Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 30 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, à tous et à toutes. Madame la

7 Greffière, veuillez, je vous prie, appeler l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

9 Messieurs, Madame les Juges. Affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur contre

10 Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que tout le monde est ici à

12 l'exception de Me Meek et M. Bourgon, comme c'était déjà le cas de toute

13 façon hier.

14 Pour ce qui est de l'Accusation, je regarde M. McCloskey et

15 M. Thayer.

16 Bien. Bonjour, Commandant.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 LE TÉMOIN: JOHANNES HENDRIKUS ANTONIUS RUTTEN [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est M. Thayer qui continuera son

21 interrogatoire principal et le mettra à terme aujourd'hui. Veuillez, je

22 vous prie, commencer. Je vous cède le micro, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs,

24 Madame les Juges.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Thayer.

26 Interrogatoire principal par M. Thayer :

27 [interprétation] Bonjour, Commandant.

28 R. Bonjour.

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1 Q. Avant de continuer on en avait terminé hier à la relecture de votre

2 témoignage, j'ai remarqué quelque chose que vous avez dit à la page 4 808,

3 entre les lignes 7 et 9 - et je veux simplement m'assurer que le compte

4 rendu d'audience reflète correctement ce que vous aviez dit - la question

5 que je vous avais posée aux lignes 4 à 6 était : "Je souhaiterais attirer

6 votre attention brièvement sur l'attaque de la VRS menée contre l'enclave;

7 est-ce que vous aviez eu la possibilité de voir ce qui a été touché par le

8 pilonnage ?" La réponse qui est consignée au compte rendu d'audience était,

9 je cite : "Oui. Les entrepôts qui se trouvaient autour de la base est le

10 même et ceux qui se trouvaient dans notre ligne de mire, et les entrepôts

11 tout près de Budak, de la colline de Budak qui se trouvaient en face de la

12 base."

13 Je voulais simplement m'assurer que l'on ait bien reflété vos propos au

14 compte rendu d'audience; est-ce que c'est bien ce que vous aviez répondu ?

15 R. Non. Non, ce n'est pas -- cela ne correspond pas tout à fait à ce que

16 j'ai dit car j'ai dit qu'il y avait des maisons qui avaient été atteintes

17 par le pilonnage et non pas des entrepôts.

18 Q. Lorsque vous parlez de maisons, vous parlez de quel type de maisons ?

19 R. Des maisons tout à fait -- des maisons de particuliers, des maisons

20 dans lesquelles les personnes habitaient tout près de Budak.

21 Q. Ce que je souhaiterais faire, c'est que plutôt que de demander au

22 témoin d'apposer des annotations supplémentaires sur le document qui a déjà

23 été annoté hier,

24 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais plutôt demander que l'on présente

25 au témoin une copie hier, afin qu'il puisse apposer de nouvelles

26 annotations et il s'agira de la pièce 65 ter 1522.

27 Q. Est-ce que vous avez l'image à l'écran, Monsieur ?

28 R. Oui, tout à fait.

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1 Q. Je vois que vous avez le stylo électronique dans votre nom. Est-ce que

2 vous pourriez, je vous prie, indiquer à l'aide de la lettre A l'endroit où

3 se trouvait la femme que vous avez vue et qui avait fait avec sa main le

4 long de sa gorge, et c'est là que vous aviez trouvé les corps plus tard.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Veuillez, je vous prie, indiquer à l'aide de la lettre B l'endroit où

7 vous avez vu des soldats serbes qui courraient après cette femme dans la

8 région où il y avait des maisons.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Hier, vous avez parlé des blindés transports de troupes qui se

11 trouvaient dans la région le 12. Est-ce que ces derniers se trouvaient dans

12 la même région le 13 également, si vous vous souvenez bien ?

13 R. Oui, oui. Dans la même région.

14 Q. Pourriez-vous, je vous prie faire le cercle sur la photo autour de cet

15 endroit ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Pourriez-vous je vous prie écrire APC en anglais, l'acronyme APC.

18 L'INTERPRÈTE : Veut dire : blindé transport de troupes.

19 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Je vous demanderais de tracer ou de faire le dessin de rectangle autour

22 de l'endroit qui selon vous, le 13 représentait l'endroit où il y avait

23 encore des réfugiés alors que ces derniers attendaient de passer de l'autre

24 côté de blocus créé par le blindé transport de troupes ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Je vous demanderais également d'écrire "réfugiés" à côté de ce

27 rectangle, en anglais "refugees".

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Donc, hier vous nous avez parlé d'une région ou d'une zone où il y

2 avait des autocars qui étaient alignés, et c'est là que vous avez vu que

3 les soldats serbes étaient en train de séparer les hommes musulmans des

4 femmes après que le commandant van Duijn eut été actif, que le lieutenant

5 van Duijn eu été actif. Donc, est-ce que vous pourriez, je vous prie tracer

6 une ligne ou peut-être une flèche le long de cette région que vous nous

7 aviez décrit hier ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 M. THAYER : [interprétation] Donc, pour le compte rendu d'audience, il

10 s'agit de deux flèches, de deux flèches qui vont vers le bas de la photo.

11 Q. Je vous demanderais, Monsieur, de mettre vos initiales, s'il vous

12 plaît, quelque part n'importe où.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Merci, commandant. Je demanderais que l'on sauvegarde cette image,

15 merci.

16 Est-ce que vous aviez vu, commandant des troupes, des membres de l'armée

17 étaient dans l'autobus alors que des réfugiés avaient été placés à bord ?

18 R. Au début, ils avaient quitté la région derrière les blindés transport

19 de troupes là où la ligne se trouve, que j'ai dessiné, où se trouvait le

20 lieutenant van Duijn, et ensuite, les gens ont commencé à se diriger en

21 direction des autocars. Comme les gens n'avançaient pas assez rapidement,

22 il arrivait qu'on pousse des personnes à bord de l'autocar. Bien, et on

23 entendait aussi des instructions assez désagréables en serbo-croate avec un

24 ton de voix élevé leur disant de monter rapidement.

25 Q. Est-ce que vous avez vu si l'on donnait des coups de pied aux

26 personnes, si on ne les brutalisait d'aucune autre façon ?

27 R. Non, il ne s'agissait que de les pousser dans l'autocar.

28 Q. Très bien. Un dernier point que je voulais couvrir avec vous ce matin

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1 est le suivant : Commandant, est-ce que vous vous rappelez d'une partie du

2 témoignage Krstic que j'ai résumé hier dans votre témoignage ? Lors de

3 votre témoignage, en fait, on vous a montré une photo, vous aviez reconnu

4 un soldat serbe et selon vous, il ne s'agissait pas d'un simple soldat ou

5 d'un soldat ordinaire; vous souvenez-vous de cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous vouliez

8 dire par là, qu'il ne s'agissait pas d'un simple soldats ou d'un soldats

9 ordinaire ?

10 R. Lorsque j'ai employé ce terme "plain" en anglais, donc, simple et

11 ordinaire, c'est tout à fait clair pour moi que, lorsque vous êtes sur le

12 terrain vous savez qui a une autorité, qui a une certaine autorité, qui ne

13 l'a pas. Donc, il y a des personnes qui étaient en position d'autorité, qui

14 donnaient des ordres aux personnes sur le terrain, et ces personnes savent

15 ce qu'ils pensent, ce qu'ils doivent faire, ils ont reçu une bonne

16 formation. C'est ainsi que vous pouvez faire la distinction entre les

17 personnes qui se trouvaient sur le terrain, entre les personnes qui ont une

18 certaine autorité et non. Il était tout à fait clair qu'il y avait un

19 certain nombre de Serbes qui avaient certain contrôle même s'ils ne

20 portaient aucun insigne, mais simplement des tee-shirts ou d'autres

21 vêtements ordinaires. Mais, il était tout à fait clair à mes yeux qu'il

22 s'agissait de personnes qui avaient une autorité, qui étaient chargées de

23 quelque chose.

24 Q. Très bien. Bon, maintenant, s'agissant de la personne, sur les

25 personnes sur la photographie, est-ce que vous pouviez vous rappeler de

26 quelque chose qui pourrait nous indiquer qu'il ne s'agissait pas d'un

27 soldat simple ? Est-ce que vous pouvez nous décrire son comportement ?

28 R. Il avait donné des instructions très directes, très claires à d'autres

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1 soldats serbes, ils lui parlaient et la façon dont ils lui parlaient. Je

2 pouvais percevoir qu'il y avait un contact, le respect, c'est tout à fait

3 normal également dans notre armée à nous, donc, il y a une certaine

4 distance entre les personnes sur le terrain et les officiers qui se

5 trouvent -- les officiers, et donc, on peut toujours voir qui a une

6 autorité ou non.

7 Q. S'agissant de l'uniforme, est-ce que vous vous rappelez de quel type

8 d'uniforme il s'agit ? Est-ce qu'ils portaient une insigne quelconque ?

9 R. Ils portaient également des uniformes de camouflage ou peut-être un

10 pantalon de camouflage avec des tee-shirts de couleur brune ou verte.

11 Q. Mais concernant cette personne-ci, est-ce que vous vous souvenez

12 aujourd'hui de quelle façon était vêtu ce soldat lorsque vous l'avez vu à

13 l'extérieur de la "Maison blanche" ?

14 R. Lorsque je l'ai aperçu à l'extérieur de la "Maison blanche" il portait

15 un pantalon de camouflage ainsi qu'un tee-shirt de couleur

16 brunâtre/verdâtre.

17 Q. Monsieur, je souhaiterais vous montrer une image et nous pouvons

18 procéder par logiciel Sanction simplement pour expliquer aux Juges de la

19 Chambre pourquoi on procède de cette façon-là. Si on le faisait par le

20 biais du e-court, on pourrait apercevoir une information qui pourrait

21 identifier la photo en question. Donc, c'est la raison pour laquelle je

22 voulais procéder par le logiciel Sanction. Donc, il s'agit du numéro 65 ter

23 1936 et du chapitre 5, page 9.

24 Donc, question : Monsieur, est-ce que vous avez cette image à l'écran

25 devant vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que cette image vous a été montrée lors du procès Krstic dans

28 lequel vous avez déposé ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve à la droite et qui

3 porte une chemise de camouflage ?

4 R. Oui, je le reconnais.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir aperçu l'homme à la droite, le 13

6 et le 14 à Potocari, est-ce que vous vous rappelez de l'avoir vu également

7 sur d'autres photographies ?

8 R. Oui.

9 Q. De façon générale, est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de la

10 Chambre quel était le rôle qui selon vous jouait cet homme à la droite de

11 la photo à l'époque car -- enfin tel que vous l'aviez aperçu à l'époque,

12 donc, l'homme qui porte une chemise de camouflage ?

13 R. Il était tout à fait clair qu'il s'agissait de l'homme qui donnait les

14 instructions, il s'agissait -- il était très clair à mes yeux que c'était

15 quelqu'un qui était en position d'autorité et qui avait le commandement,

16 qui avait le contrôle de ses hommes.

17 Q. S'agissant de l'homme qui porte un tee-shirt de couleur brune et qui se

18 trouve à la gauche de la photographie, est-ce que vous le reconnaissez

19 également ?

20 R. Oui.

21 Q. De qui s'agit-il, qui est cet homme ?

22 R. Je n'ai pas son nom en tête, mais j'ai également vu cet homme tout près

23 de la "Maison blanche."

24 Q. Est-ce qu'il s'agit de l'homme que vous aviez décrit précédemment comme

25 étant une personne qui à vos yeux semblait être plus qu'un simple soldat ?

26 R. Oui, effectivement.

27 Q. Monsieur, est-il exact de dire que lundi soir, on a relu un passage de

28 votre déposition dans l'affaire Krstic et que cela vous a permis de vous

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1 rafraîchir la mémoire quant à l'homme qui se trouve à gauche de la photo ?

2 R. Oui.

3 Q. A la relecture de cette photographie, est-il exact de dire que vous

4 reconnaissez tout à fait bien l'homme à gauche ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est l'objection, Madame Condon ?

6 Mme CONDON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Objection

7 car j'estime que mon éminent confrère est en train de contre-interroger --

8 c'est son propre témoin et il est en train de contre-interroger. Selon moi,

9 cela relève d'un même contre-interrogatoire et non pas de l'interrogatoire

10 principal.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez à répondre ?

12 M. THAYER : [interprétation] Je voulais simplement placer le tout dans le

13 contexte. Je trouve qu'il s'agit d'une information pertinente. J'estimais

14 que c'était tout à fait pertinent -- correct de poser cette question au

15 témoin.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec votre

18 objection, Madame Condon. Cela fait partie de l'interrogatoire de M.

19 Thayer. En plus, il vous a décrit -- expliqué la raison pour laquelle il a

20 procédé de la sorte. Il pose ses questions de la sorte.

21 Donc, veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. J'ai une dernière question pour vous, Commandant. Je crois que vous

24 avez déjà répondu en partie à cette question, mais est-ce que vous

25 connaissez les noms des deux hommes qui se trouvent sur la photo ?

26 R. Non.

27 Q. Je vous remercie, Commandant.

28 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer. Je

2 crois que c'est M. Josse qui va commencer, n'est-ce pas ?

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est M. Josse qui est le conseil de la

5 Défense du général Gvero, il est accompagné de

6 M. Krgovic, et c'est lui qui procédera à votre contre-interrogatoire,

7 Commandant.

8 Maître Josse, combien de temps est-ce que vous estimez avoir besoin ?

9 Combien de temps avez-vous besoin ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Une demi-heure.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie.

12 Contre-interrogatoire par M. Josse :

13 Q. [interprétation] Commandant Rutten, en tant que membres de la Compagnie

14 Charlie, est-ce que vous vous rappelez de vol d'armes qui a eu lieu avant

15 les événements que vous nous avez décrits hier et aujourd'hui ?

16 R. Oui. Dans la soirée, avant d'entendre -- d'avoir des nouvelles d'autres

17 soldats de la compagnie, il y avait déjà des armes qui avaient été enlevées

18 ou volées par des Serbes.

19 Q. Vous parlez du mois de juillet ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. En fait, c'est mon erreur à moi, je n'ai pas formulé ma question de

22 façon claire. Avant le mois de juillet ?

23 R. Oui. Avant le mois de juillet c'est une autre question.

24 Q. Oui, effectivement c'est une autre question. Je me suis trompé.

25 R. Non avant le mois de juillet, il n'y avait pas d'armes prises ou volée

26 de notre compagnie ni du bataillon pour que j'en connaisse.

27 Q. Vous n'avez absolument aucune connaissance, aucun souvenir du fait que

28 la compagnie avait fait l'objet d'un vol de 30 ou 40 Musulmans qui auraient

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1 volé des armes ?

2 R. Non, pas du tout.

3 Q. Pas de connaissance quoi qu'il en soit ?

4 R. Non.

5 Q. Encore une fois, je suis navré, désolé.

6 Nous parlons la même langue et, Commandant, il faudrait éviter des

7 chevauchements. Il est certain qu'il y a des interprètes, donc, il me faut

8 ralentir.

9 R. D'accord.

10 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que le 10 et le 11 juillet, à tout

11 moment vous vous trouviez à Potocari ?

12 R. Oui, effectivement, j'étais à Potocari en ces dates-là.

13 Q. S'agissant du voyage que vous avez décrit, de l'itinéraire que vous

14 nous avez décrit vous menant à Srebrenica, est-ce que c'était le 13

15 juillet, ou avant cela ?

16 R. Je ne sais pas si vous parlez de l'itinéraire que j'ai décrit hier dans

17 l'après-midi du 13 juillet, oui, effectivement c'était le 13 juillet.

18 Q. Vous étiez à Potocari également le 12 juillet ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Au cours de ces trois jours, nous parlons du 10, du 11, et du 12

21 juillet, est-ce que vous avez vu si les soldats musulmans offraient une

22 résistance quelconque soit les soldats musulmans, ou les personnes qui ne

23 faisaient pas partie de l'armée ?

24 R. Non pas dans cette partie-là de Potocari.

25 Q. Où avez-vous vu qu'une résistance avait été offerte ?

26 R. Je ne parle pas d'une résistance en tant que telle, mais au cours de

27 mon itinéraire, puisque vous m'avez posé la question auparavant, dans la

28 soirée du 13, lorsque je rendais à Srebrenica, sur la route qui mène vers

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1 Srebrenica j'ai un groupe de Musulmans de Bosnie, de soldats, qui étaient

2 cachés dans une maison. Je me suis arrêté à cet endroit-là et je leur ai

3 demandé ce qu'ils faisaient à cet endroit-là puisque c'était assez

4 dangereux de se trouver dans cette région. Je leur ai dit de s'en aller le

5 plus tôt possible car ils pouvaient avoir des problèmes. Quand je suis

6 reparti, quelques mètres plus loin, ma jeep a été enlevée par des soldats

7 serbes.

8 Q. Cela s'est déroulé le 13 juillet, mais je suis plutôt concentré sur la

9 question des trois jours, du 10, 11 et 12. Pourrait-on se concentrer sur

10 ces trois jours-là ? Vous n'avez vu aucune résistance. Aucune résistance

11 n'avait été faite par les Musulmans au cours de ces trois jours ?

12 R. Non pas pour ce qui est de ma ligne de mire tout près de Potocari.

13 Q. Vous étiez dans un bunker pendant une certaine partie de ce temps.

14 R. Des fois dans la matinée, mais je ne me trouvais pas souvent dans ce

15 bunker. Je ne dormais pas dans le bunker, j'estimais qu'il n'était pas

16 nécessaire de dormir là-bas. Je dormais plutôt dans les abris.

17 Q. Je ne vous ai pas en fait posé de question à l'endroit où vous dormiez,

18 mais combien de temps est-ce que vous passiez dans les bunkers ?

19 R. Quelques heures. En tout, quelques heures. J'ai passé quelques heures

20 dans les bunkers.

21 Q. Puisque nous en sommes là, je souhaiterais vous poser une question sur

22 une réponse que vous avez donnée lors de votre interrogatoire principal que

23 vous avez fait dans le procès du général Krstic. A la page 2 109 du compte

24 rendu d'audience dans l'affaire Krstic, M. Harmon, le Procureur, vous a

25 posé cette question : "Capitaine Rutten, vous avez décrit un pilonnage

26 nourri ou intense dans l'enclave de Srebrenica; est-ce que vous pourriez

27 nous dire sur la base de votre présence sur le terrain et de votre

28 expérience acquise dans l'enclave, est-ce que vous pourriez nous dire s'il

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1 y avait des cibles militaires dans la ville de Srebrenica ou dans la ville

2 de Potocari ?" Vous aviez répondu par la suivante : "Il n'y avait pas de

3 cible militaire réelle. Les cibles militaires qui se trouvaient là se

4 trouvaient sur la frontière ou la ligne de confrontation de l'enclave. Il y

5 avait quelques soldats de l'ABiH qui se trouvaient là encore mais pas dans

6 Potocari ou dans Srebrenica même."

7 Concernant cet échange qui s'est déroulé entre vous et le Procureur, je

8 souhaiterais vous poser un certain nombre de questions. D'abord, il vous

9 dit que vous aviez décrit un pilonnage intense dans l'enclave de

10 Srebrenica. Votre description avait trait à ce qui se passait dans Potocari

11 et nulle part ailleurs, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Quel est le problème ?

13 M. THAYER : [interprétation] Objection.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une différence entre --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est le problème ?

16 M. THAYER : [interprétation] Pour des fins de précision, lorsque mon

17 éminent confrère se réfère à une description, il faudrait s'assurer que

18 c'est la description qu'il a donnée dans l'affaire Krstic. C'est tout.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je crois que, Maître Josse, vous

20 pouvez préciser ce point.

21 M. JOSSE : [interprétation] Certainement.

22 Q. Ma question a trait à la question que M. Harmon vous avait posée dans

23 l'affaire Krstic lorsque vous y aviez déposé. Ce qui m'intéressait c'est

24 que particulièrement les propos qu'il a employés, je présume. Je vous

25 demande ce que vous présumiez par ces paroles: "Vous avez décrit un

26 pilonnage intense dans l'enclave de Srebrenica," n'est-ce pas ?

27 R. J'ai décrit quelque chose et c'était tout à fait clair, à l'époque,

28 j'avais deux radions sur moi et je pouvais entendre chaque rapport qui

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1 provenait de la région de Srebrenica puisque la Compagnie Bravo agissait

2 dans cette région et j'avais également le net sur ma radio et je pouvais

3 lire tous les signaux radio qui provenaient de la partie sud de l'enclave.

4 Donc, je pouvais également entendre les rapports concernant le pilonnage de

5 la radio. Donc, si vous faites référence à ma déclaration de l'époque,

6 effectivement je faisais référence à cette situation-là lors de laquelle

7 j'étais muni de radio.

8 Q. Très bien. En fait, est-il exact de dire ce que vous avez vu et entendu

9 à l'époque, c'était simplement ce qui se passait à Potocari, c'est de cela

10 que vous parlez, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Je souhaiterais maintenant me tourner vers votre réponse. Dans votre

13 réponse à la question posée par M. Harmon, vous avez dit il n'y avait pas

14 de réelles cibles militaires. Maintenant, je ne veux pas être passé assez

15 sûr, mais qu'est-ce que vous décrivez, qu'est-ce qui à vos yeux représente

16 une cible militaire qui n'est pas vraiment une cible ?

17 R. Ce sont des maisons dont des civils se promenaient par là. Le pilonnage

18 se faisait là où il n'y avait pas du tout de vrais soldats de l'ABiH; à

19 l'époque il n'y avait que des soldats blessés -- de personnes blessées.

20 Selon moi, il ne s'agit pas d'ici de vraies cibles militaires et il n'y

21 avait pas de position de l'ABiH près de la zone de Potocari.

22 Q. Donc,votre emploi des termes de cibles militaires qui ne sont pas des

23 vraies cibles militaires, se réfère à ce que vous venez de nous dire,

24 c'est-à-dire que vous faites référence aux civils qui pouvaient être vus ou

25 perçus comme étant des cibles militaires ?

26 R. Il n'y avait pas de civils portant comme nous le décrivons dans notre

27 droit humanitaire, également dans le droit international militaire, il n'y

28 a pas de personnes qui portaient des vêtements qui montraient que c'était

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1 du personnel militaire. Il n'y avait que des civils qui se trouvaient là

2 qui portaient des vêtements civils normaux, si je dis qu'il n'y avait pas

3 de cibles militaires de vraies cibles militaires, il n'y avait aucune

4 position par exemple où des hommes auraient tenu une position près de la

5 zone de Potocari, des soldats de l'ABiH.

6 Q. Bien que je pense à un autre aspect de votre déposition dans cette

7 affaire, vous avez mentionné une rencontre avec un soldat de l'ABiH, que

8 vous connaissiez parce que vous l'avez rencontré lors de patrouille qui

9 portait des vêtements civils. Il n'était pas -- il ne portait pas de

10 treillis militaire. Est-ce que vous vous rappelez l'avoir mentionné ?

11 R. Oui, je me rappelle cela. Cela faisait partie du passage que vous avez

12 déjà lu. C'était cet homme qui se trouvait dans la brouette et je le

13 connaissais parce que je l'avais vu précédemment au cours de patrouille, il

14 avait été blessé à ce moment-là, il avait une blessure faite par balle.

15 Q. Je pense que vous comprenez que le commentaire qui a été fait à la

16 Chambre de première instance à ce moment-là, que vous l'avez vu portant des

17 vêtements civils. Si vous ne l'aviez pas vu dans des vêtements civils, vous

18 auriez agi de même vu sa situation désespérée ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Serait-il juste de le qualifier comme étant un soldat qui avait

21 mis des vêtements civils ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous remercie. Vous avez décrit, je ne crois pas que c'était au

24 cours de votre déposition, mais lors d'un de vos briefings, je peux vous

25 dire où c'était que vous l'avez décrit : "Des hommes armés qui se

26 séparaient -- enfin, quittaient leurs épouses." Je crois que vous vouliez

27 parler de la [imperceptible] 11 juillet. Vous rappelez-vous avoir dit

28 cela ?

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Peut-être pourriez-vous décrire cela pour la Chambre de première

3 instance ?

4 R. Oui. C'était à l'arrière de l'enceinte, c'est même sur l'image que nous

5 avons ici sur mon écran. Je peux vous le montrer si vous le souhaitez.

6 Q. Je vais vous arrêter là, parce que je vous pose une question dans le

7 cours du contre-interrogatoire pour apposer des marques sur un plan mais un

8 plan différent de celui que vous avez ici.

9 R. Bien.

10 Q. Peut-être pourrait-on avoir à l'écran la pièce P10516, ce n'est pas

11 exact sur le compte rendu si on se fonde sur ce compte rendu. Il s'agit de

12 P01516.

13 C'est bien cela. Peut-être que vous allez prendre un moment pour vous

14 orienter. C'est un cliché très semblable mais qui bien entendu couvre un

15 secteur plus vaste que la photographie que vous regardiez avant cela,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais vous inviter à prendre le stylet et à marquer ceci de

19 différentes manières. Peut-être pourriez-vous commencer par marquer le

20 point, l'endroit où vous dites que ces hommes armés prenaient congé de

21 leurs épouses.

22 R. Bien. C'était ici il y a un petit cours d'eau, ici, là dans le coin,

23 nous avions fait une ouverture dans l'enceinte, c'était du côté opposé. Il

24 y un petit pont à l'arrière de notre enceinte, ceci était l'enceinte avec

25 l'entrée de l'usine au milieu, le grand hall de l'usine. A à l'arrière de

26 ce nous appellerons notre base, notre périmètre, on avait une entrée ici,

27 au point opposé il y avait un petit pont. De l'autre côté du cours d'eau,

28 c'est exactement ici, il y avait quelques soldats de l'ABiH qui saluaient

Page 4834

1 leurs familles et les épouses et les enfants, qui étaient mis dans notre

2 enceinte.

3 Q. Quel était le nombre d'hommes diriez-vous qui se trouvaient là au

4 moment de cette rencontre, ces hommes armés ?

5 R. Trois.

6 Q. Trois, c'est tout ?

7 R. C'est tout.

8 Q. Je vois. Ces personnes venaient de Srebrenica, je suppose ?

9 R. Je ne saurais le dire.

10 Q. Je change légèrement de sujet. Je voudrais vous dire que lorsque vous

11 regardez cette carte, la grande majorité des réfugiés ont emprunté la route

12 qui est visible au nord de la carte, bien que cela peut être trompeur cette

13 carte est en fait à l'envers de sorte que le nord se trouve au sud. Mais je

14 vais l'appeler le nord, du côté de l'endroit où il y a les lettres Zagreb

15 et E, le Herzégovine, c'est bien cela.

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit -- que c'est cette route que

18 la majorité des réfugiés ont empruntée en venant de Srebrenica ?

19 R. Oui. Je suis d'accord sur cela.

20 Q. Je voudrais donc vous suggérer ou dire que quelque part sur cette

21 route, il y avait des scènes où des hommes et des femmes se séparaient, des

22 hommes -- les femmes venaient en direction de base de Potocari tandis que

23 les hommes allaient vers la droite, lorsque nous regardons cette

24 photographie.

25 R. C'est un peu différent de ce que vous venez de décrire parce que ce que

26 j'ai décrit comme étant le cours d'eau, ruisseau, nous étions en train de

27 faire entrer un grand nombre de personnes dans notre enceinte couverte des

28 arbres autour du cours d'eau. Lorsque vous parlez de la grande majorité,

Page 4835

1 cela se trouvait près de l'ancien emplacement des autocars, des autobus,

2 dans ce secteur-ci également se trouvait la majorité des réfugiés, comme je

3 l'ai dit hier, ils se trouvaient dans ce secteur.

4 Q. Oui. Nous étions d'accord sur cela incidemment.

5 $. Bien. S'ils suivaient cette ligne d'autocars, à ce moment-là, vous

6 pouvez voir sur cette image aussi que la plupart des réfugiés se

7 déplaçaient de ce côté-ci et une autre partie se séparait enfin, ceux qui

8 étaient séparés essentiellement se déplaçaient de ce côté-ci, et là où est

9 la séparation à laquelle ait eu lieu le long de cette ligne des hommes et

10 des garçons qu'on a fait sortir de ce groupe de réfugiés et qui ont été

11 emmenés ou envoyés dans la maison qui se trouvait là le long de la route.

12 Q. Je pense que nous parlons de deux choses différentes probablement.

13 Vous, vous parlez de séparation des hommes à quelle date ?

14 R. Cela avait déjà commencé le 12 juillet.

15 Q. Bien. Peut-être que c'est de ma faute. Je vous posais une question

16 concernant la séparation, si elle a eu lieu des hommes par rapport aux

17 femmes le 11 juillet au moment où ils quittaient Srebrenica. Les Serbes

18 n'étaient pas là à ce moment-là au moment où je vous pose la question, ils

19 n'étaient pas encore arrivés en quelque sorte ?

20 R. Vous avez raison sur ce point. Ce n'était pas une séparation en ce sens

21 le 11 juillet.

22 Q. La question que je vous posais était la suivante : le point,

23 l'emplacement que vous avez marqué sur le plan ici, lorsque les réfugiés

24 sont -- d'où venaient les réfugiés, est-ce que vous vous rappelez une

25 séparation que j'appellerais naturelle faute de trouver une autre

26 expression, séparation qui avait eu lieu entre les hommes et les femmes,

27 les femmes entrant dans la base en passant par cette ouverture et les

28 hommes qui partaient vers la droite lorsque nous regardons la photographie

Page 4836

1 qui est ici ?

2 R. Non, il n'y avait pas de distinction sur ce que vous appelez une

3 séparation naturelle, certainement pas le 11, parce qu'il n'y a eu aucune

4 séparation quel qu'elle soit le 11.

5 Q. A ce moment-là, nous sommes d'accord, il n'y avait pas de Serbes dans

6 le voisinage ?

7 R. Oui, nous sommes d'accord sur ce point.

8 Q. Où est-ce que les Serbes -- d'où les Serbes sont-ils finalement

9 arrivés ?

10 R. Si vous voulez dire finalement à quelle date le 11 ou le 12 ?

11 Q. Vous étiez la. C'est vous qui allez nous le dire.

12 R. Le 11, il n'y avait pas de Serbes alentour. Le 12, cela dépend, c'est

13 dans la matinée on avait déjà dit que du sud, ils étaient en train

14 d'arriver et plus tard dans la matinée ils sont arrivés de tous les côtés.

15 Ils sont venus notamment par le nord. Nous avons entendu dire qu'ils

16 venaient de la direction du poste d'observation de Papa. Ils venaient

17 également du sud. Nous avons eu des comptes rendus du reste de la Compagnie

18 Bravo DB. Ils sont venus également disons de Québec et Roméo pour nous,

19 c'est-à-dire ce secteur-ci. Ils sont venus également des collines en

20 descendant des collines, et à ce moment-là là où j'ai mis une flèche,

21 c'était ma ligne de mire et ils sont également venus des collines qui se

22 trouvaient là.

23 Q. Maintenant, je voudrais vous poser des questions concernant les forces

24 serbes qui sont venus du nord, alors, ils viennent du nord, si nous en

25 sommes bien d'accord, tous les deux se trouvent au bas de cette

26 photographie; en d'autres termes, le secteur de Bratunac. Est-ce que vous

27 étiez au courant d'une résistance quelconque au bas de cette photographie

28 de la part des forces musulmanes ?

Page 4837

1 R. Non, je n'avais pas connaissance de cela et il n'y avait eu aucun

2 rapport à ce sujet par l'ordre de résistance de l'ABiH à ce point.

3 Q. Parce que je voudrais vous suggérer qu'il y avait des mortiers au bas

4 de cette photographie qui essayaient de repousser les forces serbes.

5 R. Cela se peut mais j'étais régulièrement dans les jours qui ont précédé

6 également le 11 sur le haut du hall, sur le toit du hall de l'usine où il y

7 avait un poste de la 108e Compagnie -- dans le 108e Compagnie de Commando et

8 il n'y avait absolument aucun signe de mortiers, de présence de mortiers

9 ABiH. La seule chose que nous avons vu du haut de l'usine, c'était dans les

10 collines de Purici, des positions serbes avec des mortiers et même un char

11 qu'ils ont déplacé, qu'il faisait entrer et sortir de leur position pour

12 nous intimider parce qu'ils nous voyaient sur le toit de l'usine et nous

13 pouvions les voir sur les collines -- dans les collines de Purici.

14 Q. Lorsque vous étiez en train de procéder à ces observations, vous

15 rappelez-vous quels membres de votre compagnie se trouvaient avec vous ?

16 R. C'est-à-dire il n'y avait personne de ma compagnie sur le toit à ce

17 moment-là. J'étais seul sur le toit avec, à ce moment-là, un homme qui je

18 me souviens était un lieutenant et quelques hommes de la 108e Section sur

19 le toit de l'usine. Plus tard, j'ai été rejoint par notre médecin

20 chirurgien, le colonel Koster, qui était également venu sur le toit de

21 l'usine pour voir ce qui se passait dans les collines de Purici.

22 Q. Avant l'arrivée des Serbes, vous rappelez-vous s'il y avait des

23 Musulmans qui s'enfuyaient dans les environs -- dans les alentours, en

24 d'autres termes, qui essayaient d'éviter d'être fait prisonniers ?

25 R. Le 11, on les a trouvés à l'extérieur avec le lieutenant Koster et, au

26 cours de la journée, nous avons eu un compte rendu selon lequel à l'entrée

27 de l'enceinte il y avait deux soldats. Ils ont fait un geste avec quelque

28 chose. Nous avons obtenu -- nous avons eu ce rapport, ce compte rendu, à un

Page 4838

1 moment donné, je me trouvais dans le bunker et c'est à ce moment-là qu'on

2 nous a rendu compte. Nous sommes allés à l'extérieur, à l'entrée, à la

3 grille pour vérifier ce que c'était parce qu'on nous disait que c'était

4 probablement un officier, commandant de l'ABiH, mais au moment où nous

5 sommes arrivés à ce point, je vous montrerai où cela se trouve, là à notre

6 entrée, il y avait là des soldats qui se trouvaient derrière ce bâtiment,

7 deux hommes. Ils avaient une carte sur le bras et c'était une carte de

8 blessés qui était sur le bras. Elle avait été remplie par un de nos soldats

9 du poste d'observation Novembre. Je pouvais lire ceci et sa signature sur

10 la carte. Cet homme qui avait élevé -- cet homme qui avait aidé ce blessé.

11 Ce blessé avait une blessure par balle sous l'aisselle. Voilà nous lui

12 avons donné de l'eau et nous les avons envoyés parce que nous ne voulions

13 pas avoir de soldats de l'ABiH près de notre base parce qu'à ce moment-là

14 cela aurait été à ce moment-là que les forces serbes auraient identifié

15 cela comme étant une position de l'ABiH. Donc, ceci aurait pu attirer

16 l'attention et même attirer des coups de feu de sorte que cela aurait été

17 dangereux pour les civils.

18 Q. Ce que je veux vous suggérer c'est ceci : il y avait des combattants

19 musulmans qui s'étaient enfuis avant l'arrivée des forces serbes ou au

20 moment de l'arrivée des forces serbes dans le secteur qui se trouve en haut

21 à ma droite de cette photographie. Que pouvez-vous dire à ce sujet ?

22 R. Dans la soirée du 11, on a eu des comptes rendus de ceux qui

23 travaillaient avec nous, notamment, il y avait des lavandières du peuple

24 musulman qui nous ont dit, qui m'ont dit que des hommes, des Musulmans,

25 s'étaient enfuis de ce que nous appelons sur les cartes, le -- un secteur

26 qui se trouve entre le poste d'observation Novembre et un poste

27 d'observation Alpha pour réussir à sortir du secteur de l'enclave.

28 Q. Est-ce que vous pourriez marquer ce secteur, s'il vous plaît ?

Page 4839

1 R. Je peux seulement indiquer la direction ou l'itinéraire vers ce

2 secteur, mais c'était donc un itinéraire qui passait entre les buissons que

3 vous voyez ici, et c'est dans cette direction.

4 Q. Oui. Est-ce que j'aurais raison de dire que ceci, pour l'essentiel,

5 conduit à Jaglici et Susnjari ?

6 R. Oui, vous avez raison.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Josse, parce que je

8 ne veux pas que ceci nous échappe plus tard. A la ligne 9 de la page 20,

9 précisément à la ligne 6 de la même page, la personne qui est chargée du

10 compte rendu n'a pas bien saisi le mot, le nom mentionné par le témoin.

11 Nous parlions de Buljim, Buljim. Oui.

12 Bien, je vous remercie.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. Oui, on me suggère utilement que je devrais vous inviter à poser une

15 marque sur la carte pour indiquer un certain nombre de choses que vous avez

16 évoquées. Peut-être serait-il utile de commencer par l'ouverture qui se

17 trouvait dans l'enceinte pour entrer dans la base.

18 R. Bien.

19 Q. Je veux dire, pour l'ouverture, vous pourriez mettre "H" pour "hole",

20 je pense.

21 R. Oui.

22 [Le témoin s'exécute]

23 Q. Le secteur assez vaste qui est marqué en haut, au milieu de cette

24 photographie, on pourrait mettre peut-être un "R" pour "réfugiés", si la

25 Chambre de première instance en est d'accord.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. La ligne qui se trouve à gauche, la flèche à gauche, je crois,

28 représentait les forces serbes en train d'arriver; c'est bien cela ? C'est

Page 4840

1 cela que vous avez dit ?

2 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, effectivement.

3 Q. Peut-être donc "SF" ou "FS" pour "forces serbes" ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Les deux lignes qui se trouvent à droite de la photographie, peut-être

6 pourriez-vous marquer "MF" pour "Muslim fighters" (combattants musulmans) ?

7 R. Le problème, c'est que --

8 Q. Oui.

9 R. L'élément dont je viens de rendre compte juste maintenant, à savoir

10 qu'il n'y avait pas seulement des soldats, mais il y avait des hommes qui

11 partaient, vous êtes en train de dire maintenant que c'étaient des

12 combattants musulmans qui partaient.

13 Q. Oui, absolument. Je ne suis pas en train de demander quelque chose de

14 facile, mais "MM", peut-être, pour "hommes musulmans", "Muslim men",

15 conviendrait bien.

16 R. D'accord.

17 [Le témoin s'exécute]

18 Q. Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions concernant votre

19 découverte des cadavres. Au cours de votre déposition dans l'affaire du

20 général Krstic que vous avez reprise dans la présente affaire, vous dites

21 que vous avez fait la découverte de ces corps et que cette découverte a eu

22 lieu le 13 juillet; est-ce exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, Commandant, est-ce que

25 vous avez toujours été sûr que cette découverte avait eu lieu ce jour-là ?

26 R. Oui, à cette date, oui.

27 Q. Parce que j'aimerais bien, sans essayer de faire du spectaculaire ou

28 trop dramatique, vous confronter comme parfois les avocats le font avec une

Page 4841

1 déclaration antérieure que vous avez faite et que l'on trouve au document

2 3D46, que l'on pourrait peut-être placer à l'écran, s'il vous plaît.

3 M. JOSSE : [interprétation] On me dit que ce qui se trouve à l'écran va

4 devoir être enregistré, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement. Il faut qu'on enregistre

6 d'abord cette image.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Est-ce que peut-être vous pourriez signer cela avec une date, s'il vous

9 plaît ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en bas à droite, s'il vous plaît.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. C'est le 30 novembre.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Merci. Pendant que l'on fait apparaître à l'écran l'image demandée, le

15 renseignement qui m'a été fourni concernant ce document est décrit comme

16 étant une déclaration de débriefing au ministère de la Défense néerlandais

17 en date du 23 juillet 1995. Je ne crois pas qu'on nous ait fourni une

18 version en néerlandais et je ne suis pas au clair sur le point de savoir si

19 le document que vous allez voir est l'original, de sorte que c'est un des

20 points sur lesquels je souhaitais vous interroger, s'il vous plaît. Nous

21 voyons que le document porte votre nom et nous voyons la date à laquelle

22 l'interrogatoire a eu lieu, et on lit, je cite : "Je suis coordonnateur

23 pour Srebrenica. Dans la matinée du 11 juillet 1995, il y a eu des rumeurs

24 dans le camp de réfugiés local selon lesquelles sept personnes auraient été

25 tuées par balles et que leurs corps se trouvaient près du puits à

26 Potocari." Ensuite, vous décrivez ensuite le fait que vous connaissez bien

27 le secteur puisque vous y allez en voiture avec M. Koster et M. van Schaik,

28 et vous dites que vous avez vu un homme qui était en train de courir dans

Page 4842

1 cette direction ainsi qu'une femme et que vous avez ensuite découvert neuf

2 corps d'hommes qui étaient donc ceux qui semblaient avoir été tués d'un

3 coup de feu, d'une balle, avec la face à terre.

4 Ma première question, si je peux peut-être la lire en plusieurs

5 questions, peut-être que vous pourriez nous aider avec ce document. Qu'est-

6 ce que c'est que ce document ?

7 R. Oui, je vais vous aider.

8 Q. Bien.

9 R. Au cours des 10 dernières années pratiquement, peut-être pas les deux

10 dernières années, la question a été mise sous le boisseau en Hollande, en

11 ce qui concerne cette affaire. Vous riez, mais --

12 Q. C'est uniquement pour répondre à ce que vous avez --

13 R. C'est peut-être risible pour d'autres, mais pas pour nous. La raison

14 pour laquelle je dis ceci est la suivante. Au cours de cette soi-disant ou

15 prétendue session de débriefing à Assen, tous les soldats - et cela, vous

16 le trouverez dans le rapport NIOD ainsi que dans d'autres rapports, ainsi

17 que dans l'enquête parlementaire - ont eu d'énormes problèmes au cours de

18 cette déclaration de débriefing à Assen parce qu'ils n'ont jamais été

19 signés par nous, ils ont été réécrits. Le problème que nous avions avec

20 cela, c'est qu'il y avait un grand nombre de nos messages que nous avons

21 essayé de produire qui n'ont jamais été retrouvés, qui n'ont jamais pu

22 apparaître dans notre déclaration qui a été inscrite au cours de ces

23 journées.

24 Si vous voulez vous référer à ce document, ce morceau de papier sans

25 aucune valeur, si je peux l'appeler ainsi, alors oui, sentez-vous libre de

26 le faire, parce que c'est tout ce que je peux dire à ce sujet. Vous pourrez

27 parler également à d'autres collègues à ce sujet. Ces déclarations,

28 pratiquement aucun de mes collègues ne peut attester véritablement ces

Page 4843

1 déclarations, se tenir à ces déclarations de la session de débriefing qui a

2 eu lieu à Assen en 1995.

3 Q. Oui. Quelques questions qui découlent de cela, si vous le permettez.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant avant que vous ne le

5 fassiez. Je voudrais simplement confirmer certains points. La version

6 anglaise que j'ai effectivement, à la fin de la déclaration, on dit

7 simplement : fin de l'interrogatoire. Il n'y a pas d'indication de savoir

8 qui interroge, il n'y a pas de signature, simplement tout en haut du

9 document la personne interrogée et la date de l'interrogatoire. Puis-je

10 voir peut-être le même document en néerlandais, s'il vous plaît ?

11 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai fait

12 remarquer, il n'y en a pas en néerlandais.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vois cela à l'écran. J'ai mon

14 propre écran, là je l'ai. Oui, bien sûr, donc c'est en B/C/S, je vois.

15 Excusez-moi.

16 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais mieux que mon confrère ne fasse pas

17 de commentaire à ce stade et je voudrais demander plutôt au témoin, peut-

18 être après que je lui aie posé des questions, à ce moment-là je serais

19 heureux d'entendre les renseignements que voudra ensuite donner

20 l'Accusation.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous pouvez vous adresser au

22 témoin à ce sujet, mais je voulais simplement m'assurer que nous avions un

23 exemplaire en néerlandais.

24 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, c'était exactement la

25 question que j'allais lui poser littéralement.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il est nécessaire de voir

27 si ce document est disponible.

28 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

Page 4844

1 Q. C'est la question que j'allais vous poser, Commandant. Est-ce que vous

2 savez s'il existe une version en néerlandais ? Est-ce que c'est disponible

3 ou est-ce que cet interrogatoire a été mené en anglais et la déclaration

4 qui est écrite en anglais ? Pouvez-vous nous aider à ce sujet ?

5 R. En fait, c'était en néerlandais, pour autant que je me souvienne.

6 Q. Vous pensez que ceci est une traduction ou est-ce que c'était le

7 rapport de l'interrogatoire qui a été écrit en anglais, pour ainsi dire ?

8 R. Non, c'était une version néerlandaise, je pense, et il n'y a aucune

9 raison de la mettre en anglais parce que c'était une question qui

10 intéressait les Pays-Bas, comme je l'ai dit précédemment.

11 Q. Absolument.

12 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai posé la

13 question. Si nous pouvons être éclairés par mon confrère, à ce moment-là

14 nous serons reconnaissants.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement. Peut-être que nous

16 pourrions également demander au témoin s'il a lui-même un exemplaire de

17 cette prétendue déclaration telle qu'il souhaite la décrire dans sa propre

18 langue. Est-ce que vous l'avez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Oui, je l'ai.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous l'avez sur vous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Deux questions se posent, Monsieur le

24 Président. J'aborde d'abord la plus récente. En ce qui concerne cet

25 interrogatoire d'une page, ce document d'une page, nous ne l'avons pas en

26 néerlandais. Le seul exemplaire que nous ayons, la seule version que nous

27 ayons est en anglais. Ceci étant dit, je voudrais également clarifier que

28 je crois qu'il y a quelque malentendu entre le témoin et mon confrère sur

Page 4845

1 le document dont nous parlons. Nous ne parlons pas du même document. Je

2 crois que le document dont parle mon confrère de la Défense est identifié à

3 l'écran comme étant un document d'un débriefing à Zagreb qui a été

4 recueilli alors que les soldats du Bataillon néerlandais se trouvaient à

5 Zagreb avant qu'ils ne retournent en Hollande où ils ont à nouveau fait

6 l'objet d'un débriefing, et c'est à cela que nous nous référons maintenant.

7 On parle du débriefing d'Assen. Il y a eu une série de débriefings, si vous

8 le permettez, commençant d'abord à leur retour immédiat, à leur base

9 immédiate de repli à Zagreb. C'est cela qui a été montré à l'écran. C'est

10 de cela que parlait le Commandant Rutten. Par la suite, le débriefing

11 d'Assen, il a été fourni à la Défense ainsi que la traduction en B/C/S, en

12 évidence.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense qu'il faut que nous

14 puissions confirmer ou modifier cette déclaration de M. Thayer. Commandant,

15 je vais reprendre, si vous avez quelque chose à dire après avoir entendu M.

16 Thayer vous-même --

17 M. JOSSE : [interprétation] Je suis reconnaissant à mon confrère, mais je

18 souhaite traiter précisément de ces questions.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, alors allez-y. Je ne vous

20 interromprai pas. Je vous remercie.

21 M. JOSSE : [interprétation]

22 Q. Commandant Rutten, vous avez entendu ce que M. Thayer de l'Accusation a

23 dit. Est-il exact que vous ayez été interviewé à Zagreb le 23 juillet

24 1995 ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Dans les réponses que vous m'avez faites plus tôt, y a-t-il eu quelque

27 confusion de votre part entre le débriefing à Assen et l'interrogatoire à

28 Zagreb ?

Page 4846

1 R. Non. J'ai toujours indiqué les mêmes dates.

2 Q. Vous étiez conscient, lors de cet interrogatoire, qu'il était fait à

3 Zagreb et qu'il a donc donné ce document que nous avons là; c'est bien cela

4 ?

5 R. J'ai obtenu ce document beaucoup plus tard, la véritable copie de ce

6 document au moment de Zagreb.

7 Q. Ce document ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez une idée du moment où vous l'avez reçu ?

10 R. Non, je ne peux pas me rappeler cela. Non.

11 Q. Est-ce que vous l'avez reçu en demandant à la police militaire ou

12 quelqu'un qui avait de l'autorité en vous plaignant, par exemple, que ceci

13 était une fausse description des faits ?

14 R. Non. Je ne l'ai jamais fait.

15 Q. Pourquoi pas ?

16 R. Il n'y avait aucune raison pour moi de le faire, parce que tous les

17 autres rapports que j'avais faits et que j'ai faits, et j'ai travaillé avec

18 la police militaire, étaient exacts. Ces rapports, oui, c'est beaucoup plus

19 tard que j'ai obtenu celui-ci, et à ce moment-là il n'y avait pas le temps

20 -- il n'y avait aucune raison de le corriger parce que tout simplement, je

21 ne l'avais pas, ce rapport.

22 Q. Bon. Nous avons maintenant éclairci ce point sur l'interrogatoire qui a

23 eu lieu à Zagreb. Peut-être pourriez-vous nous parler des circonstances

24 dans lesquelles ces interrogatoires ont eu lieu ? Est-ce que vous avez des

25 critiques à formuler sur la façon dont ces interrogatoires ont été menés,

26 de la même manière que vous le dites en ce qui concerne l'interview d'Assen

27 et la façon dont il a été procédé ?

28 R. Oui.

Page 4847

1 Q. Pourquoi ?

2 R. Parce que ce n'était pas un véritable interrogatoire avec un rapport

3 établi directement, comme je l'ai dit précédemment. On n'a jamais eu la

4 possibilité de signer le rapport en question ou de le relire avant de le

5 signer. Si on n'obtient jamais d'exemplaire du rapport et vu les conditions

6 qui existaient à Zagreb lorsqu'il a été procédé à ces interrogatoires avec

7 nous, c'était tout à fait typique. Je dis tout à fait typique parce que

8 c'était simplement des questions, et rien n'a été consigné directement par

9 écrit.

10 Q. Excusez-moi, qu'est-ce que vous voulez dire par le mot "typique" ?

11 R. Oui. C'est un peu difficile à dire, mais il y avait une certaine --

12 enfin, je ne croyais guère à l'époque, je ne savais pas ce qu'ils

13 essayaient de faire ou de réaliser avec ces interrogatoires auxquels nous

14 étions confrontés.

15 Q. Votre déposition devant cette Chambre, c'est que vous n'avez jamais dit

16 11 juillet. J'ai bien compris --

17 R. Oui.

18 Q. -- pour l'affirmer ?

19 R. Oui.

20 Q. Ceci est une erreur terrible ?

21 R. Je ne sais pas qui a établi cette déclaration, qui a rédigé cette

22 déclaration, excusez-moi, oui.

23 Q. N'allons pas plus loin. Lorsque vous avez été interrogé à Zagreb,

24 dites-moi brièvement, si vous pouvez, quelle était la procédure. Est-ce que

25 vous avez été interrogé seul ou est-ce que vous avez été interrogé en la

26 compagnie d'autres membres du Bataillon néerlandais ?

27 R. Seul.

28 Q. Est-ce que vous vous rappelez combien de personnes étaient là pour

Page 4848

1 poser des questions, pour vous auditionner ?

2 R. Il y a eu deux possibilités, parce que je me suis présenté à Zagreb et

3 moi-même je me suis proposé. On ne me l'a pas demandé. Puis, il y a eu un

4 interrogatoire avec quelqu'un du personnel des droits de l'homme, et là il

5 y a eu audition avec un chef de l'armée à qui j'ai parlé lors de cette

6 matinée-là.

7 Q. Si je vous suggère qu'il y a eu une possibilité que vous ayez découvert

8 ces corps le 11 juillet et que cette première déclaration que vous avez

9 faite était exacte, que diriez-vous ?

10 R. Je ne suis pas d'accord sur cela.

11 Q. Il y a encore un aspect de ce document par rapport auquel je pense que

12 plus tard vous l'avez confirmé dans votre témoignage. Vous dites qu'il y a

13 eu des rumeurs qui circulaient par rapport à ces meurtres avant que vous

14 n'ayez découvert ces cadavres. Est-ce que, pour autant que vous en sachiez,

15 ces rumeurs circulaient le jour où vous avez découvert ces cadavres, ou

16 avant ?

17 R. Les rumeurs circulaient au jour où nous avons découvert les cadavres.

18 J'aimerais rajouter quelque chose par rapport à la date du 11. Le 11, nous

19 n'avons pas quitté la base parce que le 11, c'était un jour particulier,

20 parce que ce jour, nous avons fait un trou dans l'enceinte. Le 10, dans la

21 soirée du 10, nous avons commencé à faire ce trou, et le 11, nous avons

22 fini cela en attendant l'arrivée des réfugiés. Nous étions en train

23 d'attendre l'ordre donné par mon supérieur pour laisser les réfugiés entrer

24 dans la base. S'il y a eu la date du 11 juillet notée par quelqu'un, tout

25 simplement ce n'est pas correct.

26 Q. Vous êtes sûr que deux jours après cela, le 13 juillet, cela s'est

27 passé ?

28 R. Oui.

Page 4849

1 Q. Le 11 juillet, il n'y avait pas de forces serbes. Si je vous suggère

2 que vous étiez libre pour patrouiller dans la région en sûreté; est-ce que

3 cela sera correct ?

4 R. Non. Parce que le 11, il y avait toujours des pilonnages, dans le

5 sentier qui mène de Purici, de la colline Purici vers Potocari a été

6 pilonné. Donc à ce moment-là, peut-être que vous ne pouvez pas m'entendre

7 mais, maintenant -- mais, il me -- je pense qu'il serait plutôt civil de

8 m'écouter lorsque je vous parle parce que je vois que vous avez retiré vos

9 casques.

10 Q. Monsieur Rutten, je m'excuse, mais je peux suivre le compte rendu en

11 anglais. J'ai demandé -- j'ai reçu les instructions du conseil principal

12 dans cette affaire en lui demandant si je pourrais vous poser des

13 questions, d'autres questions. Je ne voulais pas être incivil envers vous.

14 Je vous suggère tout simplement de répondre à mes questions et de me

15 permettre de conduire ce contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense que je dois être -- je

17 suis d'accord avec Me Josse. Il faut éviter des confrontations entre qui

18 que ce soit.

19 Commandant, soyez aimable et répondez à sa question ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, est-ce que la question peut être

21 répétée ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis sûr que Me Josse va répéter sa

23 question.

24 M. JOSSE : [interprétation]

25 Q. La question était simple. Je vous ai dit que pour vous, il aurait été -

26 - il n'aurait pas été de danger de patrouiller dans la région sur la

27 colline de Budak, le 11 juillet, parce qu'il n'y avait pas de forces serbes

28 dans la région, dans la proximité.

Page 4850

1 R. Je vais vous dire que le 11, dans la soirée, une ambulance à savoir un

2 blindé a quitté Srebrenica et lorsque ce véhicule est entré dans la base il

3 a été pilonné et les pilonnages provenaient de la colline de Purici. Donc,

4 il n'était pas sûr pour qui que ce soit de patrouiller dans la région à ce

5 moment-là.

6 Q. Ma dernière question ou une série de questions concerne le document qui

7 est toujours affiché sur l'écran. C'est le document 3D46.

8 Avant de déposer dans cette affaire, en d'autres termes hier, est-ce que

9 vous avez revu cette déclaration ? En d'autres termes, est-ce que pendant

10 les quelques derniers jours, vous avez eu l'occasion de revoir cette

11 déclaration ?

12 R. Non.

13 Q. Quand pour la dernière fois pensez-vous que vous l'aviez vue ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

17 Qui va poursuivre ? Maître Ostojic ?

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, pendant combien de

20 temps durera votre contre-interrogatoire ?

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Entre 30 et 40 minutes. Je sais que j'ai dit

22 qu'approximativement hier -- que j'ai dit hier que cela durerait 15

23 minutes, mais quand j'ai revu certains documents, je pense que je peux dire

24 cela durera 30 -- entre 30 et 40 minutes.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il y a peu de témoins par

26 rapport aux neuf cadavres et je pense que vous devriez peut-être poser des

27 questions -- plus de questions à ce témoin, si vous le voulez.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

Page 4851

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ostojic est le conseil principal qui

2 représente le colonel Beara dans cette affaire, donc, il va poser des

3 questions dans son contre-interrogatoire.

4 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant Rutten.

6 R. Bonjour.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause à 10 heures

8 30, Maître Ostojic.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est très bien, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur, je voudrais vous poser une question qui provient de questions

11 qui vous ont été posées surtout par rapport à ce morceau de papier sans

12 valeur, à votre point de vue, c'est ce que vous avez dit, pour ce qui est

13 de cette déclaration, et que vous avez signé, et que vous avez lu. Je ne

14 veux pas dire que je suis en désaccord avec vous, Monsieur.

15 Maintenant, je vais vous montrer la pièce à conviction 3D37. Avec

16 l'assistance de Mme l'Huissière, nous pourrions regarder la dernière page

17 du document qui -- dont les trois chiffres du numéro ERN sont 326. Est-ce

18 qu'on peut afficher la dernière page du document. Je vous remercie.

19 Monsieur, c'est un document par lequel le témoin confirme qu'il a lu la

20 déclaration en langue -- sa langue maternelle à savoir en hollandais -- en

21 néerlandais et ceci est vrai, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est le type de déclaration que vous avez mentionnée au moment où vous

24 avez dit que vous étiez critique par rapport à certains points de vue ou

25 débriefings du ministère de la défense néerlandais en août 1995, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Par rapport à cette déclaration, je vous dis que cette déclaration a

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1 été faite le 9 octobre approximativement en 1995, cela aurait été plus près

2 des événements dont vous vous êtes souvenus plus tard ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous souvenez-vous avoir donné cette déclaration au bureau du Procureur

5 le 9 octobre 1995 ?

6 R. Oui.

7 Q. Si vous regardez la première page du document, c'est en fait une sorte

8 d'attestation donnée par le témoin et qui a été attachée à ce document le 9

9 octobre 1995, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je voudrais vous demander d'abord la chose suivante, qui est Petrus

12 Hendrikus Rutten ?

13 R. Mon nom ici figure en haut du document, c'est mon nom.

14 Q. Oui, je comprends, mais qui est Petrus Hendrikus Rutten ?

15 R. Il s'agit d'un officier -- de la police de montagne du royaume des

16 Pays-Bas.

17 Q. Est-ce que c'est quelqu'un qui est en relation de parenté avec vous ?

18 R. Non, mais je me souviens de son nom, parce qu'il était chef de

19 l'enquête dans le "team" de Kodak, en juillet 1995, lorsque je suis revenu.

20 Q. Vous avez donné plusieurs déclarations, y compris des débriefings, et

21 l'une de ces déclarations a été donné par vous le 23 juillet 1995, on a

22 discuté de cela avant ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez également fait une déclaration le 6 septembre -- je m'excuse

25 le 2 août 1995, à un M. Rutten dans la police militaire ?

26 R. Oui.

27 Q. La troisième déclaration que vous avez faite c'est en fait le deuxième

28 débriefing au ministère de la Défense le 6 septembre 1995 ?

Page 4853

1 R. Oui.

2 Q. La quatrième déclaration en 1995 au bureau du Procureur, c'est la

3 déclaration du témoin que vous avez sous les yeux ?

4 R. Oui.

5 Q. Ai-je raison pour dire que le 11 juillet 1995, le DutchBat a planifié

6 d'abord de ne pas permettre les -- hommes d'entrer dans la base ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien que --

9 R. Je m'excuse.

10 Q. Correct sur cela ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'excuse, mais, Commandant et Maître

13 Ostojic, il faut que vous ménagiez une pause entre les questions et les

14 réponses, parce que lorsque vous vous chevauchez en parlant les interprètes

15 ont des problèmes pour interpréter correctement.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. C'était ma faute. Je suis

17 désolé.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je suis sûr que vous allez

19 obéir à mes instructions.

20 M. OSTOJIC : [interprétation]

21 Q. Votre décision du 11 juillet était -- que certains hommes restent dans

22 la base avec leurs familles et vous, vous avez pris la décision de

23 permettre aux hommes qui n'étaient pas armés de rester dans la base ?

24 R. Oui.

25 Q. Parlons d'un autre sujet, de la séparation des combattants, des hommes

26 armés. Seriez-vous d'accord ou non pour dire qu'on a sélectionné certains

27 hommes pour lesquels on avait des soupçons selon lesquels ils étaient

28 combattants et qui ont été séparés par les soldats serbes ?

Page 4854

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'était évident, manifeste, dans vos yeux que --

3 R. Je ne comprends pas votre question, enfin lorsque vous dites ce qui

4 s'est passé ? A quel moment vous pensez ?

5 Q. Je vous remercie. Je parle de la date du 12 juillet 1995. Ce n'était

6 pas évident pour vous, Monsieur, que le processus de sélection de certains

7 hommes était en train de se faire, certains hommes qui pour lesquels on

8 soupçonner d'être combattants ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourquoi c'était aussi manifeste, si évident ?

11 R. Pourquoi c'était évident ? La première chose pour laquelle j'ai

12 considéré cela comme étant évident, et là je parle au-delà du 12, la chose

13 suivante : Il -- donc, un coup d'ťil sur la main des civils de l'ABiH et

14 ils ont procédé à une sélection selon l'âge. Pour moi, il était difficile

15 de comprendre que les garçons qui avaient entre 12 et 15 ans pouvaient être

16 combattants ou soldats. Il y avait des hommes qui ne pouvaient pas marcher.

17 S'ils avaient été combattants, alors il s'agissait d'un nouveau type

18 d'armée.

19 Q. Permettez-moi de vous poser cette question, excepté la vérification de

20 leurs mains, qu'est-ce qu'il y avait d'autre qui prévalait dans la

21 sélection de certains hommes ?

22 R. Rien d'autre.

23 Q. Le 12 juillet ?

24 R. Le 12 juillet, la sélection, le processus de sélection était le suivant

25 : Tous les hommes, à l'exception faite des personnes âgées, des hommes âgés

26 qui ne pouvaient pas marcher ont été envoyés dans les maisons se trouvant

27 le long de la ligne que j'ai dessinée aujourd'hui, et il y avait parmi eux

28 ces garçons que j'ai mentionnés.

Page 4855

1 Q. Regardons votre déclaration, Monsieur, je pense qu'il s'agit de la

2 troisième page qui fini par le numéro ERN 322. Encore une fois, Monsieur,

3 là nous parlons de la déclaration que vous avez lu en votre langue

4 maternelle et que vous avez signe en octobre 1995. Il faut tirer au clair

5 certaines choses. Au 1er paragraphe il est écrit : "Le 12 juillet dans la

6 matinée 1995, vendredi 12 juillet." Voyez-vous cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Vers le bas du même paragraphe, vous avez la phrase dans laquelle il

9 est dit : "Qu'il était évident qu'une sélection de certains hommes a été

10 faite, et des hommes qui ont été soupçonnés d'être combattants."

11 R. Oui.

12 Q. Mais ici il ne s'agit pas de tous les hommes, mais certains hommes.

13 R. Non, il ne s'agit pas de tous les hommes.

14 Q. Les hommes qui ont été sélectionnés le 12 juillet 1995 sont les hommes

15 pour lesquels vous avez dit vous-même, on avait des soupçons sur lesquels

16 on pouvait dire qu'ils étaient combattants.

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, dans la phrase suivante, vous avez donné un exemple similaire,

19 vous avez dit : "Ils ont vérifié les doigts de ces hommes qui sentaient la

20 poudre."

21 R. Oui.

22 Q. Excepté cela, cette sorte de vérification, est-ce qu'il y avait quelque

23 chose pour pouvoir les sélectionner en tant que combattants ?

24 R. Ils ont regardé leurs vêtements, ensuite, leurs papiers

25 d'identification, leurs armes pour les envoyer par la suite dans ces

26 maisons.

27 Q. C'est ce que vous pouvez vous en souvenir ?

28 R. Oui, mais le problème est que, et ce qui a attiré mon attention, l'âge

Page 4856

1 des hommes qui ont été envoyés dans les maisons, n'était pas l'âge qui

2 correspondait à l'âge des hommes qui auraient pu être considérés comme

3 étant combattants.

4 Q. Est-ce que, dans l'armée néerlandaise royale, il y a une définition

5 selon laquelle on peut identifier une personne comme étant combattant dans

6 une guerre civile ?

7 R. Nous n'avions jamais eu de guerre civile, et il m'est difficile de

8 répondre à cette question, mais nous considérons que pour ce qui est des

9 garçons qui ont plus de 17 ans peuvent plus ou moins se trouver en première

10 année de formation ou d'entraînement. Donc selon les règles

11 internationales, les garçons qui ont moins de 18 ans ne peuvent pas se

12 trouver sur le front en tant que combattants. Tout à l'heure, j'ai déclaré

13 et je veux maintenant souligner encore une fois cela que lorsqu'il y a des

14 élèves dans la maison dans laquelle j'ai pris des photographies -- autour

15 de laquelle j'ai pris des photographies, et là je ne peux pas dire qu'il

16 s'agit des combattants.

17 Q. Nous allons parler de cela. Mais vous avez dit que c'était dans la

18 maison ?

19 R. Oui.

20 Q. C'était la maison dans laquelle il y avait des interrogatoires, vous

21 avez dit cela dans votre déclaration préalable ?

22 R. Oui.

23 Q. Si, maintenant, de façon hypothétique, quelqu'un par exemple, le bureau

24 du Procureur disait dans les déclarations liminaires qu'il n'y avait pas eu

25 de processus de sélection. Sur la base de votre témoignage et de vos

26 souvenirs, cela ne serait pas vrai, n'est-ce pas ? Pour la Chambre, je veux

27 dire qu'il s'agit de la page 86, ligne 15. La date est 21 août 2006

28 R. La sélection à laquelle j'ai pensée là-bas, et je pense que mes mots

Page 4857

1 ont été reformulés, tirés du contexte. Je pense que c'est un processus

2 normal pour les combattants se trouvant dans une situation normale. Nous

3 entraînons nos soldats de procéder à la vérification des papiers

4 d'identification, des armes d'une façon spécifique, ainsi que d'autres

5 choses. Plus ou moins, nous apposons une sorte d'étiquette pour que cela

6 soit clair et, pour être sûr que plus tard la même personne donc se verra,

7 on peut lui remettre ses affaires. Mais l'interrogatoire consistait à

8 mettre leurs affaires, leurs papiers d'identification sur un endroit devant

9 la "Maison blanche."

10 Q. Nous allons parler de cela. Est-ce que, si l'Accusation a dit, le 21

11 août 2006 -- avait dit : "Il n'y avait pas de sélection;" est-ce que cela

12 serait incorrect ?

13 R. Oui.

14 Q. Parlons de l'interrogatoire. Donc, l'interrogatoire dans la "Maison

15 blanche", comme vous l'avez appelé, s'est déroulé le 12 juillet 1995,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Monsieur, est-ce que, n'est-il pas vrai que selon vous vous avez pu

19 entendre les voix de -- provenant de cette maison, et qu'il s'agissait

20 selon vous d'une conversation -- des conversations normales ?

21 R. Oui.

22 Q. S'il n'y avait pas eu d'interrogatoire, pourquoi auriez identifié la

23 "Maison blanche" le 13 juillet en tant que maison où se déroulaient les

24 interrogatoires comme vous avez fait dans vos déclarations ?

25 R. La raison pour laquelle j'ai dit -- nous avons dit cela était qu'il y

26 avait eu beaucoup d'hommes qui entraient dans cette maison, et finalement

27 je ne peux pas dire que tous les hommes ont été interrogés à l'époque, mais

28 beaucoup d'entre eux ont été -- se sont rendu dans une pièce séparée où ils

Page 4858

1 ont été interrogés, où au moins il y avait eu un entretien qui s'est

2 déroulé comme vous l'avez mentionné, mais je ne pouvais pas voir ce qui se

3 passait dans cette pièce, je n'avais pas accès à cette pièce.

4 Q. Mais vous avez pu entendre ce qui se passait dans la pièce, et en fait

5 vous avez pu voir qu'il n'y avait pas de cris ou d'autres sons qui auraient

6 pu vous amener à partir, qu'il y avait des maltraitements [phon] ?

7 R. Pendant que j'étais dans la maison j'ai essayé de comprendre tout ce

8 qui se passait là-bas. Lorsque j'étais à l'entrée de la maison, je me suis

9 arrêté pour quelques instants à l'entrée après quoi je suis monté. Pour

10 mettre toute la situation dans le contexte, donc, je ne pouvais pas donc

11 entendre tout ce qui se passait à l'intérieur. J'ai pu entendre que des

12 fragmentations de ce qui s'est passé.

13 Q. Regardons la page suivante de votre déclaration d'octobre 1995, qu'on

14 vous a lue en votre langue maternelle et que vous avez signée. Je pense que

15 cette déclaration finit par les trois chiffres du numéro ERN qui sont 323.

16 Monsieur, je vais vous présenter cela, vous pouvez également vous rapporter

17 à la page précédente, pour savoir qu'il s'agit du 13 juillet, c'est ce qui

18 est écrit à la page précédente, mais pour que ce soit clair avant la pause,

19 je vais vous dire, qu'ici il est écrit, je cite : "J'étais en mesure

20 d'entendre des voix de la pièce. Ces voix ont pu m'emmener à conclure qu'il

21 s'agissait d'une conversation normale. Je n'ai pas pu entendre de cri ou

22 d'autre son qui aurait indiqué qu'il s'agissait d'un maltraitement."

23 R. Je vois cela.

24 Q. En octobre 1995, dans votre réponse, vous avez dit quand vous avez fait

25 cette déclaration que c'était votre opinion, Monsieur, c'est-à-dire que ces

26 voix ne pouvaient pas vous emmener à penser qu'il s'agissait d'une mauvaise

27 chose qui serait passée dans la pièce ?

28 R. Oui.

Page 4859

1 Q. D'accord.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vois qu'il est 10 heures 30, je vais en

3 finir bientôt avec cela.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez.

5 M. OSTOJIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que selon vous à l'époque les soldats serbes voulaient savoir

7 s'il y a eu des soldats musulmans parmi disant qu'ils seraient dans la

8 base ?

9 R. Vous avez fait un lien entre ces deux choses. Ce n'était pas mon

10 opinion à l'époque. Mon opinion à l'époque était que quelque chose se

11 passait à l'intérieur de cette maison, j'étais dans cette maison, et le

12 lien que j'avais avec les hommes qui se trouvaient dans notre base c'était

13 quelque chose qui est tout à fait différent. A ce moment-là, j'étais dans

14 la "Maison blanche", et j'ai enquêté ce qui se passait là-bas, et après

15 être entré dans la maison, et ce que j'ai déjà déclaré clairement, j'ai dit

16 qu'il y avait une personne qui était à la cage d'escalier, en haut de la

17 cage d'escalier, qui était presque pendu là-bas, en haut.

18 Q. Nous allons en parler de cela, parce que cela se trouve dans votre

19 déclaration.

20 R. Très bien.

21 Q. Ma question se rapporte à la phrase suivante, c'est mon opinion, et

22 vous allez me dire si c'est votre opinion, à savoir si les soldats serbes

23 simplement voulaient voir s'il y avait des soldats musulmans parmi les

24 hommes qui se trouvaient dans cette pièce ou dans cette maison et c'est

25 pour cela qu'ils les ont interrogés. C'est ce que vous avez dit dans votre

26 déclaration ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

Page 4860

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense. Maître Ostojic, qu'il est

3 venu le moment pour faire une pause. Nous allons faire une pause de 30

4 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

6 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de faire un commentaire

8 avant de commencer, de vous informer de quelque chose. Après la prochaine

9 pause, nous siégerons en l'absence du Juge Kwon qui ne pourra pas

10 poursuivre notre audition avec nous et, pour ce qui est de lundi prochain,

11 nous allons commencer à 10 heures et non pas à 9 heures du matin. Nous ne

12 siégerons pas demain, cela vous le savez déjà. Vendredi de la semaine

13 prochaine, nous ne siégerons pas non plus, donc le 8 décembre il n'y aura

14 pas d'audience. Je vous prierais de prendre bien note de tout ceci. En

15 fait, pendant que nous sommes déjà sur le sujet, vous avez demandé de

16 pouvoir bénéficier d'une semaine en février pour réorganiser -- vous

17 réorganiser -- vous organisez, il s'agira de la semaine qui débute le 12

18 février, donc la semaine du 12 février vous sera accordée.

19 De lundi à vendredi nous ne siégerons pas cette semaine-là conformément aux

20 demandes et au désir des parties, et nous allons également demander - vous

21 avez également demandé la semaine du 26 mars, malheureusement, nous ne

22 sommes pas en mesure de vous octroyer cette semaine-là.

23 Toutefois, nous nous sommes mis d'accord sur le fait de vous accorder la

24 semaine qui commence le 2 avril. Pour ce qu'il y a de la semaine du 2

25 avril, nous siégerons de lundi à mercredi, et ensuite, nous ne siégerons

26 pas de jeudi qui est le 5 avril jusqu'au vendredi et comprenant vendredi le

27 13 avril. S'agissant des semaines que vous nous avez demandé auparavant

28 nous allons vous l'accorder mais après la date que vous nous avez demandé

Page 4861

1 eu égard aux autres exigences que la Chambre a et à d'autres engagements

2 déjà pris par les Juges de la Chambre. Vous aurez la semaine que je vous ai

3 cité. Si vous avez besoin de plus de précisions là-dessus, je vous

4 informerai de cela. Je vous prierais de m'adresser vos questions si vous

5 avez besoin de précision. Cela dit maintenant le Commandant Rutten est

6 encore assis à la barre. Je vous écoute, Monsieur Ostojic.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Rutten, avant la pause, nous étions en train de parler de

9 votre première visite à la maison d'interrogatoire et je crois qu'il

10 s'agissait du 13 juillet 1995.

11 Je souhaiterais vous demander, Monsieur, si à ce moment-là, vous avez vu

12 des soldats néerlandais dans la maison qui servait d'interrogatoire ?

13 R. A l'époque, il y avait deux soldats qui étaient déjà postés ou

14 stationnés là par un de mes collègues.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Ce qui m'a été dit par les interprètes c'est

16 de ménager des pauses entre les questions et les réponses. Donc j'essaierai

17 de faire de mon mieux pour ménager une pause entre les questions et les

18 réponses. Bien.

19 Q. Maintenant, Monsieur, dites-nous, qui étaient ces deux soldats ?

20 R. C'étaient deux soldats du Peloton 108.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner leurs noms en date d'aujourd'hui ?

22 R. Non.

23 Q. Après avoir quitté la maison de l'interrogatoire le 13 juillet 1995, je

24 crois que tout du moins d'après votre déclaration et ce que vous avez dit

25 dans le cadre de votre interrogatoire principal, un interprète vous aurait

26 dit qu'il y avait plusieurs corps, ou sept à neuf corps qui avaient été

27 trouvés dans un pré; est-ce exact ?

28 R. Oui.

Page 4862

1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur, la fois suivante où vous

2 vous êtes rendu dans la maison d'interrogatoire, la "Maison blanche," quand

3 était-ce ?

4 R. C'était après. Les corps après avoir trouvé les corps, après que j'ai

5 trouvé les corps.

6 Q. Est-ce que c'était le même jour, le 13 juillet 1995 ?

7 R. Oui.

8 Q. C'était plusieurs heures plus tard ?

9 R. Oui, oui, plusieurs heures plus tard.

10 Q. A ce moment-là, Monsieur, vous êtes retourné dans la maison

11 d'interrogatoire et vous avez vu que les soldats serbes tenaient ou

12 gardaient des hommes musulmans afin de leur faire subir un interrogatoire ?

13 R. Oui.

14 Q. A ce moment-là, il y avait environ de 300 à 500 hommes musulmans dans

15 la maison; est-ce exact ?

16 R. J'ai donné le chiffre de 300 hommes à l'époque. La maison n'était pas

17 si grande. Elle ne pouvait pas contenir 500 personnes.

18 Q. Est-ce que vous savez si dans votre déclaration préalable vous auriez

19 donné une déclaration selon laquelle une évaluation plus -- plus généreuse

20 aurait été faite de ce nombre de personnes ?

21 R. Bien, je crois que j'ai toujours dit qu'il y avait environ 300

22 personnes.

23 Q. Très bien. S'agissant des deux soldats qui provenaient de la 108e

24 Compagnie, est-ce que ces derniers se trouvaient encore dans la "Maison

25 blanche," lorsque vous êtes retourné là-bas pour la deuxième fois le 13

26 juillet 1995 ?

27 R. Bien, ils étaient encore dans la "Maison blanche," mais ils n'étaient

28 plus à l'intérieur de la maison puisqu'on leur avait demandé, on leur avait

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1 donné un message selon lequel on les a demandé d'attendre à l'extérieur.

2 Q. S'agissant de cette deuxième visite du 13 juillet, est-il exact de dire

3 que vous avez essayé d'organiser la libération de ces hommes de la "Maison

4 blanche ?"

5 R. Si vous êtes en train de parler de la libération de -- du fait de

6 relâcher des hommes, de les laisser partir, la deuxième fois lorsque --

7 enfin lors de ma deuxième visite, je dois dire que c'était une maison qui

8 était plus ou moins bondée de gens. Nous étions les seuls qui avaient

9 apporté de l'eau. A cette occasion, j'ai aperçu une situation presque

10 inhumaine. Je me suis entretenu avec des collègues à l'entrée principale de

11 la base et -- c'était l'officier Rave ainsi qu'un observateur des Nations

12 Unies. Le commandant De Haan, il était Néerlandais aussi et je lui ai dit :

13 "Il faut absolument faire quelque chose, la situation est intenable dans la

14 'Maison blanche'." Il y avait également une autre personne qui s'appelait

15 Kingori, c'était un collègue africain et c'était un observateur des Nations

16 Unies également qui était là sur place.

17 Q. Est-ce que vous êtes entretenu à quelques moments que ce soit avec des

18 dirigeants serbes concernant l'évacuation de ces hommes musulmans ?

19 R. Non, je ne me souviens pas.

20 Q. Dans votre déclaration du 9 octobre 1992, pourrait rafraîchir votre

21 mémoire, je vous demanderais de prendre connaissance de la page en

22 question, encore une fois. C'est la même pièce, mais le numéro ERN est le

23 324. C'est la pièce 3D37. Je vous remercie.

24 Lors de la deuxième visite qui s'était déroulée le 13 juillet 1995 dans la

25 maison d'interrogatoire, vous êtes retourné et vous avez vu une référence à

26 neuf corps au-dessus de ceci. Est-ce que j'ai bien raison de dire que

27 c'était la deuxième visite ? Corrigez-moi, si je ne m'abuse, mais je

28 souhaiterais attirer votre attention sur la partie du milieu de votre

Page 4864

1 déclaration, du document en question, dans laquelle vous dites et je cite :

2 "Mon impression était que l'évacuation de certaines personnes n'allaient

3 pas amélioré la situation, mais comme elle se présentait la situation était

4 intenable." Vous dites, je cite : "Je suis ensuite allé voir l'un des

5 dirigeants serbes et lui ai dit qu'il fallait qu'il prenne des arrangements

6 pour l'évacuation des Musulmans qui se trouvaient sur place." Est-ce que

7 vous voyez ce passage ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire à savoir que c'était

10 vous qui étiez allé voir le dirigeant serbe comme vous l'aviez dit vous-

11 même et qu'il fallait faire quelque chose pour organiser l'évacuation des

12 Musulmans depuis la maison d'interrogatoire à un autre endroit ?

13 R. Comme je le vois ou tel que je le vois ici, oui, je me suis entretenu

14 avec -- ou permettez-moi de vous dire la chose de la façon suivante :

15 beaucoup de conversations ont eu lieu, plusieurs conversations se sont

16 déroulées au cours des journées, de ces journées-là, donc il est très

17 difficile de dire ce qui a été dit à quel moment. C'est assez intéressant

18 de voir nos -- mes propres paroles tirées -- tirées du contexte, mais

19 encore une fois je dois dire que oui, j'ai parlé aux Serbes quant à la

20 situation intenable dans la "Maison blanche." Je leur ai dit : "Qu'est-ce

21 qu'on peut faire ? Il faut faire quelque chose pour améliorer la

22 situation." Mais si j'ai employé le mot évacuation, je ne sais. Je ne me

23 souviens pas tout à fait. Je suis tout à fait conscient du fait que dans

24 cette déclaration le mot y est, mais à l'époque le mot évacuer, le terme

25 d'évacuer voulait dire être placé ailleurs, sous le contrôle, mais

26 ailleurs.

27 Q. En fait, vous avez donné votre déclaration au bureau du Procureur. Vous

28 avez relu la déclaration. Vous l'avez signée. Il semblerait qu'il y a deux

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1 lignes de ceci, dans votre déclaration, de façon très persistante. Vous

2 utilisez le terme "d'évacuation de Musulmans" --

3 R. Je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais, en fait, au sein de

4 l'armée néerlandaise et au sein -- ou plutôt, avec lors de nos

5 conversations avec les collègues de l'OTAN, le mot "EVAC", "évacuez", donc,

6 je crois que si vous voulez parler des termes, on parle toujours

7 d'évacuation. Par exemple, s'il y a un homme blessé ou qu'il faut

8 immédiatement le faire sortir de l'endroit, on appelle cela un "CASEVAC",

9 cela veut dire par hélicoptère. Donc, c'est un jargon militaire. Cela

10 relève du jargon militaire, si vous voulez, d'utiliser le mot évacuation.

11 Mais c'est peut-être différent lorsque nous employons le mot "évacué" et

12 peut-être -- et c'est peut-être interprété de façon différente que

13 lorsqu'un civil l'interprète. Je parlais avec des collègues qui étaient des

14 militaires. J'étais sur une base militaire donc je me suis entretenu avec

15 eux dans un langage militaire. Donc, le mot évacué est employé au sein de

16 l'armée, et ce terme-là a quelque peu une autre signification qu'employé

17 par des civils.

18 Q. Non, Monsieur, je ne voulais simplement pas tellement me concentrer sur

19 le mot évacuation et je ne voudrais surtout pas tirer les choses hors

20 contexte. Je voulais simplement rafraîchir votre mémoire et je voulais

21 simplement vous demander si c'était, effectivement, vous qui étiez allé

22 voir les dirigeants serbes, et si vous leur aviez demandé d'organiser une

23 évacuation, un transfert de Musulmans depuis la maison d'interrogatoire

24 ailleurs, à un autre endroit; est-ce que c'est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous souvenez du nom de ces personnes qui avaient -- et qui

27 vous vous étiez entretenu de ces dirigeants serbes ?

28 R. Non.

Page 4866

1 Q. Est-il exact de dire également que les Serbes -- les militaires serbes

2 avaient obéi à votre demande et que c'est justement qu'à cause de cela,

3 qu'ils avaient organisé des autocars afin de permettre aux détenus d'être

4 transportés de cette "Maison blanche" à une autre localité ?

5 R. C'est votre conclusion à vous. Je ne vais pas me mettre d'accord avec

6 vous car plus tard nous avons vu au cours de la journée des autocars

7 arrivés. Il y avait donc des autocars sur place. Ces autocars ont,

8 effectivement, fait sortir des hommes de la "Maison blanche" et les ont

9 placés à bord des autocars. Je ne sais pas si c'était à la suite d'une

10 conversation que j'ai eue avec les dirigeants serbes. C'est votre

11 conclusion à vous. Je ne sais pas si cela a porté fruits. Le fait de leur

12 avoir demandé ceci qui les a fait réagir. Je ne le sais pas.

13 Q. Je vais vous dire comment je tire cette conclusion. Après que vous ayez

14 dit dans votre déclaration, que vous avez lue dans votre langue et que vous

15 avez signée et que vous avez confirmée en disant qu'effectivement, vous

16 aviez parlé aux dirigeants serbes et que vous leur aviez proposé quelque

17 chose; dans la phrase qui suit, vous dites -- vous avez dit au bureau du

18 Procureur, je cite : "Les Serbes ont pris des arrangements pour que deux

19 autocars soient amenés dans la 'Maison blanche' pour transporter les

20 détenus." C'est la phrase qui suit, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est la phrase qui suit, mais c'est un survol, c'est un récit de

22 la journée. Cela ne veut pas dire que parce que c'est la phrase qui suit

23 que cela est arrivé immédiatement après mon entretien.

24 Q. De toute façon, c'est arrivé après votre entretien avec les dirigeants

25 serbes. Vous leur avez demandé d'organiser un transport pour pouvoir

26 évacuer ou faire sortir les personnes. C'est après que votre entretien avec

27 les dirigeants serbes, c'est à ce moment-là que les autobus sont arrivés

28 pour faire sortir les hommes musulmans et qu'ils les ont fait sortit de la

Page 4867

1 maison d'interrogatoire.

2 R. Vous tirez encore une fois la conclusion que ma question était -- que

3 c'est grâce à ma demande que les Serbes ont réagi de cette façon-là mais je

4 ne le vois pas de cette façon-là. Car voyez-vous, ils n'ont jamais rien

5 fait. Ils ne sont jamais pliés à nos demandes, donc je peux tirer la

6 conclusion que les autocars avaient peut-être déjà été commandés auparavant

7 et qu'ils avaient déjà pris des arrangements pour que les autocars soient

8 arrivés. Je ne sais pas être d'accord avec vous lorsque vous tirez cette

9 conclusion.

10 Q. En fait, non, je ne suis pas le seul à tirer cette conclusion. Je suis

11 sûr que plusieurs personnes pouvaient tirer la même conclusion. Est-ce que

12 vous pourriez nous montrer dans votre déclaration les endroits selon

13 lesquels vous ne voyez pas les choses de cette façon-là ? Vous avez dit :

14 "Ils n'ont rien déjà fait -- ils n'ont rien fait de ce que l'on leur

15 demandait de faire. L'autobus aurait peut-être déjà pu être planifié." Dans

16 votre déclaration 2000, 2001, 2002, quand est-ce que vous avez dit que vous

17 n'êtes pas d'accord avec la conclusion ?

18 R. On ne m'a jamais posé la question.

19 Q. Permettez-moi maintenant de vous poser la question suivante. Est-ce que

20 vous savez alors que vous êtes ici maintenant aujourd'hui, est-ce qu'après

21 vous êtes rappelé de vous être entretenu avec les dirigeants serbes et

22 après que les hommes l'eurent été emmenés à bord de ces autocars est-ce que

23 vous savez, Monsieur, qu'ils avaient été emmenés à Bratunac ?

24 R. Oui. Ce même matin-là un lieutenant les a escortés à bord des autocars

25 et les ont emmenés à Bratunac. Je n'étais pas au courant que ces autocars

26 allaient à Bratunac, en fait, c'est tout à fait inconnu -- cela m'était

27 inconnu à ce moment-là.

28 Q. Examinons le paragraphe suivant dans lequel vous dites : "Les hommes de

Page 4868

1 la maison --" je vais arrêter ici. Il s'agit de la maison dans laquelle il

2 y avait des interrogatoires ?

3 R. Oui.

4 Q. "On remplit les autobus et je crois qu'il y avait de 60 à 70 personnes

5 dans chaque autocar." Ensuite, à la phrase qui suit -- immédiatement qui

6 suit, vous dites : "J'ai entendu plus tard que les hommes avaient été

7 emmenés à Bratunac," n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Je ne veux pas maintenant conclure des choses de façon déraisonnable,

10 mais est-il exact de dire que ces déclarations que vous avez données que

11 selon ces déclarations vous concluez vous-même que les hommes qui se

12 trouvaient dans la "Maison blanche," dans la maison dans laquelle il y

13 avait des interrogatoires, avaient été placés le 13 juillet 1995 à bord

14 d'autobus et que ces hommes ont été emmenés subséquemment à Bratunac ?

15 R. Oui, c'est tout à fait exact.

16 Q. Permettez-moi de vous poser une question. En tant qu'officier de

17 renseignement, rôle que vous avez joué à Srebrenica en juillet 1995, est-ce

18 que vous aviez appris -- est-ce que vous aviez eu connaissance du fait que

19 des personnes profitaient du marché noir de façon illégale ?

20 R. Il y avait certaines rumeurs, mais nous n'avions absolument aucune

21 preuve concrète.

22 Q. En tant qu'officier de renseignement et en tant que policier, en tant

23 que dirigeant de chef de peloton, est-ce que vous avez mené des enquêtes

24 concernant le marché noir ?

25 R. Je dois vous corriger. Je ne suis pas un officier de renseignement mais

26 un officier d'infanterie, première correction. Deuxième correction, je ne

27 suis pas un policier non plus.

28 Q. Est-ce que vous avez mené des enquêtes de ce marché noir qu'on

Page 4869

1 alléguait ?

2 R. Non.

3 Q. Pourquoi pas ?

4 R. C'étaient des rumeurs, et nous au sein de la compagnie, nous avions

5 entendu des rumeurs. Les rumeurs se trouvaient dans les rapports envoyés au

6 bataillon et c'était le bataillon qui devait décider.

7 Q. Je voudrais que nous avons parlé un peu plus tôt sur les

8 interrogatoires. Dans votre déclaration, vous parlez d'interrogatoire à

9 plusieurs reprises au cours des deux visites que vous avez faites à la

10 maison d'interrogatoire et dans d'autres déclarations également. Est-ce

11 qu'il serait injuste de façon hypothétique pour le Procureur, le 26 août

12 2006, lorsque vous leur avez donné votre déclaration qui a été signée et

13 donnée sous serment que vous avez relue vous-même dans votre propre langue,

14 est-il exact de dire, je cite : "Il n'y avait aucun interrogatoire qu'il

15 vaille la peine de mentionner." Est-ce que vous avez bien dit cela ?

16 R. Je ne peux pas dire que ce que j'avais dit. Je ne peux pas confirmer

17 que c'est exactement ce que j'ai dit. Je me trompe peut-être lorsque je

18 relis ceci en anglais. Je crois que des interrogatoires avaient lieu. Cela

19 est sûr. Pendant que je me trouvais en visite à la "Maison blanche."

20 Q. Je crois que vous avez très bien expliqué ceci. Merci. Permettez-moi

21 maintenant de vous poser la question suivante : S'agissant de votre

22 déclaration donnée à la police royale militaire en Hollande du sud on peut

23 lire à la page 18, il s'agit de la pièce 3D41.

24 Dans ces déclarations, Monsieur, est-il exact de dire qu'à la page 18, on

25 voit que c'est vous et les soldats néerlandais ou précisément le sergent

26 commandant Rave et d'autres qui avaient organisé le transport d'autocars,

27 que c'est eux qui avaient organisé le transport des hommes musulmans à

28 Bratunac ?

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1 R. Non, ce n'est pas du tout exact.

2 Q. Est-ce que vous voyez ceci à la page 18 de votre déclaration, et c'est

3 affiché sur le e-court. On peut lire et je cite le premier paragraphe :

4 "Nous avons pris des arrangements pour que les transports par autocars

5 soient faits accompagnés ou avec le sergent commandant Rave," - "I" pour

6 intelligence au renseignement, et "V" pour sécurité - "deux autocars dans

7 lesquels les hommes musulmans ont été transportés en direction de

8 Bratunac."

9 Est-ce que vous voyez ceci ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce que vous avez -- la déclaration que vous avez faite auprès de la

12 police royale militaire néerlandaise est inexacte ?

13 R. Non. Je ne dis pas que c'est inexact, mais je m'étais entretenu avec le

14 commandant Rave et l'observateur des Nations Unies, De Haan, qui était

15 également là. A ce moment-là, nous avions parlé de la situation qui

16 prévalait dans la "Maison blanche" et, à la suite de cette conversation,

17 subséquemment, les autocars sont arrivés et ces autocars sont allés en

18 direction de Bratunac. Mais je ne sais pas si c'était l'effet direct de ce

19 que -- ce qui est dit ici. Mais je crois que c'est tiré hors de contexte.

20 Si vous mettez les choses de cette façon-ci, on dirait que cela nous fait

21 passer -- cela laisserait entendre qu'il s'agit de propos tirés hors

22 contexte.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la date ?

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que c'était le 2 août 1995.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cette déclaration a été

26 prise ?

27 M. OSTOJIC : [interprétation] En Hollande, aux Pays-Bas sud dans le

28 district de Zeeland.

Page 4871

1 M. THAYER : [interprétation] La date du rapport qui a été fait par l'équipe

2 Kodak est la date qu'a mentionné mon éminent. Mais, à la page 15,

3 l'entretien, la date de l'entretien est le 28 juillet.

4 Je voulais simplement attirer ceci à votre attention.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, le 29 juillet, cet entretien a eu

6 lieu à quel endroit ?

7 M. THAYER : [interprétation] Devant le document nous pouvons voir --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin peut-être peut nous répondre

9 s'il se souvient. C'était donc le 28 juillet. Où est-ce que vous étiez,

10 Monsieur ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à Arnhem près de -- au centre des

12 Pays-Bas.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, nous avions également un autre

14 -- nous avons déjà vu un autre document qui portait la date du 28 juillet,

15 et c'est à Zagreb. Nous avions vu un autre document.

16 Oui, je vous écoute, Monsieur Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] C'est le 23 juillet, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vois. Donc, à quel moment

19 -- quand est-ce que vous avez quitté pour de bon le territoire de l'ex-

20 Yougoslavie ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes revenu le 21 juillet. Nous sommes

22 rentrés le 21 juillet.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui complique un peu les choses

24 parce que, si vous êtes revenu le 21 juillet, comment pouviez-vous être

25 interrogé à Zagreb le 23. Je ne suis pas là pour créer des problèmes, mais

26 --

27 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander simplement

28 au témoin de nous expliquer -- ou il continue à quitter l'enclave du

Page 4872

1 Bataillon néerlandais le 21 juillet. Je pense il sera clair -- les choses

2 seront claires, j'essaierai -- je dirais essayer de le faire plutôt, mais

3 je pense qu'il vaut mieux que cela nous vienne du témoin lui-même pour

4 régler la question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien, je vous remercie.

6 Donc vous voulez bien vous en occuper, Maître Ostojic ?

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président.

8 Q. Commandant Rutten, il y a une petite confusion dans les dates, en

9 matières de dates. Est-ce que vous pouvez nous dire, d'après vos meilleurs

10 souvenirs, quand est-ce que vous avez quitté l'enclave en 1995 ?

11 R. C'était le -- c'est difficile de dire la date.

12 Q. Bien sûr.

13 R. Mais sommes revenus en Hollande un lundi, cela c'était clair pour moi,

14 mais je n'ai pas de calendrier de cette période en mémoire très exactement.

15 Q. Bon, je vais regarder -- groupe de déclarations que nous avons avec la

16 permission de la Chambre de façon à ce que nous ayons un compte rendu bien

17 clair. Nous avions compris que vous aviez donné au ministère de la Défense

18 une audition de débriefing le 23 juillet 1995, et je pense que ceci a

19 finalement été identifié comme s'étant déroulé à Zagreb; c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Les dates approximatives, c'est dates sont approximatives en

22 l'occurrence ?

23 R. Oui.

24 Q. A la suite de cela, je vois que vous dites que vous avez répondu à

25 l'interrogatoire de la police militaire néerlandaise sur le rapport sur

26 Srebrenica quelques temps après -- et que quelques temps après ce rapport

27 étant daté du 12 août 1995, c'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Qu'ensuite, environ un mois plus tard, le 7 septembre 1995, vous avez

2 fait une nouvelle déclaration lors d'un débriefing au ministère de la

3 Défense néerlandaise ?

4 R. C'est également exact.

5 Q. Ensuite, approximativement, un mois après cela, vous avez fait une

6 déclaration le 9 octobre au bureau du Procureur, déclaration que nous avons

7 déjà vue ?

8 R. Van Hecke, oui.

9 Q. Est-ce que je peux poursuivre sur une autre question ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement.

11 M. OSTOJIC : [interprétation]

12 Q. Ce rapport de la police militaire néerlandaise, vous rappelez-vous

13 l'avoir relu et l'avoir signé ?

14 R. Oui.

15 Q. Il y a aussi un rapport que vous avez eu la possibilité de modifier si

16 vous estimez que ce qui s'y trouvait n'était pas exact, c'est exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Alors, maintenant, nous avons un problème en ce qui concerne votre

19 citation là où il est dit, nous avons fait des arrangements pour les

20 transports par autocars. Je crois que vous avez contesté, vous avez

21 mentionné le fait que cette phrase avait été sortie de son contexte. Est-ce

22 que nous pourrions simplement regarder la page 17 pour voir le contexte

23 dans lequel vous décriviez cela en ce qui vous concerne vous-même ainsi que

24 vos soldats néerlandais à la maison où avaient eu lieu les interrogatoires

25 et ensuite il faudrait que -- après vous vous êtes arrêté un instant après

26 le 17, vous voyez le dernier paragraphe ? Il est question de votre deuxième

27 visite à la maison où avait eu lieu les interrogatoires le 13 juillet 1995;

28 le voyez-vous ?

Page 4874

1 R. Oui.

2 Q. Ceci suit de façon presque identique votre déposition pour les

3 personnes qui se trouvaient là, l'estimation du nombre des Musulmans qui se

4 trouvaient dans cette maison; c'est exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Je ne veux pas retirer les choses de leur contexte, mais il me semble

7 que maintenant les choses sont bien dans leur contexte. Non seulement vous

8 avez parlé à des soldats serbes ou à des dirigeants, que l'avez dit dans

9 votre déclaration d'octobre vous-même, mais vous-même et vos hommes avez

10 fait en sorte qu'il y ait des autocars pour que les hommes musulmans soient

11 transportés à Bratunac; c'est exact ?

12 R. Cela donne l'impression que nous pourrions exercer un certain contrôle

13 pour avoir cet arrangement. Mais cela n'était pas le cas, nous ne

14 contrôlions rien.

15 Q. Bien. Alors, dites-moi ceci : Est-ce qu'un soldat serbe que vous avez

16 identifié comme étant BSA dans vos déclarations, va-t-il jamais arrêté ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, maintenant, si nous regardons votre déclaration, le même

19 paragraphe à la page 17, vous déclarez je cite : "Je n'ai pas été arrêté

20 par le BSA." Voyez-vous cela ?

21 R. Oui, mais en entrant dans la maison et en entrant dans les locaux près

22 de la maison, j'ai aussi été arrêté et c'est aussi dans différentes

23 déclarations lorsque j'ai essayé d'entrer dans le verger qui se trouvait

24 derrière la maison, par exemple. Je ne suis pas en train de dire que vous

25 ôtez la situation de son contexte, mais c'est cela que je veux dire.

26 Q. Je vous remercie de cela.

27 R. Ce que j'essais de dire c'est que tout donne l'impression que les

28 choses se sont passées en séquences, les unes après les autres à ce moment-

Page 4875

1 là. Mais, en fait, la situation se modifiait constamment, de situation en

2 situation, de position à position là où j'étais pendant ces jours-là. Donc,

3 si cela parait dans une déclaration, la situation est un peu différente,

4 alors, cela doit être dans une déclaration antérieure ou postérieure dans

5 une autre déclaration. Alors, effectivement cela peu être le cas parce que

6 dans cette situation ou cours des derniers jours dans l'enclave, il s'est

7 passé beaucoup de choses et ceci est un euphémisme, si vous voyez ce que je

8 veux dire ?

9 Q. Je pense que oui, Monsieur le Témoin, je me rends compte. Mais non

10 seulement les soldats serbes ne vous ont pas empêché d'entre dans la

11 "Maison blanche," mais vous avez été autorisé à parler, vous avez pu parler

12 à des hommes musulmans, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Voici toutes les questions que je voulais

15 poser, Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup.

16 Merci, colonel Rutten.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ostojic.

18 Le conseil suivant est Mme Nikolic. Combien de temps pensez-vous

19 qu'il va vous falloir pour interroger ce témoin ?

20 Mme NIKOLIC : [interprétation] De 15 à 20 minutes, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, allez-y. Nous aurons une

22 suspension de séance comme d'habitude à midi 30, et puis, aujourd'hui, nous

23 nous arrêterons à 13 heures 30 et non pas à 13 heures 45.

24

25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président. Il faut que je

26 corrige quelque chose au compte rendu.

27 Je défends Drago Nikolic et non pas le commandant Nikolic de la Brigade de

28 Bratunac sur lequel vous avez déposé. C'est une correction qui intéresse

Page 4876

1 essentiellement le compte rendu.

2 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

3 [interprétation] Maintenant, je voudrais vous poser une question concernant

4 ce que vous avez dit dans votre déposition, pages 17 et 18 du compte rendu

5 lorsque l'armée a commencé à entrer à Potocari. Vous avez dit qu'ils

6 arrivaient de tout côté, d'un certain nombre de postes d'observation, et

7 qu'ils viennent de la colline vers Potocari. Dans l'affaire Krstic ainsi

8 qu'hier, à la page 42 du compte rendu ainsi que dans l'affaire Krstic, s'il

9 s'agit de la page 2 117, vous avez dit dans votre déposition que parmi les

10 premiers soldats qui sont entrés, il y avait des soldats du type Rambo;

11 est-ce exact ?

12 R. C'est exact. Cela se passait du côté de la remise des autocars où de

13 l'enceinte où je me trouvais à ce moment-là.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande : est-ce que le conseil pourrait, s'il

15 vous plaît, parler dans le microphone. Les interprètes ont du mal à

16 l'entendre.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, les interprètes m'ont

18 demandé d'appeler votre attention pour que vous parliez dans le microphone

19 autant que possible parce qu'ils ont des problèmes.

20 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je pense que cela va être meilleur

21 maintenant.

22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire de façon plus détaillée ce que

23 vous vouliez dire, à ce moment-là, parce que vous dites que ces soldats

24 étaient plus ou moins du type Rambo ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

25 décrire de quoi avait l'air cette unité ?

26 R. Ils portaient également des pantalons, uniformes de camouflage tout au

27 moins, certains d'entre eux portaient des maillots, des tee-shirts,

28 d'autres portaient aussi des vestes en tenue de camouflage. Ils portaient

Page 4877

1 un bandeau autour de la tête. Ils portaient des coutelas, le grand couteau

2 à la ceinture et ce n'est pas seulement leur apparence, mais c'était

3 également la façon dont ils se comportaient dans des -- quand ils

4 réagissaient. Je leur ai demandé de ne pas aller dans le secteur où il y

5 avait du ruban rouge et blanc que nous avions mis autour de la remise des

6 autocars, mais ils sont tout simplement passés outre et ils sont allés là

7 peut-être parce que nous avions marqué ce secteur comme étant un secteur

8 ONU où les réfugiés étaient gardés. Ils n'ont tenu absolument aucun compte

9 de ce que je disais à ce moment-là, à cet endroit-là et de sorte que si

10 j'ai dit qu'il s'agissait de type Rambo, cela veut dire qu'ils étaient très

11 agressifs dans leur comportement, dans leur façon d'aller et venir, et de

12 faire comme ils leur plaisaient dans le secteur, oui.

13 Q. Donc, nous pourrions dire qu'ils agissaient d'une façon totalement

14 indisciplinée, de façon arrogante ?

15 R. Indisciplinés, je ne sais pas parce que peut-être était-ce les ordres

16 qu'ils avaient reçus, mais en tous les cas, arrogants, oui, cela

17 certainement.

18 Q. Vous nous avez aussi parlé des neuf cadavres que vous avez trouvés près

19 d'un cours d'eau. Vous mentionnez cela aux pages 46 et 47 du compte rendu

20 d'hier et vous en avez encore parlé aujourd'hui lors du contre-

21 interrogatoire par mon confrère.

22 Je vous pose la question suivante : combien de temps êtes-vous resté à cet

23 endroit lorsque vous êtes arrivé au cours d'eau, ou près de l'endroit où se

24 trouvaient les corps ? Est-ce que vous étiez avec d'autres collègues ?

25 R. C'est une question de minutes. Nous sommes arrivés dans le pré. Nous

26 avons vu qu'il y avait des corps. Comme je vous l'ai dit ce matin, je les

27 ai examinés, regardés ce qui se passait. J'ai dit aux collègues de prendre

28 leurs identités, cartes d'identités ou passeports, ou permis de travail ou

Page 4878

1 tout ce qui était éparpillé là. J'ai vérifié moi-même ce que portaient ces

2 corps. Je les ai vérifiés l'un après l'autre. J'ai demandé à mon collègue

3 de recueillir les pièces d'identités et le sergent-major van Schaik, et

4 j'ai également demandé au lieutenant Koster à ce moment-là de rester là au

5 milieu de ces corps en portant sa casquette de l'ONU. La raison était qu'on

6 pouvait faire une photographie. La raison était qu'à ce moment-là, je

7 pourrais dire que nous étions présents pour donner des éléments de preuve

8 très clairs de ce que nous avions vu à ce moment-là, juste une vue

9 objective de ce que nous avions trouvé là dans ce pré. Il s'est passé que

10 quelques minutes -- au bout de quelques minutes plus ou moins, parce qu'au

11 moment où nous étions là, nous avons entendu des coups de feu et il y a une

12 différence entre des coups de feu qui sont tirés en l'air ou tout près,

13 cela -- c'était des coups de feu tirés très près. Immédiatement après cela,

14 nous avons dû quitter le pré et nous sommes retournés sur la route. Nous

15 sommes retournés sur la route.

16 Q. Je vous remercie. Ceci veut dire que vous n'avez pas été en mesure

17 ensuite ou vous n'avez pas pu procéder à une enquête concernant cet

18 événement ?

19 R. Je n'appellerais pas cela une enquête. J'étais simplement en train de

20 voir, de vérifier, ce qui se passait là-bas. J'ai précisément -- je me suis

21 précisément occupé des corps. Il y en avait deux qui étaient couchés sur le

22 flanc, sur le côté, et le reste était de front couché sur l'avant. C'était

23 tout près d'un petit cours d'eau, très petit cours d'eau et de ce pré il

24 était clair qu'on les avait tués sur place. Si c'est cela que vous voulez

25 appeler une enquête, bien c'était une enquête très courte de ce qui s'était

26 passé là, oui.

27 Q. Je suis d'accord avec vous qu'il s'agissait d'une très brève analyse de

28 la situation. Ma question était de savoir si le jour suivant, ou plus tard

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1 dans la journée, vous avez procédé à une enquête de quelque type que ce

2 soit. Etait-il possible de le faire ? Est-ce que cela vous était possible ?

3 R. Non, cela ne nous était pas possible parce que nous ne pouvions pas

4 traverser la ligne. Nous n'étions pas en mesure d'aller et venir librement

5 parce que les Serbes n'étaient pas -- enfin ne nous permettaient pas de le

6 faire. Ils nous permettaient plus de le faire. Donc, nous n'avions aucune

7 liberté de mouvement quel qu'elle soit. Donc, il n'était pas possible

8 d'enquêter plus avant.

9 Q. Ceci veut dire que vous ne savez pas qui est responsable et vous ne

10 savez pas comment ces personnes ont été tuées ?

11 R. Je ne sais pas qui est responsable, non, parce que je n'étais pas un

12 témoin au moment où cela s'est passé, mais quant à savoir comment ils ont

13 été tués, cela aussi cela se trouve dans mes déclarations, je pense - et il

14 est dit - qu'ils avaient été tués, donc, il y avait des blessures qui

15 avaient pour origine des armes de petits calibres.

16 Q. Je vous remercie. Alors, juste pour clarifier les choses pour le compte

17 rendu, il y a quelque chose qui n'est pas disputée entre la Défense et

18 l'Accusation dans l'affaire Krstic, lorsque vous avez déposé au sujet du

19 commandant Nikolic, qui était l'officier de liaison de l'armée de la

20 Republika Srpska, et vous avez en fait dit dans votre déposition concernant

21 un homme appelé Momir Nikolic de la Brigade de Bratunac; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Je vous remercie.

24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

25 Madame et Messieurs les Juges. Merci, Major Rutten -- Commandant Rutten.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Nikolic. A qui est-ce

27 maintenant ? Me Lazarevic, qui comparait pour l'accusé Borovcanin, qui va

28 procéder à son contre-interrogatoire. Combien de temps pensez-vous qu'il

Page 4880

1 vous faut pour contre-interroger le témoin, Maître ?

2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

3 Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Combien de temps pensez-vous

5 qu'il vous faut pour ce contre-interrogatoire ?

6 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avec la

7 coopération du témoin, et si nous n'avons pas de désaccords graves, je

8 pense que je peux faire cela en une heure et demie. J'étais en train

9 d'essayer de formuler mes questions d'une façon qui permette au témoin de

10 répondre simplement par oui ou par non, mais --

11 Q. Bon, écoutez, procédons. Allons de l'avant. Je vous remercie.

12 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant. Au cours du récolement en vue de

14 votre déposition, vous avez rencontré M. Thayer ou d'autres représentants

15 du bureau du Procureur. A cette occasion, très probablement -- enfin, non

16 pas très probablement, vous avez confirmé ceci vous-même. Vous avez pu

17 relire le compte rendu de votre déposition dans l'affaire Krstic. Est-ce

18 que M. Thayer ou quelqu'un qui a fait le récolement avec vous, vous a

19 montré les autres déclarations que vous avez faites ?

20 R. Oui.

21 Q. Toutes les déclarations que vous avez faites que ce soit à Zagreb ou à

22 Assen, ou les déclarations qui ont été faites à la police militaire ou au

23 parlement néerlandais -- à la commission parlementaire néerlandaise. Vous

24 pouvez me référer, maintenant, à toutes les déclarations que vous avez

25 faites.

26 R. Nous avons examiné l'ensemble du dossier avec les déclarations, oui.

27 Q. Lorsque vous avez examiné ces déclarations, je suppose que cela a pris

28 pas mal de temps; est-ce que vous appelez l'attention de M. Thayer sur

Page 4881

1 certains détails qui n'étaient pas suffisamment précis ou qui étaient

2 inexacts dans vos déclarations ?

3 R. Vous êtes en train de présumer maintenant que je pouvais revoir ces

4 déclarations comme si c'était en quelque sorte des devoirs à faire à la

5 maison pour moi. Si vous présentez les choses comme cela, je ne les ai pas

6 examinées de façon aussi précise.

7 Q. En fait, ma question était : avez-vous dit à M. Thayer : "Ecoutez, j'ai

8 remarqué un certain nombre de choses qui n'étaient pas exactes dans

9 certaines des déclarations, tout au moins les déclarations que j'ai

10 vérifiées de façon détaillée" ?

11 R. Nous avons une discussion sur -- il y avait beaucoup de déclarations

12 faites au cours des dix dernières années, et il y avait certaines

13 déclarations, comme je l'ai dit précédemment, comme pour le débriefing

14 d'Assen, où j'ai eu des problèmes, parce qu'il n'était pas signé parce

15 qu'ils avaient été réécrits ou quelque chose de ce genre, mais on ne les a

16 pas examiné en détail ces déclarations précises.

17 Q. Est-ce que je peux interpréter votre réponse comme voulant dire que

18 vous n'avez jamais dire à M. Thayer : "Je remarque certains éléments qui ne

19 sont pas logiques" ? Est-ce que vous avez, par exemple, fait remarquer que

20 la déclaration n'était pas signé, ou quelque chose que vous venez de dire,

21 par exemple, maintenant à la Chambre de première instance ?

22 R. Non, parce que comme je l'ai dit précédemment --

23 Q. Je vous remercie. Je ne veux pas que vous ayez l'impression que je vous

24 interromps au moment où vous êtes en train de répondre. Je suis simplement

25 en train d'essayer d'abréger la procédure. Si vous pouvez simplement dire

26 non, je n'ai pas dit cela, oui, je l'ai dit à M. Thayer, parce que vous

27 avez déjà donné des explications.

28 Mme NIKOLIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on en vienne à

Page 4882

1 votre déclaration que nous avons déjà vu par le dispositif du prétoire

2 électronique e-court. C'est une déclaration que vous avez faite au bureau

3 du Procureur le 9 octobre 1995. C'est la pièce 3D37 dans le présent procès.

4 Q. Je suppose que vous avez examiné cette déclaration très soigneusement,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez fait une déclaration et vous avez signée à l'époque. Vous en

8 avez donné lecture dans une langue que vous comprenez, et d'après vos

9 souvenirs les plus précis, était-ce exact et précis ?

10 R. Si vous voulez dire la déclaration c'est-à-dire avec l'interview de Jan

11 Van Hecke ?

12 Q. La déclaration que vous avez à l'écran devant vous qui est datée du 9

13 octobre 1995. Oui, Jan Van Hecke. C'est bien lui.

14 R. Oui.

15 Q. Merci. A la différence des déclarations dont vous avez parlé, que vous

16 avez fournies dans des conditions très médiocres, inférieures aux normes et

17 que vous n'avez jamais signées, est-ce que vous avez eu par la suite des

18 problèmes lorsque vous avez cette déclaration au bureau du Procureur ?

19 R. Cette déclaration se trouvait déjà entre les mains du bureau du

20 Procureur. Donc nous en avons parlé, mais pas de façon très détaillée,

21 comme vous l'avez fait.

22 Q. Bien. Laissons cela pour le moment.

23 Cette déclaration, page 2, au dernier paragraphe, à la page 3, le premier

24 paragraphe, vous dites que les réfugiés ont commencé à arriver dans le

25 début de l'après-midi du 11 juillet 1995. Est-ce que ceci correspond bien à

26 vos souvenirs ?

27 R. Oui, cela correspond bien.

28 Q. Je vous remercie. Nous avons reçu certains renseignements ici au

Page 4883

1 Tribunal, selon lesquels, le 11 juillet 1995, les membres du Bataillon

2 néerlandais ont insisté auprès de la population de Srebrenica et les

3 installations voisines de se mettre en route en direction de la base de

4 Potocari, laisser leurs domiciles parce que l'armée serbe approchait. Est-

5 ce que vous avez été personnellement témoin ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous pouvez confirmer le fait que les soldats néerlandais ont émit un

8 appel à la population de Srebrenica pour qu'elle quitte leurs maisons et se

9 rendre à Potocari ?

10 R. Maintenant vous dites quelque chose de différent de ce que vous disiez

11 avant. Si vous dites qu'on lançait des appels, la population était déjà en

12 fuite, parce que du sud, les Serbes arrivaient, et donc ils cherchaient à

13 se mettre en sûreté. C'était tout simplement en quittant Srebrenica et en

14 demandant à des membres de la Compagnie B de trouver un endroit plus sûr.

15 Ils sont partis, d'abord seul, par la suite la Compagnie B, le commandant

16 de la Compagnie B, a émis une directive pour certains soldats du Bataillon

17 néerlandais sur la route de Potocari. Mais il n'y avait rien qui ait pu

18 inciter à cela, pour autant que je sache, qui fut incité les soldats du

19 Bataillon néerlandais à aller à Potocari.

20 Q. A entendre votre déposition aujourd'hui, je peux voir que vous avez

21 dit, pour autant que je sache. Est-ce que ceci veut dire que vous n'écartez

22 pas la possibilité qu'il y ait eu de telle situation, ou est-ce que vous

23 l'excluez catégoriquement ?

24 R. Je ne peux pas répondre par oui ou par non, parce que c'est quelque

25 chose qui ne correspond pas à ce que je savais au cours de cette période.

26 Q. Bien, Commandant. Même si vous nous dites : "Je ne sais pas," c'est une

27 réponse parfaitement valable.

28 Dans votre déclaration, vous dites qu'à l'origine vous n'alliez pas laisser

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1 ces hommes dans l'enceinte, dans la base. Je suppose que vous vouliez dire

2 les hommes qui étaient arrivés avec ces réfugiés à la base. Quelle était la

3 raison pour cela, de ne pas autoriser ces hommes à entrer dans l'enceinte ?

4 R. La raison en était très simple. Il était tout simplementů

5 possible de vérifier si tous ceux qui venaient dans l'enceinte avaient quoi

6 que ce soit qui pourrait se révéler menaçant pour notre compagnie, cela

7 c'est un point, ni non plus pour notre bataillon.Deuxième chose c'est que

8 des ordres qui avaient été donnés également, les femmes et les enfants

9 d'abord, vous savez ce que je veux dire ?

10 Q. Je comprend complètement ce que vous dites, mais il semble que vous

11 êtes en train de -- je crois que vous avez répondu à certaines de mes

12 questions, mais toutefois, est-ce que vous avez reçu un ordre précis : "Ne

13 laissez pas ces hommes entrer dans le périmètre de la base." ? Est-ce que

14 vous-même vous avez reçu un tel ordre ou est-ce que vous savez si quelqu'un

15 a émis un tel ordre ?

16 R. Nous avons seulement reçu un ordre de laisser les femmes et les enfants

17 entrer et par les hommes.

18 Q. Qui a émis cet ordre que vous avez reçu ?

19 R. Le commandant de la compagnie ou -- de la compagnie, la compagnie de

20 l'état-major qui se trouvait la plus proche lorsque j'ai eu cet ordre.

21 Q. Pouvez-vous nous donner le nom si vous le savez, de façon à ce que nous

22 puissions ceci avec d'autres données que nous avons ?

23 R. C'était le commandant Otter.

24 Q. Je vous remercie. Donc, à cette occasion, lorsqu'un si grand nombre de

25 réfugiés ont commencé à arriver à la base de Potocari vous nous avez dit

26 qu'il y avait des soldats qui essayaient de dire au revoir à leurs

27 familles. Vous avez conclu que sur la base de leurs uniformes de style

28 militaire et des armes qu'ils avaient, vs pourriez clairement le voir ?

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1 R. Oui. J'ai dit qu'avant cela il y avait trois soldats qui disaient au

2 revoir à leurs familles à l'arrière du périmètre de l'enceinte.

3 Q. Vous pouviez très clairement voir qu'ils portaient des armes sur eux.

4 C'est bien exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Si nous allons un peu plus loin dans vos déclarations faites au bureau

7 du Procureur, à un moment donné vous avez laissé entrer dans l'enceinte des

8 hommes qui voulaient rester avec leurs familles et qu'apparemment n'étaient

9 pas armés. C'était votre déposition aux enquêteurs du Tribunal de La Haye,

10 c'est contenu au paragraphe 1 de la page 3 de cette déclaration. Est-ce que

11 vous vous rappelez avoir laissé un certain nombre d'hommes qui voulaient

12 rester avec leurs familles, de les avoir laissé entrer dans l'enceinte ?

13 R. Oui. Si nous parlons d'hommes, alors il s'agissait d'hommes très jeunes

14 ou d'hommes très âgés qui n'étaient pas capables de porter des armes,

15 d'être en service en tant que combattants.

16 Q. Est-ce que je peux comprendre, d'après la réponse que vous venez de

17 faire dans votre déclaration -- dans la déposition, que dans l'enceinte de

18 Potocari, il n'y avait pas d'hommes qui étaient valides ou en âge de porter

19 les armes et de faire le service militaire ?

20 R. Si vous ne dites pas d'hommes, ce n'est pas exact parce que le

21 commandant Franken a aussi permis à un certain nombre d'hommes d'entrer

22 dans l'enceinte qui étaient ou qui auraient pu avoir été des combattants

23 actifs. Mais on les plus ou moins laissés entrer, s'il s'agit de parler

24 d'hommes à l'égard de Serbes.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a un problème

26 avec la traduction. J'ai été prévenu par les interprètes. Pourriez-vous,

27 s'il vous plaît, répéter la dernière partie de votre réponse ici. Vous

28 dites : "Qu'ils étaient plus ou moins laissés entrer." S'il s'agit de

Page 4886

1 parler d'hommes à l'égard des Serbes c'est cela que nous avons au compte

2 rendu et --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que je comprends, c'était un

4 porte-parole ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, c'était des intermédiaires entre

7 les hommes du Bataillon néerlandais, la population musulmane et les

8 autorités serbes. C'est comme cela que j'ai compris ce que cela voulait

9 dire, mais je suis donc que la traduction ne soit pas bonne ici, oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Vous avez tout à fait raison ici,

11 Monsieur.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, est-ce que vous êtes

13 satisfait de cette réponse, Maître Lazarevic, est-ce que les choses sont

14 claires dans votre esprit ?

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est le cas car je dois admettre que j'ai

16 été averti par les interprètes.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'ai vu qu'il y avait quelque

18 chose d'étrange aussi, mais il m'a semblé plus ou moins comprendre ce qui

19 était à la base.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation]

21 Q. Commandant Rutten, ici, vous avez dit que vous aviez laissé un certain

22 nombre d'hommes, qui n'étaient pas armés, entrer dans l'enceinte. Puis,

23 vous dites que vous n'avez pas pu établir s'ils possédaient quoi que ce

24 soit qui aurait pu compromettre la sécurité dans membres du Bataillon

25 néerlandais.

26 Alors, est-ce que ceci veut dire que vous avez fouillé ou, oui vous avez

27 fouillé les personnes qui entraient avec leur famille, en regardant ce

28 qu'il y avait dans les poches, dans leurs sacs. Est-ce que vous vous êtes

Page 4887

1 assuré qu'ils ne pouvaient pas faire entrer dans l'enceinte, des pistolets,

2 des grenades à mains, les couteaux et certaines choses qui pouvaient être

3 facilement cachées ?

4 R. Non, je n'étais pas en mesure à ce moment-là de le faire, de faire une

5 fouille vraiment très poussée, mais les hommes qui y sont entrés étaient

6 des hommes plus âgés, ou des hommes plus jeunes et également des personnes

7 qui étaient gravement handicapées. Donc, nous ne pouvions pas à ce moment-

8 là les considérer comme des combattants actifs. Donc, on n'était pas 100 %,

9 mais c'est cela si j'ai bien compris l'essentiel de votre question. Je

10 pense que nous étions tout à fait sûrs qu'ils ne pouvaient pas porter sur

11 eux quoi que ce soit de ce genre, mais c'était une possibilité, oui, la

12 possibilité existait qu'ils puissent cacher quelque chose, oui.

13 Q. Bien. En répondant à des questions de mes prédécesseurs, ils vous ont

14 présenté une partie de votre déclaration, vous avez dit, vous avez parlé

15 d'un combattant blessé à propos duquel vous saviez qu'il s'agissait d'un

16 combattant mais il portait des vêtements civils. Pouvons-nous conclure de

17 cela qu'il y avait des membres de l'armée BiH qui portaient des vêtements

18 civils et que ce qu'ils portaient n'était pas, on ne pouvait pas s'y fier

19 pour ce qui était de déduire s'il s'agissait d'un civil ou du personnel

20 militaire ?

21 R. Pendant le temps que j'étais là, beaucoup de patrouilles ont été

22 effectuées par moi-même et les équipes de la Compagnie Charlie et je

23 connaissais personnellement un grand nombre de combattants BIH, y compris

24 celui-ci, celui qui était dans la brouette. C'était le seul que j'ai

25 remarqué qu'il se soit trouvé parmi les réfugiés.

26 Q. Oui, ma question était très précise du point de vue des vêtements

27 qu'ils portaient. Ils portaient des vêtements civils à l'époque. Est-ce que

28 je dois reformuler ma question ? Au cours de cette -- de ces débats, nous

Page 4888

1 avons entendu la déposition de certains membres de l'armée BIH, qu'ils ont

2 déposé -- qui nous ont dit qu'ils portaient des vêtements civils à

3 l'époque. Est-ce que ce nous pourrions tirer de ce que vous dites, si vous

4 avez une expérience analogue ?

5 R. Si nous parlons de situation précise, l'homme dans la brouette et qui

6 portait des vêtements civils, oui c'est exact.

7 Q. Bien. Donc à un certain moment, le 12 juillet des cars ont commencé à

8 arriver et des camions qui étaient censés assurer le transport des réfugiés

9 vers Kladanj. Est-ce que vous étiez sur place lorsque les premiers cars,

10 les premiers camions sont partis ou arrivés ? Est-ce que vous avez vu leur

11 arrivée ?

12 R. D'après ce que je pouvais voir, depuis la remise des cars, j'ai vu la

13 première arrivée des cars, oui.

14 Q. A ce moment-là, il y avait une foule de réfugiés qui étaient déjà

15 arrivés sur place dans cette partie de l'enceinte et de la remise des

16 autocars. Est-ce que cette foule de réfugiés a commencé à courir vers les

17 cars et les camions parce qu'elle désirait monter plus rapidement

18 possible ? Vous rappelez-vous de l'événement ?

19 R. Oui. Ils voulaient partir de cet endroit, mais pour cela il y avait une

20 raison, et je vois que vous êtes un impatient mais moi non. La situation

21 était telle qu'un camion d'incendie qui a approvisionné de l'eau et du pain

22 était là-bas, et c'était la raison pour laquelle les personnes qui se

23 trouvaient là-bas sont précipitées vers ces autocars ou ces camions.

24 Q. Nous allons arriver à cela.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous devez être patient.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation]

27 Q. A un moment donné, il y avait beaucoup de réfugiés qui se sont

28 précipités au même moment dans cette direction, c'était une foule énorme

Page 4889

1 qui s'est précipitée. Est-ce que vous vous souvenez de tel événement ?

2 R. Oui. Je me souviens de cela.

3 Q. Merci. A l'endroit où vous vous trouviez là-bas en ce moment et selon

4 votre témoignage c'était la remise d'autocars, on pouvait voir clairement

5 la situation où un soldat serbe et un soldat néerlandais se trouvaient

6 devant cette foule pour pouvoir l'empêcher de se précipiter à nouveau.

7 R. Je ne peux pas vous donner des clarifications à ce point, parce que

8 j'ai vu des soldats néerlandais en train d'essayer de prévenir cela.

9 Probablement les Serbes aussi ont empêché cela, mais je ne l'ai pas vu.

10 Q. Est-ce que vous excluez la possibilité qu'il y a eu la situation dans

11 laquelle les soldats serbes et néerlandais auraient travaillé ensemble pour

12 essayer de prévenir la propagation panique parmi les réfugiés ?

13 R. Je ne peux pas exclure cela.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il a déjà répondu à cette

15 question, oui. Il a déjà répondu.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, je vais continuer mais ma question

18 était de savoir s'il peut exclure cette possibilité. Je m'excuse.

19 Q. L'arrivée du général Maldic à Potocari. Par rapport à cela vous avez

20 dit qu'il a été escorté par un interprète et par Nikolic, qu'il y avait une

21 équipe de télévision sur place qui a filmé cela. C'est à la troisième page

22 au troisième paragraphe de cette déclaration. Avez-vous eu l'occasion

23 d'entendre le général Mladic parler et de le voir ?

24 R. Comme vous avez suggéré de répondre par un oui ou par un non.

25 Q. Oui, oui. S'il vous plaît. Est-ce que vous avez vu

26 M. Mladic ou pas ?

27 R. Oui.

28 Q. L'avez-vous entendu parler aux réfugiés ?

Page 4890

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que plus tard, après tous ces événements, en regardant des

3 différents films documentaires et même peut-être des reportages de

4 différentes affaires devant ce Tribunal, est-ce que vous avez eu l'occasion

5 d'entendre et de voir ce que Mladic avait dit aux réfugiés à l'époque ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous confirmer qu'à l'époque il a dit qui veut partir, il peut

8 partir, qui veut rester il peut rester, les autocars sont assurés pour ceux

9 qui voulaient partir et que ceux qui voulaient partir allaient être

10 transportés jusqu'à Kladanj ? Avez-vous vu cela ?

11 R. Oui. J'ai vu des films documentaires qui présentaient cela.

12 Q. Maintenant, il y a une citerne, un camion à bord duquel se trouvait du

13 pain qui a été distribué aux réfugiés rassemblés. Si j'ai bien compris ce

14 que vous avez dit par rapport à cela, compte tenu du fait qu'une équipe de

15 télévision a filmé tout cet événement, votre conclusion a été que tout cela

16 était une sorte de propagande pour Mladic, pour faire une sorte de

17 publicité pour Mladic, n'est-ce pas ? C'était la façon dont vous avez

18 interprété ou compris cet événement ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais à un moment donné, le pain a été distribué, les caméras ont été

21 éteintes, tout était fini, il n'avait plus besoin de s'occuper de cette

22 sorte de propagande -- de continuer à faire cette sorte de propagande,

23 n'est-ce pas ?

24 R. C'est vrai.

25 Q. Si je vous disais qu'il y a un témoignage d'un membres du Bataillon

26 néerlandais, l'un de vos collègues, et qu'après tout cela, et pas mal de

27 temps après tout cela, un autre camion à bord duquel se trouvait du pain

28 est arrivé, et que ce pain a également distribué aux réfugiés, et que

Page 4891

1 certain nombre de réfugiés on a appris qu'ils avaient obtenu du pain encore

2 une fois, est-ce que cela aurait un incidence sur votre conclusion ? Est-ce

3 que cela changerait votre conclusion par rapport à ce que vous venez de

4 nous dire ?

5 R. Non.

6 Q. Avec vos collègues, avec un certain nombre du Bataillon néerlandais, et

7 à l'époque vous vous trouviez à la remise des autocars, et c'est à ce

8 moment-là que les soldats serbes ont pris à vos soldats certaines affaires

9 et vous vous êtes plaint auprès du commandant Nikolic; vous souvenez-vous

10 de cette situation ?

11 R. Oui, je me souviens de cela.

12 Q. Le commandant Nikolic selon votre témoignage était dans l'escorte du

13 général Mladic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. Le commandant Nikolic est-ce que vous le connaissiez avant cela ? Vous

16 saviez de qui il s'agissait avant les événements survenus le 11, le 12 et

17 le 13 ?

18 R. Oui, il était officier de liaison pour ce qui est du bataillon.

19 Q. La raison pour laquelle vous vous êtes adressé au commandant Nikolic

20 pour résoudre la situation en question parce que ces soldats ont pris

21 certaines choses à vos soldats parce que vous avez considéré qu'ils avaient

22 assez d'autorité pour ordonner cela, pour que les affaires de vos soldats

23 soient rendues; c'est pour cela que vous vous êtes adressé à lui ?

24 R. C'est partiellement vrai, parce qu'il y avait également un membre de

25 l'équipe S5, capitaine Matthijsen de Bataillon néerlandais qui se trouvait

26 à la proximité et je me suis adressé à lui d'abord et Nikolic se trouvait

27 près de lui.

28 Q. Mais dans votre déclaration, il figure à la page 3, au quatrième

Page 4892

1 paragraphe, cela n'est peut-être pas très important, ce qui est écrit ici

2 c'est que vous vous êtes plaint auprès de Nikolic, n'est-ce pas ? Il faut

3 tirer cela au clair maintenant; est-ce que vous vous êtes adressé à Nikolic

4 ou à quelqu'un d'autre ?

5 R. J'ai parlé à deux personnes parce qu'ils m'ont écouté tous les deux,

6 mais en fait, je suis adressé à un membre de l'équipe S5 parce que c'était

7 la procédure, c'étaient eux qui prenaient contact de façon formelle avec

8 Nikolic.

9 Q. Mais, en général, est-ce que vous trouvez qu'outre mesure était que

10 Nikolic, s'il avait voulu, il aurait pu intervenir auprès de ses soldats,

11 que vos affaires vous soient rendues -- les affaires de vos soldats ? Est-

12 ce que c'était votre impression, enfin qu'il ne voulait pas le faire ?

13 R. Oui, c'était mon impression.

14 Q. Maintenant, parlons du 13 juillet de l'après-midi du

15 13 juillet. Vous avez dit qu'à ce moment-là, vous vous êtes rendu dans la

16 direction de la "Maison blanche." C'est votre -- c'est la première fois que

17 vous êtes rendu dans la direction de la "Maison blanche," et vous avez dit

18 qu'il y avait des papiers d'identité qui se trouvaient devant la "Maison

19 blanche," dans votre déclaration. C'est au dernier paragraphe à la page 3,

20 et après cela, vous êtes entré dans la "Maison blanche." Vous vous souvenez

21 de cela ?

22 R. Oui. Je m'en souviens.

23 Q. Est-ce que vous avez récupéré certains de ces papiers d'identification

24 -- qui se trouvaient devant la maison pour les parcourir, pour voir quels

25 étaient leurs contenus ?

26 R. Non, parce qu'un soldat serbe se trouvait à la proximité de cet amas,

27 de ces papiers d'identité et, à ce moment-là, j'ai estimé qu'il ne serait

28 pas très -- comment dirais-je, qu'il ne serait pas très approprié de

Page 4893

1 récupérer cela et de parcourir ces documents.

2 Q. Vous n'avez pas, vous n'avez pris aucun de ces documents d'identité ou

3 papiers d'identité ?

4 R. Non, mais tous ces papiers d'identité gisaient sur sol, certains

5 d'entre eux étaient ouverts, d'autres non. Mais on pouvait voir clairement

6 qu'il s'agissait de papiers d'identité.

7 Q. Ce qui m'intéresse maintenant c'est un document ou deux documents plus

8 spécifiquement, est-ce que vous les avez pris pour les ouvrir, pour lire ce

9 qu'il était écrit à l'intérieur de ces -- enfin ce qui était écrit sur ces

10 documents pour voir à quelle personne appartenait un document ?

11 R. Non.

12 Q. Lorsque vous êtes entré dans la "Maison" vous êtes resté un certain

13 moment dans la maison et vous avez vu un certain nombre d'hommes qui ont

14 été détenus dans cette maison; est-ce que vous avez -- est-ce que vous

15 connaissiez quelques-uns d'entre eux ?

16 R. Je connaissais certains garçons de la période dans laquelle je faisais

17 des patrouilles.

18 Q. Pouvez-vous nous dire des noms de ces garçons ?

19 R. Non.

20 Q. Donc on ne peut pas affirmer parce que vous ne connaissiez pas les

21 hommes qui se trouvaient à l'intérieur et que vous ne pouvez pas -- que

22 vous ne pourriez pas vérifier les papiers d'identité des hommes qui se

23 trouvaient dans la maison ?

24 R. C'est votre conclusion. Ma conclusion est différente à savoir j'ai vu

25 des gens entrés dans la "Maison blanche." Avant d'y entrer les Serbes leur

26 disaient de mettre -- de laisser leur sac à dos devant la maison. Après,

27 ils les envoyaient dans la maison. Pour ce qui est de ces sacs à dos et ces

28 papiers d'identité, on m'a dit qu'ils devaient laisser tous -- tous leurs

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1 affaires dont ils n'auraient plus besoin et à mon avis il y avait un lien

2 entre ces hommes qui laissaient leurs sacs à dos et leurs papiers

3 d'identité et ceux qui sont entrés dans la maison.

4 Q. Monsieur, nous avons entendu des témoignages ici, des témoignages des

5 membres du Bataillon Néerlandais, à savoir de vos collègues, qui par

6 rapport aux papiers d'identité ont dit qu'ils les avaient trouvé dans

7 d'autres endroits autour de la base, dans la base même, à Potocari. Pouvez-

8 vous confirmer cela ?

9 R. Non, je ne peux pas confirmer cela.

10 Q. On a entendu des témoignages d'un certain nombre de témoins musulmans,

11 qui parlaient du fait qu'ils laissaient eux-mêmes leurs papiers d'identité

12 pour éviter d'être identifié de la part des soldats serbes et qu'un certain

13 nombre d'entre eux n'avait pas du tout de papiers d'identité sur eux; le

14 saviez-vous ?

15 R. Non.

16 Q. Par rapport aux papiers d'identité, qu'est-ce que vous entendez par

17 papiers d'identité ou documents d'identité ?

18 R. Passeports, permis de travail, toute sorte de documents accordés par

19 des autorités, délivrés par les différentes autorités, différentes cartes,

20 des photos dans les passeports, et cetera.

21 Q. D'accord.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, serait-il approprié

23 de faire la pause maintenant parce que je vais aborder un autre sujet et je

24 ne pense pas en finir avec ce sujet avant la pause ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement. Nous allons faire une

26 pause de 30 minutes. Pensez-vous pouvoir en finir avec votre contre-

27 interrogatoire aujourd'hui ?

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que je suis au milieu de mon

Page 4895

1 contre-interrogatoire et je vais faire de mon mieux d'en finir avec mon

2 contre-interrogatoire aujourd'hui.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire une

4 pause de 25 minutes. En d'autres termes, nous allons continuer à 12 heures

5 50. Nous allons nous arrêter à 13 heures 30.

6 Qui est le suivant ?

7 Mme CONDON : [interprétation] Je voudrais dire que nous pouvons commencer

8 également lundi. Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va prendre une pause de 25 minutes.

10 On reprendra à 1 heure moins 10.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer et nous allons

14 nous arrêter à 13 heures 30.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation]

16 Q. Le Commandant Rutten, est-ce qu'on peut maintenant parler d'un autre

17 terme. Il s'agit de la "Maison blanche" dont nous avons déjà parlé. Je

18 pense que la "Maison blanche" a été déjà mentionnée au cours de mon contre-

19 interrogatoire aujourd'hui. Dans votre déclaration vous avez dit que deux

20 soldats de la 108e Compagnie de commando se trouvaient devant la "Maison

21 blanche."

22 R. C'est vrai.

23 Q. Cette 108e Compagnie de Commando, est-ce qu'il s'agissait des membres

24 du Bataillon néerlandais, ou des membres des observateurs militaires des

25 Nations Unies ?

26 R. C'étaient des membres du Bataillon néerlandais.

27 Q. Excepté ces deux membres de la 108e Compagnie de Commando, il y avait

28 également des membres des observateurs militaires des Nations Unies qui

Page 4896

1 observaient ce qui se passait dans la "Maison blanche" et plus

2 particulièrement je pense au commandant De Haan que vous avez mentionné ?

3 R. Le commandant De Haan se trouvait sur place à un moment donné mais il

4 n'était pas constamment sur place pour observer la "Maison blanche."

5 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres membres du UNMO, qui observaient la

6 "Maison blanche" ? Nous avons un témoignage de l'un des commandants du

7 Bataillon néerlandais qui dit dans son témoignage que les membres de l'UNMO

8 avaient pour tâche de compter les hommes qui entraient dans la "Maison

9 blanche," ainsi que ceux qui sortaient de la "Maison blanche," et selon eux

10 le nombre de personnes qui entraient dans la "Maison blanche" le nombre de

11 personnes qui montaient dans les autocars étaient le même. Pouvez-vous nous

12 confirmer cela ?

13 R. Je ne peux pas. La seule chose que je puis vous confirmer c'est qu'il y

14 avait eu un membre de l'UNMO un observateur militaire. Il s'agit d'un

15 collègue d'Afrique qui s'appelle Kingori. Pour ce qui est de l'autre partie

16 de votre question, je ne peux pas confirmer cela.

17 Q. Très bien. Egalement un membre du Bataillon néerlandais qui comme vous

18 est entré dans la "Maison blanche" mais pas en même temps que vous a

19 déclaré que dans la maison il avait vu beaucoup de couteaux, donc, un amas

20 de couteaux qui se trouvaient dans la "Maison blanche" et qui appartenaient

21 selon lui aux Musulmans, qui ont été emmenés dans la "Maison blanche." Est-

22 ce que vous avez vu après être entré dans la "Maison blanche" cet amas de

23 couteaux ?

24 R. Je n'ai jamais vu un amas de couteaux.

25 Q. Bien. Vous avez certainement vu -- c'est ce qu'on peut voir dans votre

26 témoignage dans l'affaire Krstic et dans votre déclaration préalable vous

27 avez un certain nombre de photographies; vous souvenez-vous de cela ?

28 R. Oui, je me souviens de cela.

Page 4897

1 Q. Par rapport à ces photographies je voudrais vous présenter ce que vous

2 avez dit devant la commission parlementaire et dans votre déclaration que

3 vous avez faite le 11 novembre 2002.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est la pièce à conviction 3D39. A la page

5 10, au milieu du premier paragraphe, il est dit, je vais vous lire cela en

6 attendant que le document s'affiche. Voilà, je lis : "Les photos d'hommes

7 se trouvaient alignées sur les lits, sur les tables et sur les chaises,

8 pour voir si quelqu'un d'entre eux était connu."

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne suis pas en

10 mesure de lire ce qui est écrit dans la sixième ligne.

11 Q. Il s'agit de la page 10, du premier paragraphe à la

12 page 10.

13 R. Oui, je ne comprends pas votre question.

14 Q. Cela commence par les photos d'hommes qui sont alignés.

15 R. Oui.

16 Q. Ces photos se trouvaient sur les lits, sur les tables et sur les bancs.

17 R. Je comprends maintenant votre question.

18 Q. Est-ce que ce la peut rafraîchir votre mémoire ? Est-ce que c'est ce

19 que vous avez vu dans la "Maison blanche" ?

20 R. Oui, c'était de l'autre côté de la "Maison blanche" près de l'autre

21 entrée. Nous sommes entrés ensemble, avec moi était le sergent van Schaik,

22 et nous avons vu que les photos étaient éparpillées partout et j'ai déclaré

23 que les photos d'hommes étaient alignées les unes à côté des autres, sur

24 les bancs, les lits et sur les tables. Pour les identifier il y avait des

25 photos d'hommes, les photos de familles et d'autres personnes qui gisaient

26 sur le sol.

27 Q. Ce qui m'intéresse c'est votre conclusion que vous avez pu en tirer

28 parce que je partage la même conclusion, à savoir que l'objectif de séparer

Page 4898

1 les photos d'hommes et de les aligner, était aux fins d'identification de

2 ces hommes, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, on pourrait dire ainsi, oui.

4 Q. En général, généralement parlé sur la base de cette information, dans

5 la "Maison blanche" on procédait à l'identification des hommes qui ont été

6 amenés dans la "Maison blanche," n'est-ce pas ?

7 R. Le problème qui se pose ici c'est que vous établissez un lien entre

8 quelque chose, ce qui a été déjà --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, je pense qu'il ne s'agit pas

10 d'une question qu'il faut poser au témoin parce que vous lui demandez de

11 tirer une conclusion de cela, et je ne pense pas qu'il puisse tirer une

12 conclusion en s'appuyant sur les informations que vous avez présentées à

13 lui. S'il peut tirer une conclusion à laquelle il est convaincu, il peut le

14 faire. Mais si vous le poussez à faire des hypothèses, donc je ne veux pas

15 qu'il réponde.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Puis-je reformuler ma question et cela

17 serait peut-être plus facile pour lui de répondre.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur, est-ce que vous maintenez l'affirmation que vous avez dite à

21 la commission parlementaire des Pays-Bas le 12 novembre 2002. Je

22 cite.L'objectif était de voir si quelqu'un d'entre eux était connu.

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, j'aimerais parler d'un document qui a déjà été versé au

25 dossier dans cette affaire, il s'agit de la pièce à conviction 4D15. Je

26 pense qu'il serait bien d'attendre pour que le document soit affiché sur

27 l'écran, sous vos yeux.

28 Etant donné que nous n'avons pas la traduction en langue anglaise même si

Page 4899

1 on a fait une demande il y a assez longtemps, je vais vous donner lecture

2 d'un passage de ce document car plus loin il n'y a que des noms. Alors on y

3 lit : "Liste des criminels de guerre connus par le commandement de la 1ère

4 Brigade légère d'Infanterie de Bratunac qui ont commis des crimes de

5 guerre sur le territoire de la municipalité de Bratunac, Srebrenica,

6 Milici, Vlasenica et Skelani pour lesquelles des indices existent, qu'elles

7 se trouvent à Srebrenica."

8 Plus loin, ce document s'il serait possible de passer à la dernière

9 page, continent les numéros et des noms.

10 Pourrait-on passer à la dernière page de ce document, je vous prie.

11 "Bratunac, 12 juillet 1995." C'est ce qu'on lit au bas de la page.

12 Donc, ma première question est la suivante : est-ce que vous avez vu

13 ce document auparavant ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'une liste existait, une liste de

16 personnes qui avaient été soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre

17 et que c'est ce document-là qui a servi de base comme document permettant

18 de préparer une liste de personnes s'étant trouvées à Srebrenica et qui

19 s'étaient livrées à ces crimes.

20 R. Oui, j'ai entendu parler de ceci.

21 Q. Est-ce qu'effectivement selon votre expérience, est-ce que vous pouvez

22 nous dire que des personnes se trouvaient à Srebrenica et que l'on ait

23 identifié l'identité de ces personnes à Srebrenica ?

24 R. Ce n'était pas connu, il ne m'était pas connu qu'il y avait un lien

25 entre la liste et les interrogatoires qui se déroulaient.

26 Q. Fort bien, merci. Je souhaiterais rester sur le sujet de la "Maison

27 blanche" encore quelque peu -- enfin, encore quelques temps.

28 Eu égard au témoignage que nous avons déjà entendu d'un grand nombre de

Page 4900

1 personnes ayant servi au sein de Bataillon néerlandais, en date du 12 et du

2 13 juillet 1995, il y avait au moins six chefs, six commandants. Je ne

3 parle pas de soldats réguliers, et puis il y a au moins six personnes, six

4 commandants qui étaient entrés dans la "Maison blanche." Il s'agit du

5 commandant Egbers, Koster, van Duijn, et M. van Schaik selon votre

6 témoignage, n'est-ce pas ? Est-ce que cela correspond à la vérité ?

7 R. Les seuls pour lesquels je peux confirmer leur présence, c'était un

8 officier, sous officier, ce n'était van Schaik, mais je n'étais pas présent

9 une fois où il s'est trouvé dans la maison.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Toutefois, est-ce que vous avez eu

11 connaissance du faite qu'ils étaient entrés dans la "Maison blanche" ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'ai entendu de la bouche du lieutenant

13 van Duijn qui se trouvait là en fait, près la "Maison blanche," qu'ils

14 étaient près de la "Maison blanche," mais je ne les ai jamais entendu dire

15 qu'ils s'étaient trouvé à l'intérieur de la "Maison blanche".

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'officier ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela fait également état des officiers Koster

18 et Egbers, mais ils étaient tout près de la "Maison blanche," mais ils ne

19 m'ont jamais dit qu'ils s'étaient trouvé à l'intérieur de la "Maison

20 blanche."

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lazarevic.

22 Vous pouvez continuer.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Bien sûr, Monsieur le Témoin, je ne vous demande pas de nous parler de

25 choses dont vous n'avez pas une connaissance directe ou personnelle, mais

26 ces deux membres du DutchBat et de la

27 108e Unité, ces derniers avaient également pénétré à l'intérieur de la

28 "Maison blanche," n'est-ce pas ?

Page 4901

1 R. Oui, oui, oui ils étaient dans la "Maison blanche," effectivement oui.

2 Q. Donc, selon certains calculs que je pourrais faire, il y avait au moins

3 huit membres du Bataillon néerlandais qui à ce moment-là à l'époque étaient

4 entré dans la "Maison blanche." Ce n'était rien de cacher par les membres

5 du Bataillon néerlandais, ni par les membres du UNMO des observateurs des

6 Nations Unies. Il était tout à fait connu de tous que des hommes se

7 faisaient emmener dans la "Maison blanche" afin de suivre un

8 interrogatoire ?

9 R. Effectivement, non. Ce n'était pas quelque chose qui était caché parce

10 qu'ils se trouvaient en face de nous, de l'autre côté de la route et nous

11 pouvions voir très clairement ce qui se passait.

12 Q. Justement voilà, cela se déroulait directement en face de la base

13 des Nations Unies. Outre cela, selon votre déposition vous avez dit que

14 vous aviez fait un certain nombre de -- plutôt, vous avez pris certain

15 nombre photos à l'intérieur de la "Maison blanche" ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Personne ne vous a défendu de prendre des photos une fois dans la

18 "Maison blanche," n'est-ce pas ?

19 R. Ils ne savaient pas ce que je faisais au premier étage de la "Maison

20 blanche." Les Serbes ne savaient pas ce que je faisais là-bas.

21 Q. D'accord. Mais pour que vous puissiez prendre des photos à l'intérieur

22 de la "Maison blanche" il vous a certainement fallu utiliser un flash

23 puisque de toute façon il vous aurait été impossible de prendre des photos.

24 N'estimiez-vous pas que c'était tout à fait irresponsable de votre part de

25 le faire de façon si ouverte et de leur faire comprendre que vous preniez

26 des photos ?

27 R. C'était une propre responsabilité. C'est moi qui avais décidé de faire

28 les choses de cette façon-là.

Page 4902

1 Q. Est-ce que ces photos-là qui étaient disparues lors du développement --

2 est-ce que c'est les mêmes photos de la "Maison blanche" ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est le même film sur lequel vous aviez également photographié des

5 cors de neuf personnes pour lesquels vous dites les avoir trouvés dans un

6 pré et sur ce même film il y avait des photographies de la "Maison blanche"

7 ainsi que les photos que vous aviez prises depuis la base où on pouvait

8 voir un tas de choses, d'effets personnels incendiés et brûlés. Tout cela

9 c'était sur le même film, sur la même pellicule ?

10 R. Il y a une différence entre la première partie et la deuxième. En fait,

11 la première est juste. Donc les photographies des neuf corps, oui, se

12 trouvaient sur cette pellicule. Les photographies à l'intérieur de la

13 "Maison blanche" également. Pour ce qui est de la deuxième partie

14 l'incendie de la pile de choses en face de la base. J'ai encore ces photos-

15 là et ces photos ont été présentées dans l'affaire Krstic. Donc, ce n'était

16 pas le même film, de la même pellicule, mais c'est un deuxième film que

17 j'avais placé à l'intérieur de l'appareil photo.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur, avant d'oublier, Monsieur

19 Lazarevic pour le compte rendu d'audience ainsi que pour des fins de

20 formalité je voulais simplement confirmer que nous siégeons pour l'instant

21 conformément à l'article 15 bis, car le Juge Kwon est absent. Merci.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation]

23 Q. Qu'est-ce qui se trouvait sur ce film sur lequel on pouvait voir les

24 objets incendiés qui avait-il d'autres ?

25 R. Vous parlez du deuxième film, là, n'est-ce pas ?

26 Q. Oui.

27 R. Il y avait des photographies de pillage de maisons tout près de la

28 base, des civils serbes prenaient du bétail et ils transportaient également

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1 des brouettes qui contenaient des effets personnels qui appartenaient à la

2 population musulmane.

3 Q. Très bien. Merci. Encore une fois, nous n'allons pas aborder ce sujet

4 de nouveau.

5 S'agissant de la nuit entre le 12 et le 13 juillet, cette nuit-là vous

6 l'avez passé à l'intérieur de la base de Potocari; est-ce que c'est exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Certaines personnes ont déposé, disant qu'au cours de cette nuit-là,

9 s'agissant de la base et des installations autour de la base, dans laquelle

10 étaient réfugiés des réfugiés, qu'il y a eu un certain nombre de meurtres,

11 soit le meurtre d'une personnes qui est en train d'accoucher, des suicides,

12 et un certain nombre de meurtres avaient été commis de ce type-là. Est-ce

13 que vous avez connaissance de ces meurtres ?

14 R. Non, je n'ai pas connaissance personnelle de ceci. Je l'ai entendu dire

15 d'autres collègues.

16 Q. Justement cela me suffit pour vous poser la question suivante. Vous

17 avez entendu parler de certaines personnes qu'il y a eu des morts au cours

18 de la nuit entre le 12 et le 13. Est-ce que vous savez où étaient les corps

19 de ces personnes qui étaient tuées, qui étaient décédées, ou qui avaient

20 commis un suicide, qui s'étaient suicidées, pardon, au cours de la nuit du

21 12 au 13 ? Où est-ce qu'on avait emporté ces corps ?

22 R. Pour ce qui est de l'un ou deux incendies j'ai eu connaissance qu'ils

23 étaient enterrés de l'autre côté de la base, et pour les autres, je n'ai

24 pas connaissance de ce qui leur ait arrivé.

25 Q. Merci. Je voudrais vous demander ceci : en ce qui concerne les cas que

26 vous connaissez de ces corps, de leur enterrement, est-ce que vous savez

27 quoi que ce soit en ce qui concerne la procédure d'identification ? Comment

28 a-t-on pu établir l'identité de ces personnes, sur le point de savoir s'ils

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1 avaient des parents, quelle était la cause du décès et le fait qu'ils

2 étaient vivants et puis qu'ils sont morts cette nuit-là à l'intérieur de

3 l'enceinte ?

4 R. Je ne peux pas faire de commentaire sur ce point parce que je n'étais

5 pas au courant de toute la procédure et je n'ai pas été informé à ce sujet

6 du tout.

7 Q. Bien.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

9 une correction au compte rendu à ce stade. A la page 85, ligne 11. On lit :

10 "Meurtre d'une femme qui était sur le point d'accoucher," et ceci ne

11 reflète pas ce que j'ai dit.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que j'ai compris ce que

13 vous voulez dire. Ceci ne modifie rien d'ailleurs parce que nous savons

14 exactement ce qui était la déposition antérieure. Donc -- je vous remercie

15 d'avoir fait remarquer cela. J'avais cela moi aussi à l'esprit mais

16 poursuivez.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation]

18 Q. Je voudrais savoir, Commandant Rutten, en ce qui concerne l'évacuation

19 de l'enceinte elle-même. Je sais que vous-même et vos soldats étiez près du

20 dépôt là où il y avait les cars mais vous avez également dit dans votre

21 déposition qu'il y avait 4 000 personnes a à l'intérieur de l'enceinte

22 néerlandaise elle-même. Qui a évacué ces personnes ? Qui les a fait sortir

23 de l'enceinte ?

24 R. En fin d'après-midi, ces personnes on les a fait sortir de l'enceinte

25 et notre supérieur, le chef du Bataillon Franken, a dit que c'était sur

26 l'ordre des soldats serbes, du commandant serbe, en fait, a-t-il dit ?

27 Q. Bien. Mais un moment donné, les réfugiés qui se trouvaient à

28 l'intérieur de l'enceinte, dans l'enceinte, ont passé la barrière d'entrée

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1 et les soldats néerlandais les ont laissés sortir; c'est bien cela ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-ce qu'ils ont continué à observer ce qui se passait pour ce qui

4 arrivait à ceux qui avaient quitté la base ?

5 R. Nous avons essayé tout au long de la journée du 12 et du 13 à observer

6 ce qui se passait pour ces personnes, en envoyant des jeeps avec du

7 personnel, dans la direction du poste d'observation Papa et, en fait, à

8 Bratunac ou Kladanj. Mais à chaque fois que nous avons envoyé des personnes

9 aux effectifs, ils ont été exclues du convoi qui se déplaçait, oui.

10 Q. Oui. Je comprends cela, mais disons, à partir de l'endroit où vous vous

11 trouviez à côté de l'air des cars par rapport à l'enceinte, il y a bien 500

12 à 600 mètres. Ne me dites pas, que j'ai affirmé que c'était le cas, cela

13 pourrait beaucoup plus, cela pourrait être moins, mais cette route, le long

14 de cette route, d'un lieu à l'autre, y avait-il des soldats néerlandais ?

15 Est-ce que quelqu'un était envoyé pour voir ce qui s'y passait ?

16 R. Le moment dont vous parlez c'était en fin d'après-midi, et il

17 s'agissait des derniers réfugiés, le 13. Tous les autres réfugiés étaient

18 déjà partis. Les tous derniers ont été en fait bon le dernier convoi nous

19 les avons vus partir par la grande entrée. Personnellement, j'ai eu un

20 entretien avec le chef de Bataillon Franken, à ce sujet parce que je lui ai

21 demandé ce que nous faisions et ce que nous pourrions faire à ce stade. Il

22 a dit -- il m'a dit que cela avait été discuté avec les dirigeants serbes.

23 Q. Bien, nous y parviendrons un peu plus tard à cela. Mais pour le moment

24 analysons la situation. Il y a un secteur autour de cette espèce de gare de

25 cars où il y avait le plus grand nombre de réfugiés. Puis, il y a un autre

26 endroit qui est la base dans son enceinte où il y avait environ 4 000 à 4

27 500 réfugiés. Est-ce que vous avez attendu que tous ceux qui se trouvaient

28 au dépôt des autocars étaient évacués avant qu'à commencer à évacuer les

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1 personnes qui se trouvaient dans l'enceinte de la base. Ou est-ce que cela

2 s'est fait simultanément à partir des deux endroits ?

3 R. Pour commencer à ce moment-là les 4 000 ou 4 500 réfugiés de la base de

4 l'ensemble de la base ont été évacués, et à ce moment-là, la remise des

5 cars était tout à fait vide.

6 Q. Donc, ce que vous dites dans votre déposition c'est que jusqu'au moment

7 où le secteur qui se trouvait autour de la remise des cars était

8 entièrement vidée, l'évacuation de la base, de l'ensemble de la base,

9 n'avait même pas commencé. Je vous ai bien compris.

10 R. Oui. Elle a commencé peu de temps après cela, oui.

11 Q. Après l'évacuation, après avoir -- dès que l'évacuation du dépôt de la

12 remise des cars a été terminée, et il y avait un grand nombre de soldats

13 néerlandais qui était présent là, est-ce que ces soldats sont retournés à

14 la base ?

15 R. Certains d'entre eux et une partie se trouvait le long de la file des

16 autocars.

17 Q. Ceci veut dire que certains d'entre eux sont restés sur place même si

18 l'évacuation de ce secteur avait été achevée; c'est exact ?

19 R. Si vous voulez dire sont restés à la remise des autobus, des cars, ce

20 n'est pas exact. Ils -- enfin chacun d'entre eux était de retour dans

21 l'enceinte et un certain nombre de soldats se trouvait le long de la route

22 ou le long de la route jusqu'à la barrière d'entrée, oui.

23 Q. Je vous remercie. Après tout, tous les réfugiés -- après cela, tous les

24 réfugiés ont été évacués de ces deux endroits que nous considérions qu'il

25 s'agit d'un seul endroit ou de deux endroits, cela n'a pas d'importance,

26 que s'est-il passé pour ceux qui restaient ? Je vais en fait vous présenter

27 -- la déposition qui a été faite par un témoin qui est venu déposer ici.

28 Les objets personnels des réfugiés, bon, on les trouvait un peu partout,

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1 sur la route, parfois sur la route, elle-même, elles étaient éparpillées

2 partout dans l'enceinte.

3 Est-ce que vous diriez que ceci est une description exacte de l'enceinte,

4 de la base de la route, jusqu'à la remise des cars, d'après vos souvenirs ?

5 R. Oui, c'est une description exacte, oui.

6 Q. Je vous remercie. Passons maintenant à un sujet différent qui a à voir

7 avec le fait que vous avez trouvé ces neuf cadavres. Lorsque vous avez

8 trouvé les neuf corps sur le pré, d'après votre propre récit, vous étiez

9 avec deux collègues, c'est cela que vous avez déclaré dans votre déposition

10 et on peut également le retrouver dans d'autres documents. Ces deux

11 collègues c'était Koster et van Schaik; c'est bien cela ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Dans votre déclaration de débriefing l'armée royale des Pays-Bas que

14 l'on trouve à la pièce 3D42, page 2, sixième ligne, en partant du début.

15 Dans la version anglaise, vous dites qu'avant d'arriver à cet endroit-là,

16 c'est-à-dire le pré, vous avez vu un Musulman qui s'enfuyait. Vous rappelez

17 cela ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Naturellement, vous avez conclu que c'était un Musulman de Bosnie en

20 vous fondant sur le fait qu'il portait des vêtements civils; c'est exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Toutefois ce seul fait ne peut pas vous garantir absolument que c'était

23 un civil. Il aurait aussi bien pu être un soldat vêtu avec des vêtements

24 civils, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, il aurait pu être ce qu'on veut, oui.

26 Q. Bien. Sur la base de la déclaration que vous avez faite au bureau du

27 Procureur, j'ai compris que vous étiez arrivé peu de temps après que ces

28 personnes aient été tuées et que vous avez conclu que sur la base du fait

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1 que leur sang n'était pas encore complètement coagulé et le fait qu'il

2 faisait plus de 30 degrés, il n'y avait pas de mouches sur leurs corps,

3 indépendamment de cela, vous n'avez pas entendu de coups de feu. Vous

4 n'avez rien entendu sur la base de quoi vous auriez pu conclure que ces

5 personnes avaient été récemment tuées ou même quand elles ont été tuées ?

6 R. Non. Mais ce que vous omettez c'est que j'ai vérifié ces corps,

7 notamment pour voir si l'un d'entre eux serait encore en vie, j'ai cherché,

8 j'ai tâté leurs pouls et leurs gorges pour voir s'il y en aurait encore un

9 de vivants, et tous les corps étaient chauds.

10 Q. Bien, en fait ceci allait être ma dernière question.

11 Vous êtes approché de ces corps. Vous avez essayé de voir s'ils donnaient

12 signe de vie. Est-ce que vous avez bougé ces corps ?

13 R. Non, je n'ai pas bougé les corps.

14 Q. Puisque vous ne les avez pas bougés, et que d'après votre propre

15 déposition, ces hommes, ces cadavres étaient étalés sur le ventre. Est-ce

16 que vous avez pu voir leurs visages clairement ?

17 R. Pour la plupart, oui, parce qu'ils avaient le visage tourné soit vers

18 la droite, soit vers la gauche, oui.

19 Q. Est-ce que l'un de ces visages vous était connu ?

20 R. Non, il n'y avait pas de visages connus.

21 Q. Donc fondamentalement vous ne pouvez pas dire quels étaient ces gens,

22 ces personnes ? Vous pouvez vous baser sur rien que vous saviez

23 précédemment pour, par exemple, nous donner leurs noms ou un élément qui --

24 permettant de les identifier ?

25 R. Non.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est

27 temps peut-être de terminer aujourd'hui ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que oui.

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1 Commandant, je crois que vous avez un repos bien gagné. Nous allons

2 continuer lundi matin. Mme l'Huissière va vous escorter et ma

3 recommandation d'hier de ne contacter personne ou de ne laisser personne

4 vous contacter et pour parler des questions sur lesquelles vous avez

5 déposées continue d'être en vigueur. Je vous souhaite une bonne fin de

6 semaine, un bon week-end.

7 Il reste certaines questions d'administration interne que je souhaite

8 traiter très rapidement, très brièvement. Nous avons connaissance d'une

9 demande supplémentaire qui a été présentée par certains membres des équipes

10 de Défense -- ou par l'une des équipes de Défense au nom des autres, et

11 plus particulièrement des éléments serbes des différentes équipes de la

12 Défense qui nous ont fait remarquer que le Nouvel an pour les Serbes est le

13 13 et le 14 janvier. Or, il y a eu une demande précise, si possible, de

14 commencer le 17, de façon à donner la possibilité aux éléments serbes des

15 équipes de la Défense de célébrer le Nouvel an chez eux avec leurs

16 familles.

17 Nous ne pouvons pas commencer le 17, mais nous commencerons le 16 -- nous

18 commencerons pardon les 10, 11 et 12, et nous essaierons d'avoir l'audience

19 du 12 dans la matinée -- de siéger dans la matinée, si possible. Ceci nous

20 -- vous permettra de retourner chez vous et d'être auprès de vos familles

21 les 13, 14 et 15, donc nous ne siégerons pas le 15, mais nous reprendrons

22 le 16. Nous ne pouvons pas reprendre le 17, donc, telle est la situation.

23 Donc, nous reprendrons après les vacances de Noël et jusqu'au 10; nous

24 siégerons le 10, le 11, le 12, et là encore le 16 au lieu du 15. Le 15 sera

25 journée de congé, d'accord ? Je vous remercie. Je vous souhaite un bon

26 week-end et je vous reverrai lundi. La séance est levée.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 31 et

28 reprendra le lundi 4 décembre 2006, à 10 heures 00.