Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 17 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer

7 l'affaire inscrite au rôle.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire

9 IT-05--88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vois que tout le monde est

11 présent. S'il y a des problèmes en matière d'interprétation, signalez-le

12 nous.

13 Du côté du banc du Procureur, nous avons la même équipe qu'hier, avec M.

14 Thayer et M. McCloskey.

15 Le témoin est déjà dans le prétoire, et je suppose que cela veut dire qu'il

16 n'y a pas de questions préliminaires.

17 Je tiens à remercier les équipes de la Défense qui ont communiqué le temps

18 qu'il estime nécessaire pour ce qui est de la prochaine série des témoins,

19 c'est très utile, pour veiller à ce que la situation évolue au fil des

20 nécessités. Je crois, qu'en tout, nous progressons bien, mais nous

21 interviendrons, sans ménagement si nous estimons à un moment donné que le

22 temps est mal utilisé ou de façon peu raisonnable. Voilà.

23 LE TÉMOIN: TEMOIN PW-107 [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous aviez commencé

26 l'audition du témoin. Monsieur, vous vous en souvenez, nous n'avons eu

27 qu'une demi-heure d'interrogatoire principal. Celui-ci va se prolonger

28 aujourd'hui. Poursuivons. J'espère que nous aurons terminé l'interrogatoire

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1 principal aujourd'hui et que nous pourrons passer à la phase des contre-

2 interrogatoires.

3 Maître Haynes, est-ce qu'il y a une raison à ce que vous essayez de vous

4 dissimuler ?

5 M. HAYNES : [interprétation] Il doit y avoir quelqu'un qui était tout petit

6 à ma place avant moi.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, c'est réglé.

8 Vous avez la parole, Monsieur Thayer.

9 M. THAYER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.

10 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 R. Bonjour.

13 Q. Dans le cadre de votre déposition page 4 084, lignes 9 à 12, vous avez

14 déclaré hier que votre formation de police séparée était une compagnie, et

15 désormais nous allons nous servir du sigle "PJP" pour parler de vos Unités

16 de police séparée. Vous avez dit qu'il y avait environ 100 à 120 hommes

17 dans votre Unité de PJP et que ces gens venaient surtout des environs. Vous

18 vous souvenez de cette partie-là de votre déposition ?

19 R. Oui.

20 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel

21 l'espace d'un instant, Monsieur le Président ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr. Passons à huis clos

23 partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Vous venez de nous décrire votre arrivée dans la région de Snagovo.

3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire aux Juges de la Chambre comment

4 cette opération s'est déroulée, ce que vous avez vu, ce que vous avez

5 rencontré dans les premiers jours de cette opération ?

6 R. Ce jour-là, lorsque nous avons passé la nuit à cet endroit-là, et le

7 lendemain le commandant de la compagnie est venu nous voir et nous a dit où

8 nous allions nous rendre et ce que nous allions faire. Nous sommes restés

9 là jusqu'au soir. Nous sommes retournés le soir à l'endroit où nous avions

10 passé la première nuit, nous nous rendions là tous les soirs. Nous partions

11 pendant la journée et nous parcourions quelques kilomètres, et ensuite nous

12 repartions à notre position de départ le soir.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire le terrain un petit peu dans

14 lequel vous vous êtes trouvé à ce moment-là ?

15 R. Le terrain était montagneux. Il y avait des collines. C'était au-dessus

16 de la ville, il y avait déjà des montagnes, et des villages nichés dans la

17 montagne. Ce n'était pas civilisé. Il y avait surtout des bois et des

18 montagnes j'entends par opposition à la ville.

19 Q. Pendant la journée que faisiez-vous dans ces forêts et ces montagnes,

20 je parle au plan physique ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Thayer, je souhaite tout

22 d'abord entendre de lui ceci. J'aimerais savoir ce que le commandant de la

23 compagnie lui a dit. Dans sa déposition, il a dit : "Que le lendemain, le

24 commandant de la compagnie est venu nous voir et il nous a dit -- il nous a

25 expliqué où nous devions nous rendre et ce que nous devions faire." Qu'est-

26 ce qu'il a dit précisément ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il nous a dit : "Bien, écoutez, voilà. Nous

28 voici ici. Vous êtes arrivé, nous allons en réalité aller nettoyer le

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1 terrain. Je ne l'ai pas entendu dire "tués," moi-même. Nous avons reçu nos

2 ordres avant de quitter le poste. Peut-être qu'il l'a dit, mais je ne l'ai

3 pas entendu moi-même. Il y avait plus de 100 personnes rassemblées à cet

4 endroit-là, et on ne peut pas tout entendre, et peut-être que j'étais mal

5 placé pour entendre cela. Nous avons été envoyés à cet endroit-là, pour

6 ratisser le terrain, pour nettoyer, pour fouiller le terrain.

7 Au cours des premiers jours, nous n'avons rencontré aucune résistance. Le

8 troisième, le quatrième et le cinquième jour, il y avait des gens qui

9 traversaient le terrain en courant. C'étaient des Musulmans qui

10 souhaitaient rejoindre des gens à Tuzla.

11 M. THAYER : [interprétation]

12 Q. Simplement pour que les choses soient bien claires, lorsque vous parlez

13 du commandant de votre compagnie, quel était le nom du commandant de votre

14 compagnie ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Il nous a déjà donné

16 son nom à huis clos partiel, donc, je pense qu'il serait nécessaire de

17 retourner à huis clos partiel pour entendre sa réponse. A moins que vous

18 estimiez que cela peut être fait en toute sécurité, mais je ne le pense

19 pas.

20 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné la

21 région que cela couvre, je crois qu'il vaut mieux faire preuve de prudence,

22 tout à fait.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

24 Nous allons retourner à huis clos partiel et retourner en audience publique

25 une fois qu'il aura répondu à la question.

26 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez préciser ce que

13 le témoin entendait par le terme en serbe et pour "nettoyer" ?

14 M. THAYER : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous avez compris la question, Monsieur le Témoin ?

16 R. Oui. En serbe, le terme est "ciscenje terana osvanje".

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, avant le moment où vous avez vu vous même des

20 Musulmans, ou le moment où vous avez rencontré les Musulmans au cours de

21 cette opération, qu'avez-vous entendu pour autant que vous ayez entendu

22 quelque chose à propos de ce qui se passait dans les bois autour de vous ?

23 R. On pouvait entendre, mais c'était un petit peu loin, on entendait pas

24 tout. On entendait des gens crier, des gens gémir, quelque chose comme

25 cela. Je n'ai rien vu, c'était loin.

26 Q. Est-ce que vous avez entendu quelqu'un être appelé -- ou quelqu'un qui

27 vous appelait ?

28 R. De quel côté voulez-vous dire ? On entendait des appels à la réédition

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1 de notre côté, du côté serbe à l'aide de hauts parleur, et cetera.

2 Q. Est-ce que vous avez entendu des coups feu, des fusillades au cours de

3 cette période ?

4 R. Oui, oui. Mais c'était loin. Ce n'était pas si loin mais ce n'était pas

5 si prêt non plus. C'était à une centaine de mètres, c'était entre 100 et

6 300 mètres. Cela dépendait du terrain et de l'endroit où vous vous trouviez

7 à ce moment-là. C'est ce que j'ai voulu dire.

8 Q. A ce moment-là, Monsieur le Témoin, avez-vous découvert les corps dans

9 la région ?

10 R. Oui. Je suis passé devant deux corps qui se trouvaient à un mètre moi

11 et je ne faisais pas attention au reste. On sentait l'odeur des corps.

12 Donc, on partait en courant si on tombait sur quelque chose comme cela

13 surtout si le vent soufflait dans la mauvaise direction on essayait

14 d'éviter ce genre de chose.

15 Donc, je n'ai pas vu tellement de corps, mais j'ai vu ce qui s'était

16 passé, j'ai vu cela de mes propres yeux. A propos des corps qui dégageaient

17 une certaine puanteur et ce genre de chose, oui, cela dépendait évidemment

18 de la direction du vent.

19 Q. Parmi ces corps que vous avez vu, est-ce que ceci n'était des

20 cadavres que d'hommes ou de femmes et d'enfants également ?

21 R. C'était les corps d'hommes qui étaient restés là jusqu'à ce que

22 les leurs puissent effectuer une percée. Je les ai vus, j'ai vu qu'il y

23 avait des enfants, mais je ne me suis pas approché de près car c'était des

24 cadavres en décomposition, c'était l'été. Ils dégageaient une odeur très

25 forte et, donc, c'était très désagréable. En général on s'éloignait on

26 allait ailleurs.

27 Q. Vous venez de dire dans votre déposition qu'il y avait des

28 enfants. Des enfants morts parmi les corps que vous avez vus, comment se

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1 fait-il que vous sachiez qu'il s'agisse des enfants -- qu'il s'agisse

2 d'enfants ?

3 R. En regardant, je n'ai pas regardé de très près, mais on pouvait

4 voir que c'était un enfant. Je ne me suis pas approché de près du corps

5 mais à une certaine distance on pouvait percevoir le corps d'un enfant, il

6 y avait des traces de sang sur les vêtements, il y avait des chaussures.

7 J'ai vu des choses comme cela, c'est ce que j'ai vu. Je suis passé à côté

8 de choses comme cela, et j'ai vu cela.

9 Q. A un moment donné, avez-vous rencontré des Musulmans qui étaient

10 toujours en vie ?

11 R. Non, non. Jusqu'au moment où ce groupe a débouché devant moi, avant ce

12 moment-là, je n'ai vu personne en vie, avant de voir ce groupe qui a

13 débouché devant moi.

14 Q. Je vous demande de bien vouloir décrire aux Juges de la Chambre ce qui

15 s'est passé au moment où vous avez vu ce groupe.

16 R. Je peux dire que ce groupe est sorti de la forêt devant moi et il y

17 avait -- ils étaient à cinq, six ou dix mètres de moi -- devant moi. Ils me

18 lançaient : "Ne tirez pas." Mais ce groupe qui m'accompagnait, (expurgé)

19 (expurgé) personne n'a tiré, ils se sont eux rendus, mais, lorsqu'ils se

20 sont rendus, tous les autres des autres postes sont venus voir et regarder

21 pour voir ce qui se passait, et ensuite, quelqu'un est venu, je ne sais pas

22 qu'il était. Il portait un bandeau autour de la tête, nous étions tous

23 habillés de la même façon, nous portions tous des uniformes verts olive.

24 Je dois dire que l'homme a pris -- a sorti son pistolet et avant de

25 sortir son pistolet, trois d'entre eux sont sortis. J'ai caché le plus

26 jeune derrière moi. Je l'ai protégé pendant que cet homme sortait son

27 pistolet et les deux autres --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Pourriez-

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1 vous, s'il vous plaît, regarder la ligne 8, de la page 27 ? Nous sommes à

2 huis clos partiel --- nous sommes en audience publique et le témoin a donné

3 un nom, je crois qu'il faut expurger quelque chose ici.

4 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'essayais

5 d'attirer son attention.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît,

7 je souhaite que nous procédions à l'expurgation des trois derniers mots qui

8 figurent dans cette phrase, phrase à la ligne 8 et le premier mot de la

9 ligne 9, s'il vous plaît. Je crois que nous pouvons poursuivre maintenant.

10 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur le Témoin, repartons un petit peu en arrière. La première fois

12 que vous avez vu ces Musulmans, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre

13 s'il s'agissait d'hommes, de femmes ou d'enfants ?

14 R. C'étaient des hommes qui avaient entre 35 et 40 ans. C'est en tout cas

15 l'apparence qu'ils donnaient. L'un d'entre eux avait 16, c'était un enfant

16 à l'époque, et c'est celui qui s'est -- que j'ai caché derrière moi pour

17 éviter qu'il ne soit tué.

18 Q. Je souhaite encore une fois vous enjoindre à la prudence. Nous sommes

19 en audience publique.

20 Je vais vous demander ceci : combien d'hommes musulmans avez-vous vus,

21 vous-même, d'après vos souvenirs ?

22 R. J'en ai vu trois. J'en ai vu trois de l'endroit où je me trouvais. J'en

23 ai vu trois. Tout ceci s'est passé très rapidement dans l'espace d'un

24 instant, et d'après ce dont je me souviens, j'en ai vu trois. J'en ai vu

25 trois en tout cas qui étaient dans mon champ de vision.

26 Q. Est-ce que les autres officiers de police de la PJP vous ont cité un

27 chiffre différent ? --

28 R. Oui. J'en ai vu trois de l'endroit où je me trouvais. Dans la

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1 déclaration, je crois qu'ils ont parlé de quatre, peut-être qu'ils en ont

2 vu quatre, mais j'en ai vu trois.

3 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous décrire l'aspect général de ces

4 hommes que vous avez rencontrés ?

5 R. Ils avaient l'air épuisé, comme s'ils avaient dormi dans les bois, dans

6 les champs. Ils n'étaient pas chez eux. Ils dormaient à l'endroit où ils se

7 trouvaient dans les bois, sur la route, dans les champs, tel était leur

8 aspect physique.

9 Q. Bien, vous avez dit dans votre déposition que les choses sont arrivées

10 très vite et qu'une foule s'est rassemblée, que d'autres sont venus.

11 Pourriez-vous nous décrire ce qu'il s'est passé après la reddition de ces

12 hommes ? Que leur est-il arrivé physiquement, j'entends ?

13 R. Alors, il s'est passé ceci, le plus jeune d'entre eux, celui qui avait

14 16 ans. Je l'ai caché derrière moi et les autres ont été tués sur le champ;

15 c'était à deux, cinq, six ou dix mètres de moi.

16 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, on avait fouillé ces personnes ?

17 R. Oui, on les avait fouillées, mais on n'avait rien trouvé. Ils n'avaient

18 pas de sacs. Ils avaient peut-être un sac à dos tout simple qui ne

19 contenait rien de particulier, qui justifierait de telle fouille. Ils

20 n'avaient rien sur eux.

21 Q. Lorsque ces autres officiers ont commencé à se rassembler, est-ce que

22 vous vous souvenez d'une discussions ou de quelque chose qui aurait été dit

23 par les autres officiers de police après qu'ils aient appris que vous avez

24 capturé ces Musulmans, ces hommes et ces garçons ?

25 R. Je ne me souviens pas si quelque chose a été dit, comment, nous ne les

26 avons pas capturés, ils se sont rendus.

27 Q. Avez-vous vu - et vous nous avez déjà dépeint un petit peu la situation

28 - qui a tiré ?

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1 R. Effectivement, j'ai vu -- c'est la première fois que j'ai vu cet homme.

2 Je ne sais absolument pas qui c'était. Il venait du poste de Bijeljina,

3 mais il n'y était pas plus tard. On disait après que c'était un homme de

4 Zvornik. On entendait des histoires à son sujet. Je serais incapable de le

5 reconnaître. Ceci a duré de cinq à dix minutes. Ensuite, il n'y avait plus

6 de trace après cela.

7 Q. Avez-vous vu l'endroit où ces hommes ont été tués ? Je ne parle pas de

8 l'endroit où ils ont été tués, mais sur quelle partie de leur corps on a

9 tiré ?

10 R. A la tête, dans la -- c'était -- on leur a tiré dessus au niveau de la

11 tête après qu'ils soient tombés, je ne me suis pas retourné. Je ne voulais

12 pas regarder ces gens qui avaient été tués. Je suis parti tout de suite et

13 j'ai emmené l'enfant également et je voulais qu'il tourne la tête et je ne

14 souhaite pas qu'il regarde. C'était assez traumatisant. J'étais plus jeune

15 à l'époque et je pense que c'était encore plus traumatisant pour ce garçon

16 qui n'avait que 16 ans à l'époque. Nous sommes partis de cet endroit-là et

17 nous ne sommes jamais revenus.

18 Q. Pourriez-vous parler de la réaction de ce garçon fasse à cette

19 fusillade ?

20 R. Oui, je le peux. Ce garçon avait peur. Il était traumatisé. Vous savez

21 comment les choses se passent lorsque tout est sens sous dessous lorsque

22 les gens ont peur. Il éprouvait toute sorte de sentiments mêlés.

23 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez retenu le garçon ?

24 R. Oui. Nous l'avons tout de suite retenu. C'était pour son bien, pour sa

25 sécurité, pour qu'il ne parte pas en courant, qu'il ne s'échappe pas, pour

26 qu'il puisse rester en vie car lorsqu'il a vu tout cela comme il n'a pas

27 été tué tout de suite, il pensait sans doute pouvoir rester en vie, donc,

28 on l'a retenu, on l'a retenu. On lui a mis des menottes et c'était plus sûr

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1 pour lui. Il pensait comme il n'avait pas été tué tout de suite qu'il

2 survivrait. Je ne pouvais pas le faire puisqu'il était juste devant moi et

3 je ne le permettrais à personne non plus. Donc, comme c'était le plus

4 jeune, ce n'était qu'un enfant, je ne pouvais pas faire quelque chose comme

5 cela. En ce qui me concerne, je n'aurais pas pu tuer un enfant, ni même une

6 personne plus âgée. Lorsqu'il n'y a pas de coups de feu tirés de part et

7 d'autre, je ne vois pas pourquoi lorsque les gens se rendent il faudrait

8 les tuer, ni personne d'autre du reste non plus. Lorsqu'il y a une ligne de

9 séparation et qu'il y a des coups de feu tirés de part et d'autre, cela

10 c'est une chose. Mais lorsqu'il y a des gens qui se rendent de leur plein

11 gré et qui vous supplient de leur laisser la vie sauve, pourquoi faire ce

12 genre de chose. En tout cas, c'est ce que je pensais à l'époque qu'il ne

13 fallait pas le tuer.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point

15 d'aborder un autre sujet à huis clos partiel. Je vois que nous sommes très

16 près du moment de la pause. Nous allons --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause de 30

18 minutes de façon à pouvoir procéder aux expurgations.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez

22 poursuivre. N'oubliez pas que nous sommes à huis clos partiel, j'ai eu

23 l'impression que vous vouliez passer à -- enfin, nous sommes en audience

24 publique et vous voulez passer à huis clos partiel, n'est-ce pas ?

25 M. THAYER : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique. Est-

3 ce que vous pouvez continuer à huis clos partiel ?

4 M. THAYER : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas l'habitude d'être à huis

20 clos partiel pendant si longtemps donc parfois je me perds.

21 C'est vous, Maître Haynes ?

22 M. HAYNES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons devoir nous

24 arrêter à une heure 30 ou peut-être un peu plus tôt, si possible.

25 M. HAYNES : [interprétation] Je vais traiter d'un seul sujet car je suis

26 conscient du fait que la Chambre sera constituée différemment lundi.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 M. HAYNES : [interprétation] La plupart se passera à huis clos partiel.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vais d'abord expliquer cela au

2 témoin.

3 Maître Haynes est le conseil principal qui représente le général Pandurevic

4 dans cette affaire et il va vous contre-interroger en premier de toutes les

5 équipes de la Défense. Il va commencer aujourd'hui et continuer lundi.

6 Maître Haynes, nous allons passer à huis clos partiel.

7 M. HAYNES : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous sommes à huis clos partiel,

9 Maître Haynes.

10 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous reprendrons lundi matin. Je fais

22 la même mise en garde qu'hier : vous ne devez vous entretenir avec personne

23 -- avec le contenu de votre déposition. Bon week-end.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 32 et reprendra le lundi 20 novembre

25 2006, à 9 heures 00.

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