Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 23 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 27.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez

6 citer l'affaire inscrite au rôle.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

8 Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Tout le monde est présent, à

10 l'exception de Me Bourgon. Quant à M. McCloskey, il est absent, il nous

11 l'avait annoncé hier et c'est M. Thayer qui est à la barre.

12 Hier, Me Zivanovic, procédait à son contre-interrogatoire. Il y avait un

13 carnet que l'Accusation n'avait pas en prétoire, carnet que voulait

14 examiner Me Zivanovic. Je n'ai pas de cote concernant ce carnet. Peut-être

15 pourriez-vous nous l'indiquer, Maître Zivanovic, et M. Thayer vous dira si

16 le carnet est disponible ou pas aujourd'hui. Il ne l'était pas hier.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai vérifié

18 avant le début de l'audience, le carnet est désormais disponible. Il se

19 trouve d'ailleurs ici dans le prétoire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Il n'est pas enfin -- il n'est pas

21 amené -- pardon, pardon, j'ai mal entendu.

22 Il a été, il est d'ailleurs dans le prétoire.

23 J'avais, j'avais mal compris. Quoi qu'il en soit, je pense que nous pouvons

24 passer le carnet au témoin.

25 Bonjour, Monsieur le Témoin. Bienvenu une fois de plus dans ce prétoire.

26 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-132 [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

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1 Messieurs les Juges. Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire l'impossible pour

3 terminer votre audition aujourd'hui.

4 M. THAYER : [interprétation] Le numéro ERN de ce carnet est 0080-4523 sur

5 la page de garde.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

7 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de regarder ce carnet, de le

8 feuilleter et de nous dire si vous le connaissez.

9 Je pense que vous pouvez vous rasseoir, Maître Zivanovic, inutile de vous

10 fatiguer.

11 [Le témoin est en train de parcourir le carnet]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-on préciser aux fins du compte

13 rendu d'audience que le témoin est en train de parcourir le carnet qui lui

14 a été remis.

15 Monsieur Gvero.

16 L'ACCUSÉ GVERO : [Hors micro]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le général Gvero, il

18 semblerait que vous voudriez intervenir ?

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que le micro du général Gvero

20 n'est pas branché.

21 L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus,

22 je ne parviens pas à voir l'image du système du prétoire électronique ni le

23 compte rendu d'audience à l'écran.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous en faites pas, on va régler

25 cela tout de suite, rasseyez-vous et en attendant, rapprochez-vous de votre

26 collègue, M. Pandurevic. Je suis sûr qu'il ne vous en voudra pas si vous

27 vous rapprochez de lui pour regarder le même écran.

28 L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de problème pour ce qui est des

2 autres accusés, très bien.

3 Monsieur le Témoin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parcouru avec

5 beaucoup de soins ce carnet, et à l'exception d'une écriture qui pourrait

6 être assez ressemblante, je n'ai pas trouvé d'autres éléments qui montrent

7 que ceci pourrait être un carnet de mon unité. Je vais m'abstenir de

8 mentionner le nom de mon unité puisque vous la connaissez.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement. Evitez de le faire

10 car nous sommes en audience publique. Nous pouvons passer à huis clos

11 partiel si Me Zivanovic veut insister sur la question.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, pouvons-nous passer à huis clos

13 partiel ? Effectivement, j'ai quelques questions supplémentaires à poser au

14 témoin.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

16 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

25 J'indique pour le compte rendu d'audience que l'avocat de l'accusé

26 Popovic, Me Zivanovic, en a terminé son contre-interrogatoire et que

27 l'avocat du colonel Beara, Me Ostojic, va maintenant entamer son contre-

28 interrogatoire.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Maître.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Je préfère être debout si cela ne vous gêne

4 pas.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, c'est juste pour vous. C'est peut-

6 être plus simple. C'était dans un souci de facilité pour bien éteindre le

7 micro au bon moment. Mais là, votre assistant -- votre collègue aura

8 beaucoup de pain sur la planche.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis sûr qu'il sera à la hauteur.

10 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

12 R. Si c'est à moi que vous parlez, bien, bonjour.

13 Q. Oui. Merci. C'est à vous que je parlais.

14 J'aimerais qu'on parle un petit peu de votre parcours professionnel, des

15 différents diplômes de certification que vous avez obtenus. Hier vous nous

16 avez expliqué que vous aviez reçu une certification de type C et B dans le

17 domaine de radioamateur, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre un radioamateur de

20 catégorie C et un radioamateur de catégorie B ?

21 R. La différence entre la catégorie C et la B c'est d'abord que la

22 catégorie C c'est une catégorie de club, alors que la catégorie B cela peut

23 s'appliquer à des personnes privées, à des particuliers. A ce moment-là il

24 y a une différence au niveau du contenu, des sujets qui peuvent être

25 abordés, et des matières qui doivent être maîtrisées pour obtenir l'examen.

26 Il faut avoir une certaine vitesse dans l'utilisation du télégraphe, signe

27 télégraphique avec beaucoup de codes, d'abréviations de pays, et cetera.

28 Puis, il y a beaucoup de sigles utilisés par les radioamateurs. Puis, il

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1 faut aussi s'y connaître pas mal en électronique. Cela c'est pour la

2 catégorie B. Il faut quand même s'y connaître en électronique.

3 Q. La catégorie A, quelle est la différence entre la catégorie A et la

4 catégorie B ? Est-ce qu'un radioamateur de catégorie A est un radioamateur

5 qui a plus d'expériences, plus de connaissances ? C'est cela, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Un radioamateur de catégorie A se distingue des autres en ce qui

8 concerne les restrictions qui s'appliquent. Le radioamateur de catégorie B

9 connaît des limites dans ses activités au niveau des antennes qu'il peut

10 utiliser des radiations, des antennes qui peuvent être utilisés par les

11 opérateurs de catégorie A, et non par ceux de catégorie B.

12 Q. Est-ce que vous avez des certificats ou des diplômes relatifs aux

13 opérations de surveillance ?

14 R. Le terme de surveillance tel qu'il m'a été traduit par les interprètes,

15 oui. J'ai passé -- j'ai fait un cours de chef d'observation; est-ce que

16 c'est ce à quoi vous faites référence ?

17 Q. Oui, à peu près. Est-ce que vous savez s'il existe des certificats, des

18 diplômes destinés aux opérateurs ou aux agents dans le domaine du

19 renseignement et de la surveillance ?

20 R. Je l'ignore, Monsieur.

21 Q. Savez-vous si dans la JNA au moment où vous étiez vous-même et ensuite

22 si au sein de la JNA il y avait -- il existait une école spécialisée en

23 matière d'écoute, qui formait à cette activité ?

24 R. Pendant que j'ai effectué mon service militaire au sein de la JNA, je

25 n'en ai pas entendu parler, Monsieur.

26 Q. Mais ensuite, est-ce que vous en avez entendu parler ensuite ?

27 R. Oui, oui. Juste avant la guerre.

28 Q. Comment cela s'appelait cette formation spécialisée ?

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1 R. Je l'ignore. J'ignore l'intitulé.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce P-02297.

3 C'est une pièce sous pli scellé, il faudrait donc ne pas la diffuser à

4 l'extérieur. J'aimerais poser quelques questions au témoin au sujet de

5 cette pièce.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de ces informations, Maître

7 Ostojic, nous sommes en audience publique, n'est-ce pas ? Maître Ostojic,

8 du moment qu'on ne diffuse pas l'image à l'extérieur cela ne pose aucun

9 problème.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Vous avez sous les yeux la pièce P02297.

11 Q. Il s'agit d'une liste de personnes. Veuillez en utilisant uniquement le

12 numéro qui figure au regard de chacune de ces personnes répondre à cette

13 question : à partir du numéro 2, pouvez-vous me dire qui avait un

14 certificat de radioamateur et de quel type ? Qui était titulaire d'un tel

15 certificat ?

16 R. La personne qui figure au numéro 3 était titulaire d'un certificat,

17 mais je ne sais pas si c'était C ou D. Ensuite, le nom suivant --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Voyons voir si cela apparaît au

19 compte rendu d'audience. Non. Le nom que le témoin vient de mentionner

20 n'apparaît pas au compte rendu d'audience, mais, bien entendu, il a été

21 prononcé dans l'enregistre, il faudra que cette partie de l'audience fasse

22 l'objet d'une expurgation audio. Cela correspond à la page 18, ligne 23, à

23 partir de cet endroit, enfin, ceci afin qu'on -- qu'il n'y ait aucun

24 risque.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être pourrais-je procéder de façon

26 différente ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il suffit qu'il nous dise les

28 noms, les numéros et pas les noms.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voulais accélérer le mouvement, mais je

2 crois que je vais en fait procéder numéro par numéro.

3 Q. Pour vous, Monsieur, le numéro 2, est-ce que vous savez s'il avait un

4 certificat de radioamateur ou d'opérateur radioamateur ?

5 R. Non.

6 Q. Le numéro 3, est-ce qu'il avait un certificat de radioamateur ?

7 R. Oui.

8 Q. Autant que vous en souveniez, quelle était la nature de ce certificat ?

9 R. Je viens de vous dire que je ne sais pas de quelle catégorie était ce

10 certificat.

11 Q. Savez-vous s'il était titulaire d'un certificat qui était supérieur ou

12 d'une catégorie supérieure à votre certificat, vous qui étiez détenteur

13 d'un certificat de catégorie B ?

14 R. Non, non, ce n'était pas le cas. Cela j'en suis certain.

15 Q. Savez-vous si la personne qui figure au regard du numéro 5 avait un

16 certificat de la même catégorie que vous, c'est-à-dire la catégorie B ?

17 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas quelle était la catégorie de son

18 certificat.

19 Q. Fort bien. Qu'en est-il du numéro 4. Est-ce qu'il détenait un

20 certificat de radioamateur ?

21 R. Non.

22 Q. Le numéro 5, est-ce que c'était un radioamateur, est-ce qu'il avait un

23 certificat ?

24 R. Oui.

25 Q. Le numéro 5, quelle était la catégorie de son certificat ?

26 R. C'était au moins une catégorie C.

27 Q. Passons au numéro suivant, le 6 ?

28 R. Même chose, c'était au moins un certificat de catégorie C.

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1 Q. Numéro 7 ?

2 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est du 7,

3 et je crois qu'il n'était détenteur d'aucun certificat.

4 Q. Le numéro 8 ?

5 R. Non, pas le numéro 8.

6 Q. Le numéro 9 ?

7 R. Inutile de passer en revue tous les chiffres qui suivent jusqu'au 12

8 parce que tous les autres en dehors du numéro 12, parce que pour le numéro

9 12, je n'en suis pas tout à fait sûr, mais les autres n'avaient pas de

10 certificat.

11 Q. Donc, je veux être sûr de bien vous comprendre. Ce que vous nous dites

12 c'est que 9, 10 et 11 n'avaient pas de certificats de radioamateur alors

13 que pour ce qui est du numéro 12, vous n'en êtes pas sûr; c'est bien cela ?

14 R. Oui. Permettez-moi d'ajouter que s'agissant du numéro 10, je ne suis

15 pas trop sûr. Je ne sais pas si cette personne était [imperceptible] d'un

16 certificat.

17 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous avez fait une déclaration ? Est-ce que

18 vous avez interrogé par les autorités néerlandaises ?

19 R. Oui.

20 Q. A combien de reprises ?

21 R. A plusieurs reprises.

22 Q. Pouvez-vous nous donner un ordre d'idée ? Est-ce que c'est entre dix et

23 100 ?

24 R. C'est inférieur à dix fois.

25 Q. Savez-vous si cela était en rapport avec un rapport que -- auquel --

26 que nous consultons parfois ici et qui s'intitule le NIOD, le N-I-O-D, il

27 s'agit d'un acronyme ?

28 R. Je vous prie de m'excuser, mais cet acronyme ne me dit rien.

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1 Q. C'est normal. Je vais essayer de me souvenir de ce dont il s'agit. Je

2 crois que c'est l'institut néerlandaise chargé de la documentation relative

3 à la guerre. L'abréviation c'est le NIOD. Si cela, ne vous dis rien, dites-

4 le tout simplement et puis, on passera à autre chose.

5 R. Des gens de cet institut -- enfin, de cette institution, en effet, a

6 pris contact avec moi.

7 Q. A partir de la pièce à conviction que nous avons sous les yeux, P-

8 02297, savez-vous quelles autres personnes ont également fait des

9 déclarations à des représentants des autorités néerlandaises parmi ces 12

10 personnes ?

11 R. Monsieur, je ne sais pas si vous serez content de ma réponse si je vous

12 disais seulement les noms des personnes pour lesquelles je suis sûr qu'ils

13 ont fait cela, ce qui peut-être dire que cela n'exclut pas peut-être

14 d'autres personnes de cette liste.

15 Q. Cela sera suffisant pour ce qui me concerne. Je vous remercie.

16 R. Pour certaines personnes, je suis sûr, pour certains autres noms je ne

17 suis pas sûr. Par exemple la personne sur le numéro 11, pour cette personne

18 je ne suis pas sûr. Je pense que oui, mais je ne suis pas sûr, la personne

19 numéro 6 et la personne numéro 5, je sais que -- je peux vous dire que la

20 réponse est oui. La personne numéro 3 également, la réponse est oui. Je ne

21 suis pas sûr pour la personne dont le nom figure sur numéro.

22 Q. Une autre personne figurant sur cette liste ?

23 R. Les personnes que j'ai énumérées, Monsieur, et vous je pense à la

24 personne numéro un également.

25 Q. Nous allons revenir à NIOD et le rapport de NIOD un peu plus tard.

26 Parlons maintenant de l'équipement dont vous disposiez au sommet de cette

27 montagne. Je pense que jusqu'ici vous en avez parlé en audience publique.

28 Monsieur, connaissez-vous un appareil qui indiquait sous RUP-12 ou qui

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1 porte cette appellation ?

2 R. Oui, Monsieur.

3 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire ce que c'est cet appareil ?

4 R. Oui, Monsieur. Il s'agit d'un émetteur-récepteur qui -- dont la

5 fréquence est entre 30 et 70 mégahertz, il a trois boutons pour changer de

6 canal, il a --donc la possibilité de changer de canal de 50 mégahertz. Sa

7 puissance est droite et ce n'est pas constant cela dépendant de canal. On

8 ne peut pas régler cela de la même façon. Il fonctionne grâce à un groupe

9 électrogène ou une batterie plutôt. Il s'agit donc d'une sorte d'émetteur-

10 récepteur militaire.

11 Q. Seriez-vous d'accord avec, Monsieur, pour dire que compte tenu de la

12 description par rapport aux mégahertz, aux kilowatts que vous avez donnés,

13 qu'il s'agit d'une -- d'un appareil sophistiqué ou qui fait partie d'un

14 équipement sophistiqué ?

15 R. Monsieur, compte tenu des conditions dans lesquelles cet appareil peut

16 fonctionner, et compte tenu de toutes ses qualités, oui, on peut dire que

17 oui. Mais par rapport à sa construction, la réponse c'est non parce que cet

18 un ancien modèle du même appareil.

19 Q. Monsieur, RUP-12 c'est un appareil que vous connaissiez parce que vous

20 l'avez utilisé avant 1994, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, Monsieur.

22 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre unité n'a

23 pas disposé du RUP-12 en 1995, n'est-ce pas ?

24 R. Je dois dire que n'ai pas compris s'il faut que je vous réponde par oui

25 ou par non. C'est pour cela que je vais vous décrire un peu la situation

26 avant de vous répondre.

27 Mon unité ne disposait pas de cet appareil en 1995.

28 Q. Pouvez-vous me dire, Monsieur, pourquoi vous pensez que l'appareil RUP-

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1 12 est un ancien modèle de l'équipement militaire -- un appareil obsolète

2 de l'équipement militaire ?

3 R. C'est parce qu'il y a d'autres appareils plus modernes qui étaient

4 venus après l'appareil RUP-12, on peut dire que cet appareil a été obsolète

5 à l'époque et je dis encore une fois qu'il a des qualités cet appareil, et

6 à savoir il peut fonctionner dans presque toutes les conditions même dans

7 les conditions inhabituelles et difficiles parce qu'il est fiable en tant

8 qu'appareil. Il peut toujours être utilisé, mais puisque nous savons qu'il

9 y a d'autres appareils plus modernes, on peut dire que c'est un appareil

10 obsolète.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela confirme mon soupçon quand -- au

12 moment où il a mentionné en premier lieu qu'il s'agit d'un appareil

13 obsolète, est-ce que c'est au jour d'aujourd'hui ou un moment dans le

14 passé ?

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, j'ai voulu demander cela au témoin.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon intention n'était pas donc de vous

17 interrompre.

18 M. OSTOJIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur, est-ce qu'il s'agissait d'un appareil obsolète, qui était

20 obsolète déjà en 1995 ?

21 R. Oui, oui il l'était. Voilà un exemple pour vous décrire cela : Les

22 Motorolas sont plus pratiques par exemple, ces appareils ont d'autres

23 caractéristiques qui permettent de les utiliser presque dans toutes les

24 situations.

25 Q. Monsieur, mais quand vous dites vous-même l'un des avantages de

26 l'appareil RUP-12 est que cet appareil peut aider à réduire distorsions,

27 interruptions dans les conversations interceptées, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, Monsieur.

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1 Q. Oui, vous pouvez continuer, je m'excuse.

2 R. Donc, sur ce type d'ondes, les propagations est une des cause pour

3 empêcher celui qui écoute d'écouter bien une conversation interceptée, les

4 signaux qui viennent de grandes distances peuvent donc perturber la bonne

5 réception de cela. Mais lorsque cet appareil est utilisé dans -- par

6 rapport à la portée qui est la sienne, et même au-delà de cette portée,

7 RUP-12 et enregistré sur un autre appareil qui analyse le spectre des

8 ondes.

9 Q. Quel était le récepteur que vous avez utilisé dans votre unité à ce

10 sommet de montagne en juillet 1995 ? S'il ne s'agissait pas de RUP-12 cela

11 était -- est-ce qu'il s'agissait d'une unité militaire tout d'abord et si

12 oui, de quel type de récepteur s'agissait-il ?

13 R. Si votre question porte sur mon peloton et sur le récepteur RUP-12, je

14 peux vous dire que nous n'avons pas utilisé cela. Il faut que je vous dise

15 encore autre chose, vous avez demandé de quel type de récepteur il

16 s'agissait, il s'agissait de plusieurs types de récepteurs de protection

17 amateur du type AR 3.000, ICR 100, ICR 7.000, ICR 7.100, et pendant une

18 certaine période, ICR 9.000. Ce sont des types de récepteurs.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.

20 Monsieur Thayer.

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas

22 interrompre mon éminent collègue, mais quand même je l'ai fait parce que

23 j'ai remarqué que la réponse aux lignes 19 et 20 n'est pas claire. Il parle

24 de l'unité en répondant à la question qui était de dire ce qu'il a été

25 utilisé, mais je vois qu'il a répondu : "Nous n'avons pas utilisé cela."

26 J'aimerais obtenir une clarification au compte rendu. C'est peut-être une

27 question liée à l'interprétation peut-être que j'ai mal compris cela.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez absolument raison.

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1 Maître Ostojic, c'est à vous de tirer cela au clair.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Monsieur, il semble qu'il y ait eu une erreur au compte rendu, c'était

4 peut-être ma faute. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel était

5 l'appareil RUP qui a été utilisé au sein de votre unité au sommet de la

6 montagne, et quel récepteur vous avez utilisé ?

7 R. Monsieur, au sein de notre peloton nous utilisions que des récepteurs.

8 Je ne sais pas si je devrais vous expliquer encore plus en détail, ou vous

9 voudriez poser d'autres questions.

10 Q. Oui. Pour que tout ce soit clair pour le compte rendu, vous pouvez

11 énumérer les récepteurs. Je pense que vous l'avez déjà fait. Mais pour ce

12 qui est du compte rendu, pour que tout cela soit clair, vous pouvez

13 énumérer les récepteurs que vous -- ou seulement les récepteurs que vous

14 avez utilisés sur les montagnes en juillet 1995.

15 R. Oui, Monsieur, bien sûr. Je l'ai fait mais je vais le faire encore une

16 fois. Nous avons utilisé le récepteur AR-3000 de production amateur; ICR-

17 100; ICR-7000; ICR-7100, et pendant une certaine période le récepteur ICR-

18 9000, mais pas pendant cette période-là. Nous l'avons utilisé avant cette

19 période-là.

20 Q. Très bien. Monsieur, avant la pause, je pense que la pause on va la

21 faire à 4 heure moins le quart. Vous avez témoigné dans l'affaire

22 Blagojevic, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, Monsieur.

24 Q. Dans l'affaire Blagojevic, à la page 3 847, à la ligne 3, et lignes 8 à

25 9, vous avez dit la chose suivante et cela concerne ce que M. le Président

26 vous a demandé par rapport aux communications téléphoniques. J'essaie de

27 comprendre mieux votre réponse que vous avez fournie à l'époque, vous avez

28 dit, je cite : "Il y avait une rupture dans 03,05 notre communication --"

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1 ensuite, aux lignes 8 et 9, vous déclarez : "Nous nous étions confrontés

2 aux problèmes techniques et pratiques."

3 Monsieur, concernant cela ma question est la suivante : quand, pendant

4 quelle période il y a eu cette rupture dans vos communications ?

5 R. Croyez-moi, cela ne me rappelle rien par rapport à la période en

6 question, parce qu'il s'agit d'un tout petit extrait de cette citation.

7 Q. Très bien. Le fait que vous étiez confronté à beaucoup de problèmes

8 techniques et pratiques, par rapport à cela pouvez-vous nous dire, vous

9 rappelez-vous quand c'était ? A quel moment vous avez eu beaucoup de

10 problèmes techniques et pratiques ?

11 R. Je sais qu'au début au moment où nous sommes partis dans cette

12 installation que nous avions des problèmes par rapport à la montée même

13 pour atteindre le sommet de montagne. Je me souviens de tels problèmes. Je

14 me souviens encore d'interruptions pour ce qui est d'approvisionnement en

15 eau. Il s'agissait des pompes qui se trouvaient dans une vallée et il

16 fallait que ces pompes fonctionnent pour que l'eau arrive jusqu'au sommet

17 de montagne et on avait beaucoup de problèmes par rapport à

18 l'approvisionnement en eau.

19 Q. Quelle année c'était, Monsieur ? En quelle année ?

20 R. Je parle de l'hiver 1993. Entre 1993 et 1994, nous avions eu beaucoup

21 de problèmes de telle nature, également il n'y avait pas d'électricité de

22 temps à autre. Il y avait également des restrictions planifiées pour ce qui

23 est de l'électricité.

24 Q. Monsieur, vous avez parlé à un moment donné de l'équipement de

25 chiffrage, savez-vous de quel équipement il s'agissait ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pensez au producteur,

27 ou --

28 M. OSTOJIC : [interprétation] En général --

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut parler de cela après

2 la pause ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, si vous voulez, je m'excuse.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que la description complète

5 pour ce qui est du fonctionnement de l'équipement nécessiterait plusieurs

6 minutes. Nous avons besoin de faire une pause maintenant, une pause de 30

7 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Mme Nikolic voudrait s'adresser à

12 la Chambre.

13 Mme NIKOLIC : [interprétation] Par rapport aux questions soulevées hier,

14 par rapport à la requête du Procureur du 29 novembre, selon l'article 92

15 bis et ter, la Défense de M. Nikolic ne soulève pas d'objection par rapport

16 à la modification du statut du témoin au cours de la procédure, mais par

17 l'analyse de l'annexe, nous voudrions dans notre réponse soulever certains

18 faits que nous avons pu voir dans cette requête. Nous aimerions que la

19 Chambre nous accorde un délai de sept jours pour que nous nous prononcions

20 sur cette requête.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avions déjà reçu

22 l'information à ce sujet et le délai de sept jours vous sera accordé. Je

23 suggère que les autres prennent contacts avec vous pour procéder ensemble.

24 Oui, Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, hier, vous avez posé

26 des questions par rapport aux dates pour ce qui est de ces témoins, date du

27 7 et du 10, respectivement, ce qui nous donne assez de temps.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La période habituelle aurait expiré le

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1 7. Nous avions l'intention de soulever cela. Mme Nikolic a indiqué la date

2 du 28. Je pense que nous pouvons prolonger cette période même jusqu'au

3 premier. Il n'y a pas de problèmes. La chose importante c'est que nous

4 avons une information là-dessus à temps utile pour que nous puissions

5 prendre notre position par rapport à cela.

6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant

8 faire entrer le témoin dans le prétoire ?

9 Qu'est-ce qui s'est passé par rapport au conseil de la Défense provisoire

10 qui a été désignée pour remplacer M. Bourgon ?

11 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vais expliquer. Je suis la procédure de

12 son bureau, et au cas, où je serais absente, il est prêt à me remplacer en

13 tant que conseil de la Défense pour que la procédure ne souffre pas.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Il y avait des

15 rumeurs sur lesquelles il a décidé de partir mais ce n'est pas évidemment

16 pas le cas. Très bien. Je vous remercie.

17 Je suppose, Madame Fauveau, que Me Petrusic travaille bien en tant

18 que co-conseil, ou non.

19 Mme FAUVEAU : Non, Je n'ai pas reçu la décision de l'enregistre.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Vous êtes

21 certainement au courant de notre décision.

22 Mme FAUVEAU : Merci beaucoup.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic, vous pouvez

25 continuer.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez continuer.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai été informé là-dessus. Merci.

Page 4432

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez utiliser le temps qui vous

2 a été accordé pour en finir votre contre-interrogatoire.

3 M. OSTOJIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, nous avons commencé à discuter de

5 l'équipement pour chiffrer et déchiffrer les messages. Pouvez-vous nous

6 décrire de quoi il s'agit ? De quelle sort d'équipement il s'agit ?

7 R. L'équipement qui sert à procéder au chiffrage et au déchiffrage est

8 composé des appareils qui sont destinés à protéger n'importe quelles

9 informations numériques ou verbales, et cetera.

10 Q. Vous dites dans votre témoignage que votre unité au sommet de la

11 montagne, en juillet 1995, disposait de l'équipement de chiffrage --

12 déchiffrage dans vos installations.

13 R. Je vais vous dire dont je disposais. Nous avions un ordinateur pour

14 pouvoir communiquer qui était branché ou un modem de réseau et le chiffrage

15 se faisait grâce à certains codes et ceux de l'ordinateur même, donc il

16 s'agissait de la protection des informations. On procédait de la façon

17 suivante : il existait un système de signes et il fallait entrer cela dans

18 l'ordinateur pour protéger le contenu des textes qui étaient envoyés à un

19 autre utilisateur.

20 Q. Bien. Je ne comprends pas tout à fait votre réponse et excusez-moi pour

21 cela. Pouvez-vous identifier le type de l'équipement en nous donnant le nom

22 ou les initiales que vous avez utilisés au sommet de la montagne en juillet

23 1995 qui correspondrait à la description de l'équipement de chiffrage et de

24 déchiffrage ?

25 R. Monsieur, je vous ai dit ce que j'en savais par rapport à l'équipement

26 dont nous disposions. La façon dont on a utilisé cela, je pense que j'ai

27 déjà décrite, et je pense que la personne dont c'était le travail pourrait

28 vous dire plus, c'est une personne qui travaillait au KZ [comme interprété]

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1 et qui a été rattachée à notre unité, l'Unité de la section de la Compagnie

2 PEB. C'est un chiffreur et cette personne a partagé tout avec nous, il a

3 travaillé pour nous mais il appartenait à l'unité qui se trouvait au sein

4 d'une autre unité. Je pense que cela est clair.

5 Q. Quel était le nom de cette personne ?

6 R. Je ne sais pas si vous me demandez de vous dire le prénom et le nom de

7 cette personne.

8 Q. Oui. Oui, c'est ce que je vous ai demandé.

9 R. Je ne sais pas si on est à huis clos partiel ou pas.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Si c'est un problème, je m'en excuse, je ne

11 savais pas que cela pourrait être un problème mais si la Chambre est

12 d'accord, nous pouvons passer à huis clos partiel.

13 M. THAYER : [interprétation] Oui.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Ce serait juste, je remercie, Monsieur le

15 Témoin.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'excuse. J'ai allumé et j'ai éteint

17 mon micro.

18 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. OSTOJIC : [interprétation]

16 Q. J'ai encore quelques questions, Monsieur le Témoin, par rapport à

17 l'équipement. La recherche des fréquences par votre personnel, et par vous-

18 même, au sommet de la montagne, en juillet 1995, a été quelque chose qui a

19 été fait toujours, de façon manuelle, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, la recherche des fréquences pouvait être faite de cette façon-là

21 que vous avez donc indiquée, mais également en utilisant un scanneur.

22 C'est-à-dire il s'agissait de la recherche automatique des fréquences dans

23 une forme déterminée du logiciel, il y avait un appareil qui permettait de

24 faire la recherche d'une partie de la fréquence, et l'appareil s'occupe

25 lui-même de cela et il s'arrête sur certaines fréquences qui représentaient

26 une sorte d'écart par rapport à l'échelle de l'appareil. C'est nous qui

27 réglions cela. Il pouvait -- cet appareil s'arrêtait pendant cinq secondes

28 sur ces fréquences ou continuait à faire la recherche d'autres fréquences,

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1 et cetera. Cela dépendait du type d'appareil.

2 Q. Excusez-moi de vous avoir posé cette question, mais sur les photos que

3 nous avons ici, les photos sur lesquelles figuraient ces appareils UHER ou

4 d'autres récepteurs, je n'ai pas vu d'appareils que vous avez utilisés,

5 d'appareils qui pouvaient procéder à la rechercher automatique des

6 fréquences. Est-ce que vous dites que vous avez les appareils que vous avez

7 utilisés disposaient d'un tel -- d'une telle possibilité ?

8 R. Oui, Monsieur, bien sûr. Tous les appareils de la génération ICOM de

9 cette période disposaient de cette possibilité que j'ai énumérée, que j'ai

10 évoquée. Un logiciel par exemple est déterminé de zéro à 9, on donne -- on

11 détermine une fréquence, et l'écart également, la modulation également à

12 être recherchée. Après quoi l'appareil se met en place de façon automatique

13 ou de façon manuelle en fonction de ce qu'on voulait faire à l'époque.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si cette fonctionnalité de recherche

15 automatique de la direction s'arrêtait au moment où on trouvait la

16 fréquence ? Ou est-ce qu'il fallait appuyer sur une toucher pour poursuivre

17 la recherche de fréquences ?

18 R. Monsieur, c'était en fonction des besoins de la personne qui faisait

19 cette recherche. On pouvait utiliser l'une ou l'autre de ces trois

20 méthodes. Il y a aussi une différence entre la recherche faite par le RRU-

21 1, cela c'est une recherche manuelle comme on peut faire les poste radio.

22 Mais ici notre matériel avait une meilleure fonctionnalité. Mais, pour ce

23 qui est du RRU-800, cela ne pouvait pas se faire automatiquement. En ce qui

24 concerne la qualité et les informations, il fallait le faire manuellement à

25 partir d'informations préalables concernant la fréquence par exemple.

26 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant parler de l'analyse et du traitement

27 pour faire des rapports, disposition où ce qu'avait votre section en

28 juillet 1995. Pourriez-vous me dire ce qu'est un analyste ?

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1 R. C'est une personne qui utilise certains documents, utilise une certaine

2 connaissance afin de se faire une idée d'une personne, d'un groupe ou d'une

3 formation. Ceci à partir d'éléments donnés, en d'autres termes, l'analyse

4 des conclusions à partir de ces éléments.

5 Q. Vous conviendrez sans doute avec moi qu'un analyste essaie aussi de se

6 faire une idée, de faire des déductions ?

7 R. Oui.

8 Q. Oui. Hier, mon estimé confrère, qui fête aujourd'hui la

9 Thanksgiving, vous a demandé, à la page 14, ligne 20, de tirer certaines

10 conclusions s'agissant de la signification qu'il fallait donner normalement

11 aux notes que vous aviez prises le 14 juillet 1995. Je pense qu'il s'est

12 servi du terme en anglais "figure out", donc, se faire une idée, tirer des

13 conclusions.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème ?

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Il n'a peut-être pas tout à fait compris la

16 question.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas, c'est le témoin qui

18 doit nous le dire.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que la question

20 s'adressait à moi.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous avez des difficultés à

22 répondre à cette question, Monsieur le Témoin ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète s'est excusé, il m'a dit que lui

24 même avait quelques difficultés car il a du mal à savoir comment traduire

25 exactement les termes qui ont été prononcés.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez peut-être répéter. Ecoutez,

27 soyons simples, répétez ce terme et je suis sûr que l'interprète, essaiera

28 de faire de son mieux. Il nous sera utile -- comme les interprètes le sont

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1 toujours d'ailleurs.

2 Me Ostojic vous a posé une question.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

4 reposer la question.

5 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si ce sont vos termes qui ont été

6 utilisés par M. McCloskey, mais hier, il a utilisé un terme particulier. Je

7 pense à la page 14, à la ligne 20. Il a parlé en anglais de "figure out",

8 donc, d'essayer de comprendre. Je pense que c'est bien là ce que fait un

9 analyste, il essaie de comprendre certaines conversations interceptées,

10 notamment celles qui ont été interceptées le 14 juillet 1995. Vous vous

11 souvenez de cela ?

12 R. Oui, je m'en souviens. Le terme que vous avez utilisé, vous, lorsque

13 vous avez parlé du fait de scanner -- de balayer une certaine zone, je ne

14 sais pas si c'est bien ce qu'un analyste fait. Je suppose que c'est en

15 partie ce qu'il fait sous sa forme élémentaire. Mais, quand nous, on

16 utilise le terme d'analyste, on pense à une personne très compétence et

17 plutôt quelqu'un qui travaille à l'échelon du commandement et qui a

18 vraiment fait des miracles avec, et là je parle des analystes en général,

19 les éléments dont il dispose.

20 Q. Est-il vrai de dire, Monsieur le Témoin, que vous vous n'êtes pas

21 analyste ?

22 R. Oui, oui. C'est vrai.

23 Q. Est-il aussi exact dire qu'en fait là-haut sur la montagne, en juillet

24 1995, quand nous parcourons la liste que nous avons déjà vue, on ne

25 pourrait vraiment pas dire qu'il y avait parmi ces personnes un analyste ?

26 R. C'est tout à fait exact, Monsieur.

27 Q. Parlons du traitement de certaines informations. Suis-je ne droit de

28 penser qu'il n'y avait pas vraiment de renseignements en temps réel qu'on

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1 traitait dans votre unité en juillet 1995 ? Mais je vous demande d'abord si

2 vous savez ce que j'entends lorsque je parle "D'analyse ou de

3 renseignements en temps réel."

4 R. Monsieur, j'aimerais bien que vous m'expliquiez ce terme.

5 Q. Volontiers. Est-ce que vous déclarez ici que vous ne savez pas ce que

6 cela veut dire : "Donner en temps réel" ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, je ne sais pas si c'est

8 le cas, mais il y a peut-être une certaine difficulté à bien interpréter

9 ces termes. Pourriez-vous expliquer cette notion au témoin avant de lui

10 demander s'il le connaît ou la connaît ?

11 M. OSTOJIC : [interprétation]

12 Q. Les renseignements, en temps réel, se sont des informations qui sont

13 traités et envoyés d'une unité à l'autre de façon simultanée. Je

14 m'explique. Au moment où on faisait l'enregistrement, ou on consignait ces

15 éléments, ces éléments étaient directement transmis à l'échelon supérieur

16 ou à l'unité dont dépendait la personne. Donc, on parle d'informations

17 transmises de façon simultanée ou quasi simultanée.

18 R. Oui, effectivement, c'est un terme peut-être très général. Mais je

19 crois comprendre ce que vous voulez dire. Cela veut dire qu'on envoie des

20 informations le plus vite possible à quelqu'un qui est mieux à même de

21 traiter ces informations. C'est ce que vous voulez dire ?

22 Q. Oui, à peu près. Mais pas le plus vite possible, c'est-à-dire de façon

23 simultanée au moment même où se produisent ces choses-là. Bon, si vous

24 n'êtes pas à même de répondre, vous n'avez pas à le faire.

25 R. Il n'était pas possible de relayer des informations en temps réel.

26 Q. En fait, Monsieur, savez-vous que les autorités néerlandaises dans le

27 rapport NIOD parle du système de traitement que vous aviez dans votre unité

28 comme étant un système assez élémentaire, assez brut.

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1 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne connais pas ce terme.

2 Q. Parlons du traitement de ces renseignements en quelques mots. Lorsque

3 vous aviez la fréquence fixée à une conversation que vous vous attendiez à

4 intercepter, vous l'écriviez sur une feuille de papier, un brouillon, et à

5 partir de là, c'était consigné dans un carnet, carnet que nous avons vu.

6 Puis, après cela, était donné au préposé à la saisie par ordinateur et ce

7 préposé saisissait les informations consignées dans le carnet, puis en

8 faisait une impression et c'était transmis en fonction du caractère qu'il

9 fallait donner à ce rapport, si c'était une partie d'un rapport quotidien,

10 ou si c'était quelque chose d'urgent. Est-ce que j'ai bien présenté les

11 choses ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, parlons du système de rapport. Lorsqu'on a un rapport qui est

14 caractérisé comme étant urgent ou prioritaire. Qui prend cette décision ?

15 Qui décide qu'il s'agit d'un rapport urgent ou prioritaire, étant donné que

16 vous et vous l'avez reconnu, il n'y avait personne, pas même vous qui était

17 des analystes, alors qui analysait ces conversations interceptées que vous

18 captiez ?

19 R. Croyez-moi, Monsieur, n'importe quel opérateur pouvait prendre ce genre

20 de décision. Ce préposé pouvait faire la différence par rapport à ce que le

21 commandement pourrait nous dire du type de conversation. Ce que je veux

22 dire par là c'est que nous n'avons pas vraiment rencontré de problème

23 particulier à cet égard. Si on a eu des problèmes, c'était seulement au

24 début, là où il y a eu certaines objections ou des critiques. Mais ceci

25 n'est pas vrai pour la période sur laquelle porte vos questions.

26 Q. Bien, tenons-nous à cette période de juillet 1995. Si vous aviez une

27 estafette qui était toujours prête à partir au cas où il y aurait eu un

28 message important, urgent, qu'il fallait transmettre à votre commandement,

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1 est-ce que vous aviez ce genre de personne alors à votre disposition ?

2 R. Monsieur, nous n'avons pas eu une personne qui a été affectée à cette

3 fonction d'estafette, à moins qu'il n'y ait des circonstances

4 particulières, telles qu'il fallait désigner une telle personne. Mais quand

5 c'était les affaires normales, on n'avait pas d'estafette. Si une estafette

6 s'avérait nécessaire, c'était fait par la personne qui avait le plus de

7 faciliter pour le faire.

8 Q. Mais en juillet, le 14 juillet 1995, est-ce que vous connaissez le nom

9 de la personne qui a servi d'estafette ?

10 R. Croyez-moi, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Nous parlons des rapports qui ont été faits. Il y a une confusion qui

12 règne dans mon esprit sur une autre question. Je suis sûr que vous pourrez

13 m'aider sur ce point. Lorsqu'on parle d'un rapport quotidien, est-ce un

14 rapport envoyé tous les jours, quotidiennement au commandement ?

15 R. Je pense que j'en ai déjà parlé mais cela ne me dérange pas de le

16 répéter et de vous donner de plus amples explications. Lorsqu'il n'y avait

17 pas d'activités de combat, lorsqu'on ne devait pas faire un rapport le plus

18 vite possible, lorsque nous n'avions pas d'informations importantes au

19 niveau du temps ou des renseignements à fournir, on envoyait régulièrement

20 un rapport le soir entre 19 heures et 22 heures quelquefois plus tard

21 aussi. Mais c'est comme cela que cela se passait en principe.

22 Q. Nous avons vu les rapports quotidiens, donc je suppose qu'ils étaient

23 envoyés une fois par jour. Est-ce que vous voulez dire que le 14 juillet

24 1994, on a envoyé des rapports dits quotidiens plus d'une fois par jour ?

25 R. Je pense qu'on indiquait toujours comme titre à ce rapport, rapport

26 quotidien. Je ne sais pas si cela figurait sur chaque rapport même

27 lorsqu'on envoyait plusieurs rapports en une seule journée, on a utilisé le

28 même en-tête, le même intitulé, rapport quotidien. Peut-être qu'on a mal

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1 utilisé ce terme.

2 Q. Il y a peut-être une autre explication plus plausible ou aussi

3 plausible, c'est qu'au-dessus de la ligne, la ligne supérieure à cet

4 intitulé, il y avait peut-être un chiffrage, quelque chose qui était

5 chiffré pour des raisons de sécurité.

6 R. Je ne pense pas avoir compris votre question. Mais je crois que je

7 comprends, je peux vous dire ce que j'ai compris, je vais répondre à ce que

8 je crois comprendre la partie de votre question. Est-ce que vous voulez

9 dire que l'intitulé était chiffré ?

10 Q. Je ne sais pas ce qui a été chiffré mais est-ce qu'il arrivait qu'au-

11 dessus de cette ligne, l'ordinateur puisse modifier quelque chose qui se

12 trouvait au-dessus de la ligne. Je parle du rapport qui était envoyé

13 notamment au-dessus de la ligne où on inscrivait, rapport quotidien. Est-ce

14 qu'il était possible de modifier ce champ-là ?

15 R. Je crois avoir expliqué tout ce que je savais déjà. Le chiffreur, c'est

16 peut-être à lui qu'il faut poser cette question.

17 Q. D'accord. Parlons d'autre chose, parlons de ce qu'on appelle

18 généralement la chaîne de conservation des pièces. Vous en avez un peu

19 parlé l'autre jour lorsque vous avez dit que ces carnets ils étaient gardés

20 dans un coffre fort, vous vous souvenez de cette partie-là ?

21 R. Oui.

22 Q. S'agissant de vos carnets notamment, du carnet numéro 9 dans lequel se

23 trouvaient ces écoutes de juillet 1995 dont vous avez dit que vous les

24 aviez consignés. Ces carnets-là, quand les avez-vous remis à votre

25 commandement ?

26 R. Je ne m'en souviens pas de but en blanc.

27 Q. Mais est-ce que le commandement vous a donné un accusé de réception

28 permettant de vérifier à quelle date vous avez remis à vos supérieurs ce

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1 carnet ou ces carnets ?

2 R. Non.

3 Q. Mais pendant que vous me posiez la question, j'ai réfléchi pour revenir

4 à cette conversation. Si le commandement n'exigeait pas que tel ou tel

5 élément soit communiqué, ces éléments-là étaient remis par l'équipe

6 suivante.

7 Q. Ici même, savez-vous à quel moment ce carnet numéro 9 a été transmis à

8 votre commandement ?

9 R. Je ne me souviens pas, mais je peux présumer de la date à laquelle le

10 carnet devait être transmis.

11 Q. Alors, quelle était cette date ?

12 R. C'était censé être transmis pendant le travail de l'équipe suivante.

13 Q. Connaissez-vous un certain Sveko Tihic ?

14 R. J'ai entendu un nom dans mes écouteurs, mais je ne sais pas qui c'est.

15 Q. Donc, vous ne connaissez pas le grade de cet homme pour autant qu'il en

16 ait un ?

17 R. Non. Aucune idée.

18 Q. Au niveau du commandement, à qui donniez-vous en fin de mission, à la

19 fin de la période où vous travailliez, à qui remettiez-vous vos carnets ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que le témoin risque de dévoiler

21 à quel poste il travaillait pendant qu'il va répondre à votre question ?

22 Cela risque de dévoiler aussi l'identité du témoin. Passons dès lors à huis

23 clos partiel, juste le temps de cette réponse.

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20 [Audience publique]

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Dois-je répéter ma question ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous sommes revenus en audience

23 publique, mieux vaudrait répéter cette question.

24 M. OSTOJIC : [interprétation]

25 Q. En vous fondant sur votre expérience, pouvez-vous nous dire quel peut

26 être l'impact, quelle est l'importance de la modification des changements,

27 des altérations, des ajouts que l'on peut apporter à un registre ?

28 R. Oui, Monsieur. Quoi qu'il en soit, toute modification, altération,

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1 ajout, peut avoir une incidence, c'est vrai sur la crédibilité dudit

2 document.

3 Q. Conviendrez-vous avec moi que ceci peut avoir une incidence sur la

4 fiabilité du document, cela peut même réduire complètement un néant cette

5 fiabilité ?

6 R. Je crois que dans ce domaine - là vous me posez une question qui est

7 extrêmement vague - je vais quand même essayer d'y répondre - cela peut

8 arriver effectivement. Cela peut arriver pour dans certains cas. Je ne

9 souhaiterais pas ici me lancer dans de longues élucubrations. Cela dépend

10 des cas.

11 Q. Oui. Nous sommes en train de parler de généralité.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vu le caractère exact général de

13 cette question et le type d'information que vous cherhez à obtenir du

14 témoin. Maître Ostojic, reprenez-vous.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] J'y arrive, Monsieur le Président. J'ai

16 encore une question sur ce point.

17 Q. De manière générale conviendrez-vous avec moi que suivant la longueur

18 du texte le nombre de modification portée, le nombre d'altération, et

19 cetera, est-ce que cela ne peut pas contribuer ou revenir à réduire à néant

20 la fiabilité d'un registre ou d'une entrée figurant dans un tel registre ?

21 R. Monsieur, si vous me posez la question soit sur un texte donné ou sur

22 un registre entier, cela je ne peux pas vous -- j'hésite à vous répondre.

23 Q. Excusez-moi. Je me suis mal exprimé. Je parle des documents, non, je

24 parle d'un texte. Je prends le cas d'un texte. Un texte unique.

25 R. Voici mon opinion s'agissant de votre question : la signification d'un

26 passage donné, d'un document donné peut être modifié de la manière que vous

27 suggérez. Selon moi, cela dépend du texte. Cela dépend des passages du

28 texte qui sont les plus importants. Il y a des gens qui sont capables de

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1 mener à bien de telles évaluations.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à autre chose. Avançons un

3 petit pu.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avais bien

5 précisé que c'était ma dernière question sur ce point.

6 Q. Connaissez-vous le poste, le numéro de poste de votre supérieur de

7 votre chef au QG en 1995 ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous lui demandez s'il connaît le

9 numéro de poste. Vous ne lui demandez pas de le lui dire, parce que si

10 c'est le cas, à ce moment-là il faut passer en audience à huis clos

11 partiel.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler la question,

13 Monsieur le Président ? Oui. Merci.

14 Q. Monsieur le Témoin, merci de votre patience. En juillet 1995, quand

15 vous étiez sur ce sommet avec votre unité, connaissiez-vous le numéro de

16 téléphone ou le numéro de poste de votre chef ou de votre supérieur ?

17 R. Il faut me croire. Je ne peux pas vous le dire si ce genre

18 d'information figure dans mes documents. N'hésitez pas à les consulter. Je

19 ne peux pas répondre.

20 Q. Je me suis peut-être mal exprimé. En 1995, est-ce que vous connaissiez

21 le numéro de téléphone ou le numéro de votre chef, de votre supérieur

22 hiérarchique ?

23 R. Oui, Monsieur. Vous voulez sans doute parler de son bureau et pas de

24 son numéro de téléphone personnel. Oui, je connaissais son numéro de

25 téléphone au poste de commandement.

26 Q. En juillet 1995, la douzaine de personnes qui composaient votre unité

27 connaissait également le numéro de téléphone de votre supérieur ou de votre

28 chef au quartier général, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne m'hasarderais pas à répondre de manière aussi circonstanciée que

2 vous ne l'exigez, mais il y en a un bon nombre qu'ils connaissaient. Le

3 chiffreur disposait de ce numéro de téléphone. Ils le connaissaient. Quant

4 au chef d'équipe, je pense qu'il connaissait aussi le numéro de téléphone

5 mais je ne peux pas m'hasarder à dire que les autres connaissaient

6 également ce numéro de téléphone.

7 Q. Monsieur, nous étions en train de parler de la tentative d'identifier

8 ou de déterminer certains éléments qui figuraient dans les conversations

9 téléphoniques ou les conversations qui étaient transcrites. Je voudrais

10 savoir comment vous avez décodé ou ce thème de maison -- maison du haut ?

11 R. Selon moi c'était la maison plus haut. Je pensais que c'était une

12 maison qui était plus haut. La maison qui était plus haute. J'avais compris

13 le mot dans son sens littéral. Pour ceux à qui j'ai envoyé ces documents,

14 ces éléments, c'était la maison du haut.

15 Q. Bon. On va y arriver dans quelques minutes. L'autre jour -- page 36,

16 lignes 10 à 12, mardi, avec mes éminents confrères vous parliez des voix

17 des membres de l'état-major principal et de la connaissance de ces voix.

18 Page 36, lignes 10 à 12, je le répète. Est-ce que vous avez reçu une

19 formation en matière d'identification des voix ?

20 R. J'ai reçu une formation dans le domaine de radio, en radio amateur.

21 C'est la formation que j'ai reçue. Mais je dois dire que grâce à une

22 excellente ouï, je suis en mesure de reconnaître des voix.

23 Q. Donc, et c'est uniquement parce que vous avez une bonne ouï que vous

24 pouvez reconnaître les voix, pas parce que vous avez reçu une formation

25 spéciale ?

26 R. C'est exact.

27 Q. S'agissant de la reconnaissance de la voix, avez-vous reçu une

28 formation dans ce domaine ?

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1 R. Non.

2 Q. Page 36 ligne 12 dans le transcript de mardi, vous dites, je cite :

3 "Quand quelqu'un se présente à vous, dix fois, 100 fois, on reconnaît

4 forcément la fois suivante ladite personne, il est inutile pour elle de se

5 présenter à nouveau."

6 Ma question est la suivante : suite à cette réponse que vous aviez donnée,

7 dans une fourchette de dix à 100, enfin vous évoquez une fourchette de dix

8 à 100 fois; pourquoi une fourchette si large ? Au bout de combien de temps,

9 étiez-vous en mesure de reconnaître une voix ?

10 R. Ce n'est pas toujours pareil. Il y a des caractéristiques typiques

11 rattachées à chaque voix, il y a des caractéristiques qui sont frappants

12 pour certaines voix et qui font que vous reconnaissiez immédiatement une

13 personne donnée. Puis aussi, il y a la caractéristique de la transmission

14 qui permettait parfois de reconnaître la voix de quelqu'un. Donc ce sont

15 ces deux éléments, ces deux caractéristiques qui nous permettaient de

16 reconnaître, d'identifier certaines personnes et leurs voix.

17 Q. Aujourd'hui, Monsieur, après avoir passé en revue votre cahier, vos

18 cahiers avant de déposer ici et après avoir déposé dans l'affaire

19 Blagojevic-Jokic, dans l'affaire Krstic, pouvez-vous nous dire combien de

20 fois vous affirmez avoir entendu la voix de

21 M. Beara ?

22 R. Je ne peux pas vous répondre.

23 Q. Savez-vous si c'était moins de dix fois ou plus de dix fois ?

24 R. Il faut me croire, je n'en sais rien. Je ne sais pas combien de fois je

25 l'ai entendu.

26 Q. Savez-vous que si on garde votre cahier numéro 9, à aucun moment avant

27 cette entrée qui est présentée comme une entrée du 14 juillet 1995, jamais

28 auparavant on ne voit M. Beara mentionné, évoqué, identifié en tant que

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1 participant ou intervenant dans une de ces conversations ?

2 R. Je ne le savais pas.

3 Q. En juillet 1995, savez-vous quelle était la division, le Corps d'armée

4 ou la section à laquelle appartenait M. Beara ?

5 R. Je vais vous dire, c'est très difficile de répondre aujourd'hui, je ne

6 sais pas si je le savais à l'époque. Il a dû y avoir quelqu'un qui a pu me

7 renseigner là-dessus, mais en fait cela ne m'intéressait pas vraiment ce

8 genre de chose.

9 Q. Bien. Nous y reviendrons dans quelques instants. J'aimerais, Monsieur

10 vous présenter la pièce P-02312, il s'agit de la liasse de documents qui

11 nous ont été remis hier par nos confrères. Nous avons examiné assez

12 longuement ces documents hier. Je vous poserai mes questions une fois que

13 les documents seront affichés. Vous avez, je crois, la première page de ce

14 document. Je constante qu'apparemment, le 14 juillet 1995 il y aurait eu 11

15 rapports journaliers sur de préparés ?

16 R. Vous parlez d'un des rapports quotidiens en date du 14 juillet 1995 ?

17 Q. Je vais reprendre. Sur les 15 rapports quotidiens que j'ai comptés, que

18 nous avons tous comptés, sur ces 15, il y en a 11 sur lesquels il est

19 indiqué rapport quotidien, 11 pas un mais 11, 11 sur 15. Il est écrit

20 simplement : "Rapport quotidien" dans la partie supérieure au centre au-

21 dessus de cette ligne de cette pièce P02312; le saviez-vous ?

22 R. Si vous le dites, cela doit être vrai. Inutile que je vérifie.

23 Q. Si nous examinons maintenant la page suivante de ce document avec

24 l'aide de l'Huissière et l'approbation de la Chambre, page suivante, 0320-

25 5316, je ne vais pas passer en revue tous les documents. Hier, avec mes

26 collègues vous avez examiné les termes suivants : "Très urgent." C'est

27 écrit en anglais : "Very urgent." Est-ce que vous voyez le passage

28 concerné ?

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1 R. Oui, Monsieur.

2 Q. D'après ce que j'ai compris de votre déposition, ce rapport sur lequel

3 est indiqué la mention "Très urgent," ce rapport il a dû être envoyé

4 immédiatement. Donc, ce n'était pas considéré comme un rapport quotidien;

5 est-ce que j'ai bien compris ?

6 R. Vous avez raison.

7 Q. Est-ce qu'il est exactement exact de penser que la mention "Very

8 urgent" et en dessous de la ligne, parce que l'analyste n'a pas été en

9 mesure de placer cette mention au-dessus de la ligne à cause des clés ou

10 des codes employés ? Il n'était pas possible d'écrire cela au-dessus de la

11 ligne ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] J'ai entendu le nom d'"analyste"; je ne sais

14 pas si c'est intentionnel parce que cela a été traduit par analyste.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que c'était limité aux images

16 aériennes ou vues aériennes, je ne sais pas. Je ne vois pas pourquoi cela

17 ne serait pas possible.

18 M. THAYER : [interprétation] Non, je pensais à la discussion technique que

19 nous avions eue au sujet du rôle de l'analyste, que la déposition du témoin

20 a permis de rendre plus claire.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Je comprends.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, je crois que c'est assez évident.

23 Poursuivons.

24 M. OSTOJIC : [interprétation]

25 Q. Est-il exact, Monsieur, que la mention : "Very urgent," se trouve en

26 dessous de la ligne parce que ces touches, ces clés, et cetera, étaient

27 telles que l'opérateur n'était pas en mesure d'inscrire cette menton :

28 "Very urgent," ou "Très urgent," au-dessus de la ligne ?

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1 R. Je ne souhaite pas parler de la technique utilisée par les services du

2 Crypte. Je ne voudrais pas me lancer dans des hypothèses, ce qui peut être

3 modifié ou pas. Je vous ai déjà dit ce que je savais sur ce point;

4 cependant, il me semble qu'ici, il s'agit de quelque chose de différent.

5 Ceci est envoyé au SDB de Tuzla. La SDB de Tuzla c'est le destinataire et

6 le message est envoyé comme étant un message très urgent. Je ne sais pas si

7 cela a été envoyé par l'intermédiaire de notre unité. Je ne peux pas

8 l'exclure à partir de l'examen de ce document. Je ne sais pas si cette

9 pièce est arrivée chez nous, ou si elle a été transmise. Je ne sais pas

10 quel était l'accord qui avait été conclus sur ce point. En tout cas, cette

11 personne aurait pu l'envoyer de la sorte. Là où on voit le corps du texte

12 commencé, je suppose, mais cela la personne qui l'a fait pourrait

13 l'expliquer elle-même mieux que moi, il est possible que ce qui figure au-

14 dessus de la ligne n'était pas sur la diskette. Je ne sais pas comment ils

15 échangeaient leurs pièces, leurs documents. Celui qui a préparé ce document

16 serait mieux à même de vous répondre.

17 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on passe au document 0320-5339, rapport

18 quotidien du 15 juillet ou plutôt du 14 juillet 1995.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Je crois qu'il convient de passer à huis clos

21 partiel s'agissant de certains de ces documents parce que si on parcourt

22 ces documents, ils risquent de dévoiler un certain nombre d'information.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, je vous crois sur parole. Vous en

24 convenez, Maître Ostojic ?

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Je préfère, bien entendu, d'être en audience

26 publique. Je n'afficherai pas ou je ne ferai pas afficher le document là où

27 on pourrait avoir les noms. Mais bon, je suis d'accord.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. D'accord, à moins qu'on se mette

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1 d'accord pour ne pas diffuser les documents. De cette façon, nous pouvons

2 rester en audience publique, sachant, Monsieur le Témoin, que comme nous

3 prenons toutes ces précautions, vous aussi vous devez faire attention. Vous

4 ne devez mentionner aucun nom. S'il vous est nécessaire de donner des noms,

5 signalez-le nous à l'avance et nous passerons à ce moment-là à huis clos

6 partiel. Le document numéro 15 apparaît maintenant à l'écran. Bien.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux continuer ? Oui. Bien.

8 Q. Bien, Monsieur le Témoin, nous avons sous les yeux le document numéro

9 15, il est diffusé ici dans le prétoire grâce au système de prétoire

10 électronique. On voit ici que le mot "priorité" figure au-dessus de la

11 ligne et, dans l'exemple de document que nous avons examiné précédemment,

12 on a vu que la mention : Very urgent, très urgent," elle se trouvait en

13 dessous de la ligne. C'est là qu'elle avait été dactylographiée.

14 R. Oui, j'ai vu.

15 Q. Pouvez-vous m'expliquer une fois encore comment fonctionnaient ces

16 codes, ces clés, et cetera, au-dessus de la ligne, des clés qui ne

17 pouvaient être modifiées par personne au sein de votre unité ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous semblez être un

19 petit las. J'imagine. Est-ce que c'est le cas, n'est-ce pas ?

20 M. THAYER : [interprétation] Oui, nous avons déjà entendu ces questions à

21 moult reprises et je crois que les réponses ont toujours été identiques.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, la question a été posée, reposée

23 et les réponses sont toujours les mêmes. Bon, nous sommes aujourd'hui

24 enclin à faire preuve d'indulgence, donc, une fois encore, on va vous

25 laisser le faire.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Bon, d'accord. Je ne suis pas d'accord avec

27 mon collègue, mais je vais passer à autre chose.

28 Q. Monsieur, si vous regardez les initiales ou les abréviations, au

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1 dessous de la ligne, la mention "UCC", n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est une abréviation qui désigne le mot d'intervenant en B/C/S' n'est-

5 ce pas, intervenant ou participant ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous savons, vous nous l'avez dit précédemment, que la mention

8 "priorité" a été ajoutée par quelqu'un dans votre cahier, et nous savons

9 que les autres intervenants qui ont été ajoutés à savoir "X" et "Y," c'est

10 quelqu'un d'autre qui les a ajoutés; c'est bien exact ?

11 R. Pour ce qui est du X qui est dans l'intitulé, je ne sais pas. Il y a du

12 noir et du bleu en même temps, mais pour le Y, c'est vrai.

13 Q. Mais à aucun moment dans ce document, on indique que M. Beara a

14 participé à la conversation ?

15 R. Oui.

16 Q. Bon, nous avons vu que vous avez apporté, porté beaucoup de corrections

17 dans votre cahier, pourquoi simplement -- n'avez-vous tout simplement pas

18 ajouté comme vous l'avez fait précédemment, le nom de Beara après la lettre

19 Y ?

20 R. Il faudrait descendre un petit peu pour voir le passage concerné. Je

21 crois que j'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question. J'ai

22 déjà expliqué dans quelles circonstances on avait ajouté ce "Be". D'abord,

23 on avait ajouté la lettre B, ensuite le e. On a écouté à plusieurs reprises

24 la conversation et puis au bout du compte, cela a donné le document que

25 vous avez sous les yeux maintenant.

26 Q. Bien, et c'est --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous n'avez pas répondu à la

28 question. Maître Ostojic est en train de parler de la deuxième ligne, où

Page 4457

1 vous donnez le sujet de l'écoute ainsi réalisée de la conversation

2 interceptée. On voit ici les noms du commandant Jokic. On voit Badem.

3 Quelqu'un a ajouté les lettres X et Y. La question qui vous est posée c'est

4 de savoir pourquoi vous n'avez pas ici inscrit le nom de Beara sur cette

5 ligne-là ? Voilà la question, Monsieur, qui vous est posée.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant tout ce temps-là, j'avais à chaque

7 fois Badem. Chez Badem, il y avait donc une interruption, après quoi, il y

8 avait une autre personne que je ne pouvais pas entendre et au cours de la

9 conversation menée par Jokic pour moi en fait cela continue à être Beara.

10 Q. Nous allons parler de votre cahier dans quelques minutes. Comment vous

11 êtes arrivé à cette conclusion ? Mais, maintenant, je veux -- voudrais

12 savoir parce que vous vous efforciez à -- vous avez apporté des corrections

13 à cette ligne par rapport aux participants de cette -- dans cette

14 conversation et d'autres personnes de votre unité auraient ajouté d'autres

15 participants. A l'époque, Monsieur, pourquoi vous n'avez pas ajouté le nom

16 de Jokic ou de l'officier de permanence de Palma ? Pourquoi vous n'avez pas

17 corrigé cela de Palma à Palme ? Pourquoi vous n'avez pas ajouté le nom de

18 Beara au-dessus de la ligne pour que cela soit clair dans le document pour

19 ce qui est des participants ?

20 R. Vous avez raison. J'aurais dû ajouter ce nom, mais comme vous l'avez

21 dit, Y est priorité, cela a été écrit par une autre personne probablement

22 parce que cela s'est déroulé assez vite. C'était la seule raison pour

23 laquelle cela s'est passé ainsi. Après la rédaction du texte on a envoyé le

24 plus vite possible pour que l'autre partie puisse s'en occuper. C'est la

25 seule explication que je pourrais vous donner.

26 Q. N'est-il pas raisonnable étant donné votre expérience et des

27 certificats ainsi que des nombreuses conversations interceptées que vous

28 avez écoutées et transcrites que vous n'avez nulle part omis la liste des

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1 participants, si vous avez vraiment cru qu'il s'agissait des participants

2 dans une conversation interceptée ?

3 R. Oui, moi aussi, je pense qu'il s'agit d'une erreur pour ce qui est de

4 l'intitulé.

5 Q. En se préparant pour témoigner ici et dans vos deux témoignages

6 précédents devant le Tribunal international ainsi que dans vos entretiens

7 avec les autorités néerlandaises, Monsieur, n'avez-vous jamais trouvé ou

8 retrouvé une conversation interceptée que vous avez transcrite dans

9 laquelle il y avait plus de 15 modifications, ajouts, altérations, mis à

10 part la conversation interceptée, le 14 juillet 1995 dans laquelle a été

11 impliqué

12 M. Beara ?

13 R. Si je vous dis, que je pense que non, je ne sais pas si vous serez

14 content de cette réponse.

15 Q. J'ai parcouru certains de ces cahiers, Monsieur, et je n'ai pas trouvé

16 autant de modifications, altérations que vous avez apportées excepté pour

17 ce qui est de la conversation du 14 juillet en 1995 et pour laquelle vous

18 dites que M. Beara était l'un des participants dans cette conversation.

19 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela ?

20 R. Je m'excuse, par précaution par rapport à l'interprétation que j'ai

21 reçue, j'aimerais que vous me répétiez la question pour que je puisse me

22 concentrer mieux sur la réponse que je vais fournir.

23 Q. Ma question sera plus brève. Pouvez-vous identifier dans une autre

24 conversation interceptée qui dans laquelle il y a des modifications et des

25 choses qui ont été ajoutées, comme la conversation dont on discute

26 aujourd'hui, et dans laquelle M. Beara était impliqué ?

27 R. Si vous excluez la partie de votre suggestion de la question, là, je

28 pourrais vous répondre. Comme cela il m'est très difficile de répondre à

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1 une question composée de plusieurs questions. Pouvez-vous reformuler votre

2 question ou la diviser à plusieurs parties ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le faire,

4 Maître Ostojic ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Lorsque je dis un changement ou une modification je pense, par exemple,

7 à la situation où dans un texte la lettre D minuscule est transformée en

8 lettre D majuscule dans des entrées. Par exemple, le nom de Beara, que vous

9 avez écrit en utilisant un stylo noir, et là deuxième lettre a été modifiée

10 en E, par exemple. Vous avez apporté des modifications faisant des cercles

11 en utilisant de l'encre noir ensuite la lettre E a été ajoutée dans au

12 moins huit cas. Après la lettre B majuscule, Monsieur, pouvez-vous nous

13 dire si dans d'autres conversations interceptées étant donné vos

14 témoignages les préparations pour témoigner ici dans vos entretiens avec

15 les autorités néerlandaises, est-ce que vous avez vu dans de telles

16 conversations interceptées autant de modifications et de changements ou de

17 rajouts ?

18 R. Je pense que non, Monsieur. Il y avait des textes pourtant, où il y

19 avait beaucoup de bruit de fond, je pense qu'il y avait des conversations

20 interceptées où il y avait des corrections, beaucoup de corrections, mais

21 pas dans autant de cas que vous avez énumérés hier, par exemple, où la

22 lettre B a été modifiée dans cinq ou six cas.

23 Q. Avec le respect que je vous dois, Monsieur, je pense qu'il y avait

24 trois ou cinq modifications dans cette conversation interceptée que mon

25 éminent collègue n'a pas parcouru avec vous parce que cela figure dans une

26 autre partie de la conversation, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, vous avez raison.

28 Q. Monsieur, est-ce qu'il est vrai, Monsieur, que vous n'étiez pas en

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1 mesure d'entendre la personne pour laquelle vous avez dit qu'il s'agissait

2 de M. Beara que vous n'avez pas pu reconnaître sa voix au début de cette

3 conversation interceptée ?

4 R. Je m'excuse. Je n'ai pas fourni la réponse complète. Je vais le faire

5 maintenant. Je vais répondre à la question que vous venez de me poser. Oui,

6 je sais qu'il y avait eu d'autres différences dont vous avez parlé. Je suis

7 d'accord avec vous là-dessus. Mais la question que vous m'avez posée, à

8 savoir si j'aurais pu entendre Beara, si je l'ai entendu, vous pouvez vous

9 reporter au document pour le savoir. Pour ce qui est des choses que j'ai

10 omises, que je n'ai pas écrites, je suis vraiment désolé pour cela.

11 Q. Regardons cette conversation parce que c'est sur nos écrans, Monsieur,

12 n'est-il pas vrai que vous n'étiez pas en mesure d'entendre la personne

13 pour laquelle vous avez dit qu'il s'agissait de M. Beara au début de cette

14 conversation ? Vous n'étiez pas en mesure de l'entendre, n'est-ce pas ?

15 R. Monsieur, il m'est difficile d'en tirer des conclusions aujourd'hui.

16 Nous pouvons supposer qu'il y avait des choses qui n'ont pas été dites de

17 façon distincte et qu'il a murmuré quelque chose. On ne peut pas tirer la

18 conclusion en se rapportant sur ce point de suspension que je ne l'ai pas

19 pu entendre. Peut-être que je ne pourrais pas comprendre ce qu'il disait.

20 Je ne peux pas confirmer quelle était la raison pour cela avec certitude.

21 Q. Monsieur, si vous l'aviez pu l'entendre à l'époque, ne pensiez-vous pas

22 que vous auriez écrit cela dans votre cahier.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vient d'expliquer cela, Maître

24 Ostojic. Il a dit peut-être que je l'ai entendu, mais il est possible que

25 je ne l'aie pas compris. Indépendamment du fait quelle était la raison pour

26 cela, on ne peut pas parler de cela avec certitude.

27 M. OSTOJIC : [interprétation]

28 Q. Lorsque vous avez posé plusieurs points à côté du participant dans la

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1 conversation, est-ce que cela veut dire que vous ne pouviez pas entendre

2 ces participants ou vous ne pouviez pas noter le contenu de la

3 conversation ? Est-ce que vous témoignez, Monsieur, que peut-être vous ne

4 pouviez pas entendre ce qu'il disait ?

5 R. Je ne peux pas savoir quelle était la raison pour laquelle j'ai mis ces

6 points. Cela ne veut pas dire que -- je n'étais pas sûr de ce que j'ai

7 entendu. Tout ce qui a été perdu par rapport à cette conversation cela

8 voulait dire que ce n'était pas utile pour nous, ou ce n'était pas

9 utilisable.

10 Q. Bien. Je veux juste dire, Monsieur, en se rapportant ce cahier et cette

11 transcription que cela n'était pas utilisable ou que cela était perdu ou

12 que vous n'étiez pas en mesure d'entendre la personne pour laquelle vous

13 avez dit qu'il s'agissait de M. Beara dans six cas séparés, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, Monsieur.

15 Q. Est-ce que cela nous aide peut-être à comprendre mieux le fait que vous

16 n'étiez pas en mesure d'entendre ou vous ne pouviez pas le comprendre ?

17 R. Puisque nous avons clarifié ce point je ne crois pas qu'il soit

18 nécessaire maintenant de s'occuper plus de cela. Quoi qu'il en soit, cela

19 voulait dire que cette partie du texte n'était pas utilisable.

20 Q. Est-ce que vous, Monsieur, en tant que quelqu'un qui n'était pas

21 analyste, qui était opérateur, prenez la décision sur laquelle les mots

22 prononcés par quelqu'un ne sont pas utilisables ?

23 R. Monsieur, vous savez qu'au sommet de la montagne nous étions six à ce

24 moment-là. Si nous avions été plus nombreux -- en tout cas il y avait plus

25 d'une personne. Si tout le monde aurait dit que ce n'était pas la peine de

26 le faire, dans ce cas-là, tout le monde aurait renoncé à le faire.

27 Q. Regardons le bas du document où vous avez porté une modification, où

28 vous utilisez un mot. Cela pourrait être difficile parce que cela n'a pas

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1 été dactylographié comme il faut.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'abord, passons à huis clos partiel.

3 Vous pouvez continuer après.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

5 J'aimerais que le cahier original soit placé sur le rétroprojecteur.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est le numéro 9. Je pense que c'est le

8 numéro 9.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme l'Huissière va nous aider.

10 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais soyons prudent.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Oui, j'ai pleinement

15 confiance en vous. Je sais que vous serez prudent.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Maintenant, nous allons voir la pièce 2D39, un document que nous avons déjà

18 examiné. Apparemment ce serait là la rubrique que vous avez indiquée suite

19 à une conversation interceptée survenue apparemment le 14 juillet 1995.

20 Est-ce que nous pouvons afficher de nouveau cette pièce ? Non. Ce n'est pas

21 le bon document. Là on a les notes concernant l'appareil UR UHER.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, passons à huis clos

23 partiel.

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12 [Audience publique]

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Oui, d'après le compte rendu d'audience,

14 il semblerait que ce soit la pièce 000440, mais en fait je voulais la pièce

15 00040, celle utilisée hier. Faisons défiler cette pièce pour avoir le bas.

16 Voilà.

17 Q. Monsieur, nous avons cette pièce qui porte la cote IC00040. Voici ce

18 que je vous demande ici sur cette page, c'est manifeste, manifestement M.

19 Beara à ce stade-là de la conversation ne se présente jamais ?

20 R. C'est exact, Monsieur. Il ne s'est pas présenté. Il n'a pas donné son

21 nom.

22 Q. Mais si j'ai bien compris ce que vous avez dit à la ligne 18, page 56,

23 mardi, vous avez dit que si un participant, un intervenant ne se présente

24 pas dans le cadre de la conversation, vous apposiez la lettre X pour

25 désigner dans la conversation que vous entendiez l'intervenant en question;

26 est-ce exact ?

27 R. Monsieur, si vous excluez la possibilité que quelqu'un d'autre ne donne

28 le nom de cet intervenant dans le cadre de la conversation, vous avez

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1 raison.

2 Q. Mais je ne vous comprends pas. Je ne comprends pas votre réponse. Qui

3 pourrait présenter cette personne, donner son nom, si ce n'est lui-même ou

4 elle-même ?

5 R. Monsieur, je crois avoir déjà abordé cette question, mais peu importe,

6 je peux répéter ce que j'ai déjà dit. Lorsqu'on arrive à la partie du texte

7 où M. Jokic est en train de converser avec d'autres personnes, quand

8 soudainement il concorde avec quelqu'un et lorsque nous voyons qui l'avait

9 demandé, à ce moment-là, c'est clair nous savons comment cela s'est passé.

10 Q. D'accord. Mais prenons le document suivant, page 2, IC00041, je pense

11 que nous pouvons rester en audience publique parce que c'est la troisième

12 page qu'il faut garder confidentiel, or, ici il s'agit de la deuxième page

13 de votre carnet ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Maintenant vous avez dit :

15 "Votre carnet."

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Le carnet.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous voyez ce qu'on a déjà

18 maintenant au compte rendu d'audience. Je ne sais pas si ceci -- si cette

19 page est diffusée.

20 M. OSTOJIC : [interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle l'est. Non, pourquoi pas ?

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui me préoccupe c'est que Me

24 Ostojic a dit "votre" carnet, cela veut dire que quiconque nous écoute

25 c'est qu'il s'agit de l'écriture du témoin. Il peut y avoir quelques

26 personnes qui reconnaissent cette écriture. C'est là ce qui me préoccupe.

27 Mais on me dit que ce document n'a pas été diffusé, mais est-ce qu'il a été

28 diffusé hier lorsque le témoin apportait des annotations ?

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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Apparemment pas. Donc je pense que là

3 on ne court pas de risque. Mais essayez de faire attention.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Poursuivez.

7 Q. Monsieur le Témoin, nous avons la deuxième page à l'écran. Ai-je droit

8 de penser que là il y a huit rubriques où il y a modification du B en

9 indiquant "BE", que sur six de ces huit rubriques, vous n'avez pas entendu

10 suffisamment au moment où vous entendiez cette conversation que pour bien

11 consigner les initiales ?

12 R. Oui, Monsieur. Pour pouvoir -- pour en faire quelque chose pour que ce

13 soit utilisable, effectivement, c'est comme vous dites.

14 Q. Mardi, mon estimé confrère, ligne 23, page 54, vous a demandé si

15 l'exactitude était un élément important lorsqu'on consignait des écoutes

16 supposées et vous avez répondu par l'affirmative en disant que l'exactitude

17 est quelque chose de très important ?

18 R. Oui.

19 Q. Conviendrez-vous avec moi que les notes sont tout aussi importantes

20 quand on met un point, un point virgule, une virgule, un point

21 d'exclamation ou un point d'interrogation ? Que ce n'est pas simplement

22 important, que c'est très important ?

23 R. Oui, Monsieur c'est très important.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant d'oublier je voudrais dire ceci :

25 Les choses étant ce qu'elles sont, même si ce document n'a pas été diffusé,

26 je veux m'assurer qu'au moment où ce document sera versé au dossier, il

27 sera versé sous pli scellé. Parce que vous avez mentionné la cote, il faut

28 donc que ce soit versé sous pli scellé même si le document n'est pas signé

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1 du nom du témoin, même s'il n'y a que son pseudonyme, il faudra le verser

2 sous pli scellé, c'est pareille pour les deux autres, le précédent et le

3 suivant.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, tout ceci doit rester sous pli

6 scellé, excusez-moi de vous avoir interrompu, Maître Stojic, mais nous

7 avons certaines responsabilités qu'il faut honorer.

8 M. OSTOJIC : [interprétation]

9 Q. Ne perdons pas de temps, regardons deux de ces huit rubriques, ce ces

10 parties où vous affirmez qu'il s'agit de M. Beara, vous le voyez ? Il y a

11 deux mentions où apparemment, vous avez repris ici ce qu'aurait dit cette

12 personne dont vous dites qu'il s'agit de M. Beara, donc, ce que cette

13 personne a dit en réponse au commandant Jokic; c'est exact ?

14 R. Oui, je le vois, c'est en bas de page.

15 Q. Pour être bien sûr que nous sommes sur la même longueur d'ondes, il y a

16 dans ces deux mentions en tout sept mots; est-ce exact ?

17 Q. Est-ce qu'on peut faire remonter le document pour voir le bas ? Je ne

18 pense pas de toute façon que ce soit ou que l'identification figure à cette

19 page-ci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Rappelez-vous hier à un moment donné on

21 s'est arrêté à la page, il était impossible d'aller plus bas. On a repris

22 un document sans annotation et le témoin a inscrit le chiffre 16 au regard

23 de la mention.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non, non. Faisons un plan rapproché.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez là à cette page ce que vous

26 cherchez ?

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que oui, en partie du moins les

28 problèmes.

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1 Q. Ici vous avez une partie, donc une rubrique sur deux et sur huit des

2 rubriques dont vous dites qu'il s'agit de M. Beara. Vous voyez qu'ici, on a

3 un "BE" majuscule, enfin un tiret, le texte ensuite; est-ce exact ?

4 R. Oui, Monsieur. Je vois six mots et deux événements de ponctuation.

5 Q. Parfait, c'est ce que je vois moi aussi. Alors, si cela ne vous dérange

6 pas, nous allons examiner ces mots l'un après l'autre. Alors, cette

7 première série de mots : "Dit pourquoi numéro 155--"

8 R. Oui.

9 Q. A ce moment-là, pensez-vous parce que l'exactitude est d'une importance

10 tellement capitale, pourquoi pensez-vous qu'il aurait fallu mettre un point

11 d'interrogation plutôt qu'une virgule après, je cite : "Pourquoi numéro

12 155 ?"

13 R. Nous voyons que la phrase se compose de deux questions. Alors, si je

14 m'y connais en orthographe, pour ce que je connais, j'ai mis le point

15 d'interrogation à la fin.

16 Q. Mais, je pense que dans la version en anglais faite par le CLSS, on a

17 le point d'interrogation là. Mais ceci ne vous concerne pas. Lorsque vous

18 avez essayé de comprendre ou d'interpréter ceci et que vous avez entendu :

19 "Pourquoi numéro 155 ?" Est-il exact de dire que la personne dont vous

20 dites, c'était M. Beara ? Il ne sait pas ou il est dans l'incertitude quant

21 à la nécessité pour lui d'appeler le poste 155; est-ce que ce que je viens

22 de dire est exact ?

23 R. Pendant que j'écoutais la conversation, c'est comme cela que j'ai

24 compris. Si j'avais compris différemment, j'aurais changé et j'aurais

25 montré que je ne pensais pas que cela s'était passé comme cela.

26 Q. Mais, ici même dans ce prétoire, est-ce que vous vous souvenez du nom

27 de la personne qui avait pour poste à l'époque le poste 155 ?

28 R. Il se peut que je le sache ou que je l'ai su à l'époque, mais je ne

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1 sais plus.

2 Q. Prenons les trois mots suivants là où vous dites que c'est M. Beara qui

3 parle. Il dit ici : "Où est-ce que c'est ?" C'est bien cela qu'il dit,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Après la partie du texte où il est dit : "Où est-ce que c'est cela ?"

6 Il y a bien un point d'interrogation.

7 Q. Non, non, mais ce n'est pas la ponctuation qui m'intéresse, ce sont les

8 mots. Les mots disent bien : "Où est-ce ?" N'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

10 Q. Mais est-ce que ceci nous permet de déduire qu'en fait l'intervenant

11 qui parle ici ne sait nullement où se trouve le poste 155, ni ce que

12 c'était ce poste 155 ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] Je pense que là on est arrivé vraiment à la

15 limite des compétences de répondre à cette question. Car le témoin --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, je le pense aussi.

17 Comment pourrait-il répondre à cette question ? C'est argument que vous

18 pouvez soumettre, mais le témoin n'est pas en mesure de répondre à ces

19 questions, vous pourrez faire valoir cet argument plus tard.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, oui. Je comprends, Monsieur le

21 Président. Puis-je poursuivre ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il ne va pas répondre à cette

23 question ?

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Si c'est ce que décide la Chambre, et bien

25 qu'il en soit ainsi, peut-on afficher à l'écran par le système du prétoire

26 électronique la pièce 3D31 ? Je pense -- permettez-moi de te dire qu'il ne

27 faut pas diffuser ceci puisqu'on a ici l'identification de différents

28 individus.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que le personnel de la régi

2 sait parfaitement comment il faut faire.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] En attendant de voir le texte, je vous

4 demande ceci :

5 Q. Aujourd'hui, est-ce que vous savez qui avait le poste 155 en juillet

6 1995, vous le savez, n'est-ce pas ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'en mai 1995, le bureau du

9 Procureur vous a demandé d'écrire de votre propre main une conversation

10 interceptée contenant le poste 155 ?

11 M. THAYER : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense qu'il y a une erreur au

13 niveau de la date.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, excusez-moi. Effectivement je ne voulais

15 pas dire 1995, mais 1999. Merci d'avoir relevé ceci.

16 Q. Vous vous en souvenez, Monsieur ?

17 R. Je ne me souviens de ce détail aujourd'hui.

18 Q. Nous avons sous les yeux une pièce, voyons le numéro ERN, 0078135, ceci

19 vous permettra peut-être de mieux vous souvenir. Oui, il s'agit de cette

20 même pièce 3D31. C'est bien votre écriture, n'est-ce pas, que l'on voit

21 ici, sur ce document, le document 00778135, intitulé : "Echantillon

22 d'écriture" ? Puis, on voit carnet avec un blanc. En dessous c'est bien

23 votre écriture, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, Monsieur.

25 Q. En dessous, là, vous transcrivez une autre écoute, et vous voyez, vous

26 écrivez, poste 155, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, mais il y a un code à côté du numéro de poste.

28 Q. Ce code secret qui a été déchiffré c'est bien "Panorama" ?

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1 R. Oui, Monsieur.

2 Q. Je pense que nous le savons mais répétez-le, s'il vous plaît, Panorama

3 était supposé être un code secret pour indiquer quoi ?

4 R. C'était l'état-major principal de l'armée de la République serbe.

5 Q. Pensez-vous sincèrement que M. Beara qui était chef de la sécurité au

6 Grand état-major qu'il ne connaîtrait pas le poste 155 et qu'il ne saurait

7 pas à qui il appartient ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai même pas besoin d'entendre

9 l'objection de M. Thayer. Vous demandez au témoin une explication pour M.

10 Beara. Comment pourrait-il le faire ? Vous pourrez faire valoir ce point

11 plus tard, mais il n'est pas possible que vous demandiez au témoin

12 d'expliquer si c'est bien M. Beara qui parle ici, de dire si M. Beara

13 savait ou ne savait pas, ou s'il faisait semblant de ne pas savoir, il y a

14 tellement de possibilités. Pourquoi posez cette question au témoin ?

15 Pourquoi demandez cette information au témoin ?

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Parce que, vu ce que vous avez dit lundi, si

17 je présente ma thèse au témoin, c'est ce que je fais et étant donné que ce

18 n'est pas quelque chose -- que l'opérateur aurait fait une erreur, et vu

19 que ce témoin a dit et vu certains autres documents que la Chambre verra,

20 il n'est pas simplement très improbable, mais il est fort possible que

21 cette personne dont le témoin pense que c'était M. Beara, il n'est pas

22 possible parce que

23 M. Beara aurait dû connaître ce poste. Cela a été consigné comme cela,

24 maintenant je fais le tour de la question parce que ce témoin dit qu'il y

25 avait le son était déformé. Il a dit qu'il avait entendu six fois sur huit,

26 alors, je dis : est-il possible, probable ou clair que le témoin a fait une

27 erreur et que cette personne dont il dit que c'était M. Beara, en fait,

28 n'était pas M. Beara ?

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci confirme que vous vous trompez

2 carrément de tout au tout. Il faut vous y prendre autrement. Il faut dire

3 au témoin qu'à votre avis il est fort improbable, voire impossible que ce

4 soit M. Beara en la qualité qu'il avait et que vous avez mentionnée qu'il

5 ne connaisse pas le poste 155 et vous devez lui demander s'il maintient ce

6 qu'il a affirmé dans ce document, à savoir que c'était M. Beara qui parlait

7 au bout du fil. Mais il ne faut pas vous y prendre comme vous y êtes pris.

8 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous attends pas de savoir du témoin

10 si M. Beara était informé à l'époque ou s'il était averti à l'époque où il

11 était supposé être à l'autre bout du fil ce jour-là. Ce qui n'a pas encore

12 été prouvé de toute façon.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais avant de poser la question au

14 témoin, est-ce que je peux en poser une autre ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas vous empêcher de poser

16 des questions qui ont une raison d'être posées.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Alors que vous étiez au sommet de la montagne en juillet 1995 et au

19 cours de réunions avec le bureau du Procureur notamment le 11 mai 1999,

20 nous savons que le poste Panorama 155 est celui de certain Toso. Nous

21 savons ceci, n'est-ce pas ?

22 R. Vous, peut-être vous savez cela, Monsieur.

23 Q. Regardez votre écriture à l'écran on voit Panorama 155, puis, il y a

24 mot, puis tiret, Toso. Vous voyez. Le mot qu'il y a entre les deux c'est

25 quoi ?

26 R. Il y a le mot "chef".

27 Q. Après le mot "chef" ou "boss", qu'est-ce qu'on trouve comme nom ?

28 R. Il y a le mot "chef" et après le mot "chef", il y a "Toso."

Page 4478

1 Q. Monsieur, je vais essayer de suivre les instructions de la Chambre pour

2 souci d'équité, excusez-moi, si je ne le suis pas assez précis. Je vous ai

3 dit que Toso c'était, en fait, un certain Tolimir et que le poste 155 était

4 un poste du Grand état-major. Vous l'avez indiqué Panorama est le nom de

5 code donné au Grand état-major. Si je vous dis que M. Beara était le chef

6 de la sécurité au Grand état-major, est-ce que vous ne sauriez pas d'accord

7 avec moi pour dire que ce n'est pas simplement qu'une possibilité, une

8 probabilité, mais qu'il est assez clair que la personne dont vous affirmez

9 que vous l'avez entendu dans cette écoute du 14 juillet 1995, que cette

10 personne ne pouvait pas être M. Beara.

11 R. Je ne peux pas vous dire cela, Monsieur, par rapport à texte parce que

12 je ne peux pas corriger ce qu'est l'histoire.

13 Q. Monsieur, suis-je en droit de dire qu'une personne, chef de sécurité du

14 Grand état-major, qu'il est raisonnable de déduire qu'une personne de cette

15 qualité aurait dû connaître le poste 155 du Grand état-major et plus

16 particulièrement de son supérieur --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes revenu à ce que je vous ai

18 demandé de ne pas faire. Ne posez pas la question au témoin, il ne saurait

19 y répondre.

20 Question suivante, s'il vous plaît.

21 M. OSTOJIC : [interprétation]

22 Q. Prenons le dernier mot que vous avez de cette conversation dont vous

23 dites que ce mot vient d'une personne que vous affirmez être M. Beara.

24 C'est un mot qu'on ne doit pas mettre à l'écran parce que cela risque de

25 dévoiler un nom mais nous voyons ce mot "molim" en serbe ou en B/C/S.

26 Mardi, le Procureur a laissé entendre lorsqu'il a lu ce mot "molim" voulait

27 dire oui.

28 Je le précise c'est à la ligne 18 de la page 19 du compte rendu d'audience

Page 4479

1 d'hier, je pense. Page 19, ligne 18.

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le terme de "molim"

3 eut avoir plusieurs significations en fonction du contexte dans lequel il

4 est prononcé dans une conversation ?

5 R. Vous savez bien que je devais noter ce que j'ai entendu. La

6 signification de ce mot -- pour ce qui est de la signification de ce mot je

7 n'avais pas le droit d'interpréter la signification de ce mot. Cela peut-

8 être -- il faut que vous en discutiez avec l'un de mes supérieurs.

9 Q. Est-ce que vous recommandez que je parle à ces deux personnes dont vous

10 avez déjà donné le nom, ou est-ce que je peux parler à quelqu'un d'autre ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Si je vous comprends bien

12 et si je ne vous comprends pas bien, corrigez-moi. Si le témoin est en

13 train d'écouter cette conversation et qu'on entend dans la langue le terme

14 "molim", c'est le mot qu'il va écrire. Bon. C'est seulement au moment où ce

15 terme est interprété pour nous que la question se propose de savoir si on a

16 donné une autre interprétation, une mauvaise interprétation à ce mot parce

17 que s'il a entendu "molim", il va écrire "molim".

18 M. OSTOJIC : [interprétation]

19 Q. Mais il y a un autre versant à la question. Dans un autre contexte, ce

20 terme de "molim" peut être utilisé avec un point d'interrogation, quand on

21 dit : mais, pardon; ou si vous dites : excusez-moi, parce qu'on n'a pas

22 entendu telle ou telle partie d'une conversation. C'est bien exact, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui, Monsieur, c'est exact. Mais ce n'était pas moi d'en juger.

25 Q. Je comprends mais puisque nous avons avant ce mot-là, Simo, et vous

26 dites qu'ils sont attribués à M. Beara. Est-ce qu'il y a une interrogation-

27 là parce qu'il ne se demande pas quoi mais où, et apparemment M. Jokic

28 dirait quelque chose. Puis, on a la réponse qui dit : excusez-moi. Mais

Page 4480

1 vous, vous ne mettez pas de point d'interrogation. Vous dites vous-même que

2 l'exactitude est très importante. Est-ce qu'il serait erroné, inexact de

3 mettre un point d'interrogation après ce mot, et si ce n'est pas inexact,

4 pourquoi ne l'avez-vous pas mis ce point d'interrogation ?

5 R. Monsieur, je n'ai pas mis le point d'interrogation parce que quand j'ai

6 entendu ce "molim" prononcé par lui, je l'ai entendu comme cela et donc

7 c'est pour cela que je n'ai pas mis un point d'interrogation après ce mot.

8 Q. Je sais que le temps approche. Je m'excuse auprès de vous, de

9 l'Accusation, de mes collègues et de la Chambre, mais le

10 4 novembre 2003, on vous a posé une question à propos de l'institut

11 néerlandais et de l'étude qui a été faite à propos des renseignements, des

12 services de renseignements bosniaques en Bosnie.

13 Page 3873 de cette transcription du 4 novembre 2003. Voici ce qui est dit à

14 cet endroit, je cite et on cite ce que dit l'institut néerlandais, ligne 12

15 :

16 "Quand on prend la totalité des efforts de Bosnie dans son ensemble, il

17 faut conclure que le service responsable des transmissions. Vous savez ce

18 que sont les transmissions -- étaient trop -- avaient trop eu d'effectifs

19 et trop peu de matériel pour bien remplir sa mission. Même s'il y a eu

20 beaucoup de conversations interceptées, le traitement, l'analyse et le

21 système de rapports de celle-ci était tout à fait inadéquat parce que les

22 écoutes n'étaient pas dactylographiées tout de suite, celles-ci par

23 ordinateur, mais elles étaient transcrites dans un carnet. On a réutilisé

24 les bandes d'enregistrements et on a à peine utilisé les ordinateurs pour

25 transmettre et pour transcrire et transmettre les informations.

26 Votre réponse est donnée à la page 3 873, ligne 21, je cite :

27 "Madame, je dois vous dire qu'effectivement, du fait que vous avez lu un

28 paragraphe d'un expert qui a parlé de ce qui se passait dans une armée tout

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1 entière. Voici ce que je peux dire, c'est que je suis en partie d'accord

2 avec ce que vous venez de lire."

3 Vous poursuivez et vous dites ceci : "Mais pour que je sache précisément

4 quelles sont les connaissances tirées par ce livre, il faudrait que je lise

5 tout ce livre. Si vous me permettez de le dire de cette façon."

6 Alors, je vous pose une question à propos du rapport NIOD. C'est l'étude

7 qui a été faite par l'institut néerlandais sur les services de

8 renseignements de Bosnie. On a dit que ces services étaient inadéquats,

9 qu'il n'y avait pas assez de personnel, ni assez de matériel. Vous répondez

10 ceci : je suis en partie d'accord avec ce que vous venez de lire.

11 Alors, pouvez-vous me dire sur quelle partie de cette déclaration

12 vous n'êtes pas d'accord et quelles sont les parties sur lesquelles vous

13 êtes d'accord, étant donné que vous et beaucoup d'autres personnes ont été

14 interrogés par les personnes chargées de l'étude ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes à même de

16 répondre à cette question en cinq minutes, Monsieur le Témoin ? Ou est-ce

17 que vous voulez encore que tout le texte du rapport NIOD vous soit fourni

18 et que vous le lisiez avant de répondre à cette question complexe ?

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non, mais --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, votre question est tout à fait

21 légitime mais je me demande s'il est possible de conclure aujourd'hui.

22 Enfin vous avez pensé beaucoup de choses aujourd'hui. Vous étiez trompé,

23 alors ne croyez pas que vous pourrez terminer maintenant.

24 Monsieur le Témoin ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, bien remarquez, en fait, que je suis

26 d'accord avec une partie de cette déclaration, avec une partie du texte

27 qu'on m'a lu, et bien sûr, je suis d'accord avec le fait que nous n'avions

28 pas cet équipement. Pour ce qui est de l'équipement, à savoir les appareils

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1 tels que les appareils, les récepteurs, les antennes, les scanneurs, et

2 cetera, ces appareils étaient -- enfin convenaient à nos activités. Par

3 exemple, pour ce qui est de l'équipement, on n'avait pas de rubans, assez

4 de rubans magnétiques, on n'avait pas d'appareils plus sophistiqués, oui,

5 c'est vrai, d'enregistreurs plus sophistiqués. Oui, je suis d'accord là-

6 dessus, pour ce qui est de ces moyens techniques. On avait beaucoup de

7 problèmes par rapport à l'énergie. Il y avait des coupures d'électricité --

8 de courant et c'est pour cela qu'on a dû utiliser des batteries, des

9 groupes électrogènes, donc, nous n'avions pas de conditions nécessaires

10 pour tout cela. On n'avait pas assez de personnel également. Nous étions

11 épuisés parfois. Nous avons fait ce que nous avons pu faire et ce qu'on

12 nous a -- lui a demandé de faire par rapport à cela, mais je pense qu'on a

13 répondu de notre mieux aux demandes de ceux qui voulaient, qu'on fasse

14 quelque chose. Donc, vous -- aurez l'occasion de rencontrer une personne

15 qui donc pourrait vous donner plus d'information là-dessus.

16 Q. Merci, Monsieur, très rapidement avec l'autorisation de la Chambre,

17 est-ce que vous pourriez prendre le carnet qui se trouve à votre droite et

18 est-ce que vous pourriez vous reporter à la première page ou à la

19 couverture. Je vais recommencer.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Vous avez un carnet à votre droite sur le

21 rétroprojecteur. Je vais demander de fermer ce livre ou peut-être que Mme

22 l'Huissière pourrait vous aider. Est-ce que ceci pourrait être affiché à

23 l'écran ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, plaçons sur le rétroprojecteur.

25 Vous savez, il faudrait montrer la couverture, la page couverture.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Nous avons parlé rapidement de cette page de couverture, mais vous

28 voyez 29-II, c'est bien cela, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, Monsieur.

2 Q. Est-ce que vous déclarez ici qu'il devrait y avoir un livre avec la

3 mention 29-I, puisque ceci est censé être la deuxième partie du livre 29 ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a répondu hier. Il a dit que

5 c'était exact.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais je ne pense pas qu'il avait été très

7 clair.

8 Q. Le bureau du Procureur, je lui ai demandé de me trouver le carnet 29-I

9 et le bureau du Procureur m'a dit ne pas possédé ce livre et ne pas savoir

10 s'il existe. Alors, savez-vous ce qu'il est advenu du carnet portant la

11 mention 29-I ?

12 R. Je ne sais pas, Monsieur, mais je serais prêt à vous aider.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Nous allons nous arrêter maintenant. Mais avant de lever l'audience, je

16 vois, Monsieur Thayer et je souhaite à toutes les personnes qui viennent

17 des Etats-Unis, une bonne fête de "Thanksgiving," à vous, à vos amis, à vos

18 époux et épouses qui sont encore de l'autre côté de l'Atlantique au moment

19 où ils vont commencer à fêter ce jour. Merci. Au revoir.

20 Demain, nous avons d'autres engagements dans une autre affaire, ce qui fait

21 que nous allons commencer la présente audience à 10 heures seulement. Mais

22 veuillez à être présent à 10 heures. Si nous n'avons pas terminé à 10

23 heures, nous commencerons un peu plus tard, mais pas beaucoup plus tard.

24 Merci.

25 L'audience est levée.

26 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le vendredi 24

27 novembre 2006, à 10 heures 00.

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