Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 7 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vois que tout le monde est

6 présent. Je vois également que le témoin n'est pas encore introduit dans le

7 prétoire. Est-ce un signal, est-ce que je dois comprendre qu'il y a des

8 requêtes préliminaires à formuler ? Je vous écoute, Monsieur Ostojic.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

10 Messieurs les Juges. Non, il n'y a pas de questions préliminaires, mais il

11 y avait la déposition d'une pièce versée au dossier.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Débutons la journée. Madame

13 la Greffière, je vous écoute.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

15 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire

16 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

18 Nous pouvons à présent procéder par le versement au dossier des pièces du

19 témoin qui seront versées au dossier par le biais du témoin d'hier. Vous

20 remarquerez également que le Juge Kwon n'est pas présent ce matin, il s'est

21 absenté en compagnie du président et sera de retour lundi prochain. Nous

22 évoquons bien sûr, les dispositions de l'article 15 bis pour son absence.

23 Cela dit, il y a maintenant des documents que l'Accusation souhaitait

24 verser au dossier pour ce qui est du témoin PW-130 ? Je vous écoute, Madame

25 Fauveau.

26 Mme FAUVEAU : Juste avant d'évoquer les pièces à conviction

27 concernant ce témoin, je voudrais informer la Chambre que j'ai reçu la

28 traduction des documents 5D142, 5D152 et 5D153 que j'ai soumis pendant le

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1 contre-interrogatoire du Témoin 131. Je voudrais vous informer que

2 maintenant la traduction en anglais est bien dans le système d'e-court et

3 vous demander d'admettre officiellement ce document.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas le témoin d'hier;

5 c'était le témoin précédent.

6 Mme FAUVEAU : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je me souviens qu'il y avait

8 trois documents qui étaient laissés en suspens. Il y a ces trois documents,

9 5D142, 5D152 et 5D153. Ces documents seront cotés pour identification

10 seulement lorsqu'ils seront versés au dossier, mais nous n'en sommes pas

11 encore là. Ces documents seront versés au dossier en tant que documents

12 complets.

13 Passons maintenant au Témoin PW-130.

14 Monsieur Nicholls, qu'est-ce que vous avez à nous dire ?

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

16 Madame, Messieurs les Juges.

17 D'abord, je crois qu'il faudrait mentionner le document P02313 --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le 2313 est le témoignage du

19 témoin dans l'affaire Krstic, n'est-ce pas ?

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

21 Ensuite, 2314 c'est la feuille de pseudonyme.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les deux documents seront versés sous

23 pli scellé.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

25 Maintenant, pour passer aux interceptions qui se trouvaient dans la liasse

26 de documents, il y avait 1138A, 1138B, 1138C, sous pli scellé, je vous

27 prie. Le 1138D, également sous pli scellé, et 1138E, il s'agit de

28 l'intercalaire 1.

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1 Ensuite, 1357A, 1357B et 1357C. Intercalaire 2.

2 Ensuite, 1392A, 1392B, 1392C, qui se trouvent à

3 l'intercalaire 4. Je demanderais que les pièces A et B soient versées au

4 dossier sous pli scellé.

5 Ensuite, 1395A, B, C, D, E et F, avec la demande que A et B soient

6 versées au dossier sous pli scellé. Il s'agit de l'intercalaire 5.

7 Ensuite, nous aurons les pièces P02298, 2299, 2300, photographies des

8 antennes; 2301, 2302, 2303, 2304; cet ensemble de documents sont des

9 photographies. 2306, 2307, encore une fois photographies de magnétophones;

10 1925, quoique le document n'a pas encore été versé au dossier; 1926, encore

11 une fois des photographies; 2315, le cahier annoté à la main, le cahier de

12 conversations interceptées 231. Ensuite, la pièce 2316 qui représente le

13 cahier numéro 98. Nous avons PIC 00055 et 56, il s'agit là de photographies

14 annotées par le témoin lors de l'audience.

15 J'ai également remis au conseil de la Défense l'index qui peut permettre

16 une meilleure navigation au conseil de la Défense. L'intercalaire 3 se

17 trouve déjà dans la liasse des documents. Cela a déjà été distribué, mais

18 comme je l'ai dit au début, c'était une erreur.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nicholls.

20 Est-ce qu'il y a des objections à formuler de la part des équipes de la

21 Défense ? Monsieur Ostojic, je vous écoute.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons une objection, Monsieur le

23 Président, quant à la chose suivante : d'abord, je vais proposer de façon

24 organisée pour ce qui est de la pièce 02298, 02299, 300, 301, 302, 303, 340

25 ainsi que P02307 et 2315 ainsi que 2316, nous aimerions formuler une

26 objection. Ce document n'avait pas été communiqué par le passé. Comme nous

27 pouvons le voir par l'Accusation, il s'agit de pièces confidentielles et

28 les pièces ne portent pas le numéro 65 ter. Nous souhaitons formuler une

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1 objection sur la base de cela.

2 Ensuite, je souhaiterais dire qu'il y a des traductions non spécifiques et

3 non précises pour ce qui est de la traduction en langue anglaise, plus

4 particulièrement pour ce qui a trait de la pièce 01138, qui a le numéro 65

5 ter 1138A, 1138D. Plus loin, pour ce qui est de la pièce P 01357,

6 identifiée comme numéro 65 ter 1357A. Et la pièce P 01392, identifiée comme

7 numéro 65 ter 1392A. Ensuite, la pièce de l'Accusation P 01395, identifiée

8 comme pièce 1395A et 1395C.

9 Monsieur le Président, Messieurs et Madame les Juges, comme le Procureur

10 l'a dit hier, à la page 57, entre les lignes 22 et 23, que même s'il a

11 essayé de consulter ou de dissuader le CLSS d'interpréter les propos qui se

12 trouvent dans le cahier et à la place de traduire ces mots, nous insistons

13 que ces documents spécifiques soient traduits et non pas interprétés, comme

14 le CLSS pense qu'il faudrait interpréter ou le Procureur estime qu'ils

15 devraient interpréter ces propos. Nous estimons que ces documents sont

16 importants dans l'affaire, le document important devrait être remis de

17 nouveau à la section CLSS et que la Chambre se réserve le droit de non

18 seulement coter ces documents pour identification, car nous devons penser à

19 la chaîne de conservation mais qu'il y a des erreurs. Il y a des

20 traductions faites et des ajouts qui ont été faits par le CLSS. Il faudrait

21 nous assurer pour que nos clients puissent obtenir un procès juste et

22 équitable, nous estimons qu'il ne faudrait pas demander le versement au

23 dossier de ces documents, mais il faudrait les remettre au CLSS pour qu'ils

24 puissent faire une traduction précise et non pas une interprétation de ces

25 pièces. C'est la raison pour laquelle nous aimerions élever une objection

26 très précise pour ce qui est de ces pièces-là.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour l'instant, je ne vais pas demander

28 au conseil de la Défense de formuler quelque objection que ce soit, mais il

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1 semblerait qu'il y a deux types d'objection. Je demanderais à M. Nicholls

2 de répondre à ces objections. Je vous écoute, Monsieur Nicholls ou Monsieur

3 McCloskey.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] D'abord 2238 [comme interprété], qui est une

5 photographie. Nous avons demandé que ces pièces soient communiquées par le

6 système EDS en avril. Il s'est avéré qu'il y a eu un problème, à l'époque

7 il aurait fallu que l'on soulève une objection. Je l'avais montrée au

8 témoin, il aurait fallu élever une objection à ce moment-là plutôt que

9 d'entendre une objection maintenant, mais il n'y avait absolument aucun

10 préjudice causé aux accusés. La Défense a eu suffisamment de temps pour se

11 préparer. Ils savaient très bien que j'allais me servir de ces pièces. Je

12 leur avais communiqué une liste des pièces à l'avance, je crois que leur

13 objection n'est pas bien fondée et aucun préjudice n'a été fait pour leur

14 client. Lorsque j'ai mis ceci sur ma liste, il n'y avait pas non plus

15 d'objection formulée, je crois qu'il aurait fallu qu'ils soulèvent des

16 objections plus tôt. Je crois que c'est trop tard de soulever une objection

17 maintenant, elle est non fondée.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je comprends bien, cela fait

19 référence à 2298. Vous parlez des photographies d'antenne que vous avez

20 montrées au témoin ainsi que de la photographie du magnétophone.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. C'est 2298 --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela s'applique pour la

23 pièce 2315, 2316, les cahiers d'interceptions ?

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne l'ai pas à l'écran, mais je suis sûr

25 qu'il n'y a pas d'objection pour ceci, ou plutôt il y en a eu.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, l'objection a été formulée sur

27 la même base.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Cela s'applique également. Depuis le

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1 tout début, j'ai communiqué cette liste au conseil de la Défense. Cela a pu

2 nous aider car il s'agit des originaux de photocopies que nous avions

3 montrées, il s'agit des mêmes documents tels qu'ils ont été présentés le 16

4 juin 2005. De nouveau, ces documents se trouvent sur ma liste, j'avais bien

5 avisé les conseils de la Défense que j'allais me servir de ces pièces.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le conseil de la Défense a également

7 formulé une objection quant à la pièce 1138 et 1357, 1392 et 1395, qu'en

8 est-il de ceci ?

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que M. McCloskey souhaitera parler

10 de ces questions de traduction.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous écoute.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président,

13 M. Ostojic et moi avions déjà discuté par le passé des efforts formulés par

14 le CLSS. Il leur arrive de faire des analyses, tel qu'il est le cas ici. Je

15 ne me souviens plus de quelle pièce il s'agit, mais il leur arrive de

16 mettre le village, par exemple, le Caparde ou Pasarde qui est un village

17 national et non pas un mot qui n'est pas intelligible qui se trouve dans le

18 cahier. Nous les avons consultés sur ceci et nous avons remarqué que ce

19 genre de choses arrive. Les conseils de la Défense également se mettront

20 sans doute d'accord avec nous, qu'avant que ces conversations interceptées

21 soient versées au dossier, je crois qu'on peut se mettre d'accord entre

22 nous. Il y a peut-être 200 ou 300 conversations interceptées et nous avons

23 deux ou trois mois à les analyser. Je crois que nous arriverons à être

24 d'accord sur ceci. Le CLSS ne cause aucun préjudice en ceci. Ils essaient

25 simplement de nous aider. Le conseil a tout à fait raison. Tout comme

26 d'autres documents, il faudrait vraiment se tenir littéralement et

27 phonétiquement au mot qui est prononcé, il faudrait demander à l'unité de

28 traduction de s'en tenir littéralement aux mots qu'ils ont entendus.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Zivanovic, un instant, je

2 vous prie. Permettez-moi de répondre aux commentaires de Me Ostojic. Un

3 instant je vous prie.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je viens de consulter mes collègues et

6 nous sommes d'accord pour dire que ces pièces ou ces documents tombent dans

7 des catégories séparées et doivent être de ce fait traités ou abordés de

8 façons différentes. Nous sommes d'accord sur ceci, nous les Juges de cette

9 Chambre, je crois que, pour ce qui est de l'admission du versement des

10 documents au dossier est tellement vitale et tellement importante que je ne

11 voudrais certainement pas en discuter avec mes deux collègues qui sont

12 présents ici en l'absence du Juge Kwon. Je souhaiterais plutôt attendre son

13 arrivée car chaque document contesté doit être abordé par tous les juges de

14 cette Chambre et je ne peux pas le faire maintenant puisque le Juge Kwon

15 est absent mais il nous faut obtenir un consensus car chaque document est

16 d'une importance primordiale pour cette affaire.

17 Je vais commencer avec 2298, 2299, 2300, 2301, 2302, 2303, 2304, 2306,

18 2307, 2315, 2316. Oui, je vous écoute, Monsieur Nicholls.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

20 voudrais juste ajouter un point pour ce qui est des cahiers 2315 et 2316.

21 La Défense a demandé que ces documents soient présentés car eux aussi ont

22 montré ces documents au témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela arrive très souvent, même quand il

24 s'agit de documents contestés. Cela nous arrive assez souvent. Nous avons

25 la pratique de ces choses. Ces documents-ci, vous n'avez pas mentionné

26 1926, n'est-ce pas, qui est une autre photographie. Vous ne l'avez pas

27 mentionnée si je ne m'abuse, Maître Ostojic ?

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

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1 Président, car ce numéro comporte un numéro 65 ter. Si je puis ajouter

2 quelque chose puisque nous parlons de ceci. Je crois que ce n'est pas à la

3 Défense, au cours de l'interrogatoire principal, de suivre la procédure du

4 Règlement de procédure et de preuve. C'est dans le cas de l'interrogatoire

5 principal qu'il faut présenter ces documents.

6 Je crois que de faire ceci n'est pas ce que l'on devrait pouvoir

7 faire. Nous n'avons pas renoncé à notre droit au cours du processus. Nous

8 avons simplement permis que les Juges de la Chambre entendent les éléments

9 de preuve et voient les pièces, ensuite nous allions nous objecter aux

10 pièces. Si vous voulez changer quelque chose et si vous voulez que nous

11 formulions des objections avant que les pièces ne soient présentées au

12 témoin, nous allons le faire. Je crois que mon éminent confrère, avec tout

13 le respect que je lui dois, a plutôt dit que nous allions renoncer à notre

14 droit d'élever des objections à temps. En réalité, c'est eux qui ont omis

15 de faire le travail puisqu'ils auraient pu demander de présenter ces pièces

16 sous réserve. Je crois que la Chambre nous a déjà donné des instructions et

17 nous nous sommes pliés à ces instructions formulées par la Chambre.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ostojic. Tous

19 ces documents que j'ai énumérés obtiendront une cote d'identification pour

20 l'instant en attendant que les Juges de cette Chambre de première instance

21 délibèrent sur leur sort.

22 Maintenant concernant le document 1138A, 1138D, 1138 -- 1357A, 1392A,

23 1395A, 1395C, il s'agit de conversations interceptées ici et nous vous

24 avons plus ou moins déjà donné une indication très claire puisque toutes

25 les conversations interceptées sont contestées. Nous allons pour l'instant

26 leur attribuer une cote d'identification avant que nous ne statuons sur la

27 question, cela sera plutôt fait au cours de la procédure et non pas à la

28 fin de la procédure. Pour l'instant, toutes ces conversations interceptées

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1 que j'ai mentionnées, y compris les autres qui n'ont pas été mentionnées

2 par Me Ostojic, obtiendront une cote d'identification temporaire, plus tard

3 nous déciderons du sort qui leur sera réservé et si ces derniers seront

4 admis au dossier ou pas.

5 C'est tout pour ce qui est des documents de l'Accusation. Maître Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais formuler une objection liée aux

7 documents que l'Accusation a proposés pour verser au dossier. Outre les

8 objections d'ordre général que nous avons déjà élevées lors du procès pour

9 lesquelles la Chambre rendra une décision, je souhaiterais élever une

10 objection quant à la demande au versement du dossier des documents suivants

11 de l'Accusation : 1395E et 1395F. Il s'agit d'une conversation interceptée

12 datant du 2 août 1995 à 13 heures. Dans la description sur cette liste, on

13 parle d'une bande audio. Nous n'avons pas entendu de bande audio; nous

14 avons peut-être entendu le CD ou le DVD, je ne sais trop quoi.

15 Il n'est pas non plus mentionné qu'il s'agit d'une copie et on n'a pas non

16 plus dit de quelle source provient cette copie. C'est la raison pour

17 laquelle je crois qu'une indication erronée ou fausse peut créer une

18 impression erronée qu'il s'agit du versement au dossier de la bande audio

19 originale. Deuxièmement, lorsque la bande originale audio n'est pas

20 présentée ni à ces Juges, ni aux Juges de cette Chambre, ni en audience

21 publique et, outre ceci, il est un fait que la partie adverse possède cette

22 bande audio et qu'elle a même pu l'écouter en la présence du témoin qui l'a

23 confirmée au cours du procès. Je crois que de demander le versement au

24 dossier d'une telle pièce dans un cas pareil représente une violation de

25 l'intégrité de cette affaire, car je crois que ce que les Juges de cette

26 Chambre doivent tenir en compte c'est qu'il faut établir quel est

27 l'original; c'est-à-dire est-ce que la copie dont on demande le versement

28 au dossier correspond à l'original et si elle est vraiment vraie, plus

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1 particulièrement si quelqu'un conteste ces faits.

2 Merci.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie et je crois qu'en

4 réalité il y a deux aspects. Le premier point qui a été soulevé par Me

5 Zivanovic, ce point a déjà été couvert par moi-même d'ailleurs, lorsque

6 j'ai abordé les conversations interceptées contestées par Me Ostojic. Je

7 voudrais dire que le même raisonnement s'applique ici aussi.

8 Pour ce qui est du deuxième point, c'est concernant la bande audio,

9 qu'il s'agisse d'une copie ou non, je crois que pour l'instant nous allons

10 prendre en considération ceci. Je ne sais pas si M. McCloskey ou M.

11 Nicholls souhaiterait intervenir, je crois que nous ne pouvons pas nous

12 prononcer plus là-dessus, nous ne pouvons pas ajouter rien d'autre à ce que

13 vient de dire Me Zivanovic. Je ne crois pas que nous devrions dire quoi que

14 ce soit de plus. Nous pouvons prendre ceci comme une requête et cela sera

15 évalué lorsque nous aurons à évaluer le tout pour ce qui est de l'admission

16 de ces documents et du versement de ces documents au dossier.

17 Monsieur Nicholls.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est tout ce que j'avais à dire pour ce qui

19 est de ces conversations interceptées. Je crois que le témoin nous a dit

20 qu'il s'agissait de la même conversation qu'il avait entendue le 2 août et

21 qu'il avait transcrite.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Zivanovic, vous ne semblez

23 pas avoir demandé que l'Accusation vous remette la bande originale, n'est-

24 ce pas ? Nous avions reçu une indication de Me McCloskey, il y a deux

25 jours, nous disant que l'original se trouve dans un coffre-fort, donc il

26 est disponible. Si j'ai bien compris, il y a été clairement dit que vous

27 pouviez l'avoir. Je n'interprète pas votre objection comme étant une

28 requête que l'Accusation vous fasse entendre cette bande audio. Ce n'est

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1 pas ce que j'ai compris de toute façon. J'avais cru comprendre que vous

2 formuliez une objection pour ce qui est du versement au dossier de ce que

3 nous avons entendu ici, de ce que l'Accusation demande de faire admettre au

4 dossier.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. J'ai

6 élevé une objection ici, entre autres, pour l'admission des documents que

7 présentait l'Accusation. Même à ce moment-là, je voulais des

8 éclaircissements et lorsque le Procureur a offert de me montrer le ruban au

9 bureau du Procureur, j'ai compris que vous disiez que cela ne pouvait être

10 fait que dans le prétoire. Si la Chambre -- s'il est nécessaire d'entendre

11 l'enregistrement, alors je me suis fondé là-dessus, j'ai pensé que c'était

12 tout à fait correct. Je n'ai aucun intérêt à entendre cet enregistrement

13 seul. Mon intérêt c'était que cet enregistrement puisse être entendu dans

14 la salle d'audience.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'objection ou la question qu'avait

16 l'Accusation à ce moment-là, c'est vous, bien sûr, c'était assez inhabituel

17 d'entendre que cette suggestion qu'on vous le fasse entendre à vous de

18 façon privée et pas à tous de façon à ce que tout le monde puisse suivre.

19 Je veux dire parce que d'autres pourraient entendre ou saisir des choses

20 sur cet enregistrement, sur lesquelles ils pourraient, à ce moment-là,

21 fonder des arguments en ce qui concerne d'autres conversations interceptées

22 et d'autres enregistrements. Nous ne donnons pas d'instruction à

23 l'Accusation sur quels documents ou quelles pièces à conviction qu'il

24 faudra qu'ils apportent. Cela dépend de vous. Bien.

25 La position telle qu'elle est maintenant, c'est qu'il semble que vous

26 élevez une objection au document 1395E et F, sur la base de ce que vous

27 avez expliqué. Votre objection est contrée notamment par l'Accusation

28 disant que cette copie d'enregistrement a été confirmée comme authentique

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1 par le témoin. Nous en restons là. Elle sera également marquée avec le

2 reste des sections 13935 et est marquée pour identification, on décidera

3 plus tard quand à l'admissibilité de ce document.

4 Y a-t-il d'autres objections en ce qui concerne le document proposé pour

5 être versé au dossier par l'Accusation ? Je n'en entends pas. Le reste est

6 versé au dossier et est admis.

7 Maintenant, il y a certains documents qui, à ce que j'ai compris, certaines

8 équipes de la Défense souhaiteraient présenter aux fins de dépôt au

9 dossier. L'équipe de Défense de Popovic a plusieurs fois utilisé certains

10 documents. Est-ce que vous souhaitez les verser ?

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai présenté une liste de ces documents,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je l'examinerai moi-même à ce

14 moment-là. Il s'agit de 1D82, 1D83, 1D86, 1D93, puis 5D146, paragraphe 4,

15 sous-paragraphe 1 qui, bien entendu, devra se voir attribuer un autre

16 numéro, qui sera peut-être je ne sais pas 1D, 5D, je ne sais pas --

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, 1D5D146.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Juste une petite correction. J'ai dit en

20 parlant de 5D146, non pas paragraphe 4 mais la page 4, alinéa 1, parce que

21 le compte rendu parle du paragraphe 4.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Paragraphe 4, il se peut que c'ait été

23 mon erreur, donc page 4, alinéa 1, sous-paragraphe 1.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit précisément du passage qui est

25 repéré par le numéro 1 qui se trouve en bas de la page.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, je pense qu'il

27 sera clair -- je voudrais savoir s'il y a des objections d'un côté ou de

28 l'autre, de l'Accusation ou des équipes de la Défense ? Oui, Monsieur

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1 Nicholls.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président,

3 juste un point. C'est que nous n'avons pas reçu la liste et ce serait bien

4 si nous pouvions l'avoir d'avance, s'ils pouvaient nous envoyer un

5 exemplaire par courtoisie. Simplement en ce qui concerne les déclarations

6 et les sous-paragraphes, je pense qu'il serait plus utile juste de

7 présenter l'ensemble du document plutôt que des paragraphes d'un document,

8 de telle sorte que le contexte soit clair.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

10 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais dire clairement, particulièrement

11 en ce qui concerne cette déclaration, que nous objectons fortement à cela.

12 Nous nous sommes fondés sur le fait que seulement cette partie de la

13 déclaration a fait l'objet d'un contre-interrogatoire par mon confrère Me

14 Zivanovic. Monsieur le Président, si l'ensemble de cette déclaration

15 devrait être admise au dossier, à ce moment-là, je pense que cela

16 changerait véritablement l'objectif de façon importante.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes pleinement d'accord qu'il

19 faut que ce soit seulement ce sous-paragraphe de ce document qui soit

20 présenté par Me Zivanovic au nom de son client.

21 Maintenant, oui, Monsieur Nicholls.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, notre position c'est

23 que -- votre décision est que l'ensemble du document devrait être admis

24 parce que quand le document est court, simplement quelques pages, il n'y

25 aucune raison d'avoir simplement un sous-paragraphe qui serait déposé par

26 rapport à ce qu'il a lu. Il l'a très clairement dit quel était le compte

27 rendu à ce point de vue-là. Je ne vois aucune raison de mettre seulement un

28 sous-paragraphe d'un document comme celui-là.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est très clair la raison

2 pour laquelle dans ces circonstances nous devrions le faire, voilà la

3 position.

4 Pourrais-je vous demander, Maître Zivanovic, de nous rafraîchir la

5 mémoire ? 1D82, 83, 86 et 93, est-ce qu'on n'a toujours pas de traduction ?

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je

7 pense que nous n'avons pas encore de traduction, mais il est probable

8 qu'elle soit disponible à la fin de la journée. En fait, non, non,

9 certainement pas. Nous ne l'aurons pas.

10 Mme FAUVEAU : Ce document 5D153, effectivement la traduction existe dans le

11 système e-court, mais sous le numéro 5D153. Le document 1D83 est le même

12 document que 5D153.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec

14 cela ? Je ne peux pas confirmer. D'habitude, Me Fauveau a pratiquement

15 raison dans ses constatations. Je ne sais pas.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On vérifie, Monsieur le Président. Bien.

17 Alors, allons-y.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Jouons à la sécurité. Je préférerais ne

19 pas prendre de risque. Ces quatre documents 1D82, 83, 86 et 93, comme nous

20 l'avons fait dans le passé avec d'autres documents et jusqu'à présent, qui

21 n'étaient pas traduits, vont être marqués aux fins d'identification, ils

22 deviendront des pièces à conviction complètes une fois que nous aurons eu

23 confirmation que la traduction a été achevée et introduite dans les

24 dossiers.

25 En ce qui concerne le 5D146, il s'agit seulement du sous-paragraphe 1 de la

26 page 4 indiqué par Me Zivanovic qui sera versé au dossier.

27 Maintenant, est-ce que quelqu'un d'autre souhaite présenter des documents

28 en ce qui concerne la déposition de PW-130 ?

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1 Mme FAUVEAU : [hors micro]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il est traduit ?

3 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est traduit.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Alors, il est

5 versé au dossier. Je comprends que l'équipe Nikolic

6 a également l'intention -- non. Non, je vois que l'équipe Nikolic ici - en

7 fait, c'est 5D150. A l'évidence c'est une erreur. Il faut que ce soit

8 l'équipe Miletic.

9 Oui, Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, il me

11 semble que 1D94, on l'a laissé de côté. Ici, il s'agit d'une pièce à

12 conviction qui a été utilisée dans le contre-interrogatoire. Il ne figure

13 pas sur la liste. Je vous prie de bien vouloir verser au dossier ce

14 document du 4 août 1995.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections à cela ? Nous

16 ne l'avions pas sur notre liste. Donc, 5D, excusez-moi -- 1D94, c'est ici.

17 Est-ce que c'est traduit, Maître Zivanovic ?

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le document est en cours de traduction tout

19 comme les autres.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce document sera traité comme les

21 autres l'ont été. Il est marqué pour identification pour le moment

22 seulement, une fois que la traduction sera disponible, à ce moment-là, elle

23 sera versée dans le dossier. Nous pourrons à ce moment-là donner le statut

24 de pièce à conviction à ce document. Ceci conclut la procédure du versement

25 au dossier des documents en ce qui concerne le témoin PW-130. Il ne semble

26 pas qu'il y ait d'autres questions évoquées pour ce qui est du versement au

27 dossier de documents.

28 Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer dans la salle d'audience le

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1 témoin, le commandant Rutten, s'il vous plaît.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 LE TÉMOIN: JOHANNES HENDRIKUS ANTONIUS RUTTEN [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Commandant Rutten, je vous

6 souhaite la bienvenue. Merci d'être de retour.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer le contre-

9 interrogatoire et nous espérons en finir aujourd'hui. Je crois qu'il ne

10 restait qu'un ou deux contre-interrogatoires. Trois peut-être ? Maître

11 Fauveau et également --

12 M. HAYNES : [interprétation] Deux et demi, en fait, Monsieur le Président.

13 Mme Condon, Mme Fauveau et moi-même.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui doit commencer ? Je pense que

15 c'était Me Condon qui commence la première à la demande en l'occurrence.

16 Allez-y.

17 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par Mme Condon : [Suite]

19 Q. [interprétation] Commandant Rutten, je voudrais qu'on revienne à ce qui

20 a été dit lundi. Je vous ai posé des questions concernant des réunions qui

21 avaient eu lieu à Potocari avec des dirigeants musulmans. Vous vous

22 rappelez cela ?

23 R. Oui.

24 Mme CONDON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer au

25 témoin le P02103, s'il vous plaît, photographie numéro 7.

26 Q. Vous avez cette photographie devant vous ?

27 R. Oui.

28 Mme CONDON : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière pourrait nous

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1 aider en nous donnant un marqueur pour marquer cette photographie.

2 Q. Avant que je commence, est-ce que cette photographie est meilleure que

3 celle que je vous ai montrée lundi ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez marqué cette maison, vous avez pu le faire avec ceci ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Pourriez-vous marquer pour identifier sur cette photographie la

8 maison, ou les maisons, ou le secteur dans lequel ces réunions ont eu

9 lieu ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Bien. Je vais vous demander maintenant de mettre votre paraphe, vos

12 initiales ?

13 R. Quelles initiales ?

14 Q. Vos initiales.

15 R. Bien.

16 [Le témoin s'exécute]

17 Q. Combien de réunions ont eu lieu dans cette maison ?

18 R. Le chiffre exact, je ne sais pas. Exactement, non.

19 Q. Une estimation, s'il vous plaît ?

20 R. Une estimation en gros pourrait être six ou sept fois.

21 Q. Au cours de quelle période est-ce que ces réunions ont eu lieu ?

22 R. Pour la période qui va de février jusqu'à juin.

23 Q. Pas de réunions en juillet ?

24 R. Non, non, pas de réunions en juillet.

25 Q. Bien. J'en ai fini avec cette photographie.

26 Mme CONDON : [interprétation] Si peut-être on pouvait enregistrer cette

27 photographie, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, allez-y.

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1 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Je vous avais également posé des questions lundi concernant le deuxième

3 rouleau de film sur lequel vous aviez pris des photos, une deuxième

4 pellicule. Vous vous souvenez de ces questions ?

5 R. Oui.

6 Q. En particulier, il avait été fait référence à votre déclaration de

7 débriefing à Assen, que vous avez pris des photos de certains des

8 dirigeants musulmans; est-ce que vous rappelez de cela ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. Les dirigeants musulmans dont vous avez pris les photos, est-ce que

11 c'étaient les deux hommes dont on a parlé lundi,

12 M. Mandzic et M. Sabanovic ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, je suppose que vous avez pris ces photos en votre qualité

15 d'officier de renseignements; c'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous ne les avez pas pris pour des questions personnelles ?

18 R. Non.

19 Q. Bien. Maintenant, en ce qui concerne les photographies qui se

20 trouvaient sur ce deuxième rouleau de pellicule, pourquoi n'avez-vous pas

21 remis ce deuxième rouleau de pellicule au ministère de la Défense

22 néerlandais ?

23 R. Ils ne l'ont jamais demandé.

24 Q. Commandant Rutten, vous voyez bien l'importance de ce rouleau que vous

25 aviez en tant qu'officier de renseignements, les informations, votre rôle

26 pour recueillir les renseignements; vous êtes d'accord avec moi ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous voulez me le dire simplement parce qu'ils n'ont réussi vous voyiez

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1 que c'était pour ce qui était de le remettre ?

2 R. Non, excusez-moi.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Oui, Maître Nicholls.

4 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, mais ce sujet a déjà fait l'objet

5 d'une analyse lundi en ce qui concerne les questions qui ont été posées ou

6 n'ont pas été posées en ce qui concerne le rouleau de pellicule, s'il avait

7 été remis ou non, ce à quoi s'attendait le commandant Rutten, et si on

8 avait posé certaines questions ou qu'on ne lui avait pas posé d'autres

9 questions.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'est pas entré dans les détails, il

11 a expliqué comment il leur a dit que, éventuellement, il pourrait remettre

12 l'autre pellicule, et comment il a remis dans les 24 heures ou même dans le

13 temps qui a été mentionné. Pourquoi revenir sur ces détails ?

14 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour ce que je

15 voulais dire, ce que l'Accusation vient de dire n'est pas exact. Je n'ai

16 pas posé de question concernant la décision de ne pas remettre le deuxième

17 rouleau de pellicule.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous lui avez simplement demandé

19 pourquoi vous n'avez pas remis le deuxième rouleau de pellicule au ministre

20 néerlandais de la Défense ?

21 Mme CONDON : [interprétation] Mais ces questions n'avaient pas été déjà

22 posées.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr, puisqu'il avait déjà été

24 répondu. Il est entré dans les détails, parce que cette question avait été

25 traitée de façon très approfondie.

26 Mme CONDON : [interprétation] Puis-je poursuivre en ce qui concerne --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne reposez pas les mêmes questions.

28 Mme CONDON : [interprétation]

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1 Q. Maintenant, vous avez indiqué, Commandant Rutten, qu'en ce qui concerne

2 le deuxième rouleau de pellicule, il avait trait à ce qui s'était passé à

3 Potocari, autour de Potocari les 12 et

4 13 juillet. C'était bien cela votre déposition lundi.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, s'il vous plaît,

7 parce que je ne vous ai pas demandé ce que vous vouliez dire lorsque vous

8 dites que ces photographies avaient trait à ce qui s'était passé à Potocari

9 et autour de Potocari les 12 et 13 juillet ?

10 R. Ces photographies que j'ai déjà données au Tribunal dans l'affaire

11 Krstic, étaient des photographies avec les photos détaillées que j'avais du

12 12 et du 13 juillet. Par exemple, il s'agissait des photos du tas de pièces

13 d'identité qui brûlaient et que j'ai prises dans l'enceinte de Potocari

14 devant -- il y avait cette image devant la "Maison blanche".

15 Q. Oui. Vous avez mentionné sept ou huit photographies autour de cette

16 période. Nous n'avons pas sept ou huit photographies pour ce procès, ces

17 photographies que vous avez prises.

18 R. Non, mais elles m'ont été présentées dans l'affaire Krstic, et je n'ai

19 pas l'obligation, je pense, puisqu'elles ont déjà été présentées au

20 Tribunal dans tel ou tel procès.

21 Q. Non, non, je comprends cela, Commandant. En fait, le fait est, en

22 particulier en ce qui concerne ce deuxième rouleau de pellicule, y avait-il

23 des photographies en ce qui concerne les observations du rôle du Bataillon

24 néerlandais dans la mesure où il s'agissait du transport des réfugiés ? Y

25 avait-il des photos de cette nature dans ce deuxième rouleau de pellicule ?

26 Je ne vous ai pas posé cette question lundi.

27 R. Non.

28 Q. Non ?

Page 5194

1 R. Ces images se trouvaient seulement sur le premier rouleau.

2 Q. Bien. Maintenant, nous avons ces sujets concernant le rôle du Bataillon

3 néerlandais en ce qui concerne le transport des réfugiés. Est-ce que votre

4 déposition dans ce procès ainsi que dans le procès Krstic, n'est-ce pas,

5 qu'à aucun moment les soldats du Bataillon néerlandais n'ont travaillé avec

6 les réfugiés au moment où les hommes étaient séparés des femmes; est-ce

7 exact ? Peut-être que je pourrais relire une partie de votre résumé à ce

8 sujet.

9 R. Oui.

10 Q. Vous comprenez ce dont je veux parler. C'est à la page 47, lignes 23 à

11 25, ceci est au moment où vous et le lieutenant van Duijn avez eu votre

12 divergence d'opinion; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. "Il a dit à M. van Duijn qu'il avait un point de vue différent. De

15 l'autre côté de la ligne, des cars, des soldats serbes procédaient à la

16 séparation des hommes de leurs familles. Les soldats de l'ONU ne

17 travaillaient pas avec les réfugiés au moment où les hommes étaient séparés

18 des femmes." Est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. C'est bien cela votre déposition ?

21 R. Oui.

22 Q. Oui ? Est-ce qu'il se fait que vous avez toujours, Commandant Rutten,

23 soutenu cette position, car à aucun moment le Bataillon néerlandais, en

24 aucune manière, n'a été mêlé, ou n'a aidé, ou n'a collaboré à cette

25 séparation ?

26 R. Non, non.

27 Q. Vous avez un point de vue différent à ce sujet, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, j'avais un point de vue différent.

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1 Q. Bien. Vous suivez votre serment dans l'affaire Krstic, comme vous

2 l'avez fait ici, vous dites la vérité à cette Chambre de première

3 instance ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans cette occasion, lorsque vous avez eu un point de vue différent,

6 est-ce que ce n'était pas la vérité ?

7 R. Je ne comprends pas votre question.

8 Q. Est-ce exact ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais expliquer. On vous dit qu'à la

10 présente Chambre de première instance vous avez indiqué qu'à votre

11 connaissance le personnel du Bataillon néerlandais à aucun moment n'a

12 participé ou n'a été mêlé à la séparation des hommes du groupe et des

13 femmes. Dans l'autre cas, d'après ce que j'ai compris, Me Condom se réfère

14 à votre déposition dans le procès Krstic, vous n'avez pas exactement nié

15 cela. Vous avez soutenu une position différente. En fait, elle est en train

16 de vous suggérer que si vous avez dit ceci à la Chambre de première

17 instance et que vous dites la vérité, si vous avez dit la vérité, il se

18 peut que vous aviez dit autre chose à une autre Chambre dans l'affaire

19 Krstic, mais qui pourrait ne pas avoir été la vérité. C'est cela qui vous

20 est proposé. Est-ce que j'ai bien compris ?

21 Mme CONDON : [interprétation] A moitié, Monsieur le Président, si je peux

22 être aussi hardie.

23 Q. Je voudrais présenter au commandant Rutten l'autre circonstance à

24 laquelle je fais référence. N'est-il pas vrai que vous avez été interviewé

25 au mois d'août 1998 par la télévision Nova ?

26 R. Oui.

27 Q. Que c'était une interview de télévision qui prêtait à controverse ?

28 R. Oui.

Page 5197

1 Q. Le sujet des ramifications donnait lieu à controverse; vous êtes

2 d'accord avec cela ?

3 R. Oui, je suis d'accord avec la question.

4 Q. Bien. La raison pour laquelle cela prêtait à controverse, n'était-ce

5 pas parce que dans ce contexte les actions du lieutenant van Duijn, vous

6 l'avez accusé d'avoir collaboré avec les soldats serbes au processus de

7 séparation des hommes et des femmes; n'est-ce pas exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Vous disiez la vérité, n'est-ce pas, lorsque vous étiez interviewé par

10 la télévision Nova ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Il est clair dans ce contexte que dans votre esprit il n'y avait

13 aucun doute que le Bataillon néerlandais aidait au processus de séparation

14 des hommes et des femmes ?

15 R. Maintenant, vous êtes en train de présenter les choses tout à fait

16 différemment parce que j'avais eu cette discussion avec mon collègue sur ce

17 qu'il faisait sur la route, qui avait l'air d'être une collaboration. Il

18 avait un point de vue différent sur cette question. J'ai essayé d'expliquer

19 à mon collègue que ce qu'il était en train de faire à ce moment-là; vous,

20 vous êtes en train de dire quelque chose de complètement différent à mon

21 avis.

22 Q. Bien. Je vais reformuler dans ce cas-là, Commandant Rutten. Est-il bien

23 vrai que le point de vue que vous avez exprimé à la télévision Nova en août

24 1998, à savoir que le Bataillon néerlandais collaborait dans la mesure où

25 il y avait séparation des hommes et des femmes; est-ce que c'est exact ?

26 R. Non. Non, vous êtes en train de reformuler les choses et vous êtes en

27 train de dire quelque chose de différent de ce que j'ai dit à ce moment-là.

28 Je dis simplement que le lieutenant van Duijn, compte tenu de la façon dont

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1 il travaillait sur la route, ne s'est pas rendu compte de ce que j'ai vu

2 par les images prises par l'appareil, les photos que j'ai faites à ce

3 moment-là. C'est de cette position que j'ai essayé de convaincre mon

4 collègue à ce moment-là, que telle était l'apparence que donnait une telle

5 image. C'est la seule chose que j'ai expliquée. Cela donnait l'impression

6 que nous prenions part à l'évacuation de la population musulmane.

7 Q. Corrigez-moi si je me trompe, est-ce que vous n'avez pas à un moment

8 donné aussi -- lorsque vous avez été interviewé par le NIOD pour son

9 rapport, est-ce que vous n'avez pas dit spécifiquement dans la façon dont

10 vous l'avez présenté, que vous avez accusé le lieutenant Van Duijn d'avoir

11 aidé et encouragé en ce qui concerne ce processus de séparation; n'est-ce

12 pas exact ?

13 R. Vous êtes en train de dire que je l'accuse. Je ne l'ai jamais accusé.

14 J'ai simplement dit que --

15 Q. Je vais poursuivre.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mais aider et encourager est un

17 terme juridique extrêmement précis avec des connotations juridiques

18 propres.

19 Mme CONDON : [interprétation] Oui, je m'en rends compte, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous suggérez qu'il l'a accusé

22 d'avoir aidé et encouragé, je pense qu'il faudra que vous puissiez lui

23 présenter très exactement les éléments pour le dire.

24 Mme CONDON : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

26 Mme CONDON : [interprétation] Je lis -- je n'ai pas ici le document sur le

27 logiciel du prétoire électronique, mais je peux lire à partir du document.

28 Q. Je lis à la partie 4, chapitre 4, section 28 du rapport de NIOD. Nous

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1 avons établi que vous connaissiez ce document.

2 R. Je ne le sais pas par cur, je ne l'ai pas à l'esprit.

3 Q. Commandant, vous avez été interviewé pour ce rapport ?

4 R. En l'an 2000, oui.

5 Q. Il y a un chapitre particulier qui a pour titre "Soupçons et dilemmes,"

6 van Duijn et Rutten. Vous avez certainement lu ce chapitre ?

7 R. Oui, il y a des années.

8 Q. Permettez-moi de vous rappeler un aspect très précis. Ceci figure au

9 bas de la page 2. Page 2 : "C'était très clair pour Rutten quel était le

10 sort qui attendait ces hommes, puisque je n'ai pas vu ces corps, à la suite

11 de sa visite de la 'Maison blanche'. Il a essayé de convaincre des

12 [imperceptible], et il a demandé qu'on cesse d'aider à l'opération de

13 déportation. En particulier, Rutten a trouvé que van Duijn allait trop loin

14 dans ses tentatives pour essayer de calmer les soldats de la VRS et était

15 engagé dans le fait 'd'aider et d'encourager'." Est-ce que ceci est un

16 renseignement que vous avez fourni au rapport NIOD; oui ou non ?

17 R. C'est quelque chose qui a été fourni, mais je n'ai jamais employé ces

18 mots, les mots que vous venez d'employer maintenant.

19 Q. Vous vouliez aider et encourager ?

20 R. Non

21 Q. C'est leur interprétation ?

22 R. Oui, c'est un rapport historique, donc ils utilisent leurs propres

23 termes. Ce ne sont pas les miens.

24 Q. Mais nous avons établi, juste pour dire clairement, que vous avez

25 employé le mot "collaboration" dans le programme de télévision Nova ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Pas seulement cela, mais vous avez indiqué lundi que le rapport

28 présentait certaines difficultés pour vous du point de vue de fournir un

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1 compte rendu sincère de ce qui s'était passé à Potocari, autour de Potocari

2 au cours de ces deux journées de juillet ? Vous vous rappelez de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Indépendamment de cela, vous avez eu des difficultés personnelles en ce

5 qui concernait la question d'incriminer des camarades soldats qui auraient

6 pu se trouver exposés à des procédures pénales si vous aviez donné un récit

7 complet; est-ce exact ?

8 R. J'ai expliqué cela lundi, oui.

9 Q. Ce que je suggère, c'est que lorsque le moment est venu de fournir

10 cette interview à la télévision Nova en 1998, ne serait-il pas juste de

11 dire que vous aviez les mêmes préoccupations dans la mesure où il

12 s'agissait du lieutenant van Duijn ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cette

15 question ne me convient pas. Elle n'est pas pertinente par rapport à la

16 déposition du témoin. Il a répondu à cette question quatre ou cinq fois, de

17 quatre ou cinq fois différentes, et ceci n'est pas utile pour la Chambre,

18 respectueusement, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Oui, votre objection est

20 accueillie. Parlons maintenant de quelque chose de différent, Maître

21 Condon.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Si je peux dire quelque chose,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de dire quoi que

25 ce soit pour le moment; seulement ce qui vous est demandé et quand on vous

26 le demande, Commandant Rutten. Veuillez être patient avec nous, s'il vous

27 plaît.

28 Mme CONDON : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

2 Mme CONDON : [interprétation]

3 Q. Mon Commandant, je voudrais qu'on revienne à la question des données en

4 matière de renseignements que vous avez reçues avant de vous rendre en

5 mission à Srebrenica. Lundi, vous avez dit que vous aviez reçu les noms des

6 officiers des deux parties avec lesquelles vous vous attendiez à entrer en

7 contact. Est-ce que vous vous rappelez de ce que vous avez dit ?

8 R. Oui.

9 Q. Sans aucun doute vous avez dû recevoir des noms des officiers de la

10 VRS ?

11 R. Oui, des noms de certains d'entre eux.

12 Q. En particulier, vous avez déjà été informé par avance sur la pertinence

13 du Corps de la Drina avant de vous rendre en mission ?

14 R. Oui.

15 Q. Puis- je vous demander comme suit : quels étaient les noms particuliers

16 que vous avez entendu dire ?

17 R. La semaine dernière, on vous a parlé du nom de Jovic. Ensuite, dans la

18 partie région du nord, Nikolic; ensuite dans le sud, il y avait le colonel

19 Vukovic. Voilà les quelques noms dont je me souviens.

20 Q. Les noms dont vous vous souvenez avant de vous y rendre ?

21 R. Oui.

22 Q. On vous a dit qu'il s'agissait de gens avec lesquels vous deviez avoir

23 des contacts ?

24 R. Oui.

25 Q. Particulièrement, je voudrais que vous vous concentriez sur le secteur

26 du renseignement, étant donné que ceci faisait partie de votre mission.

27 Quels étaient les noms dont vous avez entendu parler lorsqu'il s'agissait

28 de votre mission en matière de renseignements que vous avez dû remplir ?

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1 R. Je ne me souviens plus de ces noms. Je n'en sais rien.

2 Q. Vous ne vous en souvenez plus ?

3 R. Non.

4 Q. Lorsqu'il s'agit de certaines fonctions du domaine de la sécurisation,

5 de la sécurité du Corps de la Drina ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Non ? Lorsqu'il s'agit de Popovic ?

8 R. Ce nom n'a jamais été évoqué.

9 Q. Oui, mais plus tard il l'a été ?

10 R. Oui, pendant que j'y étais.

11 Q. Nous y reviendrons. Maintenant que vous avez eu un débriefing, je ne

12 veux pas évidemment passer à travers toute cette série de questions, mais

13 puis-je vous demander comme suit : sur la base de ce que vous avez dit lors

14 de votre déposition lundi dernier, il ne me semble pas tout à fait clair de

15 savoir si lors du débriefing au ministère de la Défense néerlandais, on

16 vous a posé des questions sur des informations que vous avez pu recueillir

17 en qualité d'officier de renseignements. Voici des références. Page 45 - je

18 me propose évidemment de vous présenter les numéros de pages.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Je vais, Monsieur le Président, attendre

21 d'abord voir de quelles pages il s'agit.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

23 Mme CONDON : [interprétation] Il s'agit de la page 47 [comme interprété],

24 lignes 10 à 15.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

26 Mme CONDON : [interprétation]

27 Q. On vous a demandé : "Lors du débriefing, on ne vous a pas demandé

28 évidemment d'évoquer des informations reçues et recueillies par vous en

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1 qualité d'officier de renseignements ?" Réponse : "Oui, on me l'avait

2 demandé. Mais le problème c'est que, pratiquement, nous n'avons pas eu de

3 photos du tout." C'était votre réponse. Ensuite, page 47, lignes 1 à 8, ma

4 question était la suivante : "Mais vous êtes d'accord pour dire que des

5 questions vous ont été posées pour ce qui est des informations à procurer

6 en qualité d'officier de renseignements à Srebrenica. Le tout devait être

7 acheminé vers le ministère de la Défense ?" Votre réponse a été qu'il n'y

8 avait pas de questions concrètes en matière de renseignements.

9 Pouvez-vous me dire maintenant, pour clarifier le tout pour moi, si de

10 telles questions vous ont été posées ou pas ? Il s'agit d'une question fort

11 simple, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

14 question fort simple qui a été posée lundi dernier et une réponse simple a

15 été donnée à cette question. Je crois que nous perdons votre temps pour

16 faire des redondances dans ce domaine-là.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas quelle est votre opinion

18 là-dessus, mais le témoin a expliqué lundi dernier que lui disposait de

19 très peu de données en sa qualité d'officier de renseignements. Il a dit

20 dans quelle mesure il a été officier de renseignements dans ce domaine-là,

21 que des questions lui ont été posées, les réponses ont été fournies par

22 lui. A quoi vous vous attendez encore ?

23 Mme CONDON : [interprétation] Il ne s'agit pas seulement évidemment de

24 réponses à mes questions. La question était simple.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je crois que c'est une

26 répétition de questions. S'il vous plaît, passez à un autre sujet.

27 Mme CONDON : [interprétation]

28 Q. Je vais reprendre certaines de vos réponses pour ce qui est du

Page 5204

1 débriefing, lorsqu'il vous a fallu vous entretenir avec

2 M. Harmon dans le cadre de l'affaire Krstic. C'est lui qui était au pupitre

3 de l'Accusation à ce moment-là. Vous avez dit qu'on vous avait soumis ces

4 enregistrements vidéo et des photos lorsqu'il s'agissait de gens qui

5 étaient encore en Serbie. Est-ce que vous vous souvenez ?

6 R. Oui.

7 Q. Très concrètement, on vous a posé une question pour savoir où ces gens-

8 là se trouvaient en ce moment-là, vous et M. Harmon avez parlé de cela,

9 est-ce que vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 Q. Il s'agissait évidemment de dire que ce n'était pas des gens dont on

12 parlait en des termes généraux, il s'agit de noms concrets qui ont été

13 évoqués ?

14 R. Aucun nom concret n'a été mentionné. Je vous l'ai dit déjà lundi

15 dernier lorsque nous avons traité de photographies.

16 Q. Ce que vous voulez nous dire là c'est que vous n'avez pas évoqué

17 concrètement aucun nom, mais M. Harmon, quant à lui, vous a dit qu'il

18 aurait pu être intéressant pour eux de voir des photos de certaines

19 personnes ?

20 R. Je vous l'ai expliqué déjà lundi dernier.

21 Q. Il devait y avoir des centaines de gens que vous avez pu voir et

22 observer à Potocari et dans les parages au cours de ces deux jours, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui. Quotidiennement, il m'est arrivé de voir des centaines de gens.

25 Q. Oui.

26 R. Oui.

27 Q. Aucun nom n'a été évoqué en ce moment-là lorsque vous vous êtes

28 entretenu avec M. Harmon ?

Page 5205

1 R. Oui.

2 Q. Tout à l'heure vous avez indiqué comme quoi à un moment donné le nom de

3 Popovic avait été prononcé ou dit par quelqu'un.

4 R. Oui, mais cette question concernait quelque chose d'autre.

5 Q. On vous a posé la question sur la période avant de vous rendre en

6 mission à Srebrenica.

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant, à mon sens, vous parlez de quelque chose de tout à fait

9 différent ou il faut peut-être que je pose --

10 R. Vous devez poser une autre question.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez pas à discuter avec le

12 conseil de la Défense. Si vous voulez vous adresser à la Chambre de

13 première instance au sujet de n'importe quelle question, vous êtes libre de

14 le faire. Je vous en prie, ne contestez pas directement ce que vous dit le

15 conseil de la Défense. Ne discutez pas avec Mme l'avocate. Elle n'est ici

16 que pour s'acquitter de sa tâche.

17 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur, lorsqu'il s'agit de cet entretien entre vous-même et M.

19 Harmon au sujet des gens qui avaient de l'intérêt pour vous, est-ce que je

20 peux le dire ainsi, vous vous êtes intéressé de savoir si ces gens-là se

21 trouvaient en Serbie, par exemple, n'est-ce pas ?

22 R. Cette question n'a pas été soulevée. Lui, avait entendu dire que je me

23 proposais de me rendre à l'étranger pour remplir une autre mission. Il m'a

24 dit : Je dois rencontrer quelqu'un d'autre pour m'entretenir avec lui.

25 C'est ce qu'il a fait par téléphone sans jamais évoquer de noms.

26 Q. Lorsqu'il s'agit de vous-même, est-ce qu'à un quelconque moment donné,

27 vous avez identifié telle ou telle personne pour évoquer des noms, telle ou

28 telle personne était-elle en Serbie ?

Page 5206

1 R. Non.

2 Q. Jamais ?

3 R. Jamais.

4 Q. Y a-t-il eu lieu d'évoquer par M. Harmon telle ou telle personne qui

5 serait intéressante dans le contexte de l'affaire Krstic, personnes sur

6 lesquelles peut-être le bureau du Procureur menait une enquête ou était

7 intéressé en vue d'une enquête ?

8 R. Lundi dernier, j'ai dit que j'essayais d'établir sur la base de

9 certaines cartes, enregistrements vidéo pour reconnaître certains Serbes.

10 C'est la seule chose que je voulais dire.

11 Q. Lorsqu'il s'agit d'enregistrer une vidéo, nous avons déjà établi qu'une

12 fois que vous avez vu l'enregistrement vidéo, vous n'avez pu faire aucune

13 identification de qui que ce soit ?

14 R. Exact.

15 Q. Vous m'avez dit lundi dernier qu'une fois que vous avez vu ces arrêts

16 d'enregistrements vidéo, Mark vous a fait voir une série de photographies.

17 Vous vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 Q. De ce lot de photographies, vous choisissez quelques photos pour

20 identifier certaines personnes ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant de passer à ce lot de photographies, ce que vous dites

23 aujourd'hui, c'est que pendant que vous vous trouviez en mission à

24 Srebrenica, le nom de Popovic était connu de vous ?

25 R. Oui. Pendant que j'étais en mission, oui. Une fois, je crois, ce nom a

26 été évoqué parce que lié au bataillon.

27 Q. Lorsque ceci a été évoqué, ce fut, n'est-ce pas, dans le contexte de la

28 fonction que cette personne exerçait ? Je vais reformuler. Excusez-moi,

Page 5207

1 j'ai été maladroite pour vous poser cette question. Lorsqu'à cette occasion

2 son nom a été prononcé, il vous a été dit à vous où se trouvait cette

3 personne, est-ce qu'elle s'occupait du renseignement ou du département de

4 sécurité, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Non, ceci n'est pas exact de dire. Nous avions une situation très floue

7 en matière de renseignement concernant le bataillon. On nous disait

8 toujours que ce nom était connu, mais sans jamais préciser les postes que

9 ces personnes occupaient.

10 Q. Est-ce vraiment une question sérieuse ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dites-moi, dans quel contexte ce nom a

12 été évoqué ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des noms assez importants du

14 côté serbe. C'est la seule chose que j'ai pu entendre dire.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Je voulais justement, Monsieur le Président,

17 soulever une objection au sujet de la question posée par mon éminent

18 collègue du conseil de la Défense au commandant Rutten. Mme CONDON :

19 [interprétation] Je retire cette question.

20 Q. Vous dites sans cesse que vous n'avez pas bien pu organiser le service

21 de renseignements.

22 R. Oui.

23 Q. Vous vous considérez comme un professionnel dans votre domaine ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous en êtes fier ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez été gratifié, avez été objet d'une promotion ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quel était le grade qui était le vôtre ?

2 R. Lieutenant.

3 Q. Vous êtes maintenant au grade de commandant ?

4 R. Oui.

5 Q. Je peux conclure que vous ne deviez pas être fier si, par exemple, on

6 vous reprochait de ne pas être un bon officier de renseignements ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

9 Juges, nous perdons notre temps. C'est tout à fait sans pertinence. Il

10 s'agit maintenant de procéder à une argumentation concernant le commandant

11 Rutten sans lui présenter du respect, sans lui réserver du respect.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci n'est pas exact.

13 Passez à une autre --

14 Mme CONDON : [interprétation] Ceci n'est pas exact.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à un autre sujet parce que ceci

16 est de nature vraiment à être déplaisant.

17 Mme CONDON : [interprétation] Puis-je procéder comme suit : le témoin a dit

18 que la situation en matière de renseignements n'a pas été bonne. Puis-je

19 peut-être poursuivre dans le cadre de ce sujet ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais posez-lui une question simple

21 pour savoir quelle sera la réponse du témoin. Chemin faisant, puis-je dire,

22 est-ce que vous attendez à ce que le commandant Rutten parle d'une

23 allégation quelconque faite à l'égard de la situation où il ne serait pas

24 un bon officier de renseignements, il ne s'était pas bien acquitté de ses

25 tâches ?

26 Mme CONDON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi vous posez cette question ?

28 Cette question est ridicule.

Page 5209

1 Mme CONDON : [interprétation]

2 Q. Lorsque vous avez parlé, Monsieur le Témoin, de la situation qui était

3 plutôt floue ou mauvaise en matière de renseignements, est-ce que ceci

4 était dû au fait, parce que vous manquiez de bons cadres ou quelle en fût

5 la raison ?

6 R. Pour ainsi dire, nous ne recevions aucune information; pas

7 d'information du tout d'ailleurs par suite de la chaîne du commandement de

8 l'ONU. Les sources d'information que nous avons pu recevoir, ceci a été

9 d'ailleurs mentionné dans les différents rapports, c'est ce que nous avons

10 pu être témoin nous-mêmes. Voilà pourquoi nous avons exercé des contrôles

11 le long des lisières des enclaves pour avoir la possibilité de voir mieux

12 ce qui se passait dans le cadre de l'enclave. Nous n'avons rien entendu

13 dire vraiment pendant tout le long de cette période.

14 Q. Pour qu'on se comprenne bien : ce que vous dites, étant donné les noms

15 dont vous avez entendu parler, tels le nom de Popovic, vous avez entendu

16 tout cela sans avoir la possibilité d'entendre quel était le poste pris et

17 occupé par ces gens-là ?

18 R. Exact.

19 Q. Lorsque nous parlons du système de renseignements, il s'agissait

20 d'informations sans utilité aucune ?

21 R. Je ne suis pas d'accord.

22 Q. Très bien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [hors micro]

25 Mme CONDON : [interprétation]

26 Q. Reprenons maintenant le lot de photographies évoquées tout à l'heure

27 par nous, lesquelles photographies ont été soumises par Mark Harmon.

28 Pouvez-vous vous rappelez combien de photographies il y avait ?

Page 5210

1 R. Pas beaucoup, mais je ne pourrais pas être plus précis.

2 Q. Est-ce que vous vous rappelez avant de voir ces photographies si un

3 index de ce lot de photos vous a été donné ?

4 R. Je n'ai fait autre chose que de voir ces photographies.

5 Mme CONDON : [interprétation] Je voudrais maintenant avoir maintenant

6 l'assistance de Mme l'Huissière pour que vous puissiez voir ce lot de

7 documents.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais que cela soit placé sur le

9 rétroprojecteur parce que nous aussi nous aimerions voir ces documents.

10 Mme CONDON : [interprétation] C'est justement la première page qui nous

11 intéresse.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous prie de déplacer cette chemise

13 en plastique.

14 Mme CONDON : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous y êtes, vous suivez ?

16 R. Oui.

17 Q. S'agit-il du lot de photographies que vous avez pu voir pendant que

18 vous vous entreteniez avec Mark Harmon ?

19 R. Non.

20 Q. Non ?

21 R. Non. Je n'ai vu que des photos. Il n'y avait pas de texte.

22 Q. Fort bien. Je vous prie de vous reporter sur la page suivante, s'il

23 vous plaît. Nous devons être sûrs que ceci ne faisait pas partie du lot de

24 photos qui vous a été soumis ?

25 R. Très bien.

26 Q. Pouvons-nous procéder, s'il vous plaît, voyons ce que nous avons au

27 numéro un, s'il vous plaît ? S'agit-il là du lot de photographies qui vous

28 ont été soumises ?

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1 R. Oui. Ceci pourrait être l'une de ces photographies sans que je puisse

2 en être certain.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons de tirer au clair cela. Ce que

4 Mme Condon essaie d'apprendre c'est de savoir si on ne vous a soumis qu'une

5 photo ou une photo avec l'indication du nom de la personne qui figure sur

6 la photographie, qu'il s'agisse évidemment d'une désignation en cyrillique

7 ou en latin. Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que j'ai

9 commis une omission, mais si on donnait la possibilité au commandant Rutten

10 de se familiariser avec ce lot de photographies, ceci pourrait simplifier

11 la procédure.

12 Mme CONDON : [interprétation] Oui, il peut le faire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons savoir maintenant si on ne

14 lui a présenté que des photos ou des photos suivi de noms des particuliers

15 qui figurent sur les photos, et la question qui vous a été posée c'est si

16 vous pouvez identifier cette personne ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu les photos sans noms.

18 Mme CONDON : [interprétation]

19 Q. Bien. C'est ce que nous avons établi, il s'agit du même lot de photos -

20 je vous en prie, ne mettez pas ce lot de photographies de côté - mais quand

21 vous dites sans index sur la page de garde -

22 Mme CONDON : [interprétation] L'index que nous avons déjà vu sur le

23 rétroprojecteur, pourrait-on le faire voir encore une fois ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous n'avons guère besoin

25 de l'afficher. Le témoin a déjà dit qu'il n'a jamais eu la possibilité de

26 voir aucune inscription, aucun index.

27 Mme CONDON : [interprétation]

28 Q. Mon Commandant, au numéro 6, combien de photos vous avez ?

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1 R. Deux photos.

2 Q. Deux photos. L'une de ces photos est celle qui vous a permis

3 d'identifier ce qu'il fallait faire dans le cadre de l'affaire ?

4 R. Oui. C'est exact.

5 Q. La seconde photographie, qui se trouve dans le cadre de l'intercalaire

6 faisant partie intégrante du même lot de photos, vous a été soumise par

7 Mark Harmon lors du récolement ?

8 R. Exact.

9 Q. Maintenant, je voudrais savoir, s'il vous plaît, à quel moment vous

10 avez pu établir l'identification sur la base de cette photo ? Est-ce que

11 vous avez, si oui, dit à M. Harmon : "Oui, cela ressemble à la personne que

12 j'ai pu observer en face de la 'Maison blanche', ou cela ressemble à la

13 personne que j'ai pu voir devant la 'Maison blanche'" ?

14 R. Je ne sais pas si j'ai utilisé ces mêmes termes que vous êtes en train

15 de prononcer.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous souvenez de quoi lorsque vous

17 avez parlé à M. Harmon ? Qu'est-ce que vous lui avez dit ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens d'avoir dit qu'il s'agit là de

19 la personne que probablement j'ai vue devant la "Maison blanche."

20 Mme CONDON : [interprétation]

21 Q. Merci. Probablement vous dites que vous les avez vues -- que vous

22 l'avez vu cette personne-là et s'il s'agit vraisemblablement de la personne

23 que vous avez vue --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le témoin

26 a fourni déjà une réponse.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais l'avocat est habilité

28 évidemment à lui poser la question s'il était certain ou pas. Par

Page 5213

1 conséquent, continuez, Madame Condon.

2 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je vous en prie la question est à

5 vous. Maintenant, je ne veux pas intervenir.

6 Mme CONDON : [interprétation]

7 Q. Lorsque vous avez dit à M. Harmon que probablement il s'agit de la

8 personne que vous avez observée, c'est parce que vous n'étiez pas sûr à 100

9 % que vous étiez certain de tout cela ?

10 R. C'était ma toute première réponse. Votre question était de savoir ce

11 que j'avais dit à M. Harmon. C'était ma réponse à Harmon, mais une fois que

12 j'ai revu et revu à nouveau avec plus de précaution et d'attention les

13 photos, je dis que oui, que j'ai pu identifier la personne de la photo.

14 Q. Très bien. Il vous a fallu voir à plusieurs reprises avant d'identifier

15 et de vous en rendre certain.

16 R. Non, non, une fois seulement, je l'ai revue la photo comme je viens de

17 vous le dire.

18 Q. Fort bien. Revenons à ce qui s'était passé le 28 novembre dernier,

19 mardi dernier, lorsque vous avez eu le récolement avec M. Thayer. Lorsqu'on

20 vous a soumis cette photo que vous avez vue une première fois, vous avez

21 dit à M. Thayer comme suit, je vous cite : "Je ne peux pas être certain de

22 pouvoir le reconnaître maintenant." Est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Une fois de plus, moi je vous dis - chose au sujet de laquelle vous ne

25 devez pas vous mettre d'accord avec moi - que c'est toujours pour la même

26 raison que pour une première fois lorsque vous avez vu cette photographie

27 vous avez employé le terme de probablement, il s'agissait de cet homme-là

28 parce que vous n'étiez pas tout à fait certain que l'homme de la photo

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1 était l'homme que vous avez observé près de la "Maison blanche" ?

2 R. Je ne suis pas d'accord avec vous.

3 Q. Fort bien. Passons maintenant à cette personne-là pour laquelle vous

4 dites l'avoir observée près de la "Maison blanche."

5 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, je passe à un tout

6 dernier sujet. Je me rends compte de l'horloge et du temps qu'il est.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est ce que nous allons faire.

8 Vous avez encore --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes ?

10 M. HAYNES : [interprétation] Mme Condon vient de couvrir un bon nombre de

11 questions que j'aurais aimé poser, je crois que je n'ai plus besoin de dix

12 minutes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors nous pourrons suspendre

14 l'audience pendant 30 minutes.

15 L'audience est suspendue.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

17 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Condon, s'il vous plaît.

19 Mme CONDON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Commandant Rutten, je souhaiterais maintenant passer à la question,

21 s'agissant de cette personne que vous avez vue à l'extérieur de la "Maison

22 blanche". Nous avons déjà abordé un certain nombre de données ou vous nous

23 avez donné des informations concernant votre activité pour ce qui est de la

24 deuxième visite que vous avez rendue à la "Maison blanche". Est-ce que vous

25 vous souvenez de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Peut-on faire voir au témoin la pièce à conviction P1535, s'il vous

28 plaît.

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1 Je ne peux pas voir la photo afficher sur mon écran, mais je sais de quoi

2 il s'agit. C'est une photo qui présente le terrain en face de la "Maison

3 blanche"?

4 R. Oui.

5 Q. Peut-on avoir l'assistance de Mme l'Huissière. Lorsque vous avez, lundi

6 dernier, parlé de cette "Maison blanche", vous avez dit que vous avez vu là

7 deux soldats néerlandais.

8 R. Oui.

9 Q. Ma question est la suivante : vous voulez marquer ici l'endroit où se

10 trouvaient ces deux soldats néerlandais que vous avez observés ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Fort bien. Lorsque vous y êtes arrivé nous avons établi que vous êtes

13 passé du côté gauche de la maison.

14 R. Oui.

15 Q. Le commandant De Haan où était-il, lors de votre seconde visite de la

16 "Maison blanche" ? Parce que nous avons établi que vous aviez oublié que

17 lui s'y trouvait, or je me devais de vous rappeler que lui se trouvait près

18 de la "Maison blanche" et dans la "Maison blanche"?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous fait rire, on vous fait

21 sourire ?

22 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, Madame Condon, mon

24 Commandant. Voulez-vous, Madame Condon, reprendre votre question.

25 Mme CONDON : [interprétation]

26 Q. Pouvez-vous marquer l'endroit où se trouvait le commandant De Haan ?

27 R. Je ne peux pas marquer parce que lui se trouvait de l'autre côté, près

28 de la base en face de la "Maison blanche".

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1 Q. Fort bien.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une question, s'il vous plaît.

3 La lettre X que vous avez marquée ne suffit peut-être pas pour pouvoir

4 expliquer la position exacte de ces deux soldats néerlandais. Vous avez mis

5 la lettre X, à quelle distance se trouvaient-ils ? Vous les avez localisés,

6 mais à quelle distance se trouvaient-ils par rapport au bâtiment même ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a environ une trentaine de mètres qui

8 séparent la route de la "Maison blanche", du bâtiment, si je me souviens

9 bien. Les soldats ne se trouvaient pas sur la route goudronnée. Derrière la

10 route, il y a une clôture et eux, ils étaient de l'autre côté de la

11 clôture.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est une meilleure

13 explication maintenant, merci.

14 Mme CONDON : [interprétation]

15 Q. La lettre X que vous avez marquée indique l'endroit où se trouvaient

16 les deux soldats néerlandais ?

17 R. Cela est exact.

18 Q. Pouvez-vous peut-être marquer par DS en anglais "Dutch soldiers",

19 soldats néerlandais pour savoir que c'était l'endroit où vous les avez

20 vus ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Nous avons établi que vous êtes passé du côté gauche, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. S'agit-il là de parler du côté gauche, là où se trouve les tours, puis

25 après vous êtes passé de l'autre côté de la maison, vous avez contourné ?

26 R. Oui.

27 Q. Puis, vous avez pu voir de l'autre côté de la maison que sur la

28 terrasse il y avait beaucoup de réfugiés, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, marquer l'endroit où vous vous trouviez

3 très exactement derrière la maison lorsque sur la terrasse, sur le balcon

4 vous avez pu voir des réfugiés, que tout était bondé de réfugiés.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Nous avons établi que le processus parcouru en n'en parlant lundi

7 dernier, vous avez dit que le tout devait durer une quinzaine de minutes ?

8 R. Oui.

9 Q. C'était lors de votre seconde visite de la "Maison blanche". Vous avez

10 dit que vous avez pu vous entretenir avec deux soldats néerlandais sur les

11 deutsche marks, n'est-ce pas. Est-ce que vous êtes d'accord ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que je peux vous rappeler que vous vous êtes mis d'accord pour

14 dire qu'il y avait énormément de monde autour de la maison, c'est ce que

15 vous avez dit lundi dernier ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit aussi, vous avez été préoccupé de plus d'une chose à ce

18 moment-là ?

19 R. Oui.

20 Q. La personne pour laquelle vous disiez que ce n'était pas un simple

21 soldat, où c'est que vous l'avez observée une première fois cette

22 personne ? Voulez-vous marquer cet endroit ?

23 R. C'était sur la route goudronnée près de la "Maison blanche". La

24 première fois lorsque je l'ai aperçu, c'était sur cette route-là, peut-être

25 à mi-chemin.

26 Q. Fort bien. Peut-être pouvez-vous y apporter une annotation, ou la

27 lettre X pour évidemment marquer l'endroit, puis après faites en sorte à ce

28 que vos initiales y figurent également, NPS, c'est-à-dire ce n'est pas un

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1 simple soldat, "Not a private soldier".

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Nous avons établi que pour une première quinzaine de minutes, vous

4 circuliez autour de la maison ?

5 R. Oui.

6 Q. La première fois lorsque vous avez vu cette personne, c'est après avoir

7 passé une quinzaine minutes dans la maison ?

8 R. Oui.

9 Q. Cela n'est certes pas dû au hasard, n'est-ce pas, qu'à aucun moment

10 vous avez contrôlé cette personne pendant une quelconque période de temps ?

11 R. Non.

12 Q. Vous ne l'avez pas observée cette personne-là pendant tout le temps que

13 vous y étiez ?

14 R. Non.

15 Q. La meilleure des solutions, vous l'auriez peut-être observé par

16 moments, n'est-ce pas ?

17 R. Non, nous nous trouvions juste en face de la "Maison blanche", c'était

18 une situation où j'ai pu m'entretenir avec quelques-uns de mes confrères

19 sur ce qui se passait de l'autre côté de la "Maison blanche" et de l'autre

20 côté de la route également.

21 Q. Lorsque vous dites que vous avez observé ceci ou cela, vous n'aurez pas

22 pu l'observer cela devant la "Maison blanche" mais de l'autre côté de la

23 route ?

24 R. Oui.

25 Q. Cela veut dire tout près de l'entrée de la base de Potocari, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui, nous étions environ une cinquantaine de mètres près de la route.

28 Q. Cinquante ?

Page 5220

1 R. Oui, 50.

2 Q. Cinquante mètres, vous dites?

3 R. Oui, il y a à peu près une trentaine de mètres qui nous séparent de la

4 route. Nous étions de l'autre côté de la route.

5 Q. Il s'agit d'une distance assez grande -- la différence est grande pour

6 parler de 30 ou 50.

7 R. Oui.

8 Q. Mais nous avons dit qu'il n'y avait rien qui pouvait nous permettre

9 évidemment d'établir ce qui se passait à --

10 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, mais je me suis accroché, enfin

11 ma toge --

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 Mme CONDON : [interprétation] J'en suis fort aise.

14 M. THAYER : [interprétation] Me voilà vraiment coincé.

15 Mme CONDON : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut le croire.

16 M. THAYER : [interprétation] Madame l'Huissière, pouvez-vous aider au

17 mauvais fonctionnement de ma toge, et cetera.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle était la toute dernière

19 question ?

20 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis désolé. La dernière question

22 était de pouvoir établir la description observée et faite par le témoin

23 lorsqu'il a dit que ce n'était pas un simple soldat. Je vous ai vu tenter

24 de vous lever.

25 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai une objection

26 à soulever, en deux parties. On ne peut pas dire qu'il n'y avait "rien de

27 caractéristique", secundo, le témoin a déjà déposé sur cette personne qu'il

28 a pu observer. Franchement, il y a des choses qu'il a pu évidemment savoir

Page 5221

1 et qui sont restées gravées dans sa mémoire au sujet de cette personne.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous pouvez reformuler

3 votre question. Cela est fort simple étant donné la description faite par

4 vous. Mon Commandant, pouvez-vous dire quoi que ce soit de tout particulier

5 sur cet individu, qui pourrait être significatif et caractéristique pour en

6 faire une description ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, j'ai dit que ce qui était

8 intéressant pour parler de cette personne-là, c'est que c'était un

9 commandant, un officier pas un simple soldat. Voilà ce qui a attiré mon

10 attention.

11 Mme CONDON : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

12 Q. Ce que je peux vous dire, mon Commandant, c'est que lorsqu'il s'agit de

13 l'apparence physique de cette personne, vous vous mettrez d'accord pour

14 dire qu'il n'y avait rien de spécifique concernant cette personne.

15 R. Je suis d'accord avec vous.

16 Q. Oui. Tout simplement, comme nous venons de l'établir, dans aucune de

17 vos déclarations vous n'avez présenté une description de cette personne qui

18 se trouvait là-bas.

19 R. Cela est exact.

20 Q. Puis-je vous poser une question au sujet de ce que vous avez observé

21 même lors du récolement avec M. Thayer en date du

22 28 novembre. Vous avez dit que c'était une personne qui devait être

23 d'autorité ou une espèce de chef, c'est ce que vous avez dit à

24 M. Thayer.

25 R. C'est exact.

26 Q. Dans ce sens-là, vous vous mettrez d'accord pour dire que lors du

27 récolement avec M. Thayer, vous n'avez pas fait de référence au fait que

28 cette personne était là pour donner des instructions directement aux

Page 5222

1 soldats serbes. Etes-vous d'accord pour dire ainsi ?

2 R. Il m'est difficile de le dire.

3 Q. Essayons de vous poser la question suivante : puis-je vous rappeler ce

4 que vous avez dit en date du 30 novembre, page 5, lignes 12 à 13. Vous avez

5 dit que vous vous souveniez concrètement de ce que faisait cette personne

6 pour donner des instructions directement aux soldats serbes. Est-ce que

7 vous vous rappelez avoir dit cela lors de votre déposition ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans le prétoire, d'abord dans ce Tribunal dans le cadre de l'affaire

10 Krstic lorsqu'on vous a posé la question concernant ces instructions, vous

11 n'en avez pas fait mention du tout. Vous êtes d'accord ?

12 R. Oui.

13 Q. Lors du récolement avec M. Thayer, vous n'avez pas dit non plus que

14 cette personne était là pour donner des instructions à quelqu'un. Vous êtes

15 d'accord ?

16 R. Oui.

17 Q. Lundi dernier, nous avons pu conclure qu'une fois que dix années se

18 sont écoulées, vos souvenirs n'ont pas été meilleurs qu'avant lorsqu'il

19 s'agit évidemment de ces détails concernant la date du 13 juillet 1995 ?

20 R. Non, certainement mes souvenirs ne pouvaient pas être meilleurs.

21 Q. Nous avons établi également que vous ne parliez pas non plus le B/C/S,

22 le bosnien et serbo-croate ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je reprends. Nous ne

25 faisons autre chose que de continuer la déposition d'avant.

26 Mme CONDON : [interprétation] Je fais une objection au sujet de l'objection

27 de mon confrère.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il a été vraiment très réussi

Page 5223

1 dans toutes ses objections, sauf dans le cadre de l'une de ses objections.

2 Vous devez tout de même passer à un sujet, Madame Condon, sans rappeler

3 trop de détails.

4 Mme CONDON : [interprétation] Très bien.

5 Q. Lorsqu'il s'agit de dire ce qui s'était avéré exact au sujet de la

6 personne pour laquelle vous avez dit que ce n'était pas un simple soldat et

7 dans ses contacts avec des soldats serbes, c'est que tout simplement vous

8 n'étiez pas en mesure de dire s'il s'agissait d'instructions directes

9 données par cette personne aux soldats serbes; vous êtes d'accord ?

10 R. Non.

11 Q. Il s'agit tout simplement d'une hypothèse que vous faites là ?

12 R. Non, non, il ne s'agit pas de conjectures; il s'agit d'une opinion qui

13 est à moi. Vous avez dit tout à l'heure que je suis un professionnel, voilà

14 pourquoi j'emprunte ces termes-là. Je suis un professionnel, un soldat

15 professionnel, je sais observer les choses autour de moi. Je fais une

16 distinction entre ce qui est un simple soldat et un chef officier. Ce n'est

17 pas quelque chose que j'ai appris; c'est quelque chose que j'ai pu

18 évidemment apprendre sur la base de mes 25 années d'expérience, à savoir ce

19 que je sais et peux voir pour regarder un soldat, ce qu'il est en train de

20 faire, et cela à des distances différentes, chose faite déjà lors de

21 plusieurs missions remplies par moi.

22 Q. Puis-je vous rappeler ce que vous avez dit en déposant dans l'affaire

23 Krstic. Page 2 152, lignes 18 à 25. La question qui vous a été posée est la

24 suivante : Qu'avez-vous observé au sujet de ce que faisait cette personne-

25 là ? Ce n'était pas un simple soldat. Vous avez répondu : Il était en train

26 de parler avec des soldats de l'armée de la République serbe. Il me

27 semblait que ce n'était pas un simple soldat parce que tous étaient autour

28 de lui, qui l'écoutaient. Vous êtes d'accord ?

Page 5224

1 R. Oui.

2 Q. Il s'agit de propos. Lui, s'entretenait avec des gens qui se trouvaient

3 autour de lui, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsqu'il s'agit de votre capacité d'observation, mon Commandant, je

6 voudrais vous faire voir quelque chose. Mais avant de voir cette photo, je

7 voudrais vous voir apposer vos initiales.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Je voudrais que l'on soumette au témoin la pièce à conviction P02103.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] De quelle page s'agit-il, s'il vous

11 plaît ?

12 Mme CONDON : [interprétation] Il s'agit de la liste des éléments de preuve

13 au titre du 65 ter. Il s'agit de ce que nous avons soumis tout à l'heure,

14 P01936. Excusez-moi, peut-être pourrions-nous nous servir une fois de plus

15 du rétroprojecteur lorsqu'il s'agit de cette photo, s'il y a évidemment des

16 difficultés pour afficher par d'autres moyens cette pièce à conviction,

17 Monsieur le Président.

18 Q. Bien. Je vous prie de vous pencher une fois de plus sur cette

19 photo. Peut-on faire voir le côté gauche de la photo. Je vous prie de bien

20 vouloir prêter attention à ce monsieur que vous voyez à droite. Ce que vous

21 avez dit au sujet de cette photo, c'est que vous étiez capable de

22 reconnaître la personne à droite ?

23 R. Oui.

24 Q. Cela, par derrière ?

25 R. Oui, de dos.

26 Q. Est-ce que c'est parce qu'à bien de reprises avant il vous est arrivé

27 de voir les photos de cette personne ?

28 R. Non. Il suffit de regarder la nuque, de dos c'est assez spécifique.

Page 5225

1 Q. Mais il est tout à fait clair de dire qu'il est difficile d'identifier

2 quelqu'un lorsque vous le voyez de dos. Il est difficile de d'identifier en

3 regardant de dos cette personne.

4 R. Oui.

5 Q. Vous dites que ce n'est pas dû au fait qu'il vous est arrivé de voir la

6 photo de cette personne.

7 R. Non.

8 Q. Cette photo ne se trouvait pas dans le lot de photos que je vous ai

9 soumises tout à l'heure.

10 R. Exact.

11 Q. Y a-t-il eu d'autres photos de cette personne-là dans le lot des photos

12 qui vous ont été soumises par M. Harmon ?

13 R. Oui.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir les photos de l'homme qui se

17 trouve à droite avant de voir sa photo dans le cadre d'une autre photo ?

18 Est-ce que vous vous en rappelez ?

19 R. Je ne m'en souviens pas.

20 Q. Non ?

21 R. Non.

22 Q. Dans le cadre de l'affaire Krstic, vous dites qu'il s'agit de la

23 personne qui occupait un poste de commandement en date des

24 12 et 13 juillet dans la base de Potocari.

25 R. Oui.

26 Q. Parlons maintenant du 12 juillet. Où est-ce que vous l'avez vu en date

27 du 12 juillet ?

28 R. L'homme à droite.

Page 5226

1 Q. Oui. C'est ce que je vous ai dit d'ailleurs lundi dernier.

2 R. Sur la route de Potocari. Pardon, Srebrenica.

3 Q. Oui. A combien de reprises l'avez-vous vu en date du

4 12 juillet ?

5 R. Une fois.

6 Q. Le 13 juillet, vous dites que l'homme qu'on voit à droite se trouvait

7 non loin de la "Maison blanche"; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Parce que ce que vous avez dit dans le cadre de la présente affaire

10 soit sur la page 40, lignes 10 et 11 du compte rendu d'aujourd'hui, vous

11 dites qu'il s'agit d'une photo, celle des deux hommes que vous avez

12 probablement vus près de la "Maison blanche" ?

13 R. Oui.

14 Q. Dites-moi, l'homme qui se trouve à droite sur la photo, à quelle

15 occasion se trouvait-il près de la "Maison blanche" ? Lorsque vous y étiez

16 la première fois, la deuxième fois, ou une troisième fois ?

17 R. C'était pendant que nous étions de l'autre côté de la route, lorsque

18 nous étions en compagnie du commandant De Haan et Rave, nous nous

19 entretenions, nous étions à discuter, c'est là où je l'ai aperçu.

20 Q. Je ne sais pas, je vous ai déjà posé la question, mais est-ce que vous

21 pouvez me préciser l'heure quand c'était ?

22 R. Je vous ai déjà dit quelle heure il était.

23 Q. Oui, j'apprécie. Etait-ce en cours d'après-midi ?

24 R. Oui, en cours d'après-midi.

25 Q. Etait-ce 2, 3 ou 4 heures ?

26 R. Non, je ne peux pas me rappeler.

27 Q. Pour ce qui est de l'homme à droite, est-ce qu'il s'agit de la personne

28 pour laquelle vous avez dit que ce n'était pas un simple soldat ?

Page 5227

1 R. Oui.

2 Q. Il s'agit de dire que les deux étaient près de la "Maison blanche" ?

3 R. Oui, mais pas au même moment. Ils étaient non loin de la "Maison

4 blanche," mais ils n'étaient pas ensemble.

5 Q. Fort bien. C'est à peu près dans le même espace de temps ?

6 R. Oui, pendant l'après-midi.

7 Q. Je vous ai déjà posé la question concernant votre avancement, vos

8 promotions. Mon Commandant, pouvez-vous me dire à quel moment vous avez été

9 promu du grade de lieutenant à celui de capitaine ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais savoir en

12 quoi consiste la pertinence de cette question.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. En effet, Madame le Conseil, en

14 quoi consiste la pertinence de cette question ?

15 Mme CONDON : [interprétation] Etant donné que je mène un contre-

16 interrogatoire, ses promotions, son dévouement à la mission de Srebrenica

17 me semble être pertinent en matière de crédibilité du témoin, c'est-à-dire

18 dans le sens où il était prêt à coopérer lorsque et lors des enquêtes sur

19 Srebrenica. Je pense que ceci touche évidemment sa crédibilité.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

23 que j'ai pour mon éminent collègue, à moins qu'il n'y ait un fondement

24 valable sur la base duquel elle pourrait trouver que le témoin aurait un

25 motif quelconque pour dire que ceci ne devait pas être la vérité, je pense

26 qu'évidemment ces questions ne sont pas appropriées.

27 Mme CONDON : [interprétation] Je ne suis absolument pas d'accord avec ce

28 qu'on vient de dire.

Page 5228

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie. Je vous en prie.

2 Silence, une seconde. Cela, de toute évidence, se trouve dissimulé par

3 votre volonté de poser une question comme quoi sa promotion devait être

4 liée à sa résolution et sa volonté de coopérer avec quelque autorité que ce

5 soit qui aurait voulu lui poser des questions sous forme d'une enquête.

6 Nous ne devons pas permettre cela. Si vous avez une preuve quelconque que

7 ceci était vraiment le cas, alors dites-nous de quelle preuve il s'agit,

8 bien entendu, en l'absence de témoin. Après, nous allons délibérer pour

9 voir si nous pouvons vous y autoriser. Mais si vous ne voyez pas de

10 fondement pour faire de telles allégations, alors on ne pourrait pas faire

11 droit à votre tentative.

12 Mme CONDON : [interprétation] Libre à vous d'en décider, Monsieur le

13 Président.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

16 questions. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Madame Fauveau.

19 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

20 Q. Commandant, lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Krstic, c'est le

21 compte rendu du 5 avril 2000, pages 2 104, 2 105, vous avez dit que l'une

22 de vos tâches était d'aider la livraison de l'aide humanitaire dans

23 l'enclave. Pouvez-vous expliquer en quoi consistait l'aide que le DutchBat

24 devait porter à la livraison de l'aide humanitaire ?

25 R. L'aide humanitaire consistait à donner l'assistance lorsqu'il fallait

26 réparer les conduites d'eau, donner de l'assistance aux écoles et également

27 fournir de l'assistance à l'enclave. Nous avons donné la possibilité au

28 convoi du HCR pour venir dans la "Maison blanche," et cetera.

Page 5229

1 Q. S'agissant des convois de l'UNHCR, vous avez également dit dans

2 l'affaire Krstic - c'était à la page 2 105 - qu'il y avait beaucoup de

3 formalités qui devaient être accomplies avec les Serbes. En quoi

4 consistaient ces formalités ?

5 R. Ce n'était pas des formalités particulières que je devais faire moi-

6 même. Il fallait passer par le bataillon. Il y avait beaucoup de problèmes

7 avant que les convois du HCR n'arrivent au poste OP Papa pour arriver à

8 l'enclave. Je m'étais entretenu avec des chauffeurs du convoi et tous m'ont

9 dit qu'ils avaient passé beaucoup de temps sur la route avant de pouvoir

10 rentrer dans l'enclave.

11 Q. Personnellement, vous n'avez pas assisté à ces formalités qui se

12 passaient au poste d'observation Papa ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous avez parlé avec les chauffeurs de ces convois ? Avez-

15 vous parlé également de la situation qui existait sur les autres fronts en

16 Bosnie-Herzégovine ?

17 R. A certains moments, nous nous étions entretenus avec eux, tous les

18 chauffeurs nous ont dit qu'il y avait des problèmes pour entrer dans

19 l'enclave puisqu'il n'y avait aucune liberté de mouvement.

20 Q. Etes-vous au courant d'une grande offensive musulmane qui a eu lieu au

21 printemps 1995 ?

22 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

23 Q. Je parle du front de Sarajevo entre autres.

24 R. Il est arrivé beaucoup de choses au printemps, il faudrait être un peu

25 plus précis, je vous prie.

26 Q. Je parle de l'offensive autour de Sarajevo, l'offensive musulmane

27 autour de Sarajevo ?

28 R. La seule chose dont nous avions entendu parler dans l'enclave, c'était

Page 5230

1 par les canaux d'informations. Nous n'avions aucune autre information. Nous

2 avions des informations en partie concernant la prise de Sarajevo, c'était

3 seulement par la voie des canaux des Nations Unies.

4 Q. Si je vous comprends bien, vous n'avez aucune connaissance de l'état de

5 la sécurité sur les routes sur lesquelles les convois passaient qui était

6 dû au combat qui avait pu y avoir lieu ?

7 R. C'est une possibilité, les chauffeurs des convois du HCR parlaient très

8 précisément pour entrer dans l'enclave parce que nous parlions de notre

9 situation à nous et c'était la situation qui nous avait coûté tant de

10 temps. J'avais très bien compris qu'il y avait également d'autres points de

11 contrôle à travers la Bosnie. Oui, effectivement.

12 Q. Effectivement, ces autres points de contrôle qui existaient en Bosnie,

13 parmi ces points de contrôle il y avait aussi les points de contrôle de

14 l'ABiH ?

15 R. Oui, certainement, dans les zones qu'ils contrôlaient effectivement.

16 Oui, il y en avait.

17 Q. Vous êtes arrivé à Srebrenica en janvier 1995. Pouvez-vous dire combien

18 de convois de l'UNHCR sont arrivés à l'enclave en janvier 1995 ?

19 R. Je ne peux que vous donner une évaluation approximative, je crois qu'il

20 y en avait probablement deux.

21 Q. Au mois de février ?

22 R. Encore une fois c'est une évaluation approximative, un ou deux convois.

23 Q. Quelle était la situation au mois de mars ?

24 R. Au mois de mars, c'était vers la fin du mois de mars puisqu'à ce

25 moment-là nous avions reçu des rapports concernant la situation dans

26 l'enclave, y compris pour ce qui est du bataillon. Nous avions énormément

27 parlé de cela et je crois que c'était vers la fin du mois de mars qu'un

28 autre convoi est arrivé. Je ne suis pas tout à fait certain, un autre

Page 5231

1 convoi du UNHCR bien sûr.

2 Q. En avril, y avait-il des convois du UNHCR ?

3 R. Si je me souviens bien, non.

4 Q. Etes-vous sûr, quand vous dites qu'il n'y avait pas de convois de

5 l'UNHCR que vous parlez bien des convois de l'UNHCR et pas des convois qui

6 devaient venir apporter l'approvisionnement au DutchBat ?

7 R. J'ai fait référence aux convois de l'UNHCR, si je parle de la

8 logistique pour le bataillon, je vais l'appeler ainsi.

9 Q. Dans votre témoignage, c'est qu'il n'y avait pas de convois de l'UNHCR

10 au mois d'avril ?

11 R. J'ai dit du meilleur de mon souvenir. J'ai déjà répondu à cette

12 question. J'ai dit du meilleur de mon souvenir.

13 Q. Au mois de mai ?

14 R. Encore une fois vous me posez une question pour ce qui est des

15 convois ?

16 Q. Oui.

17 R. Encore une fois, c'est une évaluation. Il y avait probablement un

18 convoi parce qu'ils étaient arrivés un peu en retard. Nous étions quelque

19 peu étonnés de voir qu'il y avait encore des convois qui arrivaient, qu'il

20 y avait un ou deux convois qui sont arrivés. Il y avait probablement un

21 convoi qui s'était présenté à ce moment-là. Il y avait toujours un groupe

22 qui était prêt à intervenir si jamais il y avait un convoi qui arrivait par

23 OP Papa, nous donnions de l'assistance à ce convoi pour pouvoir arriver et

24 aller à Srebrenica. Si je me souviens bien, c'était - du meilleur de mon

25 souvenir - une fois en mai.

26 Q. Vous souvenez-vous de convois qui soient arrivés au mois de juin ?

27 R. Non, du meilleur de mon souvenir, non.

28 Q. Vous n'avez aucun souvenir de problèmes que les convois de l'UNHCR ont

Page 5232

1 rencontré avec le DutchBat qui perquisitionnait les convois ?

2 R. Nous n'avons jamais perquisitionné les convois. Nous avions l'il

3 ouvert pour ce qui est des chauffeurs -- parce que c'était déjà arrivé

4 auparavant qu'avant d'entrer dans l'enclave les Serbes perquisitionnaient

5 les convois eux aussi avant qu'ils n'arrivent. Nous avions également

6 effectué des perquisitions et nous gardions l'il sur eux lorsqu'ils

7 apportaient certaines choses tout près de l'entrepôt. Il y avait

8 plusieurs chauffeurs qui pouvaient apporter des choses que nous ne voulions

9 pas avoir dans l'enclave.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, je dois quitter le

11 prétoire pour quelques instants. Je vous prierais de poursuivre. Le Juge

12 Prost va prendre ma place. Je vais revenir sous peu.

13 Mme FAUVEAU :

14 Q. Les fouilles que vous faisiez dans les convois du UNHCR, vous le

15 faisiez pour le compte de l'ABiH; est-ce exact ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas tout à

17 fait certain que conformément à l'article 15 bis, ceci est acceptable car

18 le Juge Kwon n'est pas présent, non plus. Je ne sais pas si -- je suis

19 désolé d'interrompre.

20 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

21 pause un instant, je vous prie.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous aviez

24 un commentaire à formuler pour ce qui est du commentaire de votre

25 confrère ?

26 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, Madame le Juge, pour ce qui est

27 de la question précédente ou est-ce pour ce que vient de dire, Me Josse ?

28 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Pour ce que vient de dire Me Josse.

Page 5233

1 M. THAYER : [interprétation] Moi-même, j'ai examiné l'article 15. Je crois

2 que la position de l'Accusation, est que --

3 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Voilà, je crois que le problème est

4 résolu. Merci.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous aviez des doutes sur cela,

7 Madame Fauveau, peut-être qu'on peut répéter la question et donner une

8 réponse à cette question. Maître Fauveau, vous n'aviez pas encore posé la

9 question, n'est-ce pas ? De toute façon, voilà, tout n'est pas perdu. Vous

10 pouvez continuer avec votre prochaine question.

11 Mme FAUVEAU :

12 Q. Commandant, lorsque vous fouilliez les convois de l'UNHCR, était-ce

13 bien pour le compte de l'ABiH ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois que cela

16 représente tout à fait correctement ce que le témoin a dit. Je crois qu'il

17 a dit que l'on fouillait les chauffeurs et non pas le convoi. On

18 perquisitionnait les chauffeurs et non pas les convois, eux-mêmes. Je crois

19 que la question n'est pas formulée de façon juste.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

21 Je crois que vous avez raison. Maître Fauveau.

22 Mme FAUVEAU : Je vais réitérer ma question.

23 Q. Lorsque vous fouilliez les chauffeurs des convois, était-ce bien pour

24 le compte de l'ABiH ?

25 R. Non. C'était de notre propre initiative. C'était de notre propre chef.

26 Comme je l'ai dit précédemment, je ne voulais pas qu'ils apportent quoi que

27 ce soit dans l'enclave qui était indésirable.

28 Q. Souvenez-vous qu'il y avait des problèmes au mois de juin, que les

Page 5234

1 représentants de l'UNHCR menaçaient d'arrêter toute arrivée du convoi

2 justement en raison de fouilles perpétrées par le DutchBat ?

3 R. Du meilleur de mon souvenir, non. Cela n'a jamais fait l'objet de

4 quelque problème que ce soit. Au sein du bataillon, personne ne m'a jamais

5 formulé de tels griefs. Je ne comprends pas tout à fait bien d'où vient

6 votre question.

7 Q. Vous avez dit le 29 novembre, c'était la page 4 807 du compte rendu que

8 vous aviez obtenu l'information, qu'il y avait de moins en moins de

9 réserves dans le dépôt à Srebrenica où l'aide humanitaire avait été

10 stockée. Etes-vous allé à ce dépôt pour vérifier combien de matériel il y

11 avait ?

12 R. Il y avait -- ou plutôt je dois dire, au cours de nos patrouilles

13 effectuées à Srebrenica, le commandant de la patrouille, je m'étais rendu à

14 l'entrepôt, il n'y avait presque rien à l'entrepôt à la fin du mois de

15 juin.

16 Q. Vous avez dit le 30 novembre, c'était à la page 4 869 du compte rendu

17 que vous avez entendu qu'un marché noir existait à Srebrenica. Avez-vous

18 entendu également que l'ABiH se servait des biens qui étaient stockés dans

19 le dépôt à Srebrenica ?

20 R. Il y avait effectivement un marché noir. Nous le savions bien. Il y

21 avait aussi du troc et que les gens vendaient certaines choses. Nous

22 n'avons jamais su si cela provenait de l'entrepôt ou si c'étaient les gens

23 de Srebrenica qui avaient décidé de faire du troc et de vendre ces objets à

24 d'autres personnes dans l'enclave.

25 Q. Savez-vous que l'ONG Médecins sans frontières était présente à

26 l'enclave pendant que vous y étiez ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous qu'il y avait des problèmes entre les autorités municipales

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1 de Srebrenica et Médecins sans Frontières ?

2 R. Non. Non, pas à ma connaissance.

3 Q. Vous avez dit dans l'affaire Krstic, c'était à la page

4 2 174, que vous saviez que l'ABiH était approvisionnée par les routes du

5 sud ? Est-il exact que cet approvisionnement inclut aussi l'équipement

6 militaire.

7 R. Oui, vous pouvez l'appeler ainsi. Effectivement, c'est ce qu'on

8 pourrait dire.

9 Q. Le DutchBat avait des postes d'observation du côté sud de l'enclave ?

10 R. Il y avait plus qu'un poste d'observation sous le commandement de la

11 Compagnie Bravo du côté sud de l'enclave.

12 Q. Comment est-ce possible que cet équipement militaire entrait dans

13 l'enclave ?

14 R. C'était une opération cachée menée par l'ABiH. Nous l'avions remarquée.

15 Nous avions remarqué que c'était arrivé après, parce que nous avions revu

16 ces effets, ces choses pendant la nuit.

17 Q. A votre avis, est-ce que le DutchBat était suffisamment armé ?

18 R. Non.

19 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 3D44 ? La page

20 3.

21 Q. Monsieur, pouvez-vous voir ? C'est au-dessus du titre "Operational

22 activities." Vous avez dit :

23 [interprétation] "Le capitaine Mat Assen était son supérieur

24 immédiat. Il estimait qu'ils étaient suffisamment bien armés."

25 R. Il s'agit d'une déclaration faite lors de la session de débriefing à

26 Assen comme je le vois ici. En l'occurrence, c'est quelque chose qui a été

27 réécrit. C'est quelque chose que j'ai dit également la semaine dernière.

28 Cette déclaration a été réécrite par le ministère. Il y avait eu des

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1 discussions menées avant que l'on entre dans l'enclave pour que des blindés

2 de transport de troupes nous soient donnés. Cette discussion avait

3 également été couchée sur papier dans le rapport NIOD. Une discussion

4 importante avait été faite concernant l'armement des blindés de transport

5 de troupes. Nous voulions que ces blindés soient munis de canons de 25

6 millimètres, nous n'avions obtenu ceux avec un canon de .50. Suffisamment

7 ou pas, ce que je veux dire par là, c'est que cela voulait dire que nous

8 n'avions presque pas de munitions qui nous étaient restées. Il y avait

9 qu'un tout petit pourcentage qui était rentré dans l'enclave. Le premier

10 bataillon, le DutchBat I, par la suite, presque rien ne nous a été envoyé.

11 Ce qui nous a été envoyé avait été caché dans des convois du DutchBat, dans

12 les convois de renseignements, c'était un tout petit pourcentage d'armes de

13 petits calibres, pas suffisamment pour vérifier nos missiles antichars.

14 Q. Monsieur, est-ce que votre déclaration aujourd'hui est que rien de ce

15 qui est écrit dans ce document est exact ?

16 R. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie car il vient

18 de dire qu'il n'a pas parlé de cela. Le témoin nous a demandé de ne pas

19 prendre en compte ceci dans son ensemble, car il a dit que les déclarations

20 qu'il a faites ne devraient pas être tenues mot pour mot, cela a déjà été

21 dit mais si vous voulez être très précise pour ce qui est de

22 l'identification, plutôt si vous voulez identifier certains passages de la

23 déclaration, vous pouvez le faire à ce moment-là, vous pouvez procéder de

24 la sorte, mais essayez, je vous prie, d'être assez courte, je crois que

25 l'on a déjà couvert tout ceci, même pour ce qui est des munitions. Il avait

26 dit qu'il y avait une différence entre ce qu'ils avaient au début

27 lorsqu'ils sont arrivés et par la suite. Essayons d'éviter toute

28 répétition, je vous prie.

Page 5237

1 Mme FAUVEAU :

2 Q. Effectivement, vous avez dit qu'il y avait une différence entre votre

3 arrivée et ce qui était plus tard. Concernant les munitions, où étaient-

4 elles dépensées ?

5 R. Je dois dire que les munitions n'avaient pas été dépensées, puisque

6 nous n'étions pas en mesure de les dépenser.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous faudra nous donner une

8 explication puisque si comme il semble être le cas qu'à un certain moment

9 donné, selon vos dires, une certaine quantité de munitions disponibles

10 n'étaient plus suffisantes, il doit y avoir une raison. Me Fauveau vous

11 propose que la raison pour laquelle vous n'aviez pas suffisamment de

12 munitions c'est que vous vous êtes servis de ces munitions que vous aviez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une autre explication.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous nous donner l'autre

15 explication.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Beaucoup de munitions nous ne pouvions pas

17 nous en servir puisque c'est arrivé avec le DutchBat III et les munitions

18 n'étaient plus utilisables, on ne pouvait plus les utiliser puisque

19 beaucoup de risques étaient attachés à l'utilisation des munitions. Nous

20 les avions entreposées dans notre entrepôt et nous ne nous en sommes plus

21 servies.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Je voulais simplement un point de précision

24 pour le compte rendu d'audience. Le transcript dit qu'elles sont arrivées

25 avec le DutchBat III. Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur ou pas.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il a dit le DutchBat III,

27 n'est-ce pas, c'est ce que je l'ai entendu dire. Si le témoin souhaite

28 corriger ce qu'il vient de dire c'est à lui de le dire, mais il est certain

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1 qu'il a parlé du DutchBat III.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est arrivé avec le DutchBat I, les

3 munitions sont arrivées avec le DutchBat I, plus tard il n'y avait presque

4 plus de munitions à l'intérieur de l'enclave pour ce qui nous concerne.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

6 Mme FAUVEAU :

7 Q. Est-ce que pendant que vous étiez dans l'enclave, avez-vous entendu

8 parler d'une offre des Serbes pour qu'ils approvisionnent l'enclave, pour

9 qu'ils apportent des biens dans l'enclave ?

10 R. Non. Je ne suis pas au courant de rien de la sorte.

11 Q. Je pense qu'il s'agit d'une erreur de traduction. Je vous ai demandé si

12 vous aviez connaissance d'une offre qui a été faite par les Serbes pour

13 qu'ils approvisionnent l'enclave.

14 R. Je ne suis pas au courant de rien de la sorte.

15 Q. Le 4 décembre, c'est à la page 4 960 du compte rendu, que vous voyiez

16 régulièrement les militaires de l'ABiH, les militaires avec les armes.

17 N'aviez-vous pas l'obligation de les désarmer ?

18 R. Oui, nous avions cette obligation. Nous avions fait plusieurs

19 tentatives de les désarmer. Mais à chaque fois, ils fuyaient ou ils ne

20 portaient plus d'armes, les armes qu'ils avaient de petits calibres, les

21 armes légères étaient toujours cachées.

22 Q. Lorsque vous voyiez les Musulmans armés, étaient-ils toujours en

23 uniforme ?

24 R. Ils portaient toujours des uniformes ou des parties d'uniformes.

25 Q. Vous avez eu l'occasion également de voir les membres de l'ABiH en

26 vêtements civils; est-ce exact ?

27 R. Quand je les ai vus, j'ai déjà expliqué comment et où la semaine

28 dernière.

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1 Q. Savez-vous que le quartier général de la 28e Division était dans la

2 ville même de Srebrenica ?

3 R. Oui, nous étions au courant de cela.

4 Q. Vous avez dit que le 4 décembre, c'était la page 4 959 du compte rendu,

5 que les Musulmans utilisaient une maison à Potocari comme une sorte de

6 quartier général et qu'ils changeaient souvent cette maison. La maison qui

7 était utilisée ou les maisons qui étaient utilisées par les Musulmans,

8 peut-on les décrire comme les maisons ordinaires ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous écoute.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, on lui a déjà posé

11 cette question, le témoin a déjà répondu à cette question. Il a dit, il a

12 même encerclé la maison sur une pièce lorsque Mme Condon lui a posé cette

13 question.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, qu'est-ce que vous avez

15 à dire ?

16 Mme FAUVEAU : La maison à laquelle mon collègue honorable se réfère n'est

17 pas du tout la maison dont je parle. La maison à laquelle mon collègue se

18 réfère c'est la maison où la réunion avait lieu, je parle du quartier

19 général des forces armées musulmanes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je crois que Mme Fauveau a

21 tout à fait raison. Veuillez poursuivre, je vous prie. Vous avez raison, la

22 maison était celle où les réunions avaient lieu, c'est cela.

23 Mme FAUVEAU :

24 Q. Les maisons qui étaient utilisées à Potocari ou autour de Potocari par

25 les forces musulmanes, étaient-elles des maisons ordinaires ?

26 R. S'il y avait des maisons qu'ils utilisaient, c'étaient des maisons tout

27 à fait ordinaires, oui.

28 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez une grande expérience, ce

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1 que je ne mets pas doute. Diriez-vous que le quartier général d'une brigade

2 ou d'une division est une cible militaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit le 29 novembre et vous avez confirmé cela le 30 novembre,

5 c'est à la page 4 820 du compte rendu du 30 novembre, que les Serbes

6 bombardaient les maisons sur la colline de Budak. Est-ce qu'avant ces

7 bombardements, vous aviez l'occasion de visiter ces maisons ?

8 R. Il s'agissait des journées qui ont précédé les bombardements, presque

9 toutes les maisons avaient été laissées car elles se trouvaient dans -- il

10 était possible de nous rapporter de Burici, il était tout à fait possible

11 de les atteindre. Les QG de la brigade étaient là, effectivement c'étaient

12 des cibles assez faciles.

13 Q. Ce n'est pas ma question et ce n'est pas ma suggestion non plus. Je

14 vous ai posé la question si vous avez visité ces maisons.

15 R. Non.

16 Q. Vous ne pouvez pas affirmer que ces maisons ne servaient pas pour le

17 dépôt des armes et des munitions de l'ABiH ?

18 R. Je ne suis pas tout à fait certain, mais les maisons étaient

19 constamment surveillées par le poste qui se trouvait à l'entrée de la base.

20 Ils étaient en mesure de littéralement voir ce qui se passait sur cette

21 colline. Ce poste-là qui se trouvait à l'entrée de la base était tenu par

22 le personnel du Bataillon néerlandais.

23 Q. Effectivement, la frontière sud de l'enclave était aussi sur la

24 surveillance du DutchBat qui était posté là-bas; est-ce exact ?

25 R. Oui, mais là vous parlez d'une zone beaucoup plus large où les lignes

26 de mire étaient en passant par des terrains, des cols vallonnés, c'était

27 assez étroit. Il était impossible d'identifier ce qui se passait là-bas

28 avant de se rapprocher de 400 à 500 mètres.

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1 Q. Est-ce qu'autour de la base de Potocari, où ces maisons étaient

2 situées, est-ce qu'il y avait de l'électricité ?

3 R. La seule électricité que nous avions c'était par des générateurs du

4 Bataillon néerlandais.

5 Q. Dans la nuit il faisait plutôt noir, plutôt sombre ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous ne pouviez pas voir exactement ce qui s'est passé dans la nuit

8 dans ces maisons ?

9 R. Nous avions aussi une section de la Compagnie de Commando 108 avant et

10 un grand nombre de soldats de la 108e se trouvaient à l'extérieur de

11 l'enceinte pendant que nous étions là, donc nous avions une bonne

12 estimation de ce qui se passait pendant la nuit.

13 Q. Mais les militaires du DutchBat qui étaient dans la partie sud de

14 l'enclave faisaient aussi des patrouilles ?

15 R. Oui. Oui, il y avait aussi des patrouilles, mais c'étaient des

16 patrouilles pendant le jour toujours parce qu'il y avait aussi les règles

17 d'engagement de l'ONU et il y a un protocole qui s'applique selon lesquels

18 les postes d'observation devraient être éclairés tout au long de la nuit

19 avec le drapeau bleu et marqué comme poste d'observation, de sorte qu'on

20 pouvait très bien nous voir. On pouvait nous voir très bien, mais s'il

21 fallait regarder à partir de l'endroit illuminé vers la partie sombre,

22 c'était très difficile.

23 Q. Savez-vous que votre commandant, le lieutenant-colonel Karremans, avait

24 dans la soirée du 10 juillet environ 1 500 hommes armés dans le centre de

25 Srebrenica ?

26 R. Ceci est tout à fait nouveau pour moi.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [aucune interprétation]

Page 5243

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'avais pas remarqué oui. J'essayais

2 de comprendre d'une façon ou d'une autre parce qu'au transcript il semble

3 que le Bataillon néerlandais --

4 Je suggère que vous répétiez votre question, s'il vous plaît, pour que nous

5 ayons une nouvelle interprétation, parce que j'aimerais savoir quelle est

6 la question qui est posée.

7 Mme FAUVEAU :

8 Q. Savez-vous que votre commandant, le lieutenant-colonel Karremans, a vu

9 dans la soirée du 10 juillet environ 1 500 hommes armés à Srebrenica.

10 R. Cela c'est une question qu'il faut que vous posiez au lieutenant-

11 colonel Karremans et pas à moi.

12 Q. Je ne demande pas s'il a vu. Je vous demande si vous avez une

13 connaissance de cela ? En avez-vous entendu parler tout simplement ?

14 R. Non.

15 Q. Vous avez dit dans l'affaire Krstic que le 11 juillet 1995, les Serbes

16 bombardaient la colonne de réfugiés qui se dirigeaient de Srebrenica à

17 Potocari. Est-il exact que le 11 juillet 1995 vous étiez dans la base à

18 Potocari ?

19 R. Oui.

20 Q. Personnellement, vous n'avez pas vu le bombardement de la colonne ?

21 R. C'est exact. Mais la semaine dernière j'ai également expliqué que

22 j'avais deux postes de radio avec moi et je le réexplique maintenant.

23 Q. Ma question est : est-ce que vous avez vu ?

24 R. Non.

25 Q. Vous avez dit dans l'affaire Krstic, c'était à la page 2 111, que le

26 mardi matin, ce mardi matin aurait été le 11 juillet 1995, vous étiez dans

27 l'abri en raison de bombardements. N'est-il pas exact que vous étiez en

28 effet dans l'abri parce que vous entendiez les attaques aériennes contre

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1 les Serbes ?

2 R. J'ai également expliqué la semaine dernière que je n'ai pratiquement

3 pas passé de temps dans l'abri. J'étais presque tout le temps dehors avec

4 un groupe d'hommes où ailleurs sur l'enceinte ou à l'extérieur de

5 l'enceinte. De sorte que nous n'avions pas d'abri, l'abri que nous avions

6 c'était simplement l'usine proprement dite, à l'intérieur de l'usine,

7 c'était cela notre abri.

8 Q. Il est bien exact que le mardi matin, vous, je parle des membres du

9 DutchBat, pas de vous personnellement, vous avez reçu un ordre d'aller dans

10 l'abri; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est vrai.

12 Q. N'est-il pas exact effectivement que cet ordre a été donné parce que

13 les attaques aériennes sur les positions serbes étaient attendues ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans l'affaire Krstic, c'était à la page 2 108, vous avez dit que les

16 Serbes -- je parle de juillet, de l'attaque de juillet 1995, vous avez dit

17 que les Serbes essayaient de vous confiner dans votre base pour que vous ne

18 puissiez pas sortir. Etes-vous au courant que le DutchBat devait assister

19 l'ABiH en cas de l'attaque à l'enclave ?

20 R. Nous n'avions pas d'ordre de ce genre du tout, aucun ordre de ce genre.

21 Mme FAUVEAU : Pourriez-vous montrer au témoin la pièce P2263. Est-ce qu'on

22 peut montrer ce document en anglais au témoin ?

23 Q. Monsieur, il s'agit d'un ordre qui était adressé par le commandant

24 Franken au capitaine Groen. Tout d'abord, je vais vous poser une simple

25 question : avez-vous vu cet ordre auparavant ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que cet ordre a été donné ?

28 R. Non, parce que c'était un ordre qui avait été donné à la Compagnie B.

Page 5245

1 C'était un ordre distinct, et s'il y avait un ordre distinct à d'autres

2 compagnies, ma compagnie, mon commandant de compagnie qui était là était

3 celui qui en avait connaissance, mais pas moi, je n'en avais pas

4 connaissance.

5 Q. Mais vous êtes bien d'accord qu'il est marqué sur cet ordre

6 [interprétation] "C'est une mission sérieuse pour les verts" --

7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour éclaircir

8 les choses, je regarde le document qui se trouve à droite et le B/C/S. Je

9 ne suis pas sûr que ce soit le même document qui apparaît en anglais et en

10 B/C/S. Je ne sais pas si mes confrères qui peuvent lire le B/C/S pourraient

11 s'en assurer, ceci pour qu'on puisse en tirer une conclusion.

12 Mme FAUVEAU : Ce n'est certainement pas le même document.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant cela, nous avions deux pages, les

14 deux pages en B/C/S, et c'est à ce moment-là que Me Fauveau a dit : "Est-ce

15 qu'on pourrait voir la version anglaise ?" A partir de là, je suivais la

16 version anglaise parce que je ne peux pas lire le B/C/S.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je ne veux pas que l'accusé soit

19 privé de la possibilité de regarder la pièce en question. Pourrions-nous

20 télécharger ce document-ci en B/C/S ? Nous l'avons eu, en tout état de

21 cause. Je pense que Me Fauveau est intéressée par cette partie qui dit "à

22 l'intention d'une mission verte". Mais pouvons-nous le voir en B/C/S aussi,

23 s'il vous plaît ?

24 Ce que nous avons à droite, c'est la traduction de ce document, oui.

25 Pourrions-nous voir la première page de ce document ? En B/C/S, ce n'est

26 certainement pas le même. Je n'ai aucun doute dans mon esprit. Je ne

27 comprends pas la langue, ou en tout cas très peu, mais on n'a même pas

28 besoin de comprendre pour se rendre compte que ce n'est pas le même

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1 document.

2 Mme FAUVEAU : Si je peux continuer, si je peux suggérer de continuer parce

3 que l'objection est faite par M. le Procureur. C'est son document, ce n'est

4 pas vraiment ma faute s'ils n'ont pas mis le bon document en B/C/S dans le

5 système. En ce moment, on n'a besoin que de la version anglaise.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez y aller. Allez-y.

7 Mme FAUVEAU :

8 Q. Commandant, pouvez-vous voir sur ce document la phrase "This is a

9 serious intended green assignment" ?

10 R. Oui.

11 Q. Une telle phrase apparaît sur un ordre des forces des Nations Unies.

12 Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire ?

13 R. Oui, certes, cela veut dire qu'en tant qu'unité de l'ONU, nous devons

14 aller au combat.

15 Q. En général ou au moins dans cette situation ici, parce que si vous

16 regardez le paragraphe qui précède cela, vous prenez parti pour une partie

17 au conflit ?

18 R. Non. On ne prend pas part au conflit. Il y a une menace grave qui vient

19 du côté sud et nous devons engager cette menace et nous devons rester

20 impartiaux, nous ne devons pas prendre parti pour l'ABiH. Pour des raisons

21 de sécurité, nous devons à ce moment-là prendre le rôle vert avec les

22 Casques bleus et des véhicules blindés, donc il y a un problème, un léger

23 problème ici.

24 Q. Je vais reformuler ma question. Vous ne prenez pas parti pour une

25 partie au conflit, mais vous prenez clairement parti contre une partie au

26 conflit ?

27 R. Oui, parce que l'une des parties, après un acte agressif, un acte par

28 rapport à un secteur dont nous devons assurer la sécurité.

Page 5247

1 Q. Etiez-vous au courant d'une réunion qui a eu lieu dans la nuit entre

2 les 10 et 11 juillet 1995 entre les représentants des pouvoirs civils et

3 militaires musulmans et les représentants de DutchBat, notamment le

4 commandant Boering et le lieutenant-colonel Karremans ?

5 R. Oui, j'étais au courant de cette réunion.

6 Q. Est-ce que vous savez qu'une action plutôt jointe a été discutée lors

7 de cette réunion, une action jointe de l'armée de la Bosnie-Herzégovine et

8 du DutchBat ?

9 R. Pas à ce moment-là. Plus tard j'en ai entendu parler.

10 Q. Déjà bien avant juillet 1995, pour être précise, déjà en mai 1995, les

11 représentants des pouvoirs civils et militaires de Srebrenica avaient une

12 réunion avec le commandant Franken, et cette réunion portait sur la défense

13 de l'enclave ?

14 R. Pendant les réunions du matin avec le bataillon, il y a eu plusieurs

15 réunions avec les représentants de l'armée bosnienne. Ils ont essayé, oui,

16 de plus ou moins nous convaincre de prendre part à la défense de l'armée du

17 côté de l'ABiH, mais nous ne l'avons jamais fait.

18 Q. Lorsque l'armée de la Bosnie-Herzégovine sortait de l'enclave et

19 attaquait les villages et les environs serbes, vous n'avez jamais pris la

20 défense de ces villages; est-ce exact ?

21 R. Oui, nous n'étions pas au courant du fait de ce qui se passait à

22 l'extérieur des limites de l'enclave.

23 Q. A l'intérieur, vous n'avez jamais essayé d'empêcher les militaires de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine de sortir de l'enclave ?

25 R. Ils ne nous disaient pas d'avance ce qu'ils planifiaient, et nous ne

26 savions pas s'ils le faisaient ou non, donc nous ne pouvions rien empêcher.

27 Q. Vous aviez connaissance que l'équipement militaire entrait dans

28 l'enclave et vous ne l'avez pas empêché non plus.

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1 R. J'ai déjà répondu à cette question.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, je suppose que

3 vous alliez soulever une objection ?

4 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 Mme FAUVEAU :

6 Q. Le 30 novembre, c'était à la page 4 884 du compte rendu, les membres du

7 DutchBat assistaient la population de Srebrenica afin qu'elle vienne à

8 Potocari. Il s'agit du 11 juillet. Est-il exact que les camions et les

9 véhicules blindés appartenant à DutchBat étaient utilisés pour transporter

10 la population ?

11 R. Non.

12 Q. Quels étaient les moyens de transport de la population de Srebrenica à

13 Potocari, en juillet 1995 ?

14 R. Le 11, d'après mes souvenirs, le premier est venu, mais pas avec nos

15 véhicules blindés. Seulement, en fin de soirée ou dans l'après-midi, en fin

16 d'après-midi, oui, après-midi je crois, des camions de la Compagnie B sont

17 venus, et également les bataillons ont ramené des réfugiés de Srebrenica,

18 mais sans utiliser des blindés pour transporter des Musulmans à Potocari.

19 Q. Est-il exact que certains de ces véhicules blindés ont renversé

20 certaines gens ?

21 R. Je n'ai pas pris connaissance de ce fait. Il y a eu beaucoup de rumeurs

22 ces jours-là, et je ne sais pas à ce moment-là si c'étaient des rumeurs ou

23 si cela s'était vraiment produit, parce que la plupart des blindés de la

24 Compagnie B étaient restés du côté sud. Ce n'est que plus tard qu'ils se

25 sont déplacés vers la partie nord, donc vers Potocari.

26 Mme FAUVEAU : Présentez au témoin la pièce 3D50, et la version

27 néerlandaise, ce serait 3D49.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Vous savez, Monsieur le Président, on

Page 5249

1 ne peut pas présenter deux documents à la fois.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suggère que ce qu'on peut faire,

3 c'est d'avoir un document sur le système, et l'autre sur le rétroprojecteur

4 pour répondre. Est-ce qu'on pourrait fonctionner comme cela, si ceci peut

5 nous aider ?

6 Mme FAUVEAU : [chevauchement] -- néerlandais ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous avons la version en

8 néerlandais téléchargée dans le système ? Ceci, c'est l'autre document que

9 nous avions tout à l'heure. Ce que je vois à l'écran maintenant, ce qui

10 devait être la page 1 de --

11 Mme FAUVEAU : [chevauchement] -- page 23 de la version en anglais ?

12 Commandant, pour vous assister, il s'agit de la page 11 de la version en

13 néerlandais.

14 Q. Dans le dernier paragraphe, dans cette page 23 en anglais, on peut lire

15 :

16 [interprétation] "Je leur ai dit pourquoi est-ce que des véhicules

17 blindés avaient écrasé certaines personnes.

18 "Dans le dernier paragraphe de la page 23 de l'anglais, vous pouvez lire

19 pourquoi le transport blindé avait écrasé certaines personnes ? Compte tenu

20 des circonstances, j'ai dit qu'il fallait retrouver ces personnes, mais

21 rien ne s'est passé."

22 [en français] -- n'était absolument pas intéressé dans une éventuelle

23 responsabilité des gens qui ont pu faire cela. Ce qui m'intéresse, c'est le

24 simple fait, avez-vous connaissance du fait que les véhicules blindés ont

25 renversé certaines personnes ?

26 R. La situation que j'ai devant moi est quelque chose de différent de ce

27 que vous demandez, parce que vous me demandez, en parlant du 11 juillet, il

28 est question de personnes qui fuient Srebrenica en direction de Potocari,

Page 5250

1 et ce que nous lisons ici, c'est une situation. Ce dont je vous parle, ce

2 n'est pas exactement dans ce document-ci, mais c'est la situation

3 concernant un groupe de personnes du Bataillon néerlandais des postes

4 d'observation Mike et November qui avaient dû se retirer à cause du

5 pilonnage, et il y avait des problèmes avec l'ABiH parce qu'ils étaient

6 très ennuyés que le Bataillon néerlandais quitte ces postes d'observation.

7 A un moment donné, le commandant du poste d'observation a dit à son

8 personnel de monter dans les véhicules blindés et a dû se déplacer à cause

9 du pilonnage en direction du poste November vers Potocari. Il y a une route

10 extrêmement étroite, route de montagne, et il y avait probablement là des

11 personnes qui ont été écrasées. Ceci a donné lieu ensuite à une enquête du

12 côté néerlandais, et c'est la raison pour laquelle j'en ai parlé ici, parce

13 que l'un des personnels médicaux était l'un des soldats de ma section qui

14 me l'a dit plus tard. J'ai adressé cela au commandant de ma compagnie, et

15 plus tard, dans le rapport de gestion, comme nous l'avons déjà entendu,

16 c'est la raison pour laquelle j'en ai parlé ici dans le rapport van

17 Kemenade.

18 Q. Merci beaucoup pour votre clarification. Est-ce que vous pouvez nous

19 dire la date de cet incident ?

20 R. Tous les postes d'observation de la partie nord sont partis tard dans

21 la soirée du 11 ou dans la nuit du 11 au 12 juillet.

22 Q. Est-il exact que la grande majorité de personnes qui sont venues à

23 Potocari étaient des femmes et des enfants ?

24 R. Essentiellement des femmes et des enfants, des garçons et des

25 vieillards, des hommes âgés, oui.

26 Q. Peut-on donc dire que la plupart d'hommes en âge militaire ne sont pas

27 venus à Potocari ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est très directement

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1 implicite dans sa réponse.

2 Mme FAUVEAU :

3 Q. Est-il exact que puisque les femmes et les enfants sont venus et les

4 garçons et les hommes âgés sont venus à Potocari, étant donné que les

5 hommes en âge militaire ne sont pas venus à Potocari, peut-on donc dire

6 qu'effectivement, il y avait une séparation entre la population féminine et

7 la population non militaire qui est venue à Potocari, et la population

8 militaire qui n'est pas venue à Potocari ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons eu des

11 questions extrêmement approfondies sur cette question avec mon collègue Me

12 Lazarevic, contre-interrogatoire du commandant Rutten.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec

14 cela, Maître Fauveau ? Parce que je pense que ceci a été plus ou moins

15 couvert par rapport à la formulation que vous venez d'employer. Je pense

16 que --

17 Mme FAUVEAU : Je n'ai plus qu'une seule question là-dessus et je passerai à

18 autre sujet immédiatement.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, alors entendons votre question,

20 mais essayez de ne pas répéter la question que quelqu'un a déjà posée, un

21 de vos collègues a déjà posée, s'il vous plaît.

22 Mme FAUVEAU :

23 Q. Seriez-vous d'accord qu'effectivement, il y avait donc une séparation,

24 que la population féminine et la population non militaire est arrivée à

25 Potocari, tandis que la population militaire n'est pas venue ? C'est la

26 question que je viens de poser. C'est la même. Je n'ai pas de --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il y a répondu. Il a répondu déjà

28 à cette question lorsqu'il était questionné, et M. Thayer a dit que c'était

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1 par Me Lazarevic. Mais pour être honnête, je ne m'en souviens pas, de qui

2 c'était.

3 Mme FAUVEAU : Si M. Thayer pense que c'était aussi clair, je voudrais bien

4 qu'il me donne la page du compte rendu.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, Maître Fauveau. Si vous n'êtes pas

6 satisfaite, nous vous assurons que cette question a été posée. Nous vous

7 assurons qu'elle a été répondue. Si vous voulez continuer dans cette

8 direction aussi loin, dans la mesure où vous pensez que la réponse du

9 témoin n'était pas complète et si vous souhaitez avoir davantage de

10 renseignements du témoin, vous pouvez lui présenter la réponse qu'il avait

11 faite précédemment et ensuite poser votre question, et nous procéderons en

12 fonction de cela.

13 Mme FAUVEAU : Je suis persuadée que le témoin n'a jamais répondu à cette

14 question, mais je vais poursuivre.

15 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

16 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut savoir là-dessus qu'effectivement le témoin

17 a répondu oui à cette question ?

18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, vous me corrigerez,

19 mais je crois que c'était une question posée par Me Josse. Il y a eu

20 question; il y a eu réponse à cette question. Elle a été posée et elle a

21 été répondue.

22 Mme FAUVEAU : C'était M. Lazarevic, maintenant c'est M. Josse. Moi, je suis

23 persuadée que la question n'a pas été pas répondue.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'étais le plus précis en vous disant

25 que je ne pouvais pas me souvenir qui c'était bien sûr, mais je me rappelle

26 que la question a été posée, peut-être pas exactement dans ces termes, dans

27 cette formulation, la même que vous, et qui a été répondue.

28 Mme FAUVEAU : Je suis d'accord qu'elle a été posée effectivement. Je ne

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1 suis pas d'accord avec la réponse. Je vais poursuivre évidemment si vous

2 m'ordonnez de poursuivre, de passer sur un autre sujet.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est à vous, Madame Fauveau, de

4 choisir, mais si vous voulez continuer et insister pour cette question, ce

5 n'est qu'en le redirigeant à sa réponse précédente et si vous n'êtes pas

6 heureuse de ceci ou si vous voulez obtenir d'autres informations ou plus de

7 précisions du témoin, vous pouvez le faire, certainement. Autrement, vous

8 pouvez, je vous prie, passer à un nouveau sujet.

9 Mme FAUVEAU : Je crois que c'est la pause maintenant.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, de cette façon-là vous

11 allez pouvoir trouver la page du transcript. Pour l'instant, nous pensons

12 que c'était Me Josse qui avait posé la question. C'était le contre-

13 interrogatoire de Me Josse qui n'était pas très long. Nous allons prendre

14 une pause. De combien de temps est-ce que vous aurez encore besoin, Maître

15 Fauveau ?

16 Mme FAUVEAU : Je crois une quinzaine de minutes.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons pouvoir

18 rencontrer les délais. Il vous reste quelques minutes pour ce qui vous

19 concerne.

20 M. HAYNES : [interprétation] Cela dépendrait du nombre d'interruptions

21 faites par M. Thayer.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien M. Thayer est déjà en train

23 d'interrompre puisqu'il est déjà sur ses pieds. Je vous écoute, Monsieur

24 Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Non, je ne fais absolument aucune objection.

26 J'étais debout car je m'attendais à ce que vous vous leviez. Je voulais

27 simplement me lever moi aussi.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre la pause

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1 et nous reprendrons dans 30 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, je vous écoute.

5 Mme FAUVEAU :

6 Q. Vous étiez demandé, c'était le 30 novembre 2006, page

7 4 835, mon collègue vous a demandé si à Potocari sur un point que vous avez

8 marqué sur le plan, il y avait une séparation naturelle entre les femmes et

9 les hommes. Ma question est un peu différente. Ce que je vous demande c'est

10 est-ce qu'il y avait une séparation entre les hommes, la population en âge

11 militaire et la population non militaire qui s'opérait quelque part, pas du

12 tout à Potocari, mais quelque part avant que la population non militaire

13 vienne à Potocari ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, les questions

16 auxquelles fait référence mon éminente confrère, c'est la séparation

17 naturelle qui a eu lieu entre les femmes et les enfants. Cette question a

18 obtenu réponse. Une autre version de la question a ensuite été posée et le

19 commandant Rutten a décrit les hommes musulmans quittant la région de la

20 région de Buljim qu'il a indiquée sur une pièce. Cette question a été déjà

21 posée. On y a déjà répondu avec beaucoup de précision.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

23 M. Thayer. Passons à la question suivante, Madame Fauveau.

24 Mme FAUVEAU :

25 Q. Monsieur, est-il votre témoignage que seulement la population non

26 militaire est venue à Potocari ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que je sais sur quoi vous

28 voulez formuler l'objection. Je crois qu'il a déjà répondu à votre

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1 question. Il l'a déjà dit. Il a déjà répondu qu'il y avait certaines

2 personnes qui avaient quitté en direction des collines.

3 Mme FAUVEAU :

4 Q. Puisque la population non militaire est revenue à Potocari, savez-vous

5 où la population est partie ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Objection à deux volets. Première objection,

8 ce n'est pas ce que le témoin a dit. Deuxièmement, le témoin a déjà répondu

9 à ceci du meilleur de ses connaissances, eu égard à la question précédente.

10 Il a déjà répondu à la deuxième partie de la question.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai demandé de passer à un autre

12 sujet, Madame Fauveau. Je suis tout à fait d'accord avec M. Thayer, vous

13 insistez pour obtenir réponse à ceci en abordant la question de divers

14 angles, de divers sujets. Vous demandez au témoin de répéter ce qu'il a

15 déjà expliqué en long et en large. Je ne vais pas tirer les conclusions de

16 ce qu'il a déjà dit un peu plus tôt.

17 Mme FAUVEAU : Je passe à un autre sujet.

18 Q. Est-il exact que vous avez laissé à peu près 5 000 personnes dans la

19 base de Potocari, dans la base des Nations Unies à Potocari ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que vous pouviez laisser plus que 5 000 personnes ?

22 R. D'abord, vous m'avez posé la question de vous dire si environ il y

23 avait 5 000 personnes, maintenant vous voulez savoir s'il y avait

24 exactement 5 000 personnes. Je n'ai pas compté.

25 Q. Il y avait un problème de traduction. Ma question était : est-il exact

26 que vous auriez pu laisser plus de 5 000 personnes dans la base à

27 Potocari ?

28 R. La raison -- permettez-moi plutôt d'expliquer la chose suivante : nous

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1 pouvions abriter environ 5 000 personnes dans la vieille usine. Nous

2 aurions pu faire entrer plus de personnes sur la base mais ils auraient été

3 à ciel ouvert et nous avions vu ceci comme étant un risque.

4 Q. Etaient-ils en dehors de la base, ils n'étaient sous le ciel ouvert ?

5 R. Oui, mais ils étaient sous la surveillance du Bataillon néerlandais et

6 non pas seulement cela, mais depuis les collines de Purici, il n'était pas

7 possible de voir la base, mais il était possible de voir la base depuis

8 Potocari, la base du DutchBat.

9 Q. Ce sont des corps que vous avez découverts, les 9 corps, vous avez dit

10 le 30 novembre, c'était aux pages 48 à 78, que vous aviez examiné les

11 corps. Pouvez-vous décrire les blessures que vous avez pu voir ?

12 R. J'ai déjà expliqué ceci dans une déclaration précédente.

13 Q. Est-ce que les personnes avaient des vêtements ? Ces personnes tuées,

14 est-ce qu'elles avaient des vêtements ?

15 R. J'ai déjà expliqué ceci un peu plus tôt, que ces personnes portaient

16 des vêtements civils.

17 Q. Lorsque vous avez examiné les corps, les avez-vous déshabillés, avez-

18 vous enlevé leurs vêtements ?

19 R. Non.

20 Q. Comment dans ce cas, vous avez pu voir les blessures ?

21 R. Nous avons vu des trous appartenant à des calibres d'armes légères dans

22 les corps puisqu'on pouvait apercevoir des trous dans les vêtements.

23 Q. Vous avez vu les trous sur les vêtements ou avez-vous vu les blessures

24 exactement sur les corps ?

25 R. Nous pouvions voir les trous dans les vêtements, le sang et en partie

26 il était possible de voir les blessures sur les corps.

27 Q. Les blessures, vous les avez vues seulement partiellement ? Est-ce que

28 vous pouvez me dire quelle était la taille de ces blessures; si vous avez

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1 pu l'apprécier ?

2 R. Comme j'ai dit préalablement, c'étaient des blessures faites par des

3 armes de petits calibres. Il était tout à fait clair que c'étaient de

4 telles armes qui avaient causé ces blessures.

5 Q. Ce n'était pas ma question, Monsieur. Ma question était la taille des

6 blessures, pas les armes avec lesquelles les blessures ont été faites.

7 R. C'étaient des trous qui provenaient de balles.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez dire des blessures d'entrée

9 et de sortie ? C'est ce que vous voulez dire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 Mme FAUVEAU :

12 Q. Monsieur, je vous ai demandé quelle était la taille.

13 Si vous pouvez me l'exprimer en centimètres ou en une autre mesure la

14 taille de ces blessures ?

15 R. La taille d'un petit doigt.

16 M. THAYER : [interprétation] Il faut être un peu plus précis, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Une petite voile, un trou qui serait de la

20 taille d'un petit doigt, l'auriculaire.

21 Mme FAUVEAU :

22 Q. Vous ne savez pas si ce corps appartenait aux hommes qui avant d'être

23 tués étaient dans la base à Potocari ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas, je crois que je me

25 souviens, je crois que le témoin a déjà répondu à cette question. On lui a

26 posé la question, à savoir s'il avait reconnu ces personnes, qu'il avait

27 dit que non, qu'il ne les avait jamais vues auparavant. J'imagine qu'il

28 n'est pas en mesure de répondre à votre question. Est-ce que je me souviens

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1 bien, Commandant, est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

3 Président.

4 Mme FAUVEAU :

5 Q. Vous ne savez pas si ces hommes étaient les membres de l'ABiH ?

6 R. Non, puisque je ne les connaissais pas.

7 Q. Parlant des réfugiés qui étaient à Potocari, est-il exact que la

8 population qui était à Potocari, qui est venue à Potocari le 11 juillet, ne

9 pouvait pas rester longtemps à Potocari ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous dire que ces gens, de toute façon, ne voulaient pas rester

12 à Potocari, à Potocari même ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce sera ma dernière question. Est-ce qu'on peut présenter au témoin la

15 pièce 3D50. Il s'agit de cette pièce qu'on ne peut pas avoir en même temps

16 en néerlandais et en anglais. En anglais, ce sera la page 8, en néerlandais

17 ce sera la page 4.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Adoptons la même procédure que

19 préalablement. La version en langue néerlandaise sera placée sur le

20 rétroprojecteur et nous aurons à l'écran la traduction en anglais.

21 Mme FAUVEAU :

22 Q. Monsieur, dans le paragraphe qui se trouve au milieu de la page en

23 anglais, vous avez dit :

24 [interprétation] "J'ai vu l'image. Nous avons fait partie de ceci

25 puisque nous étions sur les positions, on aurait pu être constitués

26 otages. Nous l'avons vu précédemment et j'ai vu que la Krajina était prise

27 par les Croates, au même moment, l'armée croate était très bien armée par

28 les Américains. J'ai vu que le côté anglais avait quitté Gorazde. La

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1 situation était telle qu'il n'était pas possible de faire un bon accord de

2 paix. Mais il est venu plus tard."

3 [en français] Avez-vous eu l'impression que la chute de Srebrenica

4 était la conséquence d'un accord politique ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. Un instant, je

6 vous prie. Quel est le problème ?

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, fort bien. Pour être tout à

9 fait certain que le transcript reflète ce qu'a dit Mme Fauveau, il y a une

10 erreur aux lignes 11 et 12 du transcript, on voit "la situation était telle

11 qu'il n'était pas possible d'établir un bon accord de paix. Alors que le

12 texte dit complètement le contraire. La situation était telle qu'il était

13 possible d'en arriver à un bon accord de paix." C'est simplement pour le

14 compte rendu d'audience.

15 J'imagine que M. Thayer voulait ajouter autre chose.

16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la première

17 raison pour laquelle je me suis levé. Deuxièmement, ma deuxième objection,

18 la réponse qui nous a été montrée ici, je crois qu'il faudrait placer la

19 réponse dans un contexte adéquat, dans le contexte dans lequel la réponse a

20 été donnée. La question se trouve sur la page précédente. Je crois que

21 lorsqu'on aura établi ceci, on aura placé le tout en contexte, il sera

22 beaucoup plus clair que la réponse qui est lue ici est non pertinente,

23 franchement n'a pas été liée à l'enclave de Srebrenica de façon correcte,

24 pour ce qui est aussi de sort réservé à l'enclave de Srebrenica.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est tout à fait exact.

26 Je crois que cela ne dépend pas vraiment de la déclaration précédente, de

27 ce que le commandant Rutten a dit, s'agissant des conséquences du résultat.

28 On lui a posé la question, mais je ne sais pas s'il peut répondre à cette

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1 question, mais en fait, Commandant Rutten, est-ce que vous aviez

2 l'impression que la chute de Srebrenica était la conséquence d'un accord

3 politique ? Est-ce que vous pouvez nous parler de cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai donné cette déclaration, c'était

5 dans un de nouveau rapport.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Concentrons-nous sur cette question

7 plutôt, oubliez l'autre rapport.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A l'époque, pendant que j'étais dans

9 l'enclave, je n'étais pas en mesure de faire de telles conclusions.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez changé d'idée

11 entre-temps ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tard, lors de van Kemenade, j'ai eu plus

13 d'informations à la télévision et les morceaux du puzzle se sont mis

14 ensemble. J'ai compris certaines choses que beaucoup de ménage avait été

15 fait sur le plan politique pour qu'on arrive à une solution. Nous étions

16 dans une position qui n'était pas la position la plus souhaitable dans

17 laquelle on pourrait se trouver en Bosnie-Herzégovine.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Commandant. Je vous écoute,

19 Madame Fauveau.

20 Mme FAUVEAU : Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Fauveau.

22 Monsieur Haynes. C'est M. Haynes qui sera le conseil de la Défense

23 qui procèdera à votre contre-interrogatoire. Je ne sais pas pendant combien

24 de temps vous vous attendez à ce que dure le contre-interrogatoire par vous

25 de ce témoin, peut-être nous aurons encore besoin de trois ou quatre

26 minutes pour le versement au dossier des pièces à conviction évoquées. Je

27 ne sais pas s'il y aura interrogatoire principal supplémentaire, je n'ai

28 pas encore posé la question à vos collègues ce concernant. Monsieur Thayer,

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1 est-ce que vous vous attendez à avoir à poser des questions supplémentaires

2 en interrogatoire principal ?

3 M. THAYER : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le conseil de la Défense ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons reçu un rapport par le témoin

6 vendredi dernier. J'ai peut-être pensé pouvoir contre-interroger par

7 d'autres questions et entendre des réponses, mais peut-être au sujet du

8 rapport, pourrait-on poser des questions et si jamais nous avons des

9 questions au sujet du rapport nous vous informerons, Monsieur le Président,

10 une fois que nous aurons entendu mon éminent collègue du conseil de la

11 Défense.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, mais nous devons bien pouvoir

13 terminer la déposition de ce témoin.

14 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

15 Q. [interprétation] Commandant, vous étiez dans la base de Potocari, lundi

16 du 10 au vendredi 14 ?

17 R. Oui.

18 Q. Pendant cet espace de temps, vous vous trouviez tant dans la base qu'en

19 dehors de la base ? Vous vous rendiez en patrouille en également dans les

20 environs ?

21 R. Oui.

22 Q. Pendant cet espace de temps, étant donné les différentes fonctions

23 exercées par vous, vous vous occupiez également de réunir des informations

24 en matière de renseignements de la part de ceux qui étaient vos

25 collaborateurs ?

26 R. Cela est exact.

27 Q. Je voudrais très brièvement vous situer dans un espace de temps précis

28 pour vous demander de clarifier certains événements dont vous avez entendu

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1 parler ou dont vous avez été témoin oculaire.

2 R. Oui.

3 Q. Pendant un certain temps, vous avez pu vous rendre compte du fait que

4 des soldats serbes se mettaient à piller des maisons. Pouvez-vous nous dire

5 à quel moment c'était ?

6 R. Préalablement une question m'a été posée pour me faire savoir qu'il y

7 avait des civils qui pillaient des maisons non loin de la base. Je ne me

8 souviens pas d'avoir dit que c'étaient des soldats serbes qui le faisaient.

9 Des soldats serbes pillaient nos propres biens et équipements à nous,

10 surtout dans cette remise pour autocar.

11 Q. En tout cas, ce sont des civils serbes qui ont pillé des maisons.

12 Dites-moi, quand c'était ?

13 R. Plus tard dans la soirée en date du 12, 13 et du 14.

14 Q. Merci. De même, il vous est arrivé d'observer des cadavres. Vous avez

15 dit que c'était en date du 13 juillet dans l'après-midi. Vous êtes

16 d'accord ?

17 R. Oui.

18 Q. De même, avez-vous pu voir une pile de biens qui appartenaient à des

19 personnes et qu'on a incinérés ? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

20 que c'était en date du 14 juillet ?

21 R. Ceci avait déjà été entamé en date du 13 et en date du 14, cette pile

22 d'affaires brûlait toujours.

23 Q. C'est le 14 que vous les avez pris en photographie, ces scènes-là ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Après, vous vous êtes rendu dans l'une des maisons seulement ?

26 R. Non.

27 Q. Merci. Est-ce que vous vous êtes rendu dans des maisons et auprès des

28 maisons à plus d'une reprise ?

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1 R. Pendant la nuit qui a suivi du 12 au 13, j'ai pu me rendre dans

2 plusieurs maisons.

3 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si vous avez visité une seule maison

4 ou plusieurs maisons dans lesquelles on avait procédé à des interrogatoires

5 des gens ?

6 R. Des gens se sont fait interroger dans la "Maison blanche" et dans

7 quelques autres maisons le long et non loin de la route.

8 Q. Poursuivez. Si vous êtes tourné de dos dans Sebrenica ?

9 R. Oui, mais non loin de ces maisons-là, il y avait beaucoup de maisons

10 serbes, par conséquent, nous n'avons pu entrer dans ces maisons. Nous avons

11 également vérifié ce qui se passait dans d'autres maisons, mais auprès de

12 ces autres maisons, il y avait ni de Serbes ni de Musulmans.

13 Q. Je n'aime pas trop insister sur telle ou telle chose, mais je dois vous

14 poser la question de savoir si vous avez visité d'autres maisons outre la

15 "Maison blanche" où des gens ont été interrogés ?

16 R. Non.

17 Q. Vous ne saviez pas que d'autres maisons ont été utilisées pour des

18 contre-interrogatoires ?

19 R. Nous en étions au courant, mais comme je viens de le dire, nous n'avons

20 pas pu entrer dans ces maisons.

21 Q. Merci. De même, avez-vous pu voir le processus de séparation des hommes

22 en âge de porter des armes ? Est-ce vous avez pu le voir dans une journée

23 ou pendant plusieurs jours ?

24 R. Je crois que j'ai pu le voir pendant plusieurs jours.

25 Q. Est-ce que la séparation des hommes se faisait toujours au même endroit

26 ou dans différents endroits ?

27 R. Dans différents endroits.

28 Q. Merci. La raison pour laquelle je vous pose toutes ces questions

Page 5265

1 concernant ces événements consiste à dire qu'il s'agit de scènes que vous

2 ont été photographiées par vous ?

3 R. Il ne s'agit pas seulement des ces événements-là, de ces scènes-là.

4 Mais il n'était pas toujours évidemment possible pour moi de photographier

5 tout en liberté.

6 Q. Il s'agissait de parler de l'appareil photo Fuji, 35 millimètres, qui

7 était le vôtre, dont vous vous êtes servi pour prendre en photo toutes ces

8 différentes scènes ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous n'avez eu qu'un seul appareil photo ?

11 R. Oui.

12 Q. D'après vous, cet appareil était facilement maniable ?

13 R. Oui.

14 Q. Constamment vous avez pu produire de bonnes photos ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous vous rappelez quelles étaient les pellicules que vous

17 avez utilisées, de 24 expositions à 36 ?

18 R. Trente six.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez maintenant à quel moment vous avez pu,

20 pour parler de ces scènes de séparation, changer de pellicules ?

21 R. Je ne m'en souviens pas très exactement, peut-être c'est vers la date

22 du 13 que je l'ai fait.

23 Q. Merci beaucoup. Ce matin, lorsque vous avez été contre-interrogé par

24 Mme Condon, il s'agit de la page 19 du compte rendu d'audience, lignes 1 à

25 16, vous avez dit que vous aviez des photographies de chefs musulmans. Je

26 présume que vous avez dû prendre ces photos avant la date du 10 juillet

27 lorsque vous avez travaillé dans l'enclave ?

28 R. Oui.

Page 5266

1 Q. Aidez-moi à comprendre quelque chose au sujet du développement de cette

2 pellicule. Seule deux pellicules ont été mal développées en juillet 1995,

3 est-ce exact ?

4 R. Non. J'en avais d'autres pellicules encore, mais il y avait également

5 encore d'autres pellicules qui appartenaient à mes collègues dans la base,

6 il y avait aussi des pellicules où devaient se trouver les photos prises

7 des leaders musulmans, outre que ce que vous avez mentionné.

8 Q. Très bien. Mais vous avez reçu d'autres pellicules qui concernent les

9 événements des 12 et 13 ?

10 R. Oui.

11 Q. En date du 14 ?

12 R. Oui.

13 Q. Je ne comprends pas ce que vous en avez fait de ces pellicules, est-ce

14 que vous les avez remises à vos supérieurs en Hollande, aux Pays-Bas ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au moins, cela me semble être clair à

16 mon sens parce qu'il a très bien, le témoin a très bien décrit ce qui

17 s'était passé avec l'une et l'autre pellicule.

18 M. HAYNES : [interprétation] En tout cas, pour une première fois, nous

19 avons entendu dire qu'il s'agissait de plus de deux pellicules.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, j'ai compris que votre question se

21 limitait à ces deux pellicules qui concernaient les événements des 12, 13

22 et 14, en d'autres termes, les pellicules qui concernent les événements qui

23 se sont déroulés au cours de ces trois différentes journées. C'est ainsi

24 que j'ai compris. Si je vous ai mal compris, alors je vous prie de bien

25 vouloir me reprendre et de poser d'autres questions au témoin.

26 M. HAYNES : [interprétation]

27 Q. Lorsque Mme Condon vous a contre-interrogé ce matin, vous avez dit,

28 Monsieur, que les photographies des chefs, leaders musulmans se trouvaient

Page 5267

1 dans le second rouleau.

2 R. Non, c'est faux. Les chefs musulmans se trouvaient dans le cadre du

3 second rouleau. Leurs photos ne pouvaient pas se trouver ailleurs parce que

4 je les avais pris les Musulmans, en photo, préalablement et ces photos ne

5 pouvaient pas être dans le cadre du deuxième rouleau parce que ceci c'est

6 fait préalablement, bien préalablement. Mais pour ce qui est de l'ensemble

7 des photos que j'ai pu avoir, seul ceci peut être exact.

8 Q. La raison pour laquelle je vous ai posé la question, parce qu'il me

9 semble que vous avez fait développer les photographes d'avant le 11 juillet

10 alors que les autres photos d'après le 14 juillet étaient celles pour

11 lesquelles vous venez donner une explication où il n'y avait plus de deux

12 pellicules.

13 Les photographies que vous avez reçues - je sais qu'il est difficile

14 évidemment de le savoir - mais combien de photos avez-vous reçues en tout ?

15 R. Je ne comprends pas la question. A quelles photographies vous faites

16 référence maintenant ?

17 Q. Vous avez remis deux rouleaux de films à vos supérieurs pour les faire

18 développer.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le compte rendu

21 d'audience permet de voir clairement quelle est la destinée des rouleaux de

22 film que le témoin a pris sur lui. Je crois que ceci ne pourrait pas être

23 plus clair que ceci ne l'est dans le compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais la question était

25 essentiellement la suivante. Combien de rouleaux de film ont été retournés

26 ? Le témoin pourrait y répondre.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon d'accord. Il y a un rouleau de film que je

28 n'ai jamais reçu en retour. Il s'agit d'un rouleau qui j'ai remis au

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1 commandant De Ruiter. Pour ce qui est de l'autre, je ne l'ai jamais remis,

2 parce que je l'ai fait développer moi-même ce second rouleau de film.

3 Personne ne me l'avait demandé. C'est ce que j'avais dit préalablement.

4 M. HAYNES : [interprétation]

5 Q. Merci. Ce que vous venez de dire, vous avez sept, huit photos qui

6 concernent Potocari. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir combien de photos

7 que vous avez reçues en totalité ?

8 R. J'ai reçu la totalité des 36 photos, si c'était la question.

9 Q. Bien sûr, voilà la question pour laquelle je vous ai posé la question.

10 Vous avez remis le film le 24 juillet et après vous avez eu une

11 conversation avec le commandant De Ruiter ?

12 R. Oui.

13 Q. Le contexte dans lequel roulait cette conversation, c'est que vous avez

14 pu croire, vous, que lui était en mesure de voir les films, ne serait-ce

15 qu'un seul film, les pellicules, une seule pellicule ou toutes les

16 pellicules ?

17 R. Oui. C'est ce que j'ai pu comprendre d'après ce qu'il m'a dit, que ceci

18 était le cas.

19 Q. Votre déposition devrait être la plus fiable. Vous avez évidemment pris

20 en photo, vous les avez sorties les pellicules, vous avez compris que c'est

21 arbitrairement volontairement intentionnel. Ce rouleau de film a été

22 détruit ?

23 R. Ceci je ne veux pas le confirmer. Je n'ai aucune preuve à l'appui d'une

24 telle confirmation. Des choses pareilles me passaient par l'esprit.

25 Q. Oui, vous avez eu une conversation avec le commandant Bloemen qui vous

26 a dit quelle était la destinée de ces photos ? Est-ce que vous croyez qu'il

27 les a vues ?

28 R. Oui.

Page 5269

1 Q. Pour votre bonne compréhension, ces photos ont bien été développées ?

2 R. C'est ce que j'ai pu comprendre d'après ce qu'il m'a dit.

3 Q. Je vous demande si vous le confirmez encore dans ce prétoire ? Est-ce

4 que vous croyez que cette pellicule a été intentionnellement détruite ?

5 R. Je ne peux pas répondre à cela.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il a déjà répondu à cette

7 question.

8 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je m'en tiens à ce que j'ai dit tout à

9 l'heure.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que votre objection était la

11 même.

12 M. HAYNES : [interprétation]

13 Q. Les photographies ont été développées et n'ont pas été bonnes ?

14 R. J'ai expliqué cela préalablement.

15 Q. Qu'est-ce qu'elles présentaient, ces photographies. L'ensemble de la

16 situation ?

17 R. Oui justement, l'ensemble de la situation. C'est ce qui d'ailleurs a

18 été la base même et le motif de la discussion avec mon collègue Van Duijn.

19 Q. Est-ce que vous doutiez de Van Duijn ? Vous avez eu des doutes à son

20 égard, pour ce qui est des dates du 12 au 13 ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez une objection, Monsieur

22 Thayer ?

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce volet a

24 été très bien couvert. Il s'agit évidemment de rencontres de commandant

25 Rutten et de lieutenant Van Duijn. On a répondu à toutes les questions.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, pouvez-vous reformuler

27 cette question pour dire pas de doutes, mais peut-être des réserves ?

28 M. HAYNES : [interprétation] Oui, certainement.

Page 5270

1 Q. Est-ce que vous avez eu quelques réserves en ce qui concerne l'action

2 de M. Van Duijn pendant les 12 et 13 juillet ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Procureur, permettez-lui de

4 répondre à la question.

5 M. HAYNES : [interprétation] Evidemment nous sommes entre les mains de M.

6 Thayer. Le témoin doit retourner à la barre demain, si on continue comme

7 cela.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Thayer,

9 laissez le témoin répondre à la question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dis, pendant que je voulais

11 prendre des photos avec ma caméra, j'ai pu suivre la situation qui ne me

12 semble pas être tout à fait bonne. J'ai essayé d'en parler à mon collègue

13 pour lui dire ce que j'ai vu à travers l'objectif de mon appareil. Lui me

14 dit que comme quoi nous étions comme quelqu'un qui voulait assister à

15 l'évacuation.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de poser une toute

17 dernière question au sujet de ce volet-là pour ensuite vous voir passer à

18 quelque chose d'autre. Outre le fait de dire que vous avez eu quelques

19 réserves, quelques doutes à l'égard du lieutenant Van Duijn. Est-ce qu'on

20 peut dire que vous avez eu également du désagrément ? Quel serait le terme

21 qu'on vient de proférer maintenant et qui concerne l'attitude qui décrit le

22 mieux, l'attitude qui est la vôtre à son égard ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon attitude était celle d'un collègue un peu

24 plus âgé qui essayait de le convaincre de la situation qui était la nôtre.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous pouvons nous en tenir

26 à cela pour passer à un autre sujet.

27 M. HAYNES : [interprétation] J'ai encore d'autres questions relatives, pas

28 plus de deux questions. L'essentiel qui vous préoccupait pour ce qui était

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1 de M. Van Duijn, c'est que le matin du 13 juillet, il a pris des

2 initiatives pour organiser l'évacuation de Potocari ?

3 R. C'est peut-être à lui que vous devriez poser la question, parce que je

4 n'étais pas directement présent. Le lieutenant Koster était présent lui,

5 c'est lui qui s'est entretenu avec le lieutenant Van Duijn.

6 Q. Je ne voudrais pas, sans grande nécessité, faire référence à des

7 documents. Est-ce que vous vous rappelez les enquêtes de van Kemenade. Ce

8 matin, en date du 13 juillet, lorsque M. Van Duijn, votre collègue, a dit :

9 allons-nous commencer ? Plus tôt nous commencerons, plus tôt nous

10 terminerons. Il l'a dit devant des officiers serbes ?

11 R. Oui, c'est ce qu'il essayait d'expliquer à mon collègue, le lieutenant

12 Koster. Nous en avons discuté plus tard. C'est comme cela que j'ai eu vent

13 de la situation en général.

14 Q. Est-ce que vous n'avez pas considéré que l'organisation de l'évacuation

15 fasse partie des missions qui étaient les vôtres étant donné évidemment les

16 ordres donnés par l'ONU ?

17 R. Non.

18 Q. Alors je me dois de vous demander de vous pencher sur la pièce

19 d'Accusation 3D50, page 25. Est-ce que vous pouvez peut-être vous

20 familiariser avec ce document en anglais, s'il vous plaît ? Il s'agit de ce

21 long paragraphe en bas de page. Voulez-vous, s'il vous plaît, lire la

22 première phrase.

23 R. "Les ordres du lieutenant Koster, il s'agit des ordres de l'ONU,

24 consistaient à fournir un soutien en vue du transport des réfugiés. Qu'est-

25 ce que cela veut dire ?"

26 Q. C'est ce que je voulais vous demander. Est-ce que l'ordre donné par

27 l'ONU consistait à aider l'évacuation des réfugiés ?

28 R. Il ne s'agissait pas d'un ordre direct émanant de l'ONU; il s'agissait

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1 de quelque chose qui nous a été passé comme message sur le terrain à nous

2 autres qui étions sur le terrain. Le commandant Franken nous a clarifié

3 tout cela. Nous avons dû apporter notre soutien en matière humanitaire à

4 des réfugiés qui se trouvaient dans les parages, pas les assister. Les

5 assister c'est tout à fait autre chose. Il ne s'agit pas d'assister,

6 d'aider à l'évacuation des réfugiés.

7 Q. Opérant comme vous l'avez fait ce matin en ce 13 juillet, est-ce qu'on

8 peut dire que M. Van Duijn agissait sur sa propre initiative ou recevait-il

9 un support de quelque autre soldat du bataillon ?

10 R. Il avait autour de lui une partie des personnes de son peloton.

11 Q. Quelle était l'attitude des membres de votre section à l'égard des

12 combattants musulmans le 13 juillet ?

13 R. Ma section représentait l'une des sections qui rencontrait une

14 opposition. J'étais chef d'un peloton antichar.

15 Q. Je dois vous interrompre parce que ma question était mal posée. Je

16 voulais savoir quelle était l'attitude du Bataillon néerlandais d'une

17 manière générale à l'égard des combattants musulmans ?

18 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question parce que je

19 ne la comprends pas.

20 Q. Est-ce que quelques-uns de vos soldats ont été agités par suite du

21 comportement des combattants musulmans ?

22 R. Non, pour parler de ceux qui se trouvaient près de Potocari.

23 Q. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y avait des gens qui ont été

24 affligés du fait que leurs biens ont été pillés ou saisis ?

25 R. Pour parler des biens de propriété, oui. Pour parler des gens de mon

26 groupe à moi qui se sont trouvés sans leurs biens ou propriétés, ils

27 étaient très affligés du fait que ceci leur ait été fait par des Serbes.

28 C'est la raison pour laquelle ils se sont comportés comme cela. Je ne

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1 comprends pas votre question.

2 Q. Allons de l'avant. Est-ce que vous saviez qu'un quelconque membre de

3 votre bataillon aurait été kidnappé par des musulmans ?

4 R. Non, pas en ce moment-là.

5 Q. Combien et quoi saviez-vous en date du 13 juillet que le soldat Rensen

6 ait été tué ?

7 R. Ceci était connu de tout le bataillon.

8 Q. Vous avez dit qu'il a été touché de dos au niveau de la tête par une

9 balle à fragmentation ?

10 R. Nous ne connaissions pas de tels détails précis. Nous ne savions pas

11 qu'il avait été touché et qu'on avait tiré sur lui.

12 Q. Encore quelques questions que j'ai encore à poser. Je tâcherai de le

13 faire très brièvement. En 1998, lorsque vous avez été interviewé par van

14 Kemenade pour la chaîne de télévision Nova, vous avez été fermement

15 critiqué par certains membres de votre bataillon étant donné le rôle qui

16 était le vôtre dans l'évacuation des réfugiés de Potocari ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez observé un sens critique à l'égard de votre bataillon, à

19 l'égard du rôle joué par le bataillon lors de l'évacuation des réfugiés de

20 Potocari ?

21 R. Ce que j'avais dit en ce moment-là est toujours mon attitude.

22 Q. Encore toujours vous faites preuve d'un sens critique ?

23 R. J'ai déjà répondu à votre question.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, est-ce que vous avez

26 des questions supplémentaires ?

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, malheureusement, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant combien de temps ?

Page 5274

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être deux ou cinq minutes.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites en deux minutes.

3 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ostojic :

4 Q. [interprétation] Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur la

5 pièce à conviction 3D50. Il s'agit de la page 28 de ce document. Je

6 voudrais attirer votre attention à la page 28 de ce document, la pièce 3D50

7 de façon à ce que nous passions à la page 28 qui apparaît ici. Le 30

8 novembre, je vous ai demandé; pour mes collègues c'est à la page 50, lignes

9 3 jusqu'à 21. Il est question de troc illicite, de marché noir qui avait

10 lieu à ce moment-là. A ce moment-là, puisqu'il est daté du 19 août 1999,

11 vous avez eu une interview. Vous avez discuté de trois sujets qui

12 pourraient faire l'objet d'une investigation contre le Bataillon

13 néerlandais III, à savoir la question des personnes qui auraient pu être

14 écrasées, le fait de donner de l'aide à des Serbes dans le processus

15 d'évacuation à Potocari. Troisièmement, la question de transactions

16 monétaires, ainsi de suite. Est-ce que ceci vous aide à vous rafraîchir la

17 mémoire en ce qui concerne les transactions monétaires qui faisaient

18 l'objet d'une enquête contre le Bataillon néerlandais III, après la chute

19 de Srebrenica en 1993 ?

20 R. Oui. Les transactions en argent avaient trait à la situation, pendant

21 les périodes de permissions des soldats du Bataillon néerlandais. Certains

22 ont été contactés par des hommes musulmans pour emmener de l'argent en

23 Hollande qu'ils auraient pu reprendre chez eux par des membres de la

24 famille ou quelqu'un d'autre.

25 Q. N'est-il pas vrai que ces personnes, ces hommes musulmans, donnaient au

26 personnel du Bataillon néerlandais III de l'argent qui était dans des sacs

27 de café, des contenants de café. Est-ce que vous vous rappelez cela ?

28 R. Je ne me souviens pas de cela, je sais que quelque chose se passait et

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1 nous avons vu que c'était là un risque important pour les soldats du

2 Bataillon néerlandais et leurs familles.

3 Q. Pourriez-vous me donner une liste, s'il vous plaît, dans votre réponse

4 où vous dites que certains préféraient que l'on n'agite pas les choses,

5 d'autres craignaient la responsabilité et voulaient qu'une enquête ait

6 lieu. Pouvez-vous me faire une liste, s'il vous plaît, pour me dire qui à

7 votre avis étaient les personnes qui auraient préféré que l'on n'agite pas

8 certaines questions. Ceux qui, à votre avis, portent la responsabilité pour

9 ces trois activités illégales dont était accusé le personnel du Bataillon

10 néerlandais ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. C'est une

12 question composée.

13 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Dans l'intérêt de gagner du temps, je

15 pourrais effectivement la poser en plusieurs morceaux.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons voir si le témoin peut y

17 répondre.

18 M. THAYER : [interprétation] Franchement, Monsieur le Président, ceci est

19 sans pertinence pour la question de la déposition du commandant Rutten

20 devant le Tribunal.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reprenons les choses comme ceci.

23 Pouvez-vous brièvement identifier la responsabilité, à laquelle se réfère

24 Me Ostojic pour quelqu'un en particulier sans entrer dans les détails, si

25 vous voulez.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas parce que nous ne savons

27 pas qui c'était qui avait mis cela dans le rapport de gestion. Ceci peut

28 avoir été mis dans un tiroir, à savoir qui l'avait fait. S'il y avait

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1 quelque chose que l'on savait à ce sujet, ce serait dans le rapport NIOD.

2 Je pense que non, je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de cela.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

4 Q. N'est-il pas vrai que si un de vos collègues avait fait quelque chose

5 de mal, vous ne pourriez pas témoigner contre lui, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait besoin de

7 répondre à cette question. Il a été très critique de Karremans et plusieurs

8 collègues en descendant la liste.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

10 voudrais insister sur le fait qu'il réponde ou qu'il voie à la page 15 de

11 ce document.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répondez à la question. S'il y a de

13 l'obstruction de cette façon, est-ce qu'il y a risque de critique d'un de

14 vos collègues ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas le cas maintenant, ce

16 n'était pas le cas à ce moment-là.

17 M. OSTOJIC : [interprétation]

18 Q. Revenons à la page 15 de la même pièce 5D3D50, page 15. Au bas de cette

19 page on vous a posé une question dans la même conversation du 19 août 1998,

20 je voudrais simplement avoir une pleine compréhension de la réponse à une

21 question concernant une situation désespérée. La réponse que vous avez

22 faite est : même alors si un de nos collègues faisait quelque chose de mal,

23 est-ce que vous seriez prêt à le dire ? Je ne sais pas. Je ne pense pas.

24 C'est bien la réponse que vous avez faite; c'est exact ?

25 R. Je suis en train de lire le texte et de voir dans quel contexte

26 j'aurais dit cela.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le contexte c'est de savoir s'il y

28 avait lieu de in situ, ou de recueillir des éléments de preuve en vue d'une

Page 5277

1 enquête pénale ou d'exercer des poursuites ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la raison, j'ai dit cela précédemment

3 que j'avais demandé à l'équipe Kodak de mettre quelque chose, une sorte de

4 rapport pour que la question puisse faire l'objet d'une enquête

5 approfondie.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Je sais que vous aviez certaines critiques concernant certains des

8 rapports et investigations qui ont été faits et je voudrais vous demander

9 simplement de m'expliquer votre réponse à la page 11 de cette pièce 3D50.

10 Si nous pouvons passer simplement à la page 11 assez rapidement.

11 Vous dites, je vais simplement le lire, peut-être vous pourriez nous aider

12 avec cette réponse pour certaines questions. Vous avez dit que : "Les mêmes

13 personnes pourraient enquêter sur l'affaire, puisque vous n'étiez pas une

14 organisation impartiale." Avec tout le respect que je dois, est-ce que vous

15 croyez cela ? Est-ce que c'est cela les critiques que vous auriez pour les

16 enquêtes auprès du Bataillon néerlandais III ?

17 R. Cette question a été évoquée par van Kemenade parce que les mêmes

18 hommes de la police militaire étaient en train d'enquêter à ce sujet

19 pratiquement trois fois, je crois, notamment relatif à la situation

20 concernant le rouleau de pellicule. C'était la raison pour laquelle j'ai

21 dit cela.

22 Q. Une dernière question, vous permettez. A la page 29 d'un document

23 récent que nous venons de recevoir [hors micro]

24 A la page 29 du même document : "Pour se rendre compte que le

25 ministre parle soudain de protection d'argent." Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que le ministre avait commencé à parler de questions de

28 carrière, de protection du personnel du Bataillon néerlandais ?

Page 5278

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la pertinence de cela,

2 Maître Ostojic ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci est

4 pertinent non seulement pour la déposition et pour tout ce qui concerne le

5 Bataillon néerlandais. S'il y a des éléments de preuve qui suggèrent que le

6 ministre parlait de la façon dont il pourrait formuler leurs dépositions

7 d'une certaine façon, je voudrais savoir qui est ce ministre qui s'occupait

8 de protéger leur carrière ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour commencer, ce

11 n'est pas une déduction juste de la réponse que le commandant Rutten a

12 fait, c'est sans pertinence avec les questions de la déposition de ce

13 témoin devant le Tribunal.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons tirer une conclusion de

15 cela en temps utile, Maître Ostojic.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est simplement le fait que j'aurais besoin

17 de ce nom, je pourrais à ce moment-là faire une conclusion.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais pas demander au témoin de

19 donner le nom de ce témoin.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions

22 supplémentaires ?

23 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de questions. Commandant, votre

25 déposition finit ici. Je souhaite vous remercier d'être venu ici pour

26 terminer votre déposition, là où vous irez, nous vous souhaitons un bon

27 retour. Je vous remercie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

Page 5279

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons maintenant rapidement la

3 question des pièces à conviction. Pourrions-nous avoir la liste, s'il vous

4 plaît. Voilà.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, une question

6 administrative pour la semaine qui vient. Nous avons un certain nombre de

7 témoins et d'estimations de leurs dépositions. Si nous pouvions avoir

8 quelques directives afin de pouvoir --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien, nous pouvons faire déposer quatre

11 témoins, mais peut-être que nous n'y parviendrons pas si les conseils de la

12 Défense ont besoin de quatre heures pour chaque témoin. S'il n'y a pas

13 besoin de tout ce temps-là, peut-être que pour les témoins opérateurs dans

14 certains cas, on pourrait ne pas dépenser tout le temps en question. Je

15 pense que nous avons peut-être une moyenne là, mais je voulais avertir que

16 telle était la situation. Il est tellement difficile de faire des

17 prévisions voire combien de temps on prendra avec ces gens-là.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si c'est difficile pour vous, vous ne

19 pouvez pas vous imaginez à quel point c'est encore plus difficile pour nous

20 de ne pas savoir ou de ne pas avoir de liaison et de dialogue en cours

21 avec l'un ou l'autre d'entre vous.

22 Essayons de conclure comme ceci. Les pièces à conviction de l'Accusation,

23 vous avez la liste. Je suppose, qui vous a été fournie, une liste de la

24 Défense aussi ? Bien. Y a-t-il des objections à l'un quelconque de ces

25 documents ? Je n'en entends pas, donc tous vont être versés en tant que

26 tels suivant la liste que je signe et que je donne à Mme la Greffière.

27 Ensuite, il y a l'équipe de défense de Gvero. Excusez-moi. Je ne suis pas

28 nécessairement le même ordre. Il y a deux documents.

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1 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le numéro 63D436 de la liste 65 ter et

3 IC 54.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a des objections ?

6 M. THAYER : [interprétation] Il n'y en a pas.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ces documents sont versés au

8 dossier. L'équipe de la Défense de Borovcanin, le questionnaire du

9 Tribunal, y a-t-il des objections ?

10 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc versé au dossier.

12 Equipe Popovic et les documents sans ERN, deux photos. Y a-t-il des

13 objections ? Sans numéro ERN.

14 Mme CONDON : [interprétation] Il n'y a pas de numéro ERN, mais nous

15 pourrons les avoir.

16 M. THAYER : [interprétation] Juste pour le compte rendu, je ne pense pas

17 que ceci a été fait, mais cette pièce que Me Condon a montré au témoin

18 était marquée pièce 28 du bureau du Procureur dans l'affaire Krstic, pour

19 que le compte rendu soit clair. Je pense que nous avons un accord là-

20 dessus. Il s'agit de l'album de photographies qui a été mentionné dans la

21 déposition antérieure dans l'affaire Krstic faite par le commandant Rutten.

22 Il s'agit là encore de la pièce 28 du bureau du Procureur.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous allons maintenant

24 savoir quelles sont les photographies et par conséquent elles pourront être

25 versées au dossier. Nous reprendrons lundi. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

26 essayer de communiquer entre vous et un peu avec M. McCloskey de façon à ce

27 que nous sachions si nous allons avoir quatre ou trois témoins au cours de

28 la semaine prochaine. Je pense qu'il vaudrait mieux supposer. Oui, Maître

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1 Ostojic.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi

3 d'avoir demandé encore pour les numéros 37 et 41 qu'ils soient admis comme

4 éléments de preuve. Nous avons certaines raisons pour lesquelles je ne sais

5 pas pourquoi cela n'a pas été pris dans le système.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez vos propres documents 2D ?

7 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai 3D37 et 3D41, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce ne sont pas les vôtres, ce sont ceux

9 de l'équipe Nikolic ? Y a-t-il des objections ?

10 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ils sont donc versés au dossier.

12 Je vous remercie, Maître Ostojic.

13 Je pense que ceci conclut notre audience d'aujourd'hui. Là encore je

14 remercie tout le monde d'être resté un peu plus longtemps pour les sept

15 dernières minutes. Nous n'aurons pas d'audience demain. Nous reprendrons

16 lundi matin.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le lundi 11 décembre

18 2006, à 9 heures 00.

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