Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 29 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, je vais vous

6 demander de citer l'affaire inscrite au rôle.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

8 Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci bien. Tous les accusés sont

10 présents. Me Meek est absent, ceci avait été annoncé, pareil pour Me

11 Bourgon. Les autres équipes de la Défense sont présentes. Du côté de

12 l'Accusation, nous avons M. McCloskey,

13 M. Thayer et M. Vanderpuye.

14 Fort bien. S'il y a des problèmes avec l'interprétation au niveau des

15 écrans, signalez-le-nous.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que le témoin n'est pas encore

17 dans le prétoire. Est-ce que vous avez des questions préliminaires, Maître

18 Condon ?

19 Mme CONDON : [interprétation] Oui. Bonjour. Merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Condon, vous avez la

21 parole.

22 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais tout

23 d'abord dire à la Chambre que la requête dont j'ai parlée hier a été

24 déposée ce matin et une copie a été par politesse soumise à la Chambre, mes

25 excuses.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de nous avoir donné un

27 exemplaire. Ceci permet à notre personnel de préparer le terrain afin que

28 nous rendions une décision en temps voulu.

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1 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La situation a

2 été quelque peu évaluée ce matin pour ce qui est de ce Témoin Rutten

3 concernant de la Défense Popovic. Pourquoi ? Parce qu'à 11 heures 30 hier

4 soir, nous avons reçu des notes de récolement, notes au cours desquelles,

5 manifestement, on a montré au témoin la photo qui est l'objet de notre

6 requête, et là je lis directement ce qui est écrit dans les notes de

7 récolement. Il est dit ceci : "Lorsqu'on lui a demandé ce qu'il voulait

8 dire, lorsqu'il avait témoigné pour dire que cet homme n'avait pas l'air

9 d'un simple soldat, il a répondu que cette personne avait manifestement --

10 ou donné l'impression qu'il avait une situation, un poste de commandement

11 et d'autorité."

12 A mon avis, il s'agit là d'éléments de preuve nouveaux pour ce qui est des

13 charges retenues contre M. Popovic parce que ceci aussi met un accent tout

14 à fait différent sur ce qui, sinon, serait une question d'identification

15 manifestement qui resterait d'important pour notre cause. Mais si on

16 associe ceci à cette évaluation du témoin qui dit qu'il occupait un poste

17 de pouvoir d'autorité, à mon avis, ceci nous lèse gravement pour ce qui est

18 du contre-interrogatoire que nous pourrions mener de ce témoin que ce soit

19 aujourd'hui ou demain nous avions déjà laissé entendre que nous ne

20 pourrions pas commencer tout de suite le contre-interrogatoire dudit

21 témoin.

22 Autre version de la question, à mon avis, c'est qu'il s'agit ici d'un

23 témoin qui, sans nul doute, devrait faire l'objet d'un interrogatoire

24 complet. Il ne devrait pas relever de l'article 92 bis alors que c'est ce

25 que demande l'Accusation. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il s'agit ici

26 d'éléments de preuve suffisamment pertinents au regard de notre cause que

27 pour ne pas tomber sous le coup de la procédure 92 bis ou sur le coup d'une

28 autre procédure. J'aimerais aussi signaler - et cette question a été

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1 soulevée de façon générale dans la requête - à mon avis, il est tout

2 simplement inacceptable que l'Accusation fournisse ces informations à la

3 Défense à 11 heures 30 avant la venue du témoin pour comparution. Ceci est

4 contraire à tout principe d'équité du procès. Je le mentionne dans mon

5 objection parce que je trouve que c'est tout simplement inacceptable. Je

6 fais valoir que cette question est trop importante que pour entendre le

7 témoin aujourd'hui. J'en ai terminé.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 Qui va réagir du côté de l'Accusation ? C'est M. Thayer.

10 Vous pouvez rester là où vous êtes, Monsieur Thayer, nous vous voyons à

11 moins qu'un membre de la formation s'y oppose.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, c'est bon pour moi aussi.

13 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Les

14 notes de récolement ont été envoyées à cette heure-là effectivement, c'est

15 tout simplement parce qu'une fois de plus la question a surgi dimanche. Le

16 témoin en question est un militaire de carrière qui a des obligations de

17 plein temps et il est arrivé à 8 heures 30. On a commencé à 9 heures, à 10

18 heures on avait terminé. A 10 heures 30, je l'ai raccompagné à l'hôtel, et

19 à 11 heures on a renvoyé de façon détaillée les notes de récolement.

20 Effectivement, c'est à ce moment-là que l'opération s'est terminée, mais

21 c'est malheureux, mais c'est comme cela que cela s'est passé.

22 Pour ce qui est de la nature de la déposition, ceci est tout à fait dans le

23 sens du rôle joué par l'accusé Popovic au niveau de l'acte d'accusation et

24 du mémoire préalable au procès même si ceci n'a pas été mentionné comme

25 acte ou comportement spécifique dans l'un de ses deux documents.

26 L'Accusation le dit qu'il s'agit d'éléments de preuve qui sont en

27 trois files, d'éléments de preuve déjà préparés, présentés. L'accusé était

28 avisé de la question, l'Accusation est convaincu que la Défense peut se

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1 préparer comme il convient lorsque nous prévoyons la comparution de ce

2 témoin, maintenant, il n'y a aucun effet de surprise pour ce qui est de la

3 déposition de son contenu. Bien sûr, le fait d'aviser pose problème, mais

4 je crois qu'on a remédié à ceci. Je vous dis que c'est la conséquence

5 naturelle du fait qu'on s'est attablé avec ce témoin, qu'on lui a montré la

6 photo dans les conditions précisées par le conseil de la Défense, et au

7 fond, il n'y a rien de radicalement différent par rapport à ce que ce

8 témoin a dit dans le procès Krstic. Si vous lisez le compte rendu Krstic,

9 quand il dit que : "Ce n'est pas un simple soldat," cela veut dire que, par

10 déduction, il veut dire que c'est quelqu'un qui a un rôle de commandement.

11 Alors, maintenant, je lui ai posé la question précise, et ceci a été réglé

12 dans les notes de récolement. Il y a d'autres éléments dans ces notes de

13 récolement, je ne vous donne pas le détail maintenant, mais il n'y a rien

14 qui au fond est différent de ce qu'on trouve dans le compte rendu Krstic,

15 s'agissant du rôle que l'on attribue dans l'acte d'accusation et dans le

16 mémoire préalable au procès de cet accusé. A ce jour, le témoin ne connaît

17 pas le nom de l'individu qu'il a reconnu sur la photo.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Thayer, soit dit

19 entre parenthèses, essayons de ratisser large pour ce qui est de tout ceci.

20 Pour le moment je suppose, bien sûr, nous n'avons pas encore décidé, mais à

21 supposer que ce témoin relève du 92 ter, d'après vous, l'interrogatoire

22 principal supplémentaire devrait durer combien de temps ?

23 M. THAYER : [interprétation] Quinze à 20 minutes. Je n'ai pas

24 beaucoup de questions à poser. Elles sont bien circonscrites et puis ce

25 sont des questions qui portent sur une photo. Cette partie-là prendra deux

26 ou trois minutes.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A supposer que tout se déroule comme

28 prévu, si toutes les objections sont évacuées, je m'adresse à la Défense

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1 Popovic, vous auriez besoin de combien de temps pour ce témoin ?

2 Mme CONDON : [interprétation] Question difficile.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je comprends.

4 Mme CONDON : [interprétation] Tout simplement parce qu'il y a la question

5 de l'identification. Donc, ceci va nécessiter beaucoup de temps. Je dirais

6 deux heures, deux heures et demie.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Deux heures.

8 L'équipe Beara.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous nous joignons bien sûr à la requête, en

10 principe de contre-interrogatoire, puisque cela arrive aussi tardivement,

11 mais vous m'avez donné une certaine marge de manúuvres ces dernières

12 semaines avec d'autres témoins, donc, je dirais au maximum 15 minutes. Mais

13 je pense que l'Accusation essaie de faire venir des témoins à la dernière

14 heure, et effectivement on aurait dû savoir contre qui parlent ces témoins.

15 Je pense que là, effectivement, même si cela ne me concernait pas

16 directement, moi ou mon client, je m'oppose au principe.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

18 Maître Nikolic.

19 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame et

20 Messieurs les Juges. La Défense de M. Nikolic n'aura pas besoin de plus de

21 20 minutes. Mais nous soutenons les arguments présentés par la Défense

22 Popovic parce que pour nous on ne peut pas effectivement transformer une

23 telle déclaration, c'est un nouvel élément de preuve.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pour ce qui est du contre-interrogatoire de

26 M. Rutten qui va bientôt comparaître, je pense que nous aurons besoin d'au

27 moins une heure et demie. Nous nous joignons à ce qu'a dit la Défense

28 Popovic. Mais il y a une autre question qui a été soulevée hier par Me

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1 Fauveau. Je pense que, d'ailleurs, elle va vous en parler de cette autre

2 question. C'est en rapport avec la communication de certains documents

3 concernant M. Rutten, documents qui sont néerlandais --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Me Fauveau en a parlé hier.

5 Effectivement, cela pose problème. Maître Fauveau, tout d'abord, vous aurez

6 besoin de combien de temps ?

7 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, entre 30 et 45 minutes. Concernant le

8 problème que j'ai soulevé hier, je voudrais dire que toute la Défense se

9 joigne à ma requête. Je voudrais aussi répondre brièvement au Procureur,

10 qu'il disait qu'on pourrait contre-interroger sur certains thèmes et que le

11 témoin pourrait être emmené après pour être interrogé sur les thèmes

12 couverts par la déclaration, mais nous n'avons aucune idée de ce qui est

13 dans la déclaration et contre-interroger le témoin aujourd'hui pourrait le

14 contre-interroger une autre fois. Ce fera un double emploi, je ne pense pas

15 que c'est vraiment économique.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Thayer vous a dit aussi que

17 pratiquement ceci répète ce qui est contenu dans une autre déclaration mais

18 quoi qu'il en soit, à votre instar, je n'ai pas pu lire la déclaration

19 puisqu'elle est en néerlandais.

20 Maître Josse ou Maître Krgovic.

21 M. JOSSE : [interprétation] Une trentaine de minutes.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes ou Maître Sarapa.

23 M. HAYNES : [interprétation] Vingt à 30 minutes et nous soutenons les

24 arguments de Me Condon.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons cinq heures et 30 minutes

26 qui sont prévus pour le contre-interrogatoire de ce témoin, auquel s'ajoute

27 20 ou 30 minutes de l'interrogatoire principal. Donc, on peut faire une

28 estimation globale de six heures.

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1 Nous avons demain à notre disposition trios heures et 30 minutes, et il

2 nous reste encore une heure d'audition pour le témoin que nous avons pour

3 le moment. En d'autres termes, tout compte fait, nous aurons encore deux

4 heures aujourd'hui. Je pense que c'est faisable cette semaine

5 techniquement, bien entendu, puisqu'il faudra réagir aux questions

6 soulevées par Me Condon ainsi qu'à la question soulevée par Me Fauveau.

7 Nous y reviendrons plus tard après la première pause.

8 Y a-t-il d'autres questions préliminaires ?

9 Cela ne semble pas être le cas.

10 Je pense qu'on peut faire rentrer le témoin.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur, bienvenue une

13 fois de plus dans ce prétoire.

14 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-131 [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre et

18 terminer la phase des contre-interrogatoires. Hier l'équipe Nikolic avait

19 terminé. Maintenant est venu le tour de l'équipe de l'accusé Borovcanin.

20 C'est Me Lazarevic qui va vous interroger. Il est le conseil principal de

21 l'équipe. Vous avez la parole Maître Lazarevic. Nous sommes en audience

22 publique. Si vous voulez passer à huis clos partiel, dites-le-nous.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, je

24 garderais ceci à l'esprit à tout instant.

25 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

27 R. Bonjour.

28 Q. Inutile de répéter des erreurs commises hier. Veuillez à faire une

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1 pause -- à vous arrêter avant de répondre à ma question afin que tout soit

2 consigné au compte rendu d'audience et que ce dernier soit clair sans

3 ambiguïté.

4 Au cours de cette procédure, nous avons eu l'occasion de voir plusieurs

5 carnets ou cahiers ou plusieurs écoutes ou conversations interceptées, et

6 nous avons vu quelques annotations abordées dans ces cahiers, on voit type

7 21, 22, 23, ou des barres obliques, et cetera. Je vous demande ceci : est-

8 ce vous qui avez numéroté ces cahiers, ou est-ce que la numérotation se

9 faisait au niveau de la section ?

10 R. Je ne pourrais pas vous le dire avec précision, mais je pense que nous

11 avons suivi l'ordre chronologique des chiffres, lorsque nous avons remis

12 ces cahiers au TPIY, bien ils portaient successivement les numéros

13 strictement confidentiels 1, 2, 3, et ainsi de suite.

14 Q. Dites-nous, les annotations ont été apportées avant que les cahiers

15 soient remis au TPIY, ou est-ce que cela s'est fait en 1995 ? Est-ce que je

16 vous ai bien compris ?

17 R. Je pense que ces annotations ont été effectuées lorsque nous étions

18 censés remettre ces cahiers au TPIY, pour autant bien sûr que nous parlons

19 de la même chose vous et moi.

20 Q. Je pense que c'est le cas. Au cours de votre déposition, vous avez

21 déclaré qu'il y avait des envoies par paquet, vous vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous sommes profanes, nous ne y attendons pas très bien, est-ce que

24 vous pourriez expliquer ce qu'est la transmission par paquet ?

25 R. Depuis les installations au nord et au sud, ou plus exactement pour ces

26 installations on peut dire qu'elles n'étaient pas également équipées. Au

27 nord, nous avions une communication par radio et par fil. Au sud, on avait

28 qu'un service de Transmission par radio par paquet, en d'autres termes les

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1 rapports qui avaient été établis dans ces installations étaient chiffrés,

2 envoyés par les airs au poste de commandement en paquet.

3 Q. Je voudrais vérifier que j'ai bien compris. Quand on parle de

4 transmission radio par paquet, il s'agit de données informatiques protégées

5 qui sont envoyées par les ondes. Est-ce que c'est comme cela qu'on pourrait

6 résumer en termes profanes ce que vous avez dit ?

7 R. Il y a rien de profane dans ce que vous avez dit, vous l'avez fort bien

8 dit.

9 Q. Merci beaucoup. Nous avons un élément d'information déjà constaté par

10 ce Tribunal disant que vers la fin 1993 ce type de transmission radio par

11 paquet avait été établi entre la 28e Brigade de Srebrenica et ce

12 commandement du 2e Corps d'armée à Tuzla. Alors il faut que je pose les

13 fondements de cette question et pour ce faire je suppose que vous savez ce

14 qu'était la 28e Brigade à Srebrenica, c'est bien là quelle était cantonnée,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Elle faisait partie du 2e Corps d'armée cantonné à Tuzla ou dont le

18 siège était à Tuzla et dont vous faisiez partie ?

19 R. Oui.

20 Q. Etant donné que vous faisiez partie de la 2e Compagnie --

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Passons à huis clos partiel, Monsieur

22 le Président, c'est peut-être préférable.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

24 Nous sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LAZAREVIC : [interprétation]

20 Q. Au moment où vous répondiez aux questions posées par Me Ostojic hier,

21 et qui concernaient votre déposition principale, vous avez dit qu'il y

22 avait des dossiers et fichiers personnels dans lesquels vous précisiez et

23 consignez certaines dates ou données, ou des caractéristiques, notamment en

24 ce qui concernait la voix ou la façon de parler de telle ou telle personne;

25 vous en souvenez ?

26 R. Oui.

27 Q. Je suppose que ceci c'était un travail de longue haleine et qu'il se

28 fondait sur beaucoup d'écoutes utilisées pour établir ces dossiers ou

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1 fichiers ?

2 R. Oui, c'est exact. Je suis arrivé dans l'unité en février 1995. Il y

3 avait déjà à ce moment-là une certaine base de données concernant certains

4 individus.

5 Q. Beaucoup de préposés opérationnels ont entendu plusieurs fois la même

6 voix, ceci a été utilisé comme base pour identifier les intervenants,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Non. Ce qu'on appelait les opérationnels ou les préposés, ils

9 consignaient les prénoms et noms de familles de personnes qui, soit

10 utilisaient un indicatif, un nom codé ou chiffré, ou qui se présentaient en

11 donnant leur nom. Si vous regardez les transcriptions là où on n'étaient

12 pas sûr de l'identité de l'intervenant, on écrivait X ou Y pour le montrer.

13 Q. Ce qui m'intéresse c'est ceci. Si un opérateur entend une voix pour la

14 première fois, une voix qu'il n'a jamais entendue, cet opérateur est-il à

15 même d'identifier la personne ?

16 R. Personnellement, je pense qu'il ne peut pas le faire. Mais il pourrait

17 quand même écrire qu'il a une certaine idée quant à l'identité de cette

18 personne, qu'il a des suppositions.

19 Q. Mais il peut se présenter des situations où effectivement ces

20 suppositions de certains opérateurs ont été consignées, mais cela ne veut

21 pas dire que c'était correct ?

22 R. Ces suppositions étaient confirmées plus haut; elles ne devaient pas

23 nécessairement être correctes, mais enfin on les prenait comme cela pour ce

24 qu'elles valaient. En tout cas, c'était la position retenue.

25 Q. Quand vous avez dit, à un niveau plus élevé, qu'est-ce que vous vouliez

26 dire ? Est-ce que vous pourriez être plus précis ?

27 R. Je vous ai dit hier que la collecte de données c'est un processus très

28 vaste et qui comprend plus d'un volet, pas seulement celui de

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1 l'interception de l'écoute. Nous devions fournir les données sur quoi --

2 comme quoi qu'il soit sur le terrain, mais il y ait des données qui

3 venaient d'autres et tout ceci convergeait vers le service du Renseignement

4 au commandement du 2e Corps d'armée.

5 Q. Restons simple. Vous parliez d'un niveau supérieur. Vous parliez dès

6 lors du service de Renseignements du 2e Corps d'armée ?

7 R. Oui. Pour nous, pour mon unité, c'était l'échelon supérieur.

8 Q. Fort bien. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser en

9 conclusion : vous avez servi dans la JNA, n'est-ce pas ? Vous avez fait ce

10 travail -- ce genre de travail pendant de nombreuses années; est-ce que

11 vous connaissez le terme de : "Brouillages ou de dissimulations

12 opérationnelles" ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez appris ce que ce terme recouvrait lorsque vous étiez dans la

15 JNA, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que recouvre ce terme, ce

18 concept ?

19 R. Bien, en termes simples, il veut dire qu'en utilisant certaines

20 phrases, certaines expressions, on dissimule la situation qui se présente

21 véritablement sur le terrain pour induire en erreur les unités ennemies.

22 Q. Merci. Pas d'autres questions.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, vous avez besoin de

24 combien de temps ?

25 Mme FAUVEAU : Je vais essayer de terminer jusqu'à la pause, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est Me Fauveau, de la Défense du

28 général Militic, qui va vous poser des questions, Monsieur.

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1 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel, s'il vous

2 plaît, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons en audience à huis clos

4 partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous pensez en

20 disant -- qu'est-ce que vous avez entendu en disant si le document n'est

21 pas montré au témoin ? Parce que c'est ce que je vois dans le compte rendu.

22 Vous avez entendu certainement, si le document n'est pas diffusé et non pas

23 montré au témoin. Donc tout le monde a compris maintenant.

24 Mme FAUVEAU :

25 Q. Monsieur, est-il exact que dans le paragraphe 2, est-ce que vous

26 reconnaissez d'abord ce document ?

27 R. Je pense que je le reconnais.

28 Q. Est-ce bien un ordre que vous avez donné le 22/6/95 ?

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1 R. Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire avec certitude si c'était cela.

2 J'ai dit qu'il y avait de tels ordres. Il y en avait beaucoup. En

3 s'appuyant sur ce que je peux lire ici, je peux conclure que c'était une

4 section qui a été formée sur la base de l'ordre du commandement du 2e Corps

5 et qu'en fait les membres de cette unité ont été rattachés et ont travaillé

6 selon les directives du commandement du 2e Corps. Si je me souviens bien de

7 tout cela.

8 Q. Monsieur, est-il pas un ordre que vous avez donné notamment à votre

9 unité qui était stationnée au sud, de suivre -- de --

10 R. Oui, certainement.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] In instant. Oui, Vanderpuye, vous avez

12 la parole.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Notre opposition est la suivante, Monsieur

14 le Président. Si la position du conseil de la Défense est que c'est l'ordre

15 qui a été donc donné par le témoin et que cela on peut voir sur l'écran et

16 on pourrait peut-être montrer la signature ou une indication sur l'écran

17 pour que le témoin puisse voir cela.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, on peut donc accepter votre

19 objection. Je pense que Mme Fauveau serait d'accord avec nous, donc, je

20 pense qu'il est nécessaire de montrer au témoin le document entier pour

21 qu'il puisse donner une réponse plus en détail ou plus complète.

22 Mme FAUVEAU : Qu'il faut montrer le document à la page 2.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je pense qu'on en a assez

24 vu. Madame Fauveau, vous pouvez continuer en poser vos questions, vous

25 pouvez également répéter votre question.

26 Mme FAUVEAU :

27 Q. Monsieur, vous avez vu ce document; est-il exact de dire que ce

28 document est, effectivement, un ordre par lequel on aurait connaissance

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1 électronique ? Des informations a été donnée notamment à la section qui

2 était située à votre localité en sud, mais également qu'ils avaient la

3 tâche de perturber le système de communication de l'ennemi; est-ce exact ?

4 R. En principe, c'est vrai, c'est l'ordre que j'ai donné sur la base de

5 l'ordre qui est arrivé du 2e Corps. Au début j'ai dit que nous avions eu

6 des amplificateurs, et le brouillage fait par ces amplificateurs n'avait

7 pas d'effet, mais, dans l'ordre venu du commandement du 2e Corps, il a été

8 dit qu'on pourrait procéder ainsi.

9 Q. Vous dites que ces perturbations n'avaient pas d'effet, mais est-ce

10 qu'effectivement, elles étaient effectuées ?

11 R. Ces brouillages ont été faits, mais moi, de mon point de vue je pense

12 que ces brouillages n'avaient pas d'effets spéciaux.

13 Q. Est-ce que ces personnes, qui étaient assignées à des positions des

14 personnes qui perturbaient les conversations, les communications de l'armée

15 de la Republika Srpska, est-ce que ces mêmes personnes travaillaient sur

16 l'interception des conversations ?

17 R. Principalement oui.

18 Q. Est-ce que la technique qui était employée pour perturber les

19 conversations est différente de celle qui est employée pour l'interception

20 des conversations ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez dit le 27 novembre, c'est la page 24 du compte rendu, que

23 vous surveilliez, que vos unités surveillaient les fréquences de 200 à 900

24 mégahertz. Est-ce que vous pouvez surveiller les fréquences qui se

25 trouvaient au-dessus de 900 mégahertz ?

26 R. Non. Lorsque je dis non, je pense que cette information a été

27 transformée en, donc, voix pour pouvoir l'écouter.

28 Q. Quel appareil utilisiez-vous pour convertir les fréquences hautes en

Page 4749

1 fréquences audibles pour l'oreille humaine ?

2 R. Je vais essayer de vous expliquer cela. Donc, il existait trois phases.

3 D'abord il fallait avoir un appareil qui pouvait avoir une bonne fréquence

4 plus large. Ensuite, deuxièmement, il fallait, il fallait fabriquer un

5 appareil qui s'appelait convertisseur pour pouvoir la fréquence -- pour

6 pouvoir convertir la haute fréquence en fréquence qu'on pouvait écouter. Il

7 y avait un amplificateur également. Avec ces trois appareils on pouvait

8 écouter de façon efficace la communication qui avait la fréquence jusqu'à

9 900 mégahertz, ou au-dessus de 900 mégahertz.

10 Q. Quels appareils utilisiez-vous pour capter les fréquences entre 270 et

11 630 mégahertz ?

12 R. Pour la plupart, il s'agissait des appareils de radioamateur RM 3000,

13 Collins, JVC. On connaît tout cela à l'occident, et le problème était le

14 suivant : en tant appareils d'amateurs, ils ne disposaient pas d'une bonne

15 fréquence large pour pouvoir suivre les communications.

16 Q. S'agissant de l'équipement que vos sections situées au sud et au nord

17 avaient, est-ce qu'ils avaient une différence dans la qualité de

18 l'équipement, est-ce que l'équipement situé au nord était meilleur que

19 celui qui était situé au sud ou l'inverse ?

20 R. Je peux vous dire que les appareils étaient similaires. Les appareils

21 de radioamateurs de Banovici, par exemple, qui ont été installés au sud,

22 les mêmes appareils ont été pris à la municipalité de Srebrenik ou Lukavac

23 pour les installer à notre site au nord.

24 Q. Donc, peut-on dire qu'il n'y avait pas de différence dans la qualité de

25 l'équipement qui était situé au sud et nord ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-il exact que les deux localités avaient parfois de problèmes

28 d'approvisionnement en énergie électrique ?

Page 4750

1 R. Oui, mais nous avions une source de réserve, des groupes électrogènes

2 et des batteries. Des batteries -- des groupes électrogènes se trouvaient à

3 l'installation du sud et cela appartenait à l'ancienne JNA.

4 Q. Vous avez dit hier, c'est la page 22 du compte rendu, que vos appareils

5 UHER étaient de très bonne qualité. Est-il exact que toutefois ces

6 appareils tombaient parfois en panne ?

7 R. C'est vrai. Je dis que les appareils, pour ce qui est de cette période

8 de temps, les appareils étaient de bonne qualité. De plus ces appareils ont

9 été utilisés par l'ancienne JNA dans ses centres d'Ecoute.

10 Q. Est-il exact que ces appareils tombaient parfois en panne ? C'était

11 cela ma question.

12 R. Oui, c'était normal. Les appareils qui ont été utilisés constamment

13 tombaient parfois en panne.

14 Q. Est-il exact que vous avez des problèmes pour avoir les pièces

15 d'échange pour ces appareils ?

16 R. C'est vrai, mais on avait les personnes qui étaient enthousiastes et

17 qui pouvaient fabriquer n'importe quoi en utilisant presque rien.

18 Q. Est-il exact que vous manquiez de produits de l'entretien pour ces

19 appareils ?

20 R. A l'époque, pendant la guerre, nous manquions de tout et également ces

21 pièces détachées pour les appareils de type UHER -- UR ?

22 Q. Est-il exact qu'en raison du manque des pièces d'échange et de

23 manque de produits de l'entretien, la qualité des enregistrements était

24 diminuée ?

25 R. Je ne peux pas vous dire, je ne peux pas dire cela parce que très vite

26 on a trouvé des sources. Je pense à la radio Tuzla, où il y avait beaucoup

27 de ces appareils et on pouvait également prendre des pièces détachées de

28 ces appareils. La qualité d'enregistrement concernait plutôt les bandes

Page 4751

1 magnétiques qui ont été réutilisées à plusieurs reprises.

2 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D153 ?

3 Q. Monsieur, peut-on dire qu'il s'agit bien d'un rapport venant de la

4 localité sud en date du 13 juillet 1995 ?

5 R. Oui.

6 Q. Si vous regardez maintenant le paragraphe 2. Il parait qu'il y avait

7 des problèmes avec un UHER qui était complètement en dehors de

8 l'utilisation en ce moment; est-ce exact ? C'est dans la première phrase du

9 paragraphe 2.

10 R. Je peux vous dire -- je vais vous répondre clairement à cette question.

11 De tels rapports ont été envoyés et je les ai -- donc transmis au

12 commandement du 2e Corps pour que cela soit rafraîchi. C'est on résout --

13 donc on a résolu très vite cela, mais il fallait envoyer cela au

14 commandement parce que nous savions que nous ne pouvions pas obtenir

15 beaucoup de choses, parfois rien.

16 Q. Est-il exact que la dernière phrase de ce paragraphe dit : "Que c'est

17 une raison pour laquelle ils ont de plus en plus des enregistrements et des

18 conversations qui sont difficilement ou complètement incompréhensibles ?"

19 R. Cette constatation on peut la considérer comme étant exacte, mais je

20 vous ai dit pour obtenir quelque chose, nous devions avoir nos réserves,

21 nous devions avoir nos réserves et les remplir de temps en temps.

22 Q. Monsieur, je comprends bien ce que vous dites, mais est-ce

23 qu'aujourd'hui vous pouvez dire avec certitude --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la

25 parole ?

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 J'ai deux objections à soulever par rapport à la question et à la réponse,

28 concernant cette pièce à conviction qui est affichée sur l'écran. D'abord,

Page 4752

1 je pense que mon collègue -- mon estimée collègue parle du dernier

2 paragraphe dans le document et je crois que cette dernière phrase a été

3 traduite, peut-être que j'ai tort mais je pense qu'elle a parlé -- dans

4 cette phrase, il est question d'enregistrement ou de l'écoute, et je ne

5 suis pas sûr si le document reflète cela. Deuxièmement, je ne sais pas si

6 la transcription des conversations interceptées a été convertie maintenant

7 au -- est-ce qu'on a utilisé un autre terme ? Il y a une distinction claire

8 entre une conversation interceptée et communication radio, et ce qui a été

9 consigné au -- à la transcription.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, vous voudriez donner un

11 commentaire parce que nous ne pouvons pas maintenant savoir ce qui est

12 exact, avoir une réponse des interprètes ?

13 Madame Fauveau ?

14 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je ne me référais pas au dernier

15 paragraphe, mais au paragraphe 2 à la dernière phrase. En fait, il s'agit

16 d'un paragraphe qui n'est pas très long, peut-être le plus simple serait

17 que je le lise en serbo-croate et qu'il soit traduit.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous comprends, mais nous n'avons

19 pas maintenant l'interprétation en anglais en -- anglais. Mais pour tous

20 ceux qui ne comprennent pas le français.

21 Mme FAUVEAU : Je ne me référais pas au dernier paragraphe, mais au

22 paragraphe 2. Mais pour être très, très clair, plus -- le plus simple, je

23 crois il s'agit d'un paragraphe qui n'est pas très long, peut-être le plus

24 simple serait de le lire en serbo-croate pour qu'il soit traduit par les

25 traducteurs, par les interprètes assermentés, enfin compétents.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais dans le compte rendu d'audience,

27 effectivement, à la ligne 7, page 23, nous avons votre question qui dit :

28 "Est-il exact de dire que la dernière phrase de ce paragraphe ?" Mais vous

Page 4753

1 parliez du paragraphe 2.

2 Mme FAUVEAU : Exactement, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est à cela que vous

4 pensiez, Maître Vanderpuye -- Monsieur Vanderpuye ?

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Je me suis trompé. Mais au fond, la

6 nature de mon objection reste la même. Je pense qu'il faut faire une

7 différence entre des écoutes ou le fait de poser des fils d'écoute dans des

8 endroits, "wiretapping et intercept."

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il suffit de tirer au clair une seule

10 autre chose, à moins que vous ne soumettiez le faire en posant votre

11 question suivante, Maître Fauveau. C'est la question de savoir si

12 l'interprétation était correcte pour ce qui est des termes que vous avez

13 utilisés en français. Français, je ne vous écoutais pas en français au

14 moment où vous avez posé la question. Je ne suis donc pas à même de

15 déterminer si l'interprétation qui a été donnée était correcte ou pas.

16 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je pense que le plus simple ce serait

17 de lire -- de relire le texte exactement comme il est en serbo-croate, et

18 peut-être il faudrait, effectivement, lire tout le paragraphe pour la

19 compréhension complète du texte. Si vous me permettez cela. Je ne pense pas

20 que cela prendra beaucoup de temps.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, d'accord. Allez-y.

22 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président. Le texte dit -- donc, dans le

23 texte, il est dit :

24 "Qu'est-ce qu'il a été fait pour que l'approvisionnement soit plus régulier

25 pour ce qui est des pièces détachées pour les appareils de type UHER ? Sur

26 l'un de ces appareils, le disque a été endommagé et comme cela on ne peut

27 pas du tout utiliser cet appareil. Il faut qu'on ait l'approvisionnement

28 régulier pour ce qui est des bandes magnétiques vierges, des -- et nous ne

Page 4754

1 pouvons même pas avoir de l'alcool pour nettoyer les têtes. C'est la raison

2 pour laquelle de plus en plus il y a des enregistrements de conversations

3 qui lors de la transcription ne sont pas du tout compréhensibles ou

4 difficilement compréhensibles."

5 Q. Monsieur, est-ce que cette partie que je viens de lire concernait bien

6 l'enregistrement des conversations ?

7 R. Oui.

8 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je ne sais pas si maintenant c'est

9 suffisamment clair ou M. le Procureur veut d'autres clarifications sur ce

10 point.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, qu'en pensez-

12 vous ?

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'accepte la traduction qui nous a été

14 donnée. En tout cas, celle que j'ai entendue, pas d'autre objection.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

16 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur, si j'ai bien compris, parfois, vous exagérez les problèmes

18 que vous aviez; n'est-il pas exact que vous envoyez en effet même les

19 bandes, les bobines avec l'enregistrement à votre commandement supérieur ?

20 R. Oui.

21 Q. Eux, ils pouvaient eux-mêmes vérifier la qualité d'enregistrement.

22 R. En principe, oui, mais nous n'avions pas les bandes qu'on ne pouvait

23 pas utiliser pour reproduire des informations. Nous nous sommes plaints et

24 nous avons demandé cela, mais nous avions nos réserves également, nous

25 avons demandé à ce que l'armée, à savoir le commandement supérieur s'occupe

26 de notre travail un peu.

27 Q. Est-ce que vous savez quand la section de surveillance électronique a

28 été établie à la localité nord ?

Page 4755

1 R. Je vous ai dit déjà dit, que c'était avant mon arrivée. Je ne peux pas

2 me souvenir exactement de la date, mais je pense que c'était déjà en 1992.

3 Q. Vous avez dit hier que l'unité, celle qui était située au nord,

4 couvrait la zone entre Doboj et Zvornik. Vous avez précisé qu'il s'agissait

5 de la région de Posavina. Est-il exact que cette même région était couverte

6 par l'Unité de la 21e Division qui était également stationnée à la même

7 localité ?

8 R. Oui, c'est vrai par rapport au point cardinal, mais votre

9 interprétation n'est pas exacte. L'unité au nord couvrait la zone de Doboj

10 jusqu'à Zvornik et l'Unité du 21e Groupe militaire couvrait la région de

11 Posavina qui chevauchait la région pour ce qui est de 20 à 30 % du

12 territoire couvrait la zone du 21e Groupe militaire, à savoir la zone où il

13 y avait des brigades. A droite, nous avions une section pour suivre le 25e

14 Groupe militaire et il est normal qu'il y avait eu de chevauchement parce

15 que les communications ne provenaient de toute direction. Mais notre tâche

16 principale et notre zone de responsabilité principale pour ce qui est de

17 l'installation au nord était à gauche de Doboj et à droite de Zvornik. La

18 tâche complémentaire était d'aider l'installation qui se trouvait au sud,

19 ou vice versa, que l'installation au sud aide l'installation au nord s'il y

20 avait eu des opérations dans leur zone respective.

21 Q. Est-ce que cette zone que vous avez précisée encore une fois entre

22 Doboj et Zvornik, est-ce que ces zones étaient exactement la même qui était

23 couverte par l'Unité de la 21e Division, qui était située à la même

24 localité ?

25 R. Je ne sais pas quelle était la zone exacte qui a été désignée par

26 l'ordre pour ce qui est du 21e Groupe. Mais dans la hiérarchie des unités

27 vous devriez savoir que le groupe militaire est une unité qui est

28 inférieure par rapport au corps.

Page 4756

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Elle est

3 simple, je pense qu'on a déjà répondu à la question. Par rapport à la

4 question précédente elle est de caractère répétitif et je fais objection à

5 ce commentaire parce qu'il y a déjà une réponse qui a donnée. Deux fois,

6 cela doit suffire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est un peu différent parce que,

8 maintenant, on met l'accent sur la différence très nette qu'il y a entre

9 Doboj et Zvornik. Je pense que la zone couverte auparavant était plus

10 concentrée sur les Unités de la 21e Division, si je comprends bien. Quoi

11 qu'il en soit, poursuivons.

12 Mme FAUVEAU :

13 Q. Est-ce que sur la localité nord, sur la localité même votre unité,

14 votre section et l'Unité de la 21e Division aient changé les informations ?

15 R. Le processus normal était de procéder à l'échange des informations et

16 notre tâche et leurs tâches étaient de -- s'il n'y avait pas eu d'activité

17 dans la zone en question, dans la zone de la 21e Division, que leurs

18 antennes seraient orientées pour capter les communications qu'on pouvait

19 capter au sud, donc, vous devriez savoir qu'excepté cette section au sein

20 de la division, il y avait des sections au niveau des brigades. C'est comme

21 cela qu'en tout cas, on pouvait suivre n'importe quelle activité. Mais ces

22 sections n'avaient pas d'équipement, de moyen technique, qui étaient en

23 mesure de suivre ces communications, comme c'étaient les sections au niveau

24 de la Division et au niveau du Corps.

25 Q. Je vais vous poser la question directe. Est-ce que les membres de votre

26 section à la localité nord avaient connaissance des conversations

27 interceptées par l'Unité de la 21e Division ?

28 R. Les membres de notre unité ne savaient pas qu'il y avait des

Page 4757

1 conversations. Ils n'étaient pas au courant de ces conversations puisque

2 les conversations de la 21e Division, ces conversations étaient envoyées au

3 commandement de la 21e Division et le commandement après avoir évalué le

4 tout renvoyait les données au Corps d'armée.

5 Q. Est-ce que les membres de votre section avaient connaissance des

6 conversations interceptées par l'Unité DB qui était aussi située sur cette

7 localité nord ?

8 R. En principe, non, mais je n'exclus pas que les conversations entre eux

9 aient pu se dérouler et qui avaient trait à l'entraide. Le DB était

10 particulièrement intéressé par les conversations de structures civiles, de

11 structures politiques. S'il n'y avait pas de telle conversation pour

12 justifier leur travail il suivait sans doute les conversations militaires.

13 Q. Est-il arrivé que vous receviez de votre section de la localité nord

14 les rapports qui contenaient les conversations interceptées par le DB ?

15 R. Je n'exclus pas cette possibilité mais cela -- si c'est arrivé c'était

16 très rarement.

17 Q. Comment est possible que vous receviez les conversations qui étaient

18 interceptées par le DB ?

19 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question.

20 Q. Comment est possible que vous receviez les conversations interceptées

21 par le DB ? Par quels canaux venaient ces informations jusqu'à vous ?

22 R. L'information nous parvenait de la façon suivante : ils envoyaient leur

23 rapport à notre unité, et nous, nous envoyons -- nous l'emballions et nous

24 l'envoyons plus loin au Corps d'armée.

25 Q. Il y avait bien un échange d'information dans le sens que le DB donnait

26 à votre section à la localité nord les conversations qu'ils avaient

27 interceptées ?

28 R. J'ai déjà cité que oui, c'était assez rare pour la raison suivante : un

Page 4758

1 homme ne peut pas faire plus de six à huit tonnes, donc il était très rare

2 qu'il ait pu avoir des conversations qui auraient pu nous être utiles sans

3 que nous les ayons déjà.

4 Q. Vous avez dit - c'était le 27 novembre, page 44 - qu'une section de

5 transmission existait sur la localité nord et que cette unité utilisait une

6 pièce particulière dans laquelle uniquement le commandant de la section et

7 la personne utilisée pouvaient utiliser

8 -- pouvaient rentrer; est-il exact que les membres du DB avaient

9 l'autorisation d'entrer dans cette pièce?

10 R. Je ne le sais pas, mais je peux vous dire avec certitude que les

11 membres du DB n'avaient pas le droit d'entrer dans les pièces de mon KZ ou

12 mon service de Cryptographe ou de mes unités.

13 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer à huis clos

14 partiel parce que je vais mentionner un nom ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

16 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

4 Maître Fauveau.

5 Mme FAUVEAU :

6 Q. Vous avez dit le 27 novembre que les commandants des sections étaient

7 les premiers filtres dans l'analyse des informations. Pouvez-vous expliquer

8 en quoi consistait ce premier filtrage des informations ?

9 R. Je vais essayer de vous l'expliquer pour que vous puissiez comprendre.

10 Donc, le commandant est assis ensemble avec un groupe de gens dans une

11 pièce et tout le monde travaille. Si toutes les communications et si toutes

12 les lignes sont occupées, c'est lui qui détermine les priorités. C'est le

13 premier filtre d'abord, c'est lui qui dit qu'est-ce qu'il faut suivre,

14 qu'est-ce qu'il ne faut pas suivre. Pour la simple raison parce qu'il n'y a

15 pas eu suffisamment d'équipements, donc, les capacités techniques de notre

16 équipement était restreintes.

17 Q. Est-ce que le commandant des sections était formé en analyse des

18 informations ?

19 R. Certainement que oui puisque toutes ces pièces sont assises dans une

20 pièce et se parlent, et il y en un qui dit : "Voilà celui-ci, voilà celui-

21 là aussi." Ils étaient en train d'enregistrer, tout le monde écoutait --

22 analysait le tout dans le but d'essayer de d'interpréter, de comprendre la

23 conversation de la personne écoutée.

24 Q. Je crois qu'il y avait un petit problème de traduction. Donc, je vais

25 répéter ma question. Est-ce que le commandant de la section était formé,

26 était éduqué en analyse des informations ?

27 R. Dans le domaine dans lequel il travaillait oui, dans son champ de

28 compétence, oui.

Page 4761

1 Q. Vous avez dit - c'était toujours le 27 novembre, page 40 du compte

2 rendu - que vous étiez principalement intéressé au contenu des

3 conversations et que vous ne portez pas tellement d'intérêts à la personne

4 qui parlait. Permettez-vous la possibilité que certaines erreurs se sont

5 produites dans l'identification des personnes ?

6 R. Notre devoir je vais le répéter parce que je l'ai déjà dit, était

7 d'interpréter de façon correcte et juste ce qui a été dit. En tant que tel,

8 de transmettre la conversation sur papier, c'est-à-dire de le taper à la

9 machine sur papier. Les noms n'étaient pas importants puisque les gens ne

10 savaient même pas avec ils s'entretenaient pour la plupart du temps, et les

11 conclusions avaient été apportées selon les formulaires de communication

12 remplie que nous avions sur la base des personnes qui se présentaient, ou

13 sur la base de toute sorte d'éléments qui nous donnaient, qui nous

14 laissaient croire certaines choses. Donc, aucune personne n'a été

15 identifiée si la personne ne s'est pas présentée elle même ou n'a pas

16 attribué de mot à aucune personne, si la personne n'a pas ses références à

17 son nom. Donc, on laissait X ou Y, dépendamment du fait que certaines

18 personnes pensaient avec beaucoup de certitude qu'il s'agissait

19 effectivement d'une personne concrète.

20 Q. Est-il exact que toutes les conversations interceptées n'avaient pas la

21 même importance ?

22 R. C'était tout à fait normal, oui.

23 Q. Est-ce que le rapport que vous receviez des localités sud et nord

24 faisait une distinction entre les conversations importantes et les autres

25 conversations ?

26 R. Non. Leur tâche était, comme je l'ai déjà dit, d'envoyer les rapports

27 tels qu'ils étaient au commandement supérieur. Leur seul devoir était de

28 faire en sorte que s'il y avait par exemple une information concernant un

Page 4762

1 bombardement ou un pilonnage où ils étaient censés informer les supérieurs

2 de façon urgente là-dessus.

3 Q. E est-ce que ces rapports -- ces rapports urgents, bombardement, par

4 exemple, est-ce que, dans ce cas, ces rapports portaient une marque

5 particulière ? Par exemple, priorité ou urgent ?

6 R. Si je me souviens bien, je crois oui. On pouvait apercevoir la marque

7 urgent ou prioritaire.

8 Q. Ces deux marques n'avaient aucune -- il n'y avait aucune distinction

9 entre ces deux marques ? Est-ce que l'une de ces marques signifiait une

10 conversation plus urgente que l'autre ou pas ?

11 R. En fait, les deux rapports avaient la même importance, mais c'est le

12 temps qui faisait la différence, c'est-à-dire le temps que cela prend pour

13 réagir à un rapport. Par exemple, quelque chose d'urgent serait un

14 pilonnage imminent d'une ville. Donc, cela veut dire qu'il fallait faire

15 sonner l'alarme pour que le peuple s'abrite lorsque l'on a une indication

16 d'envois prioritaire, à ce moment-là, on a beaucoup plus de temps et on

17 peut réagir, on peut prendre plus de temps pour réagir à une telle

18 information.

19 Q. Vous avez transmis le matériel libre, les bandes, les disquettes au

20 bureau du Procureur dans une période entre 1998 et 2000. Savez-vous quand

21 l'armée de la Bosnie-Herzégovine a reçu la première demande du bureau du

22 Procureur afin de communiquer ce matériel ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vois la

25 traduction qui est donnée. On fait --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Poursuivez.

27 Mme FAUVEAU :

28 Q. Monsieur, savez-vous quand l'armée de Bosnie-Herzégovine a reçu pour la

Page 4763

1 première fois la demande du bureau du Procureur concernant ce matériel ?

2 R. Oui, je vais répondre de façon très succincte. Il vous faudrait poser

3 cette question à une personne du ministère fédéral de la Défense du

4 commandement conjoint. Je sais seulement à quel moment j'ai reçu le

5 commandement de mon supérieur me disant de commencer à travailler sur ces

6 questions.

7 Q. Parmi autre matériel, vous avez transmis au bureau du Procureur

8 certaines bandes. Où étaient conservées ces bandes avant leur communication

9 au bureau du Procureur ?

10 R. Ces bandes étaient gardées à l'intérieur de l'unité.

11 Q. Lorsque vous dites l'unité, pouvez-vous dire la localité où cette unité

12 était ?

13 R. Si je me souviens bien c'était dans l'installation du nord.

14 Q. Monsieur, dans l'affaire Krstic --

15 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, dans l'affaire Krstic c'était à huis

16 clos, je voudrais lire un paragraphe. Est-ce qu'on peut passer à huis clos

17 pour cela ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Volontiers, passons à huis clos

19 partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30

27 minutes.

28 Deux requêtes de l'Accusation seront présentées concernant les mesures de

Page 4765

1 protection pour des témoins qui comparaîtront en décembre et nous parlons

2 des Témoins 69, 134, 136, et le Témoin 65. Ces témoins ont demandé qu'un

3 pseudonyme leur soit accordé ainsi que la déformation des traits du visage

4 et de la voix leur soit également octroyée. S'agissant du Témoin 155,

5 Témoin 77 et du Témoin 81, ils ont demandé l'emploi d'un pseudonyme et la

6 déformation des traits, même si le Témoin 69 est prévu pour comparaître le

7 1er décembre et ne pourra comparaître à cette date-là et comparaître à la mi

8 -- vers la mi -- vers le milieu de la semaine prochaine. Donc, je vous

9 demanderais de bien nous donner vos positions conjointes, de nous

10 communiquer vos positions conjointes au plus tard lundi matin ou vendredi

11 de cette semaine, ou au plus tard, lundi matin de la semaine prochaine.

12 Nous apprécierons ceci et nous ne siégerons pas vendredi me rappelle mon

13 confrère le Juge Kwon. Donc, les conseils pourraient informer notre Juriste

14 de la Chambre et c'est elle qui nous communiquera l'information. Merci.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 18.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Madame Fauveau.

18 Mme FAUVEAU :

19 Q. Monsieur, juste avant la pause nous parlions de l'archivage; est-il

20 exact que tous les documents officiels étaient archivés à Sarajevo à partir

21 du 1996 ?

22 R. Pour autant que j'en sache, je ne suis pas compétent, autorisé plutôt

23 pour donner une telle information, mais tout cela était parti à Sarajevo.

24 Q. Le livre, les cahiers qui sont restés sur le secteur -- sur la localité

25 nord ainsi que les bandes qui sont restées sur cette localité c'était en

26 effet d'une certaine façon les documents non officiels; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Lorsque vous avez transmis au bureau du Procureur ces documents, est-ce

Page 4766

1 que vous avez informé les représentants du bureau du Procureur qu'il s'agit

2 des documents non officiels ?

3 R. Personne ne m'a posé ces questions.

4 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois que la réponse précédente du

5 témoin n'est pas entrée dans le compte rendu.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. La

7 question était, à savoir qu'en est-il des livres et tous les cahiers qui

8 sont restés dans le secteur nord ? Tous ces documents sont restés là-bas,

9 n'est-ce pas ? Il s'agit du document officiel.

10 Alors, Monsieur, quelle était votre réponse à cette question ? Je vous pose

11 la question de nouveau car votre réponse n'a pas été consignée au compte

12 rendu d'audience.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les cahiers et les bandes magnétiques, je vais

14 répéter encore une fois, ont été conservées par pur hasard. Le document

15 officiel représentait -- était toujours le rapport écrit et les bandes

16 magnétiques sont également les documents officiels qui se trouvaient au

17 département chargé du renseignement. Lorsque les représentants du Tribunal

18 ont commencé à s'intéresser à cela, à ce moment-là nous ne pensions pas à

19 distinguer les documents officiels et non officiels, mais plutôt, on

20 s'occupait des documents originaux tout courts. Je crois que j'ai été clair

21 dans ma réponse.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je crois que c'est tout à

23 fait clair. Je crois que le témoin a fait une distinction très précise

24 entre ce que représente le document officiel et le document non officiel.

25 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce P2312 ?

26 Q. Monsieur, hier vous avez dit que le rapport était de localité nord au

27 sud, était envoyé à votre unité. Pouvez-vous expliquer pourquoi sur ce

28 rapport le destinataire marqué c'est l'organe de reconnaissance du 2e

Page 4767

1 Corps ?

2 R. J'ai déjà expliqué que les rapports venaient de façon parallèle à

3 l'unité et à l'organe chargé du Renseignement du 2e Corps se trouvait

4 également au KZ. Les opérateurs qui travaillaient au KZ changeaient

5 seulement l'intitulé. Au-dessus de la ligne où il est écrit : "Destiné à

6 l'organe chargé du Renseignement du 2e Corps," ils m'étaient autre chose.

7 Ils changeaient cette partie du texte, par exemple, quelque chose de

8 différent pour pouvoir envoyer à cet organe du 2e Corps, parce qu'il était

9 important de voir de quelle installation provenait quel rapport.

10 Q. Pour clarifier : tout le rapport de deux sections qui étaient situées

11 sur la localité nord et sud allait automatiquement à l'organe de

12 Reconnaissance du 2e Corps et à votre unité; est-ce bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Le rapport qu'on a devant nous c'est effectivement le rapport qui était

15 adressé au 2e Corps ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit que les initiales qu'on voit ici au-dessous du texte, que

18 ces initiales désignent la personne qui envoyait le rapport et la personne

19 qui a transcrit la conversation. Est-ce que chaque rapport devait avoir ces

20 initiales ?

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27 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, le témoin a prononcé le nom de la

28 localité nord. Cela n'apparaît pas dans le compte rendu. C'était simplement

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1 prononcé.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il nous faudra également

4 expurger, en fait, il nous faudrait expurger la partie audio, n'est-ce

5 pas ? Que la partie audio, puisque le nom n'a pas été consigné au compte

6 rendu d'audience. Cela suffira. Merci. Il faudra faire attention puisque

7 nous sommes en audience publique.

8 Oui, Madame Fauveau, je vous écoute d'avoir mentionné ceci. Merci. Je vous

9 remercie et je vous écoute maintenant.

10 Mme FAUVEAU :

11 Q. Monsieur, lorsqu'un rapport contenait plusieurs conversations, est-ce

12 que ces initiales devaient être au-dessous de chaque conversation ou

13 seulement à la fin du rapport ?

14 R. Principalement, les premières initiales. Vous pouvez voir que la

15 personne restait la même. Cette personne restait pendant dix jours à

16 l'installation. Lorsqu'il y avait plusieurs rapports et lorsque la même

17 personne les rédigeait, il suffisait d'apposer les initiales à la fin du

18 rapport.

19 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page 10 de cette

20 pièce ? La page 10. Excusez-moi. Je crois qu'il y avait une erreur de

21 traduction. C'est la page 10. Est-ce qu'on peut montrer la fin de la page ?

22 Q. Monsieur, est-il exact qu'ici, il n'y a qu'aucune initiale n'ait

23 inscrit sur cette page ?

24 R. Je ne la vois pas.

25 Mme FAUVEAU : Pouvez-vous passer à la page suivante ? Est-ce qu'on peut

26 montrer le document un peu plus au centre de la page, juste entre les deux

27 conversations ?

28 Q. Ici, il y a non plus d'initiale à la fin de la conversation.

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1 R. Oui.

2 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut passer à la page suivante ?

3 Q. Ici, la conversation, il n'y a pas d'initiales non plus?

4 R. Oui.

5 Mme FAUVEAU : Tenons-le à la page suivante. Est-ce qu'on peut aller plus en

6 bas du document ?

7 Q. Sur cette page, vous ne voyez pas d'initiales non plus ?

8 R. Oui.

9 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut passer à la page suivante ? Q. Monsieur,

10 ici c'est la fin du rapport, il n'y a toujours pas d'initiales. Est-ce que

11 lorsque vous receviez un rapport comme cela où il n'y a pas d'initiales,

12 est-ce que c'était régulier ?

13 R. Oui, c'était la situation régulière. Les initiales, ce que j'ai déjà

14 dit n'était pas une obligation légale, mais nous demandions cela pour

15 reconnaître plus facilement certains opérateurs, leur travail. Pendant une

16 période de 10 jours ou 24 heures, une personne travaillait et comme cela on

17 pouvait facilement déterminer qui a envoyé, qui a reçu quel rapport. Il y

18 avait des procès verbaux dans les cahiers, mais on savait quelle personne a

19 fait cela, donc apposer des initiales ne représentait pas une obligation

20 légale.

21 Q. Est-ce qu'on peut aller à la page 3 de ce document ?

22 R. Monsieur, est-ce bien une conversation qui était interceptée par le

23 DB ?

24 R. Je pense que oui.

25 Q. Elle était envoyée de votre section de localité nord ?

26 R. Oui.

27 Q. Savez-vous comment les personnes, les membres de votre section sont

28 venus en possession de ce document, et plus généralement, des documents du

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1 DB ?

2 R. Oui. J'ai déjà dit que la sûreté de l'Etat avait pour tâche de

3 surveiller les communications civiles. Il s'agit ici d'une communication

4 militaire classique, et le rapport par rapport à cela était CD sur une

5 disquette. Notre opérateur a envoyé un paquet à Sarajevo et à droite vous

6 pouvez voir qu'il est indiqué "très urgent."

7 Q. Monsieur, est-ce que -- vous avez dit hier, vous avez dit hier que

8 généralement il y avait en moyenne, entre 20 et 30 conversations dans une

9 journée. Entre 20 et 30 rapports dans une journée; est-ce exact ?

10 R. J'ai dit que c'était normal parce que cela dépendait du trafic

11 téléphonique. A ce jour là, parfois, il y avait deux ou trois rapports par

12 jour, mais cela ne dépendait pas de nous.

13 Q. Est-ce que le 14 juillet 1995, d'après vos souvenirs était un jour où

14 il y avait plutôt plus beaucoup de conversations ou pas ?

15 R. Je peux vous dire qu'il y avait plusieurs conversations, il y avait

16 plus de conversations que d'habitude.

17 Q. Dans cette situation est-il normal qu'il y ait 16 rapports envoyés ?

18 R. Le nombre n'est pas important parce que le rapport peut être envoyé et

19 contenait plusieurs conversations interceptées en utilisant de différents

20 canaux et cela peut -- pourrait contenir une conversation interceptée sur

21 un canal. Cela dépendait de la vitesse à laquelle l'opérateur a

22 dactylographié le rapport. Lorsqu'il fallait dactylographier vite un

23 rapport, il le dactylographiait sous une forme plus courte ou s'il avait eu

24 plus de temps, sous une forme plus longue.

25 Q. Est-il exact que parfois le problème avec les dates apparaissait sur

26 les rapports ?

27 R. Dans de telles situations où on travaillait 24 heures sur 24, on ne

28 peut pas exclure de telles erreurs.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un ordre qui était donné au mois d'août

2 1995 selon lequel la date devait être automatiquement écrite au-dessus de

3 chaque conversation ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas, je vous demanderais

5 d'attendre quelques instants.

6 Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je viens de

8 voir qu'une partie de la conversation précédente est manquante, je ne l'ai

9 pas vue dans le compte rendu d'audience. Je ne vois pas la question ou

10 l'ensemble de la question consignée au compte rendu d'audience. Je ne sais

11 pas si le conseil pourrait peut-être soit répéter la question ou --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soit le conseil ou moi-même je pourrais

13 répéter. Je ne vois pas la raison pour laquelle le conseil de la Défense --

14 le conseil parle français, je n'imagine pas que le témoin est en train de

15 suivre en français. Il y a quand même certains chevauchements, il y a un

16 chevauchement et je l'ai même remarqué, le Juge Prost l'a également

17 remarqué. Il y a quelques -- il y a un chevauchement, je ne sais pas quel

18 est le problème. Nous pourrions peut-être revenir à la question que Mme

19 Fauveau avait posée.

20 Madame Fauveau, si vous pourriez peut-être répéter votre question et le

21 témoin à ce moment-là devrait essayer de répondre.

22 Mme FAUVEAU : Je m'excuse, je crois que c'était entièrement ma faute. Donc,

23 la partie qui manque, en fait, la question c'était : est-ce qu'il est exact

24 de dire que les problèmes concernant les dates se produisaient dans les

25 rapports ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, est quelle était la réponse ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que dans un tel processus de travail

28 il est normal que les erreurs se produisent. Je peux expliquer cela, parce

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1 que vous avez une équipe de personnes, vous demandiez toujours que cette

2 équipe travaille mieux. C'était cela l'essentiel.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vous remercie.

4 En fait, Mme Fauveau, je ne sais pas si vous êtes en train de suivre

5 le transcript en anglais ou pas mais les interprètes ont dit qu'il serait

6 plus facile si vous pouviez attendre que l'interprétation en anglais soit

7 terminée avant que vous ne poursuiviez avec vos questions en français.

8 C'est la raison qui selon les interprètes, c'est la raison qui mène, qui

9 cause ce chevauchement. Donc, si vous pouviez suivre, s'il vous plaît, cela

10 serait fort utile. Merci.

11 Mme FAUVEAU : Il faut que je suive vraiment le compte rendu parce que je

12 suis obligée d'avoir le français si je vais être le français aussi en

13 collision.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Mme FAUVEAU :

16 Q. Monsieur, souvenez-vous d'un ordre qui date du 20 août 1995 dans lequel

17 il était ordonné que la date devrait être inscrite au-dessus de chaque

18 conversation ?

19 R. Aujourd'hui, je ne me souviens pas de cet ordre parce qu'il y en avait

20 beaucoup, mais ces ordres sous telle forme provenaient principalement du

21 Département chargé du Renseignement. J'ai déjà dit que c'était pour

22 améliorer notre travail, c'était le seul but de tels ordres.

23 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D117 ?

24 Est-ce que peut tout d'abord montrer au témoin tout en bas de la page ?

25 Q. Monsieur, c'est bien votre nom ici en bas de ce document; est-ce

26 exact ?

27 R. Oui.

28 Mme FAUVEAU : Peut-on maintenant montrer au témoin ce qui est écrit au haut

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1 de la page ?

2 Monsieur le Président, peut-on passer à huis clos pour quelques minutes

3 seulement pour ce document ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel déjà.

5 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 Mme FAUVEAU : Peut-on montrer au témoin la pièce 5D131, la page de la

26 couverture et il s'agit du livre 00778815 ? Si le Procureur a ce livre il

27 sera peut-être mieux de le mettre sur ELMO.

28 Q. Monsieur, donc, vous receviez le livre original; est-ce que vous pouvez

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1 dire -- est-ce que ce livre -- ce cahier que vous voyez sur l'écran

2 ressemble à des cahiers qui étaient utilisés par vos sections ?

3 R. Je pense que c'est l'un des cahiers qui a été utilisé par les membres

4 de mon unité.

5 Q. Vous avez dit que vous avez reçu -- vous receviez ces cahiers de

6 différentes sources, n'est-il pas exact qu'une partie de ces cahiers

7 venaient de l'aide humanitaire destinée aux enfants ?

8 R. Je n'en sais rien.

9 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

11 Est-ce Me Josse ou Me Krgovic ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il de la Défense de

14 Borovcanin ? Je pense que Pandurevic a déjà terminé le contre-

15 interrogatoire.

16 Est-ce qu'il y aura des questions supplémentaires ?

17 Monsieur Vanderpuye.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont-ils des

20 questions ? Ce n'est pas le cas.

21 Monsieur le Témoin, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Ce

22 qui revient à dire que votre déposition se termine -- est terminée.

23 Mme l'Huissière va vous accompagner. Vous pourrez quitter le prétoire, et

24 le reste de l'équipe va vous assurer un bon retour chez vous. Nous tenons à

25 vous remercier d'être venu comparaître en qualité de témoin, et nous vous

26 souhaitons un excellent voyage.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons maintenant procéder au

2 versement des pièces.

3 Commençons par l'Accusation, par M. Vanderpuye.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

5 demandons le versement du compte rendu de la déposition de témoin dans une

6 autre affaire, la pièce P02309, le feuillet du pseudonyme P02310.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tous deux sous pli scellé ?

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Nous demandons

9 également le versement d'une pièce que j'essaye de retrouver. P01067, c'est

10 une copie du transfert de documents d'archive au 2e Corps.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, nous allons essayer de gagner

12 du temps dans la mesure du possible. Je suppose que ceci a été mis à la

13 disposition de toutes les équipes de la Défense ?

14 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la Défense.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez le confirmer ? Vous avez

16 bien reçu ces documents, cette liste plus exactement ? Vous avez dès lors

17 la liste de tous les documents que l'Accusation voudrait verser. Y a-t-il

18 de la part d'une équipe ou d'une autre des objections ?

19 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il s'agit bien

20 du document qui nous a été remis le 28 novembre parce que -- je demande

21 cela parce qu'il y avait deux documents, à ce moment-là, qui avaient été

22 mis en circulation.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois pas de date. Si, si, si,

24 c'est daté, je vois la date en bas, 28 novembre exactement. La dernière

25 mention c'est BIC00050.

26 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Donc, je suppose qu'il n'y a

28 pas d'objection, ce qui veut dire que tous les documents sont versés et ils

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1 recevront une cote commençant par P en suivant la numérotation que nous

2 avons adoptée qui est reprise ici, je suis en train de remettre ledit

3 document à Mme la Greffière, c'est tout.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais simplement ajouter ceci : Est-

5 ce que la Chambre envisagerait d'admettre le document P01075 et le P01071

6 sous pli scellé puisque ces documents contiennent des éléments

7 d'information susceptibles d'identifier le témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelles sont les cotes ?

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] P01071 et P01075.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est nécessaire me semble-t-il

11 puisqu'on a demandé au témoin s'il reconnaissait la signature comme étant

12 la sienne ou s'il avait préparé ces documents. Je suppose qu'il n'y aurait

13 pas d'objections à cela de la part à la Défense, non. Ces deux documents

14 sont dès lors versés et consignés au dossier sous pli scellé.

15 Madame la Greffière, voulez-vous que je signe ? Non, ce n'est pas

16 nécessaire. Fort bien, merci.

17 Je suppose que pour ce qui est de la Défense Popovic, elle veut verser

18 certains documents; est-ce exact ?

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

20 fourni la liste de nos documents, les documents dont nous demandons le

21 versement.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'Accusation a reçu copie de cette

23 liste ? Monsieur Vanderpuye ?

24 Apparemment pas.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi de répondre si tardivement.

26 Non, je ne pense pas que nous ayons reçu un exemplaire de cette liste.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aurez compris ce qu'il faut faire.

28 A l'avenir veuillez à ce que des copies soient transmises à vos confrères

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1 et consúurs. Enfin, je dis ceci pour vous, Maître, et pour tout le monde.

2 Donc, chaque fois que vous avez une liste de documents, communiquez-là à la

3 Défense, mais aussi à l'Accusation.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais la parcourir très rapidement.

5 Il y a six documents, 1DP1068, 1DP1069, 1DP1071, 1DP1072, 1DP1075,

6 1DIC00049 plus exactement, décrits dans la feuille de papier que je remets

7 signée à Mme la Greffière.

8 Oui, effectivement, Monsieur le Juge Kwon, il y a un autre document qui

9 serait le même mais ici il porte la cote 1DP1071, mais ici il faudra que

10 cela soit versé sous pli scellé.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ces pièces sont versées; cependant,

13 s'agissant de la pièce 1DP1071 et de la 1DP1075, ces pièces seront

14 conservées sous pli scellé.

15 Quelqu'un peu-il vérifier si s'agissant des autres documents, à l'exception

16 des deux derniers, en d'autres termes, à l'exception du document IDIC 00049

17 et de l'autre qui n'a pas encore reçu une cote, donc ce carnet d'archive

18 avec juste les pages 0204 jusqu'à 0384 et 0204 jusqu'à 0722, avec le numéro

19 ERN 02040772 jusqu'à 02041112. Donc, à l'exception de ces pièces, si

20 quelqu'un peut vérifier s'il y a dans la déposition du témoin une partie

21 qui fait référence à ces documents et qui risque de dévoiler son identité.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a que deux pages concernées.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. Par rapport au point 6,

25 ces deux pages venant des archives ou du registre d'archives, il n'y a que

26 ces deux pages qui sont versées au dossier avec la cote de la première

27 équipe de la Défense 1D. Y a-t-il des objections ?

28 Apparemment il n'y en a pas. J'ai l'impression que je suis commandant et

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1 que je préside à des enchères.

2 Pas d'objection ?

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas cette fois-ci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les pièces sont versées --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les points -- les pièces 2, 3 et 2, 3 et

6 4, c'est le même document que le document à charge, n'est-ce pas, Maître

7 Zivanovic ?

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact. Nous avons reçu des

9 instructions qui étaient de procéder au versement de ces documents de cette

10 façon-ci même si ces sont des documents repris dans les documents à charge.

11 C'est la raison -- nous avons reçu comme instructions de les mentionner

12 comme tels. Je vais vérifier, mais je

13 pense que nous avons bien respecté vos instructions. Merci.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Grand merci.

15 Avant d'entendre le prochain témoin, je suis sûr que vous attendez tous

16 avec impatience notre décision.

17 Maître Fauveau. Oui. Vous avez aussi quelques documents.

18 Mme FAUVEAU : -- pour m'assurer si la liste est bien.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je peux résumer. Il s'agit de la

20 pièce 5D152, 5D142, et 5D153. D'abord une liste des membres de l'unité;

21 deuxième document, un ordre du 22 juin; et un document du 13 juillet 1995.

22 Je suis en train de remettre un feuillet signé de ma main à Mme la

23 Greffière qui donne des cotes à ces documents. Merci. Y a-t-il des

24 objections ? Apparemment pas.

25 Monsieur Vanderpuye, non. Ces pièces sont versées.

26 Maître Fauveau, est-ce que maintenant nous pouvons poursuivre. Il n'y a pas

27 d'autres documents à verser ?

28 A juste titre, M. le Juge Kwon nous dit qu'il est préférable que pour

Page 4786

1 l'instant, on donne une cote provisoire au dernier document en attente

2 d'une traduction. Dès que ces documents sont traduits, que nous recevons la

3 traduction, et dès que la traduction est versée au dossier, manifestement

4 le document est officiellement une pièce du dossier. Merci, Monsieur le

5 Juge Kwon. Ce document avait échappé à mon attention.

6 Nous allons maintenant aborder le point suivant à notre ordre du

7 jour. Rassurez-moi. Parlons du prochain témoin. Ce témoin ne bénéficie pas

8 de mesures de protection. Vous n'en demandez pas, n'est-ce pas, Monsieur

9 Thayer ?

10 M. THAYER : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est son grade actuel dans l'armée,

12 l'armée néerlandaise ?

13 M. THAYER : [interprétation] Il est commandant dans l'armée néerlandaise.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Voici ce que nous allons faire. Nous allons maintenant vous faire part de

16 deux décisions qui toutes deux sont en réaction à la requête déposée par le

17 Procureur. Ce sont des décisions qui vont être rendues oralement. Si besoin

18 en est, ces décisions pourront être reprises dans un ou deux documents

19 écrits, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire.

20 La Chambre de première instance est saisie d'une requête déposée

21 confidentiellement par le bureau du Procureur afin que des témoins visés

22 par l'article 92 bis, le commandant Rutten en l'occurrence devienne un des

23 témoins visé par l'article 92 ter. Cette requête a été déposée le 28

24 novembre, hier dès lors et au fond elle revient à dire que l'Accusation

25 demande que le Témoin Rutten, le Témoin numéro 23 soit considéré comme

26 étant un témoin visé par le 92 ter et non plus par le 92 bis. Cependant, la

27 Défense de M. Popovic a présenté des conclusions à l'audience hier, suivi

28 d'une réponse déposée en bonne et due forme par écrit ce matin qui faisait

Page 4787

1 objection à la requête de l'Accusation.

2 Nous avons constaté à la lecture de la réponse de M. Popovic que ses

3 avocats font valoir un élément sur lequel je vais me pencher dans un

4 instant. La Défense Popovic affirme que jusqu'à maintenant jamais

5 l'Accusation n'a présenté d'allégations selon lesquelles l'accusé Popovic

6 se serait trouvé à proximité de la "Maison blanche", le 13 juillet 1995.

7 Là, je reprends les termes de la Défense Popovic que veut ces circonstances

8 : il est inacceptable que trois jours avant la déposition du témoin, la

9 Défense soit avisée des intentions qui sont celles du bureau du Procureur

10 qui sont de s'appuyer sur ces allégations. Nous constatons également dans

11 la réponse de la Défense Popovic que celle-ci demande à la Chambre de

12 première instance, tout d'abord, de rejeter la requête et d'ordonner que le

13 Témoin 23, le commandant Rutten en l'occurrence, comparaisse en application

14 du 92 bis.

15 Demande deuxièmement de procéder à l'expurgation dans le compte rendu

16 ou dans le dossier de l'instance de toute référence concernant les actes et

17 comportements de l'accusé Popovic par rapport à ce que le témoin aurait dit

18 dans d'autres affaires.

19 Troisièmement, d'exclure l'admission d'un document portant le numéro

20 65 ter 1936, qu'apparemment est une photographie.

21 Dernière demande de la Défense Popovic c'est qu'à titre subsidiaire

22 que la Défense se voit accordée un délai supplémentaire lui permettant de

23 mieux se préparer au contre-interrogatoire du commandant Rutten.

24 Pendant la première volet de l'audience, Me Condon a fait valoir un

25 autre argument à l'appui de sa requête, à savoir que la Défense Popovic

26 avait reçu des informations selon lesquelles au cours de la séance de

27 récolement du commandant Rutten, il aurait dit à un représentant du bureau

28 du Procureur qui l'interrogeait qu'il avait l'impression que la personne

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1 qu'il avait identifiée ou reconnue sans en donner le nom dans la

2 photographie portant le numéro ERN 1936, que cette personne était un

3 individu qui semblait avoir un poste de commandement et n'était pas un

4 simple soldat.

5 Nous nous sommes penchés sur la question dans le cadre de nos délibérations

6 en examinant les -- arguments suivants. D'abord, nous avons estimé que le

7 12 septembre 2006, nous avions rendu une décision en application de

8 l'article 92 bis, c'est le nom qui lui a été donné, décision dans laquelle

9 le compte rendu d'audience du Témoin 23, le commandant Rutten avait été

10 admis en application du 92 bis (D) sans qu'il faille remplir la condition

11 qui était que le témoin se présente pour contre-interrogatoire. Cela avait

12 été une première décision. Par la suite, nous avons procédé à un nouvel

13 examen de cette décision après demande formulée par une ou plusieurs

14 équipes de la Défense. Le 19 octobre 2006, nous avons modifié la première

15 décision que nous avions rendue. Nous avons exigé que le commandant Rutten

16 se présente au contre-interrogatoire en confirmant bien sûr la déposition

17 qu'il avait faite précédemment, l'application du 92 bis D.

18 Nous avons au cours de nos délibération également tenu compte du fait

19 que la photographie maintenant en question, ce document portant le numéro

20 65 ter 1936, effectivement, n'avait pas été admise dans notre décision que

21 nous appelons la décision 92 bis, puisque stricto senso, ce n'était pas une

22 pièce qui avait été admise dans un autre procès en conséquence de la

23 déposition du Témoin 23, du témoin qui est le commandant Rutten. Mais

24 uniquement qu'il avait fait référence à cette pièce au cours de sa

25 déposition. Nous avons ajouté un codicille, un suivi à cette décision pour

26 ce qui est de la demande du Procureur qui demandait que soient mis à la

27 disposition tous ces témoins y compris celui-ci. Ceci donc a été mis à la

28 disposition non seulement de la Chambre, mais aussi de toutes les équipes

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1 de la Défense.

2 Nous avons également estimé que quelque 34 lignes du compte rendu de

3 la déposition antérieure de ces témoins décrivaient les actes d'un individu

4 qu'on voit sur cette photo et dont l'Accusation affirme qu'il s'agit de

5 l'accusé Popovic.

6 Maintenant que l'Accusation demande le versement de cette

7 photographie comme pièce à conviction, les éléments de preuve écrits se

8 retrouvant dans la déposition antérieure du témoin impliquent directement

9 les actes et comportement de l'accusé Popovic, actes présumés par

10 l'Accusation. Il en résulte que la déposition ne peut plus être versée au

11 dossier en application du 92 bis puisque ceci concerne désormais les actes

12 et comportement de l'accusé.

13 Nous avons également estimé que la Défense Popovic avait eu à sa

14 disposition cette photographie et qu'elle pourrait établir un lien entre

15 cette photographie et la déposition antérieure du témoin dans un autre

16 procès. Vu également que ce rôle allégué, et ceci répond à l'argument

17 présenté ce matin par Me Condon, le comportement présumé de l'accusé

18 Popovic pendant les événements présumés de Potocari au moment des faits

19 sont clairement énoncés dans l'acte d'accusation et que ceci n'a dès lors

20 aucunement été entamé par le témoignage que voudrait présenter

21 l'Accusation. Nous estimons qu'il n'y a rien de neuf alors que M. Condon

22 voudrait nous le faire croire.

23 Par conséquent, la Chambre de première instance au vu des conclusions

24 écrites et orales des partis opposés et convaincu que si elle fait droit à

25 la requête de l'Accusation, elle ne les aura pas, les intérêts des accusés

26 pour autant que la Défense Popovic ait le temps de bien se préparer au

27 contre-interrogatoire du commandant Rutten. Bien sûr, pour autant que soit

28 présenté des motifs valables oralement ou par écrit. Si ceci se fait, la

Page 4791

1 Défense Popovic aura le loisir de faire revenir à la barre d'autres témoins

2 pour contre-interrogatoire.

3 Voilà la décision que nous rendons : Nous faisons droit à la requête

4 de l'Accusation, requête sus mentionnée, nous ordonnons que la déposition

5 écrite du témoin 23 du commandant Rutten soit versée au dossier en

6 application de l'article 92 ter. Pour autant que les dispositions de

7 l'article 92 ter en son paragraphe soient respectées et remplies. Nous

8 décidons par la présente que pour autant que des motifs valables soit

9 présenté, "la Défense Popovic" aura la possibilité s'agissant du contre-

10 interrogatoire du témoin 23 du commandant Rutten, qu'elle aura le loisir de

11 redemander ou de demander à ce que revienne ce témoin à une date ultérieure

12 qui sera déterminée par la Chambre.

13 Maintenant, je viens à ce qu'a soulevé Me Fauveau. Je pense que ceci

14 avait été appuyé par toutes les équipes de la Défense. Je vais donc y faire

15 référence comme étant la requête déposée par Me Fauveau, mais il faut bien

16 comprendre qu'elle s'applique à toutes les équipes de la Défense.

17 S'agissant de la même requête déposée par l'Accusation, inutile de revenir

18 sur la teneur de ladite requête. Précédemment au cours du premier volet de

19 l'audience.

20 Me Fauveau a fait valoir qu'un des documents communiqué à la Défense,

21 eu égard au témoignage qui devrait se faire de ce témoin, du commandant

22 Rutten, en fait se compose d'une déposition antérieure qu'il a déjà faite

23 et qu'il apporté à La Haye, déclaration qu'il aurait faite aux autorités

24 néerlandaises et qui se trouve être en néerlandais. Or le néerlandais est

25 une langue que la Défense Miletic ou les autres Défense d'ailleurs, ne

26 connaissent. On a suggéré qu'en l'absence d'une traduction qu'on recevrait

27 dans les délais prévus de cette déclaration préalable du témoin dans une

28 langue que les équipes comprennent, ces équipes de la Défense ne seront pas

Page 4792

1 à même à procéder à un contre-interrogatoire instruit en bonne et du forme

2 de ce témoin. Par conséquent, Me Fauveau suivi en cela par toutes les

3 équipes de la Défense, a demandé deux choses : Soit qu'on repousse la

4 déposition du témoin à une ultérieur lorsque ces traduction existera ou ce

5 a été l'option préférée, c'est que ce témoin commence à témoigner, mais

6 dans le cadre normal sans qu'on ait recours au 92 ter ou au 92 bis et à

7 défaut, si la Chambre ne retenait pas ces options, Me Fauveau demandait un

8 report du contre-interrogatoire jusqu'au moment où il y aurait traduction

9 de ce document.

10 Le fait que ce document n'a pas encore été traduit et soit dit, entre

11 parenthèses, on nous a dit que ce document pourrait être traduit dès

12 vendredi, si pas demain. Nous n'estimons pas que le fait -- donc ce

13 document n'a pas été traduit, soit une raison suffisante pour décider de ne

14 pas commencer la déposition de ce témoin comme prévu, à savoir aujourd'hui.

15 Cependant, nous comprenons également la difficulté qu'éprouve la

16 Défense en l'absence d'une traduction, d'une déclaration préalable. Le

17 genre de préjudice que ceci risque de causer aux équipes de la Défense.

18 Nous émettons donc une réserve, pour autant que des motifs valables soient

19 présentés, après qu'on ait reçu traduction de la déclaration faite par le

20 témoin aux autorités néerlandais. Les équipes de la Défense peuvent

21 demander que revienne M. Rutten à une date ultérieure, déterminée par la

22 Chambre de première instance. Non seulement la traduction sera remise avant

23 le week-end, nous ne siégeons pas vendredi, je vous le rappelle, mais, en

24 plus, nous avons veillé à ce que le commandant Rutten soit disponible pour

25 la poursuite de sa déposition lundi matin.

26 Nous avons essayé vraiment d'être le plus complet possible pour tenir

27 compte des inquiétudes manifestées. Nous allons maintenant commencer

28 l'audition du Témoin Rutten. Merci.

Page 4793

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il était question que les

3 parties souhaiteraient soulever avant que l'on introduise le témoin dans le

4 prétoire ou préférez-vous peut-être que l'on prenne une pause maintenant ?

5 C'est à vous. Si vous souhaitez prendre une pause maintenant, nous allons

6 pouvoir continuer dans 30 minutes, ou est-ce que vous aimeriez que le

7 témoin commence maintenant et que l'on prenne une pause dans dix minutes.

8 Comme vous voulez.

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il serait peut-être

10 mieux de prendre la pause maintenant et nous entamerons l'audition du

11 témoin après la pause.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

13 pause de 30 minutes à cause des expurgations qui doivent être faites.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, commandant Rutten.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue au

20 Tribunal de La Haye international pour l'ex-Yougoslavie. Vous allez sous

21 peu débuter votre déposition. Vous avez déjà témoigné auparavant, mais

22 comme vous le savez, vous allez devoir faire une déclaration solennelle

23 selon laquelle vous allez dire que vous allez dire la vérité, et toute la

24 vérité. Donc, le texte vous sera remis par Mme l'Huissière. Je vous

25 demanderais de vous lever et de faire votre déclaration solennelle.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

28 LE TÉMOIN: JOHANNES HENDRIKUS ANTONIUS RUTTEN [Assermenté]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je vais vous

3 expliquer brièvement la procédure. Vous avez témoigné dans les affaires

4 précédentes et ces témoignages et dépositions seront admis au dossier

5 conformément à un nouvel article que nous avons dans notre Règlement de

6 procédure et de preuve. Il s'agit de l'article 92 (13), donc nul besoin de

7 déposer de nouveau.

8 M. Thayer fera un résumé de votre témoignage, et vos témoignages

9 préalables. Ensuite, il vous posera quelques questions, après

10 l'interrogatoire principal, ce sera au tour de l'équipe des conseils de la

11 Défense.

12 Mais avant de débuter votre déposition, je dois vous dire qu'au cours de la

13 session de récolement, vous avez emmené avec vous une déclaration préalable

14 que vous avez donnée aux autorités néerlandaise qui est en néerlandais. Je

15 voulais savoir ou vous demandez si vous n'aviez pas par hasard cette même

16 déclaration en anglais ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous savez si dans le

19 rapport [imperceptible] ou d'ailleurs, il existe une copie en anglais ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore, malheureusement.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

22 Monsieur Thayer, nous voulions nous assurer qu'il n'y avait pas

23 d'autres complications quant à cette question qui s'est présentée, donc je

24 souhaiterais vous donner des indications très précises qui est à savoir que

25 je vous demanderais, nous aimerions vous demander, nous les Juges de la

26 Chambre, que vous vous chargiez de la traduction de -- vous vous occupiez

27 de la traduction de cette déclaration.

28 Madame Fauveau, qu'est-ce que vous en dites ?

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1 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je remercie. Je vous remercie et

3 vendredi après-midi ou avant la fin de la semaine --

4 vendredi après-midi, je vous demanderais de vous charger -- de vous occuper

5 -- de faire en sorte que ceci soit traduit.

6 Donc, je vais demander au Greffier dans l'affaire en l'espèce de copier,

7 coller ceci et de le transmettre à l'unité qui s'occupe de la traduction,

8 celle du Greffe, car il est inacceptable qu'au Pays-Bas dans une situation

9 où il y a tellement de personnes qui parlent néerlandais, que ceci ne

10 puisse pas être traduit avant vendredi après-midi. Donc, l'unité en

11 question doit fournir son aide afin de s'assurer que ceci soit disponible

12 aux conseils de l'équipe de la Défense au plus tard vendredi après-midi.

13 Donc, voici c'est ce qui vous attend.

14 Cela dit maintenant, je vous cède la parole, Monsieur Thayer. Merci.

15 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Thayer :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant.

18 R. Bonjour.

19 Q. Avant de débuter, nous allons parler anglais comme vous le savez tous

20 les deux, donc il est très important de ménager des pauses entre les

21 questions et les réponses afin de permettre aux interprètes de traduire ou

22 d'interpréter nos propos afin que tout puisse être consigné au compte rendu

23 d'audience. Est-ce que cela vous va ?

24 R. Oui.

25 Q. Commandant, avant de poursuivre ou de commencer plutôt, je souhaiterais

26 passer en revue votre cursus militaire et je vais vous donner lecture d'un

27 résumé de votre cursus professionnel. Dites-moi si j'ai omis quelque chose,

28 donc je vais donner lecture du résumé de votre curriculum vitae.

Page 4796

1 Commandant, vous avez rejoint les rangs de l'armée en 1979 en tant que

2 conscrit, l'armée royale néerlandaise et vous avez été déployé dans

3 plusieurs stations et bases jusqu'en 1991.

4 Après avoir complété l'école des officiers en 1983, vous avez été

5 commissionné en tant que lieutenant en second et vous avez servi au sein du

6 41e Bataillon d'Infanterie blindé où vous avez également procédé à la

7 formation des conscrits de la compagnie en question.

8 En 1994, vous avez commencé votre service au sein de la

9 11e Brigade mobile de l'air dans le 13e Bataillon, en tant que commandant de

10 peloton antichar et plus tard vous avez été officier commandant adjoint de

11 la compagnie en question.

12 Depuis janvier -- jusqu'en juillet 1995, vous avez servi dans les rangs du

13 DutchBat 3, en tant que 1er Lieutenant et au cours de cette période, vous

14 aviez été assigné -- on vous a assigné la tâche d'être coordinateur de

15 patrouille et officier de renseignements dans la Compagnie Charlie. Depuis

16 votre service en Bosnie-Herzégovine,

17 en Bosnie plutôt, vous avez servi ou vous avez eu des fonctions de chef des

18 affaires opérationnelles au sein de la brigade, bataillon et du corps

19 d'armée. Vous avez également un diplôme en ressources humaines et

20 politiques personnelles.

21 Est-ce que cela correspond à votre curriculum vitae ? Est-ce que ce

22 résumé dépeint de façon précise votre curriculum vitae ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors, lorsque vous m'avez rencontré dans le cadre du récolement, de

25 votre récolement, est-ce que vous avez été en mesure de revoir le

26 témoignage que vous avez déjà donné dans l'affaire Krstic ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez lu chaque page de cette déposition, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, c'est tout à fait exact.

3 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer devant les Juges de la Chambre que le

4 témoignage que vous avez relu était une transcription précise et qu'elle

5 reflétait de façon précise et complète votre déposition, ce que vous aviez

6 fait dans l'affaire Krstic ?

7 R. Oui.

8 Q. Commandant, je souhaiterais maintenant vous donner lecture d'un résumé

9 de votre témoignage dans l'affaire Krstic ? Cela prendra peut-être un

10 certain temps, je vais devoir enfin ralentir pour le bénéficie des

11 interprètes, mais je vous demanderais d'écouter attentivement car je vais

12 vous demander si vous voulez apporter des changements ou des corrections ?

13 Donc, je vais maintenant vous donner lecture de votre résumé.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Enfin les deux microphones sont

15 allumés. Voilà.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les deux micros sont allumés.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Au cours des sept mois que le colonel Rutten a servi au sein du

20 Bataillon Néerlandais 3, il a vu un nombre de convois, un très grand nombre

21 de convois arrivés du HCR. Il a entendu que le bataillon -- il a entendu du

22 bataillon que les Serbes étaient en train de diminuer le nombre de convois

23 qui pouvaient passer. Les gens passaient par les poubelles du Bataillon

24 Néerlandais en essayant de trouver quelque chose à manger. Il est identifié

25 une photographie qu'il a prise lorsqu'il était en train de patrouiller --

26 et il a vu des civils qui entouraient le camion et les poubelles du

27 Bataillon Néerlandais. D'autres soldats du Bataillon Néerlandais ont vu la

28 même chose.

Page 4798

1 Le 10 juillet 1995, ils ont entendu des impacts près d'une base qui se

2 trouvait juste derrière le lance-roquettes de Bratunac. Le pilonnage est

3 devenu beaucoup plus intense dans les jours qui ont suivi et s'était arrêté

4 au cours de la soirée. Depuis la position de OP Papa les Serbes ont tiré

5 plus ou moins dans une ligne droite sur la rue -- sur l'axe Potocari et

6 Srebrenica tout près des véhicules du Bataillon Néerlandais.

7 Il n'y avait pas vraiment de vraies cibles militaires à Srebrenica et à

8 Potocari et selon le témoin le but était d'intimider le DutchBat afin qu'il

9 puisse partir de la base. Il s'agissait d'un acte de terrorisme.

10 Le lundi soir, après le début de l'attaque, ils ont entendu de la Compagnie

11 Bravo que la situation à Srebrenica s'intensifiait et -- que des réfugiés

12 étaient en train de se déplacer vers Potocari.

13 Ensuite, il a reçu l'ordre de couper un trou dans le -- de couper et de

14 faire un trou dans la clôture qui se trouvait derrière pour que les

15 réfugiés puissent passer. Les soldats de la Compagnie Bravo sont arrivés

16 dans la soirée du 10 juillet avec les premiers réfugiés qui ont été

17 cantonnés ou placés dans une remise d'autobus, car ils avaient reçu l'ordre

18 de les placer à cet endroit-là.

19 Mardi, le 11 juillet, on lui a donné l'ordre de rouvrir un trou dans la

20 clôture. Le lieutenant Koster a mené un groupe de soldats du DutchBat à la

21 remise de l'autocar et à ce moment-là le lieutenant Rutten a entendu qu'un

22 très grand nombre de réfugiés était en train de se diriger en direction de

23 Potocari, et que la Compagnie Bravo devait quitter Srebrenica à cause du

24 pilonnage et du chaos qui y régnait. Les premiers groupes de réfugiés sont

25 arrivés par l'arrière et ils étaient menés par Koster et ses hommes à la

26 remise des autobus. Les réfugiés sont restés là toute la journée jusqu'à

27 environ cinq heures ou six heures du soir, et à ce moment-là, il a reçu

28 pour ordre de ne pas permettre aux réfugiés d'entrer -- à d'autres -- de

Page 4799

1 nouveaux réfugiés d'entrer à l'intérieur car la pièce était bondée, le hall

2 de l'usine était bondé. Ensuite il a reçu l'ordre du commandant Otter de

3 former trois groupes d'hommes pour assurer la sécurité de la remise

4 d'autobus où se trouvaient les réfugiés. Ensuite, il a identifié une zone

5 sur une photographie. C'était la zone qui était identifiée comme la remise

6 de l'autobus et c'était là que ces hommes se trouvaient dans la nuit du 11

7 juillet.

8 Les lieutenants Koster et Schotman avaient également des groupes composés

9 de dix hommes dans la région. Il y avait plusieurs réfugiés dans la région

10 et ils avaient placé un ruban rouge autour de cette zone afin de permettre

11 à tous de comprendre qu'il s'agissait d'une zone de sécurité sous la

12 surveillance des Nations Unies. Ils ont également mené des interventions de

13 patrouilles dans la zone et un médecin du DutchBat a offert les premiers

14 soins.

15 Dans la matinée du 12 juillet 1995, il y a eu des petits -- des coups de

16 tirs de petites armes suivi par des tirs de mortiers et les soldats serbes

17 ont mis des autobus -- ont allumé des autobus dans la région où se

18 trouvaient les réfugiés. Des soldats serbes sont arrivés, plus ou moins

19 vêtus comme Rambo, et ils ont informé -- et il a informé, le témoin a

20 informé l'un des soldats serbes qui semblait être le leader de ce groupe de

21 ne pas passer de l'autre côté du ruban rouge qui a été identifié comme une

22 zone de sécurité par les Nations Unies. Les soldats serbes ont également

23 volé de l'équipement et des objets personnels appartenant aux hommes qui

24 montaient la garde autour des autobus ou de la gare routière.

25 Le 12 juillet, il a vu le général Mladic et c'est là que ces gardes

26 du corps sont arrivées suivies par un camion qui portait du pain et un

27 avion qui était derrière avec de l'eau. Il a distribué du pain, des

28 bombons. Ceci a été filmé immédiatement après le tournage. Il a repris les

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1 bombons et le pain qu'il avait donnés.

2 Plus tard, le 12 juillet, lorsque les autobus sont arrivés les

3 soldats serbes l'ont menacé de rendre ses armes et de donner sa veste --

4 son gilet par balle ainsi que les appareils radio. Il a refusé et leur a

5 dit : "Qu'il avait besoin de tout ceci pour pouvoir parler à son

6 commandement." Il a refusé de rendre ses armes, de rendre ses effets

7 personnels jusqu'à ce que le soldat ne pointe l'arme et la menace.

8 Il a dû remettre deux appareils et il a fait un rapport à son

9 supérieur immédiat qu'il avait perdu ses armes et ses biens personnels aux

10 soldats du VRS. Ensuite, ils l'ont également menacé à bout portant. Lui et

11 ses hommes ont été emmenés à la base - à la gare routière et ont été placés

12 sous la garde de deux soldats.

13 Il a identifié deux personnes. L'un était le capitaine Mane, alors

14 qu'il était gardé et que c'était lui qui était là lorsqu'ils ont perdu

15 leurs équipements. Le capitaine Mane l'a renvoyé pour rejoindre le reste,

16 son groupe sans le regarder.

17 Lorsque le capitaine Mane est revenu quelques heures plus tard, le

18 capitaine Mane l'a envoyé lui et ses dix hommes, c'est-à-dire le lieutenant

19 Rutten et ces dix hommes escortés par deux soldats serbes, de nouveau dans

20 la gare routière, où ils ont passé la nuit.

21 Egalement le 12 juillet, il a vu un soldat serbe faire un

22 geste en montrant un signe comme s'il allait couper la gorge à quelqu'un et

23 il a fait ceci en direction d'un homme pour lequel le commandant Rutten

24 savait qu'il s'agissait d'un soldat musulman qui avait été blessé par

25 balle.

26 Le matin du 13 juillet il était dans la salle des opérations quand il

27 a entendu que le lieutenant Versteeg avait vu deux autobus remplis d'hommes

28 qui ont quitté tout près de la "Maison blanche." Il a donné à Versteeg pour

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1 ordre de suivre les deux autobus car ils n'avaient pas quitté la route

2 principale.

3 Ensuite, Versteeg a envoyé un message que l'autobus n'allait pas à

4 Kladanj, mais qu'ils allaient aller dans une direction car les soldats

5 serbes suivaient le bus.

6 Il a donné pour instruction à Versteeg de suivre l'autocar, mais

7 Versteeg n'a pas pu le faire car les Serbes ont bloqué son car et ils l'ont

8 pris, volé, par la suite, il n'a jamais su où l'autobus est allé.

9 Justement à cause de cet incident avec Versteeg, il a décidé de se

10 rendre à la "Maison blanche" lui-même sous prétexte de livrer une brouette

11 remplie d'eau et accompagné avec le commandant major. A l'entrée de la

12 "Maison blanche" il a vu une grande pile de sacs à dos et d'effets

13 personnels et plus loin il y avait des passeports et des cartes d'identité

14 sur le sol.

15 La "Maison blanche" était bien gardée par les soldats serbes qui ne

16 lui ont pas permis d'entrer. Egalement devant la maison, il y avait deux

17 caporaux néerlandais qui avaient reçu des insignes de lieutenant pour que

18 les Serbes puissent penser qu'il s'agit de quelqu'un qui était plus haut

19 gradé. Lui et le commandant ont quitté la maison. En fait, c'étaient deux

20 maisons sous le même toit. C'est là qu'ils ont vu des photographies

21 d'hommes qui étaient couchés sur le sol dans des pièces qui étaient vides.

22 Ils ont sorti. Ils ont essayé de regarder autour de la maison, dans la

23 cour, mais les deux soldats serbes les ont empêchés de circuler librement à

24 bout portant.

25 Ils sont retournés dans l'entrée et après ils ont pu entrer après

26 avoir offert aux soldats serbes de l'eau. Une fois à l'intérieur, il a vu

27 un homme musulman qui était suspendu par la cage d'escalier en se tenant

28 par une main, il a demandé aux soldats serbes de le baisser afin que ses

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1 pieds puissent toucher le sol. Ensuite, il est allé dans une autre pièce

2 dans laquelle il a entendu des voix mais il n'a pas pu entrer à l'intérieur

3 parce qu'un soldat serbe vêtu en habit de camouflage a pointé une arme dans

4 son visage et a mis l'arme dans sa bouche. Ensuite, il s'est arrêté et le

5 soldat serbe a dit aux hommes de jeter les choses devant la maison et plus

6 loin il a vu que le soldat leur demandait de jeter les cartes d'identité.

7 Alors que le commandant major est resté près de la cage d'escalier,

8 le lieutenant Rutten a retourné ou il a vu deux pièces avec des hommes --

9 50 hommes dans chaque pièce entre les âges de 12 à 55 ans. Il a

10 photographié les deux groupes d'hommes et il a dû s'arrêter puisqu'un

11 soldat serbe arrivait avec du renfort ensuite ils ont quitté la maison.

12 C'était tout à fait clair qu'il ne s'agissait pas d'un simple

13 interrogatoire. Une procédure normale avec les prisonniers de guerre se

14 déroule. Il était tout à fait clair que les hommes de la "Maison blanche"

15 n'avaient pas besoin ni de leurs effets personnels ni des cartes d'identité

16 des personnes interrogées. Plus loin, dans la soirée les Serbes ont mis le

17 feu aux objets personnels et aux cartes d'identité qui se trouvaient devant

18 la maison. Le feu a brûlé pendant deux jours.

19 Il a identifié la photographie qu'il a prise de la fumée qui se

20 dégageait du feu. Il n'a pas vu de signe de violence ni de torture pendant

21 sa visite à la "Maison blanche." Après avoir quitté la "Maison blanche" il

22 s'est rendu dans la région où le lieutenant van Duijn était cantonné pour

23 effectuer un blocus avec les APC. A cet endroit-là, il y avait des rumeurs

24 qu'un homme avait été tué là-bas tout près de la route près du côté du

25 Budak.

26 Lui et le commandant major van Schaik et Koster ensuite sont passés

27 par le blocus des blindés et ils ont suivi une route de terre.

28 Ils ont vu une femme qui a fait un signe le long de -- qui a fait un

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1 signe de sa gorge et il les a montrés en haut. Dans une zone où il y avait

2 beaucoup de buissons, ils ont trouvé un petit ruisseau sur la gauche

3 derrière une maison près d'un pré. Dès qu'ils ont vu le pré ils ont vu

4 quelques corps qui gisaient le long du ruisseau. Il a inspecté les corps.

5 Il s'agissait de neuf hommes en vêtements civils face dirigée vers le

6 ruisseau.

7 Deux se trouvaient sur leur flanc. Ils avaient tous des traces de

8 coups de feu de petit calibre au dos au niveau du cúur. Ces hommes avaient

9 entre 45 et 55 ans. Il a touché les corps. Ils étaient encore chauds. Le

10 sang coulait encore. Il n'y avait pas de mouche qui s'était agglutinée sur

11 ces corps. Il n'y avait pas longtemps qu'on avait tiré sur ces hommes. Il a

12 dit à van Schaik de ramasser les pièces d'identité qui se trouvaient dans

13 l'herbe devant les corps et il a pris une photographie de Koster agenouillé

14 près des corps. Il a également photographié les neuf corps, à ce moment-là,

15 on a tiré sur eux, après le premier coup de feu, il a vu une femme qui

16 sortait en courant d'une des maisons de cette région poursuivie par un

17 soldat serbe.

18 Il a dit à van Schaik de laisser tomber toutes les pièces d'identité

19 qu'il avait ramassé. Il lui a dit qu'il leur fallait partir.

20 Ils ont entendu davantage de coups de feu à proximité et sont arrivés

21 près d'un sentier de terre. Au barrage ils ont pris un brancard afin qu'ils

22 donnent l'impression d'aider des réfugiés. Il a fait rapport de ce qu'il

23 avait vu au lieutenant Karremans, qui a dit qu'il allait lui-même faire

24 rapport à sa hiérarchie.

25 Il est resté à ce barrage où il a pris des photos de ce que les

26 Serbes faisaient et il a observé un lieutenant du DutchBat et des soldats

27 du DutchBat qui aidaient au transfert des Musulmans, même s'ils essayaient

28 de faire de leur mieux pour aider les réfugiés. La caméra -- il n'avait pas

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1 -- il se disait que cela ne donnerait pas une bonne idée de ce que les

2 Nations Unies faisaient à cet endroit. La situation était telle que le

3 personnel du DutchBat avait isolé d'un cordon de police ou un cordon

4 sécuritaire quelque 60 ou 70 personnes qui étaient dirigés vers les

5 autocars. Etant donné qu'il était derrière une ligne, derrière laquelle se

6 trouvaient tous les réfugiés qu'on était en train d'aider les hommes du

7 DutchBat ont donné de l'eau. Etant donné qu'il y avait des soldats serbes

8 tout autour, ou plutôt assis tout au long de la route, des soldats armés --

9 les hommes du DutchBat aidaient plus ou moins au transfert de ces personnes

10 et n'étaient plus une partie ou un participant impartial.

11 Il a dit à van Duijn, qui avait un avis différent. De l'autre côté de

12 la ligne qui se dirigeait vers les autocars des soldats serbes ont procédé

13 à la séparation des hommes de leurs familles. Les soldats des Etats-Unis ne

14 travaillaient plus avec les réfugiés à ce moment-là au point à l'endroit où

15 les hommes étaient séparés des femmes. Lorsqu'il est rentré au Pays Bas, il

16 a remis la pellicule au service de Renseignement de l'armée ensuite on lui

17 a dit qu'on allait en faire quelque chose ou quelque chose s'était passé au

18 niveau du developpement de cela.

19 Il a reçu l'ordre de son commandement de compagnie d'escorter les derniers

20 autocars qui partaient. Avec son chauffeur il a préparé une jeep, il l'a

21 garé près de l'entrée de la base en attendant que les derniers s'en

22 aillent. En attendant, il a dit à ce chauffeur de l'accompagner à la maison

23 blanche afin qu'il ait le plus de témoins possible. A ce moment-là, il y

24 avait un énorme tas d'effets personnels et beaucoup plus de pièces

25 d'identité des personnes qui gisait au sol. Ils ont allés vers la partie

26 gauche, de la maison qui avait été vide auparavant, il a vu le soldat serbe

27 sur l'escalier qui était rempli d'hommes musulmans.

28 Il a pu voir la peur se lire sur leur visage, le visage de ces hommes

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1 et ces garçons. Même s'il n'a jamais pensé que cela pouvait se faire, il a

2 pu sentir l'odeur de la mort parce que c'était une peur absolue.

3 Les soldats serbes en uniforme de camouflage vert emmenaient des

4 marks allemands qu'ils prenaient aux Musulmans au bout de leurs fusils. Ils

5 sont repartis à pied vers l'avant de la maison et ils ont vu le balcon qui

6 était rempli d'hommes et de garçons. Ils sont allés sur le toi mais ils

7 n'ont pas pu rentrer. Il a estime qu'il y avait environ 300 hommes qui se

8 trouvaient dans cette maison et sur le balcon, tout était bondé.

9 Les deux soldats -- néerlandais qui étaient toujours postés devant la

10 maison ont dit également que la maison était absolument remplie. Il a parlé

11 à un commandant néerlandais, un adjudant officier, l'adjudant chef Rave à

12 propos de la nécessité de sortir ces homme de la maison. Rave et le

13 commandant Kingori ont alors parlé aux Serbes à la maison blanche, un peu

14 plus tard les cars sont arrivés pour amener les hommes.

15 Il n'a pas pu escorter ces autocars car il devait attendre le dernier

16 de ces autocars et personne n'a pu partir parce que tous les soldats qui

17 avaient essayé d'escorter les convois avaient été évincés de leur jeep,

18 jeep qui avait été capturée par les Serbes.

19 Il était inutile d'escorter les cars quand on n'avait pas

20 l'équipement pour le faire. Ils ont été ramené eux à la base une heure et

21 demi et un jour plus tard.

22 L'escorte n'a pas du tout réussi.

23 Lors de sa deuxième visite à la maison blanche, il a vu un homme qu'il a

24 identifié comme étant sur la gauche de la pièce 2881, photographie qui

25 montre deux hommes dont l'un porte un tee-shirt et fait face à la caméra.

26 Il a vu cet homme qui n'avait pas l'air d'un soldat ordinaire, d'un

27 simple soldat, qui parlait à tous les soldats serbes qui venaient à la

28 "Maison blanche" donc des soldats en uniforme noir qui arrivaient dans des

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1 voitures particulières et qui s'arrêtaient devant la "Maison blanche."

2 Certaines de ces voitures venaient de Srebrenica d'autres de Potocari. Les

3 occupants ont parlé à cet homme avant de partir.

4 Il a compris à ce moment-là que les derniers cars avaient été remplis

5 plus tard dans la journée du 13, le bataillon, et c'est alors avait arrêté

6 d'escorter des convois parce que c'était devenu inutile. Il a demandé à la

7 salle d'opération de la compagnie s'il pouvait essayer d'escorter les

8 derniers cars, il en reçu l'autorisation et il est vite parti vers la tête

9 du convois qui allait vers OP Papa Après un kilomètre, un kilomètre et demi

10 par rapport à Potocari, une voiture particulière contenant trois soldats

11 serbes en tenue de camouflage vert est arrivée derrière eux.

12 Puis, il y a une autre voiture contenant deux soldats serbes qui

13 venait du côté de la route et qui ont barré la route. Les soldats ont

14 dirigé les armes sur eux. Ces deux voitures semblaient être bien

15 organisées. Sur ces instructions, ce chauffeur a fait demi-tour, est

16 retournée à la base. Le convoi n'a pas été escorté.

17 Lorsqu'il est revenu à la base, on lui a dit d'accompagner un camion

18 et le personnel médical qui allaient à Srebrenica pour aller rechercher les

19 dernières personnes âgées qu'on avait laissées le long de la route. En

20 route il a été arrêté par des soldats serbes qui lui ont donné l'ordre à

21 lui, à son chauffeur et à un sergent qui est à l'arrière, de sortir, ceci à

22 la pointe du fusil. Les soldats leur ont dit qu'ils devaient continuer dans

23 le camion. Lorsqu'ils sont arrivés à la base de la Compagnie Bravo, il a vu

24 des soldats serbes qui pillaient la base et qui conduisaient les véhicules

25 transporteurs de troupes néerlandais remplis de matériel volé. Les Serbes

26 ont vidé le point de rassemblement des armes. Le long de la route, ils ont

27 trouvé quelques personnes âgées que le personnel médical a traitées après

28 les avoir placées dans camion.

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1 De là où il était, il a vu que les soldats serbes qui étaient en

2 position de commandement n'avaient qu'à donner leurs ordres et dire ce

3 qu'il disait une seule fois et tout le monde

4 comprenait bien ce que lui ou le commandant en chef voulait dire. Donc il

5 était facile de déterminer qui avait le contrôle de la situation.

6 Les Serbes savaient exactement qui était le responsable du côté

7 néerlandais et s'adressait plus ou moins constamment lorsqu'il parlait au

8 lieutenant qui se trouvait à proximité. Ils lui ont demandé quel était son

9 grade, il n'a pas parlé aux soldats. Lorsqu'il a été menacés par les

10 soldats Serbes alors qu'il recueillait des informations, il a considéré que

11 c'était là des menaces sérieuses pour -- qui constituent une attente à sa

12 vie et que sa vie pourrait être en danger s'il faisait son travail. Est-ce

13 que vous avez, Monsieur de commentaires à faire, des modifications à

14 apporter ?

15 R. Non.

16 Q. Parlons ou revenons sur certains des éléments que vous avez mentionnés

17 dans votre déposition antérieure. Tout d'abord ceci, vous avez déclaré que

18 pendant les sept mois que vous avez passé au DutchBat III, vous aviez

19 constaté qu'il y avait eu une diminution du nombre de convois du haut

20 commissariat au Réfugiés. Est-ce que vous vous souvenez du moment où cela a

21 commencé à diminuer ?

22 Q. Fin février, début mars. La diminution était spectaculaire parce que

23 nous avons aussi appris que l'entrepôt à Srebrenica même, l'endroit où tout

24 était entreposé, toutes les marchandises étaient rassemblé voyait leurs

25 stocks sérieusement. Qu'en est-il des convois de réapprovisionnement du

26 DutchBat, est-ce que là aussi on a constaté une diminution ?

27 R. Oui, à peu près concomitamment. Vraiment on était au minimum. En fait

28 le Bataillon précédemment, le DutchBat, lui aussi était sur des réserves

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1 minimum à notre arrivée. Mais la situation s'est de plus en plus aggravée,

2 là aussi au début du mois de mars.

3 Q. Parlons brièvement des attaques lancées par la VRS sur l'enclave. Est-

4 ce que vous avez eu l'occasion de voir ce que les obus frappaient, sur quoi

5 ils tombaient ?

6 R. Oui. Il y avait autour de la base même des maisons, ce qui était dans

7 notre champ de vison. Par exemple, près de la colline de Budak qui était en

8 face de la base.

9 Q. Vous dites base, vous parlez de la base de Potocari.

10 R. Oui.

11 Q. Dans votre témoignage, vous avez dit aussi que la VRS tirait sur

12 l'espèce d'avenue qui allait de Potocari à Srebrenica, et qu'ils tiraient à

13 proximité ou sur les véhicules du DutchBat.

14 Est-ce que vous avez des éléments précis à relater au Juge ?

15 R. Oui, je me souviens d'un incident précis où c'était depuis les hauteurs

16 qui surplombaient les hauteurs qui surplombaient l'OP PaPa. D'après la

17 carte de la JNA, c'était à Purici. Ils avaient toute sorte d'armes. Ils ont

18 tiré sur cette avenue qui menait à Potocari, alors il y a peut-être un

19 incident précis -- plus tard, en tout cas, c'est ce que j'ai fait. Il y

20 avait un collègue, le commandant Boering qui faisait de l'équipe S5. Il est

21 arrivé, on a tiré sur lui alors qu'il arrivait en jeep et il roulait assez

22 vite. Je lui ai dit quand il est arrivé dans le bâtiment : "Est-ce que tu

23 roules toujours aussi vite ?" Pour lui il n'a pas -- il n'a pas trouvé que

24 c'était une blague, mais vraiment c'est un exemple de ce qui s'est passé en

25 réalité, de ce qui se passe lorsque tout véhicule qui sortait, qui

26 arrivait, faisait l'objet de tirs.

27 Q. J'ai quelques questions à vous poser sur les nombreuses heures au cours

28 desquelles vous avez été retenu par les soldats serbes après qu'ils eurent

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1 confisqué vos armes et du matériel.

2 Le DutchBat s'est retiré le 21 juillet, et après cela vous avez passé

3 quelques jours à Zagreb avant de rentrer aux Pays-Bas ?

4 R. Exact.

5 Q. Lorsque vous étiez à Zagreb, est-ce que vous avez rempli un formulaire

6 d'interrogatoire des Nations Unies des forces de maintien de la paix ?

7 R. Oui.

8 Q. On vous y est demandé notamment si vous aviez été capturé ou si vous

9 avez subi une certaine restriction quant à votre liberté de mouvement ?

10 R. Oui, je m'en souviens.

11 Q. Une question demandée c'était s'il vous était possible d'identifier le

12 militaire/paramilitaire/le policier ou toute autre personnel qui vous

13 aurait pris en otage. Vous souvenez-vous de la réponse que vous avez

14 donnée ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Condon.

16 Mme CONDON : [interprétation] Je répugne à interrompre mon estimé confrère

17 mais je pense qu'il est utile d'avoir une date. La date à laquelle ce

18 formulaire a été remploi.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez entendu.

20 M. THAYER : [interprétation] Oui, excusez-moi.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'objection est valable.

22 M. THAYER : [interprétation] Il n'y a pas de date à poser à ce

23 questionnaire. Il se trouve à la deuxième page du document. C'est un

24 document introduit dans notre liste comme étant le questionnaire des forces

25 de maintien de la paix, et le numéro ERN est 00565014. Je pense que dans la

26 traduction en B/C/S c'est aussi la deuxième page.

27 Q. Commandant, vous souvenez-vous de la réponse que vous avez donnée à

28 cette question ?

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1 R. Oui, j'ai parlé à plusieurs soldats. J'ai essayé d'avoir des contacts

2 les plus normaux possibles et ils m'ont dit : "Qu'ils étaient d'une Unité

3 spéciale originaire de Belgrade," une Unité de Police spéciale ont-ils dit.

4 Car je ne parvenais pas à reconnaître les insignes, les emblèmes qu'ils

5 portaient sur leur uniforme. La conversation fut tout à fait normale. On a

6 parlé de la façon dont ils étaient arrivés. Ils m'ont demandé d'où j'étais

7 au Pays Bas. Ce genre de chose. Pour moi, c'était une conversation tout à

8 fait normale, que j'avais, en tout cas, caractérisée par une crédibilité

9 que j'accordais parfaitement à ce qu'il me disait.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez des uniformes que portaient ces hommes ?

11 R. Là, il y avait une différence parce qu'ils ne portaient pas de gilet

12 par balle, la plupart d'entre eux. Certains portaient le gilet par balle

13 bleu clair de la police et ils s'intéressaient beaucoup à nos gilets par

14 balle à nous et c'est ce qu'ils appelaient les "pancir." Nos gilets par

15 balle protégeaient mieux ce qu'ils avaient.

16 Q. Qu'en est-il du reste de l'uniforme, est-ce que vous vous souvenez de

17 l'aspect que présentaient ces uniformes ?

18 R. Oui, c'étaient aussi des tenues de camouflage.

19 Q. Dans quelle langue avez-vous eu cette conversation ?

20 R. Leur anglais n'était pas tellement bon. Ils parlaient surtout en

21 allemand avec quelques mots de serbo-croate ci et là, mais se

22 débrouillaient pas mal en allemand.

23 Q. Quand vous dites "police spéciale," ici est-ce un terme que vous

24 utilisez, ou est-ce un terme utilisé par les soldats quand vous leur avez

25 parlé ?

26 R. Ils ont dit "specijalni," je suppose que cela représente ou cela veut

27 dire forces spéciales, pas quand on dit "nous" dans notre armée quand on

28 dit forces spéciales on parle de commandants mais eux ils parlaient de

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1 forces de police spéciales, chargées d'une mission spéciale.

2 Q. Est-ce que ces hommes vous ont parlé des rapports qu'ils avaient avec

3 l'armée ?

4 R. Ils n'ont pas dit grand-chose à ce propos. Ils n'ont pas donné de

5 détail. Enfin j'ai essayé de savoir mais ils n'ont pas répondu à mes

6 questions.

7 Q. Parlons des neuf corps. Vous les avez découverts et vous avez dit que

8 vous aviez vu qu'il y avait éparpillé autour de ces corps des documents,

9 des pièces d'identité. Est-ce que vous pourriez donner davantage de détails

10 à propos de ces pièces d'identité ?

11 R. Il y avait toutes sortes de cartes d'identité. On n'a pas eu vraiment

12 le temps de les inspecter mais je les avais vues déjà utiliser dans

13 l'enclave auparavant, c'étaient des espèces de permis de travail, des

14 permis, des petites cartes avec quelquefois une photo, il y avait toutes

15 sortes de papier éparpillés autour de ces corps, y compris des passeports.

16 Q. En ce qui concerne ces documents que vous avez vus autour de ces corps,

17 est-ce qu'il y avait sur certains de ces documents des photos ?

18 R. Oui.

19 Q. D'après ce que vous avez vu, est-ce que vous avez vu des preuves que

20 ces corps avaient été déplacés ?

21 R. Non. Il n'y avait pas de trace du tout.

22 Q. Par exemple, il n'y avait pas de trace de sang ou des choses comme

23 cela ?

24 R. Non. On les a exécutés sur place et leurs corps n'ont pas été déplacés.

25 Q. Maintenant j'attirais votre attention au contact que vous avez eu avec

26 le lieutenant van Duijn. Vous avez témoigné que le lieutenant van Duijn et

27 vous-même vous n'aviez pas la même opinion par rapport à ce qu'étaient les

28 conséquences de leurs actions et des véhicules blindés qui avaient été

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1 bloqués le 13 juillet. Est-ce qu'il y avait des choses particulières par

2 rapport au processus de séparation que vous avez vues et ce qui aurait pu

3 provoquer votre position par rapport aux actions du lieutenant van Duijn

4 que vous avez remarqué ?

5 R. Le lieutenant van Duijn s'est trouvé à un endroit et je circulais

6 autour, et j'ai vu plus en détail ce qui se passait autour de la base et

7 également je me déplaçais le long de la ligne où se trouvaient les bus et

8 j'ai pu voir ce qui s'est passé autour de la "Maison blanche," et à mon

9 avis, il n'était pas tout à fait conscient des choses qui se sont passées

10 qui résultaient de ses actions tout près de ces quatre véhicules blindés

11 transports de troupes. Il y avait une divergence à nos opinions. Je me

12 trouvais derrière les véhicules blindés transports de troupes et je prenais

13 des photographies, si vous regardez par l'objectif de l'appareil

14 photographique, vous pouvez avoir une image différente, une image plus

15 précise et je n'avais pas l'impression que c'était une bonne image et c'est

16 pour cela que j'ai eu cette discussion avec le lieutenant van Duijn.

17 Q. Vous avez mentionné la longue ligne de bus. Est-ce qu'il y avait

18 quelque chose qui s'est passé près de ces autobus et qui aurait pu

19 contribuer au fait que vous vous êtes opposé à la réponse que vous a été

20 donnée par le lieutenant van Duijn ?

21 R. En fait, il a réuni les groupes ou il a aidé à ce que cela soit fait,

22 au moment où une ligne a été créée, le groupe a commencé à se déplacer vers

23 les bus, c'était à la partie avant de la base et derrière les bus où se

24 trouvaient les maisons et également il y avait eu des soldats serbes, mais

25 cela le lieutenant van Duijn ne pouvait pas voir, cela ne se trouvait pas

26 dans son champ de vision, et il était facile d'écarter les hommes et les

27 garçons de cette ligne et de les envoyer aux maisons dirigés par les

28 Serbes.

Page 4814

1 Q. Lorsque vous parlez de la ligne où vous parlez de la ligne où se

2 trouvaient bus ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous vu les hommes et les garçons séparés par les soldats serbes

5 pendant qu'ils faisaient la queue devant ces bus ?

6 R. Oui, j'ai vu cela.

7 Q. Lorsque nous nous sommes rencontrés pour la première fois il y a

8 quelques semaines, vous souvenez-vous de la vue aérienne que je vous ai

9 montrée -- de la vue aérienne de la base à Potocari ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'à l'époque, cette photographie avait des noms - portaient des

12 noms ou des toponymes ou c'est vous qui vous les aurait apposés en

13 s'appuyant sur vos souvenirs ?

14 R. C'était la photographie qui ne portait aucune identification, aucune

15 marque mais j'ai désigné certaines installations pour que cela soit plus

16 clair.

17 Q. Est-ce que vous avez fait cela à l'aide des étiquettes ?

18 R. Oui, des étiquettes jaunes.

19 Q. Je vous ai également demandé de nous montrer la route qui menait

20 jusqu'à cette location -- localité où vous avez découvert neuf cadavres ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez montré cela en désignant cela sur la pièce à

23 conviction ?

24 R. Oui, en utilisant un crayon.

25 Q. Est-ce que par la suite je vous ai montré une vue aérienne de la base

26 de Potocari que vous avez indiquée vous-même lors de votre témoignage dans

27 l'affaire Krstic ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous souvenez-vous ce qu'on vous a demandé de marquer sur cette pièce à

2 conviction dans l'affaire Krstic ?

3 R. Oui.

4 Q. Qu'est-ce que vous a demandé de marquer ?

5 R. D'indiquer l'endroit où j'ai trouvé neuf cadavres.

6 M. THAYER : [interprétation] Je reçois le message de l'envoyer par les

7 interprètes, je m'excuse.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Continuer, Monsieur

9 Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. De plus -- à part cet endroit, Monsieur le Commandant, est-ce que vous

12 avez indiqué l'itinéraire que vous avez emprunté pour arriver à ce groupe

13 de cadavres ?

14 R. Oui.

15 Q. Jusqu'à ce groupe de cadavres ?

16 R. Oui, j'ai indiqué cela.

17 Q. Lorsque vous comparez la route que vous avez indiquée pour moi avec la

18 route que vous avez indiqué dans l'affaire Krstic, est-ce qu'il y a des

19 similarités ?

20 R. Pour moi, il s'agit exactement de la même route.

21 M. THAYER : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on montre au témoin

22 la pièce à conviction 1522, conformément à la liste 65 ter, ou P02179.

23 L'une ou l'autre, s'il vous plaît.

24 Q. Voyez-vous l'image sur l'écran ?

25 R. Oui.

26 Q. Reconnaissez-vous le document ?

27 R. Oui.

28 Q. De quel document il s'agit ?

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1 R. Sur ce document nous voyons la route que j'ai parcourue et l'endroit où

2 j'ai trouvé les cadavres; c'est la situation que j'ai rencontrée en juillet

3 1995, et il s'agit de la même vue aérienne que j'ai indiquée dans l'affaire

4 Krstic.

5 Q. Je vous remercie. Dans certains de vos déclarations précédentes, le

6 croquis que vous avez dessiné par rapport à l'équipe d'enquêteurs kodiak

7 [phon], vous avez mentionné la localité à laquelle les hommes musulmans ont

8 été amenés le premier jour du transport. Pouvez-vous dire à la Chambre

9 comment s'appelait cette région ou cette localité durant cette première

10 journée du transport, des déplacements ?

11 R. Il s'agit des maisons que vous voyez, les maisons entre la ligne jaune

12 et la "Maison blanche," qui se trouvent à l'opposé de l'entrée de la base.

13 Q. Vous avez mentionné deux maisons.

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que c'est près de la région qui portait un autre nom ?

16 R. Oui, c'était la région où se trouvait une station-service; c'est bleu,

17 c'était l'ancienne station-service.

18 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière pourrait vous aider

19 et vous donner le crayon.

20 Q. Pour encercler la région ou l'endroit où se trouvait cette station-

21 service et pouvez-vous apposer à côté donc noter à côté "station-service" ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Pouvez-vous identifier les deux maisons que vous avez mentionnées et où

24 vous avez vu les hommes musulmans menés durant le premier jour du

25 déplacement; et est-ce que vous pouvez indiquer le "premier jour," s'il

26 vous plaît ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Pouvez-vous maintenant indiquer l'endroit où vous aviez été tenu --

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1 vous étiez tenu par les membres de la police spéciale et apposer la lettre

2 A, s'il vous plaît, à côté ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Encore une fois, je vous prie de vous concentrer sur la date du 12

5 juillet, et pouvez-vous indiquer en apposant la petite lettre R, à

6 l'endroit où se trouvaient les réfugiés à la date du 12 ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Permettez-moi d'abord de vous poser la question. Sur cette

9 photographie, pouvez-vous identifier l'endroit où se trouvaient ces quatre

10 véhicules blindés transports de troupes et apposer à côté l'abréviation

11 APC, ce que veut dire véhicules blindés transports de troupes ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. A la date du 12, pouvez-vous indiquer en apposant la petite lettre R,

14 l'endroit où les réfugiés étaient en train d'attendre pour passer l'endroit

15 qui a été bloqué et indiquer la ligne où se trouvaient les réfugiés en

16 question et quelle était la longueur de cette ligne ?

17 R. C'était tout le long de la route, toute cette région était pleine de

18 réfugiés jusque derrière la ligne où se trouvaient des véhicules.

19 Q. Aux fins du compte rendu, un rectangulaire a été apposé au milieu de la

20 vue aérienne, à côté duquel se trouve la lettre R.

21 M. THAYER : [interprétation] Je vois que maintenant il est venu le moment

22 approprié pour faire -- pour lever l'audience. Est-ce qu'il faut que le

23 témoin appose ses initiales sur la pièce à conviction ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il faut que vous apposiez votre

25 signature en haut à droite en utilisant le crayon qu'on vous a donné --

26 qu'on vous a donné.

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 M. THAYER : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser. Il me

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1 faut encore cinq ou dix minutes demain, peut-être.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas parce qu'il y a une

3 autre affaire qui commence dans cette salle d'audience.

4 Commandant, nous allons en finir avec votre témoignage demain

5 -- nous allons travailler demain et comme vendredi nous ne travaillons pas,

6 nous allons continuer avec votre témoignage et en finir avec votre

7 témoignage la semaine prochaine, lundi de la semaine prochaine.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entre-temps, il est important que

12 jusqu'à demain vous ne parliez à personne de votre témoignage.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. L'audience est levée

15 et nous allons continuer demain à 9 heures. Je vous remercie.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 30 novembre

17 2006, à 9 heures 00.

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