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1 Le mercredi 6 décembre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,
7 pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame
9 et Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre
10 Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Bonjour.
12 Tout le monde est là ? Mme Nikolic, exception. Pour l'Accusation, M.
13 Nicholls et M. McCloskey. Je vois qu'il n'y a pas de questions
14 préliminaires à évoquer. Bien.
15 Maître Zivanovic, vous aviez commencé votre contre-interrogatoire hier.
16 Combien de temps pensez-vous qu'il vous faudra encore ?
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
18 pense que jusqu'à la première suspension de séance.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les autres ? Peut-on me donner, s'il
20 vous plaît, une indication.
21 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, une demi-heure pour
22 nous.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.
24 M. BOURGON : [interprétation] Approximativement 30 minutes, Monsieur le
25 Président.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Environ 15
27 minutes.
28 Mme FAUVEAU : 45 minutes, Monsieur le Président.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Environ cinq minutes, Monsieur le Président.
2 M. SARAPA : [interprétation] Nous n'allons pas de demander à contre-
3 interroger.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît.
5 M. SARAPA : [interprétation] Nous n'allons pas demander quoi que ce
6 soit au contre-interrogatoire.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où se trouve votre collègue ?
8 M. SARAPA : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je n'avais
9 pas entendu.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où est M. Haynes ?
11 M. SARAPA : [interprétation] Il viendra après la première suspension.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, dans ce cas, nous devrions
13 pouvoir réussir. Nous devrions réussir à -- faisons un effort. Si je vous
14 réduis un peu le temps, je pense que nous devrions être en mesure de le
15 faire. Demain, nous avons l'autre témoin qui revient pour terminer son
16 contre-interrogatoire.
17 Alors, allez-y.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
19 LE TÉMOIN: PW-130 [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]
22 Q. [interprétation] La dernière question que je vous ai posée hier avait à
23 voir avec les ordinateurs. Vous avez dit que vous ne saviez pas si votre
24 ordinateur était neuf ou ancien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire
25 s'il fonctionnait. Est-ce qu'il fonctionnait bien, comme le reste du
26 matériel que vous utilisiez ?
27 R. Oui, tout à fait normalement. Nous n'avions en fait pas de problème. Si
28 nous avions eu un problème, une solution pouvait toujours être trouvée pour
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1 qu'on nous apporte un autre ordinateur.
2 Q. Je n'ai pas très bien compris hier votre réponse à la question du
3 Procureur qui avait trait aux dates qui sont enregistrées dans
4 l'ordinateur. Pourriez-vous me dire si la date était inscrite
5 automatiquement -- dactylographiée automatiquement dans l'ordinateur, ou
6 s'il fallait qu'elle soit dactylographiée par l'opérateur qui transcrivait
7 le texte ?
8 R. Dans la matinée, lorsqu'un rapport était établi par rapport à la
9 journée précédente -- à la veille, il suffisait de rendre compte au
10 commandement dans la matinée. Donc, lorsque la date avait été -- ceci à
11 partir du moment où la date avait été enregistrée. Ensuite, peut-être une
12 correction pouvait être apportée, de sorte que l'opérateur la ferait, et
13 ensuite copierait tout le reste pour le rapport qu'il devait envoyer peut-
14 être. Cela n'était pas fait automatiquement.
15 Q. Donc, l'ordinateur ne datait pas automatiquement -- il n'attribuait pas
16 automatiquement une date. Est-ce que l'ordinateur pouvait attribuer
17 automatiquement des numéros cependant ?
18 R. Non, pas cela non plus. C'était l'opérateur qui le faisait.
19 Q. Je vous remercie.
20 Je voudrais vous demander, s'il vous plaît, de regarder le document
21 1D82.
22 Ce document existe seulement en serbe. On a demandé une traduction.
23 Il est relativement court, donc je voudrais en donner lecture. Comme vous
24 pouvez le voir, il s'agit du document SVKZ, 8 juillet 1995. On dit : "Au
25 cours de notre dernier tour de garde, lorsque nous étions en train de
26 prendre notre service le 5 juillet 1995, vers 17 heures, le collègue qui
27 était chargé de travailler au SVKZ nous a fait savoir qu'au cours des
28 quelques derniers jours, des signaux d'appel étaient répétés. Ceci pouvait
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1 être facilement prouvé parce que nous avions un papier avec l'ensemble des
2 signaux d'appel depuis le 3 juin 1995. Nous lui demandions si ceci allait
3 se poursuivre. Nous sommes retournés au système de dates de l'ordinateur au
4 9 juin 1995 et nous avons suivi une procédure normale pour former des
5 signes pour aujourd'hui, tels que ABSIF.EXE et PRET.EXE, et nous avons
6 établi cela pour aujourd'hui le 8 juillet 1995, et c'est la date du 9 juin
7 1995 qui est appliquée à la fois du point de vue des interprètes.
8 L'INTERPRÈTE : Ceci a été lu beaucoup trop vite et nous n'avons pas pu
9 terminer. On n'a pas eu non plus la possibilité de voir le document.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous l'avez devant vous --
11 Oui, Monsieur Nicholls.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas encore ce que va être la
13 question, mais je voudrais simplement rappeler à mon confrère qu'il y a
14 certaines choses qui ne devraient pas être diffusées dans le public. Ceci
15 dépend de savoir, évidemment, dans quel sens il a l'intention d'aller, j'ai
16 l'impression, mais il faudrait quand même que nous soyons prudents.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais dire, pour ma
18 compréhension, que la pratique, lorsqu'on traite avec ce témoin, c'est que
19 nous ne diffusons pas, mais je voudrais m'assurer -- Je pense que nous
20 pouvons nous assurer avec le compte rendu qu'on n'a pas fait mention des
21 endroits, des lieux, et je ne crois pas que
22 Me Lazarevic ait mentionné noms de lieux, de sorte que nous pouvons
23 tranquillement continuer. En revanche, Me Zivanovic et tous les autres, en
24 l'occurrence, vous n'avez pas besoin de lire l'ensemble du document, d'en
25 donner lecture. Je veux dire, d'habitude, pour le témoin, le témoin est
26 déjà au courant de cela et nous pouvons à ce moment-là y jeter un coup
27 d'œil. Cela irait plus vite. Ensuite, vous pourriez passer à votre
28 question, donc je suggère que vous posiez directement votre question. Je
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1 vous remercie.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 J'ai lu ceci pour les membres de la Chambre de première instance, parce que
4 j'ai seulement le document en B/C/S, donc j'ai pensé qu'il était nécessaire
5 de faire en sorte que l'Accusation soit au courant de cela, ainsi que les
6 membres de la Chambre de première instance. Je vous remercie.
7 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous connaissez ce document ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La plupart du temps, les questions ont
9 trait seulement à une partie du document, de sorte que bon -- Avançons, si
10 vous le voulez bien.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
12 Q. Pourriez-vous simplement me dire, s'il vous plaît, si vous vous
13 rappelez ce document ?
14 R. Je ne me souviens pas de ce document et je ne pense pas qu'il s'agisse
15 d'un document émanant de mon unité du tout, mais plutôt les messages
16 voisins, l'unité voisine, qui se trouvait au même endroit. Je ne suis pas
17 au courant. C'est la première fois que je le vois.
18 Q. Mais dites-moi, VJ 5022/5. Est-ce que cela c'est le symbole de votre
19 unité ?
20 R. Je ne peux pas vous confirmer cela parce que tout au long de cette
21 période, je n'ai jamais regardé ce qu'était le symbole ou les marques de
22 mon unité.
23 Q. Je vous remercie. Peut-être, pour vous rafraîchir la mémoire, pourriez-
24 vous jeter un coup d'œil à l'index que l'Accusation vous a montré hier ? Ce
25 serait donc la pièce à conviction de l'Accusation numéro 13 -- 1357, par
26 exemple. 1392, excusez-moi. 1392 de la liste du Procureur.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi. Lequel ? De quel parle-t-
28 on ? 1392, le A, le B ou le C ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Sur la liste des pièces au titre de
2 l'article 65 ter, c'est le 1392 et je crois que c'est le document E
3 majuscule.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a pas de document 1392 E.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D majuscule.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux être
7 utile, je pense que ce que mon confrère souhaite voir, c'est le B. J'en ai
8 un exemplaire ici. Ou en tous les cas, on peut le faire apparaître à
9 l'écran.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, si cela peut aider à accélérer les
11 choses.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous l'avons sur le système Sanctions, sur
14 le logiciel Sanctions.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de diffusion.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document pourrait aussi être placé sur
17 le rétroprojecteur. Vous pouvez prendre le 1392 B. Oui.
18 Q. Est-ce que vous voyez un en-tête qui dit "5022/5," le même qui
19 représente votre unité ?
20 R. Bien. Oui, je vois qu'éventuellement, c'est possible, je l'ai relu.
21 Ceci a eu lieu au cours d'un changement entre deux équipes. Lorsqu'une
22 équipe remplaçait l'autre, donc ceci était une erreur et à l'évidence,
23 c'était l'escouade précédente, le groupe précédent qui a causé cette
24 erreur. Les opérateurs qui travaillaient à l'ordinateur et qui savaient un
25 peu plus que je ne savais, je ne me rappelle pas ce document, mais il est
26 possible que ce problème, effectivement, se soit posé, tel qu'il est décrit
27 ici.
28 Q. Ce document a été signé par RPST, c'est-à-dire la station
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1 d'interception radio.
2 R. Oui. On peut peut-être dire les choses comme cela.
3 Q. Est-ce que c'était habituel d'effectuer de telles interventions sur
4 l'ordinateur pour remonter les dates, disons d'un mois et quelques ?
5 R. Je pense que ceci a été la seule fois, parce que certainement, je
6 l'aurais su si cela s'était reproduit. Je ne pense même pas cela, donc, je
7 ne peux pas être plus précis.
8 Q. Dans la dernière partie de ce document -- pas de ce document, mais d'un
9 précédent document, lorsque -- que je n'ai pas lu à haute voix, de façon à
10 gagner du temps, il est dit que le chef de la sécurité devait être informé
11 de cela parce que cela compromettait le fonctionnement de l'unité. Je
12 suppose que vous avez gardé cela à l'esprit lorsque ceci a été écrit et que
13 vous avez été mis au courant ?
14 R. C'était une recommandation pour ceux qui se trouvaient là-bas, nos
15 dirigeants au corps, pour qu'ils prennent certaines mesures. Ce qu'ils ont
16 fait, en ce qui concerne cela, je ne sais pas, je ne peux vraiment pas me
17 souvenir de cette situation maintenant, après tout ce temps.
18 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous jeter un coup d'œil au document ID83,
19 maintenant ?
20 R. Ceci est encore un autre rapport qui parle de l'état du matériel
21 technique. Comme vous pouvez le voir encore, il a été envoyé par la (expurgé)
22 d'interception (expurgé), cette fois-ci, le 13 juillet 1995. Dans le premier
23 paragraphe, on lit que le disque de l'ordinateur est juste encore en vie et
24 qu'hier, c'est-à-dire le 12 juillet, il a fallu plusieurs fois s'en occuper
25 avec certains programmes et il y a ensuite une description concernant les
26 interférences qui se sont manifestées et comment elles se sont manifestées
27 et vers la fin de ce paragraphe, il est dit qu'il serait beaucoup plus
28 commode de le faire, ou plus exactement de recourir à un certain système de
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1 fiches si le programme sur disque ne fonctionnait pas correctement sur
2 l'ordinateur ?
3 R. Bien.
4 Q. Est-ce que vous êtes au courant de ce rapport ?
5 R. Précisément, ce rapport-ci je ne peux pas m'en souvenir de celui-là non
6 plus. De temps à autre -- de temps en temps, ce qui est seulement naturel,
7 nous avions ce genre de questions avec les ordinateurs. Tout
8 particulièrement avec les types d'ordinateur plus anciens. Il arrivait que
9 le disque devenait sursaturé ou quelque chose de ce genre et que le système
10 devait être rafraîchi, renouvelé, de sorte qu'il puisse rester actif, mais
11 à tout prendre, ceci ne nous a pas empêché de travailler, de recevoir
12 normalement nos tâches, nos missions. Bien entendu, certaines insuffisances
13 et certains problèmes s'étaient redressés en route.
14 Excusez-moi, laissez-moi juste terminer. On ne dit jamais ici que
15 nous ne pouvions pas continuer de travailler. On dit simplement que notre
16 travail était rendu plus difficile, mais il n'est dit nulle part que nous
17 ne pouvions pas travailler.
18 Q. Ceci ne dit pas comment vous travaillez et ce qui nous intéresse parce
19 que nous souhaiterions parvenir à une conclusion. C'est pour cela que je
20 vous pose ces questions.
21 R. Oui, oui, bien.
22 Q. Je vous remercie. Cette carence a été corrigée.
23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le deuxième paragraphe du même
24 rapport. Dans celui-ci, il y est dit qu'un disque a été endommagé sur l'un
25 des UHER, des appareils UHER, et, par conséquent, ne pouvait plus être
26 utilisé du tout, qu'il était nécessaire d'obtenir des fournitures
27 régulières, avec des pièces détachées de réserve, de nouvelles bobines, de
28 nouvelles bandes, qu'il n'y avait pas d'alcool de sorte qu'on ne pouvait
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1 pas se laver les mains comme il fallait et pour également nettoyer les
2 têtes du magnétophone.
3 R. Je me rappelle des problèmes. Je me suis dit que, de temps en temps --
4 toutefois, cela fonctionnait simplement à notre détriment, une conversation
5 ne serait pas compréhensible, et à ce moment-là elle ne pouvait pas être
6 enregistrée ou transcrite. C'est-à-dire que nous demandions ceci pour
7 pouvoir travailler du mieux possible, et pour avoir le moins de problèmes
8 possibles si vous pouviez voir les enregistrements et si nous ne pouvions
9 pas comprendre quoi que ce soit, si quelque chose était inintelligible, à
10 ce moment-là nous indiquions que c'était inaudible.
11 Q. Bien, nous avons vu que ceci a été écrit, nous n'avons pas réussi à
12 entendre les enregistrements, mais, bien, ceci n'est pas le sujet de notre
13 conversation.
14 En tout état de cause, vous résolviez vos problèmes d'ordinateur; c'est
15 bien cela ?
16 R. Oui, bien sûr, que nous les résolvions, et ce n'est pas seulement pour
17 cet ordinateur-ci qui se trouvait et qui fonctionnait à l'installation.
18 S'il y avait un grand problème ou une grosse panne, à ce moment-là un
19 nouvel ordinateur serait apporté, si nécessaire, les choses de ce genre.
20 Q. Est-ce que vous avez remplacé cet ordinateur ?
21 R. Probablement, ou un nouveau disque a été apporté ou quelque chose
22 d'autre, mais, en tout état de cause, le problème a été résolu.
23 Q. Je vous remercie.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous jeter un coup d'œil à la
25 pièce à conviction de la Défense 1D86 ? Il s'agissait d'un rapport du 28
26 juillet 1995. Nous lisons : "Il parait qu'il s'est passé ce que nous avons
27 redouté avec notre disque," et on dit où pour ce qui est du toponyme : "Ce
28 n'est que du système de fiche que nous avons pu opérer parce que le disque
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1 ne fonctionnait plus." Puis après on dit : "Destination disk"
2 "Destination," et cetera. "No room for system on destnation disk, et
3 cetera." Est-ce que vous vous rappelez qu'il s'agissait de cet ordinateur
4 nouveau que vous avez reçu en remplacement ou est-ce qu'il s'agit de
5 l'ordinateur que vous avez pu réparer ?
6 R. Je ne peux vous dire ni l'un ni l'autre. Ni oui, ni non. Je ne sais pas
7 combien de reprises l'ordinateur a dû être remplacé. Un temps important
8 s'est écoulé depuis, assez long. Je ne pourrais pas être plus précis pour
9 vous dire qu'il s'agissait de notre ordinateur ou d'un autre, mais je
10 suppose qu'il s'agissait toujours du même ordinateur avec lequel nous avons
11 eu des problèmes.
12 Q. De toute façon, ce jour-là si je m'abuse pas vous avez eu le problème ?
13 R. Oui, oui, de toute évidence. Qui travaille sans avoir des problèmes,
14 mais c'est dans la foulée que nous pouvons régler les problèmes.
15 Une seconde, s'il vous plaît, que je vois le texte jusqu'au bout peut-être
16 je verrais un peu plus clair. Pourrait-on voir un peu plus clair tout ce
17 que nous sommes ?
18 Oui, dans le texte on dit : "On travaillait plutôt d'ardeur mais sans
19 accourt dans nos activités, fallait-il -- suivre d'autres instructions pour
20 voir ce qu'il nous faudrait faire pour résoudre ce problème."
21 Q. Plutôt cette phrase : "Si tout cela est bon, et tout cela est bien
22 emballé, pour un certain temps, nous aurons une solution bonne tout de
23 même, mais claudique, on redoute encore des cas pires.
24 R. Oui, bien entendu, mais on n'a pas constaté qu'on ne pouvait plus
25 travailler. C'est tout.
26 Q. J'ai pu remarquer que ce rapport n'a pas pu être envoyé le même jour le
27 29 juillet. Il y a eu répétition de l'envoie de ce rapport. Est-ce que vous
28 vous en souvenez ?
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1 R. Maintenant avec le temps qui s'est découlé depuis, je ne suis pas en
2 mesure de me le rappeler. Ne serait-ce qu'à en juger d'après la signature
3 de l'homme qui était l'opérateur et qui s'occupait de la correspondance. Je
4 ne me mêlais pas de ces activités. Il était censé savoir ce qu'il lui
5 fallait faire, donc cet homme-là était un professionnel en matière de
6 correspondance je ne suis jamais intervenu auprès de lui pour traiter
7 évidemment du professionnalisme qui était le sien, je savais qu'il devait
8 tout faire dans la meilleure des circonstances.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Etant donné que je ne suis pas en mesure de
10 lire ce document, y a-t-il un autre document qui pourrait être offert --
11 pourrait étayer ce document ? Parce que je ne peux pas suivre cela. -- Je
12 crois que vous ne pouvez pas --
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute évidence vous ne pouvez pas le
14 voir, ce que vous voyez sur l'écran, Monsieur Zivanovic, de toute évidence
15 parle d'un autre document qui porte sur le 29 juillet. Il s'agit d'un
16 document --
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Pouvez-vous faire référence à ce document,
18 s'il vous plaît ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Maître Zivanovic.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai ici imprimé.
21 Par erreur croyant que c'était toujours le même document, je n'ai pas
22 proposé pour e-court, on pourrait peut-être le passer sur le
23 rétroprojecteur et parallèlement suivre ce que nous avons sur l'écran et on
24 verra bien que seul le numéro de référence à l'en-tête et la date diffère.
25 Je pourrais, Monsieur le Président, remettre ce texte auquel je fais
26 référence. On pourrait le mettre sur le rétroprojecteur et mon éminent
27 collègue pourrait voir que le texte est identique.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Nicholls.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je crois que nous n'avons guère besoin
2 de le faire faire par mon confrère. Il suffit de jeter un coup d'œil et
3 d'en avoir un exemplaire.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le numéro ERN suffirait et
5 cela suffirait.
6 A la fin -- enfin, je me demande en quoi consiste la pertinence de cette
7 série de questions étant donné qu'il s'agit de parler des dates du 28 et du
8 29, relative des deux dates à l'appareil particulier et concret. Alors que
9 nous devrions plutôt nous concentrer sur d'autres jours et journées et
10 d'autre matériel. Mais évidemment cela est votre affaire. En fait, je ne
11 voudrais pas vous interrompre.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Je vais vous donner le numéro ERN. Il
13 s'agit de 0320-4900.
14 Q. Je voudrais que vous vous penchiez sur le document à décharge 1D93. Il
15 s'agit d'une réclamation, une demande en fait qui porte sur les trois
16 systèmes de fiches, trois protocoles qui avaient été envoyés le jour
17 précédent. Le premier de ces protocoles n'était pas parvenu à destination;
18 est-ce exact ?
19 R. Une seconde, s'il vous plaît, pour que je me familiarise avec -- Oui.
20 C'est ce que nous lisons.
21 Q. Il s'agit évidemment d'une seule phrase. Il s'agit d'une réclamation
22 émise en date du 3 août 1995 et là est dit : "La comparaison faite du
23 système de protocole de OX fiches, j'ai pu constater que nous n'avons pas
24 reçu -- que le protocole d'hier n'a pas été reçu, ne serait-ce qu'en
25 protocole, et qui, d'après mes registres, a dû être envoyé à 11 heures 33,
26 lorsque les autres systèmes de fiches ont été envoyés, ainsi que chiffrés.
27 Voilà pourquoi, sous pli et en annexe, je vous fais parvenir le système de
28 fiches, suit le code."
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1 Est-ce que vous vous en souvenez ?
2 R. Non. Non. Je n'ai pas, quant à moi, définitivement vérifier le travail
3 de cet opérateur. C'est une constatation faite par lui et je crois qu'il en
4 est ainsi.
5 Q. Est-ce que, s'il vous plaît, vous vous êtes rendu compte du fait qu'il
6 s'agit d'un système de "file" tout à fait confidentiel, chiffré comme
7 02028, daté en 2 août 1995 ?
8 R. Oui, c'est ce que je peux voir, en bas de page.
9 Q. Vous allez voir qu'il y a un certain nombre de rapports, je précise.
10 Donc, il s'agira de plusieurs rapports datés du 2 août. Quand je dis
11 plusieurs, je crois qu'il y en a trois.
12 R. Oui. Oui. Cela s'avère être vrai.
13 Q. Vous pouvez passer à la page suivante, s'il vous plaît.
14 R. Oui, cela suffit. Je vois les deux pages précédentes. Je vois bien de
15 quoi il s'agit. Oui. Oui. Essayons de voir la page précédente.
16 Q. Je voudrais que vous fassiez rembobinage, cette fois-ci. Faites défiler
17 le texte en vertical.
18 R. Oui, faites-moi voir le bas de la page, pour que je puisse voir l'en-
19 tête. Cela va.
20 Alors, ceci ne devrait pas correspondre à ce qu'on a dit tout à l'heure. Il
21 est dit -- j'ai pu constater que de votre côté, vous n'avez pas reçu notre
22 rapport par ordre d'hier, alors que, maintenant, vous me faites voir,
23 Monsieur, le rapport numéro 2.
24 Q. En contrôlant ce que nous avons reçu, et cetera -- Cela veut dire que
25 vous faites parvenir le rapport d'hier ?
26 R. Oui. Il s'agit justement du rapport d'hier, de la journée précédente.
27 Une seconde, s'il vous plaît. Il s'agit bien de la première fiche, ou
28 plutôt, non. Il s'agit de la deuxième fiche. Strictement confidentiel,
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1 numéro 2. Par conséquent, il ne s'agit pas de la première fiche, mais de la
2 deuxième, parce qu'il y a troisième, quatrième. Il n'y a pas de fiche
3 première par ordre. Ici, dans le texte, nous lisons "première fiche."
4 Q. Oui, c'est ce que j'ai compris en lisant. Il s'agit de votre première
5 fiche à vous.
6 R. Oui, mais il ne s'agit pas de la première fiche. Ce n'est pas la
7 première fiche. Vous me faites voir la deuxième fiche. Je voudrais voir la
8 première fiche parce que nous avons deuxième par ordre, troisième et
9 quatrième fiche.
10 Q. Comme vous pouvez le voir, les systèmes de fiches sont codés. Je n'ai
11 ni les fiches codées, ni les codes. Je ne peux voir qu'il s'agissait
12 évidemment d'une première fiche écrite pour cet en-tête-là.
13 R. On ne dit pas ici que la fiche n'a pas été reçue, mais on doute de la
14 réception de la première fiche. Je ne sais pas si le tout a été répété,
15 repris. Ceci ne me permet pas de conclure ainsi. Nous ne voyons pas lieu de
16 lire "première fiche," mais nous avons "deuxième, troisième, quatrième
17 fiche." Il faudrait peut-être demander cela à l'opérateur, parce que je ne
18 peux pas être évidemment davantage affirmatif pour le dire.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls.
20 Il me semble que nous pouvons passer à quelque chose d'autre.
21 Monsieur Nicholls, s'il vous plaît.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, il y a deux choses à signaler.
23 Mon éminent collègue a dit : "Vous avez écrit, pour qu'il soit clair, nulle
24 part dans le compte rendu d'audience on ne devrait pas lire que c'est le
25 témoin qui a écrit cela. C'est l'opérateur."
26 Secundo, je ne sais pas quand nous pouvons être en possession de la
27 traduction de ce document, parce qu'il nous est difficile de suivre le
28 texte en B/C/S. J'apprécie le fait et je sais qu'on ne peut pas tout
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1 communiquer par avance, mais tout de même, le paquet de documents a été
2 reçu pendant un certain temps et il y a un certain temps, il n'y avait pas
3 de surprises pour le conseil de la Défense. On aurait pu, évidemment,
4 procéder à la communication.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. Zivanovic. Je crois que vous
6 travaillez sur cela, n'est-ce pas ?
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Permettez-moi de dire, Monsieur le
8 Président, que nous avons reçu un certain nombre de documents, mais les
9 documents auxquels j'ai fait référence et lesquels documents me semblent
10 être pertinents, parce que correspondant à la période qui nous intéresse, à
11 savoir l'année 1995, notamment, le document porte sur la période qui,
12 d'après l'acte d'accusation, concerne mon client. Nous avons réussi à
13 obtenir ce document, mais nous ne l'avons pas reçu de la part du bureau du
14 Procureur. D'après nous, ceci devrait être certain de documents communiqués
15 au titre de 65. De la règle -- Par conséquent, il s'agit là de procéder
16 ainsi pour savoir quelle est l'identité et la véracité de chacun de ces
17 documents, pour parler de leur pertinence. Je n'ai pas pu communiquer ces
18 documents, parce qu'il s'agit de systèmes ADS, qui ne se trouvent pas dans
19 le cadre de la collection à Srebrenica et voilà la raison pour laquelle
20 nous n'avons pas été en mesure de faire traduire plutôt ce document. Il
21 s'agit évidemment de parler d'un processus de production qui est en cours.
22 Quand nous les aurons en traduction, ces documents, le tout dépend du
23 rythme auquel travaille le service de Traduction.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, en êtes-vous
25 satisfait ? Oubliez la règle 68. Je n'aimerais pas qu'on s'enlise
26 maintenant dans cette discussion, mais, je crois, Monsieur Zivanovic, que
27 vous avez passé à une autre question, peut-être à un autre volet au sujet
28 duquel vous voulez vous entretenir avec le témoin.
Page 5094
1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais justement demander, Monsieur le
2 Président, au témoin de nous expliquer la signification des termes qui sont
3 incompréhensibles pour nous et que nous voyons suivre le système de fiche
4 auquel nous avons fait référence.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il le sait. Vous pouvez lui
6 poser la question vous-mêmes.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, s'il le sait.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est à vous de poser la question.
9 Pourquoi voulez-vous que nous posions la question ? Posez-lui la question
10 directement et essayez de faire référence à la partie du texte qui vous
11 intéresse directement.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous pouvez vous rendre compte du fait qu'au-dessus du tiret
14 nous lisons TBTD 28 NB ?
15 R. Oui.
16 Q. Il s'agit évidemment d'un code qui, d'après cette réclamation, concerne
17 le système de fiche qui n'était pas parvenu au port de l'unité à laquelle
18 le système de fiche a été envoyé.
19 R. Pour ce qui est du système de -- ces notions, je ne pouvais jamais
20 connaître évidemment les notions utilisées pour coder -- par l'opérateur.
21 Q. Je ne vous demande pas quelle était cette notion. Je voulais tout
22 simplement savoir s'il s'agit d'une notion identique cette fois-ci, à ceux
23 qui se trouvaient dans le texte.
24 R. Oui, cela paraît évident. Mais étant donné que je ne m'en suis pas
25 occupé dans mes opérations, je ne peux pas en savoir plus.
26 Q. Dites-moi, quelle est la signification de ce texte en dessus que nous
27 lisons ? Est-ce qu'il s'agit évidemment du contenu de ce qui serait peut-
28 être emballé sous forme de ce code que nous venons de lire ?
Page 5095
1 R. A en juger d'après l'ensemble, ceci semble avoir un sens quand même,
2 mais sans que je puisse être davantage affirmatif. Il se peut que ce soit
3 en rapport complet sur l'ensemble du [imperceptible]
4 Q. Dites-moi, ces rapports devaient être envoyés régulièrement, tous les
5 jours si je vous comprends bien.
6 R. Oui, cela était normal. Peut-être qu'outre la nécessité de signaler la
7 situation ou l'état des opérations, et cetera. Outre le fait qu'il n'y
8 avait pas d'information en telle ou telle date, cela ne veut pas dire que
9 nous avons envoyé toujours régulièrement, quotidiennement des rapports.
10 Q. Dites-moi, est-ce qu'après ce 02, il devrait y avoir 03, et cetera,
11 pour parler de la succession des rapports ?
12 R. Oui, je crois que oui.
13 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ce rapport a été envoyé à 11
14 heures 33 ?
15 R. Cela devait dire que jusqu'à 11 heures 33, il n'y avait rien à envoyer.
16 Il est tout à fait normal de voir que ce rapport se trouve envoyé lorsque
17 toutes les données ont été dépouillées, traitées, et cetera. Tout
18 simplement il n'y avait pas une heure précise où il a fallu envoyer ce
19 rapport.
20 Q. De quel rapport vous parlez ? O3 ou 02 ? Le rapport à suivre devait
21 être 04, et cetera, n'est-ce pas ?
22 R. Il s'agit d'un tout premier contact. Oui. Plutôt c'était le jour
23 précédent où le rapport a été envoyé à 11 heures 33, d'après ce qui a été
24 établi par l'opérateur.
25 Q. Plus exactement, trois fiches devaient être envoyées -- trois systèmes
26 de fiches devaient être envoyés ?
27 R. Oui, oui, ainsi que le mien.
28 Q. Par conséquent, si le premier portait la notion 02, 03 suit, et 04 suit
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1 après ?
2 R. Oui, je crois. Ceci est naturel.
3 Q. Dites-moi, le système de fiche 03 concerne une conversation enregistrée
4 qui a été faite à 12 heures 40 ou à 13 heures. Comment se fait-il que le
5 tout soit envoyé à 11 heures 33 ?
6 R. Ecoutez, c'est une question que vous devez poser à l'opérateur. Je ne
7 les ai pas envoyés, ces systèmes de fiches. Je ne sais pas en quoi consiste
8 ces quelques détails particuliers. Je ne comprends pas.
9 Q. Autrement dit, comment se fait-il qu'une conversation ait été envoyée
10 avant qu'elle soit enregistrée ?
11 R. Ecoutez, je peux vous dire ce que je sais. Pour tirer au clair cette
12 affaire peut-être faudrait-il voir un peu plus en détail l'ensemble de ce
13 document pour essayer d'en tirer une conclusion. Mais en tout cas, ce
14 n'était pas à moi de le faire -- ce n'est pas une opération effectuée par
15 moi.
16 Q. Fort bien. Très bien.
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Dites-moi, nous avons vu ici plusieurs cahiers, entre autres, les
19 cahiers qui ont été établis par votre section. Est-ce que nous pouvons
20 peut-être nous pencher sur, par exemple, le cahier 2316. Pour ne pas faire
21 trop de description, il s'agit de la pièce à conviction du numéro du
22 Procureur, P2316.
23 Passez à la page suivante, s'il vous plaît.
24 A la suivante, s'il vous plaît. Tournez la page. Oui. C'est censé --
25 voilà. C'était à l'envers tout à l'heure. Troisième page, par conséquent.
26 Troisième page. Voilà.
27 Il nous a été fourni une explication comme quoi tous les cahiers
28 étaient censés porter cette notion strictement confidentiel. Est-ce que
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1 vous vous en souvenez ?
2 R. Ce sont mes officiers au commandement du corps d'armée qui faisaient la
3 numérotation. Les cahiers nous parvenaient à nous portant ces notions et
4 chiffres, et cetera.
5 Q. Pratiquement, cela veut dire qu'il s'agit là d'un cahier officiel,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui, ceci devait être comme cela.
8 Q. La date du 14 juin devait correspondre à la date où le tout a été
9 enregistré dans par le commandement ?
10 R. Probablement.
11 Q. Ce n'est pas vous qui l'avez annoté cette date ?
12 R. Non, non. Ceci a dû être par le commandant du corps d'armée. Nous
13 recevions les cahiers estampillés, certifiés, datés, et cetera.
14 Q. Il nous a été dit que le cahier devait -- dans les cahiers, les
15 enregistrements devaient être apportés en date telle et telle, n'est-ce pas
16 ? C'est selon ce système-là que le tout devait parvenir à votre section,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui, on ne peut pas faire autrement. C'est la seule solution logique.
19 Q. S'il vous plaît, pour ce qui est des bandes, est-ce qu'elles ont
20 annotées de la même façon ?
21 R. Je pense, pour ma part, que les bandes n'ont été annotées du tout, mais
22 je ne peux pas l'affirmer avec certitude.
23 Q. Je voudrais vous rafraîchir la mémoire. J'aimerais bien que l'on
24 soumette au témoin la pièce à conviction, le numéro du Procureur 2315. Il
25 s'agit plus précisément du numéro ERN 7967. 7915. Il s'agira de 7916. Il
26 s'agit donc de 7967.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Je n'ai rien à dire, Monsieur le
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1 Président. Je vous remercie.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
3 Q. Pouvez-vous dire quels sont les chiffres que nous lisons après
4 fréquence 791, trois zéros ? S'agit-il là du numéro de la bande ?
5 R. Je pense pour pas peur que ceci correspond plutôt au numéro du cahier,
6 mais sans être pour autant certain.
7 Q. Pouvez-vous, peut-être, obtenir la page 70, à savoir 7970 ? Est-ce que
8 nous lisons là bien le numéro de la bande ? Nous lisons bande 08/2-01-140.
9 R. Oui, on peut lire bande. Cela est possible. Tout à l'heure, je ne
10 pouvais être ni affirmatif, ni négatif, mais enfin --
11 Q. Voulez-vous vous reporter, s'il vous plaît, sur la page suivante ?
12 Excusez-moi, il me semble que ce n'est pas cet -- Pouvez-vous faire un
13 défilement vertical, s'il vous plaît, ou faire voir le bas de la page ?
14 Faites la même chose pour nous faire voir afficher la page suivante, s'il
15 vous plaît. Voilà, ici à 972, page 972, dernier chiffre. Est-ce que nous
16 lisons encore une fois, pour la bande, 08/2-1 et cetera ?
17 R. Oui. Oui, c'est ce que nous lisons.
18 Q. Je pourrais vous faire voir de cinq autres pages où il s'agit toujours,
19 pour parler de la bande, du même numéro, si vous le considérez comme
20 nécessaire --
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. -- mais je ne veux pas gaspiller le temps que nous avons à notre
23 disposition. Ce que je voulais vous demander, je n'ai pas pu remarquer
24 qu'il y avait un enregistrement de numéro de la bande, lorsqu'il s'agissait
25 de l'enregistrement par vous des conversations menées par Krstic et
26 Popovic, le général Krstic et Popovic.
27 R. Voulez-vous peut-être poser votre question ?
28 Q. Je disais que je ne pouvais pas observer la même chose lorsqu'il
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1 s'agissait d'une transcription faite par vous d'une conversation
2 interceptée lorsqu'il s'agissait du numéro de la bande et sur laquelle
3 bande fut enregistrée la conversation entre Krstic et Nikolic [comme
4 interprété].
5 R. Non, non, non. Nous n'avons aucun besoin, mais en vitesse comme cela,
6 il suffit de se pencher un petit peu pour savoir que, quant à nous, nous
7 n'inscrivions pas les numéros de bande, normalement. Mais ici, il me
8 semble, étant donné que c'est toujours la même écrite, qu'il s'agissait
9 d'un opérateur qui, je ne sais plus pour quelle raison, faisait entrer le
10 numéro des bandes. Mais pour toute une série de transcriptions, vous ne
11 trouverez pas le numéro de la bande.
12 Je pense, ne serait-ce qu'à en juger peut-être à l'écrite, j'ose
13 constater, en vitesse, le tout est dû au travail d'un seul opérateur parce
14 que, pour les autres exemples, vous ne trouverez pas le numéro de la bande.
15 Q. Vous avez raison de procéder ainsi et de juger comme vous le faites,
16 mais si vous dites que les bandes n'ont pas été annotées, cela veut dire
17 que c'est l'opérateur qui s'en est chargé, mais je ne pensais pas qu'il ait
18 pu faire une invention quelconque pour marquer ainsi les bandes.
19 R. Moi, non plus, je ne le pense pas, mais pour moi, les bandes étaient
20 tout simplement des bandes. Je n'avais guère besoin de faire des
21 annotations. Il y avait un nombre immense de bandes que nous apportions de
22 différentes sociétés et firmes. Etaient-elles numérotées ou pas, je n'en
23 sais rien, mais c'est quelque chose qui échappe à mes souvenirs.
24 Q. Justement, je vous ai posé des questions quant à ces cahiers. Je vous
25 ai parlé des premières date, mais j'ai oublié de vous demander, s'agissant
26 de ces cahiers, dans un très grand nombre de cahiers, nous avons vu qu'il y
27 a une date à la fin, également, et c'est normalement la date à laquelle
28 aurait terminé de rédiger les conversations dans le cahier en question.
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1 Donc ce n'est pas dans tous les cahiers, mais dans certains cahiers ou dans
2 un grand nombre de cahiers. Nous avions une date à laquelle on a terminé
3 d'écrire toutes les conversations, de les rédiger dans le cahier. Est-ce
4 que vous vous souvenez de cela ?
5 R. Je n'ai jamais fait ce genre de travail. Il est tout à fait possible
6 que les opérateurs même inscrivaient une date. Ce n'est pas moi qui leur ai
7 donné des consignes de ce type. Je ne leur ai jamais demandé d'écrire des
8 dates lorsque le cahier a été fini. Mais vous savez, nous ne savions pas du
9 tout que tout ceci serait rendu public. Ces cahiers nous servaient comme un
10 outil pour nous permettre de transcrire ce que l'on entendait dans les
11 bandes magnétiques et de les retranscrire à la main dans les cahiers et par
12 la suite, nous envoyions les cahiers à la personne qui rédigeaient les
13 propos entendus sur ordinateur. Donc, nous ne savions pas que cela
14 deviendrait un élément de preuve, nous n'avions pas tout entré selon un
15 protocole précis. Si nous le savions, on aurait mis le nom et le prénom de
16 la personne qui a transcrit les conversations et à ce moment-là, on aurait
17 également entré d'autres détails, les détails de la personne, mais comme je
18 vous dis, les cahiers n'étaient qu'un outil de travail.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, il vous faudra
20 répondre de façon plus succincte et concise, car si vous continuez comme
21 cela, nous n'allons pas pouvoir terminer à temps.
22 Monsieur Nicholls.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement
24 demander au conseil de faire attention lorsqu'il cite les propos du témoin,
25 car il cite de façon erronée ce que le témoin avait dit. Initialement, le
26 témoin nous a dit qu'il n'était pas tout à fait sûr si oui ou non. Donc il
27 essaie de changer. Il a essayé de changer sa réponse en disant non, mais il
28 faudrait faire attention. Je crois que le témoin est en train d'essayer de
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1 nous expliquer les réponses qu'il donne. Je sais que c'est un peu plus
2 étoffé, mais je crois que le témoin ressent le besoin de tout nous
3 expliquer.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, d'une certaine façon, il a déjà,
5 concernant notre première remarque, depuis plusieurs commentaires, je vois
6 qu'il a déjà réitéré sa position.
7 Donc, mais je demeure toujours derrière ce que j'ai dit et je
8 voudrais demander au témoin de répondre de façon succincte et de ne pas
9 donner trop de détails en répondant, car Monsieur le Témoin, vous allez
10 rester plus longtemps que prévu si vous continuez à donner des réponses
11 aussi longues et élaborées.
12 Maître Zivanovic, c'est à vous. Vous pouvez continuer.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Je crois que vous n'avez peut-être pas très bien saisi ce que j'ai dit.
15 Donc je n'ai pas voulu mentionner que sur -- à la dernière page du cahier,
16 les opérateurs inscrivaient des dates. Ce n'est pas ce que je voulais dire.
17 D'après ce que nous avions compris, nous, tout du moins de par des
18 déclarations données par d'autres personnes qui sont venues témoigner ici,
19 vos collègues, ces dates ont été consignées ou entrées lors du commandement
20 de l'unité, lorsque les cahiers étaient retournés. Je ne sais pas si vous
21 les aviez jamais vus. Vous n'aviez pas nécessairement connaissance de ces
22 cahiers lorsque ces cahiers revenaient, vous étaient rendus ?
23 R. Non, voilà. Non, je ne les ai pas vus à ce moment-là.
24 Q. Voilà la réponse à ma question.
25 Bien. Maintenant, s'agissant du deuxième -- de la deuxième page de ce
26 cahier que nous avons, c'est donc 23 -- voilà, c'est là. Donc, à la
27 première page, nous pouvons voir la date du 14 avril 1995. Je demanderais
28 que l'on passe à l'avant-dernière page, je vous prie.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous voyez la date du 17 juin 1995 ?
2 R. Oui.
3 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon et pourquoi les dates
4 figurent dans ce cahier, les dates après le 17 juin 1995, on voit d'autres
5 dates ?
6 R. Je ne le sais pas. Je l'ignore. Je n'arrive pas à vous l'expliquer.
7 Q. Très bien. Merci. Hier, le Procureur vous a donné lecture d'un résumé
8 de ce que vous avez dit lors de votre entretien, et entre autres, on peut y
9 lire que : "Vous avez eu l'occasion d'écouter la bande audio." Est-ce que
10 c'est exact ?
11 R. Oui. Oui. On a apporté un magnétophone et j'ai pu réécouter la bande.
12 Q. Vous avez réécouté cette bande au bureau du Procureur, dans son bureau
13 avant votre déposition.
14 R. En fait, oui, c'était dix jours avant ma comparution.
15 Q. Vous avez entendu la même conversation que vous aviez entendu hier;
16 c'est exactement la même conversation que vous avez entendue à ce moment-
17 là ?
18 R. Oui. J'ai entendu la même conversation que j'avais entendue en 1995.
19 Q. Fort bien. Vous nous avez dit que cette conversation avait laissé une
20 impression très forte sur vous et vous nous avez déclaré que vous ne
21 l'oublierez pas, que vous allez vous en souvenir jusqu'à la fin de vos
22 jours; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous aviez entendu cette conversation, donc, pourriez-vous nous dire
25 quels sont les éléments de cette conversation qui ont laissé une impression
26 si forte sur vous ?
27 R. A l'époque, lorsque la conversation a été enregistrée, déjà là nous
28 savions très bien ce qui se passait dans la région de Srebrenica et autour
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1 de Srebrenica, cela nous a particulièrement touché. Lorsque j'ai entendu
2 cette conversation, j'avais compris que cela se rapportait aux hommes,
3 qu'il s'agissait d'une chasse à l'homme, pour ne pas m'exprimer autrement,
4 donc c'est ceci qui a laissé une impression si forte, on demandait que les
5 personnes retournaient on savait très bien ce qu'allait se passer avec les
6 personnes, si ces personnes retournaient sur le territoire et donc cela a
7 laissé une impression très forte sur moi, je ne l'oublierai jamais.
8 Q. Lorsque vous dites que l'on savait ce qui allait leur arriver si ces
9 personnes retournaient, est-ce que vous pourriez nous dire à quoi vous
10 pensiez exactement ?
11 R. Bien, qu'ils seraient tués.
12 Q. Merci. Dites-nous, je vous prie, en parlant de l'époque en question,
13 vous savez sans doute, vous vous rappelez qu'un plus grand groupe de
14 personnes -- ou plutôt, pour parler de l'ensemble de la population de Zepa,
15 avait été évacué sur le territoire libre musulman sans victime, sans perte
16 en vie humaine, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est exact ?
17 R. De quelle période parlez-vous ?
18 Q. Je parle de la période pendant laquelle vous avez enregistrée cette
19 conversation.
20 R. Oui.
21 Q. Pourquoi, est-ce que vous aviez peur alors qu'un autre sort serait
22 réservé à ces personnes puisque ce sort-là n'a pas été réservé aux autres
23 habitants de Zepa ?
24 R. Je ne sais pas aujourd'hui qui pose plus de questions. Nous savons très
25 bien qui est revenu et qui a pu passer en territoire libre, mais nous
26 savons très bien quel était le nombre de personnes qui n'avaient jamais pu
27 passer sur le territoire libre, et qu'ils ne passeront jamais sur ce
28 territoire libre. C'est quelque chose qui est connu de tout le monde
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1 entier, non pas seulement de moi.
2 Q. Malgré ceci vous avez tiré la conclusion que ces personnes seraient
3 tuées si jamais elles essaieraient ou si jamais elles essayaient de
4 retourner en Republika Srpska ?
5 R. Oui, tout à fait. Puisque de toute façon, pourquoi est-ce que M. le
6 général aurait demandé que ces personnes reviennent ? Parce qu'ils les
7 aiment, ne pensez-vous pas ?
8 Q. Il avait peut-être pu les échanger contre d'autres personnes.
9 R. Bon, si vous voulez, d'accord. Peut-être. Voilà.
10 Q. Bien, vous avez donné une déclaration le 17 novembre et le 18 novembre
11 1999, et ce aux membres du bureau du Procureur; est-ce que vous vous
12 souvenez de cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Je présume que votre mémoire était plus juste à l'époque que
15 maintenant, elle était plus précise.
16 R. Vous voulez que je fasse un commentaire ? Je ne sais pas. Je ne sais
17 pas ce que vous voulez dire.
18 Q. Je vais vous poser une question concernant les conversations, vous avez
19 dit : "Krstic et Popovic se sont entretenus sur le nettoyage." Je crois
20 qu'il était vers 9 heures. La conversation a eu lieu peut-être deux jours
21 après la chute de l'enclave. Krstic a dit : "Non, quelque chose dans le
22 sens de -- il ne fallait pas laisser personne vivant et Popovic lui a
23 répondu quelque chose dans le genre : "Ne t'inquiète pas chef, c'est ce que
24 je fais."
25 Monsieur, est-ce que vous vous rappelez de ces propos ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce qu'effectivement, vous aviez consigné par écrit cette
28 conversation ?
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1 R. Non. Mais, à ce moment-là, lorsque la conversation se déroulait,
2 j'étais assis â coté d'un collègue, qui était assis juste à côté de moi,
3 donc nous avions entendu ensemble cette conversation, il était assis à côté
4 de moi sur une chaise juste à côté de la mienne, et il l'a consignée cette
5 conversation.
6 Q. Il l'a consignée. C'était en 1999.
7 R. Oui, c'était en 1999 que j'ai dit cela. D'accord. En 1999, j'avais déjà
8 oublié certains détails, je crois que cette conversation ne s'était pas
9 déroulée entre M. Popovic et M. Krstic, mais que c'était bien M. Obrenovic
10 qui s'était entretenu avec M. Krstic. Je crois que c'est la vérité. Mais à
11 l'époque lorsque j'ai donné cette déclaration au bureau du Procureur ou à
12 la dame l'enquêteur qui était venue me voir à ce moment-là c'est ce que je
13 lui avais dit.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une différence entre -- il avait
15 mentionné Popovic, comme vous le prétendez, ou s'il l'avait mentionné
16 Obrenovic, comme il le dit maintenant, je crois que c'est un élément assez
17 important. Il faudrait peut-être préciser ce point. Si vous pouviez peut-
18 être nous donner le passage dans lequel le témoin dit cela dans l'affaire
19 Krstic.
20 Vous avez d'abord dit que -- le témoin a fait référence à une conversation
21 entre Krstic et Popovic. Ensuite, le témoin était d'accord avec vous, ou
22 tout du moins, il s'était rappelé de la conversation, il a même donné des
23 détails entourant cette écoute. Mais il a oublié ou il corrige en fait un
24 aspect assez important, le plus important d'ailleurs, qu'il ne s'agissait
25 pas d'une personne qui s'appelait Popovic mais d'une personne qui
26 s'appelait Obrenovic. Donc, il faudrait peut-être lui montrer la partie
27 précise du témoignage. Nous le voyons également. Toutes les autres
28 personnes peuvent le voir également. Si vous voulez procéder avec d'autres
Page 5106
1 questions, vous pouvez y aller; sinon, nous pouvons passer à une autre
2 question.
3 Je vous écoute, Monsieur Nicholls.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le
5 témoin fait référence à la déclaration du témoin, non pas à la déposition
6 du témoin lors du procès.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que l'on
8 pourrait montrer ce passage au témoin ?
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de 5D156. C'est
10 la pièce 5D156. Page 4. Je répète alors c'est le document 5D156.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous n'avons pas ce document, nous
12 n'avons pas de document qui porte le numéro 5D.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 5D c'est que j'avais dit.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je n'ai pas de tel document dans ces
16 dossiers.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est 146 et non pas 156.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page --
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle page en B/C/S, je vous prie ?
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 4, en anglais ainsi que page 4 en
21 B/C/S.
22 Au bas de la page. Voilà. Nous pouvons apercevoir ce passage. Complètement
23 en bas de la page. Je me souviens également qu'avant d'autres conversations
24 -- je me souviens également d'autres conversations qui s'étaient déroulées
25 au cours de la même période.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et je peux répondre sans voir ceci. Je
27 sais que j'avais dit cela à l'enquêteur du Tribunal. Cette conversation, je
28 ne l'avais pas enregistrée moi personnellement, mais j'avais entendu.
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1 J'étais à côté de l'opérateur et avant que l'opérateur ne commence à
2 consigner dans son cahier par écrit, il m'a laissé entendre la conversation
3 de nouveau. Les autres collègues ont pu réécouter cette conversation.
4 Lorsque j'ai donné cette déclaration, lorsque je me suis souvenu de la
5 conversation en question, j'ai cru qu'il s'agissait de M. Popovic. J'avais
6 mentionné le nom de Popovic comme étant un des interlocuteurs. Par la
7 suite, j'ai regardé des documents et j'ai révisé le matériel que j'avais
8 enregistré et j'ai pu constater avec certitude que ce n'était pas la
9 conversation qui s'était déroulée entre M. Krstic et M. Popovic, mais bien
10 entre M. Krstic et M. Obrenovic.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
12 Q. Je présume que c'est ce qui figure au numéro 1, en bas de la page.
13 C'est bien cela ? C'est le passage à côté du point 1.
14 R. Oui, oui, je le vois.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne vais pas intervenir. Voilà.
16 Non, cela va, merci.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 Q. Examinons maintenant ce que vous avez dit concernant l'autre
19 conversation. Vous avez parlé d'une conversation dont il a été question
20 hier. Je vois qu'à l'époque, vous saviez que tout ceci s'était déroulé
21 après la chute de Zepa, n'est-ce pas ? C'est très clair ici. C'est ce qui
22 figure au point 2. Même page, même document. Au point 2 -- le point 2
23 commence : "Après la chute de Zepa."
24 R. Oui, je vois, c'était écrit.
25 Q. Vous expliquez de quoi il s'agit. Vous dites : "Il s'agit de personnes
26 qui s'étaient enfuies, qui étaient allées à Bajina Basta." Donc, à l'époque
27 vous saviez que Zepa était tombé, qu'il s'agissait de personnes originaires
28 de Zepa ?
Page 5108
1 R. Quand Zepa est tombé, tout ce qui se trouvait autour devait chuter
2 également. Srebrenica était la dernière qui est tombée. Il est certain que
3 Zepa tombait avant Srebrenica. Les endroits avoisinants de Srebrenica
4 devaient tomber avant Srebrenica.
5 Q. Est-ce que vous êtes sûr de ceci ?
6 R. Je ne suis pas un expert stratégique. Je ne peux rien affirmer, mais je
7 ne fais que réfléchir à haute voix de façon logique.
8 Q. Merci.
9 R. Je ne sais pas quel endroit est tombé avant l'autre. Je ne sais pas.
10 Nous ne suivions pas nécessairement ce genre de chose. Nous étions
11 simplement sur place.
12 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le Témoin.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de
14 mon contre-interrogatoire. Merci.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.
16 Qui sera le conseil suivant ? Je vois M. Ostojic, qui représente les
17 intérêts du colonel Beara, et c'est lui qui vous contre-interrogera,
18 Monsieur le Témoin.
19 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
21 R. Bonjour.
22 Q. Vous avez mentionné, lors de votre interrogatoire principal, entre les
23 lignes 12 -- plutôt 17 et 20, que vous êtes un opérateur de radioamateur;
24 est-ce exact ? Vous avez un diplôme d'opérateur de catégorie B ?
25 R. Il y a C, B et A également, non pas seulement B.
26 Q. Mais la classification la plus élevée est la catégorie A, n'est-ce pas
27 ?
28 R. Oui.
Page 5109
1 Q. Est-ce qu'il y a une distinction entre une classification A et une
2 classification B ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que c'est une distinction importante ? Est-ce que vous pouvez
5 nous dire de quoi il s'agit exactement ? Comment se différenciaient les
6 deux classifications ?
7 R. Je ne sais pas ce que vous voulez que je vous explique. Je vais peut-
8 être entrer trop en détail ou peut-être expliciter trop longuement. Mais
9 voilà. Il y a une différence entre la connaissance des moyens techniques et
10 électroniques et la façon dans laquelle on lit -- la vitesse à laquelle on
11 lit le code Morse ainsi que d'autres conversations.
12 Q. Donc, la différence n'est pas seulement pour ce qui est du niveau de
13 connaissance, mais il y a l'expérience de formation, une expertise que l'on
14 peut acquérir pour obtenir la catégorie A, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Mais la condition est d'avoir un niveau d'expertise nécessaire pour
17 obtenir une classification de telle classe, selon les règles, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Je ne sais pas. Je n'ai jamais dû donner de certificat à qui que ce
20 soit, donc, je ne peux pas vous donner d'autres détails, je ne peux pas
21 vous parler plus de cela. Voilà. Je vous écoute, oui ?
22 Q. Je vous remercie, Monsieur. Dans la déclaration que vous avez donnée au
23 bureau du Procureur en novembre, les 17 et 18 novembre 1999, vous avez
24 donné à certaines personnes qui faisaient partie de votre section.
25 Maintenant, s'agissant de ces personnes, du meilleur de votre souvenir,
26 lesquelles avaient le niveau de certification pour devenir un opérateur
27 radioamateur ? Mais avant de passer, je demanderais que l'on passe à huis
28 clos partiel afin que vous puissiez énumérer leurs noms.
Page 5110
1 M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel,
2 Monsieur le Président ?
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement oui. Passons à huis clos
4 partiel.
5 L'INTERPRÈTE : La Greffière d'audience confirme en opinant du chef.
6 [Audience à huis clos partiel]
7 (expurgé)
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14 [Audience publique]
15 M. OSTOJIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur, pourriez-vous nous décrire les procédures ou les normes qui
17 régissaient les conversations interceptées lorsqu'un opérateur se livrait à
18 l'interception des conversations entendues ?
19 R. L'identité des interlocuteurs était d'abord identifiée de la façon
20 suivante : d'abord, si l'interlocuteur se présente lui-même, on pouvait
21 établir son identité, bien sûr. Ensuite, si les interlocuteurs ne se
22 présentaient pas et que si moi-même et les opérateurs étaient certains et
23 qu'on savait de quelle personne il s'agissait, à ce moment-là on pouvait
24 constater que la conversation a lieu entre une telle personne et une autre
25 personne. Ou si l'on connaît seulement l'identité de l'un des
26 interlocuteurs, on écrit son nom alors que l'autre, on lui attribue un
27 numéro, ou on lui attribue peut-être une lettre. Si les deux interlocuteurs
28 étaient inconnus, on disait un ou deux ou trois, dépendamment du nombre
Page 5112
1 d'interlocuteurs qui participaient à la conversation. Peut-être parfois
2 avec des lettres également. C'était de cette façon-là qu'on identifiait les
3 interlocuteurs.
4 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que la seule façon que vous puissiez
5 savoir, vous en tant qu'opérateur de conversations interceptées, la façon
6 d'identifier les personnes, c'est que si la personne s'identifiait ou si
7 vous parlez au cours de la conversation, ou l'une des personnes qui
8 parlaient identifiait la personne à qui elle parlait; est-ce exact ?
9 R. Oui voilà, c'est exact. Egalement, si l'on pouvait reconnaître la voix.
10 Des fois, il nous arrivait de reconnaître la voix de la personne. Pas
11 toujours, n'est-ce pas, mais très souvent. Nous pouvions identifier
12 l'identité de la personne par la voix de la personne.
13 Q. Je crois que vous avez mentionné quelque chose hier. Vous aviez parlé
14 de la modulation vocale, à la page 35. Je crois que c'est entre les lignes
15 10 à 20. Est-ce que vous savez qu'est-ce que cela veut dire modulation
16 vocale ou modulation de la voix ? Qu'est-ce que cela voulait dire ?
17 R. S'agissant de la pratique de radioamateur, nous nous servons de cette
18 expression. Lorsqu'on parle de modulation, cela comprenait le timbre de la
19 voix, le niveau de la voix. Lorsque nous parlons d'une voix modulée, nous
20 parlons d'une voix qui semble parler comme si la personne parlait à travers
21 un sifflet ou si la voix est plus basse. Elle était plus basse, donc, la
22 modulation aurait décrit, dans notre jargon à nous, le timbre de la voix.
23 C'est ainsi que nous parlions avec les uns et les autres, la modulation de
24 votre voix est à l'hôtel, c'est-à-dire que nous pouvions également dire à
25 la personne qu'en réalité, elle n'avait pas une bonne modulation de voix.
26 La modulation de la voix, selon notre jargon à nous, pouvait être causée
27 par un mauvais équipement ou un mauvais microphone.
28 Q. Est-ce que savez quels sont les critères utilisés par les experts en
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1 matière linguistique, les experts de la police judiciaire, par exemple,
2 lorsque ces personnes, ces experts, doivent déterminer à qui appartient la
3 voix. Donc, de quelle façon est-ce qu'on peut reconnaître la voix d'une
4 personne ?
5 R. Non, pas vraiment. Mais au cours des dernières années, j'ai travaillé
6 avec un radioamateurphone [phon]. Je me sers d'un ordinateur qui a un
7 programme qui peut enregistrer donc selon un programme et nous pouvons
8 suivre les fréquences, la fréquence de la voix. Mais je ne suis vraiment
9 pas un expert en la matière, cela est certain.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Nicholls.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais justement le dire. C'est
12 exactement ce que le témoin a dit lors de l'interrogatoire principal, qu'il
13 n'était pas un témoin expert. Donc, il est peut-être -- il n'est pas tout à
14 fait juste de lui poser cette question.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je ne voulais pas en fait
16 interrompre, puisqu'il avait déjà commencé à répondre à la question, mais
17 au même moment, il nous a donné une information qui est assez intéressante.
18 C'est une information assez nouvelle. C'est une -- c'est quelque chose
19 d'assez intéressant. Il semblerait qu'au cours des dernières années, il a
20 acquis plus de connaissances. Il s'est amélioré. Il a reçu une information,
21 une formation qui lui permet d'établir un niveau d'expertise un peu plus
22 élevé.
23 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ostojic.
24 M. OSTOJIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur, est-ce que vous n'aviez jamais reçu d'ordre direct pour
26 reconnaître les interlocuteurs au cours de votre travail en tant
27 qu'opérateur, s'agissant des mois de juillet et août 1995 ? Est-ce que vous
28 aviez dit à la page 8820, lorsque vous avez témoigné dans l'affaire
Page 5114
1 Krstic ?
2 R. Je ne me souviens pas que quelqu'un nous aurait donné un ordre
3 d'identifier des voix. Nous pouvions, selon le timbre de la voix, si par
4 exemple, le général Krstic, nous l'avions entendu depuis des dizaines de
5 fois. Tout un chacun savait de qui il s'agissait. Nous savions très bien
6 que dès qu'il parlait que c'était lui. Il n'était pas nécessaire de prouver
7 quoi que ce soit, tout comme mes amis. Lorsque mes amis m'appellent, je
8 sais toujours très bien qui ils sont, sans qu'ils aient le besoin de se
9 présenter.
10 Q. Très bien, mais je voulais simplement confirmer si vos devoirs, vos
11 tâches et obligations en juillet et août 1995 étaient celles-ci, c'est-à-
12 dire est-il exact de dire que vous n'avez jamais reçu d'ordre précis par
13 vos commandants, vos supérieurs, d'enregistrer ou d'identifier les
14 interlocuteurs des conversations interceptées ?
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais que le conseil de la Défense
16 pose cette question en plusieurs questions, je vous prie.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu,
18 mais vous pouvez peut-être poser la deuxième partie de votre réponse.
19 M. OSTOJIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur, est-il exact de dire que la raison pour laquelle on ne vous a
21 pas donné de directives ou d'ordres s'agissant à l'identification de
22 l'identité des personnes qui avaient pris part à la conversation, c'est
23 parce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui, dans une autre section, était
24 chargé d'identifier les interlocuteurs ?
25 Je vous écoute, Monsieur Nicholls.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne peux pas qu'on puisse poser cette
27 question au témoin. On ne peut pas demander au témoin de dire pourquoi il
28 n'a pas reçu cet ordre. On demande au témoin de se livrer à des
Page 5115
1 conjectures, à ce moment-là.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, il vous faudra reformuler
3 votre question. Vous ne pouvez pas faire ce genre de demande. Vous pouvez
4 peut-être demander si le témoin est au courant d'une autre unité qui était
5 chargée d'identifier les identités des interlocuteurs.
6 M. OSTOJIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur, est-ce que c'est effectivement le cas ?
8 R. Je dirais que non. Je dirais que c'était une autre unité. Il y avait un
9 certain nombre de personnes dans mon unité à moi -- Il ne s'agit pas d'une
10 autre unité. Il y avait un certain nombre de personnes qui travaillaient
11 sous le commandement du Corps. J'étais persuadé qu'ils faisaient ce genre
12 de travail. Je ne m'immisce pas dans leur travail, mais tout ce que je peux
13 dire, c'est que je sais qu'il y avait des personnes qui effectuaient ce
14 genre de travail. Il n'aurait pas été utile ou nécessaire d'envoyer les
15 bandes et d'envoyer les cahiers à quelqu'un d'autre s'il n'y avait pas
16 quelqu'un qui réécoutait, qui réévaluait tout ceci. A ce moment-là, on
17 aurait bien pu les jeter.
18 Q. Très bien. Avant la pause, permettez-moi de vous poser la question
19 suivante. Est-ce que vous aviez jamais établi une liste au cours du mois de
20 juillet, au cours du mois d'août 1995, de noms de code, de diverses
21 stations relais, de divers officiers de la VRS pendant que vous meniez ces
22 écoutes électroniques, de conversations interceptées ?
23 R. Non. Nous n'avons jamais reçu de telles demandes. Tout ce que nous
24 avions à faire, c'est d'enregistrer les conversations et de les envoyer
25 plus loin. Le commandement faisait peut-être des listes, je ne sais pas.
26 Q. Dernière question avant la pause, est-ce qu'on vous a jamais donné à
27 vous ou à d'autres membres de votre unité ou de l'unité du sud, où vous
28 étiez, est-ce que l'on vous a jamais remis des dossiers ou des informations
Page 5116
1 concernant des officiers de la VRS dont vous étiez censé intercepter les
2 conversations ?
3 R. Non. Jamais.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
5 je crois que le moment est opportun pour prendre la pause.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause de
7 30 minutes car il nous faut expurger un passage, quelque chose qui a été
8 dite au début de la session. Donc, nous nous retrouverons à 16 heures 15.
9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
10 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ostojic, c'est à vous.
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,.
13 Q. Monsieur le Témoin, continuons. Nous voulons de parler tout à l'heure
14 avant la pause de la déposition faite par vous dans le cadre de l'affaire
15 Krstic concrètement sur la page du compte rendu
16 8 820 où vous avez déclaré qu'il n'y avait pas d'ordre non plus que des
17 directives en vue d'identification des interlocuteurs.
18 Sur la même page, lignes 17 à 21, les Juges ont demandé si vous avez
19 procédé à une comparaison des conversations interceptées, vous avez
20 répondu, je vous cite : "Non, je n'ai jamais procédé à des comparaisons
21 tout simplement le tout étant enregistré à été transcrit dans un cahier
22 depuis le cahier a passé sur un ordinateur connecté, branché, puis après
23 envoyé au QG ou au commandement. Nous nous sommes jamais occupés de
24 conversations interceptées."
25 Ma question concernant votre réponse à la question est la suivante : est-ce
26 que je ne me trompe pas de dire que les opérateurs ne procédaient jamais à
27 vérifier une information envoyée au commandement supérieur pour savoir si
28 l'information qui a été acheminée était exact ?
Page 5117
1 R. Nous n'avons pas fait de vérification. Une fois que nous avons acheminé
2 une information faite pour nous, ceci voulait dire que l'affaire était
3 close, classée, concernant cette information-là.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Je vous
5 ai vu que vous vouliez vous lever et intervenir, dire quelque chose,
6 Monsieur Nicholls. C'est ce que vous soulevez --
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, une fois de
8 plus, je voulais soulever une objection au sujet de la façon dont la
9 question se faisait formuler par le conseil de la Défense sur la base du
10 compte rendu de l'affaire Krstic. Mais enfin je me désiste, je ne le ferais
11 pas.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.
13 Monsieur Ostojic, poursuivez.
14 M. OSTOJIC : [interprétation]
15 Q. Dans votre déclaration faite en date du 10 et 18 novembre 1990, vous
16 avez dit : "Ne pas avoir de cahier," et vous avez dit il me semble que vous
17 avez parlé de la période de 1993 courant jusqu'à 1994. Pour ce qui est des
18 informations concernant les interceptions des conversations et passées dans
19 des cahiers, bien, le tout était inscrit sur des papiers que vous avez
20 jetés ou incinérés ?
21 R. Oui.
22 Q. Plus tard, en 1994, vous avez reçu des cahiers -- était dit de les
23 garder ces cahiers, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. En vue de comprendre cette procédure très précise, puis-je vous
26 demander : si avant de faire la transcription de la prétendue conversation
27 dans les opérations, les opérateurs sur diverses petites fiches de papier,
28 morceaux de papier, notaient des chose qu'ils leur permettraient évidemment
Page 5118
1 de se rappeler mieux et plus précisément de certaines conversations; est-ce
2 exact ?
3 R. En principe, vous êtes en train de parler de fiches, de papiers, ou de
4 morceaux de papier, peut-être ceci a été dit dans ce sens-là et en ces
5 termes-là, mais disons que nous avions, par exemple, du papier, des
6 paperasses, qui recto, contenaient des documents concernant, par exemple,
7 tels ou tels conseils ouvriers ou telles ou telles réunions de différentes
8 instances, de telles ou telles entreprises, alors qu'au verso, nous en
9 servions évidemment du verso de papier. Par conséquent, il ne serait pas
10 tout à fait approprié d'utiliser de termes, fiches, ou morceaux de papier,
11 ou paperasses, et cetera.
12 Q. Excusez-moi si vous avez eu telle impression en m'écoutant. Je ne
13 voulais pas dire que vous ne vous acquittiez pas avec sérieux de votre
14 papier ou qu'il s'agissait de papier quelconque. Est-ce exact de dire que
15 vous notiez le tout, lorsque les conversations étaient interceptées sur du
16 papier, fiche plus grande plus importante, en vue de tout transcrire dans
17 le cahier depuis le cahier le tout est connecté dans l'ordinateur, puis
18 après le tout devait être envoyé à votre commandant, n'est-ce pas ?
19 R. Non, non. Maintenant vous êtes en train de comparer les fiches, bouts
20 de papier, et cetera, et les cahiers. D'abord, pour qu'on se comprenne
21 bien, quand il y avait des bouts de papier, ou papier en général, il n'y
22 avait pas de cahiers.
23 Nous avons dû écouter les enregistrements, nous avons noté le tout sur ces
24 feuilles de papier et à partir desquelles feuilles de papier nous devions
25 faire entrer le tout, tous les enregistrements dans le cahier puis le
26 cahier vers l'ordinateur. Ces papiers, ces cahiers, comme je le dis,
27 n'étaient qu'un accessoire, tout simplement un instrument d'appoint, pour
28 que définitivement tout soit envoyé vers le commandement, on parle
Page 5119
1 évidemment des conversations interceptées.
2 Q. Est-ce que je ne m'abuse pas pour dire que lorsque tous ces papiers qui
3 ont été instruments d'appoint ou accessoire, le tout devait être incinéré
4 ou détruit ?
5 R. Oui. Tant que nous n'aurons pas reçu de cahiers proprement dit, tous
6 ces matériaux devaient être détruits, brûlés.
7 Q. Monsieur, s'il vous plaît, si vous pouvez me dire comme suit : si vous
8 avez écouté les conversations interceptées, et si vous n'étiez pas sûr de
9 ce que vous écoutiez, ce qui a été dit, plusieurs opérateurs devaient se
10 mettre d'accord ensemble, de s'asseoir pour déterminer ce qui était dit
11 très exactement par les interlocuteurs dans ces conversations.
12 R. Oui.
13 Q. Y a-t-il eu une procédure normalisée qui vous permettrait évidemment de
14 dire qu'il y a eu des conversations difficiles à dénoyauter pour les
15 comprendre, ensuite vous vous mettiez plusieurs d'entre vous, est-ce que
16 cela se passait à plusieurs reprises ? Est-ce que vous avez reçu des
17 instructions dans ce sens-là ?
18 R. Non, il n'a pas eu d'instruction. Tout simplement nous avons constaté -
19 - lorsque nous avons reçu des cahiers qu'il y a eu des choses inaudibles,
20 des choses audibles, ce que nous avons bien entendre et chose qui était
21 intelligible, et cetera. C'était tout.
22 Q. Ma question suivante : à regarder ces cahiers est-ce que d'après ces
23 conversations transcrites vous pouvez dire qu'il y a eu telle ou telle
24 conversation qui était difficile à intercepter pour comprendre ? Est-ce que
25 vous pouvez dire lorsque vous regardez ces cahiers, qu'il y avait des
26 conversations qui étaient faciles à enregistrer et à comprendre ?
27 R. Non, ce n'a jamais été le cas lors de l'enregistrement. Lorsque, par
28 exemple, tel ou tel mot apparaît pour lequel nous nous disions qu'il est
Page 5120
1 "inaudible," ou "incompréhensible" c'est ce que nous faisons entrer dans le
2 cahier. C'est dans ce sens-là qu'on procédait.
3 Q. Maintenant, je voudrais que l'on passe au sujet concernant les surnoms
4 que vous avez pu entendre lors des interceptions de conversations. Est-ce
5 qu'il est connu de vous que plusieurs personnes en juillet et août 1995
6 avaient le même surnom ?
7 R. Je ne vous dirais pas que ceci a été connu de moi. Il y a eu pas mal de
8 gens qui n'avaient pas de surnom et d'autres en avaient, parce que c'est
9 comme cela qu'ils s'adressaient la parole les uns aux autres
10 respectivement, or, nous, on s'occupait évidemment et on a utilisé le même
11 terme, tel qu'entendu.
12 Q. Lors de l'une des interceptions d'une conversation, dont nous avons
13 parlé hier, lors de l'interrogatoire principal, vous avez fait mention d'un
14 surnom, de celui de Zoki, vous avez dit normalement qu'il s'agissait de
15 prénom de Zoran. Mais ce prénom peut évidemment être valable pour plusieurs
16 personnes. Outre que celles et autres que celles qui auraient pour prénom
17 Zoran.
18 R. Cela est possible. Mais lors d'une conversation que j'ai pu entendre,
19 j'entendais tout simplement qu'un interlocuteur adressait la parole à
20 l'autre en le prénommant Zoki, ou surnommant Zoki, ce n'est pas de ma faut
21 évidemment. Encore ce soit si tout cela s'était passé comme cela.
22 Q. Très bien.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Occupons-nous, maintenant, de la pièce à
24 conviction P023814, il s'agit d'après la liste au titre de 65 ter il s'agit
25 du numéro de la pièce 1138A. Je voudrais que l'on place sur le
26 rétroprojecteur le cahier original également.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ceci est possible, Madame
28 la Greffière, procédez.
Page 5121
1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais répéter
2 la cote, P02314, très précisément il s'agit pour parler de la liste au
3 titre de l'article 65 ter de 1138A.
4 Est-ce que vous l'avez ce livre ?
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il s'agissait de 2314, il
6 s'agit de la liste de pseudonyme.
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que j'ai un petit peu inverti
8 les chiffres --
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous pouvons
10 corriger de là.
11 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que ceci devrait être 2313, Monsieur
12 le Président. Je m'excuse.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit de la transcription 2313.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Il vaudrait mieux suivre 2315.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 2313 dans le transcript ou de la
16 déposition 2314 ? C'est la liste des pseudonymes.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais que l'on s'occupe de la version
18 ancienne.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 2315.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que vous avez voulu ?
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Il s'agit de numéro ERN, ceux qui ont
23 été peut-être présenté hier, 01077918, en date du 13 juillet 1995, ce dont
24 témoignait le témoin hier. Je voudrais que l'original soit placé sous le
25 rétroprojecteur. C'est bien. C'est parfait.
26 Q. Monsieur le Témoin, M. Kwon vous a posé une question au sujet de cette
27 date que nous voyons sur l'autre page. En bas de page, nous pouvons lire le
28 14 juillet 1995. Est-ce que vous me suivez dans le texte ? Est-ce que vous
Page 5122
1 le voyez ?
2 R. Oui.
3 Q. A regarder l'original, est-ce que j'ai le droit de dire que ceci est
4 écrit au même Bic ou crayon, de même que l'ensemble de la conversation
5 interceptée et inscrite, n'est-ce pas ? Vous pouvez jeter un coup d'œil sur
6 l'original.
7 R. Oui, oui. C'est le cas et je vous suis.
8 Q. Par conséquent, est-il raisonnable de conclure qu'il s'agit de votre
9 écriture, lorsque nous parlons du 14 juillet et lorsque nous parlons de la
10 fin même de la conclusion de la conversation interceptée ?
11 R. Il serait possible, encore que le chiffre 4, je ne l'écris pas de cette
12 façon-là, mais pas à 100 %. Enfin, mais cela est possible, disons, que ce
13 soit mon écriture à moi.
14 Q. Ce qui m'intéresse, à côté de tout cela, c'est que quelle serait la
15 date suivante à laquelle correspond l'entrée suivante, Monsieur ?
16 R. C'est la date du 16 juillet 1995.
17 Q. Pouvez-vous dire la raison pour laquelle nulle part dans le cahier nous
18 ne voyons pas d'enregistrement, aucune entrée pour la date du 15 juillet
19 1995 ?
20 R. Lorsque, hier, au sujet du même cas, une question m'a été posée, j'ai
21 dû réfléchir un peu pour conclure, de toute évidence, qu'il devait y avoir
22 au moins deux cahiers servant à la transcription des conversations
23 interceptées. Il est évident qu'en date du 14 et 15, aucune conversation
24 n'a été transcrite dans ce cahier. Peut-être que la communication se
25 faisait rare. C'est déjà ces deux jours -- ces deux dates ou peut-être que
26 vous devez vous mettre à la recherche d'un autre cahier pour voir si une
27 information y figure pour les dates du 14 et 17.
28 Nous n'avons pas vraiment réfléchi s'il faut voir que les dates
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1 correspondent. Mais je suis certain que dans un autre cahier, vous
2 retrouverez une information concernant les dates du 14 ou 15. Mais il se
3 peut qu'il n'y ait pas eu évidemment d'informations du tout. Il s'agit de
4 dire que quelques fois, il y a une faible communication, par conséquent,
5 faible fréquence. Il n'y avait que des informations d'ordre parfaitement
6 ordinaire et de nature privée, et cetera.
7 Q. Pour mieux saisir la procédure et le processus emprunté, il y avait
8 tous ces mixeurs Kenwood TS-450. Est-ce qu'il y avait un cahier qui
9 correspondait à un seul appareil ou est-ce que l'opérateur pouvait se
10 mouvoir d'un récepteur à l'autre pour capter toutes les informations en vue
11 de les transcrire dans les cahiers ?
12 R. Il est évident, pour parler cahier, que les conversations se suivent,
13 mais non pas moyennant un seul appareillage. Tout simplement, tout dépend
14 de quel cahier se trouvait à portée de main de tel ou tel opérateur. Il
15 n'était pas obligatoire pour l'opérateur d'utiliser un cahier précis prévu
16 pour tel ou tel appareil. Tout simplement, on se servait d'un seul cahier
17 pendant une journée donnée, tant qu'on aura complété le cahier, peu importe
18 l'ordre des informations à suivre, à écouter et à transcrire.
19 Q. Fort bien. Voulez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, lorsque nous
20 regardons la page de garde du cahier, par exemple, les mentions tels "RRU-
21 800, types de récepteurs," il s'agit d'informations liées à un cahier
22 concret. Pouvez-vous regarder la page de garde de l'original pour me dire
23 ce que nous pouvons y lire ?
24 R. Voilà. Si vous faites référence à ce cahier que j'ai sous mes yeux,
25 nous pouvons lire : "Cahier numéro 3." Ceci devrait être un numéro d'ordre.
26 "RRU 800, le 6 juin 1995, 11 août 1995." C'est ce que je peux lire.
27 Q. Etes-vous d'accord pour moi de dire que cette information, sur la page
28 de garde, quand -- porte sur le récepteur ou le mixeur, une fois que vous
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1 avez intercepté telle ou telle conversation, et une fois que vous vous en
2 êtes occupé pour transcrire la conversation dans le cahier ?
3 R. Je crois qu'il s'agit de la date à laquelle date on a entamé la
4 transcription dans le cahier. Vous allez voir, par exemple, le 6 juin 1993,
5 et puis après, une autre date. Il ne s'agit pas vraiment de codes, ni de
6 chiffres qui correspondent à un type d'appareillage, et cetera.
7 Q. Pour que le tout soit clair pour le compte rendu d'audience, lorsque
8 vous dites : "La première page, lorsque la page de garde," première ou
9 seconde page du cahier ?
10 R. Oui, lorsqu'il s'agit de la première date qui a été inscrite, il s'agit
11 du 20 juin 1995, ainsi que nous le lisons sur la couverture du cahier, page
12 de garde. Nous avons la même chose sur la page numéro 5.
13 Q. Fort bien. Merci. Je voudrais, pendant ces quelques moments qu'il reste
14 du temps qui m'est imparti, que nous parlions de quelques conversations
15 interceptées, de leur contenu. D'abord, vous n'êtes pas un analyste, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Non.
18 Q. Bien. Dans le cas de l'affaire Krstic où vous avez déposé, sur la page
19 8807, ligne 23 du compte rendu d'audience, il vous avait été demandé de
20 vous pencher sur trois conversations interceptées. Vous en avez parlé de
21 deux d'entre elles avec nous aujourd'hui. Ensuite, à 10 heures, vous avez
22 intercepté une conversation menée par Krstic et une certaine personne
23 répondant au nom de Mandzuka. Est-ce que vous vous rappelez ?
24 R. Oui.
25 Q. Il s'agit de la page 8807, ligne 24. Vous dites qu'il ne s'agit pas de
26 votre écriture à vous et vous dites que, pourvu que les conversations
27 soient maintenues dans un contexte d'années, au sujet de Krstic évidemment
28 et d'autres, dans un laps de temps de midi à midi 45, il était clair, ce
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1 qui a fallut par le Procureur, que Krstic dise à Mandzuka de bien prendre
2 charge de ces Musulmans qui s'y trouvaient sur place pour qu'il y ait
3 échange. Est-ce que vous vous en souvenez ?
4 R. Je ne me souviens pas maintenant du contenu de la conversation, mais je
5 me souviens d'avoir fait mention du nom de Mandzuka. Je sais qu'il y a été
6 donné lecture de tout cela. Si vous voulez bien, on peut le refaire
7 maintenant. Je ne peux pas me rappeler maintenant de cette conversation. Je
8 ne l'ai pas enregistré moi, même non plus que je ne l'aie pas transcrite
9 dans le cahier. Il s'agit de dire que c'est un opérateur autre que moi qui
10 aurait dû le faire. Je ne me souviens pas du contenu, évidemment, de la
11 conversation interceptée.
12 Q. Nous l'avons, nous, quant à nous. Mais pour que tout soit clair, page
13 8807, page 7, le Procureur, M. McCloskey, s'est vu autoriser, par le Juge
14 président Rodrigues de dire comme suit : "Il s'agit de la première
15 conversation menée de 10 heures à 10 heures, entre le général Krstic et
16 Mandzuka." Ensuite, il cite et je peux citer tout cela, mais ce qui
17 m'intéresse, ce que nous voyons, lignes 23 à 24, lui dit que, pour citer,
18 K, on suppose qu'il s'agit de Krstic : "Tu n'as qu'à enregistrer tout comme
19 le temps RS, dans la fabrique Srpska/Musulman, de sorte que ces derniers
20 puissent être échangés. Combien en avez-vous ?"
21 Il y en a encore beaucoup -- nous en avons encore beaucoup, mais
22 évidemment nous voulons faire économie du temps. Essayons de nous
23 concentrer sur cela uniquement. Il s'agit de l'affaire le Procureur contre
24 Krstic. Etant donné que vous avez témoigné dans le cadre de cette affaire
25 et que le tout devait être placé dans un contexte voulu, une autre
26 conversation entre Krstic et Popovic a été interceptée, et quant à vous,
27 vous avez dit que d'après vous, ceci devait signifier quelque chose d'autre
28 sauf échange. Est-ce que je suis dans mon droit de dire que lorsque nous
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1 lisons ces interceptions dans leur contexte concret ou approprié, seriez-
2 vous à même de conclure, d'une façon raisonnable, ce qui devait être dit
3 dans et pendant ces conversations-là, lorsque vous les mettez dans un
4 contexte approprié ?
5 R. Etant donné le cours des événements, je pense qu'il y aurait peu de
6 gens qui seraient autre chose que naïfs pour ne pas croire sincèrement aux
7 propos du général Krstic. Pour moi, c'était de même.
8 Q. Puis-je vous dire autre chose : lorsqu'il s'agit de changement de
9 caractère, vous avez, je crois hier, dit qu'il y a eu changement de
10 caractère. Page 39, lignes 1 à 5. Cela peut, dites-vous -- ou ne doit pas
11 changer la signification de la phrase. Est-ce que vous vous rappelez avoir,
12 en déposant, déclaré cela ? Encore une fois, page 35, lignes 1 à 5.
13 R. Oui, je m'en souviens. Aujourd'hui encore, à lire ma propre écriture,
14 je peux constater que machinalement je peux écrire quelque chose où telle
15 ou telle lettre se fait différente. Mais je ne pense pas que ceci soit
16 autre chose qu'un geste automatiquement et que ce soit vraiment de nature à
17 changer le contenu et le sens de la phrase. Au moins, je le pense.
18 Q. Lorsqu'il s'agit de changement de caractère ou de lettre, lorsque par
19 exemple il faut identifier les participants dans une conversation, vous
20 dites, par exemple, K pour dire Krstic, n'est-ce pas ? Qu'arrive-t-il si
21 vous ajoutez à cette première lettre K une autre lettre ? Est-ce que ceci
22 pourrait, de façon significative, changer le sens quant aux participants à
23 la conversation ?
24 R. Cela se peut-il ? Ecoutez, il y a toute une autre procédure. Lors de la
25 transcription de l'information pour la coucher sur le papier, toutes les
26 fois où quelqu'un parle, pour Krstic, on n'a qu'à mettre K. Par conséquent,
27 ceci devrait être repéré tout de suite si jamais faute il y a. Pour dire
28 Krstic, K, et cetera. Cela est impossible, je crois, de commettre une telle
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1 erreur. Au moins, je le pense. En tout cas, je n'aurais jamais fait cette
2 erreur.
3 Q. Je ne dis pas que vous avez fait une erreur, Monsieur. Mais je voudrais
4 que l'on vous soumette maintenant la pièce à conviction IC 00041, par
5 l'intermédiaire du logiciel E. Ce que je vous dis, Monsieur, étant donné
6 que vous avez utilisé des caractères pour identifier les interlocuteurs, un
7 changement de caractère pourrait affecter le changement, évidemment, de la
8 phrase. Lorsqu'il s'agit, par exemple, dire B pour Badem - en serbe - et si
9 vous ajoutez encore un A à un autre caractère, une autre lettre, vous devez
10 --automatiquement, le nom changeait de signification de ce qui a été dit
11 dans la conversation.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous avez quelque chose à
13 dire, Monsieur Nicholls.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Il ne s'agit, Monsieur le Président, que
15 d'une conjecture. Il s'agit d'hypothèse tout simplement, lorsqu'il s'agit
16 évidemment de ce qui a été dit par l'opérateur. Le témoin ne peut pas faire
17 de commentaire au sujet de quelque chose qui ne le concerne pas, lui.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous a attiré l'attention sur le
19 fait que le document auquel vous faites référence se trouve versé sous pli
20 scellé. Par conséquent, il s'agit d'un document confidentiel. Mais quoi
21 qu'il en soit, l'objection soulevée par M. Nicholls, c'est parfaitement
22 valable, et nous y faisons droit. Vous ne pouvez certainement pas faire
23 autre chose que de poser des questions à ce témoin au sujet des questions
24 qui le concernent lui et au sujet de transcriptions faites par lui. Bien.
25 Vous pouvez peut-être lui poser la question de savoir si lui avait jamais
26 procédé comme quoi, d'après lui, les conséquences. Je vous prie de ne pas
27 poser au témoin des questions concernant des transcripts préparés par
28 d'autres parce que, de toute évidence, il ne serait pas capable d'y
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1 répondre.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puis-je
3 procéder ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur le Témoin, étant donné l'expertise qui est la vôtre et le
7 certificat dont vous êtes le possesseur, à savoir de type A, pouvez-vous
8 nous dire que si, par exemple, il y a eu écart, une déviation par rapport
9 au protocole et aux normes, lorsqu'un opérateur s'occupant d'un
10 intercepteur change ou modifie une lettre - par exemple, à côté de la
11 lettre D, hypothétiquement, on peut lire également un petit caractère "e" ?
12 R. Permettez-moi de vous expliquer quelque chose. Lorsque nous voulons
13 transcrire une conversation interceptée dans le cahier, si nous savons de
14 quels interlocuteurs il s'agit, automatiquement, après l'entête, une
15 constatation suit pour dire qui sont les interlocuteurs au cours de cette
16 conversation. Si nous savons de qui il s'agit, on n'a qu'à faire les noms
17 et les prénoms de chacun de ces interlocuteurs. Par conséquent, il ne peut
18 y avoir évidemment de confusion. Ensuite, lorsque l'interlocuteur n'est
19 marqué que par une seule lettre, alors là des erreurs sont possibles,
20 confusion est possible. Lorsque nous savions de quel nom il s'agit pour tel
21 ou tel interlocuteur, le nom se trouve toujours transcrit. Krstic, Popovic,
22 en guise d'exemples. Ensuite, on ne prenait qu'une première lettre de leur
23 nom respectivement.
24 Q. Mais cela veut dire que --
25 R. Je n'ai pas d'interprétation.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas reçu
27 d'interprétation dans son casque. Je ne voudrais pas traduire moi-même.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, Maître
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1 Ostojic, répéter votre question.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que je suis dans mon droit de dire qu'il est
4 très important que les noms des interlocuteurs dans une conversation
5 doivent être inscrits clairement en haut de la page, c'est-à-dire au début
6 même de la conversation interceptée et suivie et transcrite par les
7 opérateurs ?
8 R. Oui, cela est important, bien sûr. Si on le sait, on doit transcrire et
9 faire entrer dans le cahier ce que l'on sait.
10 Q. Monsieur, avez-vous jamais vu une conversation interceptée qui aurait
11 pu être altérée ou modifiée approximativement pas moins d'une quinzaine de
12 fois ?
13 R. Non, jamais.
14 Q. Est-ce que vous pourriez être d'accord avec nous que dans une
15 conversation où il y a pas moins de 15 modifications, il s'agirait
16 évidemment d'une conversation interceptée qui n'est pas fiable ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment pouvez-vous poser une question
18 pareille au témoin sans présenter aucune indication comme quoi de quelles
19 15 modifications ou altérations il s'agit ?
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, parce que je ne
21 voulais pas lui soumettre ces 15 différentes modifications.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais alors là, ne posez pas de question
23 là-dessus. Mais posez cette question au moment voulu.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que je ne
25 voulais pas parler de détails, mais qu'il est fort important de savoir quel
26 était le rôle joué par le témoin, par rapport à d'autres opérateurs, et qui
27 seraient en mesure de répondre à cette question.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais tout dépend des modifications
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1 telles qu'elles sont.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que le témoin pourrait nous dire.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas, à moins qu'il ne sache
4 de quelle modification il s'agit.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on
6 pose des questions au témoin. Votre décision rendue est claire.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'encore toujours le témoin
8 ne serait pas en mesure de nous procurer une réponse étant donné la façon
9 dont vous venez de poser, Monsieur Ostojic, votre question.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, d'accord, je vais reformuler ma
11 question.
12 Q. Monsieur le Témoin, étant donné la capacité qui était la vôtre, n'avez-
13 vous jamais fait valoir des mesures disciplinaires, ou n'avez-vous jamais
14 sanctionné un opérateur quelconque qui aurait apporté des modifications
15 dans un cahier qui serait similaire à ce que vous pouvez voir sous vos yeux
16 à droite ?
17 R. Non, je n'ai jamais fait valoir des mesures disciplinaires, parce que
18 je n'ai jamais trouvé cela comme étant opportun. Je n'ai jamais établi
19 l'existence d'une modification quelconque dans ma tête.
20 Q. Y a-t-il eu de protocole ou d'instruction qui aurait prévu des
21 sanctions ou des punitions, des mesures disciplinaires à l'intention des
22 opérateurs qui auraient apporté à des modifications au changement au sujet
23 des conversations interceptées.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que le témoin peut répondre à
25 cette question.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que l'essentiel ici c'est de voir
27 ce que l'on entend par modification, altération et changement --
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, je ne me propose pas de répondre à
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1 cela. On peut toujours discuter de chose d'ordre sémantique et autre, mais
2 je crois qu'on comprend que le témoin pourrait être invité à expliquer
3 cela.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous dire tout à l'heure ce que
5 M. Ostojic voulait viser. Dans le compte rendu d'audience, j'ai un
6 caractère, par être, petit A si le petit "a" devient A majuscule; est-ce
7 que vous considérez qu'il y a eu un changement dans le transcript, ou est-
8 ce que vous considérez qu'il faut faire abstraction de cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le considère pas du tout. C'est une
10 question d'orthographe. Pas de contenu. Caractère A majuscule ou minuscule
11 n'a aucun sens pour moi. Si le reste est correct.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Par conséquent, ce que vous avez en vue
13 pour répondre aux questions posées par M. Ostojic.
14 Il s'agit évidemment de changement d'ordre matériel entraîné par le
15 changement de caractère.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu. Si le sens est le même le A
17 majuscule ou minuscule n'apporte aucun changement, c'est-à-dire cela est dû
18 à l'orthographe. A mon sens, nous sommes bien nombreux à commettre des
19 erreurs de cet ordre-là d'orthographe.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très bien. Avant d'entendre Me
21 Ostojic procéder. Lorsqu'une première transcription d'une conversation
22 interceptée est faite avant de citer la personne qui s'en occuper pour
23 faire marcher son ordinateur. Est-ce qu'on réécoute une fois de plus pour
24 vérifier la transcription ou on ne le fait pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne réécoute pas. On ne le faisait pas.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci.
27 Monsieur Ostojic, je crois que vous pouvez procéder.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Je parle de modification et des changements
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1 d'ordre matériel à introduire dans le cahier.
2 Q. Est-ce que si on change la note dans laquelle une personne est
3 identifiée par une lettre B, par exemple, reçoit un autre caractère pour
4 identifier la même personne ? Est-ce qu'étant donné votre expérience, votre
5 entraînement, les changements intervenus sous forme d'avoir pas seulement
6 le B majuscule, le B majuscule, "Be" minuscule --
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que nous sommes une fois de plus
9 trouvés sur le chemin des hypothèses. Cette question a été posée déjà
10 lorsqu'on parlait de sanction ou d'autre.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne s'agit pas seulement d'une
12 question où on parle de conjecture. Tout dépend du compte rendu d'audience.
13 Si vous lisez un compte rendu d'audience une transcription, vous n'avez pas
14 d'autre possibilité que de comprendre que le B est le B majuscule et E
15 minuscule veut dire la même personne, veut dire la même chose tout
16 simplement. Il n'y a pas de changement d'ordre matériel.
17 Allez-y, Monsieur Ostojic.
18 Je dis tout simplement que tout dépend d'une transcription concrète que
19 l'on peut voir. Vous ne pouvez pas poser une question parce que vous êtes
20 dans le vide et que vous pouvez faire valoir pour toutes les transcriptions
21 et les comptes rendus que nous pouvons voir ici pour tous les cahiers.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que, Monsieur le Président, le témoin
23 peut répondre à cette question ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il puisse
25 répondre à cette question.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
27 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez le nom d'un officier qui
28 correspond au nom et prénom de Ljubo Bojanovic avec B ?
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1 R. Non.
2 Q. Fort bien. Si un opérateur enregistre le nom de Ljubo Bojanovic, il
3 fait une erreur, écrit Bojanovic est-ce que cette lettre -- est-ce que cela
4 pourrait faire une différence, à savoir de l'identifier comme
5 interlocuteur, à savoir de qui est la personne qui parle, si un opérateur
6 est en train d'écouter la conversation, et si la seule référence qu'il a de
7 cette personne est par le prénom de Ljubo, est-ce qu'à ce moment-là en
8 entrant Bojanovic cela change quelque chose ?
9 R. Si la personne est consignée sur papier comme Ljubo et si la personne a
10 mentionné le nom de Ljubo, normalement nous écrivions le nom que l'on
11 entend. Par exemple, pour Krstic, nous n'avions jamais mentionné son
12 prénom, ce n'est pas nous qui mettions les prénoms. Nous mettions Popovic.
13 Nous mettions Krstic. Pour moi c'était très important de savoir quel était
14 le prénom de la personne. Je n'ai rien d'autre de concret à vous dire là-
15 dessus. S'il s'appelle Ljubo, il s'appelle Ljubo, je ne sais pas de quel
16 Ljubo il s'agit.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis vraiment désolé de vous
18 interrompre. Mais, encore une fois, il y a une très grande différence entre
19 deux personnes qui portent deux prénoms différents s'il y a, par exemple,
20 une seule personne qui peut être identifiée dans le cadre d'un contexte il
21 n'y a qu'une personne alors à ce moment-là.
22 C'est pour cela que je vous dis - en fait, cela dépend, bien sûr, de la
23 transcription dont vous faites référence.
24 Si, par exemple, notre témoin n'avait jamais entendu parler de la personne
25 qui -- dont le nom et le prénom vous avez mentionné, il est bien difficile
26 pour le témoin de répondre à votre question.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
28 Q. En fait, je n'ai pas très bien compris votre réponse, donc je vous la
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1 repose de nouveau : y avait-il un protocole -- ou y avait-il des lignes
2 directrices quelconques selon lesquelles il fallait donner des mesures
3 disciplinaires à un opérateur s'il avait fait une modification des
4 altérations ? Je ne vous demande pas maintenant si cela avait fait, mais,
5 par exemple, est-ce qu'il y avait des lignes directrices ou des sanctions
6 appliquées lorsque quelqu'un commet une telle erreur ?
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis vraiment désolé de me lever de
8 nouveau pour élever une nouvelle objection, mais il est très important de
9 ne pas insister sur les altérations et les changements, si on n'a pas
10 identifié les deux mots, et de nouveau, mon éminent confrère le fait. Est-
11 ce qu'il y aurait des sanctions si une personne fait une altération, donc
12 ce serait un petit plus précis. Il faudrait que mon éminent confrère soit
13 un peu plus précis en posant ces questions.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que ce serait peut-être plus
15 sage de passer à une nouvelle question.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Voilà. Je vais reposer la question de façon
17 plus simple.
18 Q. Y avait-il des directives selon lesquelles on pouvait sanctionner ou
19 donner des mesures disciplinaires à un opérateur en juillet et août 1995,
20 si ce dernier avait fait des erreurs ?
21 R. Non, ce genre de directives n'existaient pas pendant toute cette
22 période pendant laquelle j'ai fait mon travail, non pas seulement en
23 juillet et en août, et on n'a jamais appliqué de sanction, de mesure
24 disciplinaire.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est tout ce
26 que j'avais comme question.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui est le prochain conseil ?
28 Voilà c'est Me Bourgon. Je vous écoute, Maître Bourgon.
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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 J'essaierais d'être très bref. La plupart des questions que je voulais
3 poser ont déjà été posées par mes confrères. De ce fait, j'essaierais
4 d'être très bref.
5 Je souhaiterais immédiatement demander au témoin de prendre connaissance de
6 la pièce 1138 Echo, à la page 2.
7 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :
8 Q. [interprétation] Pendant que ce texte est en attente d'être affiché, je
9 souhaiterais dire bonjour au témoin.
10 R. Bonjour.
11 Q. Vous voyez la pièce qui était -- qui est sous vos yeux et si vous
12 descendez au bas de la page, je vous demanderais de prendre connaissance,
13 au troisième paragraphe, qui est attribué au participant numéro 1. Je vous
14 demanderais de donner lecture à voix haute de ce paragraphe.
15 R. "Ce fantôme est un fantôme d'Oric, en remplaçant Zulfo Kasimovic, il a
16 -- il est passé pendant la nuit par-dessus Konjevic et tout près de Pacarda
17 6, ils s'attendent à ce qu'il passe avec 300 personnes environ." Est-ce que
18 vous pensiez à cela ?
19 Q. Je vous remercie, Témoin. Je souhaiterais maintenant passer à autre
20 chose et attirer votre attention sur la pièce 1138 Bravo, à la page 2.
21 Je vous demanderais de regarder le haut de la page. Ce qui nous
22 intéresse, c'est le deuxième paragraphe qui est attribué à l'interlocuteur
23 numéro 1. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, prendre connaissance
24 de ce paragraphe et nous dire s'il s'agit bien du même paragraphe qui a été
25 entré sur ordinateur en passant par -- en prenant le cahier que vous nous
26 avez décrit un peu plus tôt, en employant la même technique que vous nous
27 avez décrit auparavant ?
28 R. Oui.
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1 Q. Maintenant, si je regarde le cahier et si je compare le paragraphe qui
2 est entré sur ordinateur, il semblerait qu'à lecture de ce paragraphe, il
3 n'y avait absolument aucune difficulté rencontrée lors de la transcription
4 de cette conversation interceptée; est-ce exact ?
5 R. Voilà. Je peux constater ceci. Je suis d'accord avec vous, oui.
6 Q. Alors, je ne vois absolument aucune mention qu'il s'agisse du cahier ou
7 qu'il s'agisse de l'ordinateur, de la version par ordinateur de ce
8 paragraphe. Je ne vois aucune référence qu'il y ait eu des difficultés ou,
9 par exemple, que cette -- ce paragraphe précis avait dû être réécouté par
10 plusieurs opérateurs.
11 R. Non. On ne parle pas ici de cela. On ne dit pas qu'on n'a pas compris
12 des passages. Tout était clair.
13 Q. Je souhaiterais, à présent, appeler votre attention sur la pièce 1138
14 Alpha. C'est la première page qui m'intéresse. Monsieur, cette pièce n'est
15 pas dans votre langue, mais je voudrais attirer votre attention sur le bas
16 de la page, sur le premier paragraphe qui est attribué à la personne numéro
17 1, c'est-à-dire l'interlocuteur numéro 1. Si vous descendez un petit peu
18 plus vers le bas de la page et vous prenez le premier paragraphe, il est
19 attribué à l'interlocuteur numéro 1, je vais vous donner lecture en anglais
20 de ce passage et vous me direz s'il s'agit bel et bien du même paragraphe
21 dont vous venez de faire référence un peu plus tôt.
22 "Et bien, ce fantôme, député d'Oric, Zulfo Kasimovic, est passé la nuit
23 dernière en passant par Konjevic et on l'entend quelque part près de --"
24 L'INTERPRÈTE : Mot non entendu, non compris.
25 M. BOURGON : [interprétation]
26 Q. "-- pour passer avec environ 300 hommes." Est-ce que c'est bien le même
27 paragraphe, Monsieur ?
28 R. Oui. Il faudrait qu'il s'agisse du même paragraphe, effectivement. Oui.
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1 Q. Ma question est fort simple. Vous avez indiqué que dans votre version à
2 vous, dans le cahier, ainsi que dans la version sur ordinateur, vous
3 n'aviez pas rencontré de difficultés à comprendre ce qui a été dit lors de
4 la transcription du paragraphe, alors que la toute dernière version que
5 nous avons sous les yeux a été faite par les traducteurs de ce Tribunal et
6 lorsque ces derniers ont écouté la bande magnétique, ils n'ont pas pu
7 entendre ou comprendre un mot. Est-ce que vous pouvez nous expliquer
8 pourquoi ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Nicholls.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, je ne vois
11 pas comment est-ce qu'on peut poser cette question à ce témoin. Ce n'est
12 pas -- cela ne relève pas de sa compétence. Il ne peut pas savoir pourquoi
13 le CLSS n'a pas pu entendre un mot et en fait, le CLSS n'a pas écouté des
14 bandes magnétiques, mais le CLSS traduit des documents. Voilà mon
15 objection.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Simplement pour ajouter
17 quelque chose. Le CLSS connaît très bien les villages dans la région, donc
18 ils essaient toujours de nous venir en aide lorsqu'ils connaissent un
19 village, plutôt que la façon dont quelque chose a été épelé. En fait, ils
20 le font de temps en temps. Nous essayons de les dissuader de cette
21 pratique, mais il arrive que ceci est fait lors de la traduction de ces
22 conversations interceptées.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Maître Bourgon.
24 M. BOURGON : [interprétation] Nous avons écouté ces conversations
25 interceptées hier, ou plutôt, nous avons examiné le document hier, le
26 document 1138 Alpha et on nous a expliqué que c'est quelque chose qui a été
27 fait en écoutant l'audio par les traducteurs de ce Tribunal. Donc je ne
28 sais pas si cela a été fait par les traducteurs ou bien de toute façon,
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1 cela a été fait par les ressources, les personnes qui travaillent au
2 Tribunal. Donc ma question est fort simple : je voulais simplement demander
3 au témoin de quoi il en est. Il nous a parlé des deux paragraphes. Il nous
4 parle de n'avoir pas rencontré de difficulté lors de la transcription de
5 ceci, alors que nous permettons un document qui a été fait par quelqu'un
6 d'autre, un parti tiers. Il n'est pas important qu'il s'agisse du Tribunal
7 ou d'un autre parti tiers, mais qu'il ne pouvait pas comprendre le mot.
8 Donc, j'aimerais savoir pourquoi est-ce que si quelque chose a tout à fait
9 été clair à ses oreilles, lorsqu'une tierce personne l'a écouté il ne l'a
10 pas tout à fait bien saisi.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, hypothétiquement, ce
12 que dit mon éminent confrère est tout à fait juste. Il ne peut pas vraiment
13 répondre à cette question puisqu'il ne sait pas -- il ne connaît pas la
14 qualité de l'audio qu'il a écouté. Deuxièmement, si l'on examine le 100 --
15 1138A, il s'agit d'une traduction de l'imprimé sur ordinateur, qui est la
16 pièce 00727582, la pièce 00727582. Ce qui se trouve en bas de la page de
17 1138A, nous indique qu'il s'agit d'un imprimé sur ordinateur. Donc, il n'y
18 a eu qu'un seul transcript qui a été fait par le CLSS de cet audio, comme
19 je l'ai dit hier. Comme je l'ai dit hier, et ce qu'on a écouté hier,
20 l'audio n'a rien à voir avec cet intercepte.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais cela ne change pas en fait la
22 réalité. De quelle façon est-ce que vous pouvez vous attendre à ce que le
23 témoin vous dise comment cela se fait que quelqu'un qu'il n'ait pas écouté
24 -- qui ait écouté cette même audio mais qui n'a pas pu entendre ce qu'il a
25 entendu, comment voulez-vous qu'il vous réponde et qu'il vous dise pourquoi
26 la personne qui a écouté l'audio n'a pas pu entendre ou comprendre ce qui a
27 été dis, le mot qui a été dit et que lui, il a compris. Je ne vois vraiment
28 pas à quoi cela nous -- où cela nous emmène.
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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je voulais
2 simplement illustrer un exemple, que ce qui a peut-être été clair en 1995
3 n'est peut-être pas si clair lorsqu'on écoute l'original, mais je vais
4 passer à ma question suivante, si vous voulez.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, mais
6 Me Zivanovic a posé une question et je crois qu'il faisait référence au
7 transcript précédent, témoignage qui a -- dont a déjà été fait
8 préalablement, alors que le Juge Prost avait compris qu'il s'agissait d'une
9 déclaration qui avait été donnée au bureau du Procureur, alors que je me
10 suis trompé. C'était la vérité, il avait raison. Donc, ce que moi -- ce qui
11 est arrivé, c'est arrivé. Voilà.
12 Maître Bourgon, je vous écoute.
13 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Je vais maintenant passer à ma question suivante. En examinant la pièce
15 qui se trouve sous votre -- sous vos yeux, à l'écran devant vous, et vous
16 avez déjà fait référence à ceci dans votre témoignage, que le deuxième
17 participant, le deuxième interlocuteur qui avait pris part à cette
18 conversation, était complètement inaudible. Est-ce que vous pouvez nous
19 expliquer ou simplement confirmer que ceci ait pu arriver pour diverses
20 raisons techniques, que l'on puisse entendre seulement l'un des deux
21 interlocuteurs ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?
22 R. Il ne s'agit pas de raisons techniques, mais bien, il arrive très
23 souvent que si vous examinez les bandes audio ou nos cahiers ou ces
24 rapports rédigés en ordinateur, vous verrez très souvent ceci. Ceci, cela
25 dépend de quelle connexion il avait. L'interlocuteur numéro 2, par exemple,
26 il pouvait ne pas passer par l'émetteur radio relais. Il pouvait passer par
27 ailleurs. On ne pouvait pas le comprendre, non pas parce que nous n'avions
28 pas l'équipement nécessaire pour l'entendre, mais c'étaient des raisons qui
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1 nous étaient inconnues, donc je ne peux pas expliquer maintenant pourquoi
2 nous n'avions pas pu l'entendre correctement. Mais cela ne veut pas dire
3 que c'était la faute de notre équipement.
4 Q. Maintenant, pour rester avec la même pièce, à l'endroit où le
5 participant n'est pas entendu, je vois trois points. Est-ce que vous
6 pourriez nous confirmer que ceci ne nous permet pas de déterminer la durée
7 de la réponse qui a été offerte par le participant numéro 2 à chaque fois
8 l'interlocuteur numéro 1 disait quelque chose ?
9 R. Oui, tout à fait, c'est bien évident, parce que personne n'avait reçu
10 de temps alloué pour parler. Nous ne tenions pas compte de la durée de la
11 conversation. Leur temps n'était pas limité, en d'autres mots.
12 Q. Vous seriez d'accord, bien sûr, Monsieur, que dépendamment de mon
13 imagination et de la façon dont je voulais étoffer les lignes de la
14 participant numéro 2, enfin, s'il y avait plusieurs --
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, est-ce que vous
16 pourriez nous dire ce que le témoin a dit ?
17 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Quelque chose a été dit en
19 B/C/S. Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur Bourgon, pourquoi ceci est
20 arrivé ?
21 Je crois, Maître Bourgon, qu'il vous faudra répéter votre question. Je
22 crois qu'il vous faudra répéter votre question --
23 M. BOURGON : Je --
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
25 M. BOURGON : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je suis désolé
26 d'avoir manqué ceci.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pouvais vous entendre, mais
28 j'entendais également l'interprétation en B/C/S et cela m'a quelque peu
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1 dérangé, donc, je ne pouvais pas entendre l'audio.
2 Oui, Monsieur Nicholls, vous avez une objection ?
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je suis vraiment
4 désolé d'interrompre de nouveau. Mais pour poursuivre cette pièce, il
5 vaudrait peut-être mieux de montrer cette pièce au témoin dans sa propre
6 langue, si mon éminent confrère souhaite lui poser des questions.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.
8 M. BOURGON : [interprétation] En fait, il n'est pas nécessaire qu'il prenne
9 connaissance d'aucune pièce que ce soit.
10 Maintenant, que nous avons déterminé qu'un interlocuteur n'a pas été
11 entendu, nous ne savons pas combien de temps il a parlé en réponse à
12 l'intervention faite par quelqu'un d'autre.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, en fait, il peut vous
14 donner une réponse, s'il se rappelle de ce qui est arrivé lors de l'un ou
15 de l'autre des transcripts, et c'est tout.
16 M. BOURGON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le
17 Président. Mais la question est très claire.
18 Q. Dépendamment de la façon dont je remplis les trois points du
19 participant numéro 2, cela peut bien sûr changer l'importance ou la
20 signification de toute pièce.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous demandez au témoin --
22 M. BOURGON : [interprétation]
23 Q. Est-ce exact, Monsieur ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous demandez au témoin de remplacer
25 notre jugement lorsque nous recevons des arguments inappropriés provenant
26 de vous. Comment est-ce que vous pouvez poser cette question ?
27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
28 maintenant passer à une autre question. C'est d'ailleurs ma dernière
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1 question pour ce témoin.
2 Q. Monsieur, vous avez fait référence au fait que les noms de code avaient
3 été utilisés, et vous dites que vous pouviez, à l'époque, déterminer ce que
4 ces codes voulaient dire, n'est-ce pas ?
5 R. Vous parlez de mon unité à moi ou est-ce que vous parlez -- De quoi
6 vous parlez ?
7 Q. Permettez-moi de préciser ma question alors. Lors des conversations
8 interceptées, lorsque vous transcriviez les conversations interceptées, les
9 personnes qui parlaient, qui prenaient part à la conversation, employaient
10 des fois des noms de codes. Je voulais simplement que vous confirmiez
11 qu'avec le temps -- dans votre témoignage, vous avez dit que vous étiez en
12 mesure de déterminer ce que ces noms de code voulaient dire. L'expérience
13 vous a permis de pouvoir déterminer ce que ces noms de code voulaient dire.
14 Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire ?
15 R. Voilà comment j'expliquerais ceci : d'abord, dans notre travail, nous
16 étions intéressés par la transcription de ce que nous entendions sur papier
17 et par le fait de l'envoyer là où il fallait l'envoyer. Nous n'étions pas
18 sérieusement intéressés par qui porte un nom secret, qui porte un nom de
19 code. Cela ne relevait pas de nos fonctions primaires. Mais je sais que,
20 ayant fait mon service militaire auprès de la JNA et puisque j'ai été un
21 participant actif jusqu'au début de la guerre en 1992, j'ai également été
22 sous-officier chargé des communications, je connaissais les lois de
23 l'armée, et je crois que l'armée se servait très souvent de ces noms codés.
24 Donc, au cours de notre travail, nous avons su -- nous avons entendu des
25 noms secrets pour certaines personnes, ce qui n'était pas nécessaire pour
26 notre travail. Nous ne menions pas des conversations très sérieuses sur ces
27 noms de code.
28 C'était au commandement. Ils avaient un secteur chargé de l'analyse
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1 de l'écoute, de la réécoute. Donc, ce sont eux, à la suite de ce que nous
2 leur donnions, des informations reçues, qui pouvaient à ce moment-là
3 analyser le tout et comprendre de qui il s'agissait, s'agissant des
4 conversations interprétées sur le territoire.
5 Q. Merci beaucoup, Monsieur. C'est justement ce que je voulais
6 établir. Conformément à ceci, je voudrais vous demander si au cours de
7 votre travail, est-ce que - puisque vous en avez parlé dans votre
8 témoignage - est-ce que vous n'étiez pas en mesure de déterminer si ces
9 noms de code avaient changé, du début de la guerre à la fin de la guerre
10 par exemple ?
11 R. C'est quelque chose dont je ne réfléchissais jamais. Je n'avais pas
12 vraiment remarqué toutefois que les noms de codes avaient jamais. Mais je
13 n'affirme absolument rien. Je n'avais jamais réfléchi sur la question, et
14 je ne peux pas vous donner de réponse concrète là-dessus.
15 Q. Pour vous poser une toute dernière question, Monsieur. Sur la base de
16 votre déposition et sur la base des instructions que l'on vous a données
17 dans le cadre de votre travail, je voudrais simplement savoir si vous
18 interceptiez une conversation dans laquelle une personne qui porte le nom
19 White, par exemple, si cette personne emploie le nom White, on trouverait
20 vraiment le nom White dans le transcript, dans le cahier; est-ce que c'est
21 bien cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 R. Oui. Bien sûr, nous transcrivions ce que nous entendions. C'est ce que
25 nous mettions sur papier. De façon générale, puisque c'était notre façon de
26 travailler.
27 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de question pour ce témoin.
28 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bourgon.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, aussi.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Stojanovic, je vous écoute.
4 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
6 R. Bonjour.
7 Q. Je voulais simplement préciser certains points. Hier, si vous vous
8 souvenez, vous avez mentionné les transmissions par paquets; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire exactement ? Que
11 représentent les communications par paquets ?
12 R. Les communications par paquets, c'est une façon de communiquer. C'est
13 un moyen de communication entre deux opérateurs par voie d'ordinateur,
14 c'est-à-dire en employant un modem, un ordinateur, un émetteur -- une
15 station radio et une antenne. Donc, il faut qu'il y ait deux opérateurs
16 avec deux appareils de ce type. Chacun des opérateurs doit se servir de ce
17 type d'appareil. Les amateurs radio, jusqu'aujourd'hui, vous avez ce genre
18 de chose, et n'importe quel amateur radio peut vous expliquer ceci.
19 J'ai rencontré d'ailleurs un amateur radio aujourd'hui à La Haye. C'est-à-
20 dire que vous, lorsque vous donnez l'information à l'ordinateur, vous
21 entrez l'information dans l'ordinateur, c'est quelque chose qu'on appelle
22 les moyens digibitor [phon]. Voilà, c'est comme cela que l'on appelle ceci.
23 Ces deux ordinateurs se mettent en lien, communiquent entre eux, et étant
24 donné qu'il y a des interférences, et cetera, si l'information n'était pas
25 autre, à ce moment-là, on aurait des interférences et il savoir si cette
26 information serait bien communiquée à l'autre l'ordinateur. Alors,
27 l'ordinateur tout seul, puisqu'il est programmé de cette façon-la,
28 l'ordinateur découpe l'information que vous avez mise à l'ordinateur en
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1 plusieurs paquets, dépendamment de la longueur du texte.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que nous en avons entendu
3 suffisamment. Merci, Monsieur le Témoin.
4 Maître Stojanovic, je crois que vous avez également entendu
5 suffisamment d'explications n'est-ce pas ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation]
7 Q. Merci, Monsieur. Nous ne voudrions certainement pas vous demander de
8 nous expliquer techniquement ces choses, parce que nous n'arrivons vraiment
9 pas à vous suivre.
10 R. Mais je suis prêt à le faire.
11 Q. Je voulais vous demander la question suivante : pour établir un lien
12 par Paket entre deux ordinateurs ou entre deux opérateurs, est-ce qu'il est
13 nécessaire d'avoir un lien radio relais entre les deux participants, par
14 exemple ?
15 R. Voyez-vous, si ces deux interlocuteurs travaillent d'une vallée et s'il
16 y a une montagne ou colline entre les deux opérateurs, il est nécessaire
17 d'avoir un appareil qui puisse établir le lien. Cela s'appelle un
18 "digipeater" [phon], un répétiteur digital. Mais nous, nous avions un lien
19 optique direct depuis l'installation depuis laquelle nous nous trouvions
20 avec le commandement du corps. Nous n'avions pas besoin d'un transmetteur.
21 Nous avions un lien optique, un lien visuel direct, et c'est ainsi que nos
22 deux ordinateurs pouvaient se parler.
23 Q. Justement, c'est la question pour laquelle je vous ai posé cette
24 question. Aidez-nous, je vous prierais, si vous le pouvez.
25 En 1995, sur le territoire de l'enclave de Srebrenica, il existait une
26 unité qui s'appelait la 28e Division du 2e Corps de l'ABiH.
27 R. Oui.
28 Q. Eux, ils étaient munis d'une communication par Paket, donc ils
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1 établissaient les communications par Paket avec le 2e Corps de l'ABiH.
2 Voilà ma question : est-ce que vous, à quelque moment que ce soit, alors
3 (expurgé)--
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président. Avec
5 votre permission, il faudrait peut-être faire une expurgation pour ce qui
6 est du mot que je viens de prononcer, du dernier mot.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà. Nous l'aurions fait sans même
8 que vous le mentionniez. Oui, vous pouvez poursuivre.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation]
10 Q. S'agissant de cette position-là, est-ce que vous aviez un rôle
11 d'intermédiaire s'agissant de cette communication par Paket qui devait
12 s'établir entre Srebrenica et le commandement du 2e Corps de l'ABiH ?
13 R. J'ai déjà répondu à cette question hier, peut-être même aujourd'hui
14 aussi.
15 Il existait là-haut, sur l'installation, une section chargée des
16 renseignements des communications qui peut-être faisaient ceci, cela. Mais
17 il y avait des répétiteurs digitaux, deux ou trois. Ils sont là aussi
18 maintenant, mais il n'y a pas d'opérateurs.
19 Mais nous n'étions pas chargés des communications. Tout ce que nous
20 faisions, c'est d'écouter. Donc ni moi ni mes collègues n'ont jamais, à
21 aucun moment donné, dit quoi que ce soit par micro ou par autre appareil
22 pendant toute la durée du séjour. Nous n'étions pas des intermédiaires.
23 Tout ce que nous faisions, c'est nous faisions de l'écoute, c'est tout.
24 Q. Je vais en terminer avec ceci.
25 R. Oui.
26 R. Si j'avais bien compris, il y avait une section chargée des
27 communications et qui faisait un autre travail. Est-ce que vous,
28 personnellement, vous savez si cette section chargée des communications
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1 était d'aucune autre manière que ce soit, avait la fonction de transmettre
2 ces signaux ?
3 R. Non, je ne le savais pas. En fait, je n'étais pas intéressé
4 particulièrement par cette question.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Nicholls.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais faire une objection de nouveau.
7 Ce sont des questions qui ont été posées à maintes reprises.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Objection retenue.
9 Je vous prierais de faire attention et de ne pas poser des questions
10 quant à l'autre groupe et l'autre section, je vous prie. Merci.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est la
12 raison pour laquelle j'ai posé cette question, parce que je voulais savoir
13 si le témoin a connaissance personnelle de ceci. Donc, j'en avais terminé
14 avec cette question.
15 Q. Deuxièmement, ce que je voudrais vous demander concernant cette chaîne
16 de conservation, s'agissant des cahiers dont vous vous serviez depuis la
17 fin 1994, si j'ai bien compris. Est-ce que s'agissant de ces cahiers, est-
18 ce que ces derniers ont été, depuis le début, donc jusqu'à la fin de la
19 guerre, ne sont jamais sortis de votre chaîne de conservation, cela veut
20 dire jusqu'en décembre 1995 ?
21 R. Ces cahiers, chaque fois qu'ils étaient remplis, le commandant de la
22 section, de la compagnie, comme je l'ai déjà dit, lorsqu'il relayait, donc
23 il terminait sa relève, il prenait des bandes enregistrées qui étaient
24 complètement pleines et enregistrées, ils les emmenaient pour que l'on
25 travaille ces bandes et les cahiers également. Donc, je n'avais plus du
26 tout aucun contact ni avec les bandes magnétiques ni avec les cahiers.
27 Q. A un certain moment donné, lorsque le cahier était plein, le cahier
28 sort de votre possession et le cahier est remis au commandement supérieur;
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1 c'est cela ?
2 R. Oui. Maintenant, je ne sais pas où est-ce que l'on conservait ces
3 cahiers. Je ne le sais réellement pas.
4 Q. Pour terminer, je souhaiterais vous poser une dernière question.
5 En réponse à une question du Juge, vous avez parlé d'une lettre majuscule
6 ou minuscule. Vous avez dit que pour vous il s'agissait d'une erreur
7 d'orthographe, il ne s'agit pas d'un changement majeur, et que pour vous,
8 ce n'était pas un changement d'une importance majeure; est-ce que c'est
9 exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Voilà. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de la page 51, ligne
12 13 et ligne 18 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, Monsieur le
13 Président.
14 Connaissant notre langue à nous, nous parlons la même langue, je voudrais
15 simplement vous présenter une situation hypothétique qui peut être réelle
16 ou hypothétique, mais je voudrais simplement que vous nous aidiez à
17 comprendre la situation. Lors d'une conversation et dans une conversation
18 interceptée, écoutée par un de vos opérateurs, on entend dire un
19 interlocuteur : "Appelle le Pop de Drinjaca et prend les documents de lui."
20 R. Oui, je vous suis.
21 Q. Avant cela, il n'y avait pas de conversation, et après cette phrase-là,
22 cet énoncé-là, la conversation tourne dans un autre sens. Comment pourriez-
23 vous, comment allez-vous procéder pour transcrire cette conversation et ces
24 propos et ces paroles pour parler en lettres, caractères majuscules et
25 minuscules ?
26 R. Probablement, je voudrais procéder suivant ce que me dicte
27 l'orthographe. Je devrais savoir où il faut placer le majuscule, la lettre
28 majuscule et la minuscule.
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1 Q. Est-ce que cela veut dire que pour le Pop, p-o-p, veut dire un nom et
2 Drinjaca, que feriez-vous; P majuscule et D majuscule ?
3 R. Drinjaca, ce serait majuscule, parce qu'il s'agit d'une localité.
4 Q. Et pour le pop ?
5 R. Il s'agit d'un substantif, alors cela peut être évidemment en
6 minuscule.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Monsieur Zivanovic.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais savoir ce terme-ci, le terme de
9 pop est utilisé dans le sens de prêtre ou de surnom ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais les interprètes ne voulaient
11 pas cette fois-ci réagir autrement que de dire qu'il y a une double
12 signification de ce terme. Je ne sais pas à quoi vous pensez, Monsieur
13 Stojanovic.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais soulever une objection. Je
15 voudrais que le témoin puisse mener à bien sa déposition aujourd'hui. Nous
16 voyons très bien comment se présente dans le texte son écriture et tout ce
17 qui est transcrit.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être il faut répondre à cette
19 question. Monsieur Stojanovic, lorsque vous parlez de Drinjaca, D majuscule
20 et pop minuscule, à quoi pensez-vous, Monsieur Stojanovic ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, exactement comme
22 vous dites vous, maintenant. Comme M. Ostojic dit dans les propos qui sont
23 les nôtres, dans nos cerveaux, le terme de pop, peut servir de surnom pour
24 quelqu'un qui aurait pour nom de famille Popadic, et cetera, mais ceci peur
25 désigner également "un prêtre." Il s'agit de quelque chose qui concerne
26 évidemment très mondialement le contenu même et l'essence même.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît.
28 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne s'agit-il pas de dire qu'il est
2 évident que lui transcrirait le tout comme il l'entendait, s'il y a une
3 autre signification ou si peut-être il y avait possibilité de voir, au
4 moins comprendre cela d'une autre façon, d'une troisième façon. Si je
5 considère qu'il s'agit de Popovic, nom de famille, je mettrais P majuscule.
6 Si je pense au terme de prêtre ou ce qu'évidemment boivent nos enfants, il
7 y a un breuvage qui correspond, je noterais pas le P majuscule.
8 Procédez, Monsieur Stojanovic. Passez à des questions importantes.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. C'est justement en cela que consiste
10 ce que je voulais dire ou à ce qu'il s'agit évidemment de minuscule ou de
11 majuscule ou en accord avec ce que je viens de dire il faut savoir s'en
12 servir.
13 Avec cela j'ai terminé le contre-interrogatoire de ce témoin.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois M. Nicholls,
15 Mme Fauveau, je la vois se lever également.
16 Monsieur Nicholls, vous étiez le premier à vous lever.
17 Madame Fauveau, s'il vous plaît.
18 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer à huis clos
19 partiel pour les premières questions ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à huis
21 clos partiel pour les premières questions.
22 Maintenant nous sommes à huis clos partiel.
23 Madame Fauveau, je vous écoute.
24 [Audience à huis clos partiel]
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
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5 (expurgé)
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7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 [Audience publique]
11 Mme FAUVEAU : Pièce P2315. Il s'agit du cahier 01077916. J'aurais besoin de
12 la page 40.
13 Q. Hier, Monsieur, vous avez parlé d'une conversation, celle qui était
14 transcrite apparemment le 13 juillet, et vous avez dit -c'est la page 43 du
15 compte rendu d'hier - qu'en feuilletant le cahier les dates peuvent être
16 établies, bien que les transcriptions ne soient pas faites tous les jours.
17 Je voudrais savoir comment vous pouvez établir la date avec l'exactitude si
18 les inscriptions n'étaient pas faites tous les jours, et si les dates ne
19 sont pas marquées tous les jours ?
20 R. Je pense que si nous n'avons rien transcrit, est-ce important ?
21 Est-ce essentiel d'établir quoi que ce soit ? Par exemple, page
22 précédente, vous pouvez lire une autre date, et après cette conversation
23 suit une autre date transcrite, notée. C'est tout à fait clair la raison
24 pour laquelle cette date a été établie.
25 Q. A la page 42 de ce cahier.
26 Monsieur, vous avez dit que la date, 14 juillet 1995, que c'est vous
27 qui l'avez inscrite sur ce cahier, mais vous ne vous souveniez plus
28 pourquoi. Est-il possible que la conversation concernée avait eu lieu en
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1 effet le 14 juillet au lieu du 13 ?
2 R. Non. Jamais cette date ne serait transcrite à la fin. J'ai déjà
3 expliqué la raison de tout cela à ce monsieur qui était le premier à me
4 contre-interroger, peut-être un autre monsieur du conseil de la Défense.
5 Ceci n'a été constaté que le lendemain. Par conséquent, en date du 15, il y
6 avait les conversations transcrites dans ce cahier, peut-être le sont-elles
7 dans un autre cahier qui était un cahier actif en ce moment-là. Voyez-vous,
8 tout simplement, pendant deux journées entières il n'y a pas de texte
9 transcrit pour deux dates.
10 Q. Cet exemple-là c'est assez clair.
11 Mme FAUVEAU : Est-ce que maintenant on peut présenter au témoin la pièce
12 P1138B. En anglais ce serait, je crois, 1138-1.
13 Q. Monsieur, ici il s'agit de la version tapée de la conversation qui
14 aurait eu lieu le 13 juillet. Est-ce que ce document tapé provient de votre
15 unité ?
16 R. Retiré comme cela, ce texte-là tel que je l'ai sous mes yeux où il n'y
17 a pas d'en-tête je ne peux faire aucune conclusion ni positive ni négative.
18 Q. Si vous regardez les initiales qui sont marquées juste au-dessus de la
19 conversation 13 juillet 1995, est-ce que ces initiales, justes au-dessous -
20 -
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela apparaît. Oui. Oui, Madame
22 Fauveau, allez-y.
23 Mme FAUVEAU :
24 Q. Est-ce que ces initiales peuvent vous rafraîchir la mémoire ? Est-ce
25 que ce document pourrait venir de votre unité ?
26 R. Pour ce qui est des deux autres initiales derrière, barre oblique ZB,
27 cela peut-être pourrait rafraîchir ma mémoire. Pour les premières
28 initiales, je ne m'en souviens pas. Comme cela, en vitesse et au pied levé,
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1 comme cela, je ne pourrais pas m'en souvenir. Il faut que je revoie la
2 liste de tous mes personnels.
3 Pour ce qui est des autres initiales derrière la barre oblique ceci
4 pourrait me dire quelque chose. Cet homme-là était venu au début de 1995
5 travailler dans nos installations. Peut-être il se peut qu'il y était là
6 s'il s'agit évidemment de ces documents-là. Mais cet homme-là n'était pas
7 tout le temps dans nos installations. Lui, il travaillait dans d'autres
8 centres. Peut-être évidemment ceci pourrait être un reflet de ce qui
9 représente un autre centre.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il serait intéressant de
12 permettre au témoin l'ensemble de la page de ce document étant donné qu'on
13 lui demande d'où cela vient.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'ai bien compris le témoin, il a
15 dit qu'il ne souhaitait pas voir ce document mais plutôt il souhaite voir
16 le document avec l'en-tête correspondant et que ceci lui permettrait de
17 distinguer d'où émanait le document, pour pouvoir répondre si c'était de
18 son unité.
19 Mme FAUVEAU : Le témoin peut l'identifier.
20 Q. Monsieur, ce document tel qu'il est, est-ce que vous pouvez
21 l'identifier ? Est-ce que vous pouvez dire s'il vient de votre unité ou
22 pas ?
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a répondu. Il a dit qu'il ne pouvait
24 pas. Il n'exclut pas mais il ne confirme pas non plus.
25 Mme FAUVEAU : Pourrait-on présenter au témoin la pièce P1138C. En anglais
26 c'est P1138D.
27 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?
28 R. Ce document, oui je le reconnais. Il y a là un en-tête, et il s'agit de
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1 quelque chose qui émanait du centre où je travaillais.
2 Q. Si on regarde tout au début de ce rapport, nous pouvons voir le mot
3 zone 2, ensuite certaines abréviations, ensuite azimut, fréquence 02, le
4 temps, l'heure et les participants. Est-il exact que ce rapport contient
5 beaucoup plus de précisions et de données que la transcription de la
6 conversation qui se trouve dans votre cahier ?
7 R. Cela est normal, car comme je vous l'ai déjà dit, le cahier ne servait
8 à autre chose que d'être un instrument d'appoint, auxiliaire. Tous les
9 détails ne pouvaient pas être contenus par le cahier, comme ceci est dit
10 pour l'appareillage, le réseau radio, car il s'agit tout simplement de
11 parler de fréquence, après quoi on devait rajouter les autres notions. Nous
12 n'avions guère besoin, évidemment, de nous en occuper pour faire entrer le
13 tout dans notre cahier.
14 Q. Seriez-vous d'accord que ce document, ce rapport serait un document
15 officier tandis que le cahier serait plutôt un document informel ?
16 R. Pour ma part, je souhaiterais que tout ce que j'ai fait, le tout puisse
17 être reflété par l'écriture qui est la mienne et l'enregistrement qui a été
18 opéré par moi. Pour parler d'un autre opérateur qui a dû transcrire le tout
19 dans le cahier et taper à la machine, je ne peux pas m'en tenir et garantir
20 que ce qui était mon écriture, ce qui était transcrit dans le cahier par
21 moi-même, ce qui était enregistré par moi.
22 Q. D'accord. Donc, vous considérez que ce qui est dans le cahier, au moins
23 ce qui est transcrit par vous, c'est plus exact que ce qui se trouve dans
24 le rapport ?
25 R. Oui, oui. Le plus exact serait ce qui était transcrit par ma main ainsi
26 que je l'ai entendu et transcrit.
27 Q. Est-il exact qu'en effet vous pouvez garantir l'exactitude de manuscrit
28 de transcription dans les cahiers uniquement pour vous ?
Page 5155
1 R. Absolument, oui.
2 Q. S'agissant de cette conversation particulière - est-ce qu'on peut
3 montrer tout en bas du document.
4 Dans cette conversation particulière, le nom de Zoki est mentionné.
5 Je sais que vous étiez examiné sur ce point. J'aimerais tout simplement
6 clarifier. Dans toute la conversation, en effet, vous n'avez pas pu
7 entendre la voix de ce nommé Zoki; est-ce exact ?
8 R. Oui. Absolument, cela est exact. C'est pour cela, lorsqu'il y a un
9 chiffre qui lui correspond, il n'y a pas de texte.
10 Q. Vous ne savez pas si cette voix est une voix masculine, cette voix de
11 ce Zoki, vous ne savez pas si elle appartient à un homme ou une femme ?
12 R. Oui, on ne peut pas savoir. Lorsqu'on dit : Zoki, salut," c'est son
13 interlocuteur qui l'a dit. Je ne voulais pas entrer dans le détail pour
14 savoir s'il s'agit d'un homme ou d'une femme interlocuteur.
15 Q. Est-il exact que Zoki peut être le surnom de Zoran, qui serait un
16 homme, mais il peut aussi être le surnom de Zorica, qui serait une femme ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls, c'est à vous.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Encore une fois, le témoin n'a pu transcrire
19 que ce qu'il a entendu. Il a dit tout cela. Je ne vois pas en quoi
20 consistent toutes ces questions.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut répondre à cette
22 question. Il a dit : "Zoki". Comment pouvons-nous comprendre cela ? S'agit-
23 il d'un homme ou d'une femme ? Voyons si tout cela correspond à ce qu'y a
24 été dit ou pas. Après tout, c'est lui qui a tout entendu. Il n'a pas
25 entendu la voix de Zoki. Allez-y, Madame.
26 Monsieur le Témoin, lorsque vous dites Zoki, peut-on parler à un homme ou à
27 une femme également ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est possible.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant
2 suspendre l'audience ?
3 Mme FAUVEAU : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience
5 pendant une demi-heure.
6 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
7 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.
8 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.
10 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.
11 Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce 1395F. C'est 1395E en
12 anglais.
13 Q. Monsieur, il s'agit d'une autre conversation qui a été transcrite par
14 vous - et là, il s'agit d'un exemplaire où une partie était ajoutée par une
15 écoute ultérieure de la bande.
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez dit hier, à la page 66 du compte rendu, qu'Uran aurait été le
18 nom codé du chef de Popovic. Est-il exact en effet que vous ne savez pas ce
19 que c'est Uran, et que vous présumez, sur le fondement du texte que vous
20 voyez devant vous, que ce serait le chef de Popovic ?
21 R. Quant à moi, je pense ne pas avoir dit hier que je savais qu'il
22 s'agissait bien de Popovic. Uran, oui, c'est un nom codé pour quelqu'un,
23 mais je n'ai pas dit hier non plus qu'il s'agissait évidemment d'un nom
24 codé pour Popovic. C'est ce que je retiens encore aujourd'hui.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il y a quelque chose qui ne
26 va pas là.
27 Me Fauveau ne suggère pas que vous auriez dit hier qu'Uran était le nom
28 code de Popovic; elle suggère qu'hier vous avez dit qu'Uran était le nom
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1 code du chef, "sefe" de Popovic, le chef de Popovic. Et aussi elle vous
2 demande de confirmer que vous l'avez dit pas vraiment parce que ceci vous a
3 été officiellement communiqué qu'Uran représentait cette personne, le chef
4 de Popovic, mais parce que vous avez supposé cela à partir du contexte de
5 ce texte transcrit et peut-être d'autres. C'est à cette question-là qu'il
6 faut que vous prêtiez attention et vous répondiez.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai compris, Monsieur le
8 Président. Je crois avoir dit quelque chose dans ce sens-là, mais je crois
9 avoir ajouté aussi, ajouté le fait que je n'en étais pas tout à fait
10 certain. Ce surnom, ce nom codé pour Krstic, ne me semble pas être tout à
11 fait habituel. Parce que lui, il s'est présenté de façon intelligible et
12 claire, à haute voix. Par conséquent, ce nom codé, s'il a été utilisé, je
13 n'en ai pas vraiment entendu parler. C'était une première fois, une seule
14 fois de l'entendre.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour répondre à la
16 question : est-ce que vous aviez connaissance de ce nom code avant de
17 l'avoir entendu ou était-ce la première fois au cours de cette
18 interception ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ceci répond à la question
21 que vous avez posée, Maître Fauveau.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la première fois.
23 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.
24 Est-ce qu'on peut maintenant montrer au témoin la pièce P2315. C'est le
25 cahier, donc ce sera la page 77.
26 Q. Monsieur, la conversation que vous voyez devant vous, ici à 13 heures,
27 ce serait la conversation qui aurait lieu le 2 août 1995; est-ce exact ?
28 R. Oui.
Page 5158
1 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 80 ?
2 Monsieur, ici la date 2 août est inscrite après cette conversation. Vous
3 venez de dire que la date n'était jamais inscrite après la conversation.
4 Comment dans ce cas vous pouvez être sûr que la conversation que nous
5 venons de voir était effectivement une conversation du 2 août ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que pour
8 être vraiment exact de ce qu'a dit mon collègue, je pense qu'il a dit c'est
9 qu'il n'a jamais écrit la date après, non pas qu'elle n'était jamais écrite
10 après.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas de souvenir précis de cela,
12 donc je préfère ne pas m'exprimer sur la question.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutons sa réponse, s'il peut en
15 donner une, et s'il souhaite voir le compte rendu qui précède, nous
16 l'avons.
17 Mme FAUVEAU : C'est la page 71, ligne 17, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pensez-vous pouvoir répondre à la
19 question qui vous a été posée sans vous référez au compte rendu, Monsieur
20 le Témoin ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de date, ceci n'était pas
22 habituel de l'inscrire, la date. Mais voilà, il y a eu des opérateurs,
23 celui-là qui a transcrit cette conversation interceptée en l'occurrence, il
24 a fait entrer la date. Dans les cahiers, quelquefois, on pouvait voir
25 apparaître les dates. Peut-être une fois tous trois ou quatre jours. Ce
26 n'est pas un phénomène habituel évidemment.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, ceci est une répétition
28 fondamentalement de ce qu'il a dit précédemment.
Page 5159
1 Mme FAUVEAU :
2 Q. Peut-on dire qu'aucune règle n'existait quant à la l'inscription de la
3 date dans le cahier ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci est déjà implicite dans ses
5 réponses précédentes. Une personne le faisait une fois, une autre une autre
6 fois, mais d'une autre manière.
7 Mme FAUVEAU :
8 Q. Seriez-vous d'accord que dans ce cas il n'est pas possible d'établir la
9 date exacte à partir du cahier ?
10 R. Je pense pour ma part qu'une analyse systématique de révision de tous
11 les cahiers permettrait de déterminer les données et les dates avec
12 exactitude. Par conséquent, si cela ne figure pas, évidemment cela ne veut
13 pas dire qu'on ne pourrait pas en tirer une conclusion de ce genre-là.
14 Parce que, à regarder, à consulter tous ces cahiers, nous avons
15 conclu qu'il s'agit de dates auxquelles nous faisons référence et ce dont
16 nous nous entretenons ici.
17 Q. Est-ce qu'on passer à la page 58 de ce cahier.
18 Monsieur, vous voyez ici la date le 20 juillet 1995, ensuite il y a
19 une conversation qui était transcrite à 6 heures 48, ensuite une autre à 7
20 heures 04.
21 Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.
22 Ici, il s'agit d'une conversation qui est transcrite à
23 12 heures 55, et probablement c'est toujours 20 juillet 1995. Etes-vous
24 d'accord que cela peut être toujours le 20 juillet 1995 ?
25 R. A en juger d'après la date précédente, cela est normal, parce que notre
26 journée commence à 00, non pas à 6 heures et quelques.
27 Q. S'il vous plaît, à la page suivante.
28 Est-ce qu'on peut aller en peu plus en bas de la page ?
Page 5160
1 Monsieur, ici il n'y a pas de date, mais la conversation transcrite était à
2 10 heures 50. Pouvez-vous me dire la date de cette conversation ?
3 R. Je pourrais le faire si vous me soumettez le cahier également. Je
4 pourrais vous répondre à la question. S'il s'agit de
5 10 heures 50, par rapport au temps précédent, ceci devrait être considéré
6 comme étant le lendemain, la seconde journée, par conséquent. Mais à voir
7 ce que je vois, je ne peux rien dire. Vous devez me faire voir la journée
8 précédente pour que je puisse conclure et répondre à la question.
9 Q. Peut-on présumer effectivement que cela pourrait être le
10 21 juillet ? C'est très probable que ce serait le 21 juillet ?
11 R. Oui, on peut présumer, on peut prévoir, mais affirmer et confirmer
12 c'est autre chose.
13 Q. Ici, la même conversation continue. Si on va jusqu'en bas de la page,
14 il n'y a aucune nouvelle transcription.
15 Peut-on passer à la page suivante ?
16 R. Je pourrais peut-être vous donner quelques autres éclaircissements.
17 Q. S'il vous plaît, allez-y.
18 R. Même si ici, du point de vue temps, il n'y a pas une suite dans les
19 conversations, cela ne veut pas dire que ces conversations n'ont pas été
20 enregistrées le même jour. Le tout, dépendant de l'opérateur qui serait
21 venu le premier et en premier pour transcrire le tout dans le cahier. Il
22 est vrai que l'enregistrement a été fait à 13 heures, mais ce n'est pas de
23 façon synchronisée que le tout a été transcrit. Par conséquent, du point de
24 vue de temps, il y a une conversation qui se fait transcrire avant ou après
25 une autre conversation, par exemple, par rapport à la conversation qui
26 aurait lieu un peu plus tard. Voilà ma réponse. Nous ne pouvons pas
27 maintenant feuilleter tout cela pour déterminer que ceci a été fait telle
28 ou telle date, tel ou tel jour.
Page 5161
1 Il est difficile évidemment d'opter maintenant lorsque nous n'avons qu'à
2 feuilleter les pages de ce recueil. Je ne peux pas évidemment affirmer
3 quelque chose de façon concrète, ce dont je ne peux pas me rendre certain.
4 Q. -- vous aviez le cahier devant vous, le cahier physiquement ?
5 R. Vraisemblablement que oui, ce serait beaucoup moins difficile pour moi,
6 tout simplement pour déterminer le temps. Les faits importent.
7 Q. -- avec le cahier.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, ceci ne nous conduit
9 nulle part si nous allons maintenant examiner un cahier comme cela, ce
10 cahier. Où pensez-vous que ceci va nous mener ?
11 Ceci est déjà la manière dont il a expliqué, tout particulièrement à la
12 dernière minute. Semble-t-il -- enfin c'est l'impression que j'ai, que nous
13 entrons dans des retards pour regarder le cahier, pour voir une
14 conversation interceptée. Telle que les choses se présentent, il semble que
15 cela aurait été celle qu'il suivait celle d'avant. En fait, il se peut que
16 cela ait été intercepté plus tôt. Peut-être qu'elle aurait été marquée en
17 fonction de cela. A ce moment-là, on ne parvient pas à avoir un tableau qui
18 -- c'est pas mal de confusion.
19 En tout état de cause, est-ce que vous lui avez donné ce cahier ? Qu'on le
20 mette à sa disposition. Regardez ces pages. Nous sommes à la page 62. On
21 vous a montré la 57, la 58, la 59, 60, 61 et 62. Voyez si vous pouvez nous
22 éclairer pour ce qui est d'établir les dates, mais nous ne voulons pas que
23 vous fassiez d'hypothèses, de spéculations.
24 Mme FAUVEAU : Pour assister le témoin, après la date du
25 20 juillet 1995, qui est sur la page 01077934, la première date suivante
26 est inscrite à la page 0107796 -- 956, et il s'agit de la date du 2 août.
27 Entre le 20 juillet 1995 et le 2 août, il n'y a aucune date.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon sentiment, c'est que si on peut
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1 vraiment obtenir les dates, si vous avez à ce moment-là ce qui a été
2 désigné comme étant peut-être les communications officielles de la
3 conversation interceptée une fois qu'elle a été transmise par le système de
4 Paket au commandement du corps, parce que là, il y aurait eu un en-tête qui
5 indiquerait la date, l'heure à laquelle cela a été transmis et tout le
6 reste.
7 D'après ce que j'ai compris du témoin précédemment, il a dit que si
8 vraiment on voulait s'occuper de cela, s'asseoir et procéder à un examen
9 très approfondi du cahier, à l'évidence en comparant avec le reste des
10 documents, ceci aiderait à comprendre et permettrait peut-être de fixer la
11 date de chaque entrée à ce sujet.
12 Oui, Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne veux pas dire quoi que ce soit devant
14 le témoin, mais nous pouvons à un moment donné prendre une minute ou deux,
15 et je pourrais m'adresser à la Chambre et expliquer comment, pour
16 l'Accusation, cette théorie -- sur la façon dont on pourrait mieux établir
17 cela, et à ce moment-là nous aurons peut-être une idée de savoir avec qui
18 nous sommes en train de discuter.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas maintenant, peut-être.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je comprends.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être avant la déposition du
22 prochain témoin.
23 Oui, est-ce que vous seriez en mesure de nous éclairer, Monsieur le
24 Témoin ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A moins qu'on ne respecte ce que vient de
26 dire M. le Président. Ce n'est qu'ainsi qu'on pourrait peut-être aboutir à
27 de vrais faits. Tous les documents doivent être là, tapés à la machine, les
28 cahiers, y compris. Alors là, on devrait procéder à des comparaisons pour
Page 5163
1 voir la situation telle qu'elle s'était présentée dans sa réalité.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que vous
3 pouvez lui reprendre le cahier, Madame l'Huissière.
4 Oui, Madame Fauveau.
5 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.
6 Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 1395B. En anglais c'est 1395A.
7 Q. Monsieur, il s'agit d'un des rapports que vous avez envoyés. Est-ce que
8 vous pouvez dire à qui vous envoyiez ces rapports ?
9 R. Ceci, je ne l'ai envoyé à personne.
10 Q. Il ne s'agit pas d'un des rapports de votre unité ?
11 R. Ceci ne doit pas être le cas. En tout cas, ceci n'a pas été envoyé par
12 moi, voilà la raison pour laquelle je l'ignore.
13 Q. J'ai certainement posé la question très maladroitement.
14 Les rapports comme celui-ci, les rapports contenant les conversations
15 interceptées, à qui envoyiez-vous ces rapports ?
16 R. Ce rapport devait être envoyé par le système de Paket au commandement,
17 mais étant donné qu'il y a là un numéro de téléphone, il a fallu, paraît-
18 il, vérifier à qui il appartenait, ce numéro de téléphone. Tout simplement,
19 il a fallu faire entrer cette donnée-là. Le tout a été enregistré et le
20 tout a été envoyé sous cette forme-là. On sait très bien à qui de droit
21 nous devions envoyer ce rapport, tout comme les autres rapports, car c'est
22 écrit ici, conversation privée --
23 Q. -- vous dites que vous avez envoyé le rapport au commandement, de quel
24 commandement vous parliez ? De commandement de votre unité ou du
25 commandement du 2e Corps ?
26 R. Non, non, non. Il s'agit de parler de commandement de mon unité. Je
27 n'avais rien à voir avec le commandement du 2e Corps d'armée. La hiérarchie
28 prévoit tout et réglemente tout. Il y a votre unité à vous, et d'autres
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1 s'en chargent pour le faire acheminer vers les instances supérieures.
2 Q. Est-ce que la date qui se trouve sur ce rapport, le
3 2 août 1995, est-ce que c'est une date qui était inscrite automatiquement
4 par l'ordinateur, par un programme spécial de l'ordinateur ou c'est un de
5 vos hommes qui inscrivait la date ?
6 R. Je crois qu'il y a depuis longtemps que j'ai répondu à cette question.
7 Il ne s'agit pas d'ordinateur. Il s'agit de parler de l'opérateur. Pour la
8 fiche suivante, le tout ne devait pas être repris, tapé. On ne devait qu'en
9 tirer une copie ou tout simplement apporter un changement pour ce qui est
10 de l'heure, du temps, le numéro de l'acte, et cetera.
11 Q. Seriez-vous d'accord qu'une faute de frappe est toujours possible et
12 qu'il est possible de marquer une date qui n'est pas exacte ?
13 R. Il ne pouvait jamais figurer une date qui ne serait pas exacte.
14 Q. Pourquoi il n'y avait pas de possibilité de marquer une date qui n'est
15 pas exacte ?
16 R. Parce que tout simplement le matin, chaque jour, chaque rapport devait
17 être envoyé portant une nouvelle date, concernant la situation au niveau de
18 notre centre, s'il y avait des problèmes ou pas. Ce rapport portait
19 toujours le chiffre et le numéro 1. Ici, lorsque vous regardez toutes ces
20 transcriptions, il n'y a jamais une transcription sous 1. Suivent les
21 transcriptions 2, 3, 4, et cetera.
22 Une fois qu'un premier rapport, le matin, en telle ou telle date, un
23 rapport a été envoyé, il ne peut y avoir d'erreur. Voilà pourquoi je dis il
24 est impossible d'avoir une erreur du point de vue de date.
25 Q. Justement cette première date, le premier rapport qui partait, était-il
26 possible qu'il partait sous une date qui est inexacte ?
27 R. Supposons que oui. Mais ce premier rapport ne contenait jamais le texte
28 d'une conversation enregistrée. Il s'agissait de parler des affaires qui
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1 concernaient notre système, notre centre. Par conséquent, on ne devait
2 surtout pas faire une erreur pour faire partir dans notre rapport sous une
3 date et en date erronée, si supposons qu'il y avait un rapport avec une
4 date erronée. Mais je ne l'ai jamais remarqué.
5 Q. Est-il exact qu'à un moment donné vous avez reçu l'ordre d'inscrire la
6 date avant chaque conversation ?
7 R. Je ne me souviens jamais d'avoir reçu un ordre pareil. Cela était sous-
8 jacent. Pour établir un rapport, il y a une date.
9 Mais si vous faites référence au cahier, alors là, ceci ne nous a
10 jamais été demandé. Il n'y a jamais eu d'ordre le concernant.
11 Q. Non, Monsieur, je vous demande, ici dans le rapport, la date est
12 marquée en haut, en tête de ce document, ensuite il n'y a pas de date avant
13 la conversation; est-ce exact ?
14 R. Oui, il s'agit de conversations qui ont été acheminées ce jour-là à
15 l'intention du commandement. Il s'agit, bien entendu, de parler de cette
16 date-là. Certainement, nous n'avons pas été habilités à garder quelque
17 chose, conserver deux ou trois ou quatre jours, puis après seulement
18 envoyer. Il n'y a pas de logique là-dedans.
19 Q. Nous avons déjà établi que dans les cahiers, les dates n'étaient pas
20 inscrites. Maintenant, je vous demande si vous avez reçu un ordre vous
21 demandant que devant chaque conversation, vous inscriviez la date, si vous
22 vous souvenez ?
23 R. Il ne s'agit pas d'un ordre. Nous avons opéré et procédé de la sorte
24 depuis le premier jour de notre travail, et ceci était de règle.
25 Q. Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D117.
26 Avant que cette pièce apparaisse, Monsieur, vous dites que c'était la
27 règle et que vous travailliez comme cela depuis le premier jour.
28 Effectivement, sur ce rapport précis, il n'y a pas de date devant la
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1 conversation.
2 Dans le paragraphe 1, c'est marqué :
3 [interprétation] "J'ai ordonné ceci : reconnaissance le RRB [comme
4 interprété], relais communications, la conversation d'origine est présentée
5 littéralement, telle qu'elle a eu lieu, avec l'en-tête suivant : date,
6 fréquence, " et ainsi de suite.
7 [en français] Pouvez-vous voir tout en haut de ce document, en haut à
8 droite, c'est bien envoyé à votre unité ?
9 R. Cet ordre, primo, contient une date et un numéro de référence d'abord.
10 Pourtant, il s'agit d'un ordre émis à l'intention de ces deux centres,
11 centre sud, centre nord, parce qu'on voit qu'il s'agit de cela. Il s'agit
12 d'un ordre sous forme circulaire pour lequel ordre je ne dis pas qu'il
13 n'était pas venu également à notre adresse, mais il s'agit de parler du
14 numéro de référence, de la date et du lieu d'où l'ordre émanait. Je ne sais
15 pas si vous souhaitez m'entendre répondre autrement.
16 Q. Monsieur, ce n'était pas du tout ma question. Ma question est : est-ce
17 que selon cet ordre vous deviez transcrire toutes les conversations avec la
18 date ?
19 R. Oui, cela est possible, mais ceci n'était pas quelque chose de sous-
20 entendu, de sous-jacent. Pour parler de rapports, nous avons tenu compte
21 des dates. Il n'y a aucun rapport qui serait envoyé sans faire apparaître
22 la date et l'heure.
23 Dans les cahiers, on faisait autrement, ce dont j'ai parlé à
24 plusieurs reprises. Il ne s'agit pas de parler concrètement de cela. Aucune
25 transcription n'a été tapée et envoyée sans afficher la date et l'heure.
26 L'ordre donc a été exécuté par nous.
27 Q. Regardez. Avant le mot "j'ordonne," il est marqué :
28 [interprétation] "Suite à l'ordre donné par le commandement du 2e
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1 Corps, strictement confidentiel, numéro 8/468/2 du 16 août 1995, et la
2 connexion avec les rapports du PEB par le RPC [comme interprété] et les
3 insuffisances et défauts et aux fins d'assurer une qualité maximale des
4 renseignements recueillis par RI."
5 R. Oui. Mais jamais le commandant du corps d'armée n'envoyait des
6 ordres à une unité si peu importante. Cet ordre-là a été envoyé par le
7 commandant à mon commandement, c'est-à-dire à mon unité.
8 Q. Ce qui m'intéresse dans ce que je viens de vous lire, ce sont deux
9 mots. C'est les manquements et les déficiences. Pouvez-vous m'expliquer, si
10 vous savez, à quoi se réfèrent ces deux mots ?
11 R. Je ne sais pas vous répondre de façon concrète, mais je suppose que mon
12 commandement, le commandant de mon unité, informant le commandement du 2e
13 Corps, pouvait peut-être faire une omission. Peut-être un ordre a-t-il
14 suivi pour que toutes les omissions devaient être réparées et combler toute
15 lacune, et ceci devait être ensuite poursuivi vers les instances
16 inférieures. Concrètement parlant, je ne peux rien dire de plus précis.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, il vous faut encore
18 combien de temps ?
19 Mme FAUVEAU : Je vais essayer de terminer, mais je pense que j'aurai peut-
20 être dix minutes seulement.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de priver Me
22 Josse de ses cinq minutes qu'il avait demandées.
23 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'en avons plus besoin, maintenant.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je vous remercie.
25 Donc, je vais vous demander d'essayer de finir, Maître Fauveau. Cela
26 rendra les choses beaucoup plus faciles pour tout le monde.
27 Mme FAUVEAU :
28 Q. Vous venez d'admettre que certaines erreurs, certains manquements
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1 étaient possibles. Est-il possible que ces erreurs concernaient la date ?
2 R. Pas dans les rapports.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] La question a été posée plusieurs fois et y
4 a été répondue plusieurs fois.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls. C'est exact.
6 Poursuivons.
7 Mme FAUVEAU :
8 Q. Vous avez dit hier que vous étiez une unité du 2e Corps. Est-il exact,
9 à un moment donné, vous étiez subordonnés directement à l'état-major de
10 l'ABiH ?
11 R. Non, à aucun moment je ne l'ai dit, et nous ne l'avons jamais été.
12 Parce que c'est très, très loin de nous.
13 Q. Monsieur, vous avez dit hier, c'était à la page 27 du compte rendu :
14 [interprétation] "Après tout, nous étions une unité appartenant au 2e
15 Corps."
16 R. Oui, nous étions une unité du 2e Corps d'armée, mais non pas pour
17 parler cette fois-ci que nous appartenions au commandement de l'armée.
18 Q. [en français] -- étiez, à un certain point, subordonnés directement à
19 l'état-major de l'ABiH ?
20 R. Non.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Arrêtez-vous. Il vous a déjà dit
22 que non.
23 Mme FAUVEAU :
24 Q. Est-il exact que l'état-major pouvait dans certaines situations
25 vous donner les ordres directement ?
26 R. Ceci n'a jamais été le cas. Objectivement parlant, ceci aurait pu être
27 le cas, mais ceci n'a jamais été le cas.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour vous ou pour vos supérieurs ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être, et certainement oui, à l'intention
2 de mes supérieurs. Mais lorsqu'on me pose la question à nous, je suppose
3 que ceci devait être envoyé à mon unité dont j'étais le chef.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
5 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D142 ?
6 Q. Pouvez-vous regarder - il s'agit bien d'un ordre du commandant de votre
7 unité supérieure; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous pouvez regarder le paragraphe 2B. Je sais bien qu'il
10 s'agit de perturbations de conversations, mais je ne vais pas vous
11 interroger là-dessus, parce que vous avez déjà parlé de cela. Ce qui
12 m'intéresse, ce que ce paragraphe 2B parle : [interprétation] "Les
13 stations," je ne vais pas prononcer le nom de la station," brouilleront
14 seulement à la demande de l'organe PEB du 2e Corps et à la demande de
15 l'état-major principal, OU, extension inconnue, du département PEB, et
16 jamais de sa propre initiative, Sarajevo."
17 [en français] Avez-vous eu l'occasion de voir cet ordre ?
18 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas m'en souvenir.
19 Q. Il s'agit bien d'un ordre qui est adressé à votre unité; est-ce exact ?
20 R. Oui, oui. Mais ici, on cite un site. Vous pouvez lire de quel site il
21 s'agit. Cela dit, à moins que vous vouliez qu'on repasse à huis clos
22 partiel pour parler évidemment de toponyme et de noms. Il ne s'agissait pas
23 de parler de point coté, de site où je me trouvais. Il s'agit d'autre
24 chose, mais cette autre chose je saurais expliquer.
25 Q. Il y a une autre location, mais il y a aussi la vôtre, votre location,
26 location sud.
27 R. Oui. Mais ce dont vous êtes en train de parler concernait l'unité de
28 transmission au niveau des installations d'avant. Cela ne veut pas dire que
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1 c'était valable également pour nos installations où nous travaillions.
2 Lorsque je vous ai dit en termes de brouillage, toutes les fois où nous
3 avons voulu tenter quoi que ce soit, il n'y a rien eu d'important, aucun
4 résultat important n'a été obtenu. Voilà pourquoi je considérais cela, que
5 ceci aurait été risqué, -- enfin d'être performants de notre côté lorsque
6 nous voulons intercepter les conversations des autres. Cela ne tenait pas
7 de nous tout simplement.
8 Q. Je voudrais vous présenter maintenant le document 5D150.
9 Monsieur, je sais qu'il s'agit toujours de perturbations de communications,
10 et je ne suis absolument pas intéressée dans cela. En revanche, il y a une
11 phrase qui démontre qu'il s'agit bien d'un rapport de votre unité. Si vous
12 pouvez regarder la phrase qui commence par "by the way," ensuite cela
13 continue.
14 [interprétation] "Incidemment, le transformateur que nous avions
15 emprunté…"
16 [en français] Il y avait deux unités à cette localité. Donc, si quelqu'un a
17 prêté quelque chose de l'unité de communication, cela ne pouvait être que
18 votre unité; est-ce exact ?
19 R. Cela est possible. Cela est possible. Je ne dis rien de contraire.
20 Q. Je voudrais vous demander, au début du document, il s'agit de matériel
21 qui était laissé par UN. Est-ce que vous pouvez m'expliquer de quoi il
22 s'agit ?
23 R. Une seconde, s'il vous plaît, pour que je me familiarise avec le texte.
24 Pour parler de notre centre où je me trouvais, où j'ai travaillé, encore
25 aujourd'hui existent des répéteurs ou des répéteurs numériques de l'UN, de
26 la foresterie, de l'énergie électrique, et cetera. Il y a des conteneurs de
27 l'UN où se trouvent encore des points de répétiteurs. Par conséquent, il
28 s'agit de batteries qui ont été les leurs, batteries accumulateurs qui
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1 étaient les leurs, et qui peut-être ont servi pendant un certain temps, et
2 que nous avons dû nous brancher sur ces accumulateurs, ces batteries
3 pendant un certain temps.
4 Q. Je ne voudrais pas vous suggérer quelque chose. Est-ce que vous pouvez
5 me dire qu'est-ce que c'est cette abréviation UN ?
6 R. Il s'agit des Nations Unies. Les Nations Unies avaient leurs
7 représentants pendant la durée des hostilités. Encore aujourd'hui, cela
8 existe et se trouve en fonction.
9 Q. D'après ce document, si je comprends bien, vous avez utilisé certain
10 matériel qui appartenait aux Nations Unies; est-ce exact ?
11 R. Ce n'est pas dire que nous nous sommes servis de ce matériel. Il s'agit
12 tout simplement de batteries accumulateurs. Pour parler d'autre matériel,
13 d'équipement, on n'y touchait pas. Il y a tout simplement des accrocs, des
14 problèmes en ravitaillement, en courant. Et qui parle d'accumulateur parle
15 évidemment de moyen de se ravitailler. Ce n'était que des cas sporadiques.
16 Q. Est-ce qu'une unité de communications des Nations Unies était à cette
17 localité aussi ?
18 R. Jamais. Non, il n'y en avait jamais eu. Mais là où il a fallu
19 évidemment faire des réparations, remplacer des accumulateurs ou réparer
20 des antennes ou des parties de matériel. Eux, ils se rendaient là, sur
21 place, pour s'occuper de leur besogne. Je n'intervenais jamais pour
22 m'immiscer dans toutes les affaires pour empêcher qui que ce soit en quoi
23 que ce soit.
24 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Je vous remercie, Maître
26 Fauveau, de votre coopération.
27 Je comprends que juste pour les raisons de formalité, Monsieur Sarapa, vous
28 soutenez toujours que vous n'avez pas besoin de procéder à un contre-
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1 interrogatoire du témoin ?
2 M. SARAPA : [interprétation] Non, nous n'avons pas de questions à lui
3 poser.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous, Maître Josse, vous l'avez déjà
5 confirmé.
6 Pour l'essentiel, Monsieur le Témoin, ceci veut dire que maintenant prend
7 fin votre - y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Nicholls ?
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci veut dire que votre déposition
10 prend fin maintenant, et c'est également grâce à la coopération de tous les
11 juristes, de tous les avocats dans cette enceinte. Je souhaite vous
12 remercier au nom de tout le monde d'être venu ici et d'avoir témoigné, fait
13 une déposition. Egalement au nom de tous, je souhaite un bon voyage de
14 retour chez vous. Notre personnel va s'occuper de vous pour vous donner
15 l'aide dont vous pourriez avoir besoin pour faciliter votre retour. Merci.
16 Je vous souhaite une bonne soirée.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Demain, juste pour confirmer, n'est-ce
19 pas, parce qu'à un moment donné j'avais un doute. Nous n'avons pas d'autres
20 témoins, mais nous avons le commandant Rutten qui revient demain.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous avons un autre témoin disponible pour
22 suivre.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je croyais que l'accord c'était que le
24 commandant Rutten allait venir, et ceci pendant une bonne partie de la
25 journée, voire toute la journée.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Si c'est bien le cas, c'est très bien, mais
27 si nous terminions un peu plus tôt, nous avons quelqu'un d'autre à
28 disposition.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc demain matin, nous avons une
2 audience le matin, et nous verrons si elle est passée à l'après-midi. Bon,
3 elle est passée de l'après-midi au matin.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous pouvons à ce moment-là vous présenter
5 toutes les pièces qui doivent être versées au dossier.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ferons cela demain. Je voudrais
7 que le personnel ne reste pas plus longtemps. Vous êtes d'accord, Monsieur
8 le Juge Kwon ? Nous pouvons faire tout cela demain matin. Je vous remercie.
9 Je n'entends pas d'objections. Je n'entends pas d'objections. Je vous
10 remercie.
11 Bonne soirée.
12 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi
13 7 décembre 2006, à 9 heures 00.
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