Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 6 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

7 pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

9 et Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre

10 Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Bonjour.

12 Tout le monde est là ? Mme Nikolic, exception. Pour l'Accusation, M.

13 Nicholls et M. McCloskey. Je vois qu'il n'y a pas de questions

14 préliminaires à évoquer. Bien.

15 Maître Zivanovic, vous aviez commencé votre contre-interrogatoire hier.

16 Combien de temps pensez-vous qu'il vous faudra encore ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

18 pense que jusqu'à la première suspension de séance.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les autres ? Peut-on me donner, s'il

20 vous plaît, une indication.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, une demi-heure pour

22 nous.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

24 M. BOURGON : [interprétation] Approximativement 30 minutes, Monsieur le

25 Président.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Environ 15

27 minutes.

28 Mme FAUVEAU : 45 minutes, Monsieur le Président.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Environ cinq minutes, Monsieur le Président.

2 M. SARAPA : [interprétation] Nous n'allons pas de demander à contre-

3 interroger.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît.

5 M. SARAPA : [interprétation] Nous n'allons pas demander quoi que ce

6 soit au contre-interrogatoire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où se trouve votre collègue ?

8 M. SARAPA : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je n'avais

9 pas entendu.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où est M. Haynes ?

11 M. SARAPA : [interprétation] Il viendra après la première suspension.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, dans ce cas, nous devrions

13 pouvoir réussir. Nous devrions réussir à -- faisons un effort. Si je vous

14 réduis un peu le temps, je pense que nous devrions être en mesure de le

15 faire. Demain, nous avons l'autre témoin qui revient pour terminer son

16 contre-interrogatoire.

17 Alors, allez-y.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

19 LE TÉMOIN: PW-130 [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

22 Q. [interprétation] La dernière question que je vous ai posée hier avait à

23 voir avec les ordinateurs. Vous avez dit que vous ne saviez pas si votre

24 ordinateur était neuf ou ancien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire

25 s'il fonctionnait. Est-ce qu'il fonctionnait bien, comme le reste du

26 matériel que vous utilisiez ?

27 R. Oui, tout à fait normalement. Nous n'avions en fait pas de problème. Si

28 nous avions eu un problème, une solution pouvait toujours être trouvée pour

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1 qu'on nous apporte un autre ordinateur.

2 Q. Je n'ai pas très bien compris hier votre réponse à la question du

3 Procureur qui avait trait aux dates qui sont enregistrées dans

4 l'ordinateur. Pourriez-vous me dire si la date était inscrite

5 automatiquement -- dactylographiée automatiquement dans l'ordinateur, ou

6 s'il fallait qu'elle soit dactylographiée par l'opérateur qui transcrivait

7 le texte ?

8 R. Dans la matinée, lorsqu'un rapport était établi par rapport à la

9 journée précédente -- à la veille, il suffisait de rendre compte au

10 commandement dans la matinée. Donc, lorsque la date avait été -- ceci à

11 partir du moment où la date avait été enregistrée. Ensuite, peut-être une

12 correction pouvait être apportée, de sorte que l'opérateur la ferait, et

13 ensuite copierait tout le reste pour le rapport qu'il devait envoyer peut-

14 être. Cela n'était pas fait automatiquement.

15 Q. Donc, l'ordinateur ne datait pas automatiquement -- il n'attribuait pas

16 automatiquement une date. Est-ce que l'ordinateur pouvait attribuer

17 automatiquement des numéros cependant ?

18 R. Non, pas cela non plus. C'était l'opérateur qui le faisait.

19 Q. Je vous remercie.

20 Je voudrais vous demander, s'il vous plaît, de regarder le document

21 1D82.

22 Ce document existe seulement en serbe. On a demandé une traduction.

23 Il est relativement court, donc je voudrais en donner lecture. Comme vous

24 pouvez le voir, il s'agit du document SVKZ, 8 juillet 1995. On dit : "Au

25 cours de notre dernier tour de garde, lorsque nous étions en train de

26 prendre notre service le 5 juillet 1995, vers 17 heures, le collègue qui

27 était chargé de travailler au SVKZ nous a fait savoir qu'au cours des

28 quelques derniers jours, des signaux d'appel étaient répétés. Ceci pouvait

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1 être facilement prouvé parce que nous avions un papier avec l'ensemble des

2 signaux d'appel depuis le 3 juin 1995. Nous lui demandions si ceci allait

3 se poursuivre. Nous sommes retournés au système de dates de l'ordinateur au

4 9 juin 1995 et nous avons suivi une procédure normale pour former des

5 signes pour aujourd'hui, tels que ABSIF.EXE et PRET.EXE, et nous avons

6 établi cela pour aujourd'hui le 8 juillet 1995, et c'est la date du 9 juin

7 1995 qui est appliquée à la fois du point de vue des interprètes.

8 L'INTERPRÈTE : Ceci a été lu beaucoup trop vite et nous n'avons pas pu

9 terminer. On n'a pas eu non plus la possibilité de voir le document.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous l'avez devant vous --

11 Oui, Monsieur Nicholls.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas encore ce que va être la

13 question, mais je voudrais simplement rappeler à mon confrère qu'il y a

14 certaines choses qui ne devraient pas être diffusées dans le public. Ceci

15 dépend de savoir, évidemment, dans quel sens il a l'intention d'aller, j'ai

16 l'impression, mais il faudrait quand même que nous soyons prudents.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais dire, pour ma

18 compréhension, que la pratique, lorsqu'on traite avec ce témoin, c'est que

19 nous ne diffusons pas, mais je voudrais m'assurer -- Je pense que nous

20 pouvons nous assurer avec le compte rendu qu'on n'a pas fait mention des

21 endroits, des lieux, et je ne crois pas que

22 Me Lazarevic ait mentionné noms de lieux, de sorte que nous pouvons

23 tranquillement continuer. En revanche, Me Zivanovic et tous les autres, en

24 l'occurrence, vous n'avez pas besoin de lire l'ensemble du document, d'en

25 donner lecture. Je veux dire, d'habitude, pour le témoin, le témoin est

26 déjà au courant de cela et nous pouvons à ce moment-là y jeter un coup

27 d'il. Cela irait plus vite. Ensuite, vous pourriez passer à votre

28 question, donc je suggère que vous posiez directement votre question. Je

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1 vous remercie.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 J'ai lu ceci pour les membres de la Chambre de première instance, parce que

4 j'ai seulement le document en B/C/S, donc j'ai pensé qu'il était nécessaire

5 de faire en sorte que l'Accusation soit au courant de cela, ainsi que les

6 membres de la Chambre de première instance. Je vous remercie.

7 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous connaissez ce document ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La plupart du temps, les questions ont

9 trait seulement à une partie du document, de sorte que bon -- Avançons, si

10 vous le voulez bien.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Pourriez-vous simplement me dire, s'il vous plaît, si vous vous

13 rappelez ce document ?

14 R. Je ne me souviens pas de ce document et je ne pense pas qu'il s'agisse

15 d'un document émanant de mon unité du tout, mais plutôt les messages

16 voisins, l'unité voisine, qui se trouvait au même endroit. Je ne suis pas

17 au courant. C'est la première fois que je le vois.

18 Q. Mais dites-moi, VJ 5022/5. Est-ce que cela c'est le symbole de votre

19 unité ?

20 R. Je ne peux pas vous confirmer cela parce que tout au long de cette

21 période, je n'ai jamais regardé ce qu'était le symbole ou les marques de

22 mon unité.

23 Q. Je vous remercie. Peut-être, pour vous rafraîchir la mémoire, pourriez-

24 vous jeter un coup d'il à l'index que l'Accusation vous a montré hier ? Ce

25 serait donc la pièce à conviction de l'Accusation numéro 13 -- 1357, par

26 exemple. 1392, excusez-moi. 1392 de la liste du Procureur.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi. Lequel ? De quel parle-t-

28 on ? 1392, le A, le B ou le C ?

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Sur la liste des pièces au titre de

2 l'article 65 ter, c'est le 1392 et je crois que c'est le document E

3 majuscule.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a pas de document 1392 E.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D majuscule.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux être

7 utile, je pense que ce que mon confrère souhaite voir, c'est le B. J'en ai

8 un exemplaire ici. Ou en tous les cas, on peut le faire apparaître à

9 l'écran.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, si cela peut aider à accélérer les

11 choses.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous l'avons sur le système Sanctions, sur

14 le logiciel Sanctions.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de diffusion.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document pourrait aussi être placé sur

17 le rétroprojecteur. Vous pouvez prendre le 1392 B. Oui.

18 Q. Est-ce que vous voyez un en-tête qui dit "5022/5," le même qui

19 représente votre unité ?

20 R. Bien. Oui, je vois qu'éventuellement, c'est possible, je l'ai relu.

21 Ceci a eu lieu au cours d'un changement entre deux équipes. Lorsqu'une

22 équipe remplaçait l'autre, donc ceci était une erreur et à l'évidence,

23 c'était l'escouade précédente, le groupe précédent qui a causé cette

24 erreur. Les opérateurs qui travaillaient à l'ordinateur et qui savaient un

25 peu plus que je ne savais, je ne me rappelle pas ce document, mais il est

26 possible que ce problème, effectivement, se soit posé, tel qu'il est décrit

27 ici.

28 Q. Ce document a été signé par RPST, c'est-à-dire la station

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1 d'interception radio.

2 R. Oui. On peut peut-être dire les choses comme cela.

3 Q. Est-ce que c'était habituel d'effectuer de telles interventions sur

4 l'ordinateur pour remonter les dates, disons d'un mois et quelques ?

5 R. Je pense que ceci a été la seule fois, parce que certainement, je

6 l'aurais su si cela s'était reproduit. Je ne pense même pas cela, donc, je

7 ne peux pas être plus précis.

8 Q. Dans la dernière partie de ce document -- pas de ce document, mais d'un

9 précédent document, lorsque -- que je n'ai pas lu à haute voix, de façon à

10 gagner du temps, il est dit que le chef de la sécurité devait être informé

11 de cela parce que cela compromettait le fonctionnement de l'unité. Je

12 suppose que vous avez gardé cela à l'esprit lorsque ceci a été écrit et que

13 vous avez été mis au courant ?

14 R. C'était une recommandation pour ceux qui se trouvaient là-bas, nos

15 dirigeants au corps, pour qu'ils prennent certaines mesures. Ce qu'ils ont

16 fait, en ce qui concerne cela, je ne sais pas, je ne peux vraiment pas me

17 souvenir de cette situation maintenant, après tout ce temps.

18 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous jeter un coup d'il au document ID83,

19 maintenant ?

20 R. Ceci est encore un autre rapport qui parle de l'état du matériel

21 technique. Comme vous pouvez le voir encore, il a été envoyé par la (expurgé)

22 d'interception (expurgé), cette fois-ci, le 13 juillet 1995. Dans le premier

23 paragraphe, on lit que le disque de l'ordinateur est juste encore en vie et

24 qu'hier, c'est-à-dire le 12 juillet, il a fallu plusieurs fois s'en occuper

25 avec certains programmes et il y a ensuite une description concernant les

26 interférences qui se sont manifestées et comment elles se sont manifestées

27 et vers la fin de ce paragraphe, il est dit qu'il serait beaucoup plus

28 commode de le faire, ou plus exactement de recourir à un certain système de

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1 fiches si le programme sur disque ne fonctionnait pas correctement sur

2 l'ordinateur ?

3 R. Bien.

4 Q. Est-ce que vous êtes au courant de ce rapport ?

5 R. Précisément, ce rapport-ci je ne peux pas m'en souvenir de celui-là non

6 plus. De temps à autre -- de temps en temps, ce qui est seulement naturel,

7 nous avions ce genre de questions avec les ordinateurs. Tout

8 particulièrement avec les types d'ordinateur plus anciens. Il arrivait que

9 le disque devenait sursaturé ou quelque chose de ce genre et que le système

10 devait être rafraîchi, renouvelé, de sorte qu'il puisse rester actif, mais

11 à tout prendre, ceci ne nous a pas empêché de travailler, de recevoir

12 normalement nos tâches, nos missions. Bien entendu, certaines insuffisances

13 et certains problèmes s'étaient redressés en route.

14 Excusez-moi, laissez-moi juste terminer. On ne dit jamais ici que

15 nous ne pouvions pas continuer de travailler. On dit simplement que notre

16 travail était rendu plus difficile, mais il n'est dit nulle part que nous

17 ne pouvions pas travailler.

18 Q. Ceci ne dit pas comment vous travaillez et ce qui nous intéresse parce

19 que nous souhaiterions parvenir à une conclusion. C'est pour cela que je

20 vous pose ces questions.

21 R. Oui, oui, bien.

22 Q. Je vous remercie. Cette carence a été corrigée.

23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le deuxième paragraphe du même

24 rapport. Dans celui-ci, il y est dit qu'un disque a été endommagé sur l'un

25 des UHER, des appareils UHER, et, par conséquent, ne pouvait plus être

26 utilisé du tout, qu'il était nécessaire d'obtenir des fournitures

27 régulières, avec des pièces détachées de réserve, de nouvelles bobines, de

28 nouvelles bandes, qu'il n'y avait pas d'alcool de sorte qu'on ne pouvait

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1 pas se laver les mains comme il fallait et pour également nettoyer les

2 têtes du magnétophone.

3 R. Je me rappelle des problèmes. Je me suis dit que, de temps en temps --

4 toutefois, cela fonctionnait simplement à notre détriment, une conversation

5 ne serait pas compréhensible, et à ce moment-là elle ne pouvait pas être

6 enregistrée ou transcrite. C'est-à-dire que nous demandions ceci pour

7 pouvoir travailler du mieux possible, et pour avoir le moins de problèmes

8 possibles si vous pouviez voir les enregistrements et si nous ne pouvions

9 pas comprendre quoi que ce soit, si quelque chose était inintelligible, à

10 ce moment-là nous indiquions que c'était inaudible.

11 Q. Bien, nous avons vu que ceci a été écrit, nous n'avons pas réussi à

12 entendre les enregistrements, mais, bien, ceci n'est pas le sujet de notre

13 conversation.

14 En tout état de cause, vous résolviez vos problèmes d'ordinateur; c'est

15 bien cela ?

16 R. Oui, bien sûr, que nous les résolvions, et ce n'est pas seulement pour

17 cet ordinateur-ci qui se trouvait et qui fonctionnait à l'installation.

18 S'il y avait un grand problème ou une grosse panne, à ce moment-là un

19 nouvel ordinateur serait apporté, si nécessaire, les choses de ce genre.

20 Q. Est-ce que vous avez remplacé cet ordinateur ?

21 R. Probablement, ou un nouveau disque a été apporté ou quelque chose

22 d'autre, mais, en tout état de cause, le problème a été résolu.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous jeter un coup d'il à la

25 pièce à conviction de la Défense 1D86 ? Il s'agissait d'un rapport du 28

26 juillet 1995. Nous lisons : "Il parait qu'il s'est passé ce que nous avons

27 redouté avec notre disque," et on dit où pour ce qui est du toponyme : "Ce

28 n'est que du système de fiche que nous avons pu opérer parce que le disque

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1 ne fonctionnait plus." Puis après on dit : "Destination disk"

2 "Destination," et cetera. "No room for system on destnation disk, et

3 cetera." Est-ce que vous vous rappelez qu'il s'agissait de cet ordinateur

4 nouveau que vous avez reçu en remplacement ou est-ce qu'il s'agit de

5 l'ordinateur que vous avez pu réparer ?

6 R. Je ne peux vous dire ni l'un ni l'autre. Ni oui, ni non. Je ne sais pas

7 combien de reprises l'ordinateur a dû être remplacé. Un temps important

8 s'est écoulé depuis, assez long. Je ne pourrais pas être plus précis pour

9 vous dire qu'il s'agissait de notre ordinateur ou d'un autre, mais je

10 suppose qu'il s'agissait toujours du même ordinateur avec lequel nous avons

11 eu des problèmes.

12 Q. De toute façon, ce jour-là si je m'abuse pas vous avez eu le problème ?

13 R. Oui, oui, de toute évidence. Qui travaille sans avoir des problèmes,

14 mais c'est dans la foulée que nous pouvons régler les problèmes.

15 Une seconde, s'il vous plaît, que je vois le texte jusqu'au bout peut-être

16 je verrais un peu plus clair. Pourrait-on voir un peu plus clair tout ce

17 que nous sommes ?

18 Oui, dans le texte on dit : "On travaillait plutôt d'ardeur mais sans

19 accourt dans nos activités, fallait-il -- suivre d'autres instructions pour

20 voir ce qu'il nous faudrait faire pour résoudre ce problème."

21 Q. Plutôt cette phrase : "Si tout cela est bon, et tout cela est bien

22 emballé, pour un certain temps, nous aurons une solution bonne tout de

23 même, mais claudique, on redoute encore des cas pires.

24 R. Oui, bien entendu, mais on n'a pas constaté qu'on ne pouvait plus

25 travailler. C'est tout.

26 Q. J'ai pu remarquer que ce rapport n'a pas pu être envoyé le même jour le

27 29 juillet. Il y a eu répétition de l'envoie de ce rapport. Est-ce que vous

28 vous en souvenez ?

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1 R. Maintenant avec le temps qui s'est découlé depuis, je ne suis pas en

2 mesure de me le rappeler. Ne serait-ce qu'à en juger d'après la signature

3 de l'homme qui était l'opérateur et qui s'occupait de la correspondance. Je

4 ne me mêlais pas de ces activités. Il était censé savoir ce qu'il lui

5 fallait faire, donc cet homme-là était un professionnel en matière de

6 correspondance je ne suis jamais intervenu auprès de lui pour traiter

7 évidemment du professionnalisme qui était le sien, je savais qu'il devait

8 tout faire dans la meilleure des circonstances.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Etant donné que je ne suis pas en mesure de

10 lire ce document, y a-t-il un autre document qui pourrait être offert --

11 pourrait étayer ce document ? Parce que je ne peux pas suivre cela. -- Je

12 crois que vous ne pouvez pas --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute évidence vous ne pouvez pas le

14 voir, ce que vous voyez sur l'écran, Monsieur Zivanovic, de toute évidence

15 parle d'un autre document qui porte sur le 29 juillet. Il s'agit d'un

16 document --

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Pouvez-vous faire référence à ce document,

18 s'il vous plaît ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Maître Zivanovic.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai ici imprimé.

21 Par erreur croyant que c'était toujours le même document, je n'ai pas

22 proposé pour e-court, on pourrait peut-être le passer sur le

23 rétroprojecteur et parallèlement suivre ce que nous avons sur l'écran et on

24 verra bien que seul le numéro de référence à l'en-tête et la date diffère.

25 Je pourrais, Monsieur le Président, remettre ce texte auquel je fais

26 référence. On pourrait le mettre sur le rétroprojecteur et mon éminent

27 collègue pourrait voir que le texte est identique.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Nicholls.

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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je crois que nous n'avons guère besoin

2 de le faire faire par mon confrère. Il suffit de jeter un coup d'il et

3 d'en avoir un exemplaire.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le numéro ERN suffirait et

5 cela suffirait.

6 A la fin -- enfin, je me demande en quoi consiste la pertinence de cette

7 série de questions étant donné qu'il s'agit de parler des dates du 28 et du

8 29, relative des deux dates à l'appareil particulier et concret. Alors que

9 nous devrions plutôt nous concentrer sur d'autres jours et journées et

10 d'autre matériel. Mais évidemment cela est votre affaire. En fait, je ne

11 voudrais pas vous interrompre.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Je vais vous donner le numéro ERN. Il

13 s'agit de 0320-4900.

14 Q. Je voudrais que vous vous penchiez sur le document à décharge 1D93. Il

15 s'agit d'une réclamation, une demande en fait qui porte sur les trois

16 systèmes de fiches, trois protocoles qui avaient été envoyés le jour

17 précédent. Le premier de ces protocoles n'était pas parvenu à destination;

18 est-ce exact ?

19 R. Une seconde, s'il vous plaît, pour que je me familiarise avec -- Oui.

20 C'est ce que nous lisons.

21 Q. Il s'agit évidemment d'une seule phrase. Il s'agit d'une réclamation

22 émise en date du 3 août 1995 et là est dit : "La comparaison faite du

23 système de protocole de OX fiches, j'ai pu constater que nous n'avons pas

24 reçu -- que le protocole d'hier n'a pas été reçu, ne serait-ce qu'en

25 protocole, et qui, d'après mes registres, a dû être envoyé à 11 heures 33,

26 lorsque les autres systèmes de fiches ont été envoyés, ainsi que chiffrés.

27 Voilà pourquoi, sous pli et en annexe, je vous fais parvenir le système de

28 fiches, suit le code."

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1 Est-ce que vous vous en souvenez ?

2 R. Non. Non. Je n'ai pas, quant à moi, définitivement vérifier le travail

3 de cet opérateur. C'est une constatation faite par lui et je crois qu'il en

4 est ainsi.

5 Q. Est-ce que, s'il vous plaît, vous vous êtes rendu compte du fait qu'il

6 s'agit d'un système de "file" tout à fait confidentiel, chiffré comme

7 02028, daté en 2 août 1995 ?

8 R. Oui, c'est ce que je peux voir, en bas de page.

9 Q. Vous allez voir qu'il y a un certain nombre de rapports, je précise.

10 Donc, il s'agira de plusieurs rapports datés du 2 août. Quand je dis

11 plusieurs, je crois qu'il y en a trois.

12 R. Oui. Oui. Cela s'avère être vrai.

13 Q. Vous pouvez passer à la page suivante, s'il vous plaît.

14 R. Oui, cela suffit. Je vois les deux pages précédentes. Je vois bien de

15 quoi il s'agit. Oui. Oui. Essayons de voir la page précédente.

16 Q. Je voudrais que vous fassiez rembobinage, cette fois-ci. Faites défiler

17 le texte en vertical.

18 R. Oui, faites-moi voir le bas de la page, pour que je puisse voir l'en-

19 tête. Cela va.

20 Alors, ceci ne devrait pas correspondre à ce qu'on a dit tout à l'heure. Il

21 est dit -- j'ai pu constater que de votre côté, vous n'avez pas reçu notre

22 rapport par ordre d'hier, alors que, maintenant, vous me faites voir,

23 Monsieur, le rapport numéro 2.

24 Q. En contrôlant ce que nous avons reçu, et cetera -- Cela veut dire que

25 vous faites parvenir le rapport d'hier ?

26 R. Oui. Il s'agit justement du rapport d'hier, de la journée précédente.

27 Une seconde, s'il vous plaît. Il s'agit bien de la première fiche, ou

28 plutôt, non. Il s'agit de la deuxième fiche. Strictement confidentiel,

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1 numéro 2. Par conséquent, il ne s'agit pas de la première fiche, mais de la

2 deuxième, parce qu'il y a troisième, quatrième. Il n'y a pas de fiche

3 première par ordre. Ici, dans le texte, nous lisons "première fiche."

4 Q. Oui, c'est ce que j'ai compris en lisant. Il s'agit de votre première

5 fiche à vous.

6 R. Oui, mais il ne s'agit pas de la première fiche. Ce n'est pas la

7 première fiche. Vous me faites voir la deuxième fiche. Je voudrais voir la

8 première fiche parce que nous avons deuxième par ordre, troisième et

9 quatrième fiche.

10 Q. Comme vous pouvez le voir, les systèmes de fiches sont codés. Je n'ai

11 ni les fiches codées, ni les codes. Je ne peux voir qu'il s'agissait

12 évidemment d'une première fiche écrite pour cet en-tête-là.

13 R. On ne dit pas ici que la fiche n'a pas été reçue, mais on doute de la

14 réception de la première fiche. Je ne sais pas si le tout a été répété,

15 repris. Ceci ne me permet pas de conclure ainsi. Nous ne voyons pas lieu de

16 lire "première fiche," mais nous avons "deuxième, troisième, quatrième

17 fiche." Il faudrait peut-être demander cela à l'opérateur, parce que je ne

18 peux pas être évidemment davantage affirmatif pour le dire.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls.

20 Il me semble que nous pouvons passer à quelque chose d'autre.

21 Monsieur Nicholls, s'il vous plaît.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, il y a deux choses à signaler.

23 Mon éminent collègue a dit : "Vous avez écrit, pour qu'il soit clair, nulle

24 part dans le compte rendu d'audience on ne devrait pas lire que c'est le

25 témoin qui a écrit cela. C'est l'opérateur."

26 Secundo, je ne sais pas quand nous pouvons être en possession de la

27 traduction de ce document, parce qu'il nous est difficile de suivre le

28 texte en B/C/S. J'apprécie le fait et je sais qu'on ne peut pas tout

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1 communiquer par avance, mais tout de même, le paquet de documents a été

2 reçu pendant un certain temps et il y a un certain temps, il n'y avait pas

3 de surprises pour le conseil de la Défense. On aurait pu, évidemment,

4 procéder à la communication.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. Zivanovic. Je crois que vous

6 travaillez sur cela, n'est-ce pas ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Permettez-moi de dire, Monsieur le

8 Président, que nous avons reçu un certain nombre de documents, mais les

9 documents auxquels j'ai fait référence et lesquels documents me semblent

10 être pertinents, parce que correspondant à la période qui nous intéresse, à

11 savoir l'année 1995, notamment, le document porte sur la période qui,

12 d'après l'acte d'accusation, concerne mon client. Nous avons réussi à

13 obtenir ce document, mais nous ne l'avons pas reçu de la part du bureau du

14 Procureur. D'après nous, ceci devrait être certain de documents communiqués

15 au titre de 65. De la règle -- Par conséquent, il s'agit là de procéder

16 ainsi pour savoir quelle est l'identité et la véracité de chacun de ces

17 documents, pour parler de leur pertinence. Je n'ai pas pu communiquer ces

18 documents, parce qu'il s'agit de systèmes ADS, qui ne se trouvent pas dans

19 le cadre de la collection à Srebrenica et voilà la raison pour laquelle

20 nous n'avons pas été en mesure de faire traduire plutôt ce document. Il

21 s'agit évidemment de parler d'un processus de production qui est en cours.

22 Quand nous les aurons en traduction, ces documents, le tout dépend du

23 rythme auquel travaille le service de Traduction.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, en êtes-vous

25 satisfait ? Oubliez la règle 68. Je n'aimerais pas qu'on s'enlise

26 maintenant dans cette discussion, mais, je crois, Monsieur Zivanovic, que

27 vous avez passé à une autre question, peut-être à un autre volet au sujet

28 duquel vous voulez vous entretenir avec le témoin.

Page 5094

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais justement demander, Monsieur le

2 Président, au témoin de nous expliquer la signification des termes qui sont

3 incompréhensibles pour nous et que nous voyons suivre le système de fiche

4 auquel nous avons fait référence.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il le sait. Vous pouvez lui

6 poser la question vous-mêmes.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, s'il le sait.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est à vous de poser la question.

9 Pourquoi voulez-vous que nous posions la question ? Posez-lui la question

10 directement et essayez de faire référence à la partie du texte qui vous

11 intéresse directement.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous pouvez vous rendre compte du fait qu'au-dessus du tiret

14 nous lisons TBTD 28 NB ?

15 R. Oui.

16 Q. Il s'agit évidemment d'un code qui, d'après cette réclamation, concerne

17 le système de fiche qui n'était pas parvenu au port de l'unité à laquelle

18 le système de fiche a été envoyé.

19 R. Pour ce qui est du système de -- ces notions, je ne pouvais jamais

20 connaître évidemment les notions utilisées pour coder -- par l'opérateur.

21 Q. Je ne vous demande pas quelle était cette notion. Je voulais tout

22 simplement savoir s'il s'agit d'une notion identique cette fois-ci, à ceux

23 qui se trouvaient dans le texte.

24 R. Oui, cela paraît évident. Mais étant donné que je ne m'en suis pas

25 occupé dans mes opérations, je ne peux pas en savoir plus.

26 Q. Dites-moi, quelle est la signification de ce texte en dessus que nous

27 lisons ? Est-ce qu'il s'agit évidemment du contenu de ce qui serait peut-

28 être emballé sous forme de ce code que nous venons de lire ?

Page 5095

1 R. A en juger d'après l'ensemble, ceci semble avoir un sens quand même,

2 mais sans que je puisse être davantage affirmatif. Il se peut que ce soit

3 en rapport complet sur l'ensemble du [imperceptible]

4 Q. Dites-moi, ces rapports devaient être envoyés régulièrement, tous les

5 jours si je vous comprends bien.

6 R. Oui, cela était normal. Peut-être qu'outre la nécessité de signaler la

7 situation ou l'état des opérations, et cetera. Outre le fait qu'il n'y

8 avait pas d'information en telle ou telle date, cela ne veut pas dire que

9 nous avons envoyé toujours régulièrement, quotidiennement des rapports.

10 Q. Dites-moi, est-ce qu'après ce 02, il devrait y avoir 03, et cetera,

11 pour parler de la succession des rapports ?

12 R. Oui, je crois que oui.

13 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ce rapport a été envoyé à 11

14 heures 33 ?

15 R. Cela devait dire que jusqu'à 11 heures 33, il n'y avait rien à envoyer.

16 Il est tout à fait normal de voir que ce rapport se trouve envoyé lorsque

17 toutes les données ont été dépouillées, traitées, et cetera. Tout

18 simplement il n'y avait pas une heure précise où il a fallu envoyer ce

19 rapport.

20 Q. De quel rapport vous parlez ? O3 ou 02 ? Le rapport à suivre devait

21 être 04, et cetera, n'est-ce pas ?

22 R. Il s'agit d'un tout premier contact. Oui. Plutôt c'était le jour

23 précédent où le rapport a été envoyé à 11 heures 33, d'après ce qui a été

24 établi par l'opérateur.

25 Q. Plus exactement, trois fiches devaient être envoyées -- trois systèmes

26 de fiches devaient être envoyés ?

27 R. Oui, oui, ainsi que le mien.

28 Q. Par conséquent, si le premier portait la notion 02, 03 suit, et 04 suit

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1 après ?

2 R. Oui, je crois. Ceci est naturel.

3 Q. Dites-moi, le système de fiche 03 concerne une conversation enregistrée

4 qui a été faite à 12 heures 40 ou à 13 heures. Comment se fait-il que le

5 tout soit envoyé à 11 heures 33 ?

6 R. Ecoutez, c'est une question que vous devez poser à l'opérateur. Je ne

7 les ai pas envoyés, ces systèmes de fiches. Je ne sais pas en quoi consiste

8 ces quelques détails particuliers. Je ne comprends pas.

9 Q. Autrement dit, comment se fait-il qu'une conversation ait été envoyée

10 avant qu'elle soit enregistrée ?

11 R. Ecoutez, je peux vous dire ce que je sais. Pour tirer au clair cette

12 affaire peut-être faudrait-il voir un peu plus en détail l'ensemble de ce

13 document pour essayer d'en tirer une conclusion. Mais en tout cas, ce

14 n'était pas à moi de le faire -- ce n'est pas une opération effectuée par

15 moi.

16 Q. Fort bien. Très bien.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Dites-moi, nous avons vu ici plusieurs cahiers, entre autres, les

19 cahiers qui ont été établis par votre section. Est-ce que nous pouvons

20 peut-être nous pencher sur, par exemple, le cahier 2316. Pour ne pas faire

21 trop de description, il s'agit de la pièce à conviction du numéro du

22 Procureur, P2316.

23 Passez à la page suivante, s'il vous plaît.

24 A la suivante, s'il vous plaît. Tournez la page. Oui. C'est censé --

25 voilà. C'était à l'envers tout à l'heure. Troisième page, par conséquent.

26 Troisième page. Voilà.

27 Il nous a été fourni une explication comme quoi tous les cahiers

28 étaient censés porter cette notion strictement confidentiel. Est-ce que

Page 5097

1 vous vous en souvenez ?

2 R. Ce sont mes officiers au commandement du corps d'armée qui faisaient la

3 numérotation. Les cahiers nous parvenaient à nous portant ces notions et

4 chiffres, et cetera.

5 Q. Pratiquement, cela veut dire qu'il s'agit là d'un cahier officiel,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui, ceci devait être comme cela.

8 Q. La date du 14 juin devait correspondre à la date où le tout a été

9 enregistré dans par le commandement ?

10 R. Probablement.

11 Q. Ce n'est pas vous qui l'avez annoté cette date ?

12 R. Non, non. Ceci a dû être par le commandant du corps d'armée. Nous

13 recevions les cahiers estampillés, certifiés, datés, et cetera.

14 Q. Il nous a été dit que le cahier devait -- dans les cahiers, les

15 enregistrements devaient être apportés en date telle et telle, n'est-ce pas

16 ? C'est selon ce système-là que le tout devait parvenir à votre section,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui, on ne peut pas faire autrement. C'est la seule solution logique.

19 Q. S'il vous plaît, pour ce qui est des bandes, est-ce qu'elles ont

20 annotées de la même façon ?

21 R. Je pense, pour ma part, que les bandes n'ont été annotées du tout, mais

22 je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

23 Q. Je voudrais vous rafraîchir la mémoire. J'aimerais bien que l'on

24 soumette au témoin la pièce à conviction, le numéro du Procureur 2315. Il

25 s'agit plus précisément du numéro ERN 7967. 7915. Il s'agira de 7916. Il

26 s'agit donc de 7967.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Je n'ai rien à dire, Monsieur le

Page 5098

1 Président. Je vous remercie.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous dire quels sont les chiffres que nous lisons après

4 fréquence 791, trois zéros ? S'agit-il là du numéro de la bande ?

5 R. Je pense pour pas peur que ceci correspond plutôt au numéro du cahier,

6 mais sans être pour autant certain.

7 Q. Pouvez-vous, peut-être, obtenir la page 70, à savoir 7970 ? Est-ce que

8 nous lisons là bien le numéro de la bande ? Nous lisons bande 08/2-01-140.

9 R. Oui, on peut lire bande. Cela est possible. Tout à l'heure, je ne

10 pouvais être ni affirmatif, ni négatif, mais enfin --

11 Q. Voulez-vous vous reporter, s'il vous plaît, sur la page suivante ?

12 Excusez-moi, il me semble que ce n'est pas cet -- Pouvez-vous faire un

13 défilement vertical, s'il vous plaît, ou faire voir le bas de la page ?

14 Faites la même chose pour nous faire voir afficher la page suivante, s'il

15 vous plaît. Voilà, ici à 972, page 972, dernier chiffre. Est-ce que nous

16 lisons encore une fois, pour la bande, 08/2-1 et cetera ?

17 R. Oui. Oui, c'est ce que nous lisons.

18 Q. Je pourrais vous faire voir de cinq autres pages où il s'agit toujours,

19 pour parler de la bande, du même numéro, si vous le considérez comme

20 nécessaire --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. -- mais je ne veux pas gaspiller le temps que nous avons à notre

23 disposition. Ce que je voulais vous demander, je n'ai pas pu remarquer

24 qu'il y avait un enregistrement de numéro de la bande, lorsqu'il s'agissait

25 de l'enregistrement par vous des conversations menées par Krstic et

26 Popovic, le général Krstic et Popovic.

27 R. Voulez-vous peut-être poser votre question ?

28 Q. Je disais que je ne pouvais pas observer la même chose lorsqu'il

Page 5099

1 s'agissait d'une transcription faite par vous d'une conversation

2 interceptée lorsqu'il s'agissait du numéro de la bande et sur laquelle

3 bande fut enregistrée la conversation entre Krstic et Nikolic [comme

4 interprété].

5 R. Non, non, non. Nous n'avons aucun besoin, mais en vitesse comme cela,

6 il suffit de se pencher un petit peu pour savoir que, quant à nous, nous

7 n'inscrivions pas les numéros de bande, normalement. Mais ici, il me

8 semble, étant donné que c'est toujours la même écrite, qu'il s'agissait

9 d'un opérateur qui, je ne sais plus pour quelle raison, faisait entrer le

10 numéro des bandes. Mais pour toute une série de transcriptions, vous ne

11 trouverez pas le numéro de la bande.

12 Je pense, ne serait-ce qu'à en juger peut-être à l'écrite, j'ose

13 constater, en vitesse, le tout est dû au travail d'un seul opérateur parce

14 que, pour les autres exemples, vous ne trouverez pas le numéro de la bande.

15 Q. Vous avez raison de procéder ainsi et de juger comme vous le faites,

16 mais si vous dites que les bandes n'ont pas été annotées, cela veut dire

17 que c'est l'opérateur qui s'en est chargé, mais je ne pensais pas qu'il ait

18 pu faire une invention quelconque pour marquer ainsi les bandes.

19 R. Moi, non plus, je ne le pense pas, mais pour moi, les bandes étaient

20 tout simplement des bandes. Je n'avais guère besoin de faire des

21 annotations. Il y avait un nombre immense de bandes que nous apportions de

22 différentes sociétés et firmes. Etaient-elles numérotées ou pas, je n'en

23 sais rien, mais c'est quelque chose qui échappe à mes souvenirs.

24 Q. Justement, je vous ai posé des questions quant à ces cahiers. Je vous

25 ai parlé des premières date, mais j'ai oublié de vous demander, s'agissant

26 de ces cahiers, dans un très grand nombre de cahiers, nous avons vu qu'il y

27 a une date à la fin, également, et c'est normalement la date à laquelle

28 aurait terminé de rédiger les conversations dans le cahier en question.

Page 5100

1 Donc ce n'est pas dans tous les cahiers, mais dans certains cahiers ou dans

2 un grand nombre de cahiers. Nous avions une date à laquelle on a terminé

3 d'écrire toutes les conversations, de les rédiger dans le cahier. Est-ce

4 que vous vous souvenez de cela ?

5 R. Je n'ai jamais fait ce genre de travail. Il est tout à fait possible

6 que les opérateurs même inscrivaient une date. Ce n'est pas moi qui leur ai

7 donné des consignes de ce type. Je ne leur ai jamais demandé d'écrire des

8 dates lorsque le cahier a été fini. Mais vous savez, nous ne savions pas du

9 tout que tout ceci serait rendu public. Ces cahiers nous servaient comme un

10 outil pour nous permettre de transcrire ce que l'on entendait dans les

11 bandes magnétiques et de les retranscrire à la main dans les cahiers et par

12 la suite, nous envoyions les cahiers à la personne qui rédigeaient les

13 propos entendus sur ordinateur. Donc, nous ne savions pas que cela

14 deviendrait un élément de preuve, nous n'avions pas tout entré selon un

15 protocole précis. Si nous le savions, on aurait mis le nom et le prénom de

16 la personne qui a transcrit les conversations et à ce moment-là, on aurait

17 également entré d'autres détails, les détails de la personne, mais comme je

18 vous dis, les cahiers n'étaient qu'un outil de travail.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, il vous faudra

20 répondre de façon plus succincte et concise, car si vous continuez comme

21 cela, nous n'allons pas pouvoir terminer à temps.

22 Monsieur Nicholls.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

24 demander au conseil de faire attention lorsqu'il cite les propos du témoin,

25 car il cite de façon erronée ce que le témoin avait dit. Initialement, le

26 témoin nous a dit qu'il n'était pas tout à fait sûr si oui ou non. Donc il

27 essaie de changer. Il a essayé de changer sa réponse en disant non, mais il

28 faudrait faire attention. Je crois que le témoin est en train d'essayer de

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1 nous expliquer les réponses qu'il donne. Je sais que c'est un peu plus

2 étoffé, mais je crois que le témoin ressent le besoin de tout nous

3 expliquer.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, d'une certaine façon, il a déjà,

5 concernant notre première remarque, depuis plusieurs commentaires, je vois

6 qu'il a déjà réitéré sa position.

7 Donc, mais je demeure toujours derrière ce que j'ai dit et je

8 voudrais demander au témoin de répondre de façon succincte et de ne pas

9 donner trop de détails en répondant, car Monsieur le Témoin, vous allez

10 rester plus longtemps que prévu si vous continuez à donner des réponses

11 aussi longues et élaborées.

12 Maître Zivanovic, c'est à vous. Vous pouvez continuer.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Je crois que vous n'avez peut-être pas très bien saisi ce que j'ai dit.

15 Donc je n'ai pas voulu mentionner que sur -- à la dernière page du cahier,

16 les opérateurs inscrivaient des dates. Ce n'est pas ce que je voulais dire.

17 D'après ce que nous avions compris, nous, tout du moins de par des

18 déclarations données par d'autres personnes qui sont venues témoigner ici,

19 vos collègues, ces dates ont été consignées ou entrées lors du commandement

20 de l'unité, lorsque les cahiers étaient retournés. Je ne sais pas si vous

21 les aviez jamais vus. Vous n'aviez pas nécessairement connaissance de ces

22 cahiers lorsque ces cahiers revenaient, vous étaient rendus ?

23 R. Non, voilà. Non, je ne les ai pas vus à ce moment-là.

24 Q. Voilà la réponse à ma question.

25 Bien. Maintenant, s'agissant du deuxième -- de la deuxième page de ce

26 cahier que nous avons, c'est donc 23 -- voilà, c'est là. Donc, à la

27 première page, nous pouvons voir la date du 14 avril 1995. Je demanderais

28 que l'on passe à l'avant-dernière page, je vous prie.

Page 5102

1 Q. Merci. Est-ce que vous voyez la date du 17 juin 1995 ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon et pourquoi les dates

4 figurent dans ce cahier, les dates après le 17 juin 1995, on voit d'autres

5 dates ?

6 R. Je ne le sais pas. Je l'ignore. Je n'arrive pas à vous l'expliquer.

7 Q. Très bien. Merci. Hier, le Procureur vous a donné lecture d'un résumé

8 de ce que vous avez dit lors de votre entretien, et entre autres, on peut y

9 lire que : "Vous avez eu l'occasion d'écouter la bande audio." Est-ce que

10 c'est exact ?

11 R. Oui. Oui. On a apporté un magnétophone et j'ai pu réécouter la bande.

12 Q. Vous avez réécouté cette bande au bureau du Procureur, dans son bureau

13 avant votre déposition.

14 R. En fait, oui, c'était dix jours avant ma comparution.

15 Q. Vous avez entendu la même conversation que vous aviez entendu hier;

16 c'est exactement la même conversation que vous avez entendue à ce moment-

17 là ?

18 R. Oui. J'ai entendu la même conversation que j'avais entendue en 1995.

19 Q. Fort bien. Vous nous avez dit que cette conversation avait laissé une

20 impression très forte sur vous et vous nous avez déclaré que vous ne

21 l'oublierez pas, que vous allez vous en souvenir jusqu'à la fin de vos

22 jours; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous aviez entendu cette conversation, donc, pourriez-vous nous dire

25 quels sont les éléments de cette conversation qui ont laissé une impression

26 si forte sur vous ?

27 R. A l'époque, lorsque la conversation a été enregistrée, déjà là nous

28 savions très bien ce qui se passait dans la région de Srebrenica et autour

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1 de Srebrenica, cela nous a particulièrement touché. Lorsque j'ai entendu

2 cette conversation, j'avais compris que cela se rapportait aux hommes,

3 qu'il s'agissait d'une chasse à l'homme, pour ne pas m'exprimer autrement,

4 donc c'est ceci qui a laissé une impression si forte, on demandait que les

5 personnes retournaient on savait très bien ce qu'allait se passer avec les

6 personnes, si ces personnes retournaient sur le territoire et donc cela a

7 laissé une impression très forte sur moi, je ne l'oublierai jamais.

8 Q. Lorsque vous dites que l'on savait ce qui allait leur arriver si ces

9 personnes retournaient, est-ce que vous pourriez nous dire à quoi vous

10 pensiez exactement ?

11 R. Bien, qu'ils seraient tués.

12 Q. Merci. Dites-nous, je vous prie, en parlant de l'époque en question,

13 vous savez sans doute, vous vous rappelez qu'un plus grand groupe de

14 personnes -- ou plutôt, pour parler de l'ensemble de la population de Zepa,

15 avait été évacué sur le territoire libre musulman sans victime, sans perte

16 en vie humaine, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est exact ?

17 R. De quelle période parlez-vous ?

18 Q. Je parle de la période pendant laquelle vous avez enregistrée cette

19 conversation.

20 R. Oui.

21 Q. Pourquoi, est-ce que vous aviez peur alors qu'un autre sort serait

22 réservé à ces personnes puisque ce sort-là n'a pas été réservé aux autres

23 habitants de Zepa ?

24 R. Je ne sais pas aujourd'hui qui pose plus de questions. Nous savons très

25 bien qui est revenu et qui a pu passer en territoire libre, mais nous

26 savons très bien quel était le nombre de personnes qui n'avaient jamais pu

27 passer sur le territoire libre, et qu'ils ne passeront jamais sur ce

28 territoire libre. C'est quelque chose qui est connu de tout le monde

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1 entier, non pas seulement de moi.

2 Q. Malgré ceci vous avez tiré la conclusion que ces personnes seraient

3 tuées si jamais elles essaieraient ou si jamais elles essayaient de

4 retourner en Republika Srpska ?

5 R. Oui, tout à fait. Puisque de toute façon, pourquoi est-ce que M. le

6 général aurait demandé que ces personnes reviennent ? Parce qu'ils les

7 aiment, ne pensez-vous pas ?

8 Q. Il avait peut-être pu les échanger contre d'autres personnes.

9 R. Bon, si vous voulez, d'accord. Peut-être. Voilà.

10 Q. Bien, vous avez donné une déclaration le 17 novembre et le 18 novembre

11 1999, et ce aux membres du bureau du Procureur; est-ce que vous vous

12 souvenez de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Je présume que votre mémoire était plus juste à l'époque que

15 maintenant, elle était plus précise.

16 R. Vous voulez que je fasse un commentaire ? Je ne sais pas. Je ne sais

17 pas ce que vous voulez dire.

18 Q. Je vais vous poser une question concernant les conversations, vous avez

19 dit : "Krstic et Popovic se sont entretenus sur le nettoyage." Je crois

20 qu'il était vers 9 heures. La conversation a eu lieu peut-être deux jours

21 après la chute de l'enclave. Krstic a dit : "Non, quelque chose dans le

22 sens de -- il ne fallait pas laisser personne vivant et Popovic lui a

23 répondu quelque chose dans le genre : "Ne t'inquiète pas chef, c'est ce que

24 je fais."

25 Monsieur, est-ce que vous vous rappelez de ces propos ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce qu'effectivement, vous aviez consigné par écrit cette

28 conversation ?

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1 R. Non. Mais, à ce moment-là, lorsque la conversation se déroulait,

2 j'étais assis â coté d'un collègue, qui était assis juste à côté de moi,

3 donc nous avions entendu ensemble cette conversation, il était assis à côté

4 de moi sur une chaise juste à côté de la mienne, et il l'a consignée cette

5 conversation.

6 Q. Il l'a consignée. C'était en 1999.

7 R. Oui, c'était en 1999 que j'ai dit cela. D'accord. En 1999, j'avais déjà

8 oublié certains détails, je crois que cette conversation ne s'était pas

9 déroulée entre M. Popovic et M. Krstic, mais que c'était bien M. Obrenovic

10 qui s'était entretenu avec M. Krstic. Je crois que c'est la vérité. Mais à

11 l'époque lorsque j'ai donné cette déclaration au bureau du Procureur ou à

12 la dame l'enquêteur qui était venue me voir à ce moment-là c'est ce que je

13 lui avais dit.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une différence entre -- il avait

15 mentionné Popovic, comme vous le prétendez, ou s'il l'avait mentionné

16 Obrenovic, comme il le dit maintenant, je crois que c'est un élément assez

17 important. Il faudrait peut-être préciser ce point. Si vous pouviez peut-

18 être nous donner le passage dans lequel le témoin dit cela dans l'affaire

19 Krstic.

20 Vous avez d'abord dit que -- le témoin a fait référence à une conversation

21 entre Krstic et Popovic. Ensuite, le témoin était d'accord avec vous, ou

22 tout du moins, il s'était rappelé de la conversation, il a même donné des

23 détails entourant cette écoute. Mais il a oublié ou il corrige en fait un

24 aspect assez important, le plus important d'ailleurs, qu'il ne s'agissait

25 pas d'une personne qui s'appelait Popovic mais d'une personne qui

26 s'appelait Obrenovic. Donc, il faudrait peut-être lui montrer la partie

27 précise du témoignage. Nous le voyons également. Toutes les autres

28 personnes peuvent le voir également. Si vous voulez procéder avec d'autres

Page 5106

1 questions, vous pouvez y aller; sinon, nous pouvons passer à une autre

2 question.

3 Je vous écoute, Monsieur Nicholls.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

5 témoin fait référence à la déclaration du témoin, non pas à la déposition

6 du témoin lors du procès.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que l'on

8 pourrait montrer ce passage au témoin ?

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de 5D156. C'est

10 la pièce 5D156. Page 4. Je répète alors c'est le document 5D156.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous n'avons pas ce document, nous

12 n'avons pas de document qui porte le numéro 5D.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 5D c'est que j'avais dit.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je n'ai pas de tel document dans ces

16 dossiers.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est 146 et non pas 156.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle page en B/C/S, je vous prie ?

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 4, en anglais ainsi que page 4 en

21 B/C/S.

22 Au bas de la page. Voilà. Nous pouvons apercevoir ce passage. Complètement

23 en bas de la page. Je me souviens également qu'avant d'autres conversations

24 -- je me souviens également d'autres conversations qui s'étaient déroulées

25 au cours de la même période.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et je peux répondre sans voir ceci. Je

27 sais que j'avais dit cela à l'enquêteur du Tribunal. Cette conversation, je

28 ne l'avais pas enregistrée moi personnellement, mais j'avais entendu.

Page 5107

1 J'étais à côté de l'opérateur et avant que l'opérateur ne commence à

2 consigner dans son cahier par écrit, il m'a laissé entendre la conversation

3 de nouveau. Les autres collègues ont pu réécouter cette conversation.

4 Lorsque j'ai donné cette déclaration, lorsque je me suis souvenu de la

5 conversation en question, j'ai cru qu'il s'agissait de M. Popovic. J'avais

6 mentionné le nom de Popovic comme étant un des interlocuteurs. Par la

7 suite, j'ai regardé des documents et j'ai révisé le matériel que j'avais

8 enregistré et j'ai pu constater avec certitude que ce n'était pas la

9 conversation qui s'était déroulée entre M. Krstic et M. Popovic, mais bien

10 entre M. Krstic et M. Obrenovic.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Je présume que c'est ce qui figure au numéro 1, en bas de la page.

13 C'est bien cela ? C'est le passage à côté du point 1.

14 R. Oui, oui, je le vois.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne vais pas intervenir. Voilà.

16 Non, cela va, merci.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

18 Q. Examinons maintenant ce que vous avez dit concernant l'autre

19 conversation. Vous avez parlé d'une conversation dont il a été question

20 hier. Je vois qu'à l'époque, vous saviez que tout ceci s'était déroulé

21 après la chute de Zepa, n'est-ce pas ? C'est très clair ici. C'est ce qui

22 figure au point 2. Même page, même document. Au point 2 -- le point 2

23 commence : "Après la chute de Zepa."

24 R. Oui, je vois, c'était écrit.

25 Q. Vous expliquez de quoi il s'agit. Vous dites : "Il s'agit de personnes

26 qui s'étaient enfuies, qui étaient allées à Bajina Basta." Donc, à l'époque

27 vous saviez que Zepa était tombé, qu'il s'agissait de personnes originaires

28 de Zepa ?

Page 5108

1 R. Quand Zepa est tombé, tout ce qui se trouvait autour devait chuter

2 également. Srebrenica était la dernière qui est tombée. Il est certain que

3 Zepa tombait avant Srebrenica. Les endroits avoisinants de Srebrenica

4 devaient tomber avant Srebrenica.

5 Q. Est-ce que vous êtes sûr de ceci ?

6 R. Je ne suis pas un expert stratégique. Je ne peux rien affirmer, mais je

7 ne fais que réfléchir à haute voix de façon logique.

8 Q. Merci.

9 R. Je ne sais pas quel endroit est tombé avant l'autre. Je ne sais pas.

10 Nous ne suivions pas nécessairement ce genre de chose. Nous étions

11 simplement sur place.

12 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le Témoin.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de

14 mon contre-interrogatoire. Merci.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.

16 Qui sera le conseil suivant ? Je vois M. Ostojic, qui représente les

17 intérêts du colonel Beara, et c'est lui qui vous contre-interrogera,

18 Monsieur le Témoin.

19 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

21 R. Bonjour.

22 Q. Vous avez mentionné, lors de votre interrogatoire principal, entre les

23 lignes 12 -- plutôt 17 et 20, que vous êtes un opérateur de radioamateur;

24 est-ce exact ? Vous avez un diplôme d'opérateur de catégorie B ?

25 R. Il y a C, B et A également, non pas seulement B.

26 Q. Mais la classification la plus élevée est la catégorie A, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Oui.

Page 5109

1 Q. Est-ce qu'il y a une distinction entre une classification A et une

2 classification B ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que c'est une distinction importante ? Est-ce que vous pouvez

5 nous dire de quoi il s'agit exactement ? Comment se différenciaient les

6 deux classifications ?

7 R. Je ne sais pas ce que vous voulez que je vous explique. Je vais peut-

8 être entrer trop en détail ou peut-être expliciter trop longuement. Mais

9 voilà. Il y a une différence entre la connaissance des moyens techniques et

10 électroniques et la façon dans laquelle on lit -- la vitesse à laquelle on

11 lit le code Morse ainsi que d'autres conversations.

12 Q. Donc, la différence n'est pas seulement pour ce qui est du niveau de

13 connaissance, mais il y a l'expérience de formation, une expertise que l'on

14 peut acquérir pour obtenir la catégorie A, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais la condition est d'avoir un niveau d'expertise nécessaire pour

17 obtenir une classification de telle classe, selon les règles, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Je ne sais pas. Je n'ai jamais dû donner de certificat à qui que ce

20 soit, donc, je ne peux pas vous donner d'autres détails, je ne peux pas

21 vous parler plus de cela. Voilà. Je vous écoute, oui ?

22 Q. Je vous remercie, Monsieur. Dans la déclaration que vous avez donnée au

23 bureau du Procureur en novembre, les 17 et 18 novembre 1999, vous avez

24 donné à certaines personnes qui faisaient partie de votre section.

25 Maintenant, s'agissant de ces personnes, du meilleur de votre souvenir,

26 lesquelles avaient le niveau de certification pour devenir un opérateur

27 radioamateur ? Mais avant de passer, je demanderais que l'on passe à huis

28 clos partiel afin que vous puissiez énumérer leurs noms.

Page 5110

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel,

2 Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement oui. Passons à huis clos

4 partiel.

5 L'INTERPRÈTE : La Greffière d'audience confirme en opinant du chef.

6 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. OSTOJIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur, pourriez-vous nous décrire les procédures ou les normes qui

17 régissaient les conversations interceptées lorsqu'un opérateur se livrait à

18 l'interception des conversations entendues ?

19 R. L'identité des interlocuteurs était d'abord identifiée de la façon

20 suivante : d'abord, si l'interlocuteur se présente lui-même, on pouvait

21 établir son identité, bien sûr. Ensuite, si les interlocuteurs ne se

22 présentaient pas et que si moi-même et les opérateurs étaient certains et

23 qu'on savait de quelle personne il s'agissait, à ce moment-là on pouvait

24 constater que la conversation a lieu entre une telle personne et une autre

25 personne. Ou si l'on connaît seulement l'identité de l'un des

26 interlocuteurs, on écrit son nom alors que l'autre, on lui attribue un

27 numéro, ou on lui attribue peut-être une lettre. Si les deux interlocuteurs

28 étaient inconnus, on disait un ou deux ou trois, dépendamment du nombre

Page 5112

1 d'interlocuteurs qui participaient à la conversation. Peut-être parfois

2 avec des lettres également. C'était de cette façon-là qu'on identifiait les

3 interlocuteurs.

4 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que la seule façon que vous puissiez

5 savoir, vous en tant qu'opérateur de conversations interceptées, la façon

6 d'identifier les personnes, c'est que si la personne s'identifiait ou si

7 vous parlez au cours de la conversation, ou l'une des personnes qui

8 parlaient identifiait la personne à qui elle parlait; est-ce exact ?

9 R. Oui voilà, c'est exact. Egalement, si l'on pouvait reconnaître la voix.

10 Des fois, il nous arrivait de reconnaître la voix de la personne. Pas

11 toujours, n'est-ce pas, mais très souvent. Nous pouvions identifier

12 l'identité de la personne par la voix de la personne.

13 Q. Je crois que vous avez mentionné quelque chose hier. Vous aviez parlé

14 de la modulation vocale, à la page 35. Je crois que c'est entre les lignes

15 10 à 20. Est-ce que vous savez qu'est-ce que cela veut dire modulation

16 vocale ou modulation de la voix ? Qu'est-ce que cela voulait dire ?

17 R. S'agissant de la pratique de radioamateur, nous nous servons de cette

18 expression. Lorsqu'on parle de modulation, cela comprenait le timbre de la

19 voix, le niveau de la voix. Lorsque nous parlons d'une voix modulée, nous

20 parlons d'une voix qui semble parler comme si la personne parlait à travers

21 un sifflet ou si la voix est plus basse. Elle était plus basse, donc, la

22 modulation aurait décrit, dans notre jargon à nous, le timbre de la voix.

23 C'est ainsi que nous parlions avec les uns et les autres, la modulation de

24 votre voix est à l'hôtel, c'est-à-dire que nous pouvions également dire à

25 la personne qu'en réalité, elle n'avait pas une bonne modulation de voix.

26 La modulation de la voix, selon notre jargon à nous, pouvait être causée

27 par un mauvais équipement ou un mauvais microphone.

28 Q. Est-ce que savez quels sont les critères utilisés par les experts en

Page 5113

1 matière linguistique, les experts de la police judiciaire, par exemple,

2 lorsque ces personnes, ces experts, doivent déterminer à qui appartient la

3 voix. Donc, de quelle façon est-ce qu'on peut reconnaître la voix d'une

4 personne ?

5 R. Non, pas vraiment. Mais au cours des dernières années, j'ai travaillé

6 avec un radioamateurphone [phon]. Je me sers d'un ordinateur qui a un

7 programme qui peut enregistrer donc selon un programme et nous pouvons

8 suivre les fréquences, la fréquence de la voix. Mais je ne suis vraiment

9 pas un expert en la matière, cela est certain.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais justement le dire. C'est

12 exactement ce que le témoin a dit lors de l'interrogatoire principal, qu'il

13 n'était pas un témoin expert. Donc, il est peut-être -- il n'est pas tout à

14 fait juste de lui poser cette question.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je ne voulais pas en fait

16 interrompre, puisqu'il avait déjà commencé à répondre à la question, mais

17 au même moment, il nous a donné une information qui est assez intéressante.

18 C'est une information assez nouvelle. C'est une -- c'est quelque chose

19 d'assez intéressant. Il semblerait qu'au cours des dernières années, il a

20 acquis plus de connaissances. Il s'est amélioré. Il a reçu une information,

21 une formation qui lui permet d'établir un niveau d'expertise un peu plus

22 élevé.

23 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur, est-ce que vous n'aviez jamais reçu d'ordre direct pour

26 reconnaître les interlocuteurs au cours de votre travail en tant

27 qu'opérateur, s'agissant des mois de juillet et août 1995 ? Est-ce que vous

28 aviez dit à la page 8820, lorsque vous avez témoigné dans l'affaire

Page 5114

1 Krstic ?

2 R. Je ne me souviens pas que quelqu'un nous aurait donné un ordre

3 d'identifier des voix. Nous pouvions, selon le timbre de la voix, si par

4 exemple, le général Krstic, nous l'avions entendu depuis des dizaines de

5 fois. Tout un chacun savait de qui il s'agissait. Nous savions très bien

6 que dès qu'il parlait que c'était lui. Il n'était pas nécessaire de prouver

7 quoi que ce soit, tout comme mes amis. Lorsque mes amis m'appellent, je

8 sais toujours très bien qui ils sont, sans qu'ils aient le besoin de se

9 présenter.

10 Q. Très bien, mais je voulais simplement confirmer si vos devoirs, vos

11 tâches et obligations en juillet et août 1995 étaient celles-ci, c'est-à-

12 dire est-il exact de dire que vous n'avez jamais reçu d'ordre précis par

13 vos commandants, vos supérieurs, d'enregistrer ou d'identifier les

14 interlocuteurs des conversations interceptées ?

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais que le conseil de la Défense

16 pose cette question en plusieurs questions, je vous prie.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu,

18 mais vous pouvez peut-être poser la deuxième partie de votre réponse.

19 M. OSTOJIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur, est-il exact de dire que la raison pour laquelle on ne vous a

21 pas donné de directives ou d'ordres s'agissant à l'identification de

22 l'identité des personnes qui avaient pris part à la conversation, c'est

23 parce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui, dans une autre section, était

24 chargé d'identifier les interlocuteurs ?

25 Je vous écoute, Monsieur Nicholls.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne peux pas qu'on puisse poser cette

27 question au témoin. On ne peut pas demander au témoin de dire pourquoi il

28 n'a pas reçu cet ordre. On demande au témoin de se livrer à des

Page 5115

1 conjectures, à ce moment-là.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, il vous faudra reformuler

3 votre question. Vous ne pouvez pas faire ce genre de demande. Vous pouvez

4 peut-être demander si le témoin est au courant d'une autre unité qui était

5 chargée d'identifier les identités des interlocuteurs.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur, est-ce que c'est effectivement le cas ?

8 R. Je dirais que non. Je dirais que c'était une autre unité. Il y avait un

9 certain nombre de personnes dans mon unité à moi -- Il ne s'agit pas d'une

10 autre unité. Il y avait un certain nombre de personnes qui travaillaient

11 sous le commandement du Corps. J'étais persuadé qu'ils faisaient ce genre

12 de travail. Je ne m'immisce pas dans leur travail, mais tout ce que je peux

13 dire, c'est que je sais qu'il y avait des personnes qui effectuaient ce

14 genre de travail. Il n'aurait pas été utile ou nécessaire d'envoyer les

15 bandes et d'envoyer les cahiers à quelqu'un d'autre s'il n'y avait pas

16 quelqu'un qui réécoutait, qui réévaluait tout ceci. A ce moment-là, on

17 aurait bien pu les jeter.

18 Q. Très bien. Avant la pause, permettez-moi de vous poser la question

19 suivante. Est-ce que vous aviez jamais établi une liste au cours du mois de

20 juillet, au cours du mois d'août 1995, de noms de code, de diverses

21 stations relais, de divers officiers de la VRS pendant que vous meniez ces

22 écoutes électroniques, de conversations interceptées ?

23 R. Non. Nous n'avons jamais reçu de telles demandes. Tout ce que nous

24 avions à faire, c'est d'enregistrer les conversations et de les envoyer

25 plus loin. Le commandement faisait peut-être des listes, je ne sais pas.

26 Q. Dernière question avant la pause, est-ce qu'on vous a jamais donné à

27 vous ou à d'autres membres de votre unité ou de l'unité du sud, où vous

28 étiez, est-ce que l'on vous a jamais remis des dossiers ou des informations

Page 5116

1 concernant des officiers de la VRS dont vous étiez censé intercepter les

2 conversations ?

3 R. Non. Jamais.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

5 je crois que le moment est opportun pour prendre la pause.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause de

7 30 minutes car il nous faut expurger un passage, quelque chose qui a été

8 dite au début de la session. Donc, nous nous retrouverons à 16 heures 15.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ostojic, c'est à vous.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,.

13 Q. Monsieur le Témoin, continuons. Nous voulons de parler tout à l'heure

14 avant la pause de la déposition faite par vous dans le cadre de l'affaire

15 Krstic concrètement sur la page du compte rendu

16 8 820 où vous avez déclaré qu'il n'y avait pas d'ordre non plus que des

17 directives en vue d'identification des interlocuteurs.

18 Sur la même page, lignes 17 à 21, les Juges ont demandé si vous avez

19 procédé à une comparaison des conversations interceptées, vous avez

20 répondu, je vous cite : "Non, je n'ai jamais procédé à des comparaisons

21 tout simplement le tout étant enregistré à été transcrit dans un cahier

22 depuis le cahier a passé sur un ordinateur connecté, branché, puis après

23 envoyé au QG ou au commandement. Nous nous sommes jamais occupés de

24 conversations interceptées."

25 Ma question concernant votre réponse à la question est la suivante : est-ce

26 que je ne me trompe pas de dire que les opérateurs ne procédaient jamais à

27 vérifier une information envoyée au commandement supérieur pour savoir si

28 l'information qui a été acheminée était exact ?

Page 5117

1 R. Nous n'avons pas fait de vérification. Une fois que nous avons acheminé

2 une information faite pour nous, ceci voulait dire que l'affaire était

3 close, classée, concernant cette information-là.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Je vous

5 ai vu que vous vouliez vous lever et intervenir, dire quelque chose,

6 Monsieur Nicholls. C'est ce que vous soulevez --

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, une fois de

8 plus, je voulais soulever une objection au sujet de la façon dont la

9 question se faisait formuler par le conseil de la Défense sur la base du

10 compte rendu de l'affaire Krstic. Mais enfin je me désiste, je ne le ferais

11 pas.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

13 Monsieur Ostojic, poursuivez.

14 M. OSTOJIC : [interprétation]

15 Q. Dans votre déclaration faite en date du 10 et 18 novembre 1990, vous

16 avez dit : "Ne pas avoir de cahier," et vous avez dit il me semble que vous

17 avez parlé de la période de 1993 courant jusqu'à 1994. Pour ce qui est des

18 informations concernant les interceptions des conversations et passées dans

19 des cahiers, bien, le tout était inscrit sur des papiers que vous avez

20 jetés ou incinérés ?

21 R. Oui.

22 Q. Plus tard, en 1994, vous avez reçu des cahiers -- était dit de les

23 garder ces cahiers, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. En vue de comprendre cette procédure très précise, puis-je vous

26 demander : si avant de faire la transcription de la prétendue conversation

27 dans les opérations, les opérateurs sur diverses petites fiches de papier,

28 morceaux de papier, notaient des chose qu'ils leur permettraient évidemment

Page 5118

1 de se rappeler mieux et plus précisément de certaines conversations; est-ce

2 exact ?

3 R. En principe, vous êtes en train de parler de fiches, de papiers, ou de

4 morceaux de papier, peut-être ceci a été dit dans ce sens-là et en ces

5 termes-là, mais disons que nous avions, par exemple, du papier, des

6 paperasses, qui recto, contenaient des documents concernant, par exemple,

7 tels ou tels conseils ouvriers ou telles ou telles réunions de différentes

8 instances, de telles ou telles entreprises, alors qu'au verso, nous en

9 servions évidemment du verso de papier. Par conséquent, il ne serait pas

10 tout à fait approprié d'utiliser de termes, fiches, ou morceaux de papier,

11 ou paperasses, et cetera.

12 Q. Excusez-moi si vous avez eu telle impression en m'écoutant. Je ne

13 voulais pas dire que vous ne vous acquittiez pas avec sérieux de votre

14 papier ou qu'il s'agissait de papier quelconque. Est-ce exact de dire que

15 vous notiez le tout, lorsque les conversations étaient interceptées sur du

16 papier, fiche plus grande plus importante, en vue de tout transcrire dans

17 le cahier depuis le cahier le tout est connecté dans l'ordinateur, puis

18 après le tout devait être envoyé à votre commandant, n'est-ce pas ?

19 R. Non, non. Maintenant vous êtes en train de comparer les fiches, bouts

20 de papier, et cetera, et les cahiers. D'abord, pour qu'on se comprenne

21 bien, quand il y avait des bouts de papier, ou papier en général, il n'y

22 avait pas de cahiers.

23 Nous avons dû écouter les enregistrements, nous avons noté le tout sur ces

24 feuilles de papier et à partir desquelles feuilles de papier nous devions

25 faire entrer le tout, tous les enregistrements dans le cahier puis le

26 cahier vers l'ordinateur. Ces papiers, ces cahiers, comme je le dis,

27 n'étaient qu'un accessoire, tout simplement un instrument d'appoint, pour

28 que définitivement tout soit envoyé vers le commandement, on parle

Page 5119

1 évidemment des conversations interceptées.

2 Q. Est-ce que je ne m'abuse pas pour dire que lorsque tous ces papiers qui

3 ont été instruments d'appoint ou accessoire, le tout devait être incinéré

4 ou détruit ?

5 R. Oui. Tant que nous n'aurons pas reçu de cahiers proprement dit, tous

6 ces matériaux devaient être détruits, brûlés.

7 Q. Monsieur, s'il vous plaît, si vous pouvez me dire comme suit : si vous

8 avez écouté les conversations interceptées, et si vous n'étiez pas sûr de

9 ce que vous écoutiez, ce qui a été dit, plusieurs opérateurs devaient se

10 mettre d'accord ensemble, de s'asseoir pour déterminer ce qui était dit

11 très exactement par les interlocuteurs dans ces conversations.

12 R. Oui.

13 Q. Y a-t-il eu une procédure normalisée qui vous permettrait évidemment de

14 dire qu'il y a eu des conversations difficiles à dénoyauter pour les

15 comprendre, ensuite vous vous mettiez plusieurs d'entre vous, est-ce que

16 cela se passait à plusieurs reprises ? Est-ce que vous avez reçu des

17 instructions dans ce sens-là ?

18 R. Non, il n'a pas eu d'instruction. Tout simplement nous avons constaté -

19 - lorsque nous avons reçu des cahiers qu'il y a eu des choses inaudibles,

20 des choses audibles, ce que nous avons bien entendre et chose qui était

21 intelligible, et cetera. C'était tout.

22 Q. Ma question suivante : à regarder ces cahiers est-ce que d'après ces

23 conversations transcrites vous pouvez dire qu'il y a eu telle ou telle

24 conversation qui était difficile à intercepter pour comprendre ? Est-ce que

25 vous pouvez dire lorsque vous regardez ces cahiers, qu'il y avait des

26 conversations qui étaient faciles à enregistrer et à comprendre ?

27 R. Non, ce n'a jamais été le cas lors de l'enregistrement. Lorsque, par

28 exemple, tel ou tel mot apparaît pour lequel nous nous disions qu'il est

Page 5120

1 "inaudible," ou "incompréhensible" c'est ce que nous faisons entrer dans le

2 cahier. C'est dans ce sens-là qu'on procédait.

3 Q. Maintenant, je voudrais que l'on passe au sujet concernant les surnoms

4 que vous avez pu entendre lors des interceptions de conversations. Est-ce

5 qu'il est connu de vous que plusieurs personnes en juillet et août 1995

6 avaient le même surnom ?

7 R. Je ne vous dirais pas que ceci a été connu de moi. Il y a eu pas mal de

8 gens qui n'avaient pas de surnom et d'autres en avaient, parce que c'est

9 comme cela qu'ils s'adressaient la parole les uns aux autres

10 respectivement, or, nous, on s'occupait évidemment et on a utilisé le même

11 terme, tel qu'entendu.

12 Q. Lors de l'une des interceptions d'une conversation, dont nous avons

13 parlé hier, lors de l'interrogatoire principal, vous avez fait mention d'un

14 surnom, de celui de Zoki, vous avez dit normalement qu'il s'agissait de

15 prénom de Zoran. Mais ce prénom peut évidemment être valable pour plusieurs

16 personnes. Outre que celles et autres que celles qui auraient pour prénom

17 Zoran.

18 R. Cela est possible. Mais lors d'une conversation que j'ai pu entendre,

19 j'entendais tout simplement qu'un interlocuteur adressait la parole à

20 l'autre en le prénommant Zoki, ou surnommant Zoki, ce n'est pas de ma faut

21 évidemment. Encore ce soit si tout cela s'était passé comme cela.

22 Q. Très bien.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Occupons-nous, maintenant, de la pièce à

24 conviction P023814, il s'agit d'après la liste au titre de 65 ter il s'agit

25 du numéro de la pièce 1138A. Je voudrais que l'on place sur le

26 rétroprojecteur le cahier original également.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ceci est possible, Madame

28 la Greffière, procédez.

Page 5121

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais répéter

2 la cote, P02314, très précisément il s'agit pour parler de la liste au

3 titre de l'article 65 ter de 1138A.

4 Est-ce que vous l'avez ce livre ?

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il s'agissait de 2314, il

6 s'agit de la liste de pseudonyme.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que j'ai un petit peu inverti

8 les chiffres --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous pouvons

10 corriger de là.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que ceci devrait être 2313, Monsieur

12 le Président. Je m'excuse.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit de la transcription 2313.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Il vaudrait mieux suivre 2315.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 2313 dans le transcript ou de la

16 déposition 2314 ? C'est la liste des pseudonymes.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais que l'on s'occupe de la version

18 ancienne.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 2315.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que vous avez voulu ?

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Il s'agit de numéro ERN, ceux qui ont

23 été peut-être présenté hier, 01077918, en date du 13 juillet 1995, ce dont

24 témoignait le témoin hier. Je voudrais que l'original soit placé sous le

25 rétroprojecteur. C'est bien. C'est parfait.

26 Q. Monsieur le Témoin, M. Kwon vous a posé une question au sujet de cette

27 date que nous voyons sur l'autre page. En bas de page, nous pouvons lire le

28 14 juillet 1995. Est-ce que vous me suivez dans le texte ? Est-ce que vous

Page 5122

1 le voyez ?

2 R. Oui.

3 Q. A regarder l'original, est-ce que j'ai le droit de dire que ceci est

4 écrit au même Bic ou crayon, de même que l'ensemble de la conversation

5 interceptée et inscrite, n'est-ce pas ? Vous pouvez jeter un coup d'il sur

6 l'original.

7 R. Oui, oui. C'est le cas et je vous suis.

8 Q. Par conséquent, est-il raisonnable de conclure qu'il s'agit de votre

9 écriture, lorsque nous parlons du 14 juillet et lorsque nous parlons de la

10 fin même de la conclusion de la conversation interceptée ?

11 R. Il serait possible, encore que le chiffre 4, je ne l'écris pas de cette

12 façon-là, mais pas à 100 %. Enfin, mais cela est possible, disons, que ce

13 soit mon écriture à moi.

14 Q. Ce qui m'intéresse, à côté de tout cela, c'est que quelle serait la

15 date suivante à laquelle correspond l'entrée suivante, Monsieur ?

16 R. C'est la date du 16 juillet 1995.

17 Q. Pouvez-vous dire la raison pour laquelle nulle part dans le cahier nous

18 ne voyons pas d'enregistrement, aucune entrée pour la date du 15 juillet

19 1995 ?

20 R. Lorsque, hier, au sujet du même cas, une question m'a été posée, j'ai

21 dû réfléchir un peu pour conclure, de toute évidence, qu'il devait y avoir

22 au moins deux cahiers servant à la transcription des conversations

23 interceptées. Il est évident qu'en date du 14 et 15, aucune conversation

24 n'a été transcrite dans ce cahier. Peut-être que la communication se

25 faisait rare. C'est déjà ces deux jours -- ces deux dates ou peut-être que

26 vous devez vous mettre à la recherche d'un autre cahier pour voir si une

27 information y figure pour les dates du 14 et 17.

28 Nous n'avons pas vraiment réfléchi s'il faut voir que les dates

Page 5123

1 correspondent. Mais je suis certain que dans un autre cahier, vous

2 retrouverez une information concernant les dates du 14 ou 15. Mais il se

3 peut qu'il n'y ait pas eu évidemment d'informations du tout. Il s'agit de

4 dire que quelques fois, il y a une faible communication, par conséquent,

5 faible fréquence. Il n'y avait que des informations d'ordre parfaitement

6 ordinaire et de nature privée, et cetera.

7 Q. Pour mieux saisir la procédure et le processus emprunté, il y avait

8 tous ces mixeurs Kenwood TS-450. Est-ce qu'il y avait un cahier qui

9 correspondait à un seul appareil ou est-ce que l'opérateur pouvait se

10 mouvoir d'un récepteur à l'autre pour capter toutes les informations en vue

11 de les transcrire dans les cahiers ?

12 R. Il est évident, pour parler cahier, que les conversations se suivent,

13 mais non pas moyennant un seul appareillage. Tout simplement, tout dépend

14 de quel cahier se trouvait à portée de main de tel ou tel opérateur. Il

15 n'était pas obligatoire pour l'opérateur d'utiliser un cahier précis prévu

16 pour tel ou tel appareil. Tout simplement, on se servait d'un seul cahier

17 pendant une journée donnée, tant qu'on aura complété le cahier, peu importe

18 l'ordre des informations à suivre, à écouter et à transcrire.

19 Q. Fort bien. Voulez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, lorsque nous

20 regardons la page de garde du cahier, par exemple, les mentions tels "RRU-

21 800, types de récepteurs," il s'agit d'informations liées à un cahier

22 concret. Pouvez-vous regarder la page de garde de l'original pour me dire

23 ce que nous pouvons y lire ?

24 R. Voilà. Si vous faites référence à ce cahier que j'ai sous mes yeux,

25 nous pouvons lire : "Cahier numéro 3." Ceci devrait être un numéro d'ordre.

26 "RRU 800, le 6 juin 1995, 11 août 1995." C'est ce que je peux lire.

27 Q. Etes-vous d'accord pour moi de dire que cette information, sur la page

28 de garde, quand -- porte sur le récepteur ou le mixeur, une fois que vous

Page 5124

1 avez intercepté telle ou telle conversation, et une fois que vous vous en

2 êtes occupé pour transcrire la conversation dans le cahier ?

3 R. Je crois qu'il s'agit de la date à laquelle date on a entamé la

4 transcription dans le cahier. Vous allez voir, par exemple, le 6 juin 1993,

5 et puis après, une autre date. Il ne s'agit pas vraiment de codes, ni de

6 chiffres qui correspondent à un type d'appareillage, et cetera.

7 Q. Pour que le tout soit clair pour le compte rendu d'audience, lorsque

8 vous dites : "La première page, lorsque la page de garde," première ou

9 seconde page du cahier ?

10 R. Oui, lorsqu'il s'agit de la première date qui a été inscrite, il s'agit

11 du 20 juin 1995, ainsi que nous le lisons sur la couverture du cahier, page

12 de garde. Nous avons la même chose sur la page numéro 5.

13 Q. Fort bien. Merci. Je voudrais, pendant ces quelques moments qu'il reste

14 du temps qui m'est imparti, que nous parlions de quelques conversations

15 interceptées, de leur contenu. D'abord, vous n'êtes pas un analyste, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. Bien. Dans le cas de l'affaire Krstic où vous avez déposé, sur la page

19 8807, ligne 23 du compte rendu d'audience, il vous avait été demandé de

20 vous pencher sur trois conversations interceptées. Vous en avez parlé de

21 deux d'entre elles avec nous aujourd'hui. Ensuite, à 10 heures, vous avez

22 intercepté une conversation menée par Krstic et une certaine personne

23 répondant au nom de Mandzuka. Est-ce que vous vous rappelez ?

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit de la page 8807, ligne 24. Vous dites qu'il ne s'agit pas de

26 votre écriture à vous et vous dites que, pourvu que les conversations

27 soient maintenues dans un contexte d'années, au sujet de Krstic évidemment

28 et d'autres, dans un laps de temps de midi à midi 45, il était clair, ce

Page 5125

1 qui a fallut par le Procureur, que Krstic dise à Mandzuka de bien prendre

2 charge de ces Musulmans qui s'y trouvaient sur place pour qu'il y ait

3 échange. Est-ce que vous vous en souvenez ?

4 R. Je ne me souviens pas maintenant du contenu de la conversation, mais je

5 me souviens d'avoir fait mention du nom de Mandzuka. Je sais qu'il y a été

6 donné lecture de tout cela. Si vous voulez bien, on peut le refaire

7 maintenant. Je ne peux pas me rappeler maintenant de cette conversation. Je

8 ne l'ai pas enregistré moi, même non plus que je ne l'aie pas transcrite

9 dans le cahier. Il s'agit de dire que c'est un opérateur autre que moi qui

10 aurait dû le faire. Je ne me souviens pas du contenu, évidemment, de la

11 conversation interceptée.

12 Q. Nous l'avons, nous, quant à nous. Mais pour que tout soit clair, page

13 8807, page 7, le Procureur, M. McCloskey, s'est vu autoriser, par le Juge

14 président Rodrigues de dire comme suit : "Il s'agit de la première

15 conversation menée de 10 heures à 10 heures, entre le général Krstic et

16 Mandzuka." Ensuite, il cite et je peux citer tout cela, mais ce qui

17 m'intéresse, ce que nous voyons, lignes 23 à 24, lui dit que, pour citer,

18 K, on suppose qu'il s'agit de Krstic : "Tu n'as qu'à enregistrer tout comme

19 le temps RS, dans la fabrique Srpska/Musulman, de sorte que ces derniers

20 puissent être échangés. Combien en avez-vous ?"

21 Il y en a encore beaucoup -- nous en avons encore beaucoup, mais

22 évidemment nous voulons faire économie du temps. Essayons de nous

23 concentrer sur cela uniquement. Il s'agit de l'affaire le Procureur contre

24 Krstic. Etant donné que vous avez témoigné dans le cadre de cette affaire

25 et que le tout devait être placé dans un contexte voulu, une autre

26 conversation entre Krstic et Popovic a été interceptée, et quant à vous,

27 vous avez dit que d'après vous, ceci devait signifier quelque chose d'autre

28 sauf échange. Est-ce que je suis dans mon droit de dire que lorsque nous

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1 lisons ces interceptions dans leur contexte concret ou approprié, seriez-

2 vous à même de conclure, d'une façon raisonnable, ce qui devait être dit

3 dans et pendant ces conversations-là, lorsque vous les mettez dans un

4 contexte approprié ?

5 R. Etant donné le cours des événements, je pense qu'il y aurait peu de

6 gens qui seraient autre chose que naïfs pour ne pas croire sincèrement aux

7 propos du général Krstic. Pour moi, c'était de même.

8 Q. Puis-je vous dire autre chose : lorsqu'il s'agit de changement de

9 caractère, vous avez, je crois hier, dit qu'il y a eu changement de

10 caractère. Page 39, lignes 1 à 5. Cela peut, dites-vous -- ou ne doit pas

11 changer la signification de la phrase. Est-ce que vous vous rappelez avoir,

12 en déposant, déclaré cela ? Encore une fois, page 35, lignes 1 à 5.

13 R. Oui, je m'en souviens. Aujourd'hui encore, à lire ma propre écriture,

14 je peux constater que machinalement je peux écrire quelque chose où telle

15 ou telle lettre se fait différente. Mais je ne pense pas que ceci soit

16 autre chose qu'un geste automatiquement et que ce soit vraiment de nature à

17 changer le contenu et le sens de la phrase. Au moins, je le pense.

18 Q. Lorsqu'il s'agit de changement de caractère ou de lettre, lorsque par

19 exemple il faut identifier les participants dans une conversation, vous

20 dites, par exemple, K pour dire Krstic, n'est-ce pas ? Qu'arrive-t-il si

21 vous ajoutez à cette première lettre K une autre lettre ? Est-ce que ceci

22 pourrait, de façon significative, changer le sens quant aux participants à

23 la conversation ?

24 R. Cela se peut-il ? Ecoutez, il y a toute une autre procédure. Lors de la

25 transcription de l'information pour la coucher sur le papier, toutes les

26 fois où quelqu'un parle, pour Krstic, on n'a qu'à mettre K. Par conséquent,

27 ceci devrait être repéré tout de suite si jamais faute il y a. Pour dire

28 Krstic, K, et cetera. Cela est impossible, je crois, de commettre une telle

Page 5127

1 erreur. Au moins, je le pense. En tout cas, je n'aurais jamais fait cette

2 erreur.

3 Q. Je ne dis pas que vous avez fait une erreur, Monsieur. Mais je voudrais

4 que l'on vous soumette maintenant la pièce à conviction IC 00041, par

5 l'intermédiaire du logiciel E. Ce que je vous dis, Monsieur, étant donné

6 que vous avez utilisé des caractères pour identifier les interlocuteurs, un

7 changement de caractère pourrait affecter le changement, évidemment, de la

8 phrase. Lorsqu'il s'agit, par exemple, dire B pour Badem - en serbe - et si

9 vous ajoutez encore un A à un autre caractère, une autre lettre, vous devez

10 --automatiquement, le nom changeait de signification de ce qui a été dit

11 dans la conversation.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous avez quelque chose à

13 dire, Monsieur Nicholls.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Il ne s'agit, Monsieur le Président, que

15 d'une conjecture. Il s'agit d'hypothèse tout simplement, lorsqu'il s'agit

16 évidemment de ce qui a été dit par l'opérateur. Le témoin ne peut pas faire

17 de commentaire au sujet de quelque chose qui ne le concerne pas, lui.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous a attiré l'attention sur le

19 fait que le document auquel vous faites référence se trouve versé sous pli

20 scellé. Par conséquent, il s'agit d'un document confidentiel. Mais quoi

21 qu'il en soit, l'objection soulevée par M. Nicholls, c'est parfaitement

22 valable, et nous y faisons droit. Vous ne pouvez certainement pas faire

23 autre chose que de poser des questions à ce témoin au sujet des questions

24 qui le concernent lui et au sujet de transcriptions faites par lui. Bien.

25 Vous pouvez peut-être lui poser la question de savoir si lui avait jamais

26 procédé comme quoi, d'après lui, les conséquences. Je vous prie de ne pas

27 poser au témoin des questions concernant des transcripts préparés par

28 d'autres parce que, de toute évidence, il ne serait pas capable d'y

Page 5128

1 répondre.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puis-je

3 procéder ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur le Témoin, étant donné l'expertise qui est la vôtre et le

7 certificat dont vous êtes le possesseur, à savoir de type A, pouvez-vous

8 nous dire que si, par exemple, il y a eu écart, une déviation par rapport

9 au protocole et aux normes, lorsqu'un opérateur s'occupant d'un

10 intercepteur change ou modifie une lettre - par exemple, à côté de la

11 lettre D, hypothétiquement, on peut lire également un petit caractère "e" ?

12 R. Permettez-moi de vous expliquer quelque chose. Lorsque nous voulons

13 transcrire une conversation interceptée dans le cahier, si nous savons de

14 quels interlocuteurs il s'agit, automatiquement, après l'entête, une

15 constatation suit pour dire qui sont les interlocuteurs au cours de cette

16 conversation. Si nous savons de qui il s'agit, on n'a qu'à faire les noms

17 et les prénoms de chacun de ces interlocuteurs. Par conséquent, il ne peut

18 y avoir évidemment de confusion. Ensuite, lorsque l'interlocuteur n'est

19 marqué que par une seule lettre, alors là des erreurs sont possibles,

20 confusion est possible. Lorsque nous savions de quel nom il s'agit pour tel

21 ou tel interlocuteur, le nom se trouve toujours transcrit. Krstic, Popovic,

22 en guise d'exemples. Ensuite, on ne prenait qu'une première lettre de leur

23 nom respectivement.

24 Q. Mais cela veut dire que --

25 R. Je n'ai pas d'interprétation.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas reçu

27 d'interprétation dans son casque. Je ne voudrais pas traduire moi-même.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, Maître

Page 5129

1 Ostojic, répéter votre question.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que je suis dans mon droit de dire qu'il est

4 très important que les noms des interlocuteurs dans une conversation

5 doivent être inscrits clairement en haut de la page, c'est-à-dire au début

6 même de la conversation interceptée et suivie et transcrite par les

7 opérateurs ?

8 R. Oui, cela est important, bien sûr. Si on le sait, on doit transcrire et

9 faire entrer dans le cahier ce que l'on sait.

10 Q. Monsieur, avez-vous jamais vu une conversation interceptée qui aurait

11 pu être altérée ou modifiée approximativement pas moins d'une quinzaine de

12 fois ?

13 R. Non, jamais.

14 Q. Est-ce que vous pourriez être d'accord avec nous que dans une

15 conversation où il y a pas moins de 15 modifications, il s'agirait

16 évidemment d'une conversation interceptée qui n'est pas fiable ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment pouvez-vous poser une question

18 pareille au témoin sans présenter aucune indication comme quoi de quelles

19 15 modifications ou altérations il s'agit ?

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, parce que je ne

21 voulais pas lui soumettre ces 15 différentes modifications.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais alors là, ne posez pas de question

23 là-dessus. Mais posez cette question au moment voulu.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que je ne

25 voulais pas parler de détails, mais qu'il est fort important de savoir quel

26 était le rôle joué par le témoin, par rapport à d'autres opérateurs, et qui

27 seraient en mesure de répondre à cette question.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais tout dépend des modifications

Page 5130

1 telles qu'elles sont.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que le témoin pourrait nous dire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas, à moins qu'il ne sache

4 de quelle modification il s'agit.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on

6 pose des questions au témoin. Votre décision rendue est claire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'encore toujours le témoin

8 ne serait pas en mesure de nous procurer une réponse étant donné la façon

9 dont vous venez de poser, Monsieur Ostojic, votre question.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, d'accord, je vais reformuler ma

11 question.

12 Q. Monsieur le Témoin, étant donné la capacité qui était la vôtre, n'avez-

13 vous jamais fait valoir des mesures disciplinaires, ou n'avez-vous jamais

14 sanctionné un opérateur quelconque qui aurait apporté des modifications

15 dans un cahier qui serait similaire à ce que vous pouvez voir sous vos yeux

16 à droite ?

17 R. Non, je n'ai jamais fait valoir des mesures disciplinaires, parce que

18 je n'ai jamais trouvé cela comme étant opportun. Je n'ai jamais établi

19 l'existence d'une modification quelconque dans ma tête.

20 Q. Y a-t-il eu de protocole ou d'instruction qui aurait prévu des

21 sanctions ou des punitions, des mesures disciplinaires à l'intention des

22 opérateurs qui auraient apporté à des modifications au changement au sujet

23 des conversations interceptées.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que le témoin peut répondre à

25 cette question.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que l'essentiel ici c'est de voir

27 ce que l'on entend par modification, altération et changement --

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, je ne me propose pas de répondre à

Page 5131

1 cela. On peut toujours discuter de chose d'ordre sémantique et autre, mais

2 je crois qu'on comprend que le témoin pourrait être invité à expliquer

3 cela.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous dire tout à l'heure ce que

5 M. Ostojic voulait viser. Dans le compte rendu d'audience, j'ai un

6 caractère, par être, petit A si le petit "a" devient A majuscule; est-ce

7 que vous considérez qu'il y a eu un changement dans le transcript, ou est-

8 ce que vous considérez qu'il faut faire abstraction de cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le considère pas du tout. C'est une

10 question d'orthographe. Pas de contenu. Caractère A majuscule ou minuscule

11 n'a aucun sens pour moi. Si le reste est correct.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Par conséquent, ce que vous avez en vue

13 pour répondre aux questions posées par M. Ostojic.

14 Il s'agit évidemment de changement d'ordre matériel entraîné par le

15 changement de caractère.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu. Si le sens est le même le A

17 majuscule ou minuscule n'apporte aucun changement, c'est-à-dire cela est dû

18 à l'orthographe. A mon sens, nous sommes bien nombreux à commettre des

19 erreurs de cet ordre-là d'orthographe.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très bien. Avant d'entendre Me

21 Ostojic procéder. Lorsqu'une première transcription d'une conversation

22 interceptée est faite avant de citer la personne qui s'en occuper pour

23 faire marcher son ordinateur. Est-ce qu'on réécoute une fois de plus pour

24 vérifier la transcription ou on ne le fait pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne réécoute pas. On ne le faisait pas.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci.

27 Monsieur Ostojic, je crois que vous pouvez procéder.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Je parle de modification et des changements

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1 d'ordre matériel à introduire dans le cahier.

2 Q. Est-ce que si on change la note dans laquelle une personne est

3 identifiée par une lettre B, par exemple, reçoit un autre caractère pour

4 identifier la même personne ? Est-ce qu'étant donné votre expérience, votre

5 entraînement, les changements intervenus sous forme d'avoir pas seulement

6 le B majuscule, le B majuscule, "Be" minuscule --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que nous sommes une fois de plus

9 trouvés sur le chemin des hypothèses. Cette question a été posée déjà

10 lorsqu'on parlait de sanction ou d'autre.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne s'agit pas seulement d'une

12 question où on parle de conjecture. Tout dépend du compte rendu d'audience.

13 Si vous lisez un compte rendu d'audience une transcription, vous n'avez pas

14 d'autre possibilité que de comprendre que le B est le B majuscule et E

15 minuscule veut dire la même personne, veut dire la même chose tout

16 simplement. Il n'y a pas de changement d'ordre matériel.

17 Allez-y, Monsieur Ostojic.

18 Je dis tout simplement que tout dépend d'une transcription concrète que

19 l'on peut voir. Vous ne pouvez pas poser une question parce que vous êtes

20 dans le vide et que vous pouvez faire valoir pour toutes les transcriptions

21 et les comptes rendus que nous pouvons voir ici pour tous les cahiers.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que, Monsieur le Président, le témoin

23 peut répondre à cette question ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il puisse

25 répondre à cette question.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

27 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez le nom d'un officier qui

28 correspond au nom et prénom de Ljubo Bojanovic avec B ?

Page 5133

1 R. Non.

2 Q. Fort bien. Si un opérateur enregistre le nom de Ljubo Bojanovic, il

3 fait une erreur, écrit Bojanovic est-ce que cette lettre -- est-ce que cela

4 pourrait faire une différence, à savoir de l'identifier comme

5 interlocuteur, à savoir de qui est la personne qui parle, si un opérateur

6 est en train d'écouter la conversation, et si la seule référence qu'il a de

7 cette personne est par le prénom de Ljubo, est-ce qu'à ce moment-là en

8 entrant Bojanovic cela change quelque chose ?

9 R. Si la personne est consignée sur papier comme Ljubo et si la personne a

10 mentionné le nom de Ljubo, normalement nous écrivions le nom que l'on

11 entend. Par exemple, pour Krstic, nous n'avions jamais mentionné son

12 prénom, ce n'est pas nous qui mettions les prénoms. Nous mettions Popovic.

13 Nous mettions Krstic. Pour moi c'était très important de savoir quel était

14 le prénom de la personne. Je n'ai rien d'autre de concret à vous dire là-

15 dessus. S'il s'appelle Ljubo, il s'appelle Ljubo, je ne sais pas de quel

16 Ljubo il s'agit.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis vraiment désolé de vous

18 interrompre. Mais, encore une fois, il y a une très grande différence entre

19 deux personnes qui portent deux prénoms différents s'il y a, par exemple,

20 une seule personne qui peut être identifiée dans le cadre d'un contexte il

21 n'y a qu'une personne alors à ce moment-là.

22 C'est pour cela que je vous dis - en fait, cela dépend, bien sûr, de la

23 transcription dont vous faites référence.

24 Si, par exemple, notre témoin n'avait jamais entendu parler de la personne

25 qui -- dont le nom et le prénom vous avez mentionné, il est bien difficile

26 pour le témoin de répondre à votre question.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

28 Q. En fait, je n'ai pas très bien compris votre réponse, donc je vous la

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1 repose de nouveau : y avait-il un protocole -- ou y avait-il des lignes

2 directrices quelconques selon lesquelles il fallait donner des mesures

3 disciplinaires à un opérateur s'il avait fait une modification des

4 altérations ? Je ne vous demande pas maintenant si cela avait fait, mais,

5 par exemple, est-ce qu'il y avait des lignes directrices ou des sanctions

6 appliquées lorsque quelqu'un commet une telle erreur ?

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis vraiment désolé de me lever de

8 nouveau pour élever une nouvelle objection, mais il est très important de

9 ne pas insister sur les altérations et les changements, si on n'a pas

10 identifié les deux mots, et de nouveau, mon éminent confrère le fait. Est-

11 ce qu'il y aurait des sanctions si une personne fait une altération, donc

12 ce serait un petit plus précis. Il faudrait que mon éminent confrère soit

13 un peu plus précis en posant ces questions.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que ce serait peut-être plus

15 sage de passer à une nouvelle question.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Voilà. Je vais reposer la question de façon

17 plus simple.

18 Q. Y avait-il des directives selon lesquelles on pouvait sanctionner ou

19 donner des mesures disciplinaires à un opérateur en juillet et août 1995,

20 si ce dernier avait fait des erreurs ?

21 R. Non, ce genre de directives n'existaient pas pendant toute cette

22 période pendant laquelle j'ai fait mon travail, non pas seulement en

23 juillet et en août, et on n'a jamais appliqué de sanction, de mesure

24 disciplinaire.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est tout ce

26 que j'avais comme question.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui est le prochain conseil ?

28 Voilà c'est Me Bourgon. Je vous écoute, Maître Bourgon.

Page 5135

1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 J'essaierais d'être très bref. La plupart des questions que je voulais

3 poser ont déjà été posées par mes confrères. De ce fait, j'essaierais

4 d'être très bref.

5 Je souhaiterais immédiatement demander au témoin de prendre connaissance de

6 la pièce 1138 Echo, à la page 2.

7 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

8 Q. [interprétation] Pendant que ce texte est en attente d'être affiché, je

9 souhaiterais dire bonjour au témoin.

10 R. Bonjour.

11 Q. Vous voyez la pièce qui était -- qui est sous vos yeux et si vous

12 descendez au bas de la page, je vous demanderais de prendre connaissance,

13 au troisième paragraphe, qui est attribué au participant numéro 1. Je vous

14 demanderais de donner lecture à voix haute de ce paragraphe.

15 R. "Ce fantôme est un fantôme d'Oric, en remplaçant Zulfo Kasimovic, il a

16 -- il est passé pendant la nuit par-dessus Konjevic et tout près de Pacarda

17 6, ils s'attendent à ce qu'il passe avec 300 personnes environ." Est-ce que

18 vous pensiez à cela ?

19 Q. Je vous remercie, Témoin. Je souhaiterais maintenant passer à autre

20 chose et attirer votre attention sur la pièce 1138 Bravo, à la page 2.

21 Je vous demanderais de regarder le haut de la page. Ce qui nous

22 intéresse, c'est le deuxième paragraphe qui est attribué à l'interlocuteur

23 numéro 1. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, prendre connaissance

24 de ce paragraphe et nous dire s'il s'agit bien du même paragraphe qui a été

25 entré sur ordinateur en passant par -- en prenant le cahier que vous nous

26 avez décrit un peu plus tôt, en employant la même technique que vous nous

27 avez décrit auparavant ?

28 R. Oui.

Page 5136

1 Q. Maintenant, si je regarde le cahier et si je compare le paragraphe qui

2 est entré sur ordinateur, il semblerait qu'à lecture de ce paragraphe, il

3 n'y avait absolument aucune difficulté rencontrée lors de la transcription

4 de cette conversation interceptée; est-ce exact ?

5 R. Voilà. Je peux constater ceci. Je suis d'accord avec vous, oui.

6 Q. Alors, je ne vois absolument aucune mention qu'il s'agisse du cahier ou

7 qu'il s'agisse de l'ordinateur, de la version par ordinateur de ce

8 paragraphe. Je ne vois aucune référence qu'il y ait eu des difficultés ou,

9 par exemple, que cette -- ce paragraphe précis avait dû être réécouté par

10 plusieurs opérateurs.

11 R. Non. On ne parle pas ici de cela. On ne dit pas qu'on n'a pas compris

12 des passages. Tout était clair.

13 Q. Je souhaiterais, à présent, appeler votre attention sur la pièce 1138

14 Alpha. C'est la première page qui m'intéresse. Monsieur, cette pièce n'est

15 pas dans votre langue, mais je voudrais attirer votre attention sur le bas

16 de la page, sur le premier paragraphe qui est attribué à la personne numéro

17 1, c'est-à-dire l'interlocuteur numéro 1. Si vous descendez un petit peu

18 plus vers le bas de la page et vous prenez le premier paragraphe, il est

19 attribué à l'interlocuteur numéro 1, je vais vous donner lecture en anglais

20 de ce passage et vous me direz s'il s'agit bel et bien du même paragraphe

21 dont vous venez de faire référence un peu plus tôt.

22 "Et bien, ce fantôme, député d'Oric, Zulfo Kasimovic, est passé la nuit

23 dernière en passant par Konjevic et on l'entend quelque part près de --"

24 L'INTERPRÈTE : Mot non entendu, non compris.

25 M. BOURGON : [interprétation]

26 Q. "-- pour passer avec environ 300 hommes." Est-ce que c'est bien le même

27 paragraphe, Monsieur ?

28 R. Oui. Il faudrait qu'il s'agisse du même paragraphe, effectivement. Oui.

Page 5137

1 Q. Ma question est fort simple. Vous avez indiqué que dans votre version à

2 vous, dans le cahier, ainsi que dans la version sur ordinateur, vous

3 n'aviez pas rencontré de difficultés à comprendre ce qui a été dit lors de

4 la transcription du paragraphe, alors que la toute dernière version que

5 nous avons sous les yeux a été faite par les traducteurs de ce Tribunal et

6 lorsque ces derniers ont écouté la bande magnétique, ils n'ont pas pu

7 entendre ou comprendre un mot. Est-ce que vous pouvez nous expliquer

8 pourquoi ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, je ne vois

11 pas comment est-ce qu'on peut poser cette question à ce témoin. Ce n'est

12 pas -- cela ne relève pas de sa compétence. Il ne peut pas savoir pourquoi

13 le CLSS n'a pas pu entendre un mot et en fait, le CLSS n'a pas écouté des

14 bandes magnétiques, mais le CLSS traduit des documents. Voilà mon

15 objection.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Simplement pour ajouter

17 quelque chose. Le CLSS connaît très bien les villages dans la région, donc

18 ils essaient toujours de nous venir en aide lorsqu'ils connaissent un

19 village, plutôt que la façon dont quelque chose a été épelé. En fait, ils

20 le font de temps en temps. Nous essayons de les dissuader de cette

21 pratique, mais il arrive que ceci est fait lors de la traduction de ces

22 conversations interceptées.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Maître Bourgon.

24 M. BOURGON : [interprétation] Nous avons écouté ces conversations

25 interceptées hier, ou plutôt, nous avons examiné le document hier, le

26 document 1138 Alpha et on nous a expliqué que c'est quelque chose qui a été

27 fait en écoutant l'audio par les traducteurs de ce Tribunal. Donc je ne

28 sais pas si cela a été fait par les traducteurs ou bien de toute façon,

Page 5138

1 cela a été fait par les ressources, les personnes qui travaillent au

2 Tribunal. Donc ma question est fort simple : je voulais simplement demander

3 au témoin de quoi il en est. Il nous a parlé des deux paragraphes. Il nous

4 parle de n'avoir pas rencontré de difficulté lors de la transcription de

5 ceci, alors que nous permettons un document qui a été fait par quelqu'un

6 d'autre, un parti tiers. Il n'est pas important qu'il s'agisse du Tribunal

7 ou d'un autre parti tiers, mais qu'il ne pouvait pas comprendre le mot.

8 Donc, j'aimerais savoir pourquoi est-ce que si quelque chose a tout à fait

9 été clair à ses oreilles, lorsqu'une tierce personne l'a écouté il ne l'a

10 pas tout à fait bien saisi.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, hypothétiquement, ce

12 que dit mon éminent confrère est tout à fait juste. Il ne peut pas vraiment

13 répondre à cette question puisqu'il ne sait pas -- il ne connaît pas la

14 qualité de l'audio qu'il a écouté. Deuxièmement, si l'on examine le 100 --

15 1138A, il s'agit d'une traduction de l'imprimé sur ordinateur, qui est la

16 pièce 00727582, la pièce 00727582. Ce qui se trouve en bas de la page de

17 1138A, nous indique qu'il s'agit d'un imprimé sur ordinateur. Donc, il n'y

18 a eu qu'un seul transcript qui a été fait par le CLSS de cet audio, comme

19 je l'ai dit hier. Comme je l'ai dit hier, et ce qu'on a écouté hier,

20 l'audio n'a rien à voir avec cet intercepte.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais cela ne change pas en fait la

22 réalité. De quelle façon est-ce que vous pouvez vous attendre à ce que le

23 témoin vous dise comment cela se fait que quelqu'un qu'il n'ait pas écouté

24 -- qui ait écouté cette même audio mais qui n'a pas pu entendre ce qu'il a

25 entendu, comment voulez-vous qu'il vous réponde et qu'il vous dise pourquoi

26 la personne qui a écouté l'audio n'a pas pu entendre ou comprendre ce qui a

27 été dis, le mot qui a été dit et que lui, il a compris. Je ne vois vraiment

28 pas à quoi cela nous -- où cela nous emmène.

Page 5139

1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je voulais

2 simplement illustrer un exemple, que ce qui a peut-être été clair en 1995

3 n'est peut-être pas si clair lorsqu'on écoute l'original, mais je vais

4 passer à ma question suivante, si vous voulez.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, mais

6 Me Zivanovic a posé une question et je crois qu'il faisait référence au

7 transcript précédent, témoignage qui a -- dont a déjà été fait

8 préalablement, alors que le Juge Prost avait compris qu'il s'agissait d'une

9 déclaration qui avait été donnée au bureau du Procureur, alors que je me

10 suis trompé. C'était la vérité, il avait raison. Donc, ce que moi -- ce qui

11 est arrivé, c'est arrivé. Voilà.

12 Maître Bourgon, je vous écoute.

13 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Je vais maintenant passer à ma question suivante. En examinant la pièce

15 qui se trouve sous votre -- sous vos yeux, à l'écran devant vous, et vous

16 avez déjà fait référence à ceci dans votre témoignage, que le deuxième

17 participant, le deuxième interlocuteur qui avait pris part à cette

18 conversation, était complètement inaudible. Est-ce que vous pouvez nous

19 expliquer ou simplement confirmer que ceci ait pu arriver pour diverses

20 raisons techniques, que l'on puisse entendre seulement l'un des deux

21 interlocuteurs ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

22 R. Il ne s'agit pas de raisons techniques, mais bien, il arrive très

23 souvent que si vous examinez les bandes audio ou nos cahiers ou ces

24 rapports rédigés en ordinateur, vous verrez très souvent ceci. Ceci, cela

25 dépend de quelle connexion il avait. L'interlocuteur numéro 2, par exemple,

26 il pouvait ne pas passer par l'émetteur radio relais. Il pouvait passer par

27 ailleurs. On ne pouvait pas le comprendre, non pas parce que nous n'avions

28 pas l'équipement nécessaire pour l'entendre, mais c'étaient des raisons qui

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1 nous étaient inconnues, donc je ne peux pas expliquer maintenant pourquoi

2 nous n'avions pas pu l'entendre correctement. Mais cela ne veut pas dire

3 que c'était la faute de notre équipement.

4 Q. Maintenant, pour rester avec la même pièce, à l'endroit où le

5 participant n'est pas entendu, je vois trois points. Est-ce que vous

6 pourriez nous confirmer que ceci ne nous permet pas de déterminer la durée

7 de la réponse qui a été offerte par le participant numéro 2 à chaque fois

8 l'interlocuteur numéro 1 disait quelque chose ?

9 R. Oui, tout à fait, c'est bien évident, parce que personne n'avait reçu

10 de temps alloué pour parler. Nous ne tenions pas compte de la durée de la

11 conversation. Leur temps n'était pas limité, en d'autres mots.

12 Q. Vous seriez d'accord, bien sûr, Monsieur, que dépendamment de mon

13 imagination et de la façon dont je voulais étoffer les lignes de la

14 participant numéro 2, enfin, s'il y avait plusieurs --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, est-ce que vous

16 pourriez nous dire ce que le témoin a dit ?

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Quelque chose a été dit en

19 B/C/S. Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur Bourgon, pourquoi ceci est

20 arrivé ?

21 Je crois, Maître Bourgon, qu'il vous faudra répéter votre question. Je

22 crois qu'il vous faudra répéter votre question --

23 M. BOURGON : Je --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

25 M. BOURGON : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je suis désolé

26 d'avoir manqué ceci.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pouvais vous entendre, mais

28 j'entendais également l'interprétation en B/C/S et cela m'a quelque peu

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1 dérangé, donc, je ne pouvais pas entendre l'audio.

2 Oui, Monsieur Nicholls, vous avez une objection ?

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je suis vraiment

4 désolé d'interrompre de nouveau. Mais pour poursuivre cette pièce, il

5 vaudrait peut-être mieux de montrer cette pièce au témoin dans sa propre

6 langue, si mon éminent confrère souhaite lui poser des questions.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

8 M. BOURGON : [interprétation] En fait, il n'est pas nécessaire qu'il prenne

9 connaissance d'aucune pièce que ce soit.

10 Maintenant, que nous avons déterminé qu'un interlocuteur n'a pas été

11 entendu, nous ne savons pas combien de temps il a parlé en réponse à

12 l'intervention faite par quelqu'un d'autre.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, en fait, il peut vous

14 donner une réponse, s'il se rappelle de ce qui est arrivé lors de l'un ou

15 de l'autre des transcripts, et c'est tout.

16 M. BOURGON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le

17 Président. Mais la question est très claire.

18 Q. Dépendamment de la façon dont je remplis les trois points du

19 participant numéro 2, cela peut bien sûr changer l'importance ou la

20 signification de toute pièce.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous demandez au témoin --

22 M. BOURGON : [interprétation]

23 Q. Est-ce exact, Monsieur ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous demandez au témoin de remplacer

25 notre jugement lorsque nous recevons des arguments inappropriés provenant

26 de vous. Comment est-ce que vous pouvez poser cette question ?

27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

28 maintenant passer à une autre question. C'est d'ailleurs ma dernière

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1 question pour ce témoin.

2 Q. Monsieur, vous avez fait référence au fait que les noms de code avaient

3 été utilisés, et vous dites que vous pouviez, à l'époque, déterminer ce que

4 ces codes voulaient dire, n'est-ce pas ?

5 R. Vous parlez de mon unité à moi ou est-ce que vous parlez -- De quoi

6 vous parlez ?

7 Q. Permettez-moi de préciser ma question alors. Lors des conversations

8 interceptées, lorsque vous transcriviez les conversations interceptées, les

9 personnes qui parlaient, qui prenaient part à la conversation, employaient

10 des fois des noms de codes. Je voulais simplement que vous confirmiez

11 qu'avec le temps -- dans votre témoignage, vous avez dit que vous étiez en

12 mesure de déterminer ce que ces noms de code voulaient dire. L'expérience

13 vous a permis de pouvoir déterminer ce que ces noms de code voulaient dire.

14 Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire ?

15 R. Voilà comment j'expliquerais ceci : d'abord, dans notre travail, nous

16 étions intéressés par la transcription de ce que nous entendions sur papier

17 et par le fait de l'envoyer là où il fallait l'envoyer. Nous n'étions pas

18 sérieusement intéressés par qui porte un nom secret, qui porte un nom de

19 code. Cela ne relevait pas de nos fonctions primaires. Mais je sais que,

20 ayant fait mon service militaire auprès de la JNA et puisque j'ai été un

21 participant actif jusqu'au début de la guerre en 1992, j'ai également été

22 sous-officier chargé des communications, je connaissais les lois de

23 l'armée, et je crois que l'armée se servait très souvent de ces noms codés.

24 Donc, au cours de notre travail, nous avons su -- nous avons entendu des

25 noms secrets pour certaines personnes, ce qui n'était pas nécessaire pour

26 notre travail. Nous ne menions pas des conversations très sérieuses sur ces

27 noms de code.

28 C'était au commandement. Ils avaient un secteur chargé de l'analyse

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1 de l'écoute, de la réécoute. Donc, ce sont eux, à la suite de ce que nous

2 leur donnions, des informations reçues, qui pouvaient à ce moment-là

3 analyser le tout et comprendre de qui il s'agissait, s'agissant des

4 conversations interprétées sur le territoire.

5 Q. Merci beaucoup, Monsieur. C'est justement ce que je voulais

6 établir. Conformément à ceci, je voudrais vous demander si au cours de

7 votre travail, est-ce que - puisque vous en avez parlé dans votre

8 témoignage - est-ce que vous n'étiez pas en mesure de déterminer si ces

9 noms de code avaient changé, du début de la guerre à la fin de la guerre

10 par exemple ?

11 R. C'est quelque chose dont je ne réfléchissais jamais. Je n'avais pas

12 vraiment remarqué toutefois que les noms de codes avaient jamais. Mais je

13 n'affirme absolument rien. Je n'avais jamais réfléchi sur la question, et

14 je ne peux pas vous donner de réponse concrète là-dessus.

15 Q. Pour vous poser une toute dernière question, Monsieur. Sur la base de

16 votre déposition et sur la base des instructions que l'on vous a données

17 dans le cadre de votre travail, je voudrais simplement savoir si vous

18 interceptiez une conversation dans laquelle une personne qui porte le nom

19 White, par exemple, si cette personne emploie le nom White, on trouverait

20 vraiment le nom White dans le transcript, dans le cahier; est-ce que c'est

21 bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 R. Oui. Bien sûr, nous transcrivions ce que nous entendions. C'est ce que

25 nous mettions sur papier. De façon générale, puisque c'était notre façon de

26 travailler.

27 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de question pour ce témoin.

28 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 5144

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bourgon.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, aussi.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Stojanovic, je vous écoute.

4 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

6 R. Bonjour.

7 Q. Je voulais simplement préciser certains points. Hier, si vous vous

8 souvenez, vous avez mentionné les transmissions par paquets; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire exactement ? Que

11 représentent les communications par paquets ?

12 R. Les communications par paquets, c'est une façon de communiquer. C'est

13 un moyen de communication entre deux opérateurs par voie d'ordinateur,

14 c'est-à-dire en employant un modem, un ordinateur, un émetteur -- une

15 station radio et une antenne. Donc, il faut qu'il y ait deux opérateurs

16 avec deux appareils de ce type. Chacun des opérateurs doit se servir de ce

17 type d'appareil. Les amateurs radio, jusqu'aujourd'hui, vous avez ce genre

18 de chose, et n'importe quel amateur radio peut vous expliquer ceci.

19 J'ai rencontré d'ailleurs un amateur radio aujourd'hui à La Haye. C'est-à-

20 dire que vous, lorsque vous donnez l'information à l'ordinateur, vous

21 entrez l'information dans l'ordinateur, c'est quelque chose qu'on appelle

22 les moyens digibitor [phon]. Voilà, c'est comme cela que l'on appelle ceci.

23 Ces deux ordinateurs se mettent en lien, communiquent entre eux, et étant

24 donné qu'il y a des interférences, et cetera, si l'information n'était pas

25 autre, à ce moment-là, on aurait des interférences et il savoir si cette

26 information serait bien communiquée à l'autre l'ordinateur. Alors,

27 l'ordinateur tout seul, puisqu'il est programmé de cette façon-la,

28 l'ordinateur découpe l'information que vous avez mise à l'ordinateur en

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1 plusieurs paquets, dépendamment de la longueur du texte.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que nous en avons entendu

3 suffisamment. Merci, Monsieur le Témoin.

4 Maître Stojanovic, je crois que vous avez également entendu

5 suffisamment d'explications n'est-ce pas ?

6 M. STOJANOVIC : [interprétation]

7 Q. Merci, Monsieur. Nous ne voudrions certainement pas vous demander de

8 nous expliquer techniquement ces choses, parce que nous n'arrivons vraiment

9 pas à vous suivre.

10 R. Mais je suis prêt à le faire.

11 Q. Je voulais vous demander la question suivante : pour établir un lien

12 par Paket entre deux ordinateurs ou entre deux opérateurs, est-ce qu'il est

13 nécessaire d'avoir un lien radio relais entre les deux participants, par

14 exemple ?

15 R. Voyez-vous, si ces deux interlocuteurs travaillent d'une vallée et s'il

16 y a une montagne ou colline entre les deux opérateurs, il est nécessaire

17 d'avoir un appareil qui puisse établir le lien. Cela s'appelle un

18 "digipeater" [phon], un répétiteur digital. Mais nous, nous avions un lien

19 optique direct depuis l'installation depuis laquelle nous nous trouvions

20 avec le commandement du corps. Nous n'avions pas besoin d'un transmetteur.

21 Nous avions un lien optique, un lien visuel direct, et c'est ainsi que nos

22 deux ordinateurs pouvaient se parler.

23 Q. Justement, c'est la question pour laquelle je vous ai posé cette

24 question. Aidez-nous, je vous prierais, si vous le pouvez.

25 En 1995, sur le territoire de l'enclave de Srebrenica, il existait une

26 unité qui s'appelait la 28e Division du 2e Corps de l'ABiH.

27 R. Oui.

28 Q. Eux, ils étaient munis d'une communication par Paket, donc ils

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1 établissaient les communications par Paket avec le 2e Corps de l'ABiH.

2 Voilà ma question : est-ce que vous, à quelque moment que ce soit, alors

3 (expurgé)--

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président. Avec

5 votre permission, il faudrait peut-être faire une expurgation pour ce qui

6 est du mot que je viens de prononcer, du dernier mot.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà. Nous l'aurions fait sans même

8 que vous le mentionniez. Oui, vous pouvez poursuivre.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation]

10 Q. S'agissant de cette position-là, est-ce que vous aviez un rôle

11 d'intermédiaire s'agissant de cette communication par Paket qui devait

12 s'établir entre Srebrenica et le commandement du 2e Corps de l'ABiH ?

13 R. J'ai déjà répondu à cette question hier, peut-être même aujourd'hui

14 aussi.

15 Il existait là-haut, sur l'installation, une section chargée des

16 renseignements des communications qui peut-être faisaient ceci, cela. Mais

17 il y avait des répétiteurs digitaux, deux ou trois. Ils sont là aussi

18 maintenant, mais il n'y a pas d'opérateurs.

19 Mais nous n'étions pas chargés des communications. Tout ce que nous

20 faisions, c'est d'écouter. Donc ni moi ni mes collègues n'ont jamais, à

21 aucun moment donné, dit quoi que ce soit par micro ou par autre appareil

22 pendant toute la durée du séjour. Nous n'étions pas des intermédiaires.

23 Tout ce que nous faisions, c'est nous faisions de l'écoute, c'est tout.

24 Q. Je vais en terminer avec ceci.

25 R. Oui.

26 R. Si j'avais bien compris, il y avait une section chargée des

27 communications et qui faisait un autre travail. Est-ce que vous,

28 personnellement, vous savez si cette section chargée des communications

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1 était d'aucune autre manière que ce soit, avait la fonction de transmettre

2 ces signaux ?

3 R. Non, je ne le savais pas. En fait, je n'étais pas intéressé

4 particulièrement par cette question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Nicholls.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais faire une objection de nouveau.

7 Ce sont des questions qui ont été posées à maintes reprises.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Objection retenue.

9 Je vous prierais de faire attention et de ne pas poser des questions

10 quant à l'autre groupe et l'autre section, je vous prie. Merci.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est la

12 raison pour laquelle j'ai posé cette question, parce que je voulais savoir

13 si le témoin a connaissance personnelle de ceci. Donc, j'en avais terminé

14 avec cette question.

15 Q. Deuxièmement, ce que je voudrais vous demander concernant cette chaîne

16 de conservation, s'agissant des cahiers dont vous vous serviez depuis la

17 fin 1994, si j'ai bien compris. Est-ce que s'agissant de ces cahiers, est-

18 ce que ces derniers ont été, depuis le début, donc jusqu'à la fin de la

19 guerre, ne sont jamais sortis de votre chaîne de conservation, cela veut

20 dire jusqu'en décembre 1995 ?

21 R. Ces cahiers, chaque fois qu'ils étaient remplis, le commandant de la

22 section, de la compagnie, comme je l'ai déjà dit, lorsqu'il relayait, donc

23 il terminait sa relève, il prenait des bandes enregistrées qui étaient

24 complètement pleines et enregistrées, ils les emmenaient pour que l'on

25 travaille ces bandes et les cahiers également. Donc, je n'avais plus du

26 tout aucun contact ni avec les bandes magnétiques ni avec les cahiers.

27 Q. A un certain moment donné, lorsque le cahier était plein, le cahier

28 sort de votre possession et le cahier est remis au commandement supérieur;

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1 c'est cela ?

2 R. Oui. Maintenant, je ne sais pas où est-ce que l'on conservait ces

3 cahiers. Je ne le sais réellement pas.

4 Q. Pour terminer, je souhaiterais vous poser une dernière question.

5 En réponse à une question du Juge, vous avez parlé d'une lettre majuscule

6 ou minuscule. Vous avez dit que pour vous il s'agissait d'une erreur

7 d'orthographe, il ne s'agit pas d'un changement majeur, et que pour vous,

8 ce n'était pas un changement d'une importance majeure; est-ce que c'est

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Voilà. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de la page 51, ligne

12 13 et ligne 18 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, Monsieur le

13 Président.

14 Connaissant notre langue à nous, nous parlons la même langue, je voudrais

15 simplement vous présenter une situation hypothétique qui peut être réelle

16 ou hypothétique, mais je voudrais simplement que vous nous aidiez à

17 comprendre la situation. Lors d'une conversation et dans une conversation

18 interceptée, écoutée par un de vos opérateurs, on entend dire un

19 interlocuteur : "Appelle le Pop de Drinjaca et prend les documents de lui."

20 R. Oui, je vous suis.

21 Q. Avant cela, il n'y avait pas de conversation, et après cette phrase-là,

22 cet énoncé-là, la conversation tourne dans un autre sens. Comment pourriez-

23 vous, comment allez-vous procéder pour transcrire cette conversation et ces

24 propos et ces paroles pour parler en lettres, caractères majuscules et

25 minuscules ?

26 R. Probablement, je voudrais procéder suivant ce que me dicte

27 l'orthographe. Je devrais savoir où il faut placer le majuscule, la lettre

28 majuscule et la minuscule.

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1 Q. Est-ce que cela veut dire que pour le Pop, p-o-p, veut dire un nom et

2 Drinjaca, que feriez-vous; P majuscule et D majuscule ?

3 R. Drinjaca, ce serait majuscule, parce qu'il s'agit d'une localité.

4 Q. Et pour le pop ?

5 R. Il s'agit d'un substantif, alors cela peut être évidemment en

6 minuscule.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Monsieur Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais savoir ce terme-ci, le terme de

9 pop est utilisé dans le sens de prêtre ou de surnom ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais les interprètes ne voulaient

11 pas cette fois-ci réagir autrement que de dire qu'il y a une double

12 signification de ce terme. Je ne sais pas à quoi vous pensez, Monsieur

13 Stojanovic.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais soulever une objection. Je

15 voudrais que le témoin puisse mener à bien sa déposition aujourd'hui. Nous

16 voyons très bien comment se présente dans le texte son écriture et tout ce

17 qui est transcrit.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être il faut répondre à cette

19 question. Monsieur Stojanovic, lorsque vous parlez de Drinjaca, D majuscule

20 et pop minuscule, à quoi pensez-vous, Monsieur Stojanovic ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, exactement comme

22 vous dites vous, maintenant. Comme M. Ostojic dit dans les propos qui sont

23 les nôtres, dans nos cerveaux, le terme de pop, peut servir de surnom pour

24 quelqu'un qui aurait pour nom de famille Popadic, et cetera, mais ceci peur

25 désigner également "un prêtre." Il s'agit de quelque chose qui concerne

26 évidemment très mondialement le contenu même et l'essence même.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît.

28 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne s'agit-il pas de dire qu'il est

2 évident que lui transcrirait le tout comme il l'entendait, s'il y a une

3 autre signification ou si peut-être il y avait possibilité de voir, au

4 moins comprendre cela d'une autre façon, d'une troisième façon. Si je

5 considère qu'il s'agit de Popovic, nom de famille, je mettrais P majuscule.

6 Si je pense au terme de prêtre ou ce qu'évidemment boivent nos enfants, il

7 y a un breuvage qui correspond, je noterais pas le P majuscule.

8 Procédez, Monsieur Stojanovic. Passez à des questions importantes.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. C'est justement en cela que consiste

10 ce que je voulais dire ou à ce qu'il s'agit évidemment de minuscule ou de

11 majuscule ou en accord avec ce que je viens de dire il faut savoir s'en

12 servir.

13 Avec cela j'ai terminé le contre-interrogatoire de ce témoin.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois M. Nicholls,

15 Mme Fauveau, je la vois se lever également.

16 Monsieur Nicholls, vous étiez le premier à vous lever.

17 Madame Fauveau, s'il vous plaît.

18 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer à huis clos

19 partiel pour les premières questions ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à huis

21 clos partiel pour les premières questions.

22 Maintenant nous sommes à huis clos partiel.

23 Madame Fauveau, je vous écoute.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 (expurgé)

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28 (expurgé)

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10 [Audience publique]

11 Mme FAUVEAU : Pièce P2315. Il s'agit du cahier 01077916. J'aurais besoin de

12 la page 40.

13 Q. Hier, Monsieur, vous avez parlé d'une conversation, celle qui était

14 transcrite apparemment le 13 juillet, et vous avez dit -c'est la page 43 du

15 compte rendu d'hier - qu'en feuilletant le cahier les dates peuvent être

16 établies, bien que les transcriptions ne soient pas faites tous les jours.

17 Je voudrais savoir comment vous pouvez établir la date avec l'exactitude si

18 les inscriptions n'étaient pas faites tous les jours, et si les dates ne

19 sont pas marquées tous les jours ?

20 R. Je pense que si nous n'avons rien transcrit, est-ce important ?

21 Est-ce essentiel d'établir quoi que ce soit ? Par exemple, page

22 précédente, vous pouvez lire une autre date, et après cette conversation

23 suit une autre date transcrite, notée. C'est tout à fait clair la raison

24 pour laquelle cette date a été établie.

25 Q. A la page 42 de ce cahier.

26 Monsieur, vous avez dit que la date, 14 juillet 1995, que c'est vous

27 qui l'avez inscrite sur ce cahier, mais vous ne vous souveniez plus

28 pourquoi. Est-il possible que la conversation concernée avait eu lieu en

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1 effet le 14 juillet au lieu du 13 ?

2 R. Non. Jamais cette date ne serait transcrite à la fin. J'ai déjà

3 expliqué la raison de tout cela à ce monsieur qui était le premier à me

4 contre-interroger, peut-être un autre monsieur du conseil de la Défense.

5 Ceci n'a été constaté que le lendemain. Par conséquent, en date du 15, il y

6 avait les conversations transcrites dans ce cahier, peut-être le sont-elles

7 dans un autre cahier qui était un cahier actif en ce moment-là. Voyez-vous,

8 tout simplement, pendant deux journées entières il n'y a pas de texte

9 transcrit pour deux dates.

10 Q. Cet exemple-là c'est assez clair.

11 Mme FAUVEAU : Est-ce que maintenant on peut présenter au témoin la pièce

12 P1138B. En anglais ce serait, je crois, 1138-1.

13 Q. Monsieur, ici il s'agit de la version tapée de la conversation qui

14 aurait eu lieu le 13 juillet. Est-ce que ce document tapé provient de votre

15 unité ?

16 R. Retiré comme cela, ce texte-là tel que je l'ai sous mes yeux où il n'y

17 a pas d'en-tête je ne peux faire aucune conclusion ni positive ni négative.

18 Q. Si vous regardez les initiales qui sont marquées juste au-dessus de la

19 conversation 13 juillet 1995, est-ce que ces initiales, justes au-dessous -

20 -

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela apparaît. Oui. Oui, Madame

22 Fauveau, allez-y.

23 Mme FAUVEAU :

24 Q. Est-ce que ces initiales peuvent vous rafraîchir la mémoire ? Est-ce

25 que ce document pourrait venir de votre unité ?

26 R. Pour ce qui est des deux autres initiales derrière, barre oblique ZB,

27 cela peut-être pourrait rafraîchir ma mémoire. Pour les premières

28 initiales, je ne m'en souviens pas. Comme cela, en vitesse et au pied levé,

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1 comme cela, je ne pourrais pas m'en souvenir. Il faut que je revoie la

2 liste de tous mes personnels.

3 Pour ce qui est des autres initiales derrière la barre oblique ceci

4 pourrait me dire quelque chose. Cet homme-là était venu au début de 1995

5 travailler dans nos installations. Peut-être il se peut qu'il y était là

6 s'il s'agit évidemment de ces documents-là. Mais cet homme-là n'était pas

7 tout le temps dans nos installations. Lui, il travaillait dans d'autres

8 centres. Peut-être évidemment ceci pourrait être un reflet de ce qui

9 représente un autre centre.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il serait intéressant de

12 permettre au témoin l'ensemble de la page de ce document étant donné qu'on

13 lui demande d'où cela vient.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'ai bien compris le témoin, il a

15 dit qu'il ne souhaitait pas voir ce document mais plutôt il souhaite voir

16 le document avec l'en-tête correspondant et que ceci lui permettrait de

17 distinguer d'où émanait le document, pour pouvoir répondre si c'était de

18 son unité.

19 Mme FAUVEAU : Le témoin peut l'identifier.

20 Q. Monsieur, ce document tel qu'il est, est-ce que vous pouvez

21 l'identifier ? Est-ce que vous pouvez dire s'il vient de votre unité ou

22 pas ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a répondu. Il a dit qu'il ne pouvait

24 pas. Il n'exclut pas mais il ne confirme pas non plus.

25 Mme FAUVEAU : Pourrait-on présenter au témoin la pièce P1138C. En anglais

26 c'est P1138D.

27 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?

28 R. Ce document, oui je le reconnais. Il y a là un en-tête, et il s'agit de

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1 quelque chose qui émanait du centre où je travaillais.

2 Q. Si on regarde tout au début de ce rapport, nous pouvons voir le mot

3 zone 2, ensuite certaines abréviations, ensuite azimut, fréquence 02, le

4 temps, l'heure et les participants. Est-il exact que ce rapport contient

5 beaucoup plus de précisions et de données que la transcription de la

6 conversation qui se trouve dans votre cahier ?

7 R. Cela est normal, car comme je vous l'ai déjà dit, le cahier ne servait

8 à autre chose que d'être un instrument d'appoint, auxiliaire. Tous les

9 détails ne pouvaient pas être contenus par le cahier, comme ceci est dit

10 pour l'appareillage, le réseau radio, car il s'agit tout simplement de

11 parler de fréquence, après quoi on devait rajouter les autres notions. Nous

12 n'avions guère besoin, évidemment, de nous en occuper pour faire entrer le

13 tout dans notre cahier.

14 Q. Seriez-vous d'accord que ce document, ce rapport serait un document

15 officier tandis que le cahier serait plutôt un document informel ?

16 R. Pour ma part, je souhaiterais que tout ce que j'ai fait, le tout puisse

17 être reflété par l'écriture qui est la mienne et l'enregistrement qui a été

18 opéré par moi. Pour parler d'un autre opérateur qui a dû transcrire le tout

19 dans le cahier et taper à la machine, je ne peux pas m'en tenir et garantir

20 que ce qui était mon écriture, ce qui était transcrit dans le cahier par

21 moi-même, ce qui était enregistré par moi.

22 Q. D'accord. Donc, vous considérez que ce qui est dans le cahier, au moins

23 ce qui est transcrit par vous, c'est plus exact que ce qui se trouve dans

24 le rapport ?

25 R. Oui, oui. Le plus exact serait ce qui était transcrit par ma main ainsi

26 que je l'ai entendu et transcrit.

27 Q. Est-il exact qu'en effet vous pouvez garantir l'exactitude de manuscrit

28 de transcription dans les cahiers uniquement pour vous ?

Page 5155

1 R. Absolument, oui.

2 Q. S'agissant de cette conversation particulière - est-ce qu'on peut

3 montrer tout en bas du document.

4 Dans cette conversation particulière, le nom de Zoki est mentionné.

5 Je sais que vous étiez examiné sur ce point. J'aimerais tout simplement

6 clarifier. Dans toute la conversation, en effet, vous n'avez pas pu

7 entendre la voix de ce nommé Zoki; est-ce exact ?

8 R. Oui. Absolument, cela est exact. C'est pour cela, lorsqu'il y a un

9 chiffre qui lui correspond, il n'y a pas de texte.

10 Q. Vous ne savez pas si cette voix est une voix masculine, cette voix de

11 ce Zoki, vous ne savez pas si elle appartient à un homme ou une femme ?

12 R. Oui, on ne peut pas savoir. Lorsqu'on dit : Zoki, salut," c'est son

13 interlocuteur qui l'a dit. Je ne voulais pas entrer dans le détail pour

14 savoir s'il s'agit d'un homme ou d'une femme interlocuteur.

15 Q. Est-il exact que Zoki peut être le surnom de Zoran, qui serait un

16 homme, mais il peut aussi être le surnom de Zorica, qui serait une femme ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls, c'est à vous.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Encore une fois, le témoin n'a pu transcrire

19 que ce qu'il a entendu. Il a dit tout cela. Je ne vois pas en quoi

20 consistent toutes ces questions.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut répondre à cette

22 question. Il a dit : "Zoki". Comment pouvons-nous comprendre cela ? S'agit-

23 il d'un homme ou d'une femme ? Voyons si tout cela correspond à ce qu'y a

24 été dit ou pas. Après tout, c'est lui qui a tout entendu. Il n'a pas

25 entendu la voix de Zoki. Allez-y, Madame.

26 Monsieur le Témoin, lorsque vous dites Zoki, peut-on parler à un homme ou à

27 une femme également ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est possible.

Page 5156

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

2 suspendre l'audience ?

3 Mme FAUVEAU : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience

5 pendant une demi-heure.

6 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

7 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

10 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

11 Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce 1395F. C'est 1395E en

12 anglais.

13 Q. Monsieur, il s'agit d'une autre conversation qui a été transcrite par

14 vous - et là, il s'agit d'un exemplaire où une partie était ajoutée par une

15 écoute ultérieure de la bande.

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit hier, à la page 66 du compte rendu, qu'Uran aurait été le

18 nom codé du chef de Popovic. Est-il exact en effet que vous ne savez pas ce

19 que c'est Uran, et que vous présumez, sur le fondement du texte que vous

20 voyez devant vous, que ce serait le chef de Popovic ?

21 R. Quant à moi, je pense ne pas avoir dit hier que je savais qu'il

22 s'agissait bien de Popovic. Uran, oui, c'est un nom codé pour quelqu'un,

23 mais je n'ai pas dit hier non plus qu'il s'agissait évidemment d'un nom

24 codé pour Popovic. C'est ce que je retiens encore aujourd'hui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il y a quelque chose qui ne

26 va pas là.

27 Me Fauveau ne suggère pas que vous auriez dit hier qu'Uran était le nom

28 code de Popovic; elle suggère qu'hier vous avez dit qu'Uran était le nom

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1 code du chef, "sefe" de Popovic, le chef de Popovic. Et aussi elle vous

2 demande de confirmer que vous l'avez dit pas vraiment parce que ceci vous a

3 été officiellement communiqué qu'Uran représentait cette personne, le chef

4 de Popovic, mais parce que vous avez supposé cela à partir du contexte de

5 ce texte transcrit et peut-être d'autres. C'est à cette question-là qu'il

6 faut que vous prêtiez attention et vous répondiez.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai compris, Monsieur le

8 Président. Je crois avoir dit quelque chose dans ce sens-là, mais je crois

9 avoir ajouté aussi, ajouté le fait que je n'en étais pas tout à fait

10 certain. Ce surnom, ce nom codé pour Krstic, ne me semble pas être tout à

11 fait habituel. Parce que lui, il s'est présenté de façon intelligible et

12 claire, à haute voix. Par conséquent, ce nom codé, s'il a été utilisé, je

13 n'en ai pas vraiment entendu parler. C'était une première fois, une seule

14 fois de l'entendre.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour répondre à la

16 question : est-ce que vous aviez connaissance de ce nom code avant de

17 l'avoir entendu ou était-ce la première fois au cours de cette

18 interception ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ceci répond à la question

21 que vous avez posée, Maître Fauveau.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la première fois.

23 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

24 Est-ce qu'on peut maintenant montrer au témoin la pièce P2315. C'est le

25 cahier, donc ce sera la page 77.

26 Q. Monsieur, la conversation que vous voyez devant vous, ici à 13 heures,

27 ce serait la conversation qui aurait lieu le 2 août 1995; est-ce exact ?

28 R. Oui.

Page 5158

1 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 80 ?

2 Monsieur, ici la date 2 août est inscrite après cette conversation. Vous

3 venez de dire que la date n'était jamais inscrite après la conversation.

4 Comment dans ce cas vous pouvez être sûr que la conversation que nous

5 venons de voir était effectivement une conversation du 2 août ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que pour

8 être vraiment exact de ce qu'a dit mon collègue, je pense qu'il a dit c'est

9 qu'il n'a jamais écrit la date après, non pas qu'elle n'était jamais écrite

10 après.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas de souvenir précis de cela,

12 donc je préfère ne pas m'exprimer sur la question.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutons sa réponse, s'il peut en

15 donner une, et s'il souhaite voir le compte rendu qui précède, nous

16 l'avons.

17 Mme FAUVEAU : C'est la page 71, ligne 17, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pensez-vous pouvoir répondre à la

19 question qui vous a été posée sans vous référez au compte rendu, Monsieur

20 le Témoin ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de date, ceci n'était pas

22 habituel de l'inscrire, la date. Mais voilà, il y a eu des opérateurs,

23 celui-là qui a transcrit cette conversation interceptée en l'occurrence, il

24 a fait entrer la date. Dans les cahiers, quelquefois, on pouvait voir

25 apparaître les dates. Peut-être une fois tous trois ou quatre jours. Ce

26 n'est pas un phénomène habituel évidemment.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, ceci est une répétition

28 fondamentalement de ce qu'il a dit précédemment.

Page 5159

1 Mme FAUVEAU :

2 Q. Peut-on dire qu'aucune règle n'existait quant à la l'inscription de la

3 date dans le cahier ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci est déjà implicite dans ses

5 réponses précédentes. Une personne le faisait une fois, une autre une autre

6 fois, mais d'une autre manière.

7 Mme FAUVEAU :

8 Q. Seriez-vous d'accord que dans ce cas il n'est pas possible d'établir la

9 date exacte à partir du cahier ?

10 R. Je pense pour ma part qu'une analyse systématique de révision de tous

11 les cahiers permettrait de déterminer les données et les dates avec

12 exactitude. Par conséquent, si cela ne figure pas, évidemment cela ne veut

13 pas dire qu'on ne pourrait pas en tirer une conclusion de ce genre-là.

14 Parce que, à regarder, à consulter tous ces cahiers, nous avons

15 conclu qu'il s'agit de dates auxquelles nous faisons référence et ce dont

16 nous nous entretenons ici.

17 Q. Est-ce qu'on passer à la page 58 de ce cahier.

18 Monsieur, vous voyez ici la date le 20 juillet 1995, ensuite il y a

19 une conversation qui était transcrite à 6 heures 48, ensuite une autre à 7

20 heures 04.

21 Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.

22 Ici, il s'agit d'une conversation qui est transcrite à

23 12 heures 55, et probablement c'est toujours 20 juillet 1995. Etes-vous

24 d'accord que cela peut être toujours le 20 juillet 1995 ?

25 R. A en juger d'après la date précédente, cela est normal, parce que notre

26 journée commence à 00, non pas à 6 heures et quelques.

27 Q. S'il vous plaît, à la page suivante.

28 Est-ce qu'on peut aller en peu plus en bas de la page ?

Page 5160

1 Monsieur, ici il n'y a pas de date, mais la conversation transcrite était à

2 10 heures 50. Pouvez-vous me dire la date de cette conversation ?

3 R. Je pourrais le faire si vous me soumettez le cahier également. Je

4 pourrais vous répondre à la question. S'il s'agit de

5 10 heures 50, par rapport au temps précédent, ceci devrait être considéré

6 comme étant le lendemain, la seconde journée, par conséquent. Mais à voir

7 ce que je vois, je ne peux rien dire. Vous devez me faire voir la journée

8 précédente pour que je puisse conclure et répondre à la question.

9 Q. Peut-on présumer effectivement que cela pourrait être le

10 21 juillet ? C'est très probable que ce serait le 21 juillet ?

11 R. Oui, on peut présumer, on peut prévoir, mais affirmer et confirmer

12 c'est autre chose.

13 Q. Ici, la même conversation continue. Si on va jusqu'en bas de la page,

14 il n'y a aucune nouvelle transcription.

15 Peut-on passer à la page suivante ?

16 R. Je pourrais peut-être vous donner quelques autres éclaircissements.

17 Q. S'il vous plaît, allez-y.

18 R. Même si ici, du point de vue temps, il n'y a pas une suite dans les

19 conversations, cela ne veut pas dire que ces conversations n'ont pas été

20 enregistrées le même jour. Le tout, dépendant de l'opérateur qui serait

21 venu le premier et en premier pour transcrire le tout dans le cahier. Il

22 est vrai que l'enregistrement a été fait à 13 heures, mais ce n'est pas de

23 façon synchronisée que le tout a été transcrit. Par conséquent, du point de

24 vue de temps, il y a une conversation qui se fait transcrire avant ou après

25 une autre conversation, par exemple, par rapport à la conversation qui

26 aurait lieu un peu plus tard. Voilà ma réponse. Nous ne pouvons pas

27 maintenant feuilleter tout cela pour déterminer que ceci a été fait telle

28 ou telle date, tel ou tel jour.

Page 5161

1 Il est difficile évidemment d'opter maintenant lorsque nous n'avons qu'à

2 feuilleter les pages de ce recueil. Je ne peux pas évidemment affirmer

3 quelque chose de façon concrète, ce dont je ne peux pas me rendre certain.

4 Q. -- vous aviez le cahier devant vous, le cahier physiquement ?

5 R. Vraisemblablement que oui, ce serait beaucoup moins difficile pour moi,

6 tout simplement pour déterminer le temps. Les faits importent.

7 Q. -- avec le cahier.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, ceci ne nous conduit

9 nulle part si nous allons maintenant examiner un cahier comme cela, ce

10 cahier. Où pensez-vous que ceci va nous mener ?

11 Ceci est déjà la manière dont il a expliqué, tout particulièrement à la

12 dernière minute. Semble-t-il -- enfin c'est l'impression que j'ai, que nous

13 entrons dans des retards pour regarder le cahier, pour voir une

14 conversation interceptée. Telle que les choses se présentent, il semble que

15 cela aurait été celle qu'il suivait celle d'avant. En fait, il se peut que

16 cela ait été intercepté plus tôt. Peut-être qu'elle aurait été marquée en

17 fonction de cela. A ce moment-là, on ne parvient pas à avoir un tableau qui

18 -- c'est pas mal de confusion.

19 En tout état de cause, est-ce que vous lui avez donné ce cahier ? Qu'on le

20 mette à sa disposition. Regardez ces pages. Nous sommes à la page 62. On

21 vous a montré la 57, la 58, la 59, 60, 61 et 62. Voyez si vous pouvez nous

22 éclairer pour ce qui est d'établir les dates, mais nous ne voulons pas que

23 vous fassiez d'hypothèses, de spéculations.

24 Mme FAUVEAU : Pour assister le témoin, après la date du

25 20 juillet 1995, qui est sur la page 01077934, la première date suivante

26 est inscrite à la page 0107796 -- 956, et il s'agit de la date du 2 août.

27 Entre le 20 juillet 1995 et le 2 août, il n'y a aucune date.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon sentiment, c'est que si on peut

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1 vraiment obtenir les dates, si vous avez à ce moment-là ce qui a été

2 désigné comme étant peut-être les communications officielles de la

3 conversation interceptée une fois qu'elle a été transmise par le système de

4 Paket au commandement du corps, parce que là, il y aurait eu un en-tête qui

5 indiquerait la date, l'heure à laquelle cela a été transmis et tout le

6 reste.

7 D'après ce que j'ai compris du témoin précédemment, il a dit que si

8 vraiment on voulait s'occuper de cela, s'asseoir et procéder à un examen

9 très approfondi du cahier, à l'évidence en comparant avec le reste des

10 documents, ceci aiderait à comprendre et permettrait peut-être de fixer la

11 date de chaque entrée à ce sujet.

12 Oui, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne veux pas dire quoi que ce soit devant

14 le témoin, mais nous pouvons à un moment donné prendre une minute ou deux,

15 et je pourrais m'adresser à la Chambre et expliquer comment, pour

16 l'Accusation, cette théorie -- sur la façon dont on pourrait mieux établir

17 cela, et à ce moment-là nous aurons peut-être une idée de savoir avec qui

18 nous sommes en train de discuter.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas maintenant, peut-être.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je comprends.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être avant la déposition du

22 prochain témoin.

23 Oui, est-ce que vous seriez en mesure de nous éclairer, Monsieur le

24 Témoin ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A moins qu'on ne respecte ce que vient de

26 dire M. le Président. Ce n'est qu'ainsi qu'on pourrait peut-être aboutir à

27 de vrais faits. Tous les documents doivent être là, tapés à la machine, les

28 cahiers, y compris. Alors là, on devrait procéder à des comparaisons pour

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1 voir la situation telle qu'elle s'était présentée dans sa réalité.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que vous

3 pouvez lui reprendre le cahier, Madame l'Huissière.

4 Oui, Madame Fauveau.

5 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

6 Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 1395B. En anglais c'est 1395A.

7 Q. Monsieur, il s'agit d'un des rapports que vous avez envoyés. Est-ce que

8 vous pouvez dire à qui vous envoyiez ces rapports ?

9 R. Ceci, je ne l'ai envoyé à personne.

10 Q. Il ne s'agit pas d'un des rapports de votre unité ?

11 R. Ceci ne doit pas être le cas. En tout cas, ceci n'a pas été envoyé par

12 moi, voilà la raison pour laquelle je l'ignore.

13 Q. J'ai certainement posé la question très maladroitement.

14 Les rapports comme celui-ci, les rapports contenant les conversations

15 interceptées, à qui envoyiez-vous ces rapports ?

16 R. Ce rapport devait être envoyé par le système de Paket au commandement,

17 mais étant donné qu'il y a là un numéro de téléphone, il a fallu, paraît-

18 il, vérifier à qui il appartenait, ce numéro de téléphone. Tout simplement,

19 il a fallu faire entrer cette donnée-là. Le tout a été enregistré et le

20 tout a été envoyé sous cette forme-là. On sait très bien à qui de droit

21 nous devions envoyer ce rapport, tout comme les autres rapports, car c'est

22 écrit ici, conversation privée --

23 Q. -- vous dites que vous avez envoyé le rapport au commandement, de quel

24 commandement vous parliez ? De commandement de votre unité ou du

25 commandement du 2e Corps ?

26 R. Non, non, non. Il s'agit de parler de commandement de mon unité. Je

27 n'avais rien à voir avec le commandement du 2e Corps d'armée. La hiérarchie

28 prévoit tout et réglemente tout. Il y a votre unité à vous, et d'autres

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1 s'en chargent pour le faire acheminer vers les instances supérieures.

2 Q. Est-ce que la date qui se trouve sur ce rapport, le

3 2 août 1995, est-ce que c'est une date qui était inscrite automatiquement

4 par l'ordinateur, par un programme spécial de l'ordinateur ou c'est un de

5 vos hommes qui inscrivait la date ?

6 R. Je crois qu'il y a depuis longtemps que j'ai répondu à cette question.

7 Il ne s'agit pas d'ordinateur. Il s'agit de parler de l'opérateur. Pour la

8 fiche suivante, le tout ne devait pas être repris, tapé. On ne devait qu'en

9 tirer une copie ou tout simplement apporter un changement pour ce qui est

10 de l'heure, du temps, le numéro de l'acte, et cetera.

11 Q. Seriez-vous d'accord qu'une faute de frappe est toujours possible et

12 qu'il est possible de marquer une date qui n'est pas exacte ?

13 R. Il ne pouvait jamais figurer une date qui ne serait pas exacte.

14 Q. Pourquoi il n'y avait pas de possibilité de marquer une date qui n'est

15 pas exacte ?

16 R. Parce que tout simplement le matin, chaque jour, chaque rapport devait

17 être envoyé portant une nouvelle date, concernant la situation au niveau de

18 notre centre, s'il y avait des problèmes ou pas. Ce rapport portait

19 toujours le chiffre et le numéro 1. Ici, lorsque vous regardez toutes ces

20 transcriptions, il n'y a jamais une transcription sous 1. Suivent les

21 transcriptions 2, 3, 4, et cetera.

22 Une fois qu'un premier rapport, le matin, en telle ou telle date, un

23 rapport a été envoyé, il ne peut y avoir d'erreur. Voilà pourquoi je dis il

24 est impossible d'avoir une erreur du point de vue de date.

25 Q. Justement cette première date, le premier rapport qui partait, était-il

26 possible qu'il partait sous une date qui est inexacte ?

27 R. Supposons que oui. Mais ce premier rapport ne contenait jamais le texte

28 d'une conversation enregistrée. Il s'agissait de parler des affaires qui

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1 concernaient notre système, notre centre. Par conséquent, on ne devait

2 surtout pas faire une erreur pour faire partir dans notre rapport sous une

3 date et en date erronée, si supposons qu'il y avait un rapport avec une

4 date erronée. Mais je ne l'ai jamais remarqué.

5 Q. Est-il exact qu'à un moment donné vous avez reçu l'ordre d'inscrire la

6 date avant chaque conversation ?

7 R. Je ne me souviens jamais d'avoir reçu un ordre pareil. Cela était sous-

8 jacent. Pour établir un rapport, il y a une date.

9 Mais si vous faites référence au cahier, alors là, ceci ne nous a

10 jamais été demandé. Il n'y a jamais eu d'ordre le concernant.

11 Q. Non, Monsieur, je vous demande, ici dans le rapport, la date est

12 marquée en haut, en tête de ce document, ensuite il n'y a pas de date avant

13 la conversation; est-ce exact ?

14 R. Oui, il s'agit de conversations qui ont été acheminées ce jour-là à

15 l'intention du commandement. Il s'agit, bien entendu, de parler de cette

16 date-là. Certainement, nous n'avons pas été habilités à garder quelque

17 chose, conserver deux ou trois ou quatre jours, puis après seulement

18 envoyer. Il n'y a pas de logique là-dedans.

19 Q. Nous avons déjà établi que dans les cahiers, les dates n'étaient pas

20 inscrites. Maintenant, je vous demande si vous avez reçu un ordre vous

21 demandant que devant chaque conversation, vous inscriviez la date, si vous

22 vous souvenez ?

23 R. Il ne s'agit pas d'un ordre. Nous avons opéré et procédé de la sorte

24 depuis le premier jour de notre travail, et ceci était de règle.

25 Q. Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D117.

26 Avant que cette pièce apparaisse, Monsieur, vous dites que c'était la

27 règle et que vous travailliez comme cela depuis le premier jour.

28 Effectivement, sur ce rapport précis, il n'y a pas de date devant la

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1 conversation.

2 Dans le paragraphe 1, c'est marqué :

3 [interprétation] "J'ai ordonné ceci : reconnaissance le RRB [comme

4 interprété], relais communications, la conversation d'origine est présentée

5 littéralement, telle qu'elle a eu lieu, avec l'en-tête suivant : date,

6 fréquence, " et ainsi de suite.

7 [en français] Pouvez-vous voir tout en haut de ce document, en haut à

8 droite, c'est bien envoyé à votre unité ?

9 R. Cet ordre, primo, contient une date et un numéro de référence d'abord.

10 Pourtant, il s'agit d'un ordre émis à l'intention de ces deux centres,

11 centre sud, centre nord, parce qu'on voit qu'il s'agit de cela. Il s'agit

12 d'un ordre sous forme circulaire pour lequel ordre je ne dis pas qu'il

13 n'était pas venu également à notre adresse, mais il s'agit de parler du

14 numéro de référence, de la date et du lieu d'où l'ordre émanait. Je ne sais

15 pas si vous souhaitez m'entendre répondre autrement.

16 Q. Monsieur, ce n'était pas du tout ma question. Ma question est : est-ce

17 que selon cet ordre vous deviez transcrire toutes les conversations avec la

18 date ?

19 R. Oui, cela est possible, mais ceci n'était pas quelque chose de sous-

20 entendu, de sous-jacent. Pour parler de rapports, nous avons tenu compte

21 des dates. Il n'y a aucun rapport qui serait envoyé sans faire apparaître

22 la date et l'heure.

23 Dans les cahiers, on faisait autrement, ce dont j'ai parlé à

24 plusieurs reprises. Il ne s'agit pas de parler concrètement de cela. Aucune

25 transcription n'a été tapée et envoyée sans afficher la date et l'heure.

26 L'ordre donc a été exécuté par nous.

27 Q. Regardez. Avant le mot "j'ordonne," il est marqué :

28 [interprétation] "Suite à l'ordre donné par le commandement du 2e

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1 Corps, strictement confidentiel, numéro 8/468/2 du 16 août 1995, et la

2 connexion avec les rapports du PEB par le RPC [comme interprété] et les

3 insuffisances et défauts et aux fins d'assurer une qualité maximale des

4 renseignements recueillis par RI."

5 R. Oui. Mais jamais le commandant du corps d'armée n'envoyait des

6 ordres à une unité si peu importante. Cet ordre-là a été envoyé par le

7 commandant à mon commandement, c'est-à-dire à mon unité.

8 Q. Ce qui m'intéresse dans ce que je viens de vous lire, ce sont deux

9 mots. C'est les manquements et les déficiences. Pouvez-vous m'expliquer, si

10 vous savez, à quoi se réfèrent ces deux mots ?

11 R. Je ne sais pas vous répondre de façon concrète, mais je suppose que mon

12 commandement, le commandant de mon unité, informant le commandement du 2e

13 Corps, pouvait peut-être faire une omission. Peut-être un ordre a-t-il

14 suivi pour que toutes les omissions devaient être réparées et combler toute

15 lacune, et ceci devait être ensuite poursuivi vers les instances

16 inférieures. Concrètement parlant, je ne peux rien dire de plus précis.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, il vous faut encore

18 combien de temps ?

19 Mme FAUVEAU : Je vais essayer de terminer, mais je pense que j'aurai peut-

20 être dix minutes seulement.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de priver Me

22 Josse de ses cinq minutes qu'il avait demandées.

23 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'en avons plus besoin, maintenant.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je vous remercie.

25 Donc, je vais vous demander d'essayer de finir, Maître Fauveau. Cela

26 rendra les choses beaucoup plus faciles pour tout le monde.

27 Mme FAUVEAU :

28 Q. Vous venez d'admettre que certaines erreurs, certains manquements

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1 étaient possibles. Est-il possible que ces erreurs concernaient la date ?

2 R. Pas dans les rapports.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] La question a été posée plusieurs fois et y

4 a été répondue plusieurs fois.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls. C'est exact.

6 Poursuivons.

7 Mme FAUVEAU :

8 Q. Vous avez dit hier que vous étiez une unité du 2e Corps. Est-il exact,

9 à un moment donné, vous étiez subordonnés directement à l'état-major de

10 l'ABiH ?

11 R. Non, à aucun moment je ne l'ai dit, et nous ne l'avons jamais été.

12 Parce que c'est très, très loin de nous.

13 Q. Monsieur, vous avez dit hier, c'était à la page 27 du compte rendu :

14 [interprétation] "Après tout, nous étions une unité appartenant au 2e

15 Corps."

16 R. Oui, nous étions une unité du 2e Corps d'armée, mais non pas pour

17 parler cette fois-ci que nous appartenions au commandement de l'armée.

18 Q. [en français] -- étiez, à un certain point, subordonnés directement à

19 l'état-major de l'ABiH ?

20 R. Non.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Arrêtez-vous. Il vous a déjà dit

22 que non.

23 Mme FAUVEAU :

24 Q. Est-il exact que l'état-major pouvait dans certaines situations

25 vous donner les ordres directement ?

26 R. Ceci n'a jamais été le cas. Objectivement parlant, ceci aurait pu être

27 le cas, mais ceci n'a jamais été le cas.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour vous ou pour vos supérieurs ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être, et certainement oui, à l'intention

2 de mes supérieurs. Mais lorsqu'on me pose la question à nous, je suppose

3 que ceci devait être envoyé à mon unité dont j'étais le chef.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

5 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D142 ?

6 Q. Pouvez-vous regarder - il s'agit bien d'un ordre du commandant de votre

7 unité supérieure; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous pouvez regarder le paragraphe 2B. Je sais bien qu'il

10 s'agit de perturbations de conversations, mais je ne vais pas vous

11 interroger là-dessus, parce que vous avez déjà parlé de cela. Ce qui

12 m'intéresse, ce que ce paragraphe 2B parle : [interprétation] "Les

13 stations," je ne vais pas prononcer le nom de la station," brouilleront

14 seulement à la demande de l'organe PEB du 2e Corps et à la demande de

15 l'état-major principal, OU, extension inconnue, du département PEB, et

16 jamais de sa propre initiative, Sarajevo."

17 [en français] Avez-vous eu l'occasion de voir cet ordre ?

18 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas m'en souvenir.

19 Q. Il s'agit bien d'un ordre qui est adressé à votre unité; est-ce exact ?

20 R. Oui, oui. Mais ici, on cite un site. Vous pouvez lire de quel site il

21 s'agit. Cela dit, à moins que vous vouliez qu'on repasse à huis clos

22 partiel pour parler évidemment de toponyme et de noms. Il ne s'agissait pas

23 de parler de point coté, de site où je me trouvais. Il s'agit d'autre

24 chose, mais cette autre chose je saurais expliquer.

25 Q. Il y a une autre location, mais il y a aussi la vôtre, votre location,

26 location sud.

27 R. Oui. Mais ce dont vous êtes en train de parler concernait l'unité de

28 transmission au niveau des installations d'avant. Cela ne veut pas dire que

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1 c'était valable également pour nos installations où nous travaillions.

2 Lorsque je vous ai dit en termes de brouillage, toutes les fois où nous

3 avons voulu tenter quoi que ce soit, il n'y a rien eu d'important, aucun

4 résultat important n'a été obtenu. Voilà pourquoi je considérais cela, que

5 ceci aurait été risqué, -- enfin d'être performants de notre côté lorsque

6 nous voulons intercepter les conversations des autres. Cela ne tenait pas

7 de nous tout simplement.

8 Q. Je voudrais vous présenter maintenant le document 5D150.

9 Monsieur, je sais qu'il s'agit toujours de perturbations de communications,

10 et je ne suis absolument pas intéressée dans cela. En revanche, il y a une

11 phrase qui démontre qu'il s'agit bien d'un rapport de votre unité. Si vous

12 pouvez regarder la phrase qui commence par "by the way," ensuite cela

13 continue.

14 [interprétation] "Incidemment, le transformateur que nous avions

15 emprunté"

16 [en français] Il y avait deux unités à cette localité. Donc, si quelqu'un a

17 prêté quelque chose de l'unité de communication, cela ne pouvait être que

18 votre unité; est-ce exact ?

19 R. Cela est possible. Cela est possible. Je ne dis rien de contraire.

20 Q. Je voudrais vous demander, au début du document, il s'agit de matériel

21 qui était laissé par UN. Est-ce que vous pouvez m'expliquer de quoi il

22 s'agit ?

23 R. Une seconde, s'il vous plaît, pour que je me familiarise avec le texte.

24 Pour parler de notre centre où je me trouvais, où j'ai travaillé, encore

25 aujourd'hui existent des répéteurs ou des répéteurs numériques de l'UN, de

26 la foresterie, de l'énergie électrique, et cetera. Il y a des conteneurs de

27 l'UN où se trouvent encore des points de répétiteurs. Par conséquent, il

28 s'agit de batteries qui ont été les leurs, batteries accumulateurs qui

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1 étaient les leurs, et qui peut-être ont servi pendant un certain temps, et

2 que nous avons dû nous brancher sur ces accumulateurs, ces batteries

3 pendant un certain temps.

4 Q. Je ne voudrais pas vous suggérer quelque chose. Est-ce que vous pouvez

5 me dire qu'est-ce que c'est cette abréviation UN ?

6 R. Il s'agit des Nations Unies. Les Nations Unies avaient leurs

7 représentants pendant la durée des hostilités. Encore aujourd'hui, cela

8 existe et se trouve en fonction.

9 Q. D'après ce document, si je comprends bien, vous avez utilisé certain

10 matériel qui appartenait aux Nations Unies; est-ce exact ?

11 R. Ce n'est pas dire que nous nous sommes servis de ce matériel. Il s'agit

12 tout simplement de batteries accumulateurs. Pour parler d'autre matériel,

13 d'équipement, on n'y touchait pas. Il y a tout simplement des accrocs, des

14 problèmes en ravitaillement, en courant. Et qui parle d'accumulateur parle

15 évidemment de moyen de se ravitailler. Ce n'était que des cas sporadiques.

16 Q. Est-ce qu'une unité de communications des Nations Unies était à cette

17 localité aussi ?

18 R. Jamais. Non, il n'y en avait jamais eu. Mais là où il a fallu

19 évidemment faire des réparations, remplacer des accumulateurs ou réparer

20 des antennes ou des parties de matériel. Eux, ils se rendaient là, sur

21 place, pour s'occuper de leur besogne. Je n'intervenais jamais pour

22 m'immiscer dans toutes les affaires pour empêcher qui que ce soit en quoi

23 que ce soit.

24 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Je vous remercie, Maître

26 Fauveau, de votre coopération.

27 Je comprends que juste pour les raisons de formalité, Monsieur Sarapa, vous

28 soutenez toujours que vous n'avez pas besoin de procéder à un contre-

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1 interrogatoire du témoin ?

2 M. SARAPA : [interprétation] Non, nous n'avons pas de questions à lui

3 poser.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous, Maître Josse, vous l'avez déjà

5 confirmé.

6 Pour l'essentiel, Monsieur le Témoin, ceci veut dire que maintenant prend

7 fin votre - y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Nicholls ?

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci veut dire que votre déposition

10 prend fin maintenant, et c'est également grâce à la coopération de tous les

11 juristes, de tous les avocats dans cette enceinte. Je souhaite vous

12 remercier au nom de tout le monde d'être venu ici et d'avoir témoigné, fait

13 une déposition. Egalement au nom de tous, je souhaite un bon voyage de

14 retour chez vous. Notre personnel va s'occuper de vous pour vous donner

15 l'aide dont vous pourriez avoir besoin pour faciliter votre retour. Merci.

16 Je vous souhaite une bonne soirée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Demain, juste pour confirmer, n'est-ce

19 pas, parce qu'à un moment donné j'avais un doute. Nous n'avons pas d'autres

20 témoins, mais nous avons le commandant Rutten qui revient demain.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous avons un autre témoin disponible pour

22 suivre.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je croyais que l'accord c'était que le

24 commandant Rutten allait venir, et ceci pendant une bonne partie de la

25 journée, voire toute la journée.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Si c'est bien le cas, c'est très bien, mais

27 si nous terminions un peu plus tôt, nous avons quelqu'un d'autre à

28 disposition.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc demain matin, nous avons une

2 audience le matin, et nous verrons si elle est passée à l'après-midi. Bon,

3 elle est passée de l'après-midi au matin.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous pouvons à ce moment-là vous présenter

5 toutes les pièces qui doivent être versées au dossier.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ferons cela demain. Je voudrais

7 que le personnel ne reste pas plus longtemps. Vous êtes d'accord, Monsieur

8 le Juge Kwon ? Nous pouvons faire tout cela demain matin. Je vous remercie.

9 Je n'entends pas d'objections. Je n'entends pas d'objections. Je vous

10 remercie.

11 Bonne soirée.

12 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi

13 7 décembre 2006, à 9 heures 00.

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