Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 20 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Je vais

6 vous demander de citer l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

8 Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Tous les accusés sont

10 présents. Il en va de même pour les équipes de la Défense qui sont au

11 complet aujourd'hui, 100 % des effectifs, et

12 M. McCloskey, M. Thayer et M. Elderkin du côté de l'Accusation.

13 Avant de faire entrer le témoin, je voudrais vous dire ceci : hier nous

14 avons entendu vos arguments, arguments très poussés et très utiles sur la

15 quatrième requête de l'Accusation afin de modifier la liste des pièces à

16 conviction établie en application du 65 ter. Nous avons mûrement réfléchi à

17 la question lors de nos discussions.

18 Je vous l'ai indiqué hier. Notre décision sur cette requête sera rendue,

19 mais il y aurait une décision sur deux documents qui demeurent par rapport

20 à la liste de documents que voulaient verser l'Accusation par le truchement

21 du Témoin 145. Il s'agit aussi des deux documents que la Défense de M.

22 Gvero voulait verser et nous avions décidé de ne pas prendre de décision

23 tout de suite.

24 Voici une première décision. Nous venons d'abord préciser que nous sommes

25 inspirés et guidés par une décision déjà rendue quant à la façon dont ce

26 genre de requête devrait être traitée. Nous vous exhortons à faire preuve

27 de la plus grande diligence, ceci va pour l'Accusation, mais aussi pour la

28 Défense parce que, finalement, la Défense aura, elle aussi, à présenter ses

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1 moyens, et je suis sûr que les équipes de la Défense vont rencontrer le

2 même genre de difficultés. Nous vous exhortons donc à faire preuve de la

3 plus grande diligence et de n'avoir recours à ce genre de requête que si

4 c'est quelque chose qui est absolument essentiel à une bonne administration

5 de la justice.

6 Nous avons examiné les arguments présentés et voici la conclusion que nous

7 avons tirée. Il y a ce montage d'une page. Ce sont quatre photos obtenues

8 du Témoin PW-105, Témoin PW-105, il y a, effectivement, une personne non

9 identifiée du moment de la décharge du témoin, la sortie du témoin, et

10 effectivement, là, nous ne faisons pas droit à la requête de l'Accusation.

11 Elle ne peut pas ajouter ce document à sa liste en application du 65 ter.

12 En ce qui concerne le document qui, en fait, ce sont des

13 photographies de blessures, pour le moment, nous concluons que les motifs

14 jugés valables par l'Accusation ne resteront peut-être pas en fin de

15 compte. Pour le moment, nous disons qu'aucun motif valable, aucune

16 justification n'a été présentée. Par conséquent, ce document

17 -- ces photos ne peuvent pas, pour le moment, être ajoutées à la liste, en

18 l'attente d'une discussion ultérieure et de la représentation de ce genre

19 de requête, bien sûr, si au moment du contre-interrogatoire de ce témoin,

20 il s'avère nécessaire d'utiliser ces photographies.

21 Quant au reste des documents qui concernent aussi bien le Témoin PW-105 que

22 le Témoin PW-145 pour les conversations interceptées, la Chambre estime que

23 bons motifs ont été présentés, ce qui pousse la Chambre à donner

24 l'autorisation à l'Accusation d'ajouter ces éléments à la liste des pièces

25 visées par le 65 ter. Nous avons maintenant deux documents de l'Accusation,

26 celui qui se trouve à l'intercalaire 2 et celui qui se trouve à

27 l'intercalaire 3, numéro ERN 03201098, conversation interceptée, que

28 mandatée du

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1 19 juillet. Le deuxième document, au 032 -- au 9101099, autre conversation

2 interceptée, le document du 12 juillet. Il y a aussi le document se

3 trouvant à l'intercalaire 10, portant le numéro ERN 03201130. Ces documents

4 vont recevoir une cote provisoire aux fins d'identification.

5 En ce qui concerne les deux premiers, ceux qui se trouvent aux

6 intercalaires 2 et 3, la décision sera prise une fois que les arguments

7 supplémentaires de la Défense de M. Gvero auront été entendus.

8 Il y a six transcriptions de cassettes TOO 6580, l'extrait 535 et

9 l'extrait 536, qui ont reçu les cotes 65 ter 61014 et 61015 respectivement.

10 Ces pièces-là aussi reçoivent une cote provisoire et sont versés au dossier

11 à ce titre en attendant une décision finale, quant aux transcriptions.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je peux boucler la boucle. Nous avons

14 encore à examiner deux documents -- donc ces documents qui est aux

15 intercalaires 2 et 3. Donc, j'ai déjà parlé -- l'objection de la Défense de

16 M. Gvero reposait une allégation selon laquelle ces documents ne sont pas

17 la traduction, le reflet fidèle de la conversation interceptée au départ,

18 l'original. Nous prendrons cette décision, mais dans la phase finale de

19 cette phase de la procédure. C'est la raison pour laquelle ces documents

20 ont reçu une cote provisoire. Fort bien, fort bien.

21 Je crois que nous pouvons maintenant faire entrer le témoin.

22 Monsieur Thayer, excusez-moi.

23 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous cachez pas derrière le pilier.

25 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi. Je voulais simplement apporter

26 une correction aux fins du compte rendu d'audience. Page 3, ligne 3, on

27 fait référence à l'intercalaire 2. Vous avez dit que c'était une

28 conversation du 19 juillet. C'est en fait le 11 juillet. Comme les choses

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1 sont déjà suffisamment compliquées, je voulais le préciser.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je n'ai pas pu le

3 voir parce que je n'ai pas pu tout vérifier et avoir mes yeux partout. Mais

4 merci de cette précision et cette correction.

5 Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour. En

7 quelques mots, Me Stojanovic et moi-même, nous avons parlé ce matin d'un

8 argument qu'il avait présenté en contre-interrogatoire et nous nous étions

9 dit qu'il serait peut-être utile de vous faire part d'un accord entre les

10 parties que nous pouvons présenter par écrit. Ceci concerne la conversation

11 interceptée 1158A et B, 14 juillet, interception faite à 9 heures 10. On

12 mentionne un certain Mane du MUP. Rappelez-vous le contre-interrogatoire

13 qui avait été mené à ce propos. Nous sommes d'accord pour dire qu'il ne

14 s'agit pas du Mane dont vous vous souvenez peut-être comme on le voyait

15 dans le film. Ici, en fait, c'est Mendeljejev Djuric du HVO. Ce n'est pas

16 cette personne-là, c'est Mane Djuric, le commandant adjoint ou en second du

17 CSB de Zvornik. Je pense que Me Stojanovic est d'accord sur ce point. Nous

18 pourrons coucher ceci sur papier à votre intention, mais au fil du procès,

19 cela sera un point important.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous avons suivi, mais

21 effectivement, tenez compte du fait que vous parlez là d'un accord un peu

22 bilatéral entre vous-même et Me Stojanovic, mais que d'autres équipes de la

23 Défense ne vont pas nécessairement vous rejoindre. Il se peut qu'elle le

24 fasse. Ce n'est pas là une invitation que je lance à ces autres équipes.

25 C'est une réflexion que je fais pour le moment.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 LE TÉMOIN: JOHN CLARK [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Clark.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons essayer de démarrer tout de

4 suite.

5 Monsieur Elderkin, vous avez la parole.

6 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

7 Madame et Messieurs les Juges.

8 Interrogatoire principal par M. Elderkin : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Clark.

10 R. Bonjour.

11 Q. Hier, nous avons examiné ensemble quelques éléments essentiels relatifs

12 à votre profession -- à votre métier au travail que vous avez fait en

13 Bosnie. J'ai quelques questions supplémentaires.

14 Est-ce que vous vous souvenez que vous avez été témoin dans le procès

15 Krstic ?

16 R. Oui.

17 Q. Auparavant, avant ce procès, vous aviez préparé un rapport sur le

18 travail effectué au cours de la saison 1998; est-ce qu'après vous avez fait

19 d'autres rapports ?

20 R. Il y a un rapport sur la saison 1999 -- c'était celui de 1999.

21 Q. Je m'excuse.

22 R. Depuis, j'ai préparé un rapport pour les saisons 2000 et 2001.

23 Q. Dites-nous en quelques mots quelles furent les conclusions tirées dans

24 ces rapports ?

25 R. Quel degré de détail voulez-vous ?

26 Q. Non, non, donnez un survol très général de la nature générale des

27 personnes qu'on a trouvées dans ces fosses examinées lors de cette saison.

28 R. Il y avait beaucoup de ressemblance, de similitude avec les cas

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1 présentés dans le procès Krstic. C'étaient tous des hommes, de race

2 blanche, la tranche d'âge est assez vaste. Il y en avait quelques uns qui

3 présentaient des signes d'handicap physique. Beaucoup avaient les yeux

4 bandés, avaient des liens sur eux. La plupart étaient morts de blessures

5 par balles. Comme dans d'autres affaires, nous n'avons pas pu déterminer

6 pour certains d'entre eux la cause du décès, qui est resté non établi.

7 A Glogova en particulier, nous avons trouvé beaucoup d'hommes qui étaient

8 morts suite à une explosion et non pas d'un tir par balle à feu. Mais ceci

9 mis à part, il y avait beaucoup de ressemblance entre les cas.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je précise que pendant la

11 déposition du Témoin Clark, nous avons le Dr Dunjic qui est l'expert

12 médico-légal qui est affecté ou qui fait partie de l'équipe de la Défense.

13 Excusez-moi, de vous avoir interrompu.

14 M. ELDERKIN : [interprétation]

15 Q. Quand on voit le nombre ou le groupe total des victimes, est-ce que

16 vous avez tiré des conclusions ? Est-ce que vous vous êtes dit qu'ils

17 auraient pu être tués au cours de combats ?

18 R. Cela dépend de ce qu'on appelle combat. Si vous voulez dire qu'il

19 s'agit ici d'une armée parfaitement équipée d'hommes en âge de combattre,

20 revêtus d'uniforme et dotés d'armes, non. Aucune preuve de ce genre. Nous

21 n'avons trouvé aucun homme qui aurait porté de vêtements militaires, quel

22 qu'il soit. Aucune d'eux n'avait d'arme, seulement de façon occasionnelle

23 avons-nous trouvé des balles sur les corps, dans des poches. Mais je

24 suppose que ce n'est pas de cela que vous voulez parler. Si vous voulez

25 dire qu'il s'agissait d'un groupe d'hommes en âge de combattre faisant

26 partie d'une armée non constituée qui avait des armes, cela je ne peux pas

27 tout à fait l'exclure, parce qu'il y avait un nombre important de ces

28 hommes qu'on peut dire en âge de combattre. Effectivement, ils auraient pu

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1 avoir porté des armes et être tués au cours de conflit. Mais il faut tenir

2 compte d'une chose, il y a beaucoup d'hommes qui ne relevaient de cette

3 catégorie. Il y avait des hommes jeunes. Il y avait aussi beaucoup de

4 personnes âgées, en particulier. Il y en avait qui présentait certains

5 signes de handicap physique, ce qui les aurait empêchés de participer de

6 façon efficace à un combat, tenant compte aussi du fait que dans trois

7 fosses au moins, il y avait un nombre important d'hommes dont les yeux

8 étaient bandés et qui -- les membres étaient liés. C'était vrai à Lazete et

9 à Kozluk ainsi aussi que dans la fosse de Glogova où il y avait 12 hommes

10 avec des liens. Donc, effectivement, cela c'est contre l'hypothèse d'une

11 unité de combat.

12 Troisième élément, n'oublions pas que dans la mesure où nous avons pu le

13 déterminer, la majorité des tirs ont été tirés de dos. On ne s'attend pas à

14 cela quand on a un affrontement, quand on est face à face. Un nombre

15 important de ces hommes ont été tués par un seul coup de feu tiré dans la

16 nuque.

17 Donc, quatrième élément à prendre en compte, c'était que dans tout conflit,

18 on aura beaucoup de blessés. Tous les hommes ne sont pas tués. On peut dire

19 qu'il y aura plus de blessés que de tués, à part quelques rares exceptions,

20 nous n'avons trouvé aucune preuve, aucune trace de ce qu'il y aurait eu

21 beaucoup de blessés avant que ces personnes ne meurent. Par exemple, des

22 gens qui auraient porté des pansements, des bandages à cause des blessures

23 antérieures.

24 Ce sont là autant de raisons qui m'ont poussé à penser, je ne pouvais pas

25 exclure qu'il y aurait une situation de combat, d'affrontement

26 éventuellement, mais qu'il y a beaucoup de morts qu'on ne pourrait pas

27 expliquer par une situation de combat.

28 Q. Merci. Une dernière chose. Je relève que vous avez apporté quelques

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1 documents, que sont ces documents ?

2 R. Ce sont les trois rapports que j'ai établis, suite aux saisons de

3 travail pathologiste en chef 1999, 2000, 2001. Mais j'avais aussi un

4 document -- ou des documents de travail dont je me suis servi. J'avais tous

5 les rapports d'autopsie établis par tous les pathologistes ou les médecins

6 légistes et j'en ai retiré les éléments essentiels. J'ai utilisé pour ce

7 faire différents documents de travail, autant de documents qui sont

8 intervenus dans l'élaboration des rapports et ce sont ces documents que

9 j'ai ici.

10 Q. Si plus tard, vous voudrez faire référence à ces documents, dites-le-

11 nous.

12 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'autres

13 questions.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Maître Condon, vous avez la parole.

16 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par Mme Condon :

18 Q. [interprétation] Docteur Clark, si nous voyons ce que vous avez déclaré

19 à propos des priorités, s'agissant du rôle des médecins légistes qui était

20 d'établir la cause du décès, quelles furent les limites, les restrictions

21 que vous avez rencontrées par rapport au travail que vous avez fait dans le

22 cadre de ces autopsies et parce qu'il y avait beaucoup des dépouilles qui

23 étaient au stade de squelette ?

24 R. Je l'ai dit dans le rapport, il y avait eu plusieurs facteurs qui ont

25 restreint notre travail. Il y a ces gens étaient morts depuis longtemps, il

26 y avait eu des décompositions des tissus, beaucoup étaient réduits à l'état

27 de squelette. En tant que médecin légiste, quand on se demande pourquoi les

28 gens ont trouvé la mort, on examine les tissus mous, la peau et d'autres

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1 éléments quand on cherche s'il y a présence d'ecchymoses, d'hématomes ou

2 d'autres blessures.

3 Cela avait disparu dans bien des cas ici, ce qui veut dire que nous

4 avons dû nous limiter à une interprétation pour voir quels étaient les

5 dégâts causés aux squelettes, puisque les squelettes demeurent. En tant que

6 médecin légiste, on examine surtout le squelette dans ce cas-ci. C'est une

7 première chose.

8 Lorsqu'il y a blessure ou lésion causée à un squelette à un os, un

9 ossement, juste avant la mort ou après, c'est quelque chose pratiquement

10 difficile voire impossible. Pourquoi, parce que vous allez seulement voir

11 preuve qu'il y a eu lésion une fois que le processus de rétablissement

12 osseux se fait ou commence. Donc, en théorie, toutes les lésions osseuses

13 ne peuvent pas être présentées comme ayant été produites alors que la

14 personne était en vie. Cela ne pourrait plus se produire après la mort. Il

15 faut en tenir compte. Dans ce genre de situation, lorsque vous avez

16 beaucoup de corps entassés, empilés dans des fosses, souvent il s'agit de

17 centaines de corps qu'on a peut-être déplacés plus tard et que vous avez

18 des camions roulent sur ces fosses après. Il est possible que certaines

19 blessures interviennent après la mort. On a des côtes cassées, fracture du

20 crâne, du bassin.

21 Nous avons remarqué ces choses sur plusieurs corps et lorsque nous

22 avons constaté ces lésions, nous avons pensé et nous avons accepté que ce

23 fût des lésions post mortem. Ce que j'essaie de dire c'est qu'il est

24 difficile à partir de l'examen d'un squelette de déterminer quelles furent

25 les lésions infligées avant la mort plutôt qu'après. Une des difficultés

26 rencontrée c'est que simplement parce qu'on a endommagé un os, cela ne veut

27 pas dire nécessairement que ce fut là la cause du décès. On ne meurt pas

28 d'une lésion osseuse. On meurt d'une lésion occasionnée aux tissus qui

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1 entourent l'os, au cur, au cerveau. Quand on voit une lésion à dégâts

2 osseux on peut se demander à ce moment-là il faudrait appliquer qu'il y a

3 eu aussi lésion à un organe. Ce n'est pas déraisonnable dans certains cas.

4 Nous étions tous médecins légistes habitués à travailler sur des corps

5 disons frais au quotidien donc effectivement, on connaît ce qui entoure ces

6 blessures, les faits que ceci aura. Je pense que c'était une supposition

7 raisonnable.

8 Q. Merci. Vous avez surtout travaillé sur des ossements. Est-ce que ce

9 n'est pas plutôt un anthropologue qui fait un travail plus significatif

10 davantage que dans le travail quotidien que vous faites ?

11 R. Tout à fait. Normalement, dans l'exercice de nos fonctions ordinaires,

12 on n'a pas l'habitude de travailler avec un anthropologue, mais ici les

13 anthropologues sont très utiles. Ils ont joué deux rôles. Tout d'abord, ils

14 nous ont aidés à essayer d'établir l'âge d'une personne à partir du

15 squelette et le deuxième rôle joué par ces anthropologues c'est qu'ils nous

16 ont aidés à interpréter les dégâts osseux. Oui, effectivement, nous pensons

17 qu'effectivement, là, c'est une blessure par balle ou que cela s'est passé

18 après la mort, donc, c'était un avis obtenu par consensus, et rarement y a-

19 t-il eu divergence.

20 Q. Vous venez de répondre à la question. Je voulais maintenant vous poser,

21 à savoir que s'il y avait conflit ou divergence d'opinion entre les

22 anthropologues et les médecins légistes quant à la cause probable du décès;

23 est-ce que c'est l'avis du médecin légiste qui prévaut ?

24 R. Oui. En principe oui, mais je ne me souviens pas d'une seule situation

25 où il y aurait eu --

26 Q. Ce genre de conflit de divergence ?

27 R. Oui, s'il y avait divergence, bien, on se réunissait tous, médecins

28 légistes, anthropologues pour en parler. C'est ce qu'on fait de façon

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1 routinière. Mais ce qui est certain c'est qu'il n'y a pas eu de conflit en

2 tant que tel.

3 Q. Je voudrais vous demander ceci Docteur. Le fait que vous ayez souvent à

4 vous occuper d'ossements, de squelette, est-ce que cela faisait qu'il était

5 impossible de glaner certaines indications ou renseignements sur la durée

6 pendant laquelle ces restes avaient été enterrés ?

7 R. Oui. Je veux dire que nous avons tous appris en faisant cela que les

8 corps se décomposaient à différentes vitesses et différences conditions.

9 Parfois, nous avions à faire à des corps qui auraient été dans le sol

10 pendant cinq ou six ans et peut-être une grande quantité de tissus avaient

11 sur eux quand même, certains corps qui n'étaient là que depuis six mois

12 avaient été pratiquement réduits à l'état de squelette, de sorte que c'est

13 extrêmement variable. C'est très difficile de donner une estimation

14 précise.

15 Q. Bien, je ne vous critique pas du tout. En examinant chacun de vos

16 rapports, il n'y a pas -- je vais dire cela autrement. Vous ne traitez pas

17 cette question particulière dans votre travail; vous êtes d'accord avec

18 cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourrais-je demander ceci, parce qu'avant que vous ne participiez à ces

21 autopsies, vous aviez déjà reçu les renseignements selon lesquels ces

22 corps, comme vous l'avez dit, auraient déjà été là depuis cinq ou six ans;

23 c'est bien cela ?

24 R. Oui, c'est exact, tout à fait exact.

25 Q. Là encore, en fait vous aviez déjà une hypothèse --

26 R. Oui.

27 Q. -- vous aviez à l'esprit, avant d'effectuer ces autopsies qu'il

28 s'agissait de restes qui avaient été enterrés pendant cinq ou six ans ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, il n'y avait pas eu d'appréciation indépendante qui puisse saper

3 cette hypothèse, si vous voulez ?

4 R. Non.

5 Q. De la même manière, avez-vous reçu des informations, un briefing d'un

6 enquêteur peut-être du Tribunal, de M. Ruez, peut-être avant que vous vous

7 occupiez des autopsies ?

8 R. Oui. Pas de façon précise d'habitude. Je veux dire qu'il y avait très,

9 très peu d'information qui nous était donnée, c'était tout à fait

10 remarquable, et je voudrais dire que c'était d'une certaine façon une très

11 bonne chose indépendamment --

12 Q. Peut-être que nous dirions, la Défense dirait probablement que c'est

13 une bonne chose ?

14 R. Bien, les médecins légistes diraient également un argument en ce sens

15 pour savoir si - comment on peut dire - avoir ces informations. Je pense

16 qu'il y a là une voie moyenne qui convient bien. Certainement, nous avions

17 peu d'information détaillée concernant les différents cas; sinon, il

18 s'agissait de la tombe. C'était la question de savoir si cette tombe avait

19 déjà été recreusée, et ceci pourrait expliquer pourquoi un tel grand nombre

20 de corps avait été disloqué. Des choses de ce genre.

21 Mais du point de vue de savoir quelles armes avaient été utilisées, si

22 c'étaient des grenades qui avaient été utilisées, nous étions les

23 principaux enquêteurs pour -- qui cherchaient ce renseignement pour nos

24 conclusions.

25 Q. Est-il juste de dire que vous étiez informé d'une façon générale des

26 circonstances sur lesquelles elles étaient perçues -- dans lesquelles ces

27 circonstances dans lesquelles ces victimes avaient trouvé la mort ?

28 R. Oui. Je pense que c'est juste.

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1 Q. Bien. Il n'y a pas eu de cas où vous auriez pu voir ces victimes et

2 estimer qu'elles auraient pu être tuées dans des opérations de combat; est-

3 ce que ce serait juste ?

4 R. Oui, c'est juste.

5 Q. Dans votre esprit, la balance pesait davantage dans le fait que ces

6 gens avaient été des victimes de l'exécution -- auraient été victimes de

7 l'exécution ?

8 R. Oui, et --

9 Q. Oui ?

10 R. -- plus nous avancions sur ces sites de fosses, le plus nous -- ceci

11 étayait cette conclusion.

12 Q. Que c'était confirmé ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Bien. Nous avons reçu vos notes, Docteur. Je voulais simplement vous

15 poser une question rapide en ce qui les concerne. Vous avez, vous venez

16 d'indiquer à l'Accusation, que ceci résume tous les rapports d'autopsie

17 individuelle sur chacun des sites sur laquelle vous avez été occupés.

18 R. J'étais responsable, oui, dont j'étais chargé.

19 Q. Evidemment, vous avez lu tous les rapports d'autopsie ?

20 R. Oui.

21 Q. Oui. Ce sont des rapports d'autopsie qui a un certain stade ont été

22 fournis à l'Accusation, est-ce que vous pouvez répondre à cela -- vous ne

23 pouvez pas le dire ?

24 R. Non. Tous c'étaient des rapports que chaque légiste avait établis avec

25 les notes d'origine. C'étaient des notes prises rapidement. Elles ont été

26 remises au Tribunal. J'ai fait des copies de l'ensemble à l'époque, à la

27 morgue, parce que je savais que j'allais devoir m'y référer, et donc, j'ai

28 pu conserver tout ce qui était dans ces notes.

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1 Q. Les copies des rapports d'autopsie proprement dits ont été données au

2 Tribunal ?

3 R. Oui, les originaux. Les originaux signés.

4 Q. Bien. Je vous remercie. Maintenant, en ce qui concerne les termes

5 utilisés dans votre rapport, le nombre minimum de personnes, en

6 l'occurrence d'après ce que je comprends, c'est plus le domaine d'un

7 anthropologue, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne suis pas sûr d'avoir utilisé beaucoup ce terme.

9 Q. Peut-être, que je n'ai pas très bien décrit la situation, ou plutôt que

10 vous n'avez pas utilisé ?

11 R. Ce n'était pas mon rôle d'établir cela. Je pouvais prévoir un grand

12 nombre de difficultés. Mon rôle était d'interpréter les blessures et les

13 causes de décès. Quand à se préoccuper d'un nombre minimum de personnes,

14 qui pouvaient causer des problèmes, j'ai spécifiquement limité des

15 observations à ce que je pouvais définir comme étant des corps solides ou

16 des corps complets.

17 Q. Bien.

18 R. Donc, les nombres que j'ai produits par rapport à ce qu'on dit les

19 médecins légistes, qui pourraient peut-être donner des nombres légèrement

20 plus élevés lorsqu'on tient compte évidemment de parties du corps.

21 Q. Oui.

22 R. Mais c'est un domaine difficile. Je pense que la chose la plus facile

23 était de ne pas tenir compte de ces cas supplémentaires aux fins

24 d'interpréter les blessures et de me limiter aux corps.

25 Q. Pourrais-je vous demander quel médecin légiste -- avec lesquels

26 médecins légistes vous avez travaillé en ce qui concerne le calcul des

27 nombres ?

28 R. L'anthropologue qui se trouvait là, au cours de la première année,

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1 était Jose-Pablo Baraybar. C'était donc le spécialiste. Je crois qu'il va

2 ou qu'il a déposé. Nous avions un Américain, Shella Morton [phon] et Cheryl

3 Kismartsik [phon], et finalement, la dernière année, il y avait Erin

4 Kimmerle, de sorte que c'était le type d'anthropologue en chef, si vous

5 voulez, qui était responsable d'établir les chiffres minimums.

6 Q. Si vous avez l'impression que vous pouvez le faire, seriez-vous en

7 mesure de faire des commentaires en ce qui concerne la fiabilité du

8 processus visant à établir le nombre minimum de personnes dont des parties

9 du corps ont été trouvées ? Est-ce que c'est votre domaine ?

10 R. Je pense que je ne peux rien ajouter de constructif à cela. Ce n'est

11 pas vraiment mon rôle.

12 Q. Bien. Alors, peut-être que nous allons passer à autre chose.

13 Je voudrais maintenant vous demander de regarder votre premier rapport,

14 Docteur.

15 Mme CONDON : [interprétation] C'est-à-dire il s'agit du P575, Monsieur le

16 Président.

17 Q. Est-ce que vous avez un exemplaire devant vous ?

18 R. Oui, certainement.

19 Mme CONDON : [interprétation] Mais peut-être qu'il faudrait le présenter

20 sur le logiciel e-court.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Madame Condon.

22 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Vous avez cela devant vous, Docteur ?

24 R. Est-ce que c'est bien celui de 1999 ? Oui.

25 Q. Oui. Donc, je voudrais dire d'emblée, je ne me propose pas de vous

26 poser des questions concernant des fosses où on a trouvé des cadavres qui

27 avaient des bandeaux sur les yeux ou des liens, de sorte que vous pouvez

28 vous concentrer sur ceux qui n'avaient pas ces caractéristiques. Ce que je

Page 7353

1 souhaiterais vous demander, en ce qui concerne le rapport de 1999, si vous

2 voulez regarder la page --

3 R. 13.

4 Q. 13. Oui.

5 R. Nova Kasaba.

6 Q. Nova Kasaba. Donc, juste pour m'assurer qu'il s'agit bien, sans

7 ambiguïté d'une tombe où il y avait -- maintenant, j'avais dit la page 13.

8 Il y avait des pièces de vêtements. Personne n'avait eu un bandeau sur les

9 yeux, à part d'un où dans lequel c'était possible, personne n'avait de

10 liens autour des poignets, liant les poignets. Donc, c'est votre

11 interprétation qu'il y avait peut-être des liens. C'est les renseignements

12 que vous avez reçus de quelqu'un d'autre ?

13 R. C'était notre interprétation. Je ne me rappelle pas des détails, mais

14 je peux imaginer que, probablement, il y avait un morceau de tissu qui se

15 trouvait à côté du corps et que nous l'avons peut-être interprété comme

16 cela.

17 Q. Bien. Puis sous la rubrique : "Blessures," vous avez des observations

18 sur les corps se trouvant à NK04 et ce qui m'intéresse plus

19 particulièrement, dans vos observations, c'est que la majorité des corps de

20 NK04 -- Vous dites que c'est la majorité de ceux-ci ne portaient pas de

21 blessures dues à des coups de feu ou des balles. Ce que vous dites à ce

22 sujet, est-ce que vous avez vu ?

23 R. Oui. Je me rappelle avoir écrit cette phrase, mais je ne suis pas sûr

24 de pouvoir la retrouver.

25 Q. Bien. Elle est encore à la page 13, sous la rubrique : "Blessures."

26 R. Oui, je l'ai retrouvée.

27 Q. Donc, j'ai ici -- peut-être que vous pourriez regarder les notes que

28 vous avez prises en ce qui concernait NK04. Je ne sais pas si c'est facile

Page 7354

1 pour vous de les retrouver.

2 R. Très facile.

3 Q. Bien. Vous les avez ? Donc ce qu'il y a là sur le côté droit, NK04 B et

4 BP ?

5 R. Oui.

6 Q. Bien. Donc, si nous examinons vos notes pour NK04, il y a un certain

7 nombre. Je compte 16 causes de décès non vérifiées sur 38 corps.

8 R. Oui.

9 Q. Bien. C'était les observations -- c'est les observations qui venaient

10 du fait qu'il y avait une majorité de corps qui ne portaient pas de

11 blessures dues à des coups de feu. Maintenant --

12 R. Pour être très exact, c'est la cause du décès.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. C'est un peu différent pour le nombre de corps portant des blessures

15 dues à des coups de feu --

16 Q. Ah ?

17 R. -- parce que vous pouvez avoir des blessures par balles --

18 Q. -- qui ne sont pas mortelles.

19 R. [Le témoin opine]

20 Q. Bien. Je vous remercie. Se fait-il que, d'après vos observations, que

21 ceci peut avoir une importance ou non ? Est-ce qu'il se fait que vous avez

22 -- on vous a demandé -- le bureau du Procureur vous a demandé si vous étiez

23 -- s'il était possible d'interpréter ces blessures comme ayant été subies

24 au cours d'opérations de combat ou de conflits ?

25 R. Je ne sais pas sûr de bien vous suivre.

26 Q. Bien. Ici, vous avez des causes de décès qui ne sont pas vérifiées.

27 R. Oui.

28 Q. Donc, il est possible que ces blessures soient ou non mortelles; c'est

Page 7355

1 bien cela ?

2 R. Cela pourrait être une blessure non mortelle.

3 Q. Pourrait-elle être non mortelle ?

4 R. Oui.

5 Q. Ceci peut être quelque chose qui serait logique par -- avec l'idée que

6 cette blessure aurait été subie au combat ?

7 R. Je vois ce que vous voulez dire.

8 Q. Vous voyez ce que je veux dire ?

9 R. Cela pourrait être une blessure non mortelle. Cela pourrait peut-être -

10 - je veux dire, il n'y en avait pas tant que cela, s'il y en avait, même,

11 qui avait des blessures par balles dans lesquelles on avait la cause de

12 décès qui n'était pas vérifiée. Mais il faudrait que je les regarde les

13 unes après les autres et on parlerait à ce moment-là des blessures par

14 balles peut-être pour ce qui est des tissus mous, donc, oui, c'est une

15 possibilité.

16 Q. Bien.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Madame

18 Condon. Si vous voulez me dire comment je pourrais retrouver des détails

19 relatifs à NK04.

20 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président -- Monsieur le Juge,

21 nous sommes en train de regarder les notes qui ont été fournies à la

22 Défense.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que nous n'avons pas.

24 Mme CONDON : [interprétation] Que les membres de la Chambre n'ont pas.

25 Peut-être que l'Accusation pourrait faire des copies ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.

27 Mme CONDON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Ou l'autre

28 possibilité serait qu'un exemplaire soit placé sur le rétroprojecteur,

Page 7356

1 Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. La prochaine fois, si c'est

3 nécessaire.

4 Mme CONDON : [interprétation] Oui.

5 Q. Maintenant, juste en ce qui concerne -- enfin, avant que nous ne

6 cessions de regarder vos notes relatives à NK04, est-ce qu'il y a là des

7 observations dans la colonne à l'extrême droite ? Vous voyez, vous avez

8 écrit : "Des coups de feu avec des balles qui se sont logées dans le

9 crâne."

10 R. Oui.

11 Q. Donc, une "possibilité de traumatisme dû à cette balle" pour le cas

12 suivant ?

13 R. Pour le cas suivant, oui.

14 Q. Bien. Donc, je voudrais maintenant -- je retournerai à ces balles dans

15 le crâne. C'est quelque chose sur laquelle je voudrais vous poser des

16 questions un peu plus tard.

17 Maintenant, en ce qui concerne NK04, qui est une autre fosse, vous faites

18 également l'observation que : "Le nombre moyen de blessures par balles est

19 de 3,2," c'est au bas de la page 13; vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Là encore, je comprends qu'il s'agit d'un consensus -- en combat ou

22 dans un conflit, d'habitude il y a un nombre plus important de coups reçus

23 par personne; est-ce exact ? Est-ce que c'est cela que vous vous attendez à

24 trouver ?

25 R. Je ne suis pas sûr. Je sais que la base exacte de savoir -- On pourrait

26 soutenir que oui, il y aurait un plus grand nombre de coups reçus, oui.

27 Q. Bien. Je pense que, dans le procès Krstic, on vous a posé des questions

28 analogues. L'Accusation vous a posé des questions analogues et vous avez

Page 7357

1 indiqué que les recherches vont dans le sens que l'on trouve d'habitude un

2 plus grand nombre de balles par personne, lorsqu'il s'agit de combats.

3 Quant à savoir si c'était mortel ou non --

4 R. Oui.

5 Q. Donc, en NK08, pas en NK04, observations qu'il y avait une moyenne de

6 3,2 ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Cela encore, c'est quelque chose que vous mettriez dans votre

9 évaluation sur le point de savoir si vous excluez ou non que les victimes

10 de cette fosse avaient été tuées à la suite d'un conflit ?

11 R. Cela pourrait être le cas. En revanche la différence entre les deux est

12 en fait très petite. Le nombre de cas dont nous avons traités est assez

13 exigu aussi. Donc, je ne suis pas sûr de l'importance statistique de tout

14 cela.

15 Q. Bien. Est-ce que je pourrais vous demander de regarder maintenant la

16 page 14, de façon à ce que vous puissiez la parcourir sous la rubrique :

17 "Arme utilisée," je voudrais faire cette observation générale concernant

18 vos trois rapports, Docteur. Il est exact de dire, n'est-ce pas, que votre

19 appréciation c'est que la majorité des blessures par balles sont le

20 résultat d'impact de projectiles d'armes a tirs très rapides; c'est bien

21 cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Toutefois, sous la rubrique arme utilisée, il y a un deuxième

24 paragraphe, vous faites une observation qu'une arme de poing peut avoir été

25 utilisée, puis cela peut avoir été utilisé dans un cas à cause de --

26 devrait limiter les dommages suivis par l'os ?

27 R. Oui.

28 Q. Ensuite, vous dites que la balle a traversé quelque chose d'autre avant

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1 et qu'elle pouvait avoir perdu de la puissance ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ceci serait pour vous une indication ? Est-ce qu'on pourrait

4 interpréter ce résultat comme étant une distance considérable entre le

5 tireur et l'objectif, la cible ?

6 R. Oui, ce ne serait pas une troisième possibilité.

7 Q. Oui.

8 R. Oui.

9 Q. Vous acceptez cela ?

10 R. Il faudrait que cela ait été une très longue distance pourtant.

11 Q. Mais là encore, si nous transposons ceci dans une situation de combat

12 ou de conflit, situation de combat, est-ce que ce ne serait pas

13 extraordinaire ?

14 R. Non.

15 Q. Vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Oui.

17 L'INTERPRÈTE : Madame Condon, pourriez-vous rapprocher le microphone ?

18 Mme CONDON : [interprétation] Oui, merci.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ce microphone a été

20 surélevé ?

21 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un micro court.

22 Je pense que M. Meek et moi-même avons le même problème.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

24 Mme CONDON : [interprétation]

25 Q. Bien. Maintenant, je vais passer peu d'une chose à l'autre, Docteur. Je

26 voudrais vous présenter une observation que vous avez faite dans votre

27 troisième rapport, à la page 2446. Il s'agit donc de la saison 2001. Est-ce

28 que vous l'avez ? C'est la page 2446. A la page 4 au paragraphe 2, c'est là

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1 une observation que vous avez faite dans tout le rapport -- dans chacun de

2 vos rapports, mais ceci a trait à la difficulté de faire une distinction

3 entre une blessure par balle et une blessure par éclat d'obus; vous voyez

4 cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous peut-être aider les membres de la Chambre pour expliquer

7 en quoi consistent les difficultés et comment elles s'appliquent ici ?

8 R. Une balle, qui arrive à une très grande vitesse, va causer sur un os

9 beaucoup de fragmentation. C'est la même chose pour un morceau d'éclat

10 d'obus. Dans une situation idéale, nous pouvons dire quelle est la

11 différence si nous avons un orifice très rond correspondant à une balle et

12 des fractures qui s'y rallient à partir de là. Pareillement, dans le cas

13 d'une blessure par éclat d'obus, vous allez trouver des bords beaucoup

14 moins réguliers, un orifice central bien défini et on peut espérer qu'il y

15 aura des morceaux d'éclat d'obus autour de la région.

16 Donc, si nous voyions cela, nous avions en général, nous étions

17 presque sûrs pour pouvoir dire que c'était l'un ou l'autre. Mais il existe

18 une zone grise toutefois dans laquelle les balles ne causent pas des

19 blessures ou des dommages classiques aux os et dans lesquels les éclats

20 d'obus, peut-être s'il s'agit d'un tout petit morceau pourrait commencer à

21 donner l'impression qu'il s'agit d'une balle alors que c'est -- il se peut

22 que parfois qu'on se soit trompé. J'admets cela, mais je ne pense pas que

23 ce soit sur un très grand nombre.

24 Q. Bien.

25 R. Puis, il y a un autre élément de preuve en ce qui concerne ces corps,

26 plus particulièrement lorsqu'on trouve des morceaux d'éclat d'obus,

27 lorsqu'on voit les dommages causés aux tissus voisins. Donc on peut avoir

28 une sorte de dommages de la région, on pourrait dire plus particulièrement.

Page 7361

1 Tandis que s'il s'agit seulement d'une balle qui traverse un bras, il y a

2 certains éléments également concernant les vêtements qui ont été peut-être

3 été brûlés. En mettant tous ces éléments ensemble, je pense que dans la

4 plupart des cas, nous avons une interprétation correcte lorsqu'il

5 s'agissait de distinguer entre cas d'obus et blessures par balles.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Docteur Clark, pourriez-

7 vous, s'il vous plaît, être plus précis lorsque vous dites la majorité. Je

8 ne pense pas que ce soit un très grand nombre. Est-il possible que vous

9 puissiez nous donner un tableau plus précis par pourcentage en indiquant

10 les pourcentages ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que la majorité, cela peut être

13 51 contre 49.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte cela. Je pense que c'est plutôt 70 à

15 80 % dans cette région.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

17 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Peut-être que nous n'avons pas vraiment été établi ceci dans le

19 contexte d'un conflit ou d'un combat. Soyez-vous en mesure de dire ce qui

20 est plus commun du point de vue de blessure ? Est-ce que ce sont les

21 blessures par éclat d'obus ou est-ce que ce serait plutôt des blessures

22 subies par des tirs par balles ?

23 R. Dans des situations de guerre typique, dans des grands conflits, il y a

24 été démontré que le plus grand nombre de blessures sont causées par des

25 explosions, ce qui inclurait --

26 Q. Ce qui inclurait les éclats d'obus.

27 R. Oui. Par opposition à la différence de blessures par balles. Ceci a été

28 démontré dans pratiquement tous les conflits modernes. C'est un principe

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1 bien établi.

2 Q. Bien.

3 R. Comme est le fait que vous avez beaucoup plus de personnes blessées que

4 de personnes tuées. Ce sont deux sortes de principe de base qui ont été

5 établis par l'étude des grands conflits.

6 Q. Bien. Je voudrais vous poser la question suivante. Si dans un scénario

7 que je pense que vous avez régulièrement lorsqu'il n'y avait pas de tissu

8 mou --

9 R. Oui.

10 Q. -- qui donnait évidemment une indication plus fiable, tout ce que vous

11 aviez c'était l'os, des os ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous aviez une situation ambiguë. Je suis sûr que cela doit arriver

14 souvent ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans votre profession dans laquelle il y aurait les deux possibilités -

17 -

18 R. Oui.

19 Q. Alors, entre blessure par balles et blessure par éclat d'obus, quelle

20 conclusion tendriez-vous à adopter ? Est-ce que ce serait des balles vous

21 serez en faveur de cette conclusion ?

22 R. Oui, je pense que ce serait cela. Je pense que nous l'avons fait.

23 Q. Bien.

24 R. Bien.

25 Q. Ceci parce que à cause de ce que je vous ai demandé au commencement,

26 simplement parce que, dans votre esprit, ceci serait logique dans le cas où

27 on vous aurait parlé d'un scénario d'exécution ?

28 R. Oui, j'ai l'impression que c'est un cas. Nous avions des blessures qui

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1 étaient très claires, qui n'étaient pas des blessures par balles, d'autres

2 qui étaient très claires, c'étaient des blessures par éclat d'obus sur le

3 même corps. Donc, je suppose que nous partons du principe que le plus grand

4 nombre de blessures sur ces corps étaient des blessures par balles. Donc,

5 nous penchions en faveur de --

6 Q. Général --

7 R. C'était la situation la plus commune par rapport à ce qui était la

8 moins commune.

9 Q. Bien. Est-ce que je pourrais vous poser des questions, généralement en

10 ce qui concerne les traumatismes subis par les os. Est-il juste de dire,

11 est-il pertinent ici qu'il y a trois types de traumatisme dont nous

12 pourrons parler, c'est-à-dire le traumatisme par un coup contendant ?

13 R. Oui.

14 Q. Puis ensuite, il y a le traumatisme causé par un objet acéré ou

15 aiguisé ?

16 R. Oui.

17 Q. Il y a, ensuite, le traumatisme subi à la suite, causé par un

18 projectile ?

19 R. Oui.

20 Q. Évidemment, dans ce cas nous incluons les balles et les éclats d'obus ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Alors, je voudrais vous demander, vous poser des questions sur la

23 difficulté que vous avez observée pour faire une distinction pour le point

24 de savoir s'il y avait ou non des traumatismes sur les os, si c'était le

25 résultat d'un objet contendant ou d'un projectile, c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider aussi pour dire où est la

28 difficulté de cette distinction et comment elle s'applique ici ?

Page 7364

1 R. Là encore, nous avons une situation idéale dans laquelle une blessure

2 par balle produit un trou, un orifice --

3 Q. J'écoute, excusez-moi. J'étais juste en train de dire quelque chose. La

4 situation idéale encore une fois c'est relativement facile. La blessure par

5 balle causait simplement un trou avec des fractures alentour. Tandis qu'un

6 traumatisme dû à un objet contendant pourrait causer une ligne de fracture

7 non pas sur la surface, mais juste une ligne qui produit à ce moment-là une

8 rupture interne. Cette difficulté provenait, par exemple, dans le cas de

9 fracture du crâne qui avait une forme -- c'étaient des situations que nous

10 voyons souvent dans notre pratique habituelle, comme quelque chose qui a

11 été causé par un coup appliqué avec force, quelqu'un qui a été frappé sur

12 la tête et qui tombe. Ceci on trouve cela souvent sur les sites typiques.

13 C'est ce que nous avons utilisé pour voir et j'interpréterai comme étant un

14 traumatisme causé par un coup très fort. Peut-être qu'on peut considérer,

15 par exemple, une balle frappe avec moins d'énergie à un angle qui pourrait

16 peut-être produire une fracture de ce genre. C'est une possibilité. Mais

17 d'après mon expérience générale comme médecin légiste, nous voyons beaucoup

18 plus de traumatisme dû à des objets contendants plutôt que des blessures

19 par balle dans la pratique normale. Je les interprète dans ces cas-là comme

20 des traumatismes dus à des objets contendants -- à des coups.

21 Q. Bien. Ici, vous avez le double - l'obstacle supplémentaire, devrais-je

22 dire - d'évaluer si oui ou non --

23 R. C'était post mortem ou pas.

24 Q. Effectivement. Puis-je vous demander ceci ? Est-ce qu'un os peut se

25 fracturer sans qu'il soit touché par le projectile ? Est-ce que ce cas de

26 figure --

27 R. Non, je ne pense pas que ce soit le cas. Ce serait forces armées.

28 Q. Techniquement, cela peut se passer, c'est-à-dire que la balle peut

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1 traverser les tissus ?

2 R. Oui. Mais j'ai lu un article à ce propos. Il est très inusité qu'un os

3 se fracture parce qu'une balle aurait traversé un tissu mou.

4 Q. Sans que la balle touche l'os ?

5 R. Exactement.

6 Q. Si c'est un cas extrêmement rare, je ne vais pas vous poser de question

7 sur celui-ci.

8 R. Merci.

9 Q. J'aimerais vous montrer quelques photos et je vais vous demander de les

10 interpréter.

11 Mme CONDON : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce P0214 ? Peut-on

12 afficher cette pièce à l'écran ? Le numéro en application de la liste 65

13 ter c'est P597. D'après la cote inscrite sur le document que j'ai, il

14 s'agit de la pièce P0214, mais ce n'est pas la pièce qui m'intéresse.

15 M. ELDERKIN : [interprétation] Je pense que c'est P02149.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Elderkin.

17 Mme CONDON : [interprétation] Oui. Merci.

18 Q. Vous avez maintenant l'image affichée à l'écran. Nous avons ici une

19 blessure que vous avez décrite comme étant un dommage osseux provoqué par

20 un objet contendant. En tout cas, c'est la description que j'ai dans la

21 liste des pièces. Est-ce qu'effectivement, c'est vous qui avez fait cette

22 description ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'on pourrait ouvrir une autre interprétation de cette lésion

25 osseuse ? Est-ce que vous pourriez dire qu'elle a été provoquée par un

26 éclat d'obus ?

27 R. C'est possible, mais je m'en souviens, parce que ce genre de cas

28 n'était pas du tout courant et lorsque nous avons rencontré un cas de ce

Page 7366

1 genre --

2 Q. Je ne veux pas vous interrompre mais établissons tout d'abord que ceci

3 vient de Glogova.

4 R. Oui, Glogova.

5 Q. Donc numéro 5, poursuivez, Monsieur. Excusez-moi.

6 R. En général, les médecins légistes et les anthropologues se réunissaient

7 pour discuter longuement dans le détail de ce genre de cas. Effectivement,

8 cela aurait pu être une blessure causée par éclat d'obus mais nous avons

9 estimé que c'était surtout un traumatisme causé par un objet contendant

10 parce que nous n'avons trouvé aucune trace d'éclat d'obus dans le corps.

11 Nous nous sommes dit que c'était la meilleure interprétation à donner.

12 Q. Vous seriez peut-être d'accord --

13 R. Je ne pourrais pas exclure que ce soit par éclat d'obus.

14 Q. -- non, parce qu'effectivement ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas

15 la balle dans le corps ou l'éclat d'obus dans le corps cela ne veut pas

16 dire nécessairement que la balle ou l'éclat d'obus aurait été la cause de

17 la blessure.

18 R. Etant donné qu'on voyait tellement de cas, après un certain temps on

19 développe une certaine perception instinctive et on dit : "Ah, là, on a un

20 cas différent." C'est sans doute la raison de l'interprétation que nous

21 avons fournie ici dans ce cas.

22 Mme CONDON : [interprétation] J'aimerais vous montrer P02134. Q. Je

23 précise à l'intention du compte rendu d'audience que ceci vient de la fosse

24 de Kozluk.

25 R. Exact.

26 Q. Une fois de plus et peut-être pourriez-vous le dire aux Juges, on voit

27 ici un orifice très clair, très lisse, à droite, manifestement on dira

28 qu'il s'agit là d'un orifice causé par une balle ?

Page 7367

1 R. Oui, exact.

2 Q. Il y a peut-être une fracture osseuse, occasionnée ?

3 R. Vous avez au numéro 1 l'orifice causé par la balle en dessous de 1, et

4 la liste de fracture descend et va faire l'avant aussi, va -- descend vers

5 là où il y a cette petite pancarte ou ce petit morceau blanc.

6 Q. A gauche, vous voyez qu'il y a une irrégularité ?

7 R. Oui, je vois.

8 Q. Puisque la fracture est irrégulière puisque cet orifice est irrégulier,

9 est-ce qu'on pourrait dire que là cela ne pourrait pas être une blessure

10 causée par éclat d'obus ?

11 R. Il est plus probable de penser que lorsqu'il y a fracture par éclat

12 d'obus il y aurait deux endroits, entrée et sortie. Parce qu'effectivement,

13 lorsqu'un os est touché cela veut dire qu'il y aura tout le reste qui va

14 être ébranlé. N'oublions pas qu'ici en fait ce crâne il a été reconstitué,

15 il a été recollé. Au départ, on avait que les morceaux. Donc, cela c'est le

16 résultat final que vous avez sous les yeux. Mais il est possible qu'il y

17 ait des morceaux osseux qui ont disparu. Ne pensez pas que ce crâne est

18 resté intact. On l'a retrouvé en morceaux nombreux. Ce sont les

19 anthropologues qui l'ont reconstitué, recollé, et ont pu ainsi identifier

20 cet orifice tout à fait rond et qu'on a vu les lignes de fracture qui en

21 partent. Je ne pense pas qu'il y est ici fracture occasionnée par éclat

22 d'obus.

23 Q. Bien. Je reviens à ce que je vous demandais auparavant. On a dit que la

24 majorité des blessures étaient causées par des balles à grande vélocité.

25 Bon. Est-ce que ceci a été établi par un expert en balistique, ou est-ce

26 que c'est vous-même qui l'avez établi ?

27 R. On l'a fait nous-mêmes vu la nature de la fracture, vu les dégâts

28 considérables, par exemple, dans l'orifice central et puis avec les

Page 7368

1 fractures qui rayonnent de cet orifice. Donc, on se dit que c'est provoqué

2 par des balles très rapides qui entrent dans le corps.

3 Q. Vous aviez face à vous un autre élément restrictif pour interpréter ces

4 blessures, c'est que vous n'étiez pas en mesure d'établir à quelle distance

5 on avait tiré sur la cible ?

6 R. Oui. Exact. On n'a pas pu l'établir.

7 Q. Donc, on ne sait pas si c'était à bout portant, à une certaine distance

8 ou parce que c'était absolument impossible de déterminer ?

9 R. Effectivement.

10 Q. Revenons, si vous le voulez bien, au rapport que vous avez établi en

11 1999. Je vais vous poser quelques questions à propos de Koljevic Polje,

12 page 17, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez ce document sous les yeux ?

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas reçu ces

14 documents.

15 Mme CONDON : [interprétation]

16 Q. Je vais simplement résumer les conclusions que vous tirez à propos de

17 cette fosse. Pas de ligne de faille, c'est cela ?

18 R. Oui.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Pas de bandeaux ni de liens.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

21 Mme CONDON : [interprétation]

22 Q. Vous dites que tout le monde était vêtu, mais il n'y avait pas de

23 vêtements mis de terre traditionnels, d'après ce que vous avez dit ?

24 R. Oui.

25 Q. Il n'y avait qu'une femme parmi les victimes, ce qui est manifestement

26 inhabituel.

27 R. Oui.

28 Q. Il y avait un brancard de fortune dans la fosse. Le nombre moyen de

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1 tirs était trois par personne et il y avait quelques blessures qui

2 n'avaient pas été occasionnées par balles, par exemple, fracture du crâne,

3 fracture de certaines côtes et d'os du bras. A propos de tous ces facteurs,

4 pouvez-vous exclure que ces personnes aient pu mourir au cours de combats ?

5 R. Non.

6 Q. Je vous ai dit d'emblée que je n'allais pas vous poser de questions à

7 propos de cas où on avait trouvé des bandeaux et des liens, mais je reviens

8 un peu sur ce que j'avais dit. Très rapidement, page 21 de votre rapport de

9 1999, vous faites quelques observations à propos de Glogova. Vous dites --

10 vous voyez ce paragraphe où on dit : "Blessures au tronc" ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous dites qu'il y avait eu des blessures, des tirs à la tête, à la

13 nuque, des tirs dans le dos, sans doute lorsque la victime était debout ou

14 agenouillée; n'est-il pas exact de dire que là, vous faites des

15 suppositions ?

16 R. C'est exact. Mais ceci arrivait souvent dans les cas tels que ceux-là.

17 Q. Très bien. Où est-ce que vous avez trouvé ce qui peut être décrit comme

18 un modèle de tirs non systématiques ? C'était là.

19 R. Oui.

20 Q. Je pense que, dans vos rapports, vous avez parlé de cette expression et

21 que c'est conforme au combat, au conflit.

22 R. Oui. Cela peut être une conclusion. Il peut y en avoir d'autres. C'est

23 ouvert.

24 Q. Très bien. Pour terminer, je souhaite que l'on revienne à notre rapport

25 de 2001. Encore une fois, si l'on se concentre sur les résultats concernant

26 Ravnice, Ravnice n'est pas une fosse, n'est-ce pas ?

27 R. Non. C'était des cadavres qui ont été trouvés sur une pente, un talus.

28 Q. Donc, ils n'étaient pas enterrés ?

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1 R. Pas enterrés ?

2 Q. Vous les avez trouvés, là-bas, et vous avez indiqué, encore une fois,

3 qu'il y avait encore des morceaux de vêtements sur eux et vous observez

4 qu'aucun d'eux n'était un militaire dans le sens traditionnel du terme ?

5 R. Oui.

6 Q. En uniforme ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro de la page ?

9 Mme CONDON : [interprétation] Page 6. L'avant-dernier paragraphe, à la page

10 6.

11 Q. Vous avez indiqué que, parmi les vêtements, aucun ne montrait des

12 signes de brûlures, n'est-ce pas ? Vous trouvez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Avec les blessures provoquées par éclats d'obus ou par des grenades, en

15 tant que conséquence secondaire, vous avez les brûlures ?

16 R. Oui.

17 Q. Oui. Mais encore une fois, l'absence de cela ne mène pas absolument et

18 forcément à la conclusion que ces blessures n'ont pas été provoquées par un

19 éclat d'obus, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. On ne peut pas l'exclure totalement car il est possible d'avoir

21 une blessure provoquée par un éclat d'obus dans la tête et non pas -- non

22 pas avec des traces sur les vêtements.

23 Q. Vous avez eu une personne avec des balles de pistolet dans la poche de

24 sa veste ?

25 R. Oui.

26 Q. L'état de la décomposition des cadavres, est-ce que vous permettez de

27 déterminer depuis combien de temps ces cadavres étaient exposés aux

28 éléments ?

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1 R. Non. Pas en détail, mais selon la pratique normale, je dirais un an ou

2 deux.

3 Q. Très bien. Donc, ils étaient presque totalement squelettisés [comme

4 interprété] ?

5 R. Totalement squelettisés, oui.

6 Q. Oui. J'apprécie la difficulté que vous avez pour me dire avec certitude

7 qu'ils ont eu des dommages provoqués après la mort, n'est-ce pas ? C'était

8 très difficile en raison de leur état ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais sans doute, ils étaient exposés aux animaux, pendant cette

11 période ?

12 R. C'est possible. Les animaux ne provoquent pas, d'habitude, des dommages

13 aux os et lorsque c'est le cas, il est possible de voir des traces de

14 mordilles et cela, c'est une chose qui peut arriver assez fréquemment.

15 Q. Très bien. Dans cette zone, vous avez observé également que la

16 direction des tirs suggérait qu'il y avait un modèle non systématique des

17 tirs ? C'est ce que vous dites à la page 7.

18 R. Oui.

19 Q. En fait, vous dites que dix seulement des 176 ont été tués par une

20 simple balle dans la tête ?

21 R. Oui.

22 Q. Encore une fois, compte tenu des facteurs que l'on a mentionnés par

23 rapport aux résultats trouvés à Ravnice, qui ne pouvaient pas exclure que

24 les victimes avaient été blessées ou tuées dans un combat ?

25 R. C'est une interprétation.

26 Q. Oui.

27 R. Mais je suis sûr qu'il y en a d'autres.

28 Q. Très bien. Nous allons maintenant trouver la page 23 de votre rapport,

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1 et là, vous observez, en parlant des vêtements, qu'à plusieurs reprises, il

2 y avait des traces de brûlures ?

3 R. Oui.

4 Q. Ici, vous diriez que c'est probablement le résultat des dommages

5 provoqués par des éclats d'obus ?

6 R. Oui. Sur certains cadavres, nous avons eu des résultats que l'on a

7 interprétés comme des blessures provoquées par des éclats d'obus.

8 Q. Vous avez parlé d'un résultat précis, à la page 25, où vous avez dit

9 que la plupart des blessures avaient été provoquées par balles, mais il y

10 avait aussi des blessures provoquées visiblement par une explosion,

11 s'agissant de cet homme ?

12 R. Oui.

13 Q. Encore une fois, pour ce qui est de ces deux facteurs seuls que vous

14 avez observés, donc, les blessures provoquées par une explosion et les

15 vêtements avec les traces de brûlures, est-ce que ces facteurs nous

16 amèneraient plutôt à conclure qu'il s'agissait là des victimes tuées en

17 cours de combat, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Un combat, c'est une possibilité, mais il y en a d'autres.

19 Q. Mais c'est possible.

20 R. Oui, c'est possible. --

21 Q. Il est possible de le conclure en fonction de résultat?

22 R. Oui.

23 Q. Attendez un instant.

24 Mme CONDON : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Condon, merci. Merci à vous,

26 Docteur Clark.

27 D'après les informations dont nous disposons, la Défense Borovcanin

28 souhaite contre-interroger ce témoin; est-ce exact ? Me Lazarevic ou Me

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1 Stojanovic.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après l'accord de

3 toutes les équipes de la Défense, nous n'allons pas poser de questions au

4 témoin d'aujourd'hui. Nous, nous allons poser des questions au témoin qui

5 viendra après celui-ci. Donc, nous n'avons pas de questions pour ce témoin,

6 pour le moment.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je souhaite confirmer cela avec

8 vous aussi, Madame Fauveau, car vous aviez dit que vous aviez besoin de dix

9 minutes.

10 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Mais j'ai toujours mes dix

11 minutes.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Nous allons avoir une pause à

13 10 heures 30.

14 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

15 Q. Monsieur, hier - c'est à la page 86 du compte rendu - vous avez dit que

16 l'objectif de votre travail était d'identifier les blessures et établir la

17 cause de la mort; est-ce exact ?

18 R. Oui, tout à fait. C'était la fonction première.

19 Q. Vous avez dit également que vous essayez aussi de récupérer toutes les

20 autres preuves qui pouvaient être trouvées sur les corps ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-il exact que l'analyse de résidu de terre qui aurait pu être trouvé

23 sur les corps et sur les vêtements aurait pu révéler l'endroit où la

24 personne était tuée ?

25 R. C'est possible. J'ai compris cependant que toutes les analyses de la

26 terre ont été effectuées sur le site de la fosse. Il y avait un analyste

27 qui était chargé de cela. Il l'a effectué sur le site et non pas dans la

28 morgue.

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1 Q. Savez-vous est-ce que concernant les corps que vous avez examinés, de

2 telles analyses étaient faites, notamment comparées par l'analyse de sol à

3 Potocari, si une telle analyse a été faite ?

4 R. Je ne connais pas les détails. Ce que je sais, j'ai rencontré

5 l'analyste du sol. Je sais qu'il était en mesure de faire un lien entre

6 certains cadavres et certains sites. Je ne sais pas pour ce qui est de

7 Potocari en particulier.

8 Q. Vous ne savez pas non plus concernant Bratunac. Vous n'avez jamais

9 entendu parler qu'une analyse concernant Bratunac, le sol à Bratunac aurait

10 été fait ?

11 R. Non, je ne suis pas du tout au courant de cela.

12 Q. Vous avez écrit dans votre rapport de 2000, c'est à la page 24, il

13 s'agit de la pièce P598, donc page 24, vous parliez de la fosse commune de

14 Glogova. Vous avez dit que la plupart des corps trouvés dans cette fosse

15 commune auraient été tués à l'entrepôt de Kravica ?

16 R. Je n'ai pas utilisé le mot "tué", mais j'ai dit que prétendument, ils

17 auraient été tués là-bas. Il y a une différence.

18 Q. Je vous remercie. Je crois que c'était une imprécision de ma part.

19 Effectivement, certaines analyses étaient faites à cet entrepôt de Kravice,

20 est-ce exact ?

21 R. Des analyses de --

22 Q. Je vais reformuler ma question. Est-il exact qu'à l'entrepôt de

23 Kravica, certains restes des êtres humains étaient trouvés ?

24 R. Oui, c'est exact. Deux petits morceaux d'os ont été trouvés et aussi

25 une partie d'une dent. Je les ai examinés et j'ai établi que --

26 Q. Ce qui m'intéresse est-ce que des analyses similaires, des recherches

27 de restes humains étaient faites ailleurs à Kravice ? Par exemple sur le

28 marché de Kravica dans le supermarché de Kravica ou dans un autre endroit à

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1 Kravica ?

2 R. Je ne sais pas, certainement, on ne m'a jamais demandé d'examiner des

3 tissus pendant les trois ans de ma présence là-bas. Je ne sais pas qu'il y

4 ait d'autres éléments trouvés là-bas.

5 Q. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je souhaite simplement

7 confirmer avec les autres équipes de la Défense qu'aucun d'entre eux vous

8 ne souhaite contre-interroger ce témoin ? Oui, Me Ostojic.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Bonjour. Je souhaite avoir l'occasion de lui poser quelques questions.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons-nous faire ceci après la pause ?

14 Non, vous pouvez commencer maintenant et puis nous aurons une pause au bout

15 de six minutes.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

17 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Clark.

19 R. Bonjour.

20 Q. J'ai quelques questions. J'ai lu vos rapports et je me demande si vous

21 pourriez clarifier certains points. Vous avez dit dans le rapport de 1999

22 qu'il y a des critères différents. Est-ce que vous pourrez nous dire ce que

23 vous voulez dire par là, les critères différents ou qui variaient ?

24 R. Vous faites référence à --

25 Q. Les preuves d'une blessure provoquée par balles ?

26 R. Comme je l'ai déjà expliqué, parfois c'était très difficile. Il y avait

27 un trou -- c'était très facile. Il y avait un trou, il y avait une balle

28 qui a provoqué la blessure. Il y avait la balle dans la blessure, donc,

Page 7377

1 c'était facile. En d'autres moments, il n'y avait pas de trou classique

2 mais des restes d'une balle mais il était encore possible d'établir une

3 blessure provoquée par balles. Mais parfois, les éléments de preuve étaient

4 moins convaincants. Mais on considère probablement que c'était le cas. Au

5 dessous d'un certain seuil, on l'excluait.

6 Q. Vous avez résumé une opinion qui n'était pas constatée avec certitude ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc, vous aviez des niveaux différents de certitude que vous

9 appliquiez. Encore une fois, ces preuves de blessures par balles se

10 fondaient sur les analyses que vous avez effectuées ?

11 R. Oui. Comme je l'ai dit, s'il y avait un trou classique à des fractures

12 qui rayonnent depuis le trou central, dans ce cas-là c'était certainement

13 une blessure provoquée par balles. Donc, on était certain de cela.

14 Q. J'essaie de comprendre votre rapport. A la page 4, paragraphe 3, vous

15 parlez d'un diagnostic, d'un dommage provoqué par balles qui se fondait sur

16 des critères différents avec des niveaux différents de certitude ?

17 R. Vous voyez cela.

18 Q. Parlez-moi de ces niveaux-là ?

19 R. Tout d'abord, lorsqu'il y a un trou classique avec une balle il n'y a

20 pas de problème ou s'il y a des fragments de balles.

21 Q. Donc, vous parlez là du niveau le plus élevé de certitude ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite.

24 R. Ensuite, il n'y a pas de fragments de balles mais il y a une trace

25 typique laissée par des fragments de balles sur l'os, dans ce cas-là on est

26 assez sûr. Puis troisièmement, lorsqu'on avait des fractures, pas

27 nécessairement des fractures classiques provoquées par balles, mais avec

28 des fragments de balles autour, on pouvait interpréter cela comme une

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1 blessure provoquée par balles. Moins que cela, si la forme de la fracture

2 était atypique, s'il n'y a pas de fragment de balles, dans ce cas-là on ne

3 pouvait pas être sûr.

4 Q. Très bien. Dans votre rapport vous fondez votre opinion sur un degré

5 raisonnable de certitude pathologique ou médicale ?

6 R. Oui, je pense que vous pouvez voir que parfois nous avons fait des

7 excès de précaution.

8 Q. Pour que je puisse comprendre le processus de l'exhumation et des

9 autopsies, je sais que vous avez fait une distinction entre les cadavres,

10 je crois que vous dites solides ou complets, mais dans votre rapport, vous

11 parlez aussi d'une distinction entre le cadavre et les parties de cadavres,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Veuillez me décrire cela, encore une fois, pour que je puisse

15 comprendre.

16 R. Nous avons pris un cadavre avec des restes qu'on trouvait de ce qui

17 était une personne, donc, par exemple, si on a le corps, la tête, mais

18 peut-être pas de jambes. On considérait que c'était une personne, mais s'il

19 y avait l'ensemble du corps avec la partie principale, avec les jambes,

20 mais sans la tête, on appelait cela un cadavre, un corps, mais s'il y avait

21 juste un membre, une jambe ou la poitrine ou une partie de la poitrine, on

22 appelait cela une partie du corps.

23 Q. Sur toutes ces autopsies, combien avez-vous effectué, liés à tous les

24 cadavres qui ont été exhumés ?

25 R. Je pense plus de 3 000, y compris les parties de cadavres, et je pense

26 que s'agissant de Srebrenica, le chiffre était de 1 100.

27 Q. Sur les 7 000 exhumés ?

28 R. Non.

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1 Q. A un certain moment, d'après les exhumations menées par le bureau du

2 Procureur ou la Commission locale bosniaque chargée de trouver les

3 personnes disparues, est-ce qu'ils ont trouvé plus de sept cadavres ?

4 R. Je pense que ceci n'a pas été le cas depuis 2001. Simplement à l'époque

5 où j'y étais, d'après mes rapports, sur le site de Srebrenica, ils étaient

6 1 100.

7 Q. Il y a quelques minutes, j'ai entendu la même déposition. Je vous le

8 demande, mais je pense qu'il y avait quelqu'un qui a participé dans le

9 travail de votre équipe. C'état M. Jean-René Ruez. Il a dit que 76 [comme

10 interprété] % de toutes les forces ont été exhumées. Est-ce que vous êtes

11 d'accord avec cela ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une mauvaise

13 représentation des éléments de preuve présentés devant ce Tribunal.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais citer le rapport. Je cite le rapport,

16 en 2003, ligne 3, ceci figure à la page 1731. Donc, je commence à citer :

17 On m'a demandé en 2003 - ligne 3, et cetera :

18 "En 2003, n'est-il pas vrai que d'après vous, au sujet des

19 exhumations, vous avez dit : 'Nous, on est en 2003, huit ans après les

20 événements, on a situé probablement 90 % de ces sites'."

21 "Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé dans l'affaire Blagojevic ?

22 "R. Oui, exact.

23 "Q. Maintenant, nous sommes encore plus loin dans le temps.

24 "R. Oui.

25 "Q. Quel est le pourcentage de l'accostement [comme interprété] ou

26 diminution que je peux utiliser ?

27 "R. Seul un site a été retrouvé vu 1993. C'était celui situé à Potocari,

28 qui était trouvé par l'équipe de M. Masovic. C'était -- c'est-à-dire que

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1 maintenant, on est à 96 %."

2 Q. Ligne 14, il termine --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je maintiens mon objection. Il parle du

5 nombre de sites trouvés à l'époque, visiblement.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin vous a dit qu'il peut

7 simplement confirmer pour ce qui est de l'année 2001 et non pas au-delà.

8 Donc il n'est pas nécessaire de lui parler de la déposition d'autres

9 témoins et des estimations effectuées après.

10 M. OSTOJIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur, est-ce que vous savez que le -- est-ce que vous connaissez

12 Lisa McGaskey [phon] ? Il travaillait pour le bureau du Procureur.

13 R. Pardon ?

14 Q. Oui.

15 R. Non.

16 Q. Heleg Brunborg. S'il disait dans son rapport, à la page 3 de ce

17 rapport, le nombre total des victimes n'est pas connu, les estimations

18 menées par le Procureur et la commission locale ont trouvé plus de 7 000

19 cadavres sur le territoire vaste de Srebrenica. Est-ce que Monsieur -- avec

20 tout le respect que l'on doit à

21 M. Brunborg, c'est une exagération ?

22 R. Je n'ai aucune idée. Tout ce que je peux dire, c'est que les cadavres

23 qui me concernaient totalisaient le numéro de 1 100 cadavres, y compris les

24 parties de cadavres, peut-être alors jusqu'à 1 500. Je ne sais pas. Mais ce

25 qui s'est passé après, je n'en ai aucune idée et je n'avais aucune affaire

26 avec la commission bosniaque chargée de personnes disparues, donc je ne

27 sais pas qui situait les sites.

28 Q. Je souhaite vous poser d'autres, mais nous avons une pause. Est-ce qu'à

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1 un moment donné on vous a dit qu'il y avait 4 000 cadavres qui ont été

2 exhumés et sur lesquels les autopsies ont été effectuées ?

3 R. Non. Je ne sais pas d'où cette information provient.

4 Q. Merci. Nous allons faire une pause maintenant.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est ce que je propose. Une pause

6 de 25 minutes et ensuite, nous allons terminer avec ce témoin.

7 Le témoin suivant est protégé, donc, nous devrons mettre en place les

8 arrangements nécessaires. Merci.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, veuillez poursuivre.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur le Témoin, quelques questions de suivi. Je comprends que vos

14 rapports ont été établis en 1999, en 2000 et en 2001. Depuis que vous avez

15 quitté le bureau du Procureur, est-ce que vous avez reçu des informations

16 sur d'autres autopsies réalisées après votre départ ?

17 R. Je savais que le TPY n'avait pas ou je pensais qu'il n'avait pas mené

18 d'autres enquêtes, mais, de façon générale, puisque je suis en contact que

19 la Commission de Bosnie procédait à l'exhumation de certains sites. Je n'ai

20 pas d'autres informations.

21 Q. Juste avant la pause, je vous ai posé une question, je vous ai demandé

22 si à un moment donné, vous aviez dit qu'il y avait 4 000 corps qui avaient

23 été exhumés et autopsiés. Vous avez dit, non en réponse, je ne sais pas

24 d'où viendrait cette information. Je vais vous demander ceci : pourquoi

25 est-ce que vous n'auriez jamais affirmé une telle chose ?

26 R. Parce que, concrètement, je n'ai pas réalisé 4 000 autopsies sur

27 Srebrenica.

28 Q. C'est parce que ce n'est pas vrai ? Si vous aviez écrit, ceci n'aurait

Page 7383

1 pas été vrai. Ce n'est pas vrai on ne parle pas de

2 4 000.

3 R. Non. Je sais qu'il y a d'autres personnes qui ont effectué des

4 autopsies, donc, il n'y a pas que moi qui suis ici concerné, il y en a

5 d'autres. Mais je serai étonné de connaître ou d'apprendre qu'il y a un

6 chiffre de 4 000.

7 Q. Moi aussi. Mais vous êtes médecin légiste; est-ce que vous publiez des

8 articles scientifiques ?

9 R. De temps à autre.

10 Q. Est-ce que vous avez rédigé un article qui a pour titre : "Enquêtes

11 médico-légales," dans un journal ou une revue qui s'appelle : "Enquête

12 médico-légale" ?

13 R. Non, c'était un manuel international qui avait été rédigé et j'ai écrit

14 deux articles à cet effet. Donc, je suppose que vous allez me dire que

15 c'est dans cet article qu'on a parlé de 4 000 autopsies.

16 Q. Vous en souvenez ?

17 R. Non. Mais tout ce que je dirais c'est que j'ai, bien sûr, travaillé sur

18 les sites de Srebrenica, mais qu'il y avait d'autres affaires en Bosnie

19 aussi, sur lesquelles j'ai travaillé. Il se pourrait que j'aie obtenu des

20 informations venant d'autres sources, ce qui expliquait ce chiffre rond.

21 Q. En général, si je recueille des informations d'autres sources, je le

22 dis en note de bas de page. Est-ce que, vous-même, vous avez expliqué et

23 dit quelque part que ce chiffre venait d'autres sources ?

24 R. Non, je ne l'ai pas fait en dehors des citations.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

26 Monsieur Elderkin.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Objection. Peut-on lire à l'attention du

28 témoin ce dont on affirme qu'il est l'auteur ?

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pourriez être plus

2 spécifique et donner des références.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

4 Q. Page 365 de cet article. Je crois que vous l'avez sous les yeux. Dans

5 la colonne de droite, c'est le premier paragraphe complet, parce qu'il y a

6 d'abord un paragraphe qui se poursuit. Première chose, je vais établir

7 qu'il s'agit bien de votre article ?

8 R. Oui.

9 Q. Il est écrit en 2005 ?

10 R. Oui.

11 Q. Je cite : "A partir des premiers sites explorés en 1996 et jusqu'à la

12 fin de l'an 2001, quelque 4 000 ou 5 000 corps ont été exhumés mais il y a

13 encore beaucoup de forces qu'il faudra exhumer et sans doute découvrira-t-

14 on beaucoup d'autres fosses encore."

15 Vous vous souvenez avoir écrit cela ?

16 R. Je n'ai toujours pas trouvé la page.

17 Q. C'est la page 365.

18 R. Ah.

19 Q. Colonne de droit, premier paragraphe complet.

20 R. Oui, je vois.

21 Q. Je cite : "A partir depuis les premiers sites explorés en 1996 et

22 jusqu'à la fin de 2001, quelque 4 000 ou 5 000 corps ont été examinés."

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez dit "examinés" ou "exhumés" ?

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Examinés.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que, dans le compte rendu,

26 d'abord, vous avez parlé d'exhumation.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je me suis peut-être mal exprimé, mais on

28 parle d'examen.

Page 7385

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est bien écrit, "examinés". Sans doute

2 que j'ai obtenu ces informations de quelque part. il se peut que j'aie pris

3 contact avec la Commission de Bosnie à un moment donné.

4 M. OSTOJIC : [interprétation]

5 Q. Dans vos notes, dans votre dossier ou dans vos souvenirs, est-ce que

6 vous avez un souvenir précis ?

7 R. Non, c'est un chiffre assez précis qui est donné ici. J'ai dû le

8 présenter parce que j'avais des bases, il se peut que ceci ne concerne pas

9 que Srebrenica.

10 Q. Un instant, s'il vous plaît.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. OSTOJIC : [interprétation]

13 Q. Oui, on me demande ceci. Merci, j'ai besoin de m'autoriser à revenir

14 sur ces questions. Tout juste vous avez dit que vous n'aviez pas ces

15 informations. Vous n'aviez pas obtenu des informations de la Commission de

16 Bosnie. Ceci à la page 45. Alors, est-ce que vous avez ces informations ?

17 Est-ce que vous n'en aviez pas ? Est-ce que le chiffre est gonflé ? Est-ce

18 que vous aviez ces éléments d'information ?

19 R. C'est ce que j'ai écrit, donc, j'accepte. Donc, je suppose que ce

20 chiffre -- ce nombre vienne de quelque part.

21 Q. Mais ne faites pas de supposition. Si vous ne savez pas, dites-le-

22 nous ?

23 R. Oui, j'accepte ce qui est écrit ici puisque c'est écrit dans

24 l'article, mais je ne me souviens pas des sources précises que j'avais pour

25 le donner ce chiffre. C'était peut-être un site d'internet. Je ne sais pas.

26 Q. Parlons un instant de votre objectivité. Vous avez répondu aux

27 questions posées par la Défense de Popovic des preuves médico-légales.

28 Qu'est-ce que vous avez comme objectif quand vous avez sur des lieux pour

Page 7386

1 établir certaines choses ?

2 R. Mon objectif, qu'il s'agit d'un corps humain pour voir ce qu'il y a de

3 ce corps humain sur place, je veux identifier des blessures ou des signes

4 de maladie apparents sur le corps, de retrouver des éléments de preuve qui

5 pourraient être utiles.

6 Q. Est-ce que votre objectif est d'obtenir des éléments de preuve en vue

7 de condamnation pénale ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi ?

10 R. Parce que c'est mon travail en tant que médecin légiste pénal.

11 Q. Est-ce que votre travail, ce n'est pas aussi de réfuter certaines

12 preuves pour obtenir un acquittement, ou est-ce que vous cherchez seulement

13 des preuves à charge ?

14 R. J'obtiens des éléments de preuve et il revient à d'autres d'interpréter

15 ces éléments de preuve.

16 Q. Prenons la page 367 du même article, colonne de gauche. Ici, vous dites

17 expressément pourquoi on effectue ces autopsies. Est-ce que vous voyez le

18 dernier paragraphe de la dernière colonne, colonne de gauche ?

19 R. Oui.

20 Q. Ici, l'autopsie est effectuée aussi bien pour obtenir des éléments de

21 preuve à charge que pour établir l'identité des corps, vous voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Mais n'est-il pas vrai de dire que le travail que vous aviez pour le

24 bureau du Procureur était de vous attacher surtout et en premier lieu au

25 premier point, à obtenir des éléments permettant d'entraîner condamnation ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez examiné des éléments de preuve susceptibles de

28 réfuter les idées qui vous ont été proposées par le bureau du Procureur ?

Page 7387

1 R. Mais on ne m'a pas présenté de théorie, de thèse ou cause en

2 particulier.

3 Q. Est-ce que vous avez des informations qui vous permettaient de conclure

4 qu'apparemment, il y aurait eu un massacre de 7 000 à Srebrenica ?

5 R. Cela, ce sont des éléments de connaissance générale dont je dispose. Je

6 n'ai pas du tout réfuté cela.

7 Q. Mais quels sont les efforts que vous avez faits pour établir que les

8 victimes de Srebrenica du mois de juillet, ont peut-être trouvé la mort

9 dans des combats ?

10 R. J'ai été -- essayé d'établir des informations à partir d'examen des

11 corps, de la façon la plus ouverte et indépendante possible. Il revient à

12 d'autres d'interpréter ces éléments. On a déjà examiné ces éléments.

13 Q. Page 364, colonne de droite de ce même article. Vous voyez, cela

14 commence par les mots : "L'ex-Yougoslavie."

15 R. Oui.

16 Q. Vous dites, sans aucune note de bas de page, une fois de plus, que la

17 littérature scientifique dit qu'il y a eu massacre de 7 000 hommes, en

18 juillet 1995 à Srebrenica. Sur quoi vous appuyez-vous pour dire cela ?

19 R. Ce sont des informations présentées de façon générale, informations que

20 m'a données le Tribunal à différents moments ?

21 Q. Mais qui vous a donné ce genre d'informations au Tribunal ?

22 R. Mais je travaille -- j'ai travaillé ici trois ans, et ce sont des

23 informations qu'on recueille grâce aux personnes.

24 Q. Donc, est-ce qu'on peut dire que ce sont là les suppositions, sans

25 aucune preuve ?

26 R. Pas de façon individuelle. Là, je répète ce qui a été dit ailleurs.

27 Q. Je vous parle à vous, en tant qu'individu.

28 R. Non. Je ne sais pas combien de corps il y a.

Page 7388

1 Q. Pouvons-nous parler des corps et des parties de corps ? Quelle est la

2 différence ? Si on voit un corps décomposé et un corps réduit à l'état de

3 squelette, quelle est la différence ?

4 R. Lorsque vous avez un corps décomposé, c'est un corps qui n'est pas

5 frais, qui commence à se défaire et cela se termine, ce processus, par le

6 squelette.

7 Q. Lorsque vous réalisez des autopsies en tant que médecin légiste, il est

8 pratiquement impossible d'établir la cause de la mort si vous avez un corps

9 décomposé ?

10 R. Oui. C'est très difficile.

11 Q. Est-il aussi vrai de dire que lorsque vous avez un squelette, il est

12 pratiquement impossible d'établir la cause du décès, la cause de la mort ?

13 R. Exact.

14 Q. C'est dit dans votre rapport ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, je me contente de répéter ce que vous avez dit. Mais je vous

17 demande ceci. Vous avez fait une analyse sur les 1 100 autopsies ou les 1

18 500 autopsies que vous et votre équipe avez faites. Il y avait combien de

19 squelettes et combien de corps décomposés ?

20 R. Tous les corps étaient décomposés.

21 Q. Parce que évidemment, quand on parle de squelettes, disons que c'est

22 une sous-catégorie de la décomposition.

23 R. Oui, c'est le résultat final. Lorsque vous avez un squelette, je ne

24 sais pas combien il y en avait, c'était peut-être 40 ou 50 %.

25 Q. Est-il vrai de dire que les restes décomposés ne permettent pas

26 d'établir avec certitude que les blessures constatées se soient produites

27 avant la mort ?

28 R. C'est exact.

Page 7389

1 Q. Ce matin, nous avons parlé de blessures causées par des éclats d'obus.

2 Vous parlez de fragmentation à ce propos dans votre rapport ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez établi un pourcentage pour voir sur les corps ou

5 parties de corps que vous avez examinés, il y avait des blessures par

6 fragmentation, par éclat d'obus ?

7 R. Je n'ai pas le chiffre sous la main, mais je peux l'établir. Sur les 1

8 100 cas, cela ne ferait pas plus de 5 %.

9 Q. Mais conviendrez-vous avec moi que, puisque vous êtes médecin légiste,

10 il peut y avoir fragmentation ou l'apparence que ceci donne peut-être assez

11 semblable à celle de la blessure causée par une balle ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il l'a déjà dit.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Je crois que le chiffre était plus

15 précis, mais je vais passer à autre chose.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Condon, dans son contre-

17 interrogatoire, en a longuement parlé.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Je le sais. Une dernière question, mais on me

19 rappelle que je dois ralentir.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivez.

21 M. OSTOJIC : [interprétation]

22 Q. Donc, il y a une très grande ressemblance entre la blessure causée par

23 fragmentation et celle causée par une balle, mais étant donné qu'il

24 s'agissait de corps décomposés et même qu'il y avait des squelettes; c'est

25 encore plus difficile d'établir la différence, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Parlons des blessures causées par explosion. Pourriez-vous les

28 définir ?

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1 R. On utilise ce terme pour décrire la blessure provoquée par un engin

2 explosif.

3 Q. Ici, je respecte votre formation médicale, mais on peut avoir comme

4 conséquence d'une telle explosion, perte d'un membre ou d'une part de

5 corps ?

6 R. Oui.

7 Q. Ou perte d'une partie du corps, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez essayé de savoir pourquoi beaucoup de ces

10 cadavres, si je peux utiliser ce terme, dans certains des éléments que vous

11 avez examinés, que s'il y avait des parties manquantes au corps, c'était à

12 cause de blessures causées par des engins explosifs.

13 R. Cela a peut-être été le cas parfois.

14 Q. Vous avez un pourcentage ?

15 R. Non.

16 Q. Pourquoi pas ?

17 R. Bien --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ostojic, vous allez trop vite. Vous

19 parlez tous deux la même langue ou presque. Je vous demande de faire une

20 pause entre la question et la réponse. Merci d'avance.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez les chiffres dans mes fiches de

22 travail. Si vous voulez, je peux faire la somme, mais s'agissant de

23 certaines parties de corps, elles présentaient, dans une faible proportion,

24 des blessures par éclat d'obus.

25 M. OSTOJIC : [interprétation]

26 Q. Je ne parle pas ici de "shrapnel." Je parle des autopsies que vous avez

27 effectuées sur les cadavres mêmes, parce que vous avez parlé de corps

28 complets ou moins complets. Pour bien nous comprendre, c'est de cela que

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1 nous parlons ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, il y avait combien de corps complets, de cadavres complets sur

4 les cadavres que vous avez examinés, vous et votre équipe ?

5 R. On en a examinés 1 100, à peu près, de corps complets.

6 Q. Mais vous avez dit que sur ces 1 100 corps complets, il manquait

7 certaines parties du corps, que ce soit un bras, une jambe, un membre.

8 R. Mais je l'ai déjà expliqué.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il est inutile de revenir

10 là-dessus.

11 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a déjà fourni une

13 explication. Il a expliqué ce que c'était. C'était un corps sans tête, par

14 exemple. Il a déjà dit cela.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je comprends.

16 Q. Est-il exact de dire que l'apport de pièces ou d'éléments de preuve

17 médico-légaux ont prouvé la preuve -- a apporté la preuve mais aussi a

18 réfuté ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous demande ceci : page 7, lignes 5 à 7 de l'interrogatoire

21 principal, vous avez dit qu'il y avait beaucoup d'hommes qui ne relevaient

22 pas de cette catégorie d'hommes de combat. Vous aviez dit qu'il y avait des

23 jeunes hommes et beaucoup de personnes âgées.

24 R. Oui.

25 Q. Comment définissez-vous une personne âgée incapable de combattre ?

26 R. Je suppose que ma définition serait la même que bon nombre de

27 personnes. Il y avait un grand nombre de personnes qui avaient plus de 65

28 ans. Cela ne veut pas dire que quelqu'un qui a 60 ans est incapable

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1 d'utiliser un fusil.

2 Q. Je comprends. Oui, je voulais savoir simplement quels étaient vos

3 critères de définition ?

4 R. Bien, je dirais que c'est quelqu'un qui a 70 ans, 80 ans. J'appelle ces

5 gens-là des personnes âgées. Ce n'est pas l'homme typique qu'on a en âge de

6 combattre.

7 Q. Lignes 15 à 17, page 7, vous avez dit que sur les corps constatés vous

8 avez vu que la plupart des coups de tirés venaient de derrière à quoi on ne

9 s'attend pas lorsqu'on a un combat où les gens sont face à face; vous en

10 souvenez ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous s'il y a eu des embuscades dressées entre les parties

13 belligérantes en juillet 1995 ?

14 R. Non.

15 Q. Savez-vous comment fonctionne une embuscade ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce qu'un enquêteur ou un expert militaire travaillant pour le

18 bureau du Procureur vous a donné une estimation du nombre de personnes

19 tuées au cours d'embuscades ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que c'est peut-être un facteur qui aurait dû intervenir dans

22 votre analyse pour établir une opinion objective à cause du décès ?

23 R. Oui. Effectivement, si on me présente ce cas de figure, je dois voir si

24 ceci cadre ou pas.

25 Q. Disons il y a eu une embuscade en 1995, il y en a eues plusieurs mais

26 prenons-en une concernant 100 personnes. Les blessures normalement où

27 seraient-elles subies par les personnes -- par rapport aux personnes qui

28 tombent dans une embuscade ?

Page 7394

1 R. Qu'est-ce que vous, vous avez appelé "une embuscade" ?

2 Q. Vous avez des soldats qui sont dans un ravin et qui attendent la venue

3 d'une partie d'un groupe de personnes pour les attaquer par surprise, et

4 une fois que ces personnes ont dépassé l'endroit où se trouve ce groupe qui

5 attend, évidemment on tire dessus.

6 R. Vous supposez qu'on a tiré de derrière sur eux ?

7 Q. C'est ce que vous dites.

8 R. Vous supposez que ce sont des soldats qui dépassent un groupe, et

9 qu'ils ont fait l'objet de tir après avoir dépassé cet endroit.

10 Q. En cas d'embuscade, on s'attendrait à ce que beaucoup de tirs viennent

11 de derrière ou de côté.

12 S'il y avait une embuscade, bon, vous les appelez soldats, si ce groupe

13 d'hommes étaient passés et s'étaient mis à courir à ce moment-là ces

14 personnes qui subiraient des tirs ou seraient-elles blessées ?

15 R. On pourrait s'attendre à ce que les tirs soient dans le dos.

16 Q. D'après votre analyse est-ce que c'est important pour savoir si ces

17 personnes, comme vous le dites dans votre article, ont été tuées à la suite

18 d'un massacre ou à la suite d'action de combat ?

19 R. J'ai fourni ces informations et maintenant vous présentez un scénario

20 que j'accepte. Un scénario hypothétique. Mais d'autres peuvent aussi bien

21 que vous présenter d'autres hypothèses, d'autres scénarios.

22 Q. Ligne 22 -- avant cela -- s'il y avait eu 3 embuscades je suppose que

23 vous voudriez le savoir pour pouvoir mieux évaluer les éléments que vous

24 avez examinés et analysés ?

25 R. Oui, ce serait intéressant. Mais je ne peux vous faire des commentaires

26 que dans une mesure limitée. Il y a plusieurs scénarios, plusieurs

27 possibilités. Je ne peux pas tous les examiner. Je peux fournir des

28 éléments fondamentaux et laisser d'autres poser des questions, comme vous

Page 7395

1 le faites maintenant.

2 Q. Merci. Page 22, ligne 17, aujourd'hui vous avez parlé de "balle à haute

3 vélocité" - ligne 17, je le rappelle - est-ce que ce n'est pas un terme mal

4 utilisé ?

5 R. C'est un terme couramment utilisé.

6 Q. Mais quand on prend un fusil d'assaut on parle souvent du fait qu'il

7 cause des blessures à cause de la grande vélocité du projectile mais que ce

8 n'est pas approprié ?

9 R. Oui.

10 Q. Où est-ce que vous avez trouvé ceci ?

11 R. J'ai écrit cet article en 2005 et ces rapports ont été écrits

12 auparavant.

13 Q. Depuis ce rapport de 2001 --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, s'il vous plaît.

15 Ralentissez le débit, parce qu'on ne trouve pas votre question dans le

16 compte rendu d'audience, on ne trouve plus une partie de la réponse.

17 Je crois qu'il faut revenir là-dessus. Vous allez trop vite.

18 M. OSTOJIC : [interprétation]

19 Q. Oui, j'en suis coupable. Je vous ai demandé : "D'où vous pensiez que

20 j'avais obtenu cette information ?" Disant qu'il n'était pas juste

21 d'utiliser les balles à grande vélocité.

22 R. C'est dans mon article que vous avez trouvé cette information, mais je

23 pense que vous constaterez qu'une blessure causée ainsi c'est un terme

24 utilisé par beaucoup de gens. Quand on parle de la grande rapidité du

25 projectile et on ne peut pas vraiment parler d'éclat d'obus, mais je pense

26 que les gens nous comprennent quand on utilise ce genre de terminologie.

27 Q. Merci. Depuis le rapport de 2001, est-ce que vous avez obtenu d'autres

28 données ou d'autres informations de médecins légistes ou de médecins

Page 7396

1 légistes en chef à propos des événements survenus en 1995 à Srebrenica ?

2 R. Non.

3 Q. Aujourd'hui, ce matin, vous avez un peu parlé des blessés, et je pense

4 que vous avez dit que la proportion en tout cas qu'il y avait moins de

5 blessés que de morts; est-ce que c'est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. S'il y a un conflit ou une situation de guerre on pourrait s'attendre à

8 une proportion de 3 à 1 par rapport aux blessés et aux morts ?

9 R. Pas nécessairement 3 sur 1, mais plutôt, en tout cas, supérieur à 1 sur

10 1.

11 Q. Dans votre rapport et aujourd'hui vous avez dit que vous n'aviez pas vu

12 de blessés dans les hôpitaux à Srebrenica et aux alentours ?

13 R. Je n'ai pas d'information dans ce sens.

14 Q. Vous êtes médecin légiste, est-ce que nous ne devrions pas demander au

15 bureau du Procureur d'obtenir ces informations à propos de Srebrenica ?

16 R. Je n'ai pas demandé.

17 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait une colonne qui allait de

18 Srebrenica à Tuzla qui est partie en tout cas de Srebrenica ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez vu ces images, qui montrent l'arrivée de personnes

21 en zone libre ou en zone protégée, et qui portaient des blessés ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous aurez obtenu des informations, des documents des

24 autorités de Bosnie qui confirmaient qu'il y a eu moins de blessés que de

25 morts à la suite de Srebrenica --

26 R. Non.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ralentissez, Maître Ostojic, s'il vous

28 plaît.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez obtenu -- ou plutôt cherché à obtenir des

3 informations du bureau du Procureur ? Est-ce que vous avez demandé au

4 problème d'obtenir ce genre d'information des autorités de Bosnie ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que de votre propre initiative ou est-ce que vous avez demandé

7 au bureau du Procureur d'obtenir des informations des autorités militaires

8 de Bosnie pour savoir combien il y avait eu de blessés à la suite de ce

9 déplacement de cette colonne militaire de Srebrenica vers Tuzla ?

10 R. Non.

11 Q. Pourquoi pas ?

12 R. Le Procureur avait mon rapport. La question n'a pas été du tout été

13 soulevée, en tout cas, ne m'a pas été posée. Si le bureau du Procureur

14 avait ces informations, c'était ce bureau qui devait soulever cette

15 question.

16 Q. Mais vous ne l'avez pas cherché cette information. Pourquoi pas ?

17 R. Je ne pense pas que ce soit dit dans mon rapport. Cela a été dit au

18 cours de ma déposition. On ne m'a pas demandé d'examiner cette possibilité

19 -- ceci.

20 Q. Est-ce que ceci aurait eu un effet sur l'analyse que vous avez faite

21 sur votre rapport ?

22 R. Si j'avais appris qu'il y avait eu des milliers de blessés,

23 effectivement, ceci n'aurait pas nécessairement eu une incidence sur mon

24 rapport, ceci aurait eu un effet certain sur les questions que j'aurais

25 posées et des réponses que j'aurais rapportées.

26 Q. Peut-être que vous n'auriez pas dit comme vous le faites dans votre

27 rapport. Il y avait beaucoup de blessures par balles sans aucun rapport

28 avec une situation de combat; c'aurait été significatif ?

Page 7398

1 R. Mon rapport porte sur des corps que j'ai examinés. Il ne concerne pas

2 tout conflit.

3 Q. Je ne parle pas de ce conflit, je parle des corps examinés.

4 R. Pour ce qui est des corps examinés, j'ai trouvé très peu de corps qui

5 présentaient des signes de blessures antérieures, donc, pas de pansement,

6 pas de bandage. C'était une proportion infirme de cela.

7 Q. Quelles sont les autres sources qu'il faudrait rechercher pour savoir

8 combien il y a eu de blessures à la suite du conflit en 1995, en juillet

9 1995 à Srebrenica, mis à part ceux dont je vous ai parlé maintenant ?

10 R. Ce serait un bon point de départ, effectivement de retrouver ces

11 sources.

12 Q. Est-ce que vous avez d'autres sources à l'esprit ?

13 R. Non, peut-être la Croix-Rouge a-t-elle des chiffres, le CICR.

14 Q. Je suis d'accord avec vous. Mais qu'en est-il des autorités de Bosnie,

15 des programmes d'assurance maladie qu'il y avait pour les anciens

16 combattants, pour les blessés, est-ce que ceci nous permettrait d'établir

17 où ces personnes ont été blessées, quand elles ont été blessées ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Elderkin.

19 M. ELDERKIN : [interprétation] Objection quant à la pertinence de ces

20 questions.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez répondre avant que nous ne

23 statuions ?

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je ne pense pas que ceci vaille d'être -

25 - de faire l'objet d'une réponse.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à votre prochaine question.

27 M. OSTOJIC : [interprétation]

28 Q. Vous avez parlé d'une catégorie d'effets personnels qui était

Page 7399

1 responsable de dresser cet inventaire ? Qui en était chargé ?

2 R. Le médecin légiste retirait les effets des corps, prenait des notes

3 sommaires, générales, et remettait ces effets aux membres de la police

4 scientifique qui ont nettoyé ces objets et les photographies soigneusement.

5 Q. Est-ce qu'on a trouvé des pièces d'identité sur certains corps ?

6 R. Oui, sur certains.

7 Q. Est-ce que vous avez là aussi dressé un inventaire ?

8 R. Ce n'est pas dans mon rapport. Il y aura un inventaire qui vient

9 d'autres sources.

10 Q. Quelles seraient ces sources ?

11 R. C'est les documents de la police scientifique.

12 Q. Mais vous qui êtes médecin légiste, est-ce que vous les avez examinés

13 pour voir s'il avait été bien fait ce travail ?

14 R. Non.

15 Q. Pourquoi pas ?

16 R. Parce que ce n'était pas ce que je devais faire, le rôle que je devais

17 jouer.

18 Q. Est-ce qu'il est utile d'examiner les effets personnels qu'on trouve

19 sur de corps ?

20 R. Remarque générale, uniquement, nous cherchions peut-être à avoir ce que

21 ces personnes n'avaient pas, s'il y avait des balles, des armes.

22 Q. Est-ce qu'on ne vous a jamais fourni une copie du rapport du consultant

23 militaire de l'Accusation ?

24 R. Non.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Ce sont toutes les questions que je

26 souhaitais poser, Monsieur le Juge.

27 Q. Je vous remercie, Docteur Clark.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

Page 7400

1 Je voudrais simplement confirmer que les équipes Nikolic, Gvero, Pandurevic

2 n'ont pas de contre-interrogatoire -- de questions à poser en contre-

3 interrogatoire.

4 Mme NIKOLIC : [interprétation] C'est exact.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

6 Y a-t-il des questions supplémentaires. Monsieur Elderkin ?

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Juste sur un point si vous le permettez.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez.

9 Nouvel interrogatoire par M. Elderkin :

10 Q. [interprétation] Docteur Clark, sur la question des blessures causées

11 par explosion, pourriez-vous dire quel type d'arme corresponde aux blesures

12 par explosion ?

13 R. Ce qui a de plus commun quand on la regarde, cela ressemble à des

14 blessures causées par des grenades. Ceci c'est sur la base des éléments que

15 nous trouvons, des petites parties de métal, des partielles de métal, des

16 petites tiges qui semblent être le contenu d'une grenade.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] C'est tout ce que je voulais demander,

18 Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

20 Nous n'avons pas d'autres questions à vous poser, Docteur Clark, ce qui

21 veut dire que votre déposition s'achève ici. Je souhaite vous remercier

22 d'être venu jusqu'au Tribunal pour faire votre déposition à ce procès. Je

23 vais demander à l'Huissière de vous escorter en dehors du prétoire. Nous

24 vous remercions de votre aide et nous vous souhaitons un bon voyage de

25 retour chez vous.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous arrivons maintenant aux documents.

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1 Monsieur Elderkin.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends que

3 pratiquement tout ce qui figure sur la liste pour la déposition de Dr Clark

4 a déjà été versé au dossier. Nous n'avons rien à présenter aujourd'hui pour

5 le versement au dossier.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. C'est également notre

7 position.

8 Pour la Défense, je vais commencer avec vous, Maître Ostojic. A la page 46,

9 retournons en arrière, laissez-moi retrouver cette page 46. Lorsque vous

10 avez dit au témoin de regarder le rapport d'enquête des médecins légistes

11 des crimes de guerre, est-ce que vous avez l'intention de demander le

12 versement au dossier ?

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas pour le moment, Monsieur le Président,

14 non.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mais peut-être pouvez-vous tout

16 au moins nous donner une indication de la date à laquelle celui-ci a été

17 publié ?

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout ce que j'ai comme date, c'est 2005. Je

19 pourrais essayer d'obtenir en fait, j'ai l'article et il est marqué, je

20 serai heureux si je pouvais le faire verser -- si la Chambre le souhaite de

21 faire verser comme pièce à conviction.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que je vous demande plus

23 particulièrement c'est, parce que tout au long du reste du compte rendu,

24 vous semblez dire au témoin de se référer à la page 346, 300, ceci parce

25 que c'est un article, bon, c'est une chose de très long. Je crois qu'il

26 s'agit d'un livre en soi, donc, je considère que cette page, il s'agit de

27 la page à la revue plutôt que --

28 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est exact. C'est un journal qui a des pages

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1 et c'est un article de cinq ou sept pages.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais juste qu'on le clarifie les

3 choses.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est la seule raison pour laquelle je ne

5 l'ai pas présenté pour versement au dossier parce qu'il l'a reconnu, à

6 moins que la Chambre ne le souhaite.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai simplement demandé si vous

8 vouliez verser cet article au dossier parce que, sinon, nous avions besoin

9 de cet éclaircissement. Mais si vous pouvez nous donner des indications en

10 ce qui concerne la revue elle-même, l'édition, le nom précis de l'article

11 du témoin.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Je fournirai cette information à la Chambre.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le titre.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai le titre pour le moment, si la Chambre

15 le souhaite.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, si vous le voulez bien.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Il y en a deux. Il y a une part, l'article

18 intitulé : "Blessures de guerre." L'autre a pour titre : "Éléments de

19 preuve pathologiques." Je veux m'en assurer excusez-moi, c'est-à-dire :

20 "Enquêtes médico-légales." Les deux semblent parus dans le même journal et

21 il y a deux ou trois articles qui sont distincts les uns des autres.

22 L'université de Glasgow, Glasgow, Royaume-Uni.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez pas le numéro de la

24 publication, le mois.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis surpris de ne pas trouver cela sur

26 les articles de même.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que si on pouvait avoir la

28 première page de ce journal.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je la fournirais à la Chambre.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc pour toutes les autres équipes de

3 la Défense, est-ce qu'elles souhaitent présenter des documents. Aucun.

4 Je pense que ça va. Nous pouvons maintenant passer au témoin suivant

5 qui est un témoin protégé, qui sera protégé par un pseudonyme et par la

6 déformation des traits du visage à l'écran.

7 Oui, Madame Condon.

8 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, le

9 Dr Dunjic est encore au Tribunal. Je me demande si ceci conviendrait

10 maintenant comme moment : est-ce que la Chambre sait s'il doit rester

11 pendant l'interrogatoire du prochain témoin ou s'il peut s'absenter ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que ce témoin soit très

13 intéressant pour M. Dunjic.

14 Mme CONDON : [interprétation] Il serait plus approprié qu'il soit absent.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous laissons cela

16 entièrement entre vos mains.

17 Mme CONDON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Excusez-

20 moi, je suis allé jusqu'au milieu de la demande de Mme Condon et je suppose

21 que ceci concerne le point de savoir si le Dr doit rester dans le prétoire.

22 Ma préoccupation c'est évidemment que le témoin est un témoin protégé, je

23 me demande si ---

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez raison. D'accord. M.

25 Dunjic -- le Dr Dunjic, oui, je pense, merci.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au nom du Tribunal, je vous souhaite la

2 bienvenue. Mme l'Huissière va vous présenter le texte de la déclaration

3 solennelle que vous êtes prié de faire, pour dire que vous allez dire la

4 vérité. Veuillez le lire à haute voix, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN: PW-153 [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez

10 vous installer. M. Vanderpuye va vous poser des questions et il se

11 reportera également à une déclaration que vous avez faite le

12 18 février 2007. Après lui, toutes les équipes de la Défense vous

13 interrogeront dans un contre-interrogatoire.

14 Avant que vous ne commenciez votre déposition, je souhaiterais vous

15 confirmer que nous avons accordé deux mesures de protection, à savoir

16 l'utilisation d'un pseudonyme à la place de votre vrai nom, et aussi la

17 déformation des traits du visage à l'écran et je voudrais simplement

18 m'assurer auprès de vous que ceci vous convient. Vous êtes satisfait ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

22 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour aux avocats.

23 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin la

26 pièce P02445 pour le compte rendu.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder ce document sans nous dire ce

28 qui est écrit, et nous confirmer que vous êtes bien la personne qui y est

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1 nommée ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous remercie. Pendant que les membres de la Défense examinent ce

4 document, je voudrais commencer par vous expliquer quelques points. Je vais

5 vous poser une série de questions et je vais vous demander d'élever un peu

6 la voix et de faire une petite pause entre les questions et les réponses,

7 de façon à permettre aux interprètes de faire leur travail, afin que ces

8 renseignements puissent être communiqués à tous. J'ai seulement quelques

9 questions à vous poser, donc, je prévois que l'interrogatoire principal

10 sera relativement bref.

11 Pour commencer, vous rappelez-vous avoir fait une déclaration au bureau du

12 Procureur, que vous avez reconnue et signée le 18 février de cette année ?

13 R. Oui.

14 Q. La déclaration que vous avez faite, est-elle véridique ? Dit-elle la

15 vérité ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous eu la possibilité de lire votre déclaration avant de venir

18 déposer aujourd'hui ici ?

19 R. Oui.

20 Q. Avez-vous lu cette déclaration dans votre langue maternelle ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que c'est la langue dans laquelle vous avez, à l'origine, fait

23 votre déclaration ?

24 R. Oui.

25 Q. Pour le compte rendu, pouvez-vous nous dire de quelle langue il

26 s'agit ?

27 R. Le bosnien.

28 Q. Ayant lu votre déclaration, êtes-vous satisfait qu'elle est exacte et

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1 précise ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cette déclaration, telle que vous l'avez lue, reproduit

4 exactement et justement ce que vous avez, effectivement, dit ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'elle traduit justement et exactement ce que vous diriez

7 aujourd'hui, si vous étiez interrogé aujourd'hui ici ?

8 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question ?

9 Q. Est-ce que ce qui est dans la déclaration traduit exactement et

10 justement ce que vous diriez si vous étiez interrogé ici aujourd'hui ?

11 R. Oui.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant demander, Monsieur

13 le Président, que la déclaration P02447 puisse être admise comme élément de

14 preuve.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai ici un très bref résumé que je

17 souhaiterais lire pour le compte rendu, si vous le permettez.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais qu'on aille en audience à

20 huis clos partiel juste pour les deux premiers paragraphes.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

22 partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

8 En 1993, le témoin a été désigné pour le site sud de l'unité de guerre

9 électronique connue à ce moment-là comme le EIPED et il a été désigné comme

10 opérateur chargé d'intercepter les conversations. Lors de son arrivée au

11 site du sud, le témoin a reçu des instructions concernant le fonctionnement

12 du matériel de son officier -- de l'officier qui le commandait, a commencé

13 à procéder à intercepter des communications conformément à la procédure

14 établie, ce qui impliquait notamment d'enregistrer les communications

15 écoutées et à transcrire manuellement ce qui était dans des cahiers et à

16 présenter ces transcriptions manuscrites pour qu'elles puissent être

17 dactylographiées et codées, cryptées. Le témoin a servi l'armée de la BiH

18 jusqu'à ce qu'il a été démobilisé peu de temps après les accords de -- que

19 les accords de Dayton ne prennent effet.

20 Ceci conclut mon résumé au titre de l'article 92 ter. J'ai quelques

21 questions à poser au témoin.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez dire si vous avez eu la

25 possibilité d'examiner un groupe de 12 conversations enregistrées et

26 transcrites avant de venir déposer aujourd'hui ici ?

27 R. Oui.

28 Q. En particulier, est-ce que vous avez pu examiner les documents

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1 manuscrits contenus dans ce paquet ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ces documents manuscrits correspondent bien aux

4 communications écoutées et transcrites par vous-même ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous reconnu le document manuscrit comme étant de votre main ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous transcrit ces documents, c'est-à-dire écrire ceci dans un

9 cahier, conformément à vos responsabilités et vos devoirs, en tant

10 qu'opérateur désigné pour le site sud de l'Unité de Guerre électronique ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner les cahiers, les originaux,

13 contenant ces conversations transcrites de façon manuscrite ?

14 R. Oui.

15 Q. Etes-vous bien sûr que ces copies de ces conversations transcrites à la

16 main sont conformes, ces transcriptions manuscrites sont contenues dans ce

17 lot de cahier, sont bien conformes aux originaux contenus dans les

18 cahiers ?

19 Q. Bien.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

21 d'autres questions à poser au témoin.

22 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

24 Maître Zivanovic. Maître Zivanovic et le Témoin, comme vous parlez tous les

25 deux la même langue, je vous prie pour qu'il n'y ait pas de problèmes avec

26 les interprètes, qui doivent traduire --

27 -- lire le français, de faire une brève pause entre question et réponse.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

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1 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

2 Q. [interprétation] Bonjour.

3 R. Bonjour.

4 Q. Témoin, j'ai lu votre déclaration et j'ai vu que vous avez dit dans

5 cette déclaration que vous travaillez par équipe de jour de huit heures

6 chaque jour avec deux opérateurs qui travaillaient en même temps. Pourriez-

7 vous confirmer ceci ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez aussi dit que vous aviez à l'époque à cet endroit où vous

10 travaillez trois appareils matériels, groupe de matériel, vous pourriez

11 confirmer cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire puisque vous avez déjà

14 mentionné ceci dans la déclaration, que vous écriviez les conversations

15 dans un cahier. Pourriez-vous nous dire quand vous étiez de service,

16 lorsque vous travailliez combien de cahiers aviez-vous à votre

17 disposition ?

18 R. Je ne m'en souviens pas. C'était il y a longtemps.

19 Q. Aviez-vous votre propre cahier à vous distinct ?

20 R. Lorsque j'étais de service le cahier était devant moi.

21 Q. Lorsque vous aviez fini votre service, est-ce que vous l'emportiez avec

22 vous, ou est-ce que le cahier restait là pour l'opérateur suivant pour

23 qu'il puisse noter ?

24 R. Oui, le cahier restait et l'opérateur suivant commençait à écrire ce

25 qui suivait.

26 Q. Lorsque vous travaillez, vous étiez de service; est-ce que vous aviez

27 ce seul cahier, comme on l'a dit, ou est-ce que vous aviez plusieurs

28 cahiers dans lesquels vous écriviez différentes conversations en même

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1 temps ?

2 R. Un seul cahier.

3 Q. Je vous remercie. Une fois que le cahier était entièrement rempli vous

4 le remettiez à un supérieur ?

5 R. L'officier supérieur prenait le cahier après que la conversation a été

6 réécoutée et transcrite dans le cahier si elle était urgente; sinon, elle

7 restait pendant une ou deux heures ou trois heurs - je ne sais pas combien

8 de temps - puis, l'officier supérieur faisait ce qu'il avait à en faire.

9 Q. Lorsque vous dites "après", après avoir écrit les données, est-ce que

10 ceci veut dire que le cahier était pris de façon à ce que les données

11 puissent être saisies dans l'ordinateur ?

12 R. Ma tâche était de transcrire la conversation, la réécouter, et de

13 l'écrire, l'a consignée par écrit. Le reste du travail était fait par mon

14 supérieur.

15 Q. Je vous remercie. Quand les cahiers étaient entièrement remplis est-ce

16 que là encore vous donniez ce cahier à votre supérieur ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant vous demander de regarder un

19 original. Un cahier où vous avez pris des notes où vous avez inscrit

20 certaines choses. Il s'agit du 1268B.

21 Voyez-vous ce papier ? Je voudrais rappeler votre attention sur la

22 conversation qui porte 255.850. C'est la partie que je souhaite que vous

23 examiniez.

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous me dire s'il s'agit bien d'une conversation que vous avez

26 transcrite ?

27 R. Oui.

28 Q. J'ai remarqué que la conversation toute entière est écrite en

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1 majuscules. Est-ce que c'est comme cela que vous consignez par écrit toutes

2 les conversations ?

3 R. Nous n'avions pas reçu d'instruction particulière sur la façon dont on

4 devait écrire. Chacun écrivait comme il le souhaitait. Il n'y avait pas

5 d'ordre particulier en ce qui concernait le type de lettres qu'on devait

6 utiliser.

7 Q. Je ne pensais pas qu'il y ait eu un ordre donné sur la façon dont vous

8 deviez écrire. Je vous demande simplement si c'était votre habitude

9 d'écrire en majuscules, ou si elles étaient toujours de la même dimension ?

10 Est-ce que vous en aviez l'habitude ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous pose cette question parce que lorsqu'on regarde la troisième

13 ligne de ce texte il y a un mot, "pop", là. "Pop est parti," et cetera;

14 vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous pose la question parce que dans notre langue - excusez-moi -

17 j'ai besoin de ralentir un petit peu parce que, dans notre langue, "pop"

18 peut vouloir dire un prêtre, mais cela peut aussi être un surnom d'une

19 personne. Donc, je vous pose la question parce qu'on ne peut pas vraiment

20 savoir d'après ce texte que veut dire ce mot. Je suppose que vous-même ne

21 le saviez pas non plus, vous avez simplement écrit ce que vous entendiez ?

22 R. Le mot, en fait, est "pop" a été envoyé ou ceci a été envoyé à

23 "population". Ceci se passait parce que les conversations étaient très

24 rapides et c'est pour cela que nous écrivions très rapidement.

25 Q. Peut-être que vous n'avez pas compris ma question. J'étais peut-être

26 pas clair. Tout ce qui m'intéresse c'est ce mot "pop", ce mot précis. Vous

27 avez donc transcrit ce que vous aviez entendu sans indiquer précisément; je

28 suppose que vous ne saviez pas si c'était à une profession ou un surnom ?

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1 R. Je ne savais pas qui était désigné ainsi ici.

2 Q. Je vous remercie.

3 R. J'ai consigné pour écrit ce que j'entendais.

4 Q. Je vous remercie. Juste une question qui a trait à cette même

5 conversation écoutée et enregistrée. Voyez-vous ici à la ligne juste en

6 dessous la ligne commence par : "Paquet, il vous a dit de diviser."

7 Pourriez-vous sur la base de ceci nous dire -- je n'arrive pas à voir quel

8 est ce mot. Je ne vois pas à quoi ceci se réfère, alors, ma question est de

9 savoir si vous avez fidèlement transcrit ce que vous avez entendu.

10 R. Oui, c'est ce que j'ai fait.

11 Q. Je vous remercie. Parce que ceci est traduit d'une façon un peu

12 différente, mais cela ce n'est pas votre problème et je ne vais pas porter

13 cela à votre attention.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez ralentir. Vous parlez trop

15 vite.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Encore une question. Vous mentionnez le matériel que vous aviez à votre

18 disposition et vous précisez cela dans votre déclaration. Pourriez-vous,

19 s'il vous plaît, me dire si vous le saviez si c'était du matériel neuf ou

20 déjà usagé ?

21 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'était du vieux matériel ou si

22 c'était du matériel neuf.

23 Q. Je vous remercie. Encore une chose. Savez-vous de quelle antenne vous

24 disposiez puisque je vois que vous avez précisé le type de matériel que

25 vous aviez ? Savez-vous aussi quel type d'antenne vous aviez ?

26 R. Je ne sais pas. Mes supérieurs le savent.

27 Q. Encore une réponse à une question. Savez-vous si vous aviez votre

28 propre antenne à vous, ou est-ce que vous aviez des antennes partagées, des

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1 antennes communes ? Non, non, excusez-moi, ceci ne peut pas s'adresser à

2 vous. Je retire ma question. Non, non. Merci.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. J'étais juste en train de

4 vérifier combien de temps vous avez pris. Oui, l'équipe de Défense pour le

5 colonel Beara.

6 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Meek :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Comment allez-vous ?

9 R. Bien. Merci. Bonjour.

10 Q. Ceci, est-ce que c'est la première fois que vous déposez devant ce

11 Tribunal dans un autre Tribunal ou une juridiction concernant vos activités

12 dans l'armée de la BiH entre 1993 et 1995 ?

13 R. C'est la première fois.

14 Q. Si j'ai bien compris, vous avez rencontré les représentants du bureau

15 du Procureur le 15 février 2007; c'est bien cela ?

16 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question ?

17 Q. Bien. Aujourd'hui, nous sommes le 20 février 2007. Est-il exact que

18 vous avez rencontré M. Vanderpuye, qui est du bureau du Procureur, et peut-

19 être Dusan Janic, un enquêteur, et plusieurs interprètes, il y a cinq

20 jours, ici, à La Haye, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

21 R. Non.

22 Q. Bien. Alors, quand avez-vous rencontré - si vous les avez rencontrés -

23 des représentants du bureau du Procureur, y compris

24 M. Vanderpuye, qui vient juste de procéder à votre interrogatoire

25 principal ?

26 R. Veuillez clarifier votre question. Quand nous nous sommes rencontrés ?

27 Q. Quand vous êtes-vous rencontrés ?

28 R. Monsieur le Procureur et moi-même ?

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1 Q. Oui. Commençons par là, cela va.

2 R. Le 18 février.

3 Q. Vous ne vous souvenez pas la rencontre du 15 février ?

4 R. Non.

5 Q. Avez-vous rencontré qui que ce soit du bureau du Procureur au sujet de

6 votre déposition et en vous préparant pour votre déposition le 15 février,

7 c'est-à-dire la semaine dernière ?

8 R. Non.

9 M. MEEK : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce dont le

10 numéro 65 ter est P2447 ? C'est une déclaration du témoin. Ce n'est pas le

11 numéro en B/C/S, mais peut-être il sera possible juste de placer cela sur

12 le rétroprojecteur. Vous l'avez ? Est-ce que vous pourriez agrandir cela,

13 s'il vous plaît ? Brièvement, et je m'excuse de cela, est-ce que vous

14 pourriez montrer la dernière page de la version en anglais, rapidement, et

15 s'il vous plaît, sans le diffuser ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite que l'on s'assure que ce

18 document n'est pas diffusé et puis, deuxièmement, je ne sais pas si Me Meek

19 -- il s'agit d'une question qui peut être clarifiée.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais n'en parlons pas à ce moment

21 critique. Attendons ce que le témoin a en dire.

22 Allez-y, Maître Meek.

23 M. MEEK : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez, à gauche, à l'écran, en bas,

25 votre signature ?

26 R. Oui.

27 Q. S'agit-il de votre signature ?

28 R. Oui.

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1 Q. Nous y voyons trois signatures. Est-ce que vous pourriez indiquer, pour

2 le compte rendu d'audience, laquelle est la vôtre ? Celle qui est en haut à

3 gauche -- ou plutôt, au milieu ou à droite ?

4 R. En haut, à gauche.

5 Q. Je souhaite vous demander maintenant d'examiner, à la partie droite de

6 l'écran. C'est un document en B/C/S. Le voyez-vous, Monsieur ?

7 R. Oui.

8 Q. Vers un tiers du texte -- ou plutôt, trois quarts du texte, il est

9 écrit les dates de l'entretien, le 15 et le 18 février 2007; est-ce que

10 vous voyez cela ?

11 R. Oui. Cette conversation a eu lieu par téléphone, celle du 15.

12 Q. Avec qui avez-vous parlé au téléphone, le 15 ?

13 R. Je n'étais pas là, le 15. Je n'étais pas ici.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question est simple. Avec qui avez-

15 vous parlé au téléphone, le 15 ? Qui vous a parlé par téléphone le 15 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je peux dire cela

17 ouvertement.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. La question est de savoir qui, au

19 nom du bureau du Procureur, vous a parlé.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du nom avec exactitude.

21 Je me souviens qu'il y avait une certaine Snjeska qui m'a appelé, qui m'a

22 dit qu'il fallait que je me prépare pour l'entretien pour faire ma

23 déclaration.

24 M. MEEK : [interprétation]

25 Q. Oui. Ensuite, on vous a interrogé par téléphone; est-ce que c'était un

26 homme ou une femme qui vous a interrogé ?

27 R. C'était une voix de femme et en toile de fond, on entendait une voix

28 d'homme.

Page 7418

1 Q. Vous ne connaissez pas le nom de cette femme.

2 R. Je ne souhaite pas faire de suppositions.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que vous savez

4 maintenant l'explication s'agissant des dates du 15 et 18. Passons à autre

5 chose.

6 M. MEEK : [interprétation] Je suis d'accord.

7 Q. Une question et, Monsieur le Témoin, dites-moi que je -- que l'on passe

8 à huis clos partiel, mais vous venez de dire que, je cite : "Je sais que

9 Snjeska m'a appelé en me disant de me préparer." Qui est Snjeska ? Encore

10 une fois, si vous souhaitez que l'on passe à huis clos partiel, cela peut

11 se faire.

12 R. Je ne sais pas qui elle est.

13 Q. Donc, est-ce que je peux conclure que cette Snjeska, qui que ce soit,

14 elle travaillait pour le bureau du Procureur, pour autant que vous le

15 sachiez ?

16 R. Je ne sais pas. Comment voulez-vous que je sache ? Pardon. Puis-je

17 continuer ? Elle a dit que le bureau du Procureur avait besoin de moi, que

18 je fasse une déclaration.

19 Q. C'était tout ce qui a été dit dans cette conversation, ou est-ce que

20 cette personne, Snjeska, vous a parlé en détail de ce de quoi il allait

21 s'agir dans votre déposition ou déclaration ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

23 passez à autre chose. Maître Meek, il vous a déjà dit qu'il a été interrogé

24 après non pas par Snjeska.

25 M. MEEK : [interprétation]

26 Q. Aujourd'hui à la page 76 -- ou plutôt, page 74, lignes 19 à 20, Me

27 Zivanovic vous a posé quelques questions, et vous avez dit que si la

28 conversation était urgente, l'un de vos supérieurs prenait immédiatement le

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1 cahier et faisait dactylographier cette conversation; est-ce bien ce que

2 vous dites dans votre déposition ?

3 R. Oui, cependant, ce n'est pas moi qui retapais les textes.

4 Q. Je comprends cela. Est-ce que c'était l'officier supérieur qui

5 déterminait si une conversation était urgente, et qui vous demandait de lui

6 remettre le cahier pour qu'il puisse le dactylographier ? Est-ce que

7 c'était le surveillant qui le faisait ?

8 R. Oui.

9 Q. On peut dire que ce n'était pas vous qui déterminiez si une

10 conversation était éventuellement urgente, n'est-ce pas ?

11 R. Nous aussi on faisait nos évaluations et on en informait nos

12 supérieurs. C'était notre devoir. Si le supérieur était sur place, il

13 suivait notre travail aussi; et il décidait si quelque chose était urgent

14 ou pas.

15 Q. Monsieur, si j'ai bien compris, et corrigez-moi si je me trompe, mais

16 vous enregistriez ces conversations ensuite vous écoutiez ces

17 enregistrements audio et vous écriviez ce que vous croyiez avoir entendu;

18 est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. En répondant à la question posée par mon confrère à la page 76

21 aujourd'hui, vous avez dit que la raison pour laquelle parfois vous

22 écriviez le tout en caractère gras et que les conversations étaient rapides

23 et il fallait écrire tout rapidement. Est-ce que vous vous en souvenez ?

24 R. J'utilisais toujours les majuscules pour écrire, et si parfois il y

25 avait des erreurs, c'était en raison de la rapidité avec laquelle on

26 travaillait. Ceci était déterminé par les personnes auxquelles les rapports

27 étaient envoyés.

28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez clarifier si vous avez déjà

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1 enregistré une conversation et si vous n'étiez qu'en train de l'écouter,

2 vous ne pouviez pas arrêter la bande et la reprendre, et le faire plusieurs

3 fois de suite afin de pouvoir écrire cela de manière plus lente ?

4 R. Oui, nous pouvions appuyer sur le bouton pause, et revenir en arrière,

5 réécouter, et puis, continuer à partir de la pause et ainsi de suite, pour

6 permettre d'écrire tout ce qui était enregistré sur la bande.

7 Q. Merci de cette réponse, mais comment est-ce que vous réconciliez cela

8 avec votre réponse donnée à Me Zivanovic lorsque vous dites que vous l'avez

9 fait car les conversations étaient rapides et c'est pour cela que vous

10 écriviez bien rapidement ?

11 R. J'ai dit que lorsqu'il y avait plusieurs enregistrements, bien sûr,

12 l'écriture était telle qu'elle était. Parfois, les conversations se

13 déroulaient plus lentement et ainsi de suite.

14 Q. Dans votre déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur, au

15 paragraphe 3, lorsque vous parlez de votre procédure, vous dites : "On

16 écrivait la chaîne, la date, et le temps de la conversation de même que les

17 participants mentionnés au cours de la conversation." Est-ce que vous vous

18 en souvenez ?

19 R. Est-ce que vous pouvez répéter en résumé ?

20 Q. Si l'on fait référence à la déclaration de témoin, numéro 65 ter, 2447,

21 paragraphe 3 de votre déclaration, Monsieur le Témoin, vous dites, en

22 parlant de la manière dont les conversations étaient enregistrées sur les

23 bandes et comment vous écoutiez les conversations pour les écrire dans un

24 cahier vous avez dit, je cite : "La procédure était telle que l'on écrivait

25 le canal, la date, et le temps de la conversation de même que les

26 participants s'ils étaient mentionnés au cours de la conversation."

27 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela au bureau du Procureur ?

28 R. La date je ne m'en souviens pas, tout le reste, c'était le cas.

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1 Q. Merci, car je n'ai pas remarqué de dates sur les conversations

2 interceptées que vous auriez retranscrites.

3 Monsieur le Témoin, vous m'avez expliqué également, ou est-ce que vous

4 pouvez m'expliquer cela : est-ce que vous avez dit initialement au bureau

5 du Procureur que vous signiez aussi les conversations retranscrites à la

6 fin ?

7 R. Si j'ai dit cela au bureau du Procureur, c'est cela la question ?

8 Q. Oui, dans votre première déclaration, celle du 15 peut-être qui s'est

9 déroulée par téléphone, est-ce que vous avez dit qu'à chaque fois vous

10 mettiez votre nom à la fin votre signature ?

11 R. Ecoutez, à ce moment-là, j'ai dit qu'on signait même si je n'en étais

12 pas sûr car beaucoup de temps s'est écoulé. Je ne souhaite pas dire ce dont

13 je ne me souviens plus et ce dont je ne suis pas sûr à 100 %.

14 Q. J'apprécie cela, Monsieur le Témoin. Les bandes que vous avez utilisées

15 étaient parfois neuves et parfois vous réutilisiez de vielles bandes; est-

16 ce exact ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, il vous reste encore une

18 minute à peu près.

19 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les bandes arrivaient, mon supérieur laissait

21 les bandes vides.

22 M. MEEK : [interprétation]

23 Q. Donc, c'est ce que vous dites dans votre réponse. Vous aviez toujours

24 de nouvelles bandes, ou vous ne saviez pas si elles étaient neuves, ou vous

25 réutilisiez de vieilles bandes ?

26 R. On ne réutilisait pas les vieilles bandes.

27 Q. Donc, vous maintenez ?

28 R. Pardon, on ne réutilisait les vieilles bandes. Là, je parle des bandes

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1 déjà enregistrées. On ne faisait pas de nouveaux enregistrements dessus.

2 Mais on recevait d'autres bandes. Maintenant, si elles étaient nouvelles,

3 ou s'il y avait un enregistrement préalable, je ne le sais pas.

4 Q. Merci. Juste deux autres questions, Monsieur le Témoin. Est-ce qu'il

5 est exact de dire que lorsque vous terminiez un cahier, il était remis à

6 vos surveillants, à vos supérieurs, et vous supposiez que le commandement

7 du corps les recevait, n'est-ce pas ? C'était une supposition de votre

8 part ?

9 R. Oui, une supposition.

10 Q. Vous n'aviez aucune idée de ce qui était arrivé aux bandes elles-mêmes

11 une fois terminé, sauf que vous supposiez qu'elles étaient transmises au

12 quartier général; est-ce exact ?

13 R. Je ne sais pas où les bandes partaient ensuite.

14 M. MEEK : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

15 Président, merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

17 Madame Nikolic.

18 Mme NIKOLIC : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le

19 Président, merci.

20 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je ne souhaite pas reparler de ce qui a été dit par mes confrères, mais

24 au site sud, à partir du premier jour où vous y êtes arrivé en 1993,

25 s'agissant de toutes les notes que vous preniez et toutes les

26 retranscriptions des conversations, vous n'utilisiez que les cahiers qui

27 étaient mis à votre disposition, n'est-ce pas, et jusqu'à la fin de votre

28 séjour là-bas, n'est-ce pas ?

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1 R. C'était le supérieur qui nous fournissait un cahier.

2 Q. N'avez-vous jamais retranscrit des conversations sur des papiers ou des

3 bouts de papiers qui étaient brûlés par la suite ?

4 R. Pas moi. J'écrivais -- tout ce que je faisais, je l'écrivais dans un

5 cahier. Ce qui leur est arrivé ensuite, je ne le sais pas. Le supérieur les

6 prenait mais pour la suite, je ne sais pas.

7 Q. Donc, le cahier -- les notes dans le cahier, les conversations

8 reflètent ce que vous écoutiez, réécoutiez, au moment des enregistrements

9 des conversations ?

10 R. Oui.

11 Q. Aujourd'hui, si vous aviez des bandes de ces conversations, elles

12 seraient identiques à ce qui figure dans le cahier et vous n'auriez jamais

13 rien ajouté, mis à part ce qui y figure déjà ?

14 R. Rien d'autre n'était inscrit, mis à part la conversation enregistrée,

15 au moins, je n'ajoutais rien.

16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Nikolic.

18 Maître Stojanovic.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aurons une pause dans sept

21 minutes.

22 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

23 Q. [interprétation] Monsieur, mis à part vous-même et votre unité, au site

24 sud, c'est ainsi que l'on va l'appeler. Il y avait aussi une autre unité

25 militaire qui était stationnée, le savez-vous ?

26 R. À côté de nous, sépare de nous, est-ce que vous pouvez clarifier votre

27 question.

28 Q. Est-ce que mis à part l'unité à laquelle vous apparteniez en 1995, à ce

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1 site sud, il y avait une autre unité qui s'occupait d'autres affaires.

2 R. Je ne me souviens pas.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après l'interprétation, je n'ai pas

4 de raison de douter de l'exactitude de la traduction, amènerait le témoin a

5 comprendre s'il y avait plus d'une unité à ce site sud.

6 Alors que si je vous ai bien compris, votre question concernait la

7 demande auprès du témoin des informations au sujet de ses connaissances

8 concernant une installation, une autre structure ailleurs et non pas sur ce

9 même site sud; est-ce exact, Maître Stojanovic

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. Nous

11 avons déjà eu des témoins parlait à la fois des unités différentes qui

12 s'occupaient des affaires différentes, à des endroits différents.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous arrête là. C'est moi qui vais

14 poser la question.

15 Mis à part, Monsieur le Témoin --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mis à part le site sud où vous étiez

18 stationné, est-ce qu'il y avait un autre site de ce genre au nord ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous le saviez à l'époque ? Sans

21 mentionner le nom, vous saviez que cet autre site existait à l'époque, vous

22 le saviez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Maître

25 Stojanovic.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de l'aide.

27 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite vous demander, maintenant, si au site

28 sud -- à la localité sud où vous étiez en 1995, est-ce qu'il y avait une

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1 autre structure là-bas aussi qui n'était pas utilisée par l'autre unité ?

2 R. Je suis au courant de cette structure-là qui était utilisée par mon

3 unité.

4 Q. Merci. Je ne vais plus vous poser de questions allant dans ce sens.

5 Ensuite, je souhaite vous demander si, dans le cadre de votre unité, se

6 trouvait aussi un service responsable du brouillage radio.

7 R. Je ne sais pas. Je travaillais dans le cadre des écoutes et des

8 enregistrements, des retranscriptions des conversations.

9 Q. Vous, personnellement, ou quelqu'un qui faisait partie de la même unité

10 que vous, en 1995, à quelque moment que ce soit, aviez-vous une

11 communication par radio avec la 28e Division à Srebrenica ?

12 R. Moi, non. Je faisais donc ce travail. Ce que vous êtes en train de

13 dire, je n'en ai aucune idée.

14 Q. Je souhaite vous demander si vous êtes au courant de la notion des :

15 "Communications par paquet" ?

16 R. J'ai entendu parler de cette notion-là.

17 Q. Que signifiait ce terme ?

18 R. Ce n'était pas mon travail, donc je n'y prêtais pas attention. Donc

19 j'ai simplement entendu parler de cela.

20 Q. Savez-vous quoi que ce soit ? Est-ce que vous pouvez nous aider dans ce

21 sens-là ? Est-ce que vous savez qu'en juillet 1995, par le biais du site où

22 vous vous trouviez, qu'une communication indirecte a été établie entre la

23 28e Division et le 2e Corps de l'ABiH ?

24 R. Je ne sais rien à ce sujet.

25 Q. Pour terminer, pour ce qui est de cette question, quelle était la

26 fréquence de vos équipes de huit heures, comme vous l'avez décrit

27 auparavant ?

28 R. En règle générale, on travaillait huit heures par équipe, en fonction

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1 de la situation et des activités. Parfois, on travaillait plus longtemps.

2 Huit heures, c'était à peu près la norme. Permettez-moi d'expliquer.

3 Parfois, on travaillait -- parfois, on était plus de deux à travailler,

4 même plus longtemps que huit heures.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il ne me restera

6 plus que quelques questions à poser au témoin. Nous pourrions nous arrêter

7 ou je peux les poser maintenant, avant la pause.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elles font quelle longueur, ces

9 quelques questions supplémentaires, Maître Stojanovic ?

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais respecter le temps prévu, dix

11 minutes en tout. Il me reste trois minutes et j'en aurai terminé.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Posez vos questions, après

13 quoi, on fera la pause, dans trois ou quatre minutes.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. si je vous ai bien compris, vous travailliez pendant huit heures,

16 parfois plus. Mais je vous demandais combien de jours d'affilée votre

17 groupe, vous, passaient là et combien de jours de congé vous aviez après,

18 jours que vous passiez ailleurs qu'à l'endroit où vous travailliez.

19 R. Est-ce que je peux répondre franchement, ouvertement, publiquement, à

20 la question ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois pas qu'il y ait un problème,

22 oui, qu'en pensez-vous ?

23 Quel est le problème que vous éprouvez ? Votre visage n'est pas montré au

24 public. Il n'y a pas de problème.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici comment cela se passait. Nous

26 travaillions dix jours d'affilée au site. Là, je parle de la section dans

27 laquelle je me trouvais. Après, on avait une relève. C'était la deuxième ou

28 une autre section qui travaillait elle aussi dix jours, ce qui veut dire

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1 qu'on avait dix jours de repos.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation]

3 Q. Si je regarde la liste des conversations qui nous a été remise,

4 conversations dont vous dites que c'est vous qui les avez enregistrées,

5 elles commencent le 16 juillet 1995. Serait-il exact de dire que

6 pratiquement jusqu'au 16 juillet 1995, vous n'étiez pas sur le site sud,

7 mais que vous étiez ailleurs, en repos ?

8 R. Je vous dis ce dont je me souviens. Quand je travaillais, quand je

9 faisais ce travail, je ne me souviens pas des dates parce qu'il y a

10 longtemps que cela s'est passé. J'ai travaillé et je peux confirmer que ce

11 qui est écrit a été écrit de ma main, que c'est moi qui ai fait ce travail.

12 Alors, de là à me souvenir quand j'étais de service et quand j'étais en

13 repos, je ne m'en souviens pas.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Pas d'autres questions.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous ferons la pause maintenant,

17 pause de 25 minutes.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

19 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

21 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

22 Q. Monsieur, dans votre déclaration, vous avez dit que marquiez, lorsque

23 vous ne connaissiez pas les participants à une conversation, par un X et Y.

24 Je voudrais savoir si c'était une procédure établie ou c'était tout

25 simplement votre façon de marquer les participants inconnus.

26 R. Oui, c'était la procédure établie, lorsque nous n'étions pas sûr de qui

27 était le correspondant dans la conversation.

28 Q. Est-ce qu'on peut montrer au témoin le cahier numéro 22 ? C'est le

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1 cahier qui porte le numéro ERN 00804541. Est-ce qu'on peut montrer la page

2 qui porte le numéro qui finit par 4530 ?

3 Monsieur, voyez-vous la conversation qui est la première sur cette page ?

4 N'est-il pas exact que les participants sont marqués par --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Est-ce que c'est devant le

6 témoin ? Oui. Le témoin avait répondu oui. Allez-y.

7 Mme FAUVEAU :

8 Q. Monsieur, pouvez-vous voir la première conversation ? N'est-il pas

9 exact que les participants sont marqués par 1 et 2 ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, est-il exact que certains de vos collègues ne suivaient pas la

12 procédure établie ?

13 R. Je vous ai dit ce que je me rappelle. X, Y, point d'interrogation,

14 c'est possible, mais je ne suis pas sûr. C'est pour cela que je dis que je

15 ne me rappelle pas. Il se peut qu'ils aient aussi été marqués par un 1 et

16 un 2.

17 Mme FAUVEAU : Pourrait-on montrer au témoin la page qui porte le numéro

18 00804541 ?

19 Q. En voyant la conversation qui est enregistrée à 13 heures 55, tout

20 d'abord, je voudrais établir, est-ce bien une conversation que vous avez

21 transcrite ?

22 R. Oui.

23 Q. En voyant la page du cahier, vous n'avez aucun moyen d'établir la date

24 de cette conversation; est-ce exact ?

25 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît répéter votre question ?

26 Q. En voyant cette conversation sur cette page du cahier, vous n'avez

27 aucun moyen d'établir la date de cette conversation ?

28 R. Je ne sais pas. Il n'y a pas de date.

Page 7430

1 Mme FAUVEAU : Pourrait-on montrer au témoin la page qui finit par 4537 ?

2 Q. S'agissant de la conversation à 9 heures 45, est-ce c'est une

3 conversation que vous avez écrite, que vous avez transcrite ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il exact que la date qui se trouve au-dessus n'était pas écrite par

6 vous ?

7 R. Je n'ai pas écrit cette date.

8 Q. Qui l'avait écrite ?

9 R. Je ne m'en rappelle pas.

10 Q. Vous ne savez pas ou vous ne vous ne souvenez pas non plus quand cette

11 date était inscrite ?

12 R. Je ne l'ai pas écrite, je ne me rappelle si nous avons mis des dates ou

13 non. Je ne sais pas qui a inscrit cette date.

14 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page qui finit par

15 4514 ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est le problème, Madame

17 l'Huissière ? Oui, j'imagine, mais je sais.

18 Mme FAUVEAU : C'était ma faute, 4614.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

20 Mme FAUVEAU :

21 Q. Avez-vous transcrit la conversation qui a eu lieu à 9 heures 39 ?

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous lire la première phrase de cette conversation ?

24 R. "Krle, le colonel Milovanovic m'a appelé. Son Puch s'est tombé en

25 panne. Il l'a envoyé pour que l'on répare. Il dit qu'il faut lui envoyer un

26 moyen de transport jusqu'à ce qu'elle soit réparée."

27 Q. Monsieur, il parait qu'il y a une erreur dans la traduction ou dans le

28 compte rendu en tout cas. Est-il exact que la première phrase commence par

Page 7431

1 : "Krle, Milovanovic" ?

2 R. Krle. Pas Karlo, Krle, K-r-l-e.

3 Q. Donc, il est écrit bien : "Krle, Milovanovic m'a appelé" Vous n'avez

4 pas parlé du "colonel" Milovanovic dans cette conversation ? Monsieur, je

5 vous précise, il s'agit seulement de la première phrase.

6 R. Oui. Quel est le problème.

7 Q. Il y avait un problème de traduction du compte rendu, c'est pour cela

8 que je voudrais vérifier avec vous, vous n'avez jamais mentionné, dans

9 cette conversation, "le colonel Milovanovic"; vous parlez tout simplement

10 de "Milovanovic"; est-ce exact ?

11 R. Je ne me rappelle pas la conversation, mais ceci est mon écriture. Cela

12 s'est passé il y a longtemps, j'ai oublié.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas

14 plus directe dans vos questions, Maître Fauveau ?

15 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais seulement corriger

16 l'erreur de traduction qui apparaît à la page 93, ligne 10, parce qu'en

17 fait, c'était une erreur de traduction du compte rendu, cela je ne peux pas

18 le dire. Donc, le témoin pourrait lire encore une fois cette phrase, et ce

19 sera le plus simple.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Témoin, puis-je vous demander, s'il

21 vous plaît, de lire à nouveau cette première phrase de la transcription de

22 la conversation écoutée, enregistrée ? Lisez-là à haute voix, s'il vous

23 plaît.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] "Krle, Milovanovic m'a appelé. Son Puch est

25 tombé en panne. Il a dit qu'il l'avait envoyé pour le réparer. Il dit qu'il

26 faut lui envoyer un moyen de transport jusqu'à ce qu'il soit réparé."

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ceci est maintenant clair.

28 C'est un problème de traduction, le problème était la traduction pendant

Page 7432

1 l'interprétation. Je pense que c'est tout.

2 Votre question suivante, Maître Fauveau.

3 Mme FAUVEAU :

4 Q. Est-il exact que, dans cette conversation, vous avez pu entendre un

5 seul des participants ?

6 R. Si deux orateurs sont entendus lorsqu'on les a marqués comme étant deux

7 dans la conversation, ils ont été entendus. X n'est pas connu. Krstic

8 d'après la pratique, d'après ce que nous pouvions en fait entendre,

9 parfois, il l'appelait "Krle".

10 Q. Monsieur, je vous pose cette question, vous me répondez seulement si

11 vous connaissez la réponse. Savez-vous qui était ce Krstic ou Krle ?

12 R. J'ai oublié qui c'était.

13 Q. Le participant que vous avez marqué par X est Krstic. Vous avez marqué

14 quelque chose au dessous de Krstic; est-ce que vous pouvez me dire ce qui

15 est écrit au dessous de Krstic ?

16 R. C'est illisible.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donnez-lui le cahier, proprement dit,

18 laissez-le voir, lui-même, peut-être ce sera plus clair dessus.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair pour moi maintenant.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors qu'est-ce qui est écrit en

21 dessous ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas audible. Inaudible, c'est ce que cela veut

23 dire : Krstic est inaudible.

24 Mme FAUVEAU :

25 Q. Donc, en effet, vous avez bien entendu qu'un seul participant dans

26 cette conversation ?

27 R. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si X c'était l'un des

28 participants, c'était celui que l'on pouvait entendre, que l'on entendait.

Page 7433

1 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin le cahier numéro 104 ? Il

2 s'agit du cahier qui porte le numéro 00801873. Si on peut montrer au témoin

3 la page -- effectivement, c'est la page numéro 2. C'est la page qui finit

4 par 1873.

5 Q. Savez-vous qui est la personne dont le nom figure sur cette page ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne savez pas qui a écrit ce nom dans le cahier; est-ce exact ?

8 R. Non.

9 Q. Cette personne n'a pas travaillé avec vous ?

10 R. Ce nom ne m'est pas connu. Le premier et le dernier noms ne me sont pas

11 connus.

12 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord que tout ce qui est écrit à la main sur

13 cette page est en fait une plaisanterie ?

14 R. Cela n'est pas à moi qu'il appartient de spéculer sur quelque chose que

15 je ne connais pas, que je ne sais pas.

16 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, j'ai encore une seule question, mais

17 je voudrais passer à huis clos pour cette question. Huis clos partiel.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons à huis clos partiel.

19 Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, Maître Krgovic, avez-vous

11 des questions ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Malgré ce que nous avions dit, nous avons

13 décidé de ne pas poser de questions.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

15 Maître Haynes.

16 M. HAYNES : [interprétation] Notre position est semblable.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y a-t-il des questions

18 supplémentaires ?

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez attendre juste un

20 moment, Monsieur le Président ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur Vanderpuye.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous n'avons plus de questions.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 Le Juge Kwon, les autres ? Non.

25 Monsieur le Témoin, ceci met fin à votre déposition. Nous n'avons plus de

26 questions pour vous. Vous pouvez disposer.

27 Mme l'Huissière va vous escorter en dehors de la salle et vous allez

28 recevoir l'aide nécessaire pour faciliter votre retour chez vous, dès que

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1 possible. Au nom du Tribunal, je souhaite vous remercier d'être venu

2 déposer ici et je vous souhaite un bon voyage de retour.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie à vous, Monsieur le

4 Président, aussi, de m'avoir invité.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons les documents, maintenant,

7 Monsieur Vanderpuye.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que, pour ce qui est de la

9 feuille des pseudonymes, oui, tout le monde a une pièce à conviction de

10 l'Accusation à verser et je dirais que ce serait tous les documents sur la

11 liste.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la Défense ?

13 Non. Je n'entends pas. Donc les deux premiers documents, c'était 02447.

14 C'est la déclaration de témoin qui est versée au dossier et qui sera placée

15 sous pli scellé. Ensuite, la feuille du pseudonyme, P02445, de façon

16 semblable sera versée au dossier et placée sous pli scellé et les autres

17 conversations interceptées vont toutes être marquées aux fins

18 d'identification. Celles en caractère gras ou majuscule seront placées sous

19 pli scellé, jusqu'à ce que l'on ne décide du sort qui leur sera réservé.

20 Est-ce qu'une quelconque équipe de la Défense souhaite verser au dossier un

21 document ? Madame Fauveau.

22 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Merci. Donc, je pense que nous

24 pouvons clore le débat. Le Pr Wright est là ? Entre-temps, pour le compte

25 rendu d'audience, j'indique un expert en médecine légale de la Défense

26 vient de rentrer dans la salle d'audience. Oui, qui va interroger M. Wright

27 -- Pr Raiz. Monsieur McCloskey, est-il là ? Faisons entrer le témoin et

28 nous pouvons relever les stores.

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1 M. JOSSE : [interprétation] C'est moi qui le ferai.

2 M. McCloskey m'a battu dans cela.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des interprètes derrière cette

5 paroi ou pas ? Non. D'accord. Car, sinon, moi, à la place -- à leur place,

6 je l'aurais mal pris.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Professeur Wright, je vous souhaite la

8 bienvenue devant ce Tribunal aux noms de mes collègues. Vous allez

9 commencer votre déposition. Bien sûr, ceci ne va pas se terminer

10 aujourd'hui. Veuillez, s'il vous plaît, lire la déclaration solennelle et

11 ensuite nous pouvons commencer.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN: RICHARD WRIGHT [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Professeur. Veuillez vous

17 asseoir confortablement. Vous connaissez la procédure. Maintenant, c'est le

18 représentant du bureau du Procureur fort compétent qui va prendre la parole

19 et ensuite ce sera le cas des équipes de la Défense différentes.

20 Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Wright. Est-ce que, pour

24 commencer, vous pouvez nous dire votre prénom et nom ?

25 R. Oui. Je m'appelle Richard Vernon Stafford Wright.

26 Q. Quelle est votre profession ?

27 R. Je suis archéologue.

28 Q. Comme je vous l'ai expliqué, la procédure sera bien plus brève que

Page 7438

1 pendant le procès Krstic. Je ne vais pas vous poser beaucoup de questions,

2 mais au cours des 15 minutes qui nous restent, je vais vous poser une série

3 de questions pour nous permettre d'avoir une toile de fond. Dites-nous,

4 s'il vous plaît : l'archéologie, est-ce que vous pouvez décrire brièvement

5 ce que c'est et notamment dans le contexte de ce que le bureau du Procureur

6 vous a demandé de faire ?

7 R. Bien, s'agissant du travail lié à la médecine légale que j'ai eu

8 affaire les archéologues travaillent sur ce qui est dans la terre. Les

9 éléments de preuve associés aux cadavres dans la terre, les anthropologues

10 étudient les os, et mon rôle est donc de trouver les fosses et de les

11 exhumer et de retenir les éléments de preuve et les archiver. Ensuite, les

12 cadavres sont transmis à la morgue pour que les anthropologues et

13 l'euthanasiste les examinent. J'ai des anthropologues avec moi pendant les

14 excavations -- exhumations.

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez les anthropologues

16 dans les excavations ?

17 R. Ils sont particulièrement utiles sur le site de fosses communes où se

18 trouvent les parties de corps pour déterminer si un certain groupe d'os est

19 associé aux autres. Afin de faire cela il faut connaître l'anatomie

20 humaine.

21 Q. Il est nécessaire, n'est-ce pas, de séparer les os d'une manière

22 méthodique ? Pourquoi ?

23 R. Bien, la raison est de reconstituer les cadavres complets et si les

24 cadavres étaient complets nous les séparions des parties de cadavres qui

25 n'étaient pas complets et on les envoyait à la morgue avec des étiquettes

26 différentes.

27 Q. Mis à part ce que vous avez dit au sujet de la collecte des éléments de

28 preuve de l'endroit où vous avez procédé aux excavations est-ce que vous

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1 avez analysé ce que vous avez vu et à quoi vous avez travaillé de temps en

2 temps ?

3 R. Oui. Nous n'avons pas analysé l'âge et le sexe et la cause et la

4 manière de la norme des individus mais nous avons analysé la stratification

5 au sein des fosses communes afin de voir s'il y a eu des modifications

6 après le premier entraînement, et nous devions déterminer si les sites

7 étaient les premiers sites là où les gens avaient été placés immédiatement

8 après avoir été tués, ou les sites des fosses communes secondaires où ils

9 auraient été transférés à des premiers sites et ré enterrer. Nous avons

10 effectué quelques analyses allant dans ce sens.

11 Q. Très bien. Je vais vous demander de nous donner un exemple des fosses

12 communes. Dites-nous, d'abord quelles étaient les conclusions et analyses

13 que vous avez effectuées avant de parler des sites ? En particulier est-ce

14 que vous pouvez nous donner un certain contexte s'agissant des expériences

15 que vous avez eues lors des excavations des fosses communes ?

16 R. Bien, à l'université de Sidney, lorsque j'y enseignais, j'étais

17 l'archéologue généraliste et je travaillais dans le cadre de l'archéologie

18 australienne. En 1990, le gouvernement australien m'a demandé d'aller avec

19 une équipe en Ukraine. Ma responsabilité était de trouver trois fosses

20 communes que prétendument des Australiens avaient créées dans la Deuxième

21 Guerre mondiale. La première se trouvait à un endroit de Serniki et

22 contenait 550 cadavres surtout des femmes et des enfants et je devais les

23 découvrir pour que les médecins légistes puissent les examiner -- ils

24 situent dans ce cas-là.

25 Lorsque j'ai démissionné de mon travail dans d'enseignant, je suis

26 rentré en Ukraine en 1991 et nous avons découvert et exhumé deux autres

27 fosses communes. J'ai reçu le titre de Professeur Emeritus et je n'étais

28 plus à la solde de l'université de Sidney depuis.

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1 Q. Ces fosses communes ukrainiennes c'étaient des victimes juives tuées

2 par des Nazis ?

3 R. Oui. Je devrais me corriger pour dire qu'ils étaient tués par des Nazis

4 à la suite aux ordres des occupants allemands.

5 Q. Quelle était votre expérience suivante s'agissant des fosses communes ?

6 R. C'était en 1997, le bureau du Procureur m'a demandé d'être

7 l'archéologue chef et je suis allé dans une zone de Brcko, où nous avons

8 découvert des fosses communes, et s'agissant des sites des fosses communes

9 de Srebrenica, nous avons commencé en 1998. Mais en 1999, je suis rentré

10 aux fosses communes qui dataient de 1992 au nord-ouest de la Bosnie près de

11 Prijedor. Ensuite, je suis allé en Croatie où on a travaillé sur des sites

12 communs où les Serbes étaient des victimes et ensuite je suis rentré à

13 Srebrenica à la fin de l'année 1999 pour Kozluk et en 2000.

14 Q. Vous avez écrit des rapports sur votre travail. Vous avez déposé dans

15 l'affaire Krstic.

16 R. Oui.

17 Q. En fait, vous avez rédigé des rapports et vous avez également fait

18 votre déposition Krstic que vous avez mis à jour.

19 R. Oui. Portant sur les excavations à Glogova. Ceci s'est fait après la

20 déposition.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple -- on va parler de

22 Glogova puisque ceci a été mentionné. La Chambre a entendu parler des

23 fosses communes à Glogova et Zeleni Jadar, ils ont entendu parler de

24 l'entrepôt de Kravica. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au

25 sujet de vos exhumations à Glogova et Zeleni Jadar brièvement, juste pour

26 nous donner une idée de votre travail ? Il n'est pas nécessaire d'entrer

27 dans une analyse détaillée.

28 R. Je comprends. Oui. Ma participation sur les sites que vous avez

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1 mentionnés à commencer à fin de l'année 1998. En septembre et octobre 1998,

2 nous avons décidé que la fosse commune à Zeleni Jadar était une fosse

3 secondaire. Les gens y ont été ré enterrés après leur premier lieu

4 d'enterrement.

5 Q. Comment avez-vous conclu cela ?

6 R. D'après le fait que beaucoup de cadavres étaient des parties de

7 cadavres ce qui est typique lorsque les cadavres sont exhumés et ensuite ré

8 enterrés. Ensuite, nous avons trouvé des matériels dans le site qui ne

9 pouvait pas être lié à la région autour de la fosse commune. Par exemple,

10 nous avons trouvé des morceaux de

11 -- engin de véhicule, ensuite certains autres éléments qui nous frappaient,

12 même par exemple, des pommes pas mûres qui se trouvaient dans la fosse avec

13 les cadavres alors que c'était au milieu de la forêt. Donc, nous avons

14 considéré que ceci montre que ces cadavres avaient précédemment été

15 enterrés ailleurs.

16 Q. Très bien. Est-ce que vous êtes allé à Glogova ?

17 R. Oui. J'ai écrit dans mon rapport que j'ai soumis au bureau du

18 Procureur, qui portait aussi sur le site Zeleni Jadar, en 1999 en mai, et

19 j'avais prédit que certains des éléments du site primaire y étaient, mais

20 c'était seulement 15 à 16 mois plus tard, c'est-à-dire à la fin de 2000,

21 que l'on me demandait de mener une enquête sur les lieux appelés Glogova 1.

22 Lorsque nous y sommes allés, nous avons pu voir qu'effectivement, il

23 y avait des morceaux de barbelé de la manière qui ressemblait à ce que nous

24 avions trouvé dans la fosse commune, ensuite, des pommiers. Lorsque nous

25 avons commencé à excaver, nous avons pu voir que c'était une fosse commune

26 primaire dont les cadavres aient été repris. Nous avons trouvé des parties

27 de genre de véhicule, de la paille, des morceaux de ciment, ensuite ces

28 morceaux de ciment, ces blocs de ciment, ils étaient parfois violets

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1 parfois crèmes. Il y avait des morceaux de plastic et des cadres de portes.

2 Il s'agissait des parties et des morceaux différents. Mais lorsqu'on les

3 rassemblait, ceci pour nous indiquait clairement que c'étaient des choses

4 qui avaient été reprises à l'entrepôt de Kravica où on procédait aux

5 réparations.

6 Q. Comment est-ce que vous êtes allé à Kravica ?

7 R. On m'a amené à l'entrepôt de Kravica. J'y suis allé avec les enquêteurs

8 du bureau du Procureur, mais je pensais que ces morceaux de matériel de

9 construction qui se trouvent à l'entrepôt de Kravica y compris, la mousse,

10 les morceaux de ciment, que tout ceci se trouvait à l'origine à l'entrepôt

11 de Kravica. Mais l'officier chargé de la scène du crime, M. Mike Hedley, il

12 a déjà un rapport sur l'entrepôt de Kravica et je ne doutais pas que les

13 fosses communes à Glogova contenaient des gens qui avaient sur eux des

14 morceaux de matériel provenant de cet entrepôt. Donc, dans ma tête, ces

15 cadavres avaient été transférés de l'entrepôt de Kravica, d'une certaine

16 manière ils avaient incorporé certains des matériels de l'entrepôt,

17 ensuite, ils étaient enterrés à Glogova. Leurs fosses ont été excavées et

18 ensuite ou moins un certain nombre d'entre eux ont été transférés au site

19 de que l'on a excavé au bout de 15 mois auparavant ou deux ans auparavant.

20 Q. Vous avez conclu que Glogova était une fosse primaire; est-ce que vous

21 nous en parlez un peu plus en détail ?

22 R. Oui. Il y a des zones du site de la fosse commune de Glogova, d'une

23 façon générale où les cadavres étaient complets. Ensuite, il y avait un

24 trou qui avait été rempli de nouveau et qui contenait des morceaux de

25 cadavres ou des parties de cadavres et non pas des cadavres complets. Puis,

26 il y avait des traces des machines en bas. Puis il y avait des cadavres

27 complets ou des morceaux de cadavres complets qui maquaient ailleurs. Puis

28 on a pu voir que de nouveaux trous avaient été creusés mais ces nouveaux

Page 7443

1 trous ne contenaient pas des cadavres complets mais seulement des parties

2 de cadavres.

3 Q. Je sais que normalement on aurait expliqué cela avec les photographes

4 au moment des excavations. Mais comment est-ce que vous pouvez savoir si un

5 trou a été creusé précédemment ou pas ?

6 R. Ce n'est pas seulement au moment de creuser, c'est en créant les

7 sections dans le sol qui nous permettent de voir le trou original de la

8 première fosse, ensuite, vous pouvez voir s'il y a un autre trou qui a été

9 ajouté par la suite. Donc il s'agit des observations des archéologues.

10 Q. Merci. Donc, est-ce que vous avez des doutes concernant les conclusions

11 sur Glogova compte tenu dans votre rapport ?

12 R. Non.

13 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

14 pouvions nous en arrêter là pour aujourd'hui.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que nous pourrons lever

16 l'audience maintenant, nous allons commencer le contre-interrogatoire

17 demain.

18 Professeur, vous devriez rentrer demain matin à 9 heures 00, nous allons

19 continuer votre déposition. Merci.

20 Je vous souhaite à tous une bonne après-midi.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mercredi 21 février

22 2007, à 9 heures 00.

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