je vais vous demander de le lire afin

13 que nous vous entendions, et c'est ainsi la promesse solennelle que vous

14 ferez devant nous.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: TEMOIN PW-106 [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mettez-vous à l'aise. Asseyez-

20 vous.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne débutiez, je confirme

23 que nous vous avons accordé certaines mesures de protection, trois, plus

24 précisément. Nous allons utiliser un pseudonyme. Votre nom ne sera pas

25 révéler. Vous serez pour nous le Témoin PW à charge 106, et vous

26 bénéficierez de mesures de déformation de la voix et des traits du visage

27 parce que ceci vous a été expliqué, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci vous satisfait ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est M. Thayer qui va procéder à

4 l'interrogatoire principal. Cet interrogatoire principal va prendre la

5 plupart de la journée, puis il y a aura des contre-interrogatoires, mais

6 vous n'aurez pas terminé votre audition aujourd'hui. Il faudra que vous

7 reveniez demain pour terminer cette audition.

8 Monsieur Thayer, vous avez la parole.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi. Oui. Rappel habituel.

10 Etant donné que le témoin bénéficie de la déformation de sa voix, il faut

11 que vous veillez à respecter cette mesure, chaque fois que le témoin va

12 s'exprimer, il est essentiel qu'aucun micro ne soit branché à l'exception

13 du sien, bien entendu.

14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Thayer :

16 Q. [interprétation] Monsieur, Mme l'Huissière est sur le point de vous

17 remettre un document. Je vais vous demander de le lire et je vais vous

18 demander de confirmer que c'est bien votre nom qui figure en dessous de la

19 mention PW-106.

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu, nous allons donner

22 une cote à ce document plus tard et il sera versé sous pli scellé. Merci.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 Q. Je vais vous demander de vous rapprocher du micro, Monsieur le

25 Témoin, et chaque fois qu'une question vous sera posée par moi, par la

26 Défense ou par les Juges de la Chambre, je vais vous demander d'attendre

27 que vous ayez reçu la totalité de l'interprétation de cette question avant

28 de fournir une réponse.

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1 Si vous avez besoin de faire une pause à un moment donné, n'hésitez pas à

2 nous le dire.

3 R. Bien.

4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

5 passer à huis clos partiel ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu. Nous sommes maintenant à

7 huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous êtes arrivé à Srebrenica vous avez

15 habité dans quelle partie de la ville ?

16 R. Au début j'habitais sur les hauteurs au-dessus de Srebrenica dans un

17 village qui s'appelait Seoce.

18 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre si cela est prêt

19 de Kazan ou Kazani ?

20 R. Non, cela n'est pas très loin de Kazan ou Kazani. C'est sur les

21 hauteurs, au-dessus de Kazan même.

22 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Srebrenica, y avait-il déjà d'autres

23 réfugiés dans la ville ?

24 R. Oui.

25 Q. D'où venaient-ils, Monsieur ?

26 R. Ils venaient de Vlasenica, Zvornik, Bratunac, et d'autres municipalités

27 voisines.

28 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la chambre les conditions dans

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1 lesquelles vous avez vécu à Srebrenica à l'époque ?

2 R. Désastreuse à la fois sur un plan humanitaire que sur le plan de la

3 sécurité.

4 Q. Pourriez-vous nous donner des exemples, s'il vous plaît, par rapport

5 aux différents plans que vous avez cités ?

6 R. Nous étions en mars 1993, c'était l'hiver, il y avait beaucoup de neige

7 il faisait froid. On manquait de vêtements, on manquait de chaussures, et

8 surtout on manquait cruellement de nourriture donc les gens commençaient à

9 mourir à cause de la famine. En mars -- déjà en mars 1993, la situation

10 était épouvantable et c'était avant même que cela ne tombe entre les mains

11 des Serbes la première fois.

12 Q. Monsieur le Témoin,

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

14 Maître Lazarevic.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois que nous avons un problème

16 d'interprétation ici parce qu'au niveau du compte rendu, on peut lire ceci

17 : "Avant que cela ne tombe entre les mains des Serbes pour la première

18 fois," à la page 14, lignes 4 et 5, le témoin a dit : "Lorsque Srebrenica

19 est quasiment tombée aux mains des Serbes." Il n'y a aucune preuve à cet

20 effet que Srebrenica est tombée aux mains des Serbes en 1993.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 1992, mais pas 1993. Vous avez tout à

22 fait raison. Nous devons faire la clarté sur ce point. Je crois que c'est

23 d'une notoriété publique que Srebrenica a été prise par les Serbes en 1992

24 et repris par les Musulmans cette même année en 1992 au mois de mai. Donc

25 nous parlons du mois de mai et nous parlons du mois de mai 1993. Je crois

26 que je n'ai jamais entendu dire au mois de mars 1993 les Serbes sont entrés

27 dans Srebrenica et ont pris le contrôle de la ville. Donc, vous devriez

28 aborder cette question, s'il vous plaît.

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1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Avez-vous compris --

3 R. Oui.

4 Q. -- ce que vient de dire le Président de la Chambre et d'après vous est-

5 ce que ceci est une description fidèle des événements de 1993 ?

6 R. Oui.

7 Q. Maintenant, Témoin --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite m'assurer que M. Lazarevic

9 est satisfait de cette réponse.

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ecoutez, j'espère simplement que le témoin

11 a compris ce que vous avez dit, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est bien la raison pour laquelle je

13 pose la question.

14 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, je vais reformuler la question et

15 tout simplement lui poser la question.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous pouvez faire cela

17 sans difficulté. Ecoutez, je vais m'adresser moi-même au témoin. D'après le

18 compte rendu je ne sais pas exactement ce que vous avez dit dans votre

19 langue, mais, d'après ce que nous avons reçu en anglais. Au mois de mars

20 déjà, au mois de mars 1993, la situation était épouvantable et avant que

21 cela ne tombe entre les mains des Serbes pour la première fois; qu'est-ce

22 que vous entendiez par là ? Car au mois de mars 1993, au mois d'avril 1993

23 Srebrenica n'est pas tombée aux mains des Serbes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais la ville était sur le point de

25 tomber entre les mains des Serbes.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela y est nous avons l'explication et

27 c'est la raison pour laquelle Me Lazarevic avait signalé ce point.

28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Thayer, et continuez à poser vos

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1 questions.

2 M. THAYER : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur le Témoin, vous avez décrit la situation comme étant une

4 situation désastreuse sur le plan de la sécurité. Est-ce que vous pourriez

5 brièvement nous dire ce que vous entendiez par là ?

6 R. Du centre-ville aux collines sur plan dans la ville on pouvait

7 apercevoir les soldats serbes déployés partout, mais malgré ce chaos, le

8 général français Morillon venait pour essayer de calmer la situation, un

9 peu de temps après, les Nations Unies ont déclaré cette ville zone

10 protégée.

11 Q. Avant l'arrivée du général Morillon, Monsieur le Témoin, est-ce que les

12 forces serbes avaient attaqué l'enclave déjà ?

13 R. Oui. Les villages autour de Srebrenica ont été attaqués par eux.

14 Q. Monsieur le Témoin, lorsque le général Morillon est arrivé en mars 1993

15 étiez-vous là ?

16 R. Oui. J'étais là. Il était à la poste et je me trouvais à côté de la

17 poste et j'ai été parmi la foule qui s'était tournée vers Morillon pour lui

18 demander son aide.

19 Q. Qu'avez-vous fait à ce moment-là pour autant qu'il y ait fait quelque

20 chose ?

21 R. A ce moment-là, nous étions dans l'attente de renseignements

22 supplémentaires à savoir comment les choses allaient évoluer, si la

23 population devait être évacué et si le reste du monde allait venir en aide

24 à Srebrenica.

25 Q. Vous-même, avez-vous pris part à certaines activités au moment où le

26 général Morillon était à Srebrenica ?

27 R. Non.

28 Q. A un moment donné, après la visite du général Morillon, est-ce que

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1 l'aide humanitaire a commencé à arriver ?

2 R. Non, pas tout de suite. Ce n'est qu'après un certain temps que l'aide

3 humanitaire a été acheminée.

4 Q. Comment ces aides humanitaires -- ou ces vivres sont-ils arrivés ?

5 R. Tout d'abord, il y avait des largages aériens et après cela les

6 premiers convois du HCR sont arrivés jusqu'à nous.

7 Q. A ce moment-là, est-ce que les forces serbes vous pilonnaient encore ?

8 R. Au moment où Morillon est parti, il y a eu un massacre très important

9 qui a eu lieu dans la cour de récréation à côté de l'école de Srebrenica --

10 dans le parc près de l'école de Srebrenica.

11 Q. Pourriez-vous nous décrire ce que vous savez de cet incident,

12 Monsieur ?

13 R. Après cet incident, je suis passé devant cet endroit et j'ai pu

14 remarquer qu'il y avait toute une série de cadavres et de corps qui

15 jonchaient cet endroit.

16 Q. Vous êtes-vous déjà rendu à cet endroit avant cet incident ?

17 R. Bien sûr. Je m'étais rassemblé en même temps que bon nombre d'autres

18 jeunes personnes pour fêter la proclamation du statut de la ville de

19 Srebrenica, à savoir c'était une zone protégée. Nous voulions. Nous

20 voulions fêter cela. Fort heureusement, j'avais quitté l'endroit où les

21 crimes se sont déroulés par la suite. Donc, je n'ai pas subi le même sort

22 que mes amis et mes collègues.

23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que votre mère et votre sur sont restées à

24 Srebrenica ?

25 R. Non. Elles sont parties avec les convois qui nous avaient apporté des

26 vivres. Comme ces camions partaient à vide, il y a des gens qui sont montés

27 à bord de ces camions pour aller en direction des territoires libres.

28 C'étaient des convois du HCR.

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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande de bien

2 vouloir passer à huis clos partiel pour une seule question, s'il vous

3 plaît.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr. Passons à huis clos partiel,

5 s'il vous plaît.

6 Nous sommes actuellement à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Thayer, l'incident des crimes -

26 - du massacre allégué dans ce parc pour enfants, est-ce que vous avez

27 laissé tomber ce sujet ?

28 M. THAYER : [interprétation] Quelque chose me dit que je n'ai pas laissé

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1 tomber ce sujet, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite savoir de la bouche du

3 témoin ce qu'il savait à l'époque. Ceci n'est pas apparu clairement au

4 niveau du compte rendu. Merci, Monsieur Thayer.

5 M. THAYER : [interprétation] Merci.

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez compris la question de

7 Monsieur le Juge ?

8 R. Non, pas vraiment.

9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous parler plus en détail

10 de l'événement qui s'est déroulé dans ce parc pour enfants ? Ce que vous

11 avez vu ? Quelles étaient les raisons, d'après ce que vous avez compris à

12 ce moment-là, les raisons derrière ces événements et ce que vous avez fait

13 après cet incident, pour autant que vous ayez fait quelque chose ?

14 R. Voici comment je vous expliquerai les choses. Les Serbes qui se

15 trouvaient au point d'observation avaient certainement remarqué le groupe

16 de personnes qui s'était rassemblé à cet endroit-là. Je ne sais pas ce qui

17 s'est passé. Cinq à dix minutes plus tard, je suis passé devant cet endroit

18 et j'ai pu voir des corps disloqués d'êtres humains, des bras, des jambes,

19 et d'après des éléments d'information qui étaient des informations

20 officieuses, il y avait quelques 60 personnes qui avaient été tuées et

21 peut-être davantage de personnes qui avaient été blessées. Il y avait des

22 personnes qui avaient été grièvement blessées et d'autres moins.

23 Q. D'après vous, quelle était la raison de toutes ces destructions,

24 Monsieur ?

25 R. Raison, il s'agissait de détruire autant de civils que possible --

26 autant de gens que possible.

27 Q. Monsieur le Témoin, la question est celle-ci : qui est-ce qui a tué ces

28 gens-là ?

Page 3938

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Meek.

2 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les obus qui sont tombés --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

5 M. MEEK : [interprétation] Ecoutez, avant que vous n'autorisiez encore ces

6 questions, ces questions sont purement et simplement des conjectures. Le

7 témoin a témoigné -- le témoin a dit dans sa déposition qu'il est passé

8 devant cet endroit après, qu'il a remarqué les corps. Mais, maintenant, on

9 lui demande ce qui a provoqué ceci. Il s'agit d'une simple conjecture et je

10 m'y oppose.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas quelles seront ses

12 réponses et nous décideront après ses réponses s'il s'agit d'un élément de

13 conjecture ou pas. Si tel est le cas, à ce moment-là, rien n'a été dit;

14 mais, si ce n'est quelque chose qui relève des conjectures, à ce moment-là,

15 nous allons laisser les questions à l'état.

16 Encore une fois, Monsieur Thayer, veuillez répéter votre question.

17 M. THAYER : [interprétation]

18 Q. Vous avez dit avoir quitté ce terrain de jeu et y être retourné.

19 Est-ce que quelque chose vous a incité à retourner à ce terrain de jeu ?

20 R. J'y suis retourné parce que les obus étaient tombés à cet endroit-là.

21 Après cela, les choses se sont arrêtées, il y avait le calme. Je me suis

22 rendu compte qu'une tragédie avait dû se dérouler à cet endroit-là en

23 sachant que bon nombre de personnes étaient en réalité restées sur place.

24 Q. Avez-vous accompagné certains de ces blessés à l'hôpital ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'oppose pas au

27 type de questions posées, mais je m'oppose à la pertinence de ce type de

28 questions car cet incident allégué s'est déroulé en 1993, ce qui va au-delà

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1 du champ de l'acte d'accusation et je ne vois pas l'intérêt ni la

2 pertinence de ce type de questions qui va au-delà du champ de l'acte

3 d'accusation.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai demandé à M. Thayer de poursuivre.

5 Poursuivons.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je vais

8 poursuivre. Je souhaitais simplement recueillir un détail de plus.

9 Q. Nous allons maintenant passer à la date 1995, Monsieur le Témoin. Est-

10 ce que vous viviez toujours à Srebrenica à ce moment-là ?

11 R. Oui.

12 Q. Avec qui viviez-vous ?

13 R. Avec mon père.

14 Q. Est-ce qu'à un moment donné en 1995, vous avez remarqué un changement,

15 autrement dit, la fréquence d'arrivée des convois d'aide humanitaire ?

16 R. Bien sûr. J'ai remarqué qu'il y avait un changement. Au début de

17 l'année 1995, la situation sur le plan de l'aide humanitaire s'est empirée.

18 Il y a beaucoup de gens qui ont dû avoir recours à la mendicité.

19 Q. Comment les gens ont-il tenté de se procurer la nourriture ?

20 R. Non seulement, ils avaient recours à la mendicité, mais bon nombre

21 d'entre eux devaient se rendre à Zepa en traversant une route très

22 dangereuse. Le nombre de réfugiés a été beaucoup plus important à cet

23 endroit-là, il y avait beaucoup plus de nourriture à cet endroit-là. C'est

24 la raison pour laquelle les gens de Srebrenica se rendaient là-bas pour

25 trouver de la nourriture, et ce faisant, certains d'entre eux ont posé les

26 pieds sur des mines et ont été tués, tout cela parce qu'ils ont allés à la

27 recherche de nourriture.

28 Q. Vous, Monsieur le Témoin, est-ce que vous dépendiez beaucoup de cette

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1 aide humanitaire ?

2 R. Ecoutez, je vais vous le dire comme ceci : j'en dépendais à 100 %.

3 Q. Encore une fois, brièvement, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez

4 nous décrire les conditions générales dans lesquelles vous viviez à

5 Srebrenica en 1995 ?

6 R. Il y avait de moins en moins de convois qui apportaient de l'aide

7 humanitaire, il n'y avait pas suffisamment de matériel nous permettant de

8 respecter les conditions d'hygiène. Les blessés arrivaient sans pieds sans

9 jambes et les gens ne se sentaient pas en sécurité. On sentait que la

10 situation deviendrait chaotique.

11 Q. En 1995, aviez-vous un emploi ?

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je crois qu'il faut expurger ceci.

15 Si vous souhaitez poser des questions sur le même thème, nous devons rester

16 à huis clos partiel.

17 M. THAYER : [interprétation] Oui, il y aura d'autres questions là-dessus.

18 [Audience à huis clos partiel]

19 (expurgé)

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3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. THAYER : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'on pouvait encore vous rémunérer à ce

7 moment-là ?

8 R. Non. Je n'ai reçu aucun salaire à ce moment-là. Je travaillais comme

9 bénévole. Cela faisait partie de cette aide humanitaire que nous

10 apportions.

11 Q. Donc, avant l'année 1995 et en rapport avec votre travail sans entrer

12 dans le détail ici, est-ce que vous avez vu, ou est-ce que vous avez appris

13 que les civils avaient été blessés par les obus ?

14 R. Oui. Il y avait de tels cas, j'ai vu de tels civils.

15 Q. Des civils qui avaient été touchés par des tireurs embusqués ?

16 R. Il y avait de tels cas isolés également.

17 Q. A un moment donné en 1995, Monsieur le Témoin, avez-vous remarqué que

18 le nombre de blessés civils a changé ?

19 R. Dans les moments qui ont précédé la chute de Srebrenica, oui, j'ai

20 remarqué cela.

21 Q. Lorsque vous parlez de la chute de Srebrenica, vous voulez parler de

22 quel moment à peu près, s'il vous plaît ?

23 R. Je parle du mois environ qui a précédé la chute.

24 Q. Avez-vous eu l'occasion de parler à ces civils et appris comment ils

25 avaient été blessés au cours de ce mois ou de ces deux mois ?

26 R. Oui, ces blessés arrivaient à l'hôpital et on prenait soin d'eux. Comme

27 je vous l'ai déjà dit, comme ils étaient à la recherche de nourriture et

28 avaient traversé le territoire pour aller jusqu'à Zepa, ils étaient tombés

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1 soit dans une embuscade ou un champ de mines. Les autres blessés avaient

2 été blessés alors qu'ils cherchaient du carburant.

3 Q. Avez-vous eu l'occasion de parler à des civils qui avaient été touchés

4 par des obus ou des tireurs embusqués au cours de cette période, deux mois

5 avant la chute ?

6 R. Non. Moi-même, non.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

8 Mme FAUVEAU : [hors micro]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons la réponse maintenant.

10 Chaque fois que -- laissons la question en l'état. De toute façon sa

11 réponse ne nuie à personne vu la manière dont il l'a formulée.

12 Maître Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation]

14 Q. Avez-vous reçu des éléments d'information compte tenu de votre travail

15 sur la façon dont les civils avaient été blessés hormis ceux qui avaient

16 posé le pied sur les mines ?

17 [Problème technique -- interprétation]

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons reçu l'interprétation en

22 français, donc, nous devons répéter ce qui a été dit.

23 M. THAYER : [interprétation] Je vais juste répéter ma question de la page

24 24, ligne 2.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, par le biais de votre travail - on ne va pas entrer

28 dans les détails - vous avez reçu des informations concernant la manière

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1 dont les civils ont été blessés lorsque ce n'était pas en marchant sur les

2 mines.

3 R. Bien, ils ont été blessés dans des embuscades aussi, puisque beaucoup

4 d'entre eux pensaient que Srebrenica n'était pas un terrain sûr et ils

5 essayaient d'atteindre le territoire libre, et ils tombaient dans des

6 embuscades des Serbes et sur des barricades des Serbes.

7 Q. Pendant cette période que vous avez passé à Srebrenica, est-ce qu'il y

8 avait suffisamment d'équipements médicaux et des médicaments ?

9 R. Non. Cela concerne des équipements et matériels médicaux, il y avait

10 une pénurie des articles les plus importants de même que du personnel

11 médical.

12 Q. Monsieur, je souhaite que l'on parle maintenant du début du mois de

13 juillet 1995. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges où vous étiez lorsque

14 l'armée des Serbes de Bosnie la VRS lançait l'attaque contre l'enclave ?

15 R. A ce moment-là, j'étais à mon poste de travail.

16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

17 devrons passer à huis clos partiel pour poser quelques questions.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous le ferons. Nous sommes à huis clos

19 partiel maintenant.

20 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez quitté votre poste de travail, où

12 êtes-vous allé ?

13 R. Je suis allé dans la direction de Kazani.

14 Q. Qu'avez-vous vu là-bas, si vous avez vu quoi que ce soit ?

15 R. Un groupe énorme de personnes se dirigeaient vers ce terrain.

16 Q. Y a-t-il eu un certain repère dans cette partie de territoire autour

17 duquel les gens se regroupaient ?

18 R. Oui. A la sortie de Srebrenica, à Kazani, dans une petite vallée, il y

19 a eu des radioamateurs qui s'étaient regroupées et qui avaient réussi à

20 envoyer le dernier rapport et à demander de l'aide, compte tenu du fait que

21 Srebrenica était tombé entre les mains serbes. Cependant, ils avaient reçu

22 l'information qu'il fallait attendre les avions qui allaient réagir et

23 qu'il ne fallait pas encore quitter Srebrenica.

24 Q. Est-ce que vous pourriez décrire pour la Chambre de première instance,

25 Monsieur le Témoin, à quoi ressemblait la situation lorsque vous avez

26 quitté votre lieu de travail et lorsque vous êtes déplacé vers cet endroit.

27 Qu'avez-vous vu ?

28 R. J'ai vu un grand groupe de personnalités de renom, mis à part ces

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1 radioamateurs qui envoyaient des rapports et qui demandaient de l'aide.

2 Q. Avez-vous vu si des civils de Srebrenica se dirigeaient dans une

3 direction ou plusieurs directions ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant car je pense qu'au moins

5 d'après le compte rendu d'audience, la réponse précédente nécessite une

6 clarification.

7 La question était la suivante : "Est-ce que vous pouvez décrire à la

8 Chambre de première instance à quoi ressemblait la situation lorsque vous

9 avez quitté votre lieu de travail et que vous vous êtes dirigé vers cet

10 endroit. Qu'avez-vous vu ?" Donc, vous avez demandé cela au témoin, vous

11 avez demandé ce qu'il a vu. Il a répondu : "J'ai vu un grand groupe de

12 personnalités de renom." Pour le moment, cela va. Mais je m'attendrais à ce

13 que l'on demande : "Où avez-vous vu exactement ce grand groupe de

14 personnalités de renom ?" Mais c'est la partie suivante qui prête à la

15 confusion : "Car il a parlé de ces radioamateurs qui envoyaient des

16 rapports et demandaient de l'aide." Ceci prête à la confusion car vous lui

17 avez demandé de vous dire ce qu'il avait vu et là maintenant il parle tout

18 d'un coup des radioamateurs. Donc parlons d'abord de la première partie

19 avant de passer à la question suivante.

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, encore une fois, qu'avez-vous vu exactement lorsque

22 vous avez quitté votre lieu de travail et lorsque vous vous déplaciez vers

23 la région que vous aviez décrite tout à l'heure ? Qu'avez-vous vu, vous-

24 même ? Est-ce que vous pouvez décrire la scène à la Chambre de première

25 instance ?

26 R. Oui. Maintenant, la question est bien plus claire. Lorsque j'ai quitté

27 mon poste de travail, à la station à essence, c'était l'endroit où était

28 stationné le Bataillon néerlandais, j'ai vu un grand nombre de civils,

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1 c'était la population civile, qui se dirigeait vers Potocari.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre ainsi,

3 mais --

4 M. THAYER : [interprétation] Je pense que je --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

6 M. THAYER : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ici, nous n'entendons rien au sujet de

8 ce qui a été dit tout à l'heure, au sujet de ces radioamateurs.

9 M. THAYER : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puis, tout à l'heure, il avait dit :

11 "Qu'il avait vu un grand nombre de personnalités de renom." Je m'attendrais

12 à ce qu'il explique ce qu'il voulait dire par là.

13 M. THAYER : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, tout à l'heure, vous avez parlé d'un grand groupe

15 de personnalités de renom et puis vous avez parlé de radioamateurs; est-ce

16 que vous pourriez, s'il vous plaît, clarifier ces déclarations pour la

17 Chambre de première instance ?

18 R. Il s'agissait du directeur de l'hôpital, des radioamateurs, des

19 personnes travaillant dans les institutions municipales qui essayaient de

20 faire un plan et un programme pour décider de la marche à suivre, s'il

21 fallait attendre les avions de l'OTAN, ou fallait-il prendre le chemin

22 incertain menant vers le territoire libre.

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends toujours

25 pas. Où avez-vous vu ce groupe de "personnalités" ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à la sortie de Srebrenica, à Kazani,

27 et c'est là que le reste de la colonne les a rejoint, la colonne qui a

28 poursuivi, qui avait poursuivi son chemin.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez mentionné également qu'il y

2 avait un bus avec certaines personnes qui se dirigeaient vers Potocari.

3 Est-ce que ces personnalités de renom étaient dans ce bus, dans ce car ou

4 pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas mentionné de cars du tout.

6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, entre-temps, j'espère

7 pouvoir clarifier cela.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé des civils qui se dirigeaient vers

11 Potocari. D'après ce que vous avez vu, comment le faisaient-ils, avec quels

12 moyens ?

13 R. A pied.

14 Q. Ce groupe de personnes, est-ce qu'ils comportaient aussi à la fois les

15 hommes, les femmes et les enfants, ou s'agissait-il surtout d'une certaine

16 catégorie de personnes ?

17 R. Vous parlez du groupe dans lequel j'étais moi-même ?

18 Q. Je parle du groupe que vous avez vu et qui se dirigeait vers Potocari.

19 R. Oui, il y avait les uns et les autres : et les civils et les hommes

20 aptes à combattre, et des femmes, et des personnes âgées.

21 Q. Vous avez parlé également d'un groupe auquel vous vous êtes joint, vous

22 l'avez mentionné comme colonne, je crois à un moment donné. Est-ce que nous

23 pouvons parler maintenant de ce groupe de personnes-là ?

24 R. Ce deuxième groupe de personnes est resté à cet endroit pendant environ

25 une demie heure, on a entendu les avions, on s'attendait à ce que l'OTAN

26 lance une bombe aérienne; cependant, une ou deux bombes ont explosées, et

27 les avions ont disparu dans les nuages.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Thayer, en mentionnant un

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1 groupe mixte, le témoin a parlé des civils, des hommes aptes à combattre,

2 les femmes, les personnes âgées, et cetera. Je souhaite que le témoin

3 clarifie l'expression les gens aptes à combattre. Que voulait-il dire par

4 là ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais parler des gens d'âge moyen.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissait-il des civils d'âge moyen ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, lorsque vous avez dit les gens

9 aptes à combattre, vous pensiez aux soldats ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parlais des gens qui étaient d'âge

11 moyen puisque je ne savais pas qui était soldat et qui ne l'était pas.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation]

15 Q. Ce groupe dont vous faisiez partie vous-même, est-ce que vous pourriez

16 décrire à la Chambre de première instance de quel type de personnes ce

17 groupe-là était constitué ?

18 R. Toutes les catégories faisaient ce groupe. A la fois des mineurs, des

19 majeurs, des médecins, d'autres membres du personnel.

20 Q. Y avait-il à la fois des hommes et des femmes, et si oui, dans quelle

21 proportion ?

22 R. S'agissant des femmes, il y avait un nombre insignifiant de femmes.

23 Elles étaient donc peu nombreuses.

24 Q. Est-ce qu'à un moment donné une décision a été prise concernant la

25 question de savoir où ce groupe dont vous faisiez partie allait partir ?

26 R. Oui. Les gens étaient abandonnés à leur propre sort pour ainsi dire.

27 Donc, ils ont décidé d'aller vers le territoire libre de Tuzla.

28 Q. S'agissait-il de l'objectif du groupe auquel vous apparteniez ?

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1 R. Oui.

2 Q. Afin de clarifier les choses, est-ce que vous pouvez nous dire si vous

3 vous souvenez de la date à laquelle ceci s'est produit ?

4 R. C'était le 11 juillet 1995.

5 Q. Est-ce que vous pourrez dire à la Chambre de première instance pourquoi

6 vous avez décidé de vous joindre à ce groupe-là plutôt que de rester à

7 votre poste de travail ou de partir vers Potocari avec l'autre groupe ?

8 R. Je l'ai décidé compte tenu du fait qu'en raison de l'expérience jusqu'à

9 lors, j'avais peur d'aller vers Potocari. Je pensais que quelque chose de

10 mal allait m'arriver. Puisque j'ai vu que le médecin qui avait travaillé à

11 l'hôpital avait décidé de prendre le chemin des forêts et des ruisseaux,

12 j'ai décidé de me joindre à eux, j'avais très peur d'aller à Potocari.

13 Q. Monsieur, lorsque vous dites que vous ne vous sentiez pas en sécurité,

14 quel était ce sentiment d'insécurité qui vous a poussé à décider de vous

15 joindre au groupe qui allait vers Tuzla et non pas vers Potocari ?

16 R. J'avais peur qu'ils allaient procéder à la séparation des hommes par

17 rapport aux femmes, et j'avais peur que les hommes allaient être malmenés,

18 passés à tabac et abattus à la fin.

19 Q. Est-ce que ce groupe dont vous faisiez partie a fini par se diriger

20 vers Tuzla ?

21 R. Oui, il est parti.

22 Q. Vous étiez organisés en quel type de formation ?

23 R. Je dirais tout d'abord qu'il s'agissait d'une colonne extrêmement

24 longue, longue de quelques kilomètres je dirais.

25 Q. Est-ce que vous vous déplaciez à pied ?

26 R. Oui, bien sûr.

27 Q. Pendant combien de temps avez-vous marché ce premier jour, le 11

28 juillet ?

Page 3952

1 R. Le 11 juillet au soir, nous étions au niveau de première ligne serbe à

2 Buljim.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le moment

4 de la pause est pratiquent arrivé. Nous allons maintenant traiter d'un

5 autre sujet, je pense que le moment est opportun pour faire une pause.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aurons une expurgation à faire,

7 donc, nous aurons une pause de 30 minutes.

8 Y a-t-il quelqu'un dans la galerie du public ou pas ?

9 M. THAYER : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons prendre

11 une pause de 30 minutes et il n'est pas nécessaire de baisser les stores.

12 Merci.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, apparemment, Me Condon voudrait

16 s'adresser à la Chambre.

17 Vous avez la parole.

18 Mme CONDON : [interprétation] Merci. Je vais m'abstenir de vous présenter

19 des arguments s'agissant des préparatifs au contre-interrogatoire;

20 cependant, après avoir entendu quels sont les sujets abordés par le

21 substitut du Procureur, je vois qu'il a abordé certains sujets avec

22 beaucoup de détails. Je ne le critique pas, c'est souvent de cette façon

23 que sont présentés les éléments, mais il y a énormément de détails qui ont

24 été mentionnés et qui ne sont tout simplement pas mentionnés dans les notes

25 de récolement que nous avons reçues ce matin. Je ne veux pas retarder la

26 procédure pour ce qui est du moment où vous commencez les contre-

27 interrogatoires, mais, en ce qui nous concerne - et puisque nous sommes les

28 premiers concernés vu notre position - je voudrais demander la

Page 3953

1 compréhension de la Chambre et lui demander de reporter à demain matin mon

2 contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous verrons.

4 Pareil, Maître Meek ?

5 M. MEEK : [interprétation] Oui.

6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pendant la

7 pause, j'ai fait une recherche dans le système EDS, et il serait utile que

8 nous reportions à demain le contre-interrogatoire de la Défense de M.

9 Nikolic.

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous avons aussi reçu certains document

11 relatifs à la crédibilité du témoin, ils ont été communiqués ce matin

12 seulement. J'aimerais les réexaminer.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

14 M. HAYNES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

15 bénéficié de la pause par parler à notre client et pour lui parler des

16 documents qui ont été communiqués très tardivement. Nous estimons que pour

17 être bien préparés, nous aurions besoin de contre interroger demain.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons nous consulter.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons essayer de tenir compte de

21 vos préoccupations dans la mesure du possible. Dans l'intervalle, vous

22 pouvez décider de l'équipe qui va commencer les contre-interrogatoires pour

23 autant que vous ne l'ayez pas déjà fait, de façon à ne pas perdre de temps.

24 Le premier contre-interrogatoire peut commencer, me semble-t-il, et

25 concerner des sujets pour lesquels vous êtes préparés. Quant au reste, il

26 sera réservé à plus tard.

27 Mais, si nous avons une heure aujourd'hui, ne la perdons pas. Essayons d'en

28 tirer le meilleur parti. Sommes-nous d'accord ? Je pense que ceci est

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1 acceptable parce que je pense que vous vous étiez déjà préparé à tout du

2 moins une partie du contre-interrogatoire.

3 Oui, Monsieur Thayer, avez-vous un commentaire sur ceci ?

4 M. THAYER : [interprétation] Non. Non, je pense que c'est une démarche

5 marquée.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisons entrer le témoin.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aviez parlé au départ de trois

9 heures et demie pour le contre-interrogatoire. Je pense qu'il faudra

10 modifier cette estimation, la revoir à la hausse. Vous avez besoin de

11 combien de temps encore, Monsieur Thayer ?

12 M. THAYER : [interprétation] Je pensais que vous parliez du contre-

13 interrogatoire, oui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui. Mais vous, vous avez besoin

15 de combien de temps ?

16 M. THAYER : [interprétation] Une heure, une heure et 15 minutes, peut-être.

17 Mais vu la façon dont nous avons progressé jusqu'à présent, je pense que je

18 peux m'en tenir à mon estimation de deux heures.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, poursuivez, Monsieur Thayer.

20 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, vous aviez parlé de votre arrivée

21 dans la région de Buljim; est-ce que vous vous souvenez des autres régions

22 que vous auriez traversé avant d'arriver dans cette zone de Buljim ?

23 R. Je suis passé par Jaglici et Susnjari.

24 Q. Est-ce qu'à un moment donné dans la soirée du 11 juillet, est-ce qu'il

25 y a une partie de la colonne qui s'est reposée, celle où vous étiez ?

26 R. Oui, effectivement, nous nous sommes brièvement arrêtés et reposés.

27 Q. Est-ce qu'il y a une raison à cet arrêt ?

28 R. Oui, nous voulions faire une reconnaissance des lignes serbes pour voir

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1 si nous pouvions progresser en sécurité.

2 Q. Est-ce que vous avez essayé d'aider d'autres membres de la colonne ?

3 R. Notre intention c'était de rejoindre le reste de la colonne, mais cela

4 n'a pas eu lieu.

5 Q. Qu'est-ce qui s'était passé d'après ce que vous avez appris ?

6 R. Nous avons appris que finalement Srebrenica était tombé.

7 Q. Ceci étant, est-ce que vous avez essayé de porter secours à des membres

8 de la colonne ?

9 R. Oui. Au cours de ce premier arrêt, personne n'avait besoin d'aide

10 puisque nous étions encore dans le territoire qui se trouvait devant les

11 lignes serbes.

12 Q. Où avez-vous passé la nuit du 11 au 12 juillet ?

13 R. Aux premières heures de la journée du 12 juillet, c'est à ce moment-là

14 que nous avons franchi la ligne serbe.

15 Q. Une petite précision, je vous ai demandé où vous aviez passé la nuit du

16 11 au 12. Vous avez répondu : "Aux premières heures de la journée du 11."

17 R. Nous avons passé la nuit à franchir ces lignes.

18 Q. Vous êtes-vous retrouvé le matin du 12 juillet ?

19 R. Je ne me souviens pas de l'endroit exact, je peux uniquement vous

20 décrire l'endroit où nous étions. Nous étions dans la vallée, dans une

21 vallée entourée de forêts.

22 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose à ce moment-là ?

23 R. Nous nous sommes arrêtés pour nous reposer une fois de plus et nous

24 avons attendu le reste de la colonne -- le bout de la colonne pour pouvoir

25 continuer ensemble.

26 Q. Avez-vous reçu des informations sur la queue de la colonne ?

27 R. Un certain temps s'est écoulé, et puis, nous avons appris que la

28 colonne avait été coupée, s'était trouvé sous des pilonnages intenses et

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1 qu'il y avait beaucoup de blessés dans cette partie-là de la colonne.

2 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez essayé de porter secours aux

3 blessés ?

4 R. Un ordre a été donné disant que le personnel médical devait rebrousser

5 chemin et essayer de s'occuper des morts et des blessés. Nous l'avons fait,

6 mais alors que nous étions en route, et que nous avions parcouru environ

7 500 mètres, nous n'avons pas pu aller jusqu'au bout pour aider les morts et

8 les blessés à cause du pilonnage intense.

9 Q. Est-ce que vous, vous êtes reparti, à ce moment-là, vers l'avant de la

10 colonne ?

11 R. Oui. Bien sûr, je suis reparti vers l'avant de la colonne.

12 Q. Est-ce qu'à un moment donné ce jour-là, le 12 juillet, vous vous êtes

13 rendu compte qu'il y avait des soldats serbes dans votre région, dans cette

14 zone ?

15 R. Non loin de nous nous avons entendu des appels aux porte-voix qui

16 disaient à tous les Musulmans qui se trouvaient dans la forêt de se rendre.

17 C'était une forme d'ultimatum.

18 Q. Vous dites une sorte d'ultimatum. Est-ce que vous pourriez être plus

19 précis ?

20 R. On a fixé une date, une heure butoir. On avait trois, cinq ou six

21 heures pour se rendre. Si on le faisait, il était dit qu'on pourrait être

22 transporté en territoire libre sans encombre.

23 Q. De l'endroit où vous étiez, est-ce que vous avez entendu autre chose

24 d'important ?

25 R. J'ai entendu des véhicules blindés transporteurs de troupes.J'ai

26 entendu des véhicules blindés transporteurs de troupes.Q. Est-ce que vous

27 avez pu déceler la surface, le revêtement sur lequel se déplaçaient ces

28 VTT ?

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1 R. C'était un revêtement dur, c'était soit de l'asphalte ou quelque chose

2 de ce genre.

3 Q. Est-ce que vous avez fait quelque chose en réponse à cet ultimatum ?

4 R. On a décidé de ne pas réagir à cet ultimatum et de poursuivre la route

5 qui nous menait en territoire libre au crépuscule.

6 Q. Pourquoi avez-vous décidé de ne pas vous rendre ?

7 R. Je vous ai déjà répondu. Lorsque j'ai dit pourquoi j'avais décidé de ne

8 pas aller à Potocari, à ce moment-là, j'ai décidé de ne pas me rendre parce

9 que je m'attendais à ce qu'il se passe quelque chose d'épouvantable si je

10 me rendais, et je me sentais plus en sécurité dans les bois.

11 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose dans la soirée du

12 12 juillet ?

13 R. A la tombée de la nuit, le 12 juillet, la première partie de la colonne

14 a essayé de traverser une route asphaltée. Mais à ce moment-là j'ai eu

15 l'impression qu'un arbre énorme était tombé. Après le début du pilonnage ou

16 qui venait de toutes parts, de tous les côtés, nous nous sommes trouvés

17 sous un feu puissant d'artillerie.

18 Q. Où avez-vous donc passé la nuit du 12 juillet ?

19 R. J'ai passé la nuit dans la forêt près d'un ruisseau. Je ne pourrais pas

20 vous dire exactement où j'étais parce que je ne connais pas bien la région.

21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous avez fait le

22 13 juillet, ce que vous avez vécu ce jour-là ?

23 R. Le 13 juillet, nous avons essayé de traverser une route asphaltée mais

24 nous n'y sommes pas parvenus. Nous avons trouvé les premiers corps.

25 Q. Le 13 juillet, est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'une fois de

26 plus, qu'il y avait des soldats serbes ?

27 R. Oui. Je vous ai dit qu'on essayait de traverser, de franchir cette

28 route asphaltée qu'on aurait dû traverser. Mais nous avons été découvert et

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1 des véhicules blindés transporteurs de troupes ont ouvert le feu sur la

2 forêt et l'endroit où nous étions. C'est pour cela que nous sommes revenus

3 à l'endroit dont nous étions partis.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais si on

5 peut remonter de quelques pages, page 38, ligne 20. Vous aviez posé une

6 question, vous aviez demandé au témoin s'il avait aidé les blessés et il a

7 dit qu'un ordre avait été donné aux personnes médicales pour dire que ce

8 personnel allait s'occuper des morts et des blessés. Pourriez-vous demander

9 au témoin qui a donné cet ordre, et en quelle qualité la personne ayant

10 donné l'ordre l'a donné ?

11 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

12 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous compris la question posée par M. le

13 Juge ?

14 R. L'ordre était venu de la tête de la colonne. Je suppose que c'étaient

15 les chefs militaires mais je ne sais pas exactement. Quoi qu'il en soit, on

16 nous a dit de revenir parce que nous avons reçu des informations disant que

17 la colonne avait été coupée et qu'il y avait des morts et des blessés en

18 grand nombre.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous laisse le soin de

20 continuer.

21 M. THAYER : [interprétation]

22 Q. Une question de suivi après la question posée par M. le Juge. Monsieur

23 le Témoin, est-ce que savez de quelle façon l'information, ces

24 renseignements ont été transmis ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Revenons, Monsieur le Témoin, au 13 juillet; est-ce que vous avez

27 entendu ce jour-là des soldats serbes ?

28 R. De nouveau, on s'est servi de porte-voix ils appelaient tous les

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1 Musulmans qui se trouvaient dans la forêt, dans les bois, ceux munis

2 d'armes ou sans arme, on leur disait qu'ils n'avaient pas à avoir peur,

3 qu'ils devraient se rendre et qu'ils seraient transportés en territoire

4 libre. Faute de quoi à une heure donnée, trois ou quatre heurs plus tard,

5 les soldats serbes allaient fouiller le terrain, allaient trouver -- ceux

6 qui allaient trouver seraient exécutés sur place.

7 Q. Est-ce que vous avez vu des gens qui se seraient rendus ?

8 R. Je me cachais dans un buisson. De là, j'ai vu beaucoup de gens qui se

9 sont dirigés vers l'endroit d'où venait cette voix.

10 Q. Vous avez vu combien de personnes se rendent à ce moment-là ? Pourriez-

11 vous nous donner un nombre approximatif ?

12 R. Je n'en suis pas sûr. Je peux vous dire ce que je pense. Je dirais

13 qu'il y avait dans ce groupe une cinquantaine d'hommes.

14 Q. Comment avez-vous passé la soirée du 13 juillet ?

15 R. Le 13 juillet, nous sommes revenus et là aussi il fallait traverser une

16 route asphaltée. De nouveau nous avons trouvé des corps, il faisait nuit

17 nous n'avons pas pu voir de façon précise qui ces gens étaient et comment

18 ces gens avaient été tués. Mais ceci ne nous a pas fait peur, nous avons

19 continué et nous avons réussi à traverser cette route asphaltée qu'il nous

20 fallait franchir.

21 Q. Ceci nous amène au 14 juillet. Pourriez-vous nous relater ce que vous

22 avez fait ce jour-là, ce qui s'est passé ?

23 R. Ce jour-là, nous sommes restés dans la forêt et nous avons mis ce temps

24 à profit pour faire de la reconnaissance du terrain. Lorsque la nuit est

25 arrivée nous avons essayé de franchir ces couloirs, ces corridors, ces

26 endroits qu'il nous fallait franchir.

27 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

28 R. Une fois de plus nous avons réussi à franchir une route asphaltée puis

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1 une rivière qui était assez profonde, et nous avons réussi à nous retrouver

2 sur un lieu assez élevé.

3 Q. Après être arrivé sur cette hauteur, qu'avez-vous fait ?

4 R. Nous sommes restés sur cette hauteur où nous étions arrivés et c'est là

5 que nous avons passé toute la nuit.

6 Q. Lorsque arrive ce moment-là quel jour était-on ? Est-ce que vous vous

7 en souvenez ?

8 R. J'avoue que je ne me souviens pas. Cela s'est passé il y a deux ans

9 j'ai beaucoup de mal à me souvenir de toutes ces choses de façon précise.

10 Q. Je ne vais donc pas pour ma prochaine série de questions vous demandez

11 des dates précises. Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous avez fait

12 après avoir passé la journée sur cette hauteur ?

13 R. A l'aube nous sommes descendus et nous sommes arrivés au lieu-dit

14 Glodi, et de là, nous sommes allés vers Bodjansko Brdo et Kamenica.

15 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

16 R. Nous avons passé quelques jours, deux ou trois, dans ce secteur. Nous

17 avons essayé de trouver de quoi manger, nous avons cueilli des champignons

18 notamment.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir repéré une maison qui avait été

20 brûlée et qui était la maison d'un des membres de votre groupe ?

21 R. Oui. Dès que nous avons franchi la rivière un homme du groupe qui était

22 de la région, bien, nous sommes passé devant sa maison, il y avait des

23 casseroles brûlées, nous nous en sommes servis pour préparer un peu de

24 nourriture.

25 Q. Vous vous rappelez le nom de cet homme ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de ce village dans lequel vous

28 avez trouvé cette maison ?

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1 R. Oui. C'était le village de Slana.

2 Q. A ce moment-là de votre périple, pourriez-vous nous dire qui était avec

3 vous dans ce groupe ?

4 R. Il y avait certains voisins à moi.

5 Q. Est-ce que vous pourriez donner leurs noms, si vous vous en souvenez à

6 l'intention des Juges ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A vous de décider s'il est utile de

8 passer à huis clos partiel ou pas. Nous ne connaissons pas le sujet à vous

9 de décider.

10 M. THAYER : [interprétation] Je pense que nous pouvons rester en audience

11 publique. Il y aura des questions récurrentes pour lesquelles ou qui

12 découlent de cela pour lesquelles il nous faudra passer à huis clos

13 partiel.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. Vous vous souvenez du nom de ces hommes ?

17 R. Oui.

18 Q. Veuillez nous donner ces noms ?

19 R. Vous voulez tous les noms ?

20 Q. Oui, si ceci vous est possible. Si vous vous souvenez du nom des hommes

21 qui se trouvaient dans votre groupe. Je ne demande que les noms.

22 R. Il y a un nom dont je ne me souviens pas, mais je me souviens le reste.

23 Il y avait Ramiz Hrnjic, Salko Hrnjic, Muhamed Begic, Husein Hrnjic,

24 Muhamed Mehmedovic.

25 Q. Après avoir passé un certain temps dans le village de Slana qu'avez-

26 vous fait ?

27 R. Nous avons poursuivi notre route vers les hauteurs d'Otisce. Je vous

28 l'ai déjà dit.

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1 Q. Après cela, qu'avez-vous fait ?

2 R. Après cela, nous sommes descendus vers Glode et nous avons continué

3 notre chemin vers Bodjansko Brdo et de là je suis descendu vers mon village

4 natal.

5 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

6 Monsieur le Président ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Passons en l'audience à huis clos

8 partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. THAYER : [interprétation]

15 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans la région de Snagovo, vous souvenez-vous

16 du jour où vous êtes arrivé ?

17 R. Cela devait être le 20 juillet dans la soirée.

18 Q. Bien sûr, je suppose que vous ne vous souvenez pas très bien des dates,

19 mais comment savez-vous ou pourquoi d'après votre estimation dites-vous que

20 cela devait être environ vers le 20 juillet ?

21 R. Etant donné que j'ai été arrêté peu de temps après par les forces

22 serbes, en fait, ou c'est -- je me fonde là-dessus.

23 Q. Savez-vous à peu près combien de jours vous avez passé dans les bois à

24 ce moment-là ?

25 R. Oui, nous avions une petite idée. J'ai passé 11 jours dans les bois.

26 Q. Vous avez parlé de la façon dont vous êtes arrivé à Snagovo. Vous

27 souvenez-vous du nombre de jours que vous avez passés dans la région de

28 Snagovo avant votre arrestation ?

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1 R. Nous avons passé la nuit à cet endroit-là jusqu'au lendemain matin,

2 jusqu'à midi ou jusqu'en début d'après-midi, quelque chose comme cela.

3 Q. Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de la Chambre ce qui s'est

4 passé le jour où vous avez été fait prisonnier ?

5 R. Le groupe de gens avec moi, y compris un homme qui était gravement

6 malade. C'était un homme qui avait un ulcère, donc il souffrait beaucoup.

7 Nous avons essayé de lui préparer du thé à partir d'herbes que nous avons

8 cueillis. Nous avons préparé un feu dans les bois et nous avons préparé le

9 thé pour le soulager.

10 Q. Est-ce qu'à un moment donné de la matinée quelqu'un de votre groupe a

11 quitté le groupe ?

12 R. Oui. Dans la matinée, il y a quelqu'un qui faisait partie de notre

13 groupe qui est parti, en fait il est parti dans le courant de la journée

14 pour aller reconnaître le terrain et voir comment nous pourrions nous

15 diriger vers le territoire libre pendant la nuit.

16 Q. Vous souvenez-vous de cette personne, Monsieur ?

17 R. Oui. Oui, c'était Husein Hrnjic.

18 Q. M. Hrnjic, était-il armé à ce moment-là ?

19 R. Oui.

20 Q. N'avez-vous jamais revu, ou n'avez-vous jamais eu des nouvelles de lui

21 après ce jour-là ?

22 R. Non. Je n'ai pas eu l'occasion d'avoir de ses nouvelles.

23 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

24 partiel pour une question, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Soit. Nous sommes à huis clos

26 partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Donc, après avoir préparé ou tenté de préparer ce thé pour l'homme qui

9 souffrait, que s'est-il passé ensuite, Monsieur ?

10 R. A un moment donné, des soldats serbes ont fait leur apparition et ils

11 étaient armés de fusils et ils nous ont tout de suite donné l'ordre de

12 mettre les mains sur -- ils ont encerclés et ensuite ils ont mis les mains

13 dans le dos, ils ont lié les mains et nous avons marché en colonne.

14 Q. Monsieur, je souhaite vous interrompre à cet instant précis. Le groupe

15 d'hommes qui a été fait prisonniers en même temps que vous, est-ce qu'il

16 s'agissait des mêmes personnes, que vous avez décrites aux Juges de la

17 Chambre précédemment, Husein Hrnjic ?

18 R. Oui, il s'agit des mêmes personnes.

19 Q. Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons passer à huis clos

20 partiel pour quelques questions ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel, nous

22 sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Donc, nous allons reparler du moment où vous avez été fait prisonnier.

12 Dans votre déposition, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez mis

13 les mains sur la tête et je crois que vous aviez après cela les mains liées

14 dans le dos, que s'est-il passé après cela ?

15 R. Nous sommes allés, nous avons marché sur 200 kilomètres environ par

16 rapport à l'endroit où nous avons été prisonniers, nous étions couchés sur

17 le sol, nous étions étendu parterre, la poitrine contre terre. Ils ont

18 commencé à nous frapper et à nous passer à tabac avec les cross de leurs

19 fusils et leurs bottes.

20 Q. Est-ce que d'autres soldats serbes sont arrivés ?

21 R. Oui. Quelques uns se trouvaient là et d'autres continuaient d'arriver

22 pendant que nous étions là.

23 Q. Comment pourriez-vous décrire la scène à ce moment-là ?

24 R. Qu'est-ce que je peux dire, vous pouvez imaginer que c'était

25 épouvantable.

26 Q. Est-ce qu'un de votre compagnon a réussi à s'échapper ?

27 R. Non -- oui, oui. Au moment où nous avons été arrêtés, il y a une

28 personne du groupe qui a réussi à se jeter dans un buisson qui se trouvait

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1 juste à côté.

2 Q. Comment les événements se sont-ils déroulés à partir de ce moment-là

3 d'après vos souvenirs ?

4 R. Il y avait tout d'abord les passages à tabac et ensuite on nous a

5 insulté, on nous a fouillé, on voulait voir ce qu'on avait sur nous. On

6 entendait des gens -- on entendait des gens gémir, il y avait du sang qui

7 coulait du nez de gens qui pleuraient.

8 Q. Est-ce que vos compagnons avaient des documents sur eux ou des effets

9 personnels ?

10 R. Je crois que certains d'entre eux avaient sur eux leurs papiers

11 d'identité.

12 Q. Est-ce que vous-mêmes vous aviez des papiers d'identité ou des effets

13 personnels sur vous ?

14 R. Non, je n'avais rien à l'époque.

15 Q. Est-ce que certains de vos compagnons disposaient d'armes à ce moment-

16 là ?

17 R. Oui.

18 Q. Qui avait des armes et de quel type d'armes s'agissait-il ?

19 R. Ramiz Hrnjic disposait d'un fusil automatique.

20 Q. Qu'est-il advenu de ce fusil automatique pendant que vous avez été fait

21 prisonnier, Monsieur ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Vous souvenez-vous si oui ou non ces soldats serbes l'ont trouvé ?

24 R. Je ne sais pas. Il a été arrêté en possession de son fusil.

25 Q. Lorsque vous dites qu'il a été arrêté en possession de son fusil, est-

26 ce qu'il l'avait à la main ou est-ce que ce fusil se trouvait à côté de

27 lui ?

28 R. Il avait le fusil non pas dans la main, mais il le portait à l'épaule,

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1 en réalité.

2 Q. Monsieur, pourriez-vous nous décrire la vitesse à laquelle ces

3 événements se sont déroulés ?

4 R. Les passages à tabac, les insultes, et les injures ont duré environ 20

5 minutes, de 20 minutes à une demie heure. Ensuite, on m'a soulevé du sol et

6 étant donné que je ne savais absolument pas -- étant donné que je n'avais

7 pas de papiers d'identité, ils m'ont demandé mes coordonnés, d'où je

8 venais, où j'étais né, et cetera.

9 Q. Que leur avez-vous dit ? Avant de répondre.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il va y

11 avoir toute une série de questions, et ce serait préférable de passer à

12 huis clos partiel.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

14 plaît.

15 Nous sommes à huis clos partiel.

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Sans pour autant citer de noms, vous avez dit dans votre déposition que

11 les autres personnes qui avaient été faites prisonniers en même temps que

12 vous ont été emmenées à une certaine distance de l'endroit où vous vous

13 trouviez vous-même. Que s'est-il passé après cela ?

14 R. Ils n'ont pas été emmenés. C'est moi qui ai quitté cet endroit.

15 Q. Que s'est-il passé après cela d'après vos souvenirs ?

16 R. Nous sommes peut-être rendus sur les hauteurs un point qui était un peu

17 plus haut par rapport à cet endroit-là de 2 à 300 mètres, et ensuite, j'ai

18 entendu des coups de feu et j'ai entendu des coups isolés et j'ai cédé à la

19 panique. J'ai commencé à trembler et à tressaillir.

20 Q. Le soldat que vous venez de citer était-il encore avec vous à ce

21 moment-là, et je vous demande de bien vouloir ne pas citer son nom ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Qu'a fait ce soldat pour autant qu'il a fait quelque chose lorsqu'il a

24 vu votre réaction ?

25 R. Il a essayé de mon consoler, il voulait que je me calme. Il m'a dit

26 qu'ils allaient essayer de faire quelque chose pour moi et que je devais

27 survivre, et que c'était une bonne chose.

28 Q. Est-ce que ce soldat vous a donné de la nourriture ?

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1 R. Oui. Pas lui, mais d'autres à propos de cela qu'on devait me donner

2 quelque chose à manger, si possible de l'eau, étant donné que cela faisait

3 11 jours que je n'avais pas mangé de pain.

4 Q. Combien de temps avez-vous passé en compagnie de ces soldats ?

5 R. Nous étions ensemble pendant deux jours et deux nuits.

6 Q. Au cours de la première nuit, vous a-t-on imposé des restrictions d'une

7 manière ou d'une autre ?

8 R. Oui. Etant donné que nous étions censés passer la nuit à cet endroit-

9 là, un ordre est arrivé selon lequel je devais rester avec eux à cet

10 endroit-là, également que mes mains avaient été ligotées autour d'un vieux

11 poêle qui se trouvait là par hasard le long de la route.

12 Q. Qu'en est-il de la deuxième nuit ? Est-ce que l'on vous a imposé des

13 restrictions aussi ?

14 R. Non, la deuxième nuit je n'étais pas ligoté.

15 Q. Où avez-vous dormi physiquement cette deuxième nuit ?

16 R. Nous étions couchés là où il y avait des matelas et là où dormaient les

17 autres soldats. Donc j'étais parmi eux.

18 Q. Après avoir passé quelque temps parmi ces soldats, avez-vous appris

19 quelle était leur mission ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que certains d'entre eux vous ont dit ce qu'ils avaient fait ?

22 R. Non.

23 Q. A un moment donné au cours de ces trois jours, avez-vous vu arrivé un

24 véhicule ?

25 R. Oui, le premier soir.

26 Q. Pouvez-vous nous parler de ce véhicule et nous dire ce dont vous vous

27 souvenez à ce propos ?

28 R. Tout ce dont je me souviens, en réalité, je ne pouvais pas voir grand-

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1 chose, il s'agissait d'un véhicule de police.

2 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la chambre ce qui est arrivé après

3 cela ?

4 R. Je ne savais pas ce qui se passait. Un groupe de soldats s'est

5 précipité sur ces véhicules et l'a arrêté. Il y avait quelque chose qui

6 ressemblait à une barrière ensuite il y a eu un échange de propos, et que

7 dix minutes après le véhicule est retourné dans la direction d'où il était

8 venu.

9 Q. D'après ce que vous avez pu, Monsieur le Témoin, comment qualifieriez-

10 vous ce genre d'échange de propos ?

11 R. Bien, c'était très fort.

12 Q. D'après vous, c'était un échange amical ?

13 R. Non.

14 Q. Avez-vous appris des soldats parmi lesquels vous vous êtes trouvé au

15 cours de ces deux jours, sur quoi portait cet échange inamical ?

16 R. Oui.

17 Q. Que vous ont-ils dit ?

18 R. Ils ont dit que c'était la police de Zvornik qui avait été informé du

19 fait qu'il y avait un garçon qui avait été arrêté et qu'il l'avait pris,

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21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)Ce groupe d'hommes qui m'avait arrêté s'y sont opposés et

24 ont demandé à ces gens de retourner à l'endroit d'où ils étaient venus.

25 Q. Est-ce que l'un quelconque des soldats qui étaient avec vous --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel pour un

27 instant.

28 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci de ces

12 expurgations.

13 Q. Monsieur, est-ce que l'un quelconque des soldats qui vous gardait vous

14 a dit ce que les individus qui étaient arrivés à bord du véhicule de police

15 leur avait dit au sujet de ce qui vous serait arrivé si vous aviez été

16 emmené ?

17 R. Oui, justement. Ils m'ont dit que s'ils m'avaient rendu à eux, que les

18 autres et ils ont utilisé une expression, ils ont dit qu'ils auraient

19 enlevé ma peau de mon vivant -- ou m'écorché vivant.

20 Q. Avez-vous fini par partir de cette région de Snagovo ?

21 R. En fait, c'était à Zlatne Vode derrière Zvornik et c'est là que nous

22 avions passé deux jours et deux nuits.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire de quelle manière vous avez quitté

24 cette région ?

25 R. Deux cars sont arrivés et les soldats et les autres équipements ont été

26 mis dans ce car (expurgé)

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que le soldat

28 vous a dit pourquoi les gens de Zvornik vous auraient écorché vif ? Est-ce

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1 que vous avez entendu la raison ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

5 devons expurger la ligne 8 de cette page. J'essaie d'éviter de faire

6 référence à cet endroit en particulier.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je prends note de ce que vous avez

8 dit. Nous allons expurger tout ce qui vient après le mot "cars," dans la

9 ligne 8, page 56.

10 Merci d'avoir attiré notre attention sur cela.

11 M. THAYER : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel,

12 maintenant.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons passer à

14 huis clos partiel. Nous y sommes déjà.

15 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. THAYER : [interprétation]

25 Q. Monsieur, pendant que vous étiez à Batkovici avez-vous vu quelqu'un que

26 vous connaissiez ou reconnaissiez de Srebrenica ?

27 R. Oui. Il y avait un grand nombre de personnes que je connaissais, y

28 compris des blessés.

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1 Q. Sans parler de détail, vous les reconnaissiez de quelle situation ces

2 blessés ?

3 R. De l'hôpital de Srebrenica.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic.

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que nous avons eu un problème

6 d'interprétation. Je pense que le témoin avait dit -- il y avait un grand

7 nombre de personnes que j'ai reconnu à Batkovici, et ici à la page 59,

8 ligne 11, il ait dit : "Il y avait un certain nombre d'hommes." Cela change

9 le sens de ce que le témoin avait dit.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense qu'il peut suivre ce qui

11 a été dit par Me Lazarevic.

12 Monsieur le Témoin, quel est votre commentaire ? Que vous avez un certain

13 nombre ou un grand nombre de personnes que vous avez reconnu ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Un nombre assez important.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

16 Poursuivez, Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation]

18 Q. Vous avez passé combien de temps dans le camp ?

19 R. Cinq mois.

20 Q. Monsieur, en ce qui concerne les civils avec lesquels vous aviez marché

21 à pied, est-ce qu'il y en avait que vous n'avez jamais revus ou dont vous

22 n'avez jamais entendu parler depuis ?

23 R. Oui, il y en a.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek.

25 M. MEEK : [interprétation] Pour clarifier, je souhaite savoir si ce groupe

26 concerne la colonne ou le groupe de personnes dans lequel le témoin était,

27 ou la colonne qui était partie pour Tuzla.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous pouvez traiter de cela,

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1 vous-même, Monsieur Thayer.

2 M. THAYER : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, en ce qui concerne les civils qui faisaient partie

4 de la même colonne que celle dans laquelle vous étiez, celle qui avait

5 quitté Srebrenica et dans laquelle vous étiez au moment de votre capture,

6 est-ce qu'il y avait des individus dans cette colonne que vous n'avez plus

7 jamais revus et dont vous n'avez plus jamais entendu parler et que vous

8 connaissiez personnellement ?

9 R. Oui, bien sûr qu'il y avait ce genre de personnes.

10 Q. Monsieur, vous avez mentionné que vous avez vécu avec votre père à

11 Srebrenica au moment de l'attaque.

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pourriez décrire pour la Chambre de première instance

14 quelle était l'occasion lorsque vous l'avez vu pour la dernière fois ?

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16 (expurgé)

17 (expurgé)Le 11, j'ai réussi à aller jusqu'à l'endroit où il vivait. Je

18 l'ai rencontré. J'ai essayé de le consoler je lui ai dit que la situation

19 allait certainement s'améliorer et que ce qui a fini par se passer,

20 n'allait pas se passer.

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je pose ma

22 dernière question, je pense que nous devrons faire une expurgation à la

23 page 61, lignes 5 et 6.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Même la ligne 4. Pour être sûr, je

25 dirais les lignes 4 à 6, et dans la ligne 6, jusqu'à la fin de la phrase,

26 jusqu'au point, jusqu'aux mots : "Le 11 juillet."

27 Merci. J'allais l'indiquer moi-même.

28 Nous sommes en audience publique.

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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, n'avez-vous jamais revu votre père depuis cette

3 conversation que vous venez de décrire ? Est-ce que vous n'avez jamais

4 entendu parler de ce qui lui est arrivé ?

5 R. Non.

6 Q. S'agissant des hommes avec lesquels vous avez été capturés, que vous

7 avez identifiés précédemment, est-ce que vous ne les avez jamais revus, ou

8 est-ce que vous avez eu leurs nouvelles depuis ?

9 R. Non.

10 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

11 M. THAYER : [interprétation] Ainsi se termine mon interrogatoire principal.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

13 Nous pourrions faire une pause maintenant, je pense, et ce que je suggère à

14 mes confrères les Juges, est de procéder à une pause en ce moment. Nous

15 aurons une pause d'une demi-heure. Ensuite, nous aurons encore un peu moins

16 d'une heure pour le contre-interrogatoire, qui sera mené sous réserve

17 mentionné précédemment.

18 Nous allons faire une pause aussi pour vous permettre de décider qui

19 va commencer le contre-interrogatoire car certaines équipes de la Défense

20 seront plus en mesure de commencer que d'autre.

21 Une pause de 30 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, voyez ce dont vous pouvez

25 parler aujourd'hui. Une fois que vous aurez terminé, bien, arrêtez-vous.

26 Vous pourrez examiner les autres sujets demain. Ceci vaut pour toutes les

27 équipes de la Défense, notamment pour la deuxième ou la troisième. Vous

28 avez la parole, Maître Meek.

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1 Mais, auparavant, je vous dis, Monsieur le Témoin, que Me Meek défend les

2 intérêts du colonel Beara et va entamer aujourd'hui son contre-

3 interrogatoire qu'elle terminera demain.

4 Contre-interrogatoire par M. Meek :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, comment allez-vous ?

6 R. Bonjour, très bien. Merci.

7 Q. Monsieur le Témoin, je suppose que vous n'avez jamais fourni de

8 déclarations à qui que ce soit, à quelque organisation que ce soit ou à

9 quelque entité que ce soit avant le 2 mai 2006 ?

10 R. Non.

11 Q. Pourriez-vous dès lors me dire combien de déclarations vous avez

12 fournis avant de fournir une déclaration au bureau du Procureur ici à La

13 Haye le 2 mai 2006 ?

14 R. Je n'ai fourni de déclarations à personne, à personne d'autre.

15 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire ou pourriez-vous dire aux

16 Juges de la Chambre ce qui vous a poussé à faire cette déclaration, ce qui

17 vous a poussé à venir déposer ici ?

18 R. C'est parce que j'ai vécu tout ceci et je voulais que la vérité se

19 manifeste un jour.

20 Q. Pourriez-vous me dire comment il se fait qu'il vous ait fallu 11 années

21 pour - et là, je reprends vos propres termes - pour que la vérité -- cette

22 vérité se manifeste.

23 R. Je ne sais pas. Vous devriez poser cette question-ci à quelqu'un

24 d'autre.

25 Q. D'après vous, à qui devrais-je poser cette question ?

26 R. Je ne sais pas. Il m'est impossible de répondre à cette question. Je ne

27 peux pas vous dire à qui il faudrait que vous posiez cette question.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous avez été

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1 libérée du camp de Batkovici ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était cette date ? Ne serait-ce que de

4 façon approximative, jour, mois et année ?

5 R. Je pense que cela a été le 26 décembre 1995.

6 Q. Lorsque vous avez été libéré du camp, où avez-vous -- où êtes-vous

7 parti aussitôt après ?

8 R. Il y a des cars qui sont arrivés et un échange a eu lieu au pont de

9 Sockovacki.

10 Q. Je vous ai demandé où les cars vous avaient emmené ?

11 R. Là où a eu lieu l'échange que je viens de mentionner, endroit que je

12 viens de mentionner.

13 Q. Excusez-moi. J'ai mal posé ma question. Après l'échange, où êtes-vous

14 allé ? Où est-ce que vous êtes retrouvé ?

15 R. Nous avons été transférés à Tuzla, à bord d'un autre car.

16 Q. Une fois que vous êtes arrivé à Tuzla, est-ce que vous dites sous

17 serment que personne ne vous a demandé ce qui était arrivé ? Est-ce que

18 vous maintenez que jamais vous n'avez fourni de déclarations aux autorités

19 de Tuzla ?

20 R. Ecoutez, il y a eu des questions mais ce furent des questions fort

21 courtes. Je n'ai jamais fourni d'informations détaillées à propos de

22 l'épreuve que j'avais traversé. Je n'en ai parlé à personne.

23 Q. Dites-moi : lorsque ces questions vous ont été posées, là où les

24 personnes qui vous posaient ces questions, était-il muni d'un enregistreur,

25 d'un magnétophone ? Est-ce que des notes ont été prises ? Est-ce qu'on vous

26 a montré un projet de texte écrit établi à la suite des réponses que vous

27 aviez fournies aux questions qui vous ont été posées à Tuzla ?

28 R. Je ne sais pas, non.

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1 Q. Vous avez dit auparavant que vous n'aviez jamais fourni d'informations

2 détaillées à propos de l'épreuve que vous aviez vécue avant le 2 mai 2006;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Comment est-ce que vous avez contacté le bureau du Procureur pour

6 offrir vos services en tant que témoin en l'espèce ?

7 R. Bien. Le problème a reçu mes coordonnées et est entré en contact avec

8 moi.

9 Q. Vous parlez d'informations de coordonnées. Est-ce que vous savez

10 exactement ce que c'était ?

11 R. Le bureau du Procureur avait des informations disant que j'étais un

12 survivant de la tragédie de Srebrenica et que je m'étais trouvé au camp de

13 Batkovici.

14 M. MEEK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

15 partiel par prudence ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

17 Nous sommes à huis clos partiel.

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23 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 16 novembre

24 2006, à 9 heures 00.

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