Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 11 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer

7 l'affaire inscrite au rôle.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

9 et Messieurs les Juges. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

10 Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Tout le monde est là.

12 Je vois que Me Josse souhaite intervenir. Oui, est-il tout seul ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Me Krgovic viendra plus tard, il est allé

14 à l'ambassade de Serbie pour essayer de régler la question de la libération

15 provisoire -- ou mise en liberté provisoire de notre client.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

17 Tout le monde est là. Du côté du bureau du Procureur, nous avons M.

18 Vanderpuye et M. McCloskey. Donc, je crois que nous pouvons commencer. Le

19 témoin se trouve déjà dans le prétoire.

20 Je vais vérifier, Madame la Greffière. Il y a déformation des traits du

21 visage et seulement le pseudonyme ?

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sera tout, Fort bien. Il portera le

24 pseudonyme ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] PW-140.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenu à notre

27 Tribunal. Vous êtes sur le point d'entamer votre déposition en tant que

28 témoin à charge. En vertu du règlement avant de commencer votre audition,

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1 vous devez prononcer une déclaration solennelle vous engageant à dire la

2 vérité. Mme l'Huissière va vous remettre le texte de cette déclaration

3 solennelle. Je vous demande de vous lever, Monsieur. Veuillez donner

4 lecture de cette déclaration solennelle à haute voix. Ce sera ainsi la

5 promesse que vous faites envers ce Tribunal de dire la vérité.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-140 [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Asseyez-vous. Mettez-

11 vous à l'aise. Vous avez peut-être suivi mes propos -- le bureau du

12 Procureur a demandé des mesures de protection pour vous. Nous n'avons pas

13 utilisé votre nom, on utilisera pour désigner un pseudonyme; et il y aura

14 déformation des traits de votre visage à l'extérieur de ce prétoire. Je

15 suppose que vous le savez déjà, vous savez que vous bénéficiez de ces

16 mesures de protection, n'est-ce

17 pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement obtenir

20 confirmation que vous êtes satisfait des mesures qui vous ont été

21 octroyées.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons d'abord avoir M.

24 Vanderpuye vous l'avez manifestement déjà rencontré et il va procéder à

25 l'interrogatoire principal, lorsqu'il aura terminé vous entendrez les

26 différentes équipes de la Défense, qui elle, vont vous contre-interroger.

27 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame, et

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1 Messieurs les Juges, mes estimés confrères et consoeurs de la Défense. Je

2 voudrais que soit présenté ce feuillet au témoin qui porte la cote P02318.

3 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.

5 R. Bonjour.

6 Q. Je vais vous demander de regarder le document qu'on est en train de

7 vous remettre, sans en mentionner la nature pouvez-vous confirmer qu'il

8 s'agit bien de votre nom ?

9 R. Oui.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons présenter ce

11 document au conseil de la Défense ?

12 Je peux poursuivre, Monsieur le Président ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Ce document va être aussi tôt

14 versé sous pli scellé.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une

17 déclaration préalable au bureau du Procureur, déclaration que vous avez

18 signée le 18 novembre 1999 ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. C'est une déclaration que vous avez fournie à l'époque était-elle

21 conforme à la vérité ?

22 R. Oui.

23 Q. Avant le jour d'aujourd'hui avez-vous eu l'occasion de relire cette

24 déclaration ?

25 R. Oui.

26 Q. Avez-vous lu cette déclaration dans votre langue maternelle ?

27 R. Oui, dans ma langue maternelle.

28 Q. Aviez-vous fait votre déclaration dans votre langue maternelle ?

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1 R. Oui.

2 Q. Quelle est votre langue maternelle ?

3 R. C'est le bosniaque.

4 Q. Estime-vous que cette déclaration était conforme à la vérité et

5 exacte ?

6 R. Oui.

7 Q. Cette déclaration, que vous avez lue, était-elle reflet fidèle des

8 propos que vous avez tenus ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que cette déclaration préalable est le reflet fidèle de ce que

11 vous -- ou correspond bien à ce que vous diriez si vous teniez ces propos

12 ici même aujourd'hui ?

13 R. Oui.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

15 cette déclaration préalable qui porte la cote P02317.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je suppose que cela aussi va

17 être versé sous pli scellé.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

19 aussi très rapidement vous lire un résumé en vertu de l'article 92 ter.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

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9 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

22 Q. Je voudrais que vous nous parliez du travail que vous faisiez dans

23 cette unité -- du répéteur après dans l'armée donc après juillet 1995, ou à

24 partir de juillet1995, est-ce que dans le cadre de votre travail vous

25 suiviez certaine procédure précise pour ce qui est de l'enregistrement des

26 écoutes, des conversations que vous aviez interceptées ?

27 R. Lorsqu'on enregistre une conversation, une communication, une liaison

28 interceptée, il y a une procédure précise à suivre. On a une certaine

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1 fréquence, une fréquence donnée, il y a balayage de 24 canaux. Ces canaux

2 du moins ceux où on décelait une certaine activité, à ce moment-là, étaient

3 surveillés. Lorsqu'on décelait une activité sur tel ou tel canal, une fois

4 que le balayage était terminé et qu'on s'arrêtait sur un canal, c'était à

5 ce moment-là que s'enclenchait le magnétophone -- on enclenchait le

6 magnétophone, c'était le magnétophone de marque UHER, et c'est à ce moment-

7 là qu'on appuyait sur la touche marche. S'il y avait des conversations

8 contenant des informations qui nous intéressaient sous l'angle de la

9 défense, ces conversations à ce moment-là étaient transférées dans le

10 carnet des opérations que nous avions sous les yeux sur la table et, en

11 fonction du type de conversations, du degré d'urgence de cette

12 conversation. Il y avait un autre préposé qui allait saisir sur ordinateur

13 cette conversation et cette conversation serait envoyée par paquet au

14 commandant du corps. Si la conversation n'était pas importante, à ce

15 moment-là, au cours de la journée, toutes les conversations étaient à ce

16 moment-là saisies par ordinateur et étaient envoyées au commandement du

17 corps. Voilà la procédure suivie.

18 Q. Cette procédure, est-ce que vous l'avez appliquée vous là où vous avez

19 fait votre travail ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que ce sont vos supérieurs qui vous ont donnée des instructions

22 quant à cette procédure que vous deviez appliquer là où vous avez

23 travaillé ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que c'était un protocole établi, standard, qu'utilisaient tous

26 les opérateurs, tous les préposés qui travaillaient dans les installations

27 où vous étiez, et où vous faisiez votre travail ?

28 R. Normalement, cela aurait dû être la procédure, le protocole standard,

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1 mais je ne peux vous parler que du protocole utilisé pendant que je

2 travaillais. Lorsque je travaillais -- ou lorsque c'était les hommes de mon

3 équipe qui travaillaient à ce moment-là, effectivement c'était la procédure

4 que nous appliquions.

5 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de consulter dix écoutes -- en tout

6 cas, la transcription de dix écoutes que je vous ai montrée lorsque vous

7 étiez dans mon bureau ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez notamment examiné les éléments manuscrits qu'il y

10 avait dans cette série de documents ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez reconnu l'écriture ?

13 R. Oui.

14 Q. Etait-ce la vôtre ?

15 R. Oui.

16 Q. Outre l'écriture, est-ce que vous avez reconnu une signature ou une

17 annotation apportée au bas de ce document manuscrit ?

18 R. Au bas à la fin de chaque document manuscrit, il y avait ma signature.

19 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir, d'examiner les originaux de ces copies

20 de manuscrits qui vous avaient été montrées ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez pu comparer les originaux avec les photocopies de

23 ces documents manuscrits qu'il y avait dans la série de documents ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous vous êtes assuré que les photocopies étaient bien les

26 photocopies des originaux ?

27 R. Oui, il y avait concordance parfaite entre les originaux et les

28 photocopies.

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1 Q. S'agissant des documents manuscrits. Est-ce que ce sont des documents

2 que vous aviez, vous, préparés dans l'exercice de vos fonctions dans

3 l'installation où vous avez travaillé en 1995 ?

4 R. Oui.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Petit problème technique dû au fait que la

6 console en cabine française était réglée sur une sortie en anglais.

7 Q. Est-ce que les documents manuscrits ont été -- étaient établis à des

8 moments très proches de ce où ce sont produits les événements dont il

9 traite ?

10 R. Ils étaient établis très peu de temps après.

11 Q. Je ne vais pas passer en revue toutes les écoutes que je vous ai

12 présentées préalablement, mais j'aimerais appeler votre attention sur

13 quelques une d'entre elles. La première se trouve à l'intercalaire 6.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] L'intercalaire 6 c'est la pièce P01133 et

15 je ferai plus particulièrement référence à la rubrique 1133C dans ce

16 document dont je demande l'affichage à l'écran à l'intention du témoin. Je

17 demanderai également la version anglaise, la traduction anglaise soit

18 affichée à côté de l'originale.

19 Q. J'aimerais appeler votre attention sur ce que l'on voit en haut du

20 document qui est à gauche sur l'écran en ce moment. Veuillez en prendre

21 connaissance sans lire le texte à haute voix et dites-moi quand vous en

22 aurez terminé, je vous prie.

23 R. Est-ce que vous pouvez me dire de quoi il est question exactement dans

24 ce texte ?

25 Q. Je parle de ce que vous voyez en haut à gauche, le premier message

26 intercepté.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.

28 Maître Bourgon.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Je remarque simplement que la traduction que l'on voit à l'écran

3 n'est pas la traduction du document qui est sur la gauche car je vois dans

4 la traduction qu'il s'agirait d'une traduction du document 7820 et pas du

5 document 4841. Alors je pense qu'il serait préférable de placer côte à côte

6 le document original et sa traduction de façon à ce qu'une comparaison soit

7 possible.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis incapable, bien sûr, de lire le

9 document qui se trouve dans la partie gauche de l'écran, mais je constate

10 toutefois qu'on ne trouve pas un passage composé de lettres majuscules C :

11 , X : C : -- dans cette séquence. Donc, il y a probablement un problème de

12 comparaison des textes.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais où est le X : ?

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que mon collègue de la Défense a

17 probablement raison. La traduction qui se trouve ici est une traduction

18 d'une autre partie de l'écoute enregistrée. Pour cette raison, je pense

19 qu'il serait préférable de demander une lecture à haute voix de façon à ce

20 que chacun puisse suivre.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est préférable.

22 Maître Bourgon, vous n'avez pas d'objection ?

23 Bien, allez-y Monsieur Vanderpuye.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lire la

26 partie supérieure du texte qui se trouve sur la gauche de l'écran

27 actuellement.

28 R. Oui.

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1 Q. Pourriez-vous en donner lecture à haute voix, s'il vous plaît ?

2 R. "Réponse : Mais ils n'ont pas appelé. Prenez le message.

3 Question : Qui cela ?

4 Réponse : Ils cherchent Popovic et Jankovic. Dis-leur que Jankovic a

5 escorté ses hommes jusqu'à Kladanj, que Popovic est allé vers Konjevic

6 Polje avec le blindé transport de troupes."

7 Q. Est-ce que vous vous rappelé avoir transcrit ce passage particulier du

8 message intercepté ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire sur le fond en quoi ce message est

11 important, quel est l'objet de ce message finalement ?

12 R. Comme on le constate, dans cette conversation il n'y a pas mal de

13 données factuelles et nous considérions que toutes les données factuelles

14 étaient importantes. On dit dans cette partie du message que Jankovic et

15 Popovic sont absents, que Jankovic est parti, escorté des hommes jusqu'à

16 Kladanj et que Popovic est allé vers Konjevic Polje avec des blindés

17 transports de troupes dans la période à l'époque c'étaient des éléments

18 d'information qui à nos yeux étaient très, très importants.

19 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi ces éléments d'information étaient

20 importants pour vous ?

21 R. Ils étaient importants parce qu'ils avaient un rapport avec les

22 problèmes de Srebrenica. De toute façon, pour nous tout élément

23 d'information à l'époque avait une importance. Je vous dis encore une fois

24 qu'ici on a des noms propres, on a des actions décrites de façon

25 particulière, donc ce sont des éléments d'information importants.

26 Q. D'accord. Merci bien. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur

27 un autre message intercepté.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] L'intercalaire 10, numéro de référence

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1 P01149. Le passage qui m'intéresse plus particulièrement, dont je demande

2 l'affichage à l'écran est le passage 1149C.

3 Ici, nous avons le même problème que tout à l'heure, manque de

4 concordance entre l'original et la traduction, donc je demanderais au

5 témoin de bien vouloir lire à haute voix le texte original.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous pouvez procéder de la même

7 façon que tout à l'heure.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand je dis de la même façon que tout

10 à l'heure, l'idée c'est que vous disiez au témoin quel est l'extrait du

11 texte particulier qui vous intéresse et que le témoin donne lecture à haute

12 voix.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon avis personnel c'est qu'à moins que

14 la Défense ne conteste que la traduction soit la bonne traduction, nous

15 pourrions avancer rapidement.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. D'accord. Je pense que nous

17 pouvons procéder ainsi et que cela ne devrait pas poser de problème.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu le temps de prendre

19 connaissance de ce texte ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous rappelez-vous avoir transcrit cette écoute également ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous nous dire pour quelle raison vous avez enregistré ce

24 message particulier ?

25 R. Je suppose que cela se passe d'explication. N'importe qui va lire ce

26 texte comprendra immédiatement pourquoi il était important.

27 Q. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous le dire ici, je vous

28 prie ?

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1 R. Bien sûr, je peux le faire. Dans cette conversation -- attendez je vous

2 demande un instant pour relire le texte.

3 Bien, dans cette conversation, il est question indirectement du président

4 de la Republika Srpska, M. Karadzic, et c'est cela qui donne tout son

5 intérêt à ce message.

6 Q. Dans cette écoute, il est question de quelque chose que le président

7 aurait dit à savoir je cite : "Tous les articles doivent être placés dans

8 l'entrepôt avant midi demain." Cela fait quelque chose de très précis et je

9 vous demande si vous pouvez nous dire ce qui -- pourquoi ceci est

10 retranscrit et enregistré ?

11 R. On met ici des guillemets parce que c'est une citation des mots

12 prononcés par le président Karadzic.

13 Q. Mais mettre une partie du texte entre guillemets, c'est ce qu'on fait

14 normalement quand on attribue une déclaration à la personne qui est

15 l'auteur de cette déclaration ?

16 R. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire dans votre

17 question. Des citations quand quelqu'un a prononcé des mots particuliers et

18 qu'on reprend ses mots, on les met entre guillemets. C'est le cas ici.

19 C'est une conversation menée par le président Karadzic par le truchement de

20 quelqu'un d'autre. Donc, les mots en question : "Tous les articles doivent

21 être placés dans l'entrepôt avant midi demain," ce sont des mots qui sont

22 la citation précise de ce qu'a dit le président Karadzic. Donc apparemment

23 dans cette conversation quelqu'un dit à Deronjic : "Voilà ce qu'a dit le

24 président," et après avoir annoncé ce message, il reprend les mots

25 prononcés par le président Karadzic. C'est la raison pour laquelle ces mots

26 sont transcrits, entre guillemets.

27 Q. Merci. Je vous demande encore un instant.

28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, non, je n'ai plus

2 de questions, Monsieur le Président, pour le moment.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

4 Du côté de la Défense, est-ce que vous avez décidé de l'ordre

5 d'intervention des conseils ? Maître Zivanovic, qui va s'exprimer le

6 premier pour le colonel Popovic ? Vous pensez que votre contre-

7 interrogatoire va durer combien de temps, Maître Zivanovic ?

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense que

9 j'aurai besoin de plus d'une demi-heure.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, allez-y.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on présente au témoin

14 la pièce 1133, la pièce que l'Accusation vient de lui soumettre il y a un

15 instant. Donc, la pièce 1133 et sa traduction en anglais, ce qui correspond

16 à l'intercalaire 6.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1133A, B, et C.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le numéro ERN est 009481. En fait ce qui

19 m'intéresse ce sont les documents A et B.

20 Est-ce qu'on peut baisser le texte un peu sur l'écran. J'aimerais voir en

21 même temps les versions A et B. Qu'est-ce que nous voyons là à l'écran,

22 c'est le B ou le C ? Je ne sais pas.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que c'est un détail qui

24 compte.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

26 Excusez-moi pour ce petit problème. Ecoutez sur la droite, je demande que

27 l'on affiche la version manuscrite, en lieu et place de celle qui est

28 affichée actuellement.

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1 Voilà. C'est cela. Alors, maintenant, est-ce qu'on peut afficher les deux

2 versions en même temps. Le même procédé que tout à l'heure quand

3 l'Accusation a utilisé cette pièce.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. McCloskey

6 vient d'attirer mon attention sur le fait que le document qui a été affiché

7 à l'écran tout à l'heure présentait un certain sigle, je ne sais pas si

8 cela a été diffusé à l'époque -- tout à l'heure, si cela n'a pas été

9 diffusé, tant mieux, si oui, il faudra agir.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela n'a pas été diffusé à l'extérieur.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, mais on vient de me

12 confirmer qu'il n'y a pas de diffusion à l'extérieur. Cela étant, je

13 demande tout de même une vérification complémentaire. Très bien. Cela n'a

14 pas été le cas.

15 Donc, si nous recourons au même procédé, je pense pouvoir dire que nous le

16 ferons en toute sécurité.

17 Maître Zivanovic.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Dans la version anglaise, nous lisons que la fréquence utilisée est 785

20 000 mégahertz, canal numéro 5. Ceci ne figure pas dans la version

21 manuscrite dans votre carnet de note original. Est-ce que vous pourriez

22 nous expliquer pourquoi ?

23 R. Oui. Très facilement. C'est une fréquence qui résulté d'un ordre que

24 nous recevons, et c'est la fréquence principale que nous sommes censés

25 utiliser dans une direction donnée. Cela veut dire que c'est la fréquence à

26 laquelle nous ajustons nos radios dans la direction où nous tournons nos

27 antennes.

28 Q. Vous ne m'avez pas bien compris. Je ne vous interroge pas sur la

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1 fréquence. Je vous demande si vous pouvez nous donner un motif justifiant

2 que ces chiffres, cette fréquence figure dans la version dactylographiée

3 mais ne figure pas dans la version manuscrite dans votre carnet de note

4 original ?

5 R. Dans le carnet de note, s'agissant de certains messages interceptés, de

6 certaines conversations, la fréquence n'est pas indiquée.

7 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui a consigné cette fréquence par écrit ?

8 Est-ce que c'était le responsable du cryptage ?

9 R. Je n'avais absolument aucun contact avec le service chargé du Cryptage.

10 Q. merci.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes en train de parler ensemble

12 tous les deux. Il faudrait que vous ménagiez une pause entre les questions

13 et les réponses.

14 Maître Zivanovic, il importe que lorsque vous avez terminé votre question,

15 le témoin ne se jette pas immédiatement dans la brèche pour répondre,

16 puisqu'il y a interprétation simultanée en anglais et en B/C/S, il est

17 important de ménager une brève pause de respiration entre la fin de la

18 question et du début de la réponse. D'accord, Maître Zivanovic et Monsieur

19 le Témoin.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Très bien.

21 Q. Monsieur, dans la version originale, est-ce que vous pouvez nous dire

22 quelle est l'heure de cette conversation en lisant dans le texte ?

23 R. Le début du texte original ne me permet pas de le voir. Car je ne vois

24 que la mention des minutes. Mais en à juger par la teneur de la

25 conversation consignée juste en dessous, on voit que c'était à 10 heures

26 37, je suppose que la précédente était à 10 heures 27.

27 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez que, dans la traduction l'heure

28 indiquée est 10 heures 30 ?

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1 R. 10 heures 27.

2 Q. Mais si vous regardez l'autre texte, le texte qui est affiché au regard

3 de l'original, vous y lisez bien 10 heures 30, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant lire la signature au bas de la page

6 dans le carnet de note ? Est-ce que c'est la vôtre ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que ce sont vos initiales ?

9 R. Oui, les initiales de début et de fin de mes prénoms et noms de

10 famille.

11 Q. (expurgé)

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la

13 fin de votre question, Maître Zivanovic, parce que vous parlez encore

14 ensemble avec le témoin.

15 La question qui vous était posée, consistait d'abord à vous demander s'il

16 s'agissait bien de vos initiales; vous avez répondu : "Oui," Monsieur le

17 Témoin, en disant qu'il s'agissait de la première lettre et de la dernière

18 de votre prénom et de votre nom. Ensuite,

19 Me Zivanovic vous a posé une autre question, et il faudra que nous

20 expurgions la ligne 13, qui était censée citer une deuxième lettre.

21 Passons à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 5301-5302 expurgées. Audience à huis clos partiel

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20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

24 pendant que nous étions à huis clos partiel, Me Zivanovic représentant

25 l'accusé Popovic a terminé son contre-interrogatoire et nous commençons

26 maintenant le contre-interrogatoire mené par

27 Me Ostojic qui est le conseil principal pour -- représentant les intérêts

28 du colonel Beara.

Page 5304

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, comment allez-vous ?

4 Je souhaiterais d'abord donner suite à quelques questions qui ont

5 déjà été abordées préalablement par mon conseil.

6 Vous avez dit à la page 22, ligne 7 et jusqu'à la ligne 9 que vous

7 aviez deux postes de travail ou deux stations.

8 Pourriez-vous nous décrire ce que cela voulait dire, pourriez-vous

9 nous identifier ceci ? Il y avait plus de trafic sur un poste et moins sur

10 l'autre. Alors, pourriez-vous nous expliquer quelle était la situation

11 pendant la période entre juin jusqu'au mois d'août 1995 ?

12 R. Je ne peux vraiment pas vous donner plus de précision. Beaucoup de

13 temps s'est écoulé depuis, je ne me souviens pas exactement mais je ne peux

14 pas vous dire avec précision comment la situation se déroulait.

15 Je sais qu'un poste fonctionnait sur RRU-1 et l'autre RRU-800. Mais

16 je ne peux pas vous dire quel poste il s'agit exactement.

17 Q. Ma question n'était peut-être pas suffisamment claire, Monsieur. Ce que

18 je vous demande c'est la chose suivante : au cours de 1995, y a-t-il jamais

19 eu une période pendant laquelle vous aviez eu plus de deux postes de

20 travail ?

21 R. Oui.

22 Q. C'était quand ?

23 R. Je ne peux pas vous donner de dates précises. Beaucoup de temps s'est

24 écoulé, depuis plusieurs années se sont écoulées depuis et je ne peux pas

25 affirmer de quelque chose dont je ne suis pas tout à fait certain, je ne

26 peux pas vous dire à quel moment le poste particulier fonctionnait à quel

27 moment. Donc il s'agit d'activités qui se sont déroulées au cours de cette

28 période et il s'agissait également des demandes de ce qu'exigeait ce genre

Page 5305

1 de travail.

2 Q. Je voudrais, Monsieur, que vous nous parliez de la période entre le

3 mois de juin, le mois d'août 1995. Est-ce que vous pouvez nous dire combien

4 il y avait de postes de travail à cette époque-là ?

5 R. Je dirais qu'à ce moment-là il y avait -- enfin c'était le peloton, le

6 commandant du peloton qui pourrait vous le dire.

7 Q. Qu'en est-il, Monsieur des cahiers de notes à la page 12, à la ligne

8 12. Vous avez dit en réponse à mon éminent confrère que vous aviez plus

9 d'un cahier, plus d'un cahier de note. Alors, est-ce que vous pourriez nous

10 dire combien y avait-il de carnet de note à l'époque en 1995. Plus d'un ou

11 n'y avait-il qu'un carnet de notes ?

12 R. Non, nous avions un carnet de --

13 Q. Maintenant, je souhaiterais que l'on parle des fréquences. Vous avez

14 dit à la page 18 entre les lignes 21 et 23 : "Lorsque nous recevions les

15 ordres, nous recevions l'ordre avec la fréquence de l'onde en question, de

16 l'onde principal."

17 Maintenant, ma question est la suivante : Monsieur, est-ce que vous n'avez

18 jamais balayé le receveur ou le mixeur pour trouver la fréquence vous-

19 mêmes, ou est-ce que vous ne suiviez que les ordres qui vous avaient été

20 donnés ? Est-ce que vous ne suiviez que les fréquences que l'on vous disait

21 d'écouter ?

22 R. En tant que commandant de la section j'avais pour tâche entre de

23 scanner, de balayer les fréquences pour de nouvelles ondes par exemple.

24 Mais, nous nous en tenions -- nous nous tenions à ceci, aux règles, c'est-

25 à-dire que nous avions reçu des ordres. Nous suivions les ordres, et pour

26 ce qui est du deuxième poste de travail, il m'arrivait de m'en servir assez

27 souvent pendant la nuit, pour balayer justement les fréquences. Non, je ne

28 parle pas de canaux, mais bien de fréquences, d'émetteurs radio -- les

Page 5306

1 fréquences de répéteur.

2 Q. A la page 10, entre les lignes -- à la ligne 7, vous avez dit : "Si la

3 conversation était à intéressante ou s'il y avait une information qui vous

4 semblait utile, vous l'enregistriez à ce moment-là," n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Je croyais que le témoin avait répondu autre

7 chose. Alors, je vais lui reposer la question, Monsieur le Président.

8 Q. Donc, Monsieur, c'était oui ou non ? Je vous avais entendu mais le

9 compte rendu d'audience a consigné une réponse différente de celle que vous

10 avez donnée.

11 R. Oui.

12 Q. Non, je vous ai entendu, mais justement je n'étais pas sûr que le

13 compte rendu ait consigné votre réponse.

14 R. Nous ne nous sommes peut-être pas bien compris.

15 Q. Désolé.

16 Alors, pourriez-vous je vous prie nous dire s'agissant de

17 l'information que vous avez reçue, quelle information vous a-t-on dit

18 d'intercepter, quelle était l'information qui selon était une information

19 importante ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Vanderpuye.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais formuler une objection

22 quant à la façon dont la question a été posée. La question n'est pas tout à

23 fait claire, tout du moins pour ce qui est de ce qui est consigné au compte

24 rendu d'audience, et je ne sais pas ce que mon éminent confrère veut dire

25 lorsqu'il dit : "Information qui semblait être importante." Importante aux

26 yeux de qui ? Donc, je ne comprends pas tout à fait bien la question.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au cours de l'interrogatoire principal,

28 le témoin a répondu et a expliqué pourquoi certains extraits étaient

Page 5307

1 choisis car ces extraits représentaient un intérêt particulier. Ce que l'on

2 lui demande maintenant c'est d'expliquer s'il avait reçu une formation

3 quelconque soit avant de faire sont travail ou à quelque moment que ce

4 soit, formation qui lui permettrait de savoir quel est l'extrait ou le

5 passage qu'il devait choisir et écouter, quelle était la partie qui était

6 pertinente et qui représentait un intérêt particulier. Si je ne m'abuse -

7 corrigez-moi, je vous prie - mais j'avais cru comprendre que c'est ce que

8 Me Ostojic avait posé comme question.

9 M. VANDERPUYE : [hors micro]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris,

11 Maître Ostojic ?

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez avoir l'obligeance de répéter

14 votre question. Je crois que le témoin a tout à fait bien compris votre

15 question. Si le témoin est en mesure de le répondre, il peut se -- le faire

16 immédiatement; sinon, s'il a besoin de plus de précision, vous pouvez lui

17 reposer la question.

18 M. OSTOJIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur, quelle formation est-ce que vous avez reçue pour vous

20 permettre de conclure de la pertinence d'une information ?

21 R. Il n'y a pas eu de formation concrète ou particulière. Mais pendant la

22 guerre toute information nous semblait importante puisque nous ne

23 travaillions pas seulement à partir de mon poste de travail, nous avions

24 plusieurs groupes qui suivaient les conversations et de recueillir

25 plusieurs informations pouvaient composer une mosaïque importante. Donc,

26 chaque fois que j'estimais qu'il était important de recueillir une

27 information, de l'enregistrer, je le faisais.

28 Q. Donc, c'était une décision individuelle, c'est-à-dire que si un

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1 opérateur estimait que l'information était importante, à ce moment-là

2 l'enregistrement ou la conversation était enregistrée; sinon, alors à ce

3 moment-là, elle ne l'était pas; est-ce que c'est exact ?

4 R. Toute information était enregistrée.

5 Q. Lorsque vous parlez d'"information enregistrée," simplement pour être

6 tout à fait bien claire, vous nous dites que les conversations étaient

7 enregistrées dans un carnet de notes, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Chaque -- ou conversation écoutée sur les fréquences particulières

9 sur les canaux particuliers, c'était une procédure et nous tenions déjà

10 l'habitude de procéder d'une certaine façon, c'est-à-dire que tout ce que

11 nous écoutions était enregistré, mais il y avait un très grand

12 d'information qui n'était pas du tout importante ou intéressante et, à ce

13 moment-là, cela n'était pas consigné dans le carnet de notes.

14 Q. Parlons maintenant de la procédure, je vous prie. Vous avez déclaré

15 tout du moins dans le résumé qui nous a été lu qu'un protocole établi

16 existait, pourriez-vous nous dire si ce protocole était écrit, ou

17 s'agissait-il d'un protocole plutôt oral que vous deviez suivre ?

18 R. C'est un protocole qui était oral.

19 Q. Le protocole tenait-il compte des descriptions que vous faisiez dans

20 votre carnet de notes, par exemple, est-ce que l'on vous disait à quel

21 moment dévoilé l'identité des individus, de quelle façon le faire,

22 d'inscrire les guillemets, et la ponctuation, par exemple. Est-ce que

23 c'était quelque chose qui faisait partie du protocole ?

24 R. Je dois revenir quelque peu en arrière pour répondre à une question

25 précédente qui vous a été posée, pour moi le protocole était oral. Je ne

26 sais pas si mon commandant, le commandant du peloton de la section avait

27 jamais reçu un protocole écrit, mais cet ordre et ces instructions qui

28 m'avaient été donnés, m'avaient été donnés de façon orale. Tout comme tout

Page 5309

1 ce qui concerne la ponctuation, les guillemets, les parenthèses, les

2 tirets, et cetera. Etant donné que j'avais une expérience de travail, je

3 savais comment m'en servir.

4 Q. Bien, dites-nous, je vous prie du meilleur de votre connaissance quel

5 était le protocole justement en usage ? A quel moment on mettait les

6 guillemets, les parenthèses, et cetera ? Qu'est-ce que vous aviez reçu pour

7 instructions lorsque vous consignez les conversations dans le carnet de

8 notes ? De quelle façon vous procédiez ?

9 R. Je ne comprends pas du tout, de quelle façon, qu'est-ce que vous voulez

10 dire par quelle façon devait-on agir ?

11 Q. Bon, très bien.

12 Je vais expliquer ma question ou je vais plutôt la poser en plusieurs

13 parties. D'abord, est-ce que le commandant de la section vous donnait des

14 instructions, à savoir de quelle façon vous servir d'abréviations

15 particulières ?

16 R. Le chef de section, le commandant de la section ne nous a pas informé

17 quant aux abréviations, mais pour les points -- d'exclamation, points

18 d'interrogation, les tirets, les parenthèses, pour tout ce qu'on était pas

19 sûr d'avoir bien entendu, pour que tout ce qui présentait une certaine

20 incertitude, à ce moment-là, on les consignait de cette façon-là.

21 Q. Justement. S'agissant de ce protocole bien précis, je voudrais que vous

22 nous disiez qu'est-ce que vous aviez reçu pour instructions quant à la

23 ponctuation, "quel était le protocole établi ?"

24 R. Je n'arrive pas tout à fait -- je n'arrive pas à saisir tout à fait

25 bien votre question.

26 Q. Je vais la préciser. Quand on place des guillemets sur des

27 conversations interceptés, est-ce que vous aviez reçu des instructions vous

28 disant de quelle façon et à quel moment mettre les guillemets ?

Page 5310

1 R. Non. C'est quelque chose dont on se souvient des cours de grammaire.

2 Q. Est-ce que le commandant de section ou une autre personne, vous a donné

3 des instructions, ou est-ce que quelqu'un vous a dit de quelle façon

4 identifier si jamais vous n'arriviez pas à entendre l'interlocuteur ou la -

5 - l'autre personne qui parlait par exemple si vous n'arriviez pas à bien

6 saisir ce que la personne dit ? Est-ce que vous aviez un protocole précis

7 de quelle façon consignée ces propos ?

8 R. Cela dépendait du groupe qui travaillait. Certaines personnes

9 indiquaient l'interlocuteur -- les interlocuteurs comme étant un, deux,

10 trois, avec des noms, avec des chiffres. D'autres personnes avec des X, des

11 Y, pour ceux que l'on ne connaissait pas, ceux qui étaient inconnus. Par

12 exemple, si on ne connaissait pas l'identité de l'interlocuteur, on pouvait

13 placer un trait par exemple.

14 Q. Quelles étaient les instructions que vous aviez reçues s'agissant de

15 conversations que vous n'étiez pas en mesure d'entendre ? Quelle était la

16 façon de les consigner ? Quelles étaient les instructions reçues ?

17 R. Pour des parties de conversation ou pour des conversations entières ?

18 R. Alors prenons les deux cas. Quel était le protocole pour ce qui est de

19 la totalité d'une conversation et quel était le protocole adopté ou d'usage

20 pour ce qui est des parties de conversation ?

21 R. Pour les conversations qui ne pouvaient pas être entendues, on ne

22 pouvait pas du tout les consigner, on ne pouvait pas l'utiliser. Pour ce

23 qui est d'une conversation dont on ne pouvait pas entendre des parties, il

24 y avait une explication entre parenthèses, on pouvait inscrire qu'une

25 partie était inaudible et s'il s'agissait d'une conversation courte, s'il

26 s'agissait d'un mot, deux mots, trois mots, à ce moment-là, on mettait des

27 traits un peu plus long. Si on disait quelque chose de --

28 L'INTERPRÈTE : -- se reprend -- si nous ne pouvions que deviner un mot --

Page 5311

1 R. -- si nous n'étions pas certain de mots entendus, à ce moment-là, nous

2 placions ce mot entre parenthèse avec un point d'interrogation.

3 Q. Bien, justement lorsque vous placiez ces parenthèses avec les points

4 d'interrogation, cela pouvait indiquer qu'il y avait une certaine

5 incertitude, qu'on n'était pas tout à fait certain de bien avoir entendu ce

6 qui a été dit ?

7 R. Non, c'est simplement pour les mots précis.

8 Q. Est-ce que le commandant de votre section vous a-t-il jamais dit qu'il

9 serait acceptable de reprendre le carnet de notes et d'ajouter une lettre

10 ou de changer quoi que ce soit dans le cadre d'une conversation

11 interceptée ? Est-ce que la commission vous a jamais dit que c'était

12 acceptable, que c'est quelque chose que vous pourriez faire ?

13 R. Non.

14 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez changer ou altérer l'identité des

15 participants d'une conversation après que vous ayez inscrit initialement

16 les identités par exemple des interlocuteurs dans votre carnet de notes ?

17 R. Pour ce qui est de ma -- relève, non. Pendant que je travaillais, ce

18 n'était pas possible.

19 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que d'autres relèves

20 suivaient d'autres protocoles ou avaient d'autres règles à suivre que la

21 vôtre ?

22 R. Vous me demandez de vous donner mon opinion. Je crois que les règles

23 étaient les mêmes pour tous, mais je peux seulement vous parler de ma

24 relève à moi puisque c'est à ce moment-là que j'étais sur place.

25 Q. Bien, maintenant, Monsieur, je souhaiterais attirer votre attention sur

26 l'intercalaire 8. C'est une conversation qui a déjà été abordée ce matin

27 dans le cadre de l'interrogatoire principal et vous lui avez expliqué que

28 pour vous c'était une conversation qui vous semblait importante puisque

Page 5312

1 vous aviez dit qu'il s'agissait maintenir cette conversation plutôt le

2 président de la Republika Srpska.

3 En fait, c'est l'interlocuteur 10.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au compte rendu d'audience, il est

5 consigné 8.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je suis vraiment désolé, c'était

7 l'intercalaire 10, bien sûr.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Pourrait-on placer ceci sur le

9 rétroprojecteur. Je demanderais également que l'on place la version en

10 langue anglaise à côté, la version qui se termine avec 2586 qui porte cette

11 fin du numéro ERN.

12 Voilà c'est la version anglaise, bien. Je vais maintenant insister sur

13 quelque chose que vous avez dit entre guillemets : "Que toutes les choses

14 doivent être placées à l'intérieur de l'entrepôt jusqu'à midi."

15 Ensuite, vous nous avez dit quelque chose -- que l'autre interlocuteur a

16 dit quelque chose entre guillemets. On dit : "Le président demande combien

17 de milliers de"

18 Est-ce que vous voyez ce passage-là ?

19 Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur, pourquoi est-ce que vous n'avez pas

20 de guillemets à cet endroit-là lorsque vous l'avez un peu plus bas ? Je

21 voudrais simplement mieux comprendre ce document.

22 R. Certainement. La partie du haut ne me semble pas comme une citation.

23 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire quelle classification est-

24 ce que vous avez reçu en tant qu'opérateur radioamateur ? Est-ce que vous

25 avez reçu un diplôme de type A, B, ou C ?

26 R. J'ai un diplôme d'opérateur de classe B.

27 Q. Très bien. J'ai remarqué qu'à l'intercalaire 10, que l'interlocuteur

28 parle de milliers, à deux endroits on parle en B/C/S, 2 000 et vous avez

Page 5313

1 écrit 1 000 ou 2 000 plutôt que -- en lettres plutôt que d'utiliser les

2 chiffres. Est-ce que c'était pour être plus précis, plus claire ? Est-ce

3 que c'était un protocole employé pour cette raison-là ?

4 R. Non. C'était la façon dont j'avais l'habitude de procéder, c'est tout.

5 Q. Est-ce que je puis vous demander de confirmer que le fait d'écrire les

6 numéros en lettres, cela rend ces chiffres plus précis, plutôt que

7 d'indiquer les chiffres ?

8 R. C'est peut-être possible, mais à ce moment-là je ne réfléchissais pas

9 sur cela, je pensais plutôt à ce que j'entendais.

10 Q. Monsieur, si vous aviez, par exemple, écrit un chiffre comme mille, 1

11 000, si vous aviez écrit ceci de cette façon-là, est-ce que vous auriez

12 placé un virgule après le 1 pour indiquer le chiffre 1 000 ?

13 R. Non.

14 Q. Pourquoi pas ?

15 R. Parce que non -- parce que je n'aurais pas placé de virgule. Je ne sais

16 pas pourquoi, mais je n'aurais pas mis de virgule.

17 Q. Est-ce que vous auriez mis un point après le 1 ?

18 R. Peut-être un point peut-être pas. Je ne le sais pas. C'est une question

19 d'habitude, vous savez.

20 Q. D'accord. Merci. Maintenant, Monsieur, permettez-moi de vous poser la

21 question suivante : si, par exemple, au cours d'une conversation

22 interceptée quelqu'un vous avait demandé car vous avez l'expérience en tant

23 qu'opérateur d'expérience et si cette personne vous avait dit : "J'ai 3 à 5

24 000 quelque chose" de quelle façon est-ce que vous auriez retranscrit ces

25 propos ? Comment est-ce que dans votre cahier de note -- dans votre carnet

26 de note auriez-vous indiqué de 3 à 5 000 ?

27 R. Cela dépend de la situation bien sûr, il faut être tout à fait précis.

28 Est-ce que nous parlons de l'époque en question ou de maintenant ? Est-ce

Page 5314

1 que nous parlons de ce que -- vous savez on parle de deux époques bien

2 différentes.

3 Maintenant, vous savez l'homme n'est plus sous pression. Nous sommes

4 beaucoup plus relaxe maintenant. Alors, qu'à l'époque, nous étions tendus.

5 Il y avait énormément de conversations interceptées. Nous ne faisions pas

6 toujours attention à tous les petits détails. Il était important de

7 consigner ce que l'on entendait sur le magnétophone, vous pouvez le voir

8 non pas seulement chez moi, mais vous pouvez remarquer que nous ne portions

9 pas énormément attention sur les fautes de grammaire, car il nous fallait

10 travailler très vite et les circonstances entourant ces écoutes étaient

11 particulières bien sûr à l'époque.

12 Q. Non, non, vous savez, je n'essaie certainement pas de vous critiquer

13 mais étant donné que justement la situation était stressante et que la

14 situation était particulière, ai-je raison de dire qu'il aurait pu se

15 glisser des erreurs lorsque vous transcriviez les conversations

16 interceptées ?

17 R. Non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Le témoin a

19 déjà répondu.

20 Mais je voudrais entendre M. Vanderpuye.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, quant à

22 la façon dont la question est posée, on appelle le témoin un maître de

23 conjecture et le témoin ne peut pas certainement pas répondre à ce genre de

24 question posée de cette façon-là.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

26 Le témoin a déjà répondu, toutefois, que le mal a été fait puisque -- ce

27 n'est pas très grave.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

Page 5315

1 Q. Voilà je sais que la situation était très stressante, vous écoutiez un

2 très grand nombre de conversations. Mais de quelle façon est-ce que vous

3 auriez consigné une conversation si une personne à l'époque avait dit :

4 "Entre 3 et 5 000." De quelle façon est-ce que vous auriez inscrit ces

5 mots-là, en chiffres en mots ?

6 R. Dépendamment de la situation. J'aurais peut-être inscrit en lettres,

7 entre trois à cinq cent, ou j'aurais peut-être écrit de 3 à 500 en

8 chiffres, je ne sais pas. Cela dépendait de la situation, la situation

9 était telle qu'elle dictait une rapidité.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrais-je passer à huis clos partiel,

11 Monsieur le Président, pour poser quelques questions encore ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

13 Passons à huis clos partiel.

14 Nous sommes à huis clos partiel, faites-le, je vous prie, Maître.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 [Audience publique]

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur, je n'ai plus

26 d'autres questions.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, la pause sera faite

28 dans cinq minutes.

Page 5316

1 M. BOURGON : [interprétation] Si vous le souhaitez nous pouvons attendre --

2 je peux attendre pour commencer après la pause, ou si vous le souhaitez

3 nous pouvons commencer maintenant et nous aurons la pause dans cinq

4 minutes.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela dépend de vous. Si vous voulez

6 commencer maintenant vous pouvez le faire, si vous voulez aborder un sujet

7 qui dure environ cinq minutes nous pouvons le faire maintenant.

8 M. BOURGON : [interprétation] Si vous voulez, nous pouvons peut-être pendre

9 la pause maintenant.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. D'accord. Alors, prenons

11 maintenant une pause de 30 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, vous avez la

15 parole.

16 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

18 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je n'ai que quelques questions à vous poser ce matin. Ma première

21 question serait celle-ci : J'aimerais des précisions par rapport à une des

22 choses que vous dites dans votre déclaration si c'est nécessaire, je peux

23 vous la montrer. Mais vous y avez expliqué que dans chaque section alors

24 que vous étiez chef d'une de ces sections, il y avait de cinq à six

25 membres. Pourriez-vous nous en dire plus ? Comment est-ce que cela marchait

26 sur une période de 24 heures ? Ces cinq ou six hommes par sections, comment

27 étaient utilisés ?

28 R. En fonction du nombre d'hommes qu'il y avait dans une section, s'il n'y

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1 avait pas d'heures de travail fixe, nous constituions nous-mêmes le

2 programme de travail en fonction de l'état de fatigue des gens, de leur

3 humeur, donc on se répartissait les 24 heures de la journée de façon à ce

4 que chacune des heures soit occupée. Je pense qu'en fait, on s'était divisé

5 en quatre, quatre fois six, à part fonction de activités. Mais c'était

6 surtout des postes de six heures. Lorsqu'il n'y avait pas trop d'activités,

7 et s'il y avait beaucoup d'activités, à ce moment-là, vous aviez des gens

8 qui travaillaient en tandem, il n'y avait pas d'heures de travail fixe. Les

9 gens travaillaient tant qu'il y avait du travail. On se relayait, certains

10 bien sûr allaient se reposer après un certain temps c'est normal.

11 Q. Je suppose que pour toute période de cinq ou six heures, il n'y avait

12 qu'une personne qui travaillait, qui était de permanence. C'est exact ?

13 R. Une ou deux. Parce qu'on avait deux appareils. On avait le RRU-1 et le

14 RRU-800. Donc, pendant la nuit, cela c'était toujours la même chose, il n'y

15 avait qu'une personne de permanence.

16 Q. Merci de ces précisions. J'essais de voir, de me faire une idée de la

17 façon dont l'unité travaillait.

18 Vous avez dit que, quelquefois, vous reconnaissiez la personne qui

19 parlait, donc, vous écriviez son nom. Ma question concerne ceci : est-ce

20 que c'est -- vous saviez ce nom quand ce nom était prononcé dans le cours

21 de la conversation; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Si une personne se servait d'un faux nom ou du nom qui n'était pas le

24 sien dans une conversation, vous malgré tout vous alliez écrire dans le

25 carnet le nom que vous entendiez dans la conversation ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez également dit, et là j'essais de vous citer : "Si je

28 reconnais le nom de l'intervenant, je l'écris dans le carnet."

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pourriez être plus -- quand vous dites : "Reconnaître

3 le nom de l'intervenant," est-ce que vous reconnaissiez cette voix pour

4 l'avoir entendue auparavant ? Est-ce que c'est pour cette raison-là que

5 vous reconnaissiez telles ou telles voix ?

6 R. C'est tout à fait normal et naturel j'entendais les voix. Par exemple,

7 si ma femme m'appelait au téléphone, elle n'a pas besoin de se présenter.

8 Je la reconnais, je sais que c'est-elle. Donc, quand on entend souvent des

9 voix on les reconnaît sans aucun problème. C'est tout à fait naturel.

10 Q. Ma question n'a sans doute pas été assez claire. Je reprends exactement

11 l'exemple, si votre femme vous appelle pour la première fois qu'elle vous

12 appelle, dès la première fois vous reconnaissez sa voix ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais s'il s'agit d'une personne que vous ne connaissez pas, il va

15 falloir plusieurs fois avant que vous ne reconnaissiez la voix, n'est-ce

16 pas ? Vous pouviez bien répondre pour que ce soit consigné au compte rendu

17 d'audience.

18 R. La première fois, qu'on entend une voix, on ne la reconnaît pas. Mais

19 si on entend cette voix pendant tout un temps, si l'on écoute cette voix

20 pendant toute une journée, à fortiori quand on l'entend pendant 22 ou 23

21 mois, c'est normal on reconnaît cette voix sans aucune difficulté.

22 Q. C'est à cela que ma question voulait en venir, quand vous dites que :

23 "Vous reconnaissiez une voix," si vous reconnaissiez cette voix c'est parce

24 que vous l'aviez entendu de multiples fois, ce n'est pas parce que vous

25 connaissiez la personne ?

26 R. Tout à fait.

27 Q. Dans votre déclaration préalable vous dites aussi qu'il était

28 nécessaire d'écouter une conversation plusieurs fois, que c'était toujours

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1 nécessaire. Maintenant, je reviens à une réponse que vous avez donnée à M.

2 Vanderpuye, vous avez dit qu'il y avait beaucoup de stress à ce moment-là

3 et qu'il fallait écouter une conversation plusieurs fois, c'était parce

4 qu'il n'était pas facile de vraiment saisir ces conversations, vu la façon

5 -- en tout cas, de la façon dont elles étaient enregistrées sur la bande

6 magnétique; est-ce exact ?

7 R. Tout cela dépendait de la façon dont c'était enregistré, de la qualité

8 de l'enregistrement. Parfois il n'était pas nécessaire d'écouter plusieurs

9 fois parce que la conversation était claire. S'il y avait un doute -- un

10 dilemme, quand on se demandait si ce que qu'on avait entendu était exact ou

11 pas, ou quand la voix parlait très doucement, à ce moment-là, on écoutait

12 vraiment très attentivement. On appelait quelquefois à un des collègues qui

13 n'étaient pas en train de travailler à la rescousse, pour que ce qui était

14 consigné dans le carnet de note soit tout à fait exact.

15 Q. Vous avez rencontré le représentant du bureau du Procureur, lors de

16 cette réunion est-ce exact vous avez dit qu'il vous a parfois fallu écouter

17 et réécouter une bande 20 fois avant de bien transcrire la conversation

18 entendue.

19 R. Je ne sais pas exactement combien de fois, mais parfois c'était

20 beaucoup de fois.

21 Q. Quand vous appeliez un collègue qui n'était pas en train de travailler

22 pour écouter ensemble l'enregistrement vous écoutiez tous les deux très

23 attentivement, et c'est après cela que vous vous mettiez d'accord sur ce

24 qui avait été entendu dans cette conversation. Est-ce bien comme cela que

25 se déroulait normalement la procédure ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsqu'il vous a fallu appeler quelqu'un pour qu'il vous aide, ce

28 n'était pas indiqué dans la transcription, il n'était pas indiqué s'il

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1 s'agissait d'une conversation qu'il avait été possible de comprendre la

2 première fois, ou une conversation pour laquelle il avait fallu l'écouter

3 une vingtaine de fois ou pour laquelle vous aviez eu besoin d'une aide

4 extérieure, toutes ces choses de modalité n'étaient pas consignées dans le

5 carnet de note, n'est-ce pas, nulle part ?

6 R. Non.

7 Q. Lorsque vous avez demandé l'aide, l'assistance de quelqu'un qui était

8 en train de travailler ou qu'il ne l'était pas, et vous n'étiez pas encore

9 sûr, vous avez dit dans votre déclaration préalable que ceci pouvait être

10 indiqué de plusieurs façons. Je parle de la fois lorsque vous n'avez pas pu

11 comprendre, vous disiez notamment où vous inscriviez un point

12 d'interrogation s'il s'agissait d'un mot qui était pour vous

13 inintelligible; est-ce bien une des façons de faire ?

14 R. Oui, on ne plaçait qu'un point d'interrogation que si on avait écrit un

15 nom sans en être tout à fait certain c'est seulement

16 -- ou un mot. C'est seulement à ce moment-là qu'on mettait à côté un point

17 d'interrogation.

18 Q. Si vous n'entendiez pas du tout un intervenant, il vous arrivait

19 simplement de mettre des petits points.

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il y avait un protocole qui déterminait le nombre de petits

22 points, pour expliquer quelle était la longueur, la durée du passage qu'il

23 vous avait été impossible d'entendre ?

24 R. Il n'y avait pas de protocole de procédure. De procédure standard, mais

25 en vertu de la procédure dont avait l'habitude, on mettait des petits

26 points que si on ne comprenait pas disons de un à trois mots. S'il y avait

27 une portion plus longue qu'elle n'était pas audible, à ce moment-là on

28 écrivait entre parenthèses que cette portion-là n'était pas audible puis on

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1 poursuivait la transcription de ce qui était après cela audible.

2 Q. Si j'ai bien compris dans certains cas, vous avez simplement laissé un

3 blanc; est-ce exact ?

4 R. Je ne comprends pas tout à fait, qu'est-ce que vous voulez dire par"

5 blanc" ? On apportait une annotation ou une indication, que ce soit des

6 petits points ou une parenthèse pour dire que telle ou telle partie n'avait

7 pas bien été enregistrée ou comprise.

8 Q. Merci. Après avoir examiné les transcriptions fournies par

9 l'Accusation, nous avons constaté que - je parle de vos écoutes à vous -

10 qu'il y avait quelquefois trois points, parfois cinq points. Est-ce que

11 ceci indique une différence ou pas ?

12 R. Le nombre de points n'a aucune importance.

13 Q. Quand il y avait des petits points c'était au moins trois mots qui

14 manquaient mais cela pouvait être plus ?

15 R. Non. On mettait des petits points que s'il manquait où qu'il y avait un

16 à trois mots qui n'étaient pas audibles, en tout cas c'est ce que vous --

17 vu notre expérience.

18 Q. Une toute dernière question relative à cette procédure : un de mes

19 confrères vous a posé une question et vous avez répondu qu'à votre avis, il

20 s'agissait d'une procédure standard mais que vous ne pouviez parler que des

21 personnes qui travaillaient pendant le même poste que vous. J'aimerais

22 savoir s'il vous est arrivé de vérifier ce qui se passait où de vérifier si

23 les gens faisaient bien leur travail suivant les instructions que vous

24 donniez. J'essaie de rendre ma question plus précise. Est-ce que vous avez

25 fait une deuxième vérification disons entre les notes qui étaient prises

26 par les collègues qui travaillaient au même poste que vous pendant la même

27 période de temps ?

28 R. A ma connaissance, il n'y a pas eu de deuxième vérification. Nous

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1 étions tous des volontaires.

2 M. BOURGON : [interprétation] Prenons, si vous le voulez bien,

3 l'intercalaire numéro 6. C'est la pièce de l'Accusation 1105 -- excusez-

4 moi, je me suis trompé, 1133. Par le système du prétoire électronique,

5 j'aimerais qu'on mette côte à côte les pièces C et B; est-ce que c'est

6 faisable ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est faisable, Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

10 M. BOURGON : [interprétation]

11 Q. Nous avons maintenant ces deux textes côte à côte à l'écran, je vous

12 demande de vous reporter au texte de droite, c'est une écoute réalisée à 10

13 heures 30; je vais la comparer avec la conversation manuscrite, c'est la

14 première à 10 heures 30. Vous voyez que les derniers chiffres du code ERN

15 sont 4841.

16 Là je compare ces deux textes. Je vois que dans le premier texte on n'a

17 pas, quand je dis le premier, je parle de votre texte manuscrit, on n'a pas

18 de X pour indiquer qui est l'intervenant. On n'a pas non plus la direction,

19 pas plus que la fréquence. Mes collègues ont déjà abordé cette question,

20 mais j'ajouter une question à celle-là parce que, vous, vous avez dit que

21 vous ne pouviez pas parler aux dactylographes, aux préposés chargés de la

22 saisie. C'est ce que vous avez dit aujourd'hui aux lignes 4 à 9 de la page

23 19.

24 Puisque vous ne pouviez pas parler à celui qui saisissait, je suppose que

25 celui-ci avait quelque chose de plus que votre carnet pour préparer ce

26 texte dactylographié, il y doit avoir disposé de quelque chose pour que le

27 texte soit plus complet; est-ce que c'est exact ?

28 R. Il me semble que ne m'ayez pas bien compris par rapport à ce que j'ai

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1 dit auparavant. Je vous ai dit que je ne savais pas exactement ce qu'il

2 faisait. Bien sûr que nous travaillons ensemble mais il faisait partie

3 d'une autre section, et il faisait son travail à lui. Le fait de retaper ou

4 plus exactement de saisir les textes manuscrits, c'est cela qu'il faisait,

5 je ne m'intéressais pas à ce qu'il faisait.

6 Nous recevions les fréquences dans ces ordres et nous travaillons sur une

7 fréquence tant qu'on n'avait pas de nouvel ordre. Donc, on pouvait

8 travailler tout un mois sur une seule fréquence. Si bien que dans nos

9 versions manuscrites, nous indiquions uniquement la fréquence au début.

10 Vous le voyez, si vous réalisez ces documents et on connaissait déjà la

11 fréquence. Ce qui nous intéressait c'étaient les canaux. La fréquence était

12 changée par voie d'ordre. Bon, si on avait un nouvel ordre, on changeait de

13 fréquence, alors on commençait à travailler sur une nouvelle fréquence

14 pendant 15 jours ou 20, ou un mois. Pour ce qui est de la différence de

15 temps, elle existe parce que l'enregistrement, il a été saisi de la bande à

16 10 heures 27, en l'espace de trois minutes, on a saisi le texte et on l'a

17 envoyé. Cela peut vous donner une idée de l'importance que nous avons

18 accordée à cette écoute-ci.

19 Q. Quand je regarde votre déclaration préalable, vous y dites ceci : quand

20 j'ai commencé à enregistrer la conversation, je connaissais l'heure, la

21 fréquence et le canal, chose que j'indiquais sur un papier à part. Ce

22 papier distinct, est-ce que vous le donniez au préposé chargé de la saisie,

23 ou est-ce que vous le gardiez ou le conversiez vous-même ?

24 R. Non. Ce feuillet, ce papier ne nous était pas donné, il servait

25 uniquement à nous aider parce qu'on transcrivait deux, trois ou quatre

26 écoutes, excusez-moi, je disais retranscrire, je devrais dire enregistrer.

27 On enregistrait simultanément trois ou quatre conversations. On ne pouvait

28 pas tout mettre dans le carnet. Donc, chacun avait un bout de papier, une

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1 feuille sur laquelle on notait notamment l'heure telle qu'elle indiquée sur

2 le compteur du magnétophone. On disait, par exemple, conversation un,

3 intervenant du numéro [imperceptible], à un tel numéro; et puis, deuxième

4 conversation d'un numéro X à un numéro Y, donc, ce feuillet était important

5 tant qu'on n'avait pas transcrit l'écoute. Après cela, ce papier n'avait

6 plus d'importance.

7 Q. Cette feuille de papier, on la jetait, on la brûlait, bien elle n'était

8 pas donnée à la personne préposée à la saisie, non ?

9 R. Non.

10 Q. Ce matin vous avez déclaré que vous signez toujours ces conversations

11 interceptées et que vous placiez votre signature à la fin de chaque écoute.

12 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran maintenant

13 la pièce 1102B.

14 Q. Je vous demande simplement ceci. Si une pièce ne présente pas votre

15 signature, est-ce que cela veut dire que ce n'est pas vous qui l'avez

16 écrite ?

17 R. Sur la partie que je peux voir à l'écran, je vois que la conversation

18 interceptée n'a pas été signée. C'est une écoute que j'ai transcrite, je

19 reconnais mon écriture. Pourquoi n'y a-t-il pas ma signature ? Je ne peux

20 pas vous le dire. Peut-être que j'ai fait ceci à la hâte, peut-être que

21 j'ai oublié d'apposer ma signature. Je ne peux vous fournir aucune

22 explication. Je peux uniquement vous confirmer que c'est bien mon écriture.

23 Q. Le fait que vous n'avez pas signature est peut-être dû à la hâte, au

24 stress qui caractérisait la situation ou parce que vous étiez en train de

25 faire plusieurs choses à la fois et c'est tout à fait normal dans cette

26 situation de stress telle que celle d'oublier une chose ou l'autre ?

27 R. Non, non, non, non. Ce n'est pas quelque chose de normal, ce n'est pas

28 ce qu'on faisait.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez consulter

2 l'intercalaire 5, pièce 1105 ? Je vais demander que soit placé sur le

3 rétroprojecteur la pièce 1105A ainsi que la pièce 1105C ? Oui, quand je

4 disais rétroprojecteur, je parlais du prétoire électronique, bien entendu.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Puisque ce sont deux documents

6 différents, on pourrait en placer un sur le rétroprojecteur et l'autre

7 l'afficher.

8 M. BOURGON : [interprétation] On ne peut pas les mettre côte à côte sur

9 l'écran ? Je parle du A et du C de la même pièce. Mettons dans ce cas le

10 document, en affichant par le prétoire électronique et la pièce C, 1105C,

11 sera placée sur le rétroprojecteur.

12 M. BOURGON : [interprétation] Vous avez ici deux versions d'une même

13 conversation interceptée. Les deux sont en anglais, je vais donc donner

14 lecture de ce qui se trouve au rétroprojecteur à votre intention afin que

15 vous receviez l'interprétation, voici ce qui est dit.

16 Tout d'abord, on dit que : "Les participants sont X et le lieutenant-

17 colonel Krsmanovic. Le texte de l'écoute de cette conversation entre une

18 personne identifiée X -- non identifiée et le lieutenant Krsmanovic. X lui

19 a dit : "Qu'il n'avait que deux cars, qu'il peut en réquisitionner certains

20 sans avoir de papier et sans ordres. Ils ont des problèmes de carburants

21 car il n'ont pas assez de carburant."

22 Ma première question sera celle-ci : il me semble ici que c'est un

23 résumé de conversation. Ce ne sont pas les propos tenus par des

24 intervenants, des locuteurs; vous en êtes d'accord ?

25 R. Ici, c'est le texte tel qu'il a été tapé. Je ne peux pas vous dire ce

26 qu'il en est, ce n'est pas ce que je faisais. Je ne peux vous parler que

27 des écoutes que j'ai reprises à la main en les écrivant à la main.

28 Q. Bien. Dans ce cas-là, affichons le document 1105B qui est la version

Page 5327

1 manuscrite de cette écoute. Donc, vous voyez maintenant à l'écran la

2 version dont lecture vient d'être à votre intention, et à côté de ce

3 document vous avez le document manuscrit. Alors, il m'apparaît que vous ne

4 citez pas mot pour mot ce qui figurait sur la cassette audio dans le

5 document manuscrit mais que c'est plutôt une description de ce qui était

6 dit dans la conversation. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi sur ce

7 point ?

8 R. Sur le principe, je suis d'accord. On ne voit là que la partie

9 intéressante de la conversation qui au total a duré plus longtemps. Donc

10 c'est un petit extrait de la conversation qui était intéressant, et il

11 n'était pas la peine de reprendre mot pour mot tout ce qui était dit. Là,

12 nous n'avons qu'une partie de la conversation qui porte sur un certain

13 nombre d'éléments bien particuliers. Dans le reste de la conversation, il

14 n'y avait pas d'éléments d'information particulièrement importants pour

15 nous.

16 Q. Merci. Mais, écoutez, je vous demande votre aide parce que les deux

17 traductions dont nous disposons ne sont pas identiques. Alors, peut-être

18 pourriez-vous nous dire quelle est la traduction qui correspond à ce que

19 vous écrit à la main parce que dans une traduction on parle d'un

20 participant X et dans l'autre traduction on parle de "ils" comme s'il y

21 avait plusieurs participants. Quelle est la version qui correspond le mieux

22 à ce que vous avez consigné à la main par écrit ?

23 R. Dans tous les cas, la version où il n'est pas fait mention d'un

24 participant identifié correspond à ce que j'ai écrit à la main. L'extrait

25 que j'ai consigné par écrit qui est l'extrait important. Vous avez vu sur

26 d'autres écoutes selon quelle modalité nous parlions des participants à la

27 conversation, ici, ce n'est pas mentionné. Mais en tout état de cause, je

28 m'en tiens à la version manuscrite de cette écoute, c'est celle que je

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1 confirme.

2 Q. Une deuxième chose sur laquelle j'aimerais appeler votre attention eu

3 égard à la version manuscrite par vous de ce texte, c'est qu'apparemment ce

4 que signifie ce texte manuscrit, c'est qu'ils quelque soit les participants

5 à la conversation ne peuvent pas réquisitionner des autobus sans disposer

6 des documents requis à cet effet. Est-ce que c'est bien ce qui est écrit

7 dans la version manuscrite écrite à la main par vous ?

8 R. Dans ma version, il est écrit exactement : "Certains ne peuvent pas

9 réquisitionner sans documents ou sans ordres." Certaines personnes, par

10 conséquent, ne peuvent pas réquisitionner sans documents, il ne s'agit pas

11 de tout le monde, mais de certaines personnes.

12 Q. Ecoutez, je veux simplement appeler l'attention des Juges de la Chambre

13 sur le fait que dans l'autre document dont nous disposons, qui est la

14 traduction de la version dactylographiée du texte, nous lisons, je cite :

15 "Il peut réquisitionner certains autobus sans les documents requis." Je

16 reste là, je ne vais pas argumenter plus avant.

17 Autre question à votre intention, Monsieur, dans votre version manuscrite,

18 je crois comprendre qu'il est dit qu'il n'y a pas de carburant. Est-ce que

19 c'était bien le cas ? Pas du tout de carburant ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre si mon

22 collègue de la Défense demande au témoin de faire apparaître les

23 contradictions dans les traductions. Je crois que c'est l'objet de ces

24 questions et c'est tout à fait acceptable, mais le fait qu'il y ait des

25 différences dans les deux traductions a déjà été évoqué pour le témoin dans

26 sa déposition, et je ne suis pas sûr que le témoin soit la personne la plus

27 appropriée pour évaluer l'exactitude des documents établis par d'autres --

28 l'exactitude de la traduction des documents établis par lui.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Mais écoutez, le processus est le suivant :

2 on a quelque chose sur une cassette audio, on le consigne par écrit dans un

3 carnet à la main, ensuite, le dactylographie et ensuite le texte part à la

4 traduction. Or, nous avons deux traductions. Nous avons la traduction de la

5 version manuscrite dans le carnet et nous avons la version de la

6 traduction. Ce que j'interprète de la version dactylographiée, les deux

7 traductions ne sont pas identiques. Donc, j'aimerais vous demander avec le

8 -- si le témoin peut nous confirmer ce qu'il a écrit simplement.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme vous l'aurez remarqué, les Juges

10 viennent de se consulter et nous sommes d'accord pour que vous poursuiviez

11 selon les mêmes modalités que celles que vous avez déjà appliquées jusqu'à

12 présent, Maître Bourgon.

13 M. BOURGON : [interprétation] Je serais aussi bref que possible, Monsieur

14 le Président.

15 Q. Monsieur le Témoin, ma question est simple. Est-ce que votre version

16 manuscrite du texte stipule bien qu'il n'y a absolument pas de carburant ?

17 R. Dans ma version, il est dit très clairement : "Ils ont des problèmes de

18 carburant, il n'y en a pas."

19 M. BOURGON : [interprétation] Donc, encore une fois, Monsieur le Président,

20 je remarque simplement que la traduction dont nous disposons, traduction de

21 la version dactylographiée dit qu'ils n'ont pas suffisamment de carburant,

22 et pas qu'ils n'ont pas du tout de carburant.

23 Maintenant, je passerais à ma question suivante qui porte sur

24 l'intercalaire 9.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je crois que

26 je peux prévoir ce que va nous dire M. Vanderpuye.

27 Vous avez la parole, Monsieur Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, si mon collègue de

Page 5330

1 la Défense souhaite poser une question au témoin, je crois que ce qui

2 aurait un sens c'est de demander au témoin une comparaison entre ce qui

3 figure dans le carnet de notes manuscrites et ce qui figure dans la version

4 dactylographiée. Car s'il y a des contradictions entre la traduction du

5 carnet et la traduction de la version dactylographiée, cela ne sert peut-

6 être pas à grand-chose de demander au témoin de comparer ce qui est écrit

7 dans le carnet de notes et la traduction d'un autre document.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

9 j'aimerais ajouter quelques mots de contexte si cela peut vous aider.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il importe peut-être que je rappelle ce qui

12 se passe lorsque des documents sont traduits. Quelquefois, il y a deux

13 versions différentes dactylographiées. Le CLSS traduit différentes versions

14 des textes sans les comparer, c'est le problème que nous avons quelquefois

15 lorsqu'il y a des différences dans les traductions, c'est tout à fait

16 naturel lorsque les textes d'origine ne sont pas identiques.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, mais est-ce

18 que les renseignements que le témoin serait susceptible de fournir sur ce

19 point ne pourraient pas être utiles ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

21 les questions de Me Bourgon sur ce point ont été utiles et nous n'avons pas

22 de problèmes particuliers à ce sujet. Le CLSS fait sont travail dans les

23 conditions où il peut le faire. Donc, je ne pense pas que nous ayons le

24 moindre problème s'agissant de la démarche appliquée par Me Bourgon, mais

25 peut-être n'est-il pas utile d'évoquer le CLSS, ce qui complique encore le

26 problème.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme vous pourrez aisément l'imaginer,

28 lorsque les Juges de la Chambre sont face à un témoin à qui est soumis un

Page 5331

1 document qui est censé émaner de lui, la première chose que je dirais c'est

2 que vous devriez vous appuyer pour les questions que vous posez au témoin,

3 sur ce document, le document dont il est l'auteur. Deuxième point, il est

4 d'une importance tout à fait capitale que les Juges ne soient pas laissés

5 dans le vague, et ma remarque s'applique aussi bien à la Défense qu'à

6 l'Accusation. Si vous estimez qu'il y a un défaut dans un document, quelque

7 soit le document que vous nous soumettez, même s'il s'agit d'une

8 traduction, il importe que vous nous le fassiez savoir.

9 Donc, Maître Bourgon, vous pourriez peut-être commencer par demander au

10 témoin de confirmer ce qu'il aurait mis par écrit dans le carnet de notes

11 car cela permettrait aux Juges de la Chambre d'évaluer la validité des

12 arguments éventuellement proposés eu égard à la traduction qui nous a été

13 fournie. Dans ce cas, la question pourrait être discutée en temps utile. Je

14 pense que pour l'instant la démarche que vous avez appliquée est tout à

15 fait acceptable, mais je vous demanderais de ne pas perdre de vue que le

16 document fondamental pour les Juges, c'est le carnet de notes manuscrit.

17 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Sur le point qui vient d'être évoqué

19 par l'Accusation, Maître Bourgon, je trouverais utile pour ma part

20 d'entendre le commentaire du témoin au sujet de la version dactylographiée

21 par rapport à la version manuscrite qui a été consignée par écrit par lui,

22 par ses soins. Car ces deux textes sont dans la même langue. Donc, je

23 trouverais utile, en tout cas personnellement cela me parait utile de voir

24 s'il y a déjà -- s'il y a un problème de traduction qui se pose au départ

25 ou si c'est une différence qui existait entre la version dactylographiée et

26 la version manuscrite dans le carnet de notes.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous sommes face à deux

28 problèmes, je pense, et nous devrions les résoudre. Le témoin peut nous

Page 5332

1 dire quelle son évaluation personnelle, éventuellement, sur la base d'une

2 analyse comparative des deux documents évoqués à l'instant pour Mme le Juge

3 Prost. C'est utile, bien entendu, et ensuite, nous pourrons aborder la

4 question de traduction. Je crois que ce sont les deux problèmes qui se

5 posent.

6 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne pense pas

7 que le problème soit un problème de traduction, je ne pense pas qu'il y ait

8 deux traductions différentes, mais s'agissant de la version

9 dactylographiée, je ne pense pas que la version dactylographiée corresponde

10 exactement à la traduction dont je parlais. Nous pouvons nous pencher sur

11 le document 1105D parce que je crois pouvoir dire que la traduction

12 correspond exactement au contenu de ce document.

13 Alors, je demande l'affichage du document 1105D Delta, dans le système

14 électronique, le prétoire électronique.

15 Cette conversation interceptée se trouve au bas de la feuille, au bas du

16 document au niveau de 9 heures 22, là où on lit pour commencer le mot

17 "Krsmanovic".

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous donner lecture de

19 cette version dactylographiée, et pouvez-vous nous dire si cette version

20 dactylographiée d'origine correspond à ce que vous aviez écrit à la main

21 dans le carnet de notes ? Je vous demanderais si vous voulez bien de donner

22 lecture de ce passage à haute voix de façon à ce que les interprètes

23 l'interprètent oralement.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais là on a une

25 écoute supplémentaire qui intervient dans la partie. On avait déjà des

26 problèmes avec deux documents, maintenant, on en ajoute un troisième.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, poursuivons selon les

28 modalités proposées par Me Bourgon, et si un problème se pose, nous

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1 essaierons de trouver une solution. Mais pour l'instant, il est tout à fait

2 raisonnable de procéder de cette façon.

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez compris la question que vous

4 a posée Me Bourgon à l'instant ?

5 M. BOURGON : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous lire, je vous prie, le paragraphe qui figure maintenant

7 au milieu de l'écran que vous avez devant vous, à savoir la version

8 dactylographiée -- d'origine ?

9 R. Conversation entre un participant non identifié X avec le lieutenant-

10 colonel Krsmanovic : "X lui dit qu'il ne dispose que de deux autobus.

11 Certains ne peuvent pas mobiliser en l'absence de documents." Je n'arrive

12 pas à lire le mot de la fin de la ligne et à la ligne suivante on lit le

13 mot "ordre." "Ils ont des problèmes de carburant. Ils n'en n'ont pas

14 suffisamment."

15 M. BOURGON : [interprétation] Merci. J'ai déjà interrogé le témoin au sujet

16 des différences, alors, nous nous arrêterons peut-être ici, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye ?

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais simplement souligner que le mot

20 qui n'a pas pu être lu par le témoin au bout d'une ligne. Je ne sais pas si

21 ce mot a sauté à la dactylographier, ou si le témoin l'a trouvé illisible.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas parce que je ne vois pas

23 ce que voit le témoin. D'accord, c'est sur le rétroprojecteur. Très bien.

24 J'aimerais obtenir confirmation d'un point. Monsieur,

25 Me Bourgon vous a posé entre autres une question dans laquelle il vous

26 demandait ce que vous aviez consigné par écrit dans le carnet de notes.

27 Lorsque vous avez répondu à cette question, vous avez parlé de

28 carburant et vous avez dit, je cite : "Ils ont des problèmes de carburant.

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1 Ils n'en n'ont pas."

2 Or, maintenant je me penche sur le compte rendu d'audience et à

3 l'instant, je viens de vous entendre dire : non pas, ils n'en n'ont pas ou

4 ils n'ont pas du tout de carburant. Mais, en tout cas, les interprètes que

5 j'ai écoutés viennent de me dire : ils n'en n'ont pas suffisamment. Alors,

6 est-ce que ce sont bien les mots qui figurent dans le document que vous

7 avez à l'instant sous les yeux, ou les mots qui figurent dans ce document,

8 sont-ils les mots que vous avez prononcés il y a quelques instants ? Parce

9 que ce n'est pas la même chose de dire qu'on n'a pas du tout de quelque

10 chose ou qu'on n'en n'a pas assez.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. La fin des deux

12 versions diffère. Dans la version originale, celle que j'ai consigné par

13 écrit, il est écrit : "Ils ont des problèmes de carburant, ils n'en n'ont

14 pas du tout." Alors que dans le texte dactylographié, dans la rédaction

15 duquel je n'ai absolument pas -- je n'ai eu aucune intervention, il est

16 écrit : "Ils ont des problèmes de carburant, ils n'en n'ont pas assez."

17 D'où vient cette différence, je ne le sais pas. Je répète encore une fois

18 que je n'avais aucune influence, aucune intervention, aucune participation

19 dans la dactylographies de ces écoutes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Je pense que nous avons

21 maintenant réglé ce problème de façon définitive. Vous pouvez sans doute

22 poursuivre, Maître Bourgon.

23 M. BOURGON : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

24 J'ai mis l'accent sur ce que je considère comme trois différences entre les

25 deux textes. Ces différences feront l'objet d'un bilan de ma part plus

26 tard.

27 J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur l'intercalaire 9 qui

28 correspond à la pièce à conviction 1147 et je demande l'affichage grâce au

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1 système de prétoire électronique des versions A et B de ce document.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que ce ne serait pas plutôt la

3 pièce 1141.

4 M. BOURGON : [interprétation] Oui, 1141. C'est un 1, excusez-moi.

5 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez cette transcription de la conversation

6 qui constituait la pièce 1141 ? La version B correspond à la référence

7 1553. C'est la version manuscrite que nous avons maintenant sous les yeux.

8 C'est le document C. Sur les écrans vous avez deux textes, côte à côte. Je

9 vous demande de vous pencher sur le document qui se trouve dans la partie

10 droite de l'écran. Vous le voyez ? Le texte commence par Milanovic --

11 R. Oui.

12 Q. Ma question est très simple : est-ce que c'est bien un exemple d'une

13 conversation interceptée pour laquelle vous avez transcrit un résumé d'une

14 conversation qui en réalité était plus longue, mais vous ne mettez par

15 écrit que la partie la plus importante de cette conversation et vous ne

16 transcrivez pas mot pour mot, n'est-ce pas ?

17 R. Je vous demanderais si possible de me soumettre la version manuscrite.

18 Q. La version manuscrite c'est la version 1141C.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je demande qu'on place ce

20 texte sur le rétroprojecteur, Maître Bourgon.

21 M. BOURGON : [interprétation] C'est ma dernière question, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous inquiétez pas. Je ne vous

24 empêcherai en aucun cas de soumettre tel ou tel document au témoin. Nous

25 nous sommes tous mis d'accord sur ce point au début de l'audience et

26 d'ailleurs c'est le but principal de la venue de tous ces témoins pour

27 subir un contre-interrogatoire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, c'est un résumé d'une

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1 conversation qui était sans doute plus longue. Un résumé dans lequel se

2 trouvait des éléments d'information d'une importance capitale pour nous.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne faut pas que ces documents soient

4 montrés sur les écrans à l'extérieur du prétoire.

5 M. BOURGON : [interprétation]

6 Q. Une dernière question, Monsieur. Ce genre de résumé, puisque vous avez

7 utilisé ce mot résumé de conversation interceptée sans doute plus longue.

8 Est-ce que le fait d'établir de tel résumé était une procédure que vous

9 étiez le seul à utiliser, ou était-elle utilisée par d'autres également ?

10 Est-ce que cette façon de procéder correspondait au protocole qui vous

11 avait été indiqué ? Qu'il vous avait été demandé de suivre ?

12 R. Bien, cela je ne saurais vous le dire concrètement. Ce que je sais

13 c'est que -- enfin, je le suppose, je ne me souviens pas très bien, mais je

14 suppose que les autres travaillaient de la même façon que moi. Nous

15 écoutions des conversations qui parfois avaient une durée d'une demi-heure

16 dans lequel il y avait pas mal d'échange de caractère privé qui pour nous

17 n'avait pas une importance particulière. En général, étaient transcrites

18 les parties qui pour nous avaient de l'importance. Il n'y avait aucune

19 utilité à mettre par écrit une demi-heure de conversation en utilisant

20 aussi les bandes du magnétophone pour une demi-heure d'enregistrement.

21 Donc, pour ma part, je ne mettais par écrit que les parties essentielles

22 qui avaient de l'intérêt pour nous.

23 Q. Merci, Monsieur. Encore une petite question : s'agissant de ces

24 messages interceptés et des procédures que vous avez appliqués,

25 conviendrez-vous avec moi pour dire que, si je voulais disposer de quelque

26 chose qui pourrait m'être réellement utile, il serait important que je

27 dispose des enregistrements audio et que je puisse les écouter

28 personnellement. Est-ce que vous pensez que c'est exact ?

Page 5337

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je lève une objection parce que la

3 question est posée en terme hypothétique premier point, et elle présume

4 d'une réponse qui à mon avis n'est pas acceptable dans les circonstances

5 actuelles. Le témoin n'a pas la capacité de déterminer ce qui pourrait être

6 fiable aux yeux du conseil de la Défense.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Nous ne

8 voyons pas la validité de votre objection, Monsieur Vanderpuye. Il n'y a

9 aucun problème à ce que le témoin réponde à cette question, notamment, si

10 nous tenons compte du fait qu'il a eu tous ces documents sous les yeux à un

11 moment où à un autre. Il peut très bien répondre en disant s'il estime que

12 la proposition de

13 Me Bourgon est acceptable ou pas.

14 Veuillez poursuivre, Monsieur.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les lois mais je sais une

16 chose c'est ce que j'ai mis par écrit est exact. Nous ne transcrivions pas

17 toutes ces conversations dans le but d'aider le Tribunal devant lequel je

18 me trouve aujourd'hui. Ces documents avaient un intérêt particulier pour

19 nous. Ce sont des documents qui ont été dactylographiés avant d'être

20 envoyés --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je pense que ceci va plus

22 loin que la question posée par Me Bourgon.

23 Me Bourgon vous a demandé : "Si nous parlons de la procédure que vous

24 appliquiez," est-ce que vous ne penseriez pas qu'au cas où il y aurait

25 besoin de quelque chose de fiable sur quoi il pourrait s'appuyer, la

26 meilleure solution serait pour lui de disposer des enregistrements audio."

27 Voilà c'est tout ce qui vous ait demandé. Je crois que vous pouvez répondre

28 facilement par oui ou par non sans aller plus loin.

Page 5338

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le principe, je réponds oui.

2 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

3 n'ai plus de questions pour ce témoin.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui est suivant ?

5 Maître Stojanovic, nous allons prendre une pause à midi 30. Combien de

6 temps est-ce que vous aurez besoin ?

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, entre 15 et 20

8 minutes.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, allez-y, je vous prie.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

12 Q. Bonjour, Témoin. Je vous demanderais qu'étant donné que vous avez déjà

13 cette conversation interceptée sous les yeux de poursuivre la conversation

14 qui a déjà été entamée avec mon éminent confrère, Me Bourgon. S'agissant de

15 la phrase suivante qui commence avec les mots : "Après ceci," pourriez-

16 vous, je vous prie, nous donner lecture de ce que vous aviez consigné vous-

17 même par écrit ? Comment est-ce que cette phrase se lit ?

18 R. "Après ceci," il demande de -- la personne qui était de service de

19 parler au colonel -- lieutenant-colonel Blagojevic, la personne de service

20 s'appelle Zlatar. Il demande de la personne qui l'a dactylographié les

21 documents.

22 Q. Très bien. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture de la

23 phrase qui commence par -- sur ce qui est dactylographié ?

24 R. "Après ceci, chez Zlatar, le permanent de service, il viendra chercher

25 -- le lieutenant-colonel Blagojevic viendra voir le dactylographe."

26 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le texte qui est

27 dactylographié n'a pas tous les mots que vous aviez consignés et qu'on ne

28 peut pas lire les mots : "Il cherche à parler avec" ?

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1 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le texte original,

2 effectivement, ne fait pas état des mots : "Il cherche ou il veut."

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que le mot "trazi" veut dire

4 en B/C/S ? Pour ce qui me concerne -- ne sachant qu'il y a un mot qu'il

5 manque. C'est très important. C'est utile. Je ne sais pas ce que cela veut

6 dire toutefois. Qu'est-ce que "trazi" veut dire ? Si les interprètes

7 pouvaient nous donner leur assistance : "trazi"

8 L'INTERPRÈTE : Cabine française dit : "cherche".

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. "Cherche." Bien.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le

11 Président, si vous avez reçu l'interprétation, puis-je poursuivre mon

12 contre-interrogatoire ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Selon les interprètes qui nous

14 communiquent en anglais, la chose suivante : ils nous ont communiqués que

15 les interprètes estiment que cette phrase est quelque peu ambiguë et nous

16 disent que ce mot veut vouloir dit "demande," "cherche," "demande à"

17 indépendamment du contexte. C'est ce que nous avons fait. C'est la raison

18 pour laquelle j'ai demandé de savoir ce que veut dire ce mot.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

20 Président, je vais continuer mon contre-interrogatoire.

21 Q. Donc, pour simplifier, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le

22 texte que vous avez écrit à la main ne correspond pas pour ce qui est de

23 cette partie-là au texte dactylographié ?

24 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

25 Q. Maintenant, je vous demanderais d'examiner une autre différence. La

26 phrase qui commence par : "Ils ne sont pas là, l'officier l'appelle et il

27 lui demande." Est-ce que vous pourriez nous lire ce que vous avez inscrit

28 vous-même à la main ?

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1 R. "Une chargeuse ou une pelleteuse."

2 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que le premier mot est

3 "outarivec [phon]," qui veut dire une chargeuse, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Examinons maintenant le texte qui est dactylographié. Pourriez-vous, je

6 vous prie, de nous donner lecture de ce qui est indiqué ici après le mot

7 "trazi", "cherche" ?

8 R. "Excavatrice ou un de bulldozer."

9 Q. Est-ce que l'on peut se mettre d'accord pour dire qu'une excavatrice et

10 un bulldozer, ce ne sont pas deux machines identiques ?

11 R. Oui. En principe, c'est tout à fait différent.

12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'i y a une différence en ce

13 que vous avez entendu et consigné par écrit et entre ce qui est

14 dactylographié ici ?

15 R. Oui. Entre ce que quelqu'un d'autre a dactylographié, oui, je suis

16 d'accord avec vous.

17 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que s'agissant des

18 communications par paquet pour votre commandement supérieur le texte

19 dactylographié leur était envoyé ? Ce n'est pas le texte manuscrit qui leur

20 était envoyé ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que s'agissant de l'exemple

23 précédent le commandement supérieur recevait ou a reçu dans ce cas-ci une

24 conversation dans laquelle on écrivait "Il n'en a pas suffisamment," et non

25 pas "Il n'y en a pas," et que c'est cela qui fait toute une différence

26 entre l'information que vous avez reçue et l'information qui est consignée

27 par écrit sur le document dactylographié ?

28 R. Oui, entre ce que j'ai entendu et consigné à la main et entre ce qui

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1 est dactylographié.

2 Q. Merci. Est-ce que vous savez personnellement, s'il y a eu d'autres

3 problèmes de ce type et s'il est arrive, qu'on ne consigne pas tout à fait

4 exactement ce que vous aviez entendu et écrit à la main par dactylo ?

5 R. Non. Je ne le savais pas du tout jusqu'à ce que je ne voie les

6 documents pendant que j'étais ici, je l'ai déjà dit deux ou trois fois.

7 S'agissant de la personne qui dactylographiait les textes, je n'avais pas

8 du tout connaissance de son travail, la personne donc qui envoyais ces

9 textes par paquet.

10 Q. Merci beaucoup et permettez-moi maintenant de vous poser encore

11 quelques questions sur un autre sujet.

12 Vous aviez un travail qui relevait plutôt, un travail de chef ?

13 R. Oui. Si vous voulez l'appeler ainsi quoi que notre rapport était très

14 différent, nous étions tous -- nous avions des rapports amicaux, nous

15 travaillions tous ensemble et nous étions plutôt des collègues de travail.

16 Q. Est-ce que vous aviez un grade militaire à l'époque en 1995, et ce au

17 mois de juillet ?

18 R. Je crois que non, ou peut-être que oui -- peut-être que oui j'avais

19 peut-être un grade, mais je ne pourrais pas vraiment vous répondre avec

20 précision pour ce qui est de cette période-là.

21 Q. Lorsque vous arriviez à votre poste de travail - pour ne pas mentionner

22 le nom, pour ne pas passer à huis clos partiel - est-ce que votre tâche

23 consistait à organiser le travail et à superviser le travail des membres de

24 votre section, ou est-ce que vous étiez aussi une personne qui travaillait

25 -- qui participait aux relèves et qui écoutait les conversations ?

26 R. Outre certaines autres tâches, j'avais principalement la tâche de

27 participer à l'écoute, ou peut-être pas nécessairement tout le temps. Cela

28 dépendait des autres choses que j'avais à faire. Mais dans 80 % des cas au

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1 moins, j'ai participé à l'écoute. De toute façon j'étais toujours sur le

2 planning.

3 Q. Donc, cela veut dire que vous ne remplaciez personne mais le planning

4 vous désignait en tant qu'une des personnes qui allait faire ces écoutes

5 électroniques, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous nous avez dit qu'il vous arrivait de reconnaître, soit le timbre

8 de la voix ou la façon de parler de certains participants et que grâce à

9 votre expérience vous pouviez les reconnaître déjà ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous en preniez note, est-ce que vous aviez consigné leurs

12 caractéristiques sur papier, dans des cahiers ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne savez pas s'il y avait un cahier

15 ou un carnet de notes dans lequel on inscrivait les caractéristiques de la

16 voix et des personnes que l'on écoutait ?

17 R. Pour vous parler du groupe qui travaillait avec moi, dont j'étais le

18 chef, effectivement ce genre de chose ne se faisait pas. Je ne sais pas si

19 d'autres groupes et d'autres personnes le faisaient ?

20 Q. Est-ce que vous, personnellement en écoutant les voix il vous arrivait

21 de reconnaître les participants et, si oui, pourriez-vous nous dire qui

22 vous souvenez-vous d'avoir reconnu ?

23 R. Il m'arrivait de reconnaître plusieurs voix, je ne peux pas vous donner

24 de noms, maintenant - vous savez, un très grand nombre d'années se sont

25 écoulé depuis - je ne me souviens pas ni le nom de personnes avec

26 lesquelles je travaillais car un si grand nombre d'années s'est écoulé

27 depuis et il y a plusieurs personnes que je n'ai plus revues depuis cette

28 époque. Mais, à l'époque, pendant qu'on travaillait, pendant que ces

Page 5343

1 personnes écoutaient ces conversations de façon quotidienne, il arrivait

2 facilement de reconnaître des voix

3 Q. Dans l'armée, vous aviez reçu une formation d'officier de communication

4 et vous avez également reçu une formation d'imprimeur sur télécopieur ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous connaissez le concept de "camouflage opérationnel" ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vos supérieurs vous ont demandé de faire attention lorsque

9 des personnes se présentaient faussement ou donnaient une fausse identité

10 lors des écoutes électroniques ?

11 R. Non.

12 Q. Je vous demanderais en dernier lieu d'examiner avec nous un document et

13 je demanderais que ce document soit également présenté sur le prétoire

14 électronique. Donc, je demanderais que l'on passe à l'intercalaire 10 et

15 que l'on prenne la pièce du bureau du Procureur qui porte le numéro P01149.

16 Je demanderais que la liste 65 ter soit également présentée. Pour ce qui

17 est surtout du numéro 1149C.

18 Donc, le document 65 ter 1149C, je vous prie. Voilà c'est ce texte-là, je

19 vous demanderais de placer la version en langue anglaise afin que tout le

20 monde puisse le suivre. Je terminerais avec cette pièce, merci.

21 Monsieur le Témoin, nous avons eu l'occasion d'examiner cette conversation

22 il y a quelques instants, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous, je vous prie, lire la partie du haut et nous dire à

25 quelle heure est-ce que vous avez entendu cette conversation interceptée ?

26 R. A 20 heures 10.

27 Q. Est-ce qu'il est possible de voir la date sur ce document ?

28 R. Non. Ce document-ci ou cette partie, si cette page-là ne fait pas état

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1 d'une date.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire aujourd'hui de quelle date il

3 s'agissait ?

4 R. Comme cela par cur, non. Mais si vous me donniez mon cahier, le cahier

5 dont on extrait ce passage, je crois qu'il serait très facile de trouver la

6 date.

7 Q. Je vous remercie, cela n'est pas important, je crois que cela ne sera

8 pas contesté, mais c'était simplement pour préciser ce point.

9 Bien, je vous demanderais d'examiner la phrase du milieu, à côté de la

10 lettre D. "Voulez-vous que je vienne là moi-même en bas à Cerska. D'où

11 appelez-vous ?"

12 Est-ce que vous voyez ce passage ?

13 R. Un instant, je vous prie. Oui, je vois la phrase.

14 Q. Est-ce que c'est bien votre écriture ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous je vous prie nous dire où se trouve Cerska ?

17 R. Cerska, je crois qu'elle se trouve dans le canton de Podrinje. Mais je

18 ne m'y suis jamais rendu, personnellement, ni avant la guerre ni après la

19 guerre.

20 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, puisque certains d'entre nous

21 dans ce prétoire ne connaissons pas bien le canton de Podrinje, est-ce que

22 j'aurais raison de dire que Cerska se trouve tout près de Konjevic Polje

23 entre Zvornik et Milici ?

24 R. Oui, c'est tout à fait possible qu'elle se trouve à cet endroit-là

25 puisqu'elle est située dans les alentours de Srebrenica dans cette partie-

26 là.

27 Q. Je souhaite vous poser cette question car j'aimerais savoir de quelle

28 façon vous interceptiez cette conversation ? A qui s'adresse Deronjic pour

Page 5346

1 lequel je présume qu'il s'agit de Deronjic quand il lui dit : "Est-ce que

2 vous voulez que je vienne à Cerska ?"

3 R. Vous avez sans doute lu la conversation dans son ensemble puisqu'il y a

4 un interlocuteur inconnu et c'est l'intermédiaire entre Badem, c'est-à-dire

5 Deronjic et Karadzic. On le voit très bien de par la conversation même.

6 Q. Qui selon vous était à Cerska à ce moment-là ?

7 R. Je ne peux pas vous dire qui se trouvait à Cerska. Mais un instant, je

8 vous prie, je vais essayer de prendre connaissance de l'ensemble de cette

9 conversation pour voir si quelque chose y figure de plus.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai quelque peu du mal à comprendre

11 quelque chose.

12 B, dans le carnet de note, car on voit une lettre majuscule B, et ce B

13 n'apparaît qu'une fois, à la troisième ligne à partir du haut. Plus loin,

14 on le voit également deux lignes plus basses. Vous dites, Monsieur, que B

15 représente Badem. Mais qu'est-ce qui vous a permis de conclure qu'il s'agit

16 de cela ? En d'autres mots, dans le transcript même dans la conversation

17 interceptée plutôt, qu'est-ce qui nous indique qu'il y avait une personne

18 ayant pris part à cette conversation qui s'était présentée comme étant

19 Badem ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Badem est l'un des noms codés. Lorsque ces

21 personnes se parlaient ils avaient des noms codés, des noms secrets. Quand

22 j'ai intercepté la conversation, je dois vous dire que cette conversation

23 n'a pas été interceptée à partir du début. Lorsque j'ai commencé l'écoute

24 de cette conversation, l'un des interlocuteurs s'est présenté comme étant

25 Badem, et je ne savais pas qui était l'autre participant. C'est pour cela

26 que la lettre B figure au début de la conversation.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je comprends donc c'est la

28 raison pour laquelle nous n'avons pas le mot "Badem" figurant dans la

Page 5347

1 conversation interceptée et transcrite par vous-même ce jour-là puisque

2 c'est quelque chose qu a été dit avant que vous ne commenciez à consigner

3 la conversation par écrit dans le carnet de notes ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, je ne comprends pas très bien votre

5 question.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si l'on prend cette page, la page du

7 carnet de notes, nous ne voyons pas le mot "Badem" nulle part à l'exception

8 de l'indication qui se trouve à côté de la fréquence et par la suite on a B

9 égal Badem. Mais la raison pour laquelle nous ne voyons plus Badem sur

10 cette page, c'est parce que vous avez entendu le mot "Badem" ou l'un deux

11 s'est présenté, l'un des interlocuteurs s'est présenté comme étant Badem et

12 avant que vous ne commenciez à transcrire le tout sur papier, vous aviez

13 entendu le nom Badem; c'est cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par contre, Badem est mentionné de

15 nouveau. "B représente Badem." B, Badem, dit : "Allo Deronjic, nous avons

16 la communication." Plus loin, Badem se transforme en interlocuteur, Badem

17 se transforme en Deronjic, en fait, la personne qui parle avec Badem, c'est

18 Deronjic.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Une dernière

20 question, mais, en fait, je faisais référence plutôt à ce que nous avions à

21 l'écran.

22 Y a-t-il une raison particulière pour laquelle dans la ligne du haut à côté

23 du canal et de l'heure de la conversation interceptée, à côté de B, Badem,

24 il n'y a pas d'indication nous permettant d'identifier D comme étant

25 Deronjic et/ou une autre personne qui était censée être l'interlocuteur ou

26 l'intermédiaire si vous voulez ? Pourquoi est-ce que vous n'avez seulement

27 fait une référence qu'à Badem, pourquoi non pas X égal quelque chose et Y

28 égal un autre nom ?

Page 5348

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président,

2 l'interlocuteur inconnu est indiqué par un tirait. Il y a des gens qui

3 écrivent X. Il y a d'autres personnes qui écrivent autre chose, mais pour

4 moi la ligne veut dire, le tiret veut dire qu'un interlocuteur était

5 inconnu. Ce que j'ai indiqué ici ce n'est que l'interlocuteur connu.

6 L'interlocuteur inconnu n'a pas été identifié que l'on écrive X ou Y, c'est

7 la même chose qu'un tiret. Mais toujours est-il qu'il demeure que cette

8 personne, cet interlocuteur était quand même inconnu.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Mais je crois que je ne vais

10 pas insister plus longuement. Mais voilà ma question, peut-être reformulée

11 d'une autre façon : si vous aviez identifié Deronjic, pourquoi n'avez-vous

12 pas indiqué en haut de la page que D était égal à Deronjic. Pourquoi

13 n'avez-vous pas identifié Deronjic comme étant l'un des interlocuteurs ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis conclure à la lecture de cette

15 conversation, c'est que Deronjic se présente se présente sous le nom codé

16 de Badem, et ce nom je l'ai transformé plus tard, le Badem devient

17 Deronjic, parce qu'il s'est présenté plus tard comme étant Deronjic, comme

18 Badem c'est Deronjic.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

20 Maître Stojanovic, poursuivez, je vous prie.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque ce sont

22 exactement les questions que j'allais poser, avec votre permission, je

23 voudrais terminer avec une dernière question.

24 Q. Pourriez-vous, je vous prie, me dire si vous êtes d'accord avec moi

25 qu'à la lecture de ce texte, l'un de ces interlocuteurs, donc Karadzic,

26 intermédiaire, Badem, Deronjic, que c'est Karadzic qui est à Cerska ?

27 R. Permettez-moi de reprendre connaissance du document, je vous en --

28 prendre connaissance en le lisant ?

Page 5349

1 Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est l'interlocuteur inconnu qui

2 se trouvait à Cerska.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en aurai terminé

5 maintenant avec ce témoin.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prochain conseil ? Madame Fauveau, je

7 crois que nous pouvons aller à la pause.

8 Mme FAUVEAU : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des expurgations pour

10 l'instant ? Non. Bien. Nous pouvons maintenant prendre une pause de 25

11 minutes au lieu de prendre une pause de 30 minutes. Voilà.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

13 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau, vous avez la

15 parole.

16 Pour Me Krgovic ou Me Josse, rien.

17 Pour Me Sapara ou Me Haynes, rien.

18 Fort bien. Est-ce que vous avez un autre témoin qui est prévu pour

19 aujourd'hui ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] On s'était dit que cela pouvait se

21 passer même si le déroulement n'est pas conforme à nos attentes, mais nous

22 allons voir si nous avons les documents par prétoire électronique et il

23 pourra venir ou il pourra commencer demain. Je pense que la Défense serait

24 prête à avoir le prochain témoin demain matin, mais nous verrons ce qu'il

25 faut faire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons voir la

27 durée de ce contre-interrogatoire.

28 Maître Fauveau, vous avez la parole.

Page 5350

1 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

2 Q. Monsieur, vous avez dit que les fréquences étaient déterminées pour un

3 ordre. Je voudrais savoir : est-il exact que vous écoutiez les différentes

4 fréquences par RRU-1 et les différentes fréquences par RRU-800 ?

5 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement. Nous écoutions des

6 canaux divers. Nous écoutions des différentes fréquences dépendamment de

7 l'ordre. Dans ce cas-ci, concrètement parlant, lorsqu'on travaillait sur

8 cette problématique-ci, on utilisait qu'une fréquence et on avait un

9 certain nombre de canaux sur cette même fréquence.

10 Q. Est-ce que vous voulez dire que vous écoutiez une seule fréquence sur

11 les canaux différents ?

12 R. Oui.

13 Q. Toutefois, dans certaines circonstances, vous aviez des situations où

14 il y avait deux conversations qui se suivaient dans le cahier et qui

15 étaient enregistrées sur les différentes fréquences, n'est-il pas exact ?

16 R. Je ne sais pas si c'est possible que cela n'apparaisse nulle part. Il

17 est possible que cela arrive seulement s'il y avait une conversation sur

18 RR-800 et l'autre RR-1, mais il faudrait que j'examine le carnet de note

19 pour pouvoir vous le dire exactement.

20 Mme FAUVEAU : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

21 1133C ?

22 Q. Monsieur, il s'agit ici de trois conversations différentes qui se

23 suivent et aucune fréquence n'est marquée. Est-ce que vous pouvez

24 déterminer si ces conversations étaient écoutées par RRU-800 ou RRU-1 ?

25 Tout simplement, regardons ces conversations.

26 R. RRU-800.

27 Q. Comment vous savez ceci ?

28 R. A cause du canal.

Page 5351

1 Q. Est-ce que cela veut dire que RRU-1 n'avait pas de canal ?

2 R. Je ne me souviens pas actuellement si RRU-1 avait un canal, mais, selon

3 les canaux et selon la direction, comme vous pouvez le voir ici, la

4 direction était sud-est, c'était RRU-800.

5 Mme FAUVEAU : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer maintenant au

6 témoin la pièce P2320, page 36 ? Excusez-moi, la page 36. 36.

7 Q. Monsieur, sur cette page, il y a deux fréquences différentes qui se

8 suivent. Est-ce que vous pouvez me dire si ces fréquences viennent du même

9 appareil ou de deux appareils différents ?

10 R. Il s'agit de fréquences appartenant à différents appareils. La première

11 conversation a été enregistrée sur une fréquence RRU-800 et ce n'est que

12 maintenant que d'après le document que vous m'avez présenté et que j'arrive

13 à me rappeler l'autre conversation a eu lieu sur la fréquence RRU-1.

14 Q. Il arrivait bien que les deux conversations sur les deux fréquences

15 différentes se suivent ?

16 R. Oui, parce que nous avions un cahier et nous consignons tout dans un

17 seul cahier ou carnet de note.

18 Q. Est-il exact que si la fréquence n'était pas inscrite sur cette page

19 que la personne qui tapait le document n'aurait pas pu déterminer la

20 fréquence ?

21 R. Non, ce n'est pas exact. La personne était en mesure de déterminer la

22 fréquence et si la canal est donné.

23 Q. Est-ce que quelque chose sur ce document distingue l'appareil RRU-800

24 de RRU-1, à part la fréquence ?

25 R. Non, rien d'autre. Je ne sais pas si vous vous connaissez bien en la

26 matière, mais le RRU-1 a la fréquence si je me souviens bien, puisque cela

27 fait assez longtemps que je n'ai pas travaillé dans le domaine, mais la

28 fréquence de RRU-1 et de 190 à peut-être 300 mégahertz, alors que pour ce

Page 5352

1 qui est du RRU-800, il fonctionne avec une fréquence entre 600 et quelque

2 chose jusqu'à presque 900 mégahertz. Donc c'est ainsi que nous pouvons

3 déterminer ce qui appartient à RRU-1 et à RRU-800. Puis, particulièrement,

4 lorsqu'il s'agit du RRU-800, le RRU-800 est devisé par canaux.

5 Q. Voulez-vous dire donc que RRU-1 n'avait pas de canal ?

6 R. D'après ce document, non.

7 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que vous avez donné au bureau du

8 Procureur en novembre 1999 que dans les cahiers vous inscriviez, je ne

9 parle pas de vous personnellement, mais les membres de votre équipe, que

10 vous inscriviez à la date dans le cahier au début de la journée.

11 Permettrez-vous que cette date ne fût pas inscrite tous les jours ?

12 R. J'ai vu que la date n'était pas indiquée tous les jours. Mais il aurait

13 fallu inscrire la date tous les jours, ce qui ne veut pas dire non plus que

14 la date, la conversation n'était -- qu'il n'était pas possible de la

15 déterminer d'après les conversations enregistrées avant et après.

16 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y aura-t-il des questions

18 supplémentaires, Monsieur Vanderpuye ?

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Les Juges semblent ne pas

21 vouloir poser de questions non plus, les Juges et l'Accusation n'ont pas de

22 questions à vous poser, Monsieur le Témoin. Ce qui veut dire que votre

23 déposition se termine ici. Madame l'Huissière va vous faire sortir sous peu

24 du prétoire et je tiens au nom du tribunal à vous remercier d'être venu

25 déposer. En tant que témoin, vous allez bénéficier de toute l'assistance

26 nécessaire pour permettre votre retour chez vous. Je vous souhaite bon

27 voyage au nom de tous.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

Page 5353

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons allons maintenant aborder la

3 question du versement des pièces. Commençons par l'Accusation.

4 Est-ce que la liste a été fournie au conseil de la Défense ?

5 Apparemment cela fût le cas.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que --je pense que oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, essayons d'économiser du temps.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'on pourrais faire une petite

9 vérification. Les deux traductions en anglais de notes manuscrites ainsi

10 que de la version dactylographiée, tout cela est versé en tant que pièce.

11 Est-ce exact ou pas ?

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez par exemple la pièce 1149. Ici il

14 est dit qu'on demande le versement de A, B, C, et D avec uniquement une

15 traduction en anglais.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Il n'y a

17 qu'une traduction en anglais, c'est ce dont nous disposons pour le moment.

18 Ceci bien sûr ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autre traductions qui

19 pourront être faites, mais c'est ce dont nous disposons pour le moment.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je me souviens avoir vu au moins

21 deux interprétations, non ?

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous parlez de l'intercalaire 10 ?

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'était en rapport avec le

25 numéro 6, l'intercalaire numéro 6 j'entends.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas. Je pense que c'était

27 par rapport à l'intercalaire 10.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais aussi l'intercalaire 6.

Page 5354

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, l'intercalaire 6 aussi.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez deux traductions en anglais de

3 l'intercalaire 6 ?

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président --

5 Monsieur le Juge. Je vais vérifier.

6 M. LE JUGE KWON : [hors micro]

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci de votre patience,

8 Messieurs les Juges.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il n'y a qu'une traduction pour

11 l'intercalaire 6.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut lever les

13 stores, ou est-ce qu'on a besoin des stores pour le témoin suivant ? Non,

14 je pense qu'on en a peut-être besoin.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il n'y a qu'une traduction pour

16 l'intercalaire 6, il y en a deux pour l'intercalaire 9, n'est-ce pas ? Oui,

17 c'est bon. Deux pour l'intercalaire 9, je crois que c'est indiqué là aussi

18 dans la liste, et il y en a deux pour l'intercalaire 7. Deux pour

19 l'intercalaire 7.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Prenez

21 l'intercalaire 9. On demande le versement de la seule traduction de ce qui

22 a été imprimé, pas de ce qui a été manuscrit.

23 Attendez, je me trompe, excusez-moi -- non, elles y sont les

24 traductions.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, cela se trouve dans la liste,

26 mais je m'étais un petit peu trompé. Il y a eu une petite confusion au

27 niveau de l'intercalaire et je m'en excuse.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si j'avais aussi la confusion qui

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1 régnait dans mon esprit, c'est parce que les feuilles imprimées ne se

2 trouvent pas dans notre jeu de document.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne savais pas -- je ne savais pas que

4 vous n'aviez pas l'impression de ces documents.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Revenons à la liste. Il n'y

6 a qu'une traduction en anglais pour l'interrogatoire 9.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye a dit qu'il en

9 avait deux pour l'intercalaire 9.

10 Oui, oui, Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je faire une suggestion. Est-ce qu'on

12 peut parcourir les intercalaires un à un parce que je pense qu'on n'aura

13 des arguments différents selon les intercalaires concernés.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous avons la liste. Y a-t-il

15 dans cette liste des documents dont l'Accusation demande le versement et

16 pour lesquels vous avez des objections ?

17 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour la raison

18 déjà donnée par mes collègues pour le témoin précédent. Nous avons la pièce

19 P02319, 2320, 2321, 2322 et 2323. Nous objectons au versement de ces

20 documents. En ce qui concerne les autres, si on commence par le document

21 1099 jusqu'à 1149, ce sont les dix intercalaires. J'aurais des arguments

22 différents en fonction des intercalaires, en fonction de savoir si on a

23 déjà une traduction ou pas. Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons par les cinq derniers, les

25 carnets manuscrits.

26 Oui, Monsieur Vanderpuye.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que ces cinq carnets sont encore

28 -- même la déposition, le témoin dans la mesure, il a dit qu'il avait

Page 5356

1 comparé les mentions qu'il y a dans ces carnets qui sont des originaux et

2 les photocopies qu'on a dans les intercalaires.

3 De plus, certaines questions lui été posées au moment du contre-

4 interrogatoire et il a répondu qu'il pourrait facilement vérifier certaines

5 données mentionnées dans ces questions s'il vérifiait le carnet, donc, je

6 pense que ces critères sont suffisants pour mériter le versement de ces

7 carnets.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aux fins du dossier de l'instance,

9 puisque vous venez de laisser entendre que vous auriez une objection sans

10 la fonder, vous avez dit que c'était la même objection que celle soulevée

11 lors de la déposition du témoin précédent, il faudrait quand même que vous

12 la répétiez, ceci nous permettra de mieux trancher la question.

13 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voici notre

14 objection. Tout d'abord, ces documents n'ont jamais été repris dans la

15 liste au titre du 65 ter pour ce qui est des pièces à conviction à charge,

16 cela c'est une première chose.

17 Deuxièmement, pour ce qui est de ces cinq documents, l'Accusation n'a

18 pas demandé à modifier la liste qu'elle avait déjà établie. Raison

19 supplémentaire, toutes ces pièces n'ont pas été montrées au témoin pendant

20 sa déposition. Ensuite, nous avons des extraits de ces carnets avec la

21 traduction et cela suffit. Je pense que si on verse la totalité des carnets

22 cela ne sèmera que plus de confusions. Enfin, si la Chambre décide de

23 verser ces documents, nous faisons valoir qu'il faut traduire la totalité

24 des carnets afin que nous puissions comparer les traductions et la totalité

25 des carnets.

26 Autant de raisons qui font de notre objection contre le versement de ces

27 carnets.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

Page 5357

1 Avez-vous quelque chose à ajouter, Monsieur Vanderpuye ?

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je dirais seulement ceci, la Défense

3 conteste l'authenticité, la fiabilité des écoutes, et c'est dans cette

4 mesure qu'il est important de montrer l'authenticité et la fiabilité de ces

5 documents dans la mesure où ils existent dans ces carnets. Il serait

6 impossible de verser une page ou une partie d'une écoute, si on n'a pas la

7 totalité du carnet, et nous ne demandons pas à la Chambre d'examiner

8 d'autres parties du carnet qui seraient en rapport avec les écoutes

9 concernées.

10 Je ne comprends pas parfaitement la genèse de l'objection. Je comprends

11 quelle est l'objection de -- procédural est pertinente. Au fond,

12 l'Accusation a été avisée du fait que nous allions demander le versement de

13 ces écoutes, et pour des raisons pratiques, il n'y a pas de différences

14 matérielles entre ces documents se trouvant ou les éléments se trouvant

15 dans les carnets et ce qui a été communiqué depuis longtemps déjà me

16 semble-t-il à la Défense.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, je vois que vous aviez

18 envie d'intervenir.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, j'ai essayé d'abord d'entendre la

20 réponse.

21 Nous sommes manifestement d'accord avec Me Bourgon, mais il y a autre chose

22 qui est important. Si l'Accusation nous fournit disons 20 pièces, mais

23 qu'elle ne va pas toutes les utiliser envers un témoin, nous sommes dans

24 une situation où nous pourrions avoir 50 documents et d'en utiliser qu'un.

25 Lorsqu'il s'agira de notre liste - et je ne pense pas que la Chambre ou

26 l'Accusation acceptera que tous ces documents soient versés au dossier - le

27 seul fait de les mentionner dans une liste ne suffit pas. Si l'Accusation

28 demande que telle ou telle écoute soit versée, bien, elle doit l'examiner

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1 avec le témoin.

2 La Défense ne devrait pas recevoir toute une foule de documents, elle ne

3 les demande pas. Nous pourrions mieux concentrer notre contre-

4 interrogatoire sur les pièces concernées, et nous aurions le même

5 traitement que l'Accusation.

6 Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey aimerait participer au

8 débat.

9 Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

11 Pour ce qui est du témoin suivant, je voulais lui demander si les 14

12 écoutes qu'il a consignées se trouvent dans le carnet, s'il reconnaît

13 l'écriture, cela suffira. Si on commence à examiner chacune des écoutes

14 dans chacun des carnets, on n'est pas sorti de l'auberge.

15 Ici je ne pense pas qu'il convienne que j'examine chaque écoute recueillie

16 par un préposé. Ce qui compte c'est que la Défense a la possibilité de

17 procéder à un contre-interrogatoire, mais aux fins du 92 ter. Bien sûr,

18 j'aimerais beaucoup avoir votre décision là-dessus parce que je pourrais

19 ajuster l'interrogatoire principal en conséquence. Vous allez recevoir

20 beaucoup plus d'informations à propos de ces écoutes s'agissant des

21 intervenants dans ces conversations des documents, alors, je ne pense pas

22 qu'il soit nécessaire d'examiner chacune des conversations interceptées.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici ce que nous allons faire. Nous

25 allons retenir la procédure que nous avions adoptée la dernière fois. Ce

26 sont des documents qui seront versés au dossier et qui recevront une cote

27 provisoire aux fins d'identification. Corrigez-nous sur le point suivant si

28 nous procédons à la mauvaise interprétation. Lorsque vous demandez le

Page 5359

1 versement de ces carnets, vous ne cherchez pas à verser au dossier le

2 contenu intégral de chacun de ces carnets.

3 Monsieur McCloskey.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'autres Chambres avaient déjà manifesté un

5 certain nombre intérêt à ces carnets. On a besoin de voir le carnet pour

6 retrouver une date, mais pour ce qui est des autres écoutes dont nous

7 n'avons pas parlé cela ne doit pas être techniquement faire partie de la

8 pièce à conviction.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est bien ce que nous pensions.

10 Nous comprenons bien sûr qu'il y a des témoins qui ont déjà comparu et qui

11 vont comparaître qui feront référence à telle ou telle partie de ces

12 carnets. C'est tout à fait naturel.

13 Je pensais qu'on avait simplifié la procédure, mais malheureusement

14 ce n'est pas le cas. Prenons la première pièce P02317. C'est la déclaration

15 préalable du témoin fournie au bureau du Procureur.

16 Objection de la part de la Défense ? Non. Cette pièce est versée sous

17 cette cote sous pli scellé. Puis, nous avons le feuillet réservé au

18 pseudonyme 2318. Je suppose que là, non plus il n'y aura pas d'objection,

19 elle est versée sous pli scellé.

20 Puis, nous commençons le 1099, c'est ce que nous avons à

21 l'intercalaire 1. S'agissant de cette première série de documents, j'ai cru

22 vous comprendre, Maître Bourgon, que vous aviez des objections à élever ?

23 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. S'agissant de la

24 pièce 1099.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

26 M. BOURGON : [interprétation] Aucune objection à soulever concernant la

27 partie A et B.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je dois

Page 5360

1 trouver ces deux parties.

2 M. BOURGON : [interprétation] Bravo, étant la traduction du document alpha,

3 donc, le B étant la traduction du document A.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ou vice versa.

5 M. BOURGON : [interprétation] Oui, effectivement. Le document A étant la

6 traduction du document B, avec la note particulière qu'il y a des ajouts

7 qui ont été ajoutés par le CLSS, mais cela fera l'objet d'arguments

8 présentés à une étape ultérieure.

9 Maintenant, concernant le C et le D, à moins que nous n'ayons de

10 traduction faite de ces deux documents, nous n'aimerions pas que ces

11 documents soient versés au dossier à moins d'avoir la possibilité de voir

12 la traduction pour savoir de quoi il s'agit également dans -- avant de

13 savoir ce qui figure dans la version dactylographiée car nous avions deux

14 versions dactylographiées pour pourvoir comparer et voir s'il y a des

15 différences.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, si je vous ai bien compris,

17 pour ce qui est des pièces A et B, il n'y a pas d'objection. Je vous

18 écoute, Monsieur Vanderpuye.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais soyez bref, je vous prie,

20 car nous n'avons pas énormément de temps.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si je comprends bien le document A

22 est la traduction du document B ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question qui se pose est la suivante

24 : quand devons-nous nous attendre à recevoir les traductions de C et D, car

25 il nous faut ces documents-là. A quel moment, ce document serait versé au

26 dossier comme document -- recevrait une cote d'identification et ces

27 documents seront versés au dossier -- ou recevront une cote permanente

28 lorsque ces documents seront traduits.

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, je crois que Monsieur

3 McCloskey a quelque chose à ajouter ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre et je

5 présente mes excuses également à M. Vanderpuye.

6 Au cours des années, pour ce qui est du CLSS, nous avons compris qu'il

7 était impossible d'avoir toutes les traductions de tout ceci. C'est assez

8 difficile. Nous avons déjà essayé de le faire, mais le processus est très

9 long et très compliqué. Donc, le danger auquel on fait face c'est plutôt

10 que d'utiliser les originaux, ils ont -- on a une troisième traduction. On

11 obtient une troisième traduction qui est différente des deux premières.

12 Donc, si nous assurons qu'ils puissent travailler à partir des deux

13 documents précédents, à ce moment-là, cela pourrait être plus utile car,

14 s'il n'y a qu'une différence entre un mot ou deux mots, à ce moment-là,

15 cela pourrait être beaucoup plus difficile. Donc, nous pourrions peut-être

16 identifier ces conversations interceptées pour savoir où il y a eu une

17 différence, et à ce moment-là, la traduction pourrait être plus claire.

18 C'est ce que je voudrais dire pour que tout le monde puisse être tout à

19 fait -- enfin, conscient de ceci. Si nous essayons d'établir une traduction

20 -- d'obtenir une traduction de tous les documents, le processus serait

21 assez long. Mais nous pourrions au moins essayer d'identifier les mots clés

22 ou les parties clés.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais si vous demandez, en fait -

24 je parle pour moi-même - mais si vous demandez que le document C et le

25 document D soient versés au dossier, ce sont des documents en B/C/S, les

26 conseils de la Défense et, en dernier, les accusés ont tout à fait le droit

27 d'obtenir ces deux documents dans l'une ou plusieurs langues officielles du

28 Tribunal.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Notre position est qu'ils sont déjà

2 traduits. Les traductions sont dans la plupart des cas complètement

3 identiques ou presque identiques. Je pourrais essayer d'obtenir que les

4 deux documents soient complètement identiques, mais c'est pratiquement --

5 ce n'est pas possible, ce n'est pas toujours possible. Par exemple, nous

6 l'avons déjà fait lors d'une conversation interceptée et nous voulions

7 préciser un point. Nous leur avons fourni deux documents dans l'intercept

8 original, il y avait le mot "cow-boys" et dans la troisième traduction, on

9 a eu finalement des -- alors on a eu le mot meneur de bétails.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, le plus rapidement

12 possible.

13 M. BOURGON : [interprétation] Nous ne parlons pas de traduction du vrai

14 document.

15 Le contre-interrogatoire a démontré que les documents étaient bel et bien

16 différents; donc, les deux documents doivent obtenir une traduction

17 séparée.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

19 Donc, notre position est la suivante : si vous n'avez pas l'intention de

20 demander que les documents C et D soient traduits, à ce moment-là, je crois

21 que la seule possibilité qui nous reste est d'essayer de ne pas demander le

22 versement au dossier de ces deux documents-là et de vous en tenir qu'à

23 l'intercalaire 2, documents A et B. Car, si vous demandez le versement au

24 dossier de ces deux documents, ils devront être absolument traduits comme

25 ils le sont de toute façon déjà, donc retraduits, et c'est la raison pour

26 laquelle les documents A et B sont versés au dossier; C et D auront reçu

27 une cote d'identification temporaire.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon vient de nous donner une

2 suggestion brillante et je crois que dans l'esprit de la coopération qui

3 règne dans ce procès, si pour ce qui est de ces documents non traduits,

4 vous estimez que ces documents n'ont pas besoin d'être traduits puisqu'il

5 n'y a pas de différence significative pour ce qui est de ce qui a déjà été

6 traduit, alors je vous demanderais de le dire à l'Accusation afin qu'on

7 puisse éviter une traduction non nécessaire. Toutefois, si l'on demande une

8 traduction, cela doit être considéré comme quelque chose sine quo non, il

9 faut absolument les obtenir si vous n'êtes pas d'accord.

10 Bien. Maintenant, pour ce qui est de la pièce 1100.

11 Monsieur Bourgon.

12 M. BOURGON : [interprétation] Même chose qu'auparavant. Le document A est

13 la traduction du document. Nous n'avons absolument aucune objection à ce

14 que ces documents soient versés au dossier.

15 Mais les documents C et D doivent obtenir leur propre traduction. Cela dit,

16 je sais que les documents C et D, ont des textes identiques, et c'est la

17 raison pour laquelle il n'y a que l'un des deux qui doit être traduit.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lequel des deux ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Fait un signe de la tête.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels sont les documents qui n'ont pas

21 besoin d'être traduits ?

22 M. BOURGON : [interprétation] Soit C ou D, puisqu'il s'agit du même texte,

23 donc, pour autant que nous avons la traduction du même texte, ils nous

24 importent peu de savoir si c'est C ou D qui a été traduit.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, les pièces A et B sont

26 versées au dossier et pour ce qui est des pièces C et D, elles obtiendront

27 une cote temporaire, une cote d'identification temporaire.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On vient de me rappeler qu'en fait

2 c'est la même procédure qui s'applique pour ce qui est de l'admission aux

3 dossiers du versement au dossier de ces pièces qui représentent en fait des

4 écoutes électroniques, mais pour l'instant, bien sûr, nous avons ces pièces

5 qui ont une cote d'identification, mais -- donc, cette procédure

6 s'applique.

7 Madame la Greffière, dites-nous -- s'il vous plaît, pour gagner du temps,

8 dites-nous : est-ce que -- donc, je vous informe que ce qui figure en

9 caractère gras sera versé sous pli scellé.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Opine du chef.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce 1102.

12 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons aucun

13 problème à ce que les pièces A, B, C et D soient versées au dossier : la

14 pièce A, bien sûr, étant la traduction du document B, et la pièce C étant

15 la traduction du document D. Toutefois, lorsqu'on parle des pièces E, F et

16 G, il n'y a pas de traduction pour ces trois documents et je ne sais pas

17 s'il s'agit du même document ou pas.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons adopter la même procédure.

19 Ces trois documents recevront une cote d'identification, et les trois

20 derniers documents attendront une traduction.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de

22 remarquer que ces trois documents sont identiques. Je présume que le

23 conseil de la Défense serait satisfait si l'une de ces trois pièces est

24 traduite.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. A ce moment-là, il faudrait vous

26 mettre d'accord avec le conseil de la Défense, mais en dehors de cette

27 salle d'audience.

28 Monsieur Bourgon, qu'en est-il de la pièce 1103 ?

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1 M. BOURGON : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce A, c'est la

2 traduction de la pièce B; donc, cela va. Ensuite, lorsque l'on passe à la

3 pièce C et à la pièce D, c'est également la même chose, la pièce C étant la

4 traduction de la pièce D. S'agissant de la pièce E, qui est de la pièce

5 Echo, à ce moment-là, il faudrait avoir une traduction.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, même procédure

7 qu'auparavant. Le document 1103E sera traduit avant d'être versé au

8 dossier.

9 Qu'en est-il de 1105 ?

10 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 La pièce A de cette cote est la traduction, il n'est pas possible de dire

12 qu'est-ce qui est la traduction de quoi, je ne peux pas vous dire que la

13 pièce A est la traduction de la pièce B. Car au bas de la page, il nous est

14 impossible de voir le numéro, en fait, nous voyons 0006. Cela ne correspond

15 pas aux numéros qui se trouvent sur les autres documents. Donc, pour ce qui

16 est ce document-ci, nous ne savons pas si la pièce A est une traduction de

17 quoi est-elle une traduction. En fait, en examinant les numéros qui

18 figurent au bas du document, il nous est impossible de le dire. Il faudrait

19 résoudre ce problème.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. De toute façon, nous n'avons

21 plus énormément de temps. Je vous demanderais de vous pencher sur cette

22 question et de vous mettre d'accord, je vous prie, entre vous de savoir

23 quelles sont les pièces qui doivent être traduites, si ce sont les pièces

24 qui n'ont pas besoin d'obtenir une traduction, et demain matin, vous nous

25 informerez du résultat de votre entretien. Est-ce que cela vous correspond

26 -- est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Entre-temps, je crois que

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1 nous allons nous arrêter pour la journée d'aujourd'hui, pour ce qui est du

2 versement au dossier d'autres documents de la Défense nous le ferons

3 demain.

4 Nous attendrons demain un nouveau témoin, lorsque nous aurons d'abord

5 dans la matinée terminé de procéder au versement au dossier de diverses

6 pièces et à ce moment-là nous attendrons le témoin demain matin.

7 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il y

8 avait encore les pièces de l'Accusation 1467 et 1468. Je ne sais pas si

9 vous les avez sur votre liste, il s'agit de deux cartes, mais ces deux

10 cartes n'ont pas été montrées au témoin. Elles ont toutefois un numéro 65

11 ter, mais elles n'ont pas été montrées au témoin.

12 Je ne sais pas si ma liste a été mise à jour.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est probablement sur la liste des

14 pièces, mais pas sur la liste des pièces qui doivent être versées au

15 dossier.

16 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bon après-midi et

18 nous nous verrons demain matin.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 12 décembre

20 2006, à 9 heures 00.

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