Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 21 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 13.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je vous

7 souhaite une bonne matinée. Veuillez citer le numéro de l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

9 88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup. Je vois que tous les

11 accusés sont présents de même que les équipes de la Défense, de même que le

12 témoin. M. McCloskey représente l'Accusation et l'expert en médecine

13 légale, M. Dunjic, est là aussi, du côté de la Défense.

14 LE TÉMOIN: RICHARD WRIGHT [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite vous expliquer pourquoi on

19 commence avec un quart d'heure de retard. C'est parce que nous avons appris

20 que ce matin certains membres de la Défense ont fait savoir qu'ils allaient

21 utiliser un certain nombre de documents. Le témoin apparemment ne les avait

22 pas sur lui, lorsqu'il est arrivé ici. Nous lui avons permis de rentrer à

23 son hôtel pour les apporter. Si j'ai bien compris, vous l'avez fait.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 Monsieur McCloskey, je vous donne la parole.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais

28 terminé en vertu de l'article 92 bis. Maintenant, la Défense peut prendre

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1 la parole.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Donc, vous n'avez plus

3 de questions.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Qui prend la parole en

6 premier ? Madame Condon.

7 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je peux

8 indiquer que c'était moi qui avais demandé que le professeur apporte les

9 documents.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas un problème, c'était une

11 requête légitime.

12 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Mme Condon :

14 Q. [interprétation] Professeur Wright, je souhaite vous demander : à quel

15 moment avez-vous été engagé pour la première fois par le Tribunal pour

16 creuser les sites ?

17 R. A quel site ?

18 Q. Lequel était le premier ?

19 R. Le premier site, c'était à Brcko. Si mes souvenirs sont bons, on a

20 commencé en avril 1997.

21 Q. Ceci ne concerne pas cette affaire, mais s'agissant de cette affaire ?

22 R. S'agissant de cette affaire, le premier site auquel nous sommes allés,

23 c'est ce que j'appellerais le dam rouge et c'est en avril 1998.

24 Q. Merci. Avant de commencer à creuser sur le site, quelles étaient les

25 informations que vous aviez reçues si les enquêteurs de ce Tribunal vous en

26 ont données ?

27 R. Oui, on m'a dit que allait être un site d'exécution et que les cadavres

28 étaient enterrés dans une fosse devant le dam dans une partie rocheuse et

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1 que la fosse commune n'avait pas été modifiée au moment où les autres

2 forces primaires avaient exhumé et lorsque les cadavres ont été transférés.

3 Nous avons commencé les excavations, et bientôt, nous avons conclu que ceci

4 avait été modifié et que c'était une fosse commune primaire qui avait été

5 pillée. Il y avait des parties de cadavres qui restaient, mais c'était

6 tout. J'ai dit aux enquêteurs que j'étais en désaccord avec leurs positions

7 et que c'était une fosse primaire non modifiée. Ensuite, ils y sont allés

8 et ils ont fait des photos aériennes -- reçu des photos aériennes de la

9 part d'un certain nombre de personnes et ils ont constaté qu'effectivement,

10 ils avaient été enduit en erreur, non pas par des enquêteurs, mais par ceux

11 qui leur avaient fourni des photos qui montraient qu'en octobre ceci avait

12 été pillé. Donc, c'était mon premier travail.

13 Q. Très bien. La source de cette première information, c'était M. Ruez ?

14 R. Oui, en grande partie.

15 Q. Il était présent pendant cette première excavation ?

16 R. Certainement, une partie du temps, mais je ne me souviens pas de la

17 fréquence. Je n'étais pas là sans cesse.

18 Q. Très bien. Est-ce qu'on peut parler maintenant de ce que vous avez dit

19 afin de clarifier qu'au début on vous a dit que c'était une fosse primaire

20 non modifiée ?

21 R. Oui.

22 Q. Sur la base de cette information, vous avez examiné une photo

23 aérienne ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, vous avez évalué le site lui-même et vous avez considéré que

26 cette information était incorrecte ?

27 R. Oui, c'était le résultat de l'excavation elle-même.

28 Q. L'excavation, oui. Est-ce qu'il est possible de faire une évaluation

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1 sans procéder à une exhumation ? Est-ce qu'il est possible - je vais

2 clarifier ma question - est-ce qu'il est possible de faire cette évaluation

3 concernant le fait qu'une fosse et une fosse secondaire sans excavation ?

4 R. Je souhaite dire que c'était une fosse primaire.

5 Si ceci avait été pillé ou pas, peut-être il est possible de le faire en

6 examinant la surface. Mais personne n'a jamais pensé que c'était une fosse

7 commune secondaire. Je dirais que je ne serais pas à l'aise pour faire une

8 telle évaluation sans examiner le sol.

9 Q. Très bien. Afin de clarifier les choses, l'évaluation initiale était

10 que c'était une fosse primaire non modifiée, et en résultat de vos

11 exhumations, vous avez constaté que c'était une fosse primaire modifiée ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Très bien. Est-ce que je peux vous demander la chose suivante :

14 l'information que vous avez reçu de la part de M. Ruez concernant le fait

15 qu'il y avait un dam qui était le site d'une prétendue -- un barrage qui

16 était le site d'une prétendue exécution en masse; est-ce que cette

17 information vous a été donnée avant votre arrivé ?

18 R. Oui. Je pense que certaines informations m'ont été données par des

19 enquêteurs à chacun des sites.

20 Q. Est-ce qu'il est possible de dire que pour vous c'était tout à fait

21 clair qu'à chaque fois que vous exhumiez ces fosses que vous découvriez des

22 victimes des exécutions de masse ?

23 R. Non. Ce n'était pas tout à fait clair dans mon esprit. Je considérais

24 que j'étais un enquêteur indépendant même si j'avais reçu certaines

25 informations. Au moins à une occasion, j'étais en désaccord avec les

26 enquêteurs concernant l'origine, par exemple, Cancari route 3, on m'a dit

27 que c'était une site d'exécution, et les fosses primaires y étaient, et

28 j'ai dit qu'il y avait certainement un autre site d'exécution ou fosse

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1 primaire, qui n'avait pas été trouvé. Ceci a été trouvé par la suite.

2 Donc, je n'étais pas toujours d'accord avec les enquêteurs, j'avais besoin

3 de leur conseil et aide pour aller sur les sites pour que je puisse me

4 préparer pour ce qu'ils s'attendaient à ce que je trouve.

5 Q. Professeur, je ne souhaitais pas dire que vous étiez une marionnette

6 des enquêteurs, mais ce que je suggère c'est que dans ces fosses là où vous

7 avez trouvé des victimes qui avaient soit des bandeaux sur les yeux ou des

8 liens.

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous n'avez jamais remarqué que les victimes que vous

11 trouviez avaient peut-être été tués en combat ? Est-ce que ceci ne vous a

12 jamais frappé comme possibilité ?

13 R. J'ai pensé à toutes possibilités s'agissant de ces fosses, peut-être à

14 partir de 1992 c'était quelque chose qui a eu lieu en cours de la guerre.

15 J'essayais toujours de trouver des éléments de preuve et de mettre à

16 l'épreuve les propositions que l'on avançait. Je pense que je n'aurais pas

17 pu détecter avec mes connaissances ce que vous appelez les personnes tuées

18 au combat. Je ne sais pas comment, dans mes observations, j'avais reconnue

19 cela car c'est ce qui se fait à la morgue c'est là qu'on détermine la

20 manière et la cause de la mort.

21 Q. Très bien. Vous venez de dire quelque chose au sujet des dates des

22 sites des fosses communes. Est-ce qu'il y avait une méthode appliquée --

23 méthode dont vous étiez responsable pour établir les dates ?

24 R. Non. Techniquement, on ne pouvait pas utiliser les méthodes ordinaires

25 en archéologie. La seule manière, comme je l'ai dit dans mes rapports,

26 c'est que je faisais une liste des objets trouvés sur le site, et souvent

27 ceci nous fournissait des liens avec Srebrenica, y compris des imprimés

28 contenant des nouvelles des journaux néerlandais et des cartes d'identité

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1 qui étaient par la suite examinés en détail, mais j'ai -- si j'avais vu des

2 éléments de preuve qui allaient à l'encontre de ce que les enquêteurs

3 disaient, j'aurais arrêté la procédure, mais je n'ai jamais eu à ce faire.

4 Q. Très bien. Vous avez dit hier que votre rôle, en général, si j'ai bien

5 compris - corrigez-moi si je me trompe - que tout d'abord, vous alliez

6 extraire les objets et ensuite, les utiliser pour vous aider à identifier

7 les victimes, n'est-ce pas ?

8 R. La conséquence de ma responsabilité était justement de situer le site,

9 l'excaver, découvrir et retirer les cadavres et les placer dans les sacs,

10 et extraire les objets et les placer dans les sacs, et ensuite, le tout

11 allait à la morgue pour une examination [comme interprété].

12 Mais nous faisions également des observations sur le matériel, en

13 particulier les documents, car ils pouvaient commencer à se décomposer,

14 donc, on prenait des photographies, mais on ne les étudiait pas. Il fallait

15 surtout que je place les cadavres dans des camions pour qu'ils aillent à la

16 morgue.

17 Q. Très bien. Je souhaite maintenant -- tout d'abord, ralentissons. En ce

18 qui concerne ce rôle dans le cadre des extractions des objets, est-ce qu'il

19 y avait une liste ou une méthode appliquée sur chacun des sites pour

20 déterminer ce qui était important et ce qui ne l'était pas ?

21 R. Je pense qu'on peut dire que s'agissant des sites de Srebrenica les

22 objets recueillis comprenaient des vêtements, des documents. L'exception

23 était le site de Cancari 3 où il y avait des centaines de morceaux de verre

24 brisé donc on ne collectait pas tous les morceaux, mais juste un

25 échantillon. D'habitude, à chaque fois qu'on trouvait un objet, on

26 l'enregistrait, on marquait son emplacement exact, on attribuait un numéro

27 de série, et ensuite, on les envoyait à la morgue pour que les personnes

28 responsables là-bas puissent les maintenir.

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1 Q. Si j'ai bien compris, vous avez des photocopies de deux livres de

2 cahier de vos notes ?

3 R. Oui. Ce sont mes notes de travail. Ce sont des extraits de quatre

4 livres de registre --

5 Q. Oui.

6 R. -- en ce qui concerne les enquêtes --

7 Q. Qui peut ?

8 R. -- ce sont mes cahiers personnels.

9 Q. Bien.

10 R. Tous les matériaux -- tous les documents faisaient partie des

11 registres. Ceci était enregistré de manière systématique. Ce sont les

12 observations.

13 Q. Observations ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que je peux vous parler maintenant du premier cahier ? Si j'ai

16 bien compris, vous avez les numéros de page en haut. Je vais vous lire

17 quelque chose qui figure à la page 68, le samedi 25.

18 R. Oui.

19 Q. Vous l'avez trouvé ?

20 R. Oui.

21 Q. J'ai trouvé cela. Je trouve qu'il est difficile de le lire, mais peut-

22 être vous pouvez m'aider. Est-ce qu'une partie concerne votre évaluation

23 des objets et leur identification ?

24 R. Oui. Ceci concerne le barrage et des objets isolés, tels que les

25 vêtements qui ont été trouvés là-bas.

26 Q. Très bien. Peut-être vous pourriez nous lire ce qui est dit exactement

27 dans cette partie du texte ?

28 R. "Des vêtements ont été triés dans la catégorie A. Ceux qui peuvent

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1 permettre à une identification A ont été photographiés, ensuite notés dans

2 le registre et retenus. En ce qui concerne la catégorie B, ils n'ont pas de

3 valeur probante et ont été ramenés au site et les photos ont été prises.

4 Toutes les chaussures ont été retenues pour les nettoyer."

5 Q. Très bien. En ce qui concerne cette deuxième observation, est-ce que

6 vous pouvez me dire quels étaient les critères à adopter, si quelque chose

7 était pertinent ou pas ?

8 R. Oui. Les critères utilisés par nous, d'habitude, je pense que c'était

9 la seule fois où nous n'avons pas retenu tout. S'agissant des vêtements,

10 mais aussi des pulls, on considérait que c'était des objets identifiables.

11 Mais les jeans produits en usine pouvaient être de l'autre côté de

12 l'échelle, surtout s'il n'y avait pas de noms sur eux. Donc, il était très

13 difficile d'établir un lien entre un jean comme cela et un individu. Mais,

14 par exemple, des pulls faits à la main ou des vestes peu habituelles, on

15 considérait que ceci pouvait nous aider dans l'identification.

16 Q. Page 206 du même livre, maintenant. Vous l'avez ?

17 R. Oui.

18 Q. Ceci concerne quel site ?

19 R. CR 12. C'est la route de Cancari numéro 12, je pense. Je dois revenir

20 en arrière pour voir.

21 Q. Très bien.

22 R. Il me faut juste un moment pour trouver ce site. Le numéro que vous

23 m'avez donné, c'était 206 ?

24 Q. 206.

25 R. 206. Oui. C'est CR 03, la route de Cancari 03.

26 Q. Vous avez dit en bas de cette note qu'il y avait des parties de

27 vêtements et encore une fois, que ceci n'était pas pertinent ?

28 R. Non. Je vais vérifier. Sur la même page, j'ai dit des vêtements d'une

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1 personne âgée d'approximativement, huit ans et 12 ans, des ossements qui

2 n'ont pas de liens entre eux. Donc, il n'y avait pas de liens entre eux. Ce

3 site était sur un dépôt d'ordures dans une ville. Donc, c'était un site

4 primaire qui était un dépôt.

5 Je devrais trouver dans le registre s'il y avait des vêtements qui

6 ont été retenus, mais je suis sûr qu'il y en avait. Donc, quand on dit

7 qu'il n'y a pas de liens, cela ne veut pas dire qu'on les a jetés ou

8 exclus. Cela veut dire que les ossements d'un jeune individu y étaient et

9 puis il y avait aussi des petits vêtements, mais on ne pouvait pas être sûr

10 que cela appartenait à la même personne.

11 Q. Merci. Donc les décisions étaient prises sur place, si quelque chose

12 était pertinent ou pas, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. On peut dire cela comme cela.

14 Q. Maintenant, je souhaite vous poser une question au sujet de votre

15 opinion sur la question de savoir si certains pouvaient être interprétés

16 comme des lieux d'exécution, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. On vous a demandé cette question hier, notamment concernant Kozluk.

19 R. Je pense qu'on n'en a pas parlé hier.

20 Q. Non, mais avant, dans l'affaire Krstic, n'est-ce pas ?

21 R. Pardon ? Nous parlons de Kozluk, n'est-ce pas ?

22 Q. Oui.

23 R. Oui. Excusez-moi. Je pensais à un autre site. Oui, effectivement.

24 Q. Très bien. Je vais vous demander sur quelle base vous avez fait cette

25 évaluation ?

26 R. La base était que nous avons trouvé dans le tas des cadavres ce qui

27 gisait au fond. Dans une affaire, nous avons trouvé qu'il y avait un peu de

28 végétation et parfois, il y avait des balles dans la terre, insérées dans

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1 la terre au-dessous de certains des cadavres intacts que nous avons

2 découvert. A Kozluk, 41 % de ligatures de liens étaient encore attachées,

3 donc, au fond, les balles qui se trouvaient dans la terre étaient au-

4 dessous des personnes qui gisaient par terre.

5 Q. Peut-être vous pouvez me répondre à la question suivante. La majorité

6 des restes humains, c'était des squelettes ?

7 R. Non, pas à Kozluk.

8 Q. Très bien. Il y avait certains qui avaient des tissus mous ?

9 R. Oui.

10 Q. Oui.

11 R. Ils étaient dispersés, mais dans le centre du tas des cadavres,

12 l'oxygène n'y arrive pas, donc, le processus de putréfaction est très lent,

13 ce qui explique pourquoi les extrémités sont squelettisées [comme

14 interprété], mais au milieu, il y a beaucoup de tissus mous.

15 Q. Si j'ai compris votre déposition dans l'affaire Krstic, ce que vous

16 dites est que vous avez pu dire avec plus de certitude que ces cadavres

17 avaient été tués par balles, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Surtout car ces cadavres gisaient par terre et nous avons pu

19 utiliser des détecteurs de métal pour déterminer s'il y avait des balles de

20 fusils insérées dans le sol au-dessous de ces cadavres.

21 Q. Vous avez indiqué que ces cadavres, ou je peux dire restes humains,

22 étaient dans la partie extérieure -- que dans la partie extérieure, c'était

23 des restes squelettisés, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. A l'extérieur, c'était le cas, ou c'était du tissu momifié. Mais

25 de toute façon, dans chaque cas, sauf une fois à Kozluk, il y avait

26 toujours des tissus mous qui permet aux os de se tenir ensemble. Mais la

27 survie des tissus mous dépend de l'oxygène.

28 Q. Est-ce que je peux clarifier cela avec vous ? Est-ce que vous dites

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1 que, s'agissant de ce tas de cadavres, ou d'un cadavre, dans le centre --

2 s'agissant de ces cadavres qui étaient dans le centre, vous ne pouvez pas

3 être sûr qui était -- qu'ils étaient tués par balles; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Je pense que vous avez parlé des restes humains qui étaient à

6 l'extérieur ? Là, vous êtes à 100 % sûr ?

7 R. Je pense que vous pouvez dire oui, que je suis à 100 % sûr que ces

8 personnes qui étaient donc plus du côté de l'extérieur étaient tuées par

9 balles. Nous avons eu également des éléments de preuve indiquant qu'ils

10 avaient été tués sur-le-champ. Il y a eu des balles au-dessous de ces

11 cadavres et puis ils avaient les mains ligotées.

12 Q. Très bien. Un instant, Professeur, s'il vous plaît. Vous avez présenté

13 un schéma concernant la distribution des cadavres à Kozluk, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. C'est dans mon rapport de 2000.

15 Mme CONDON : [interprétation] Peut-être nous pourrions examiné la pièce

16 P2177.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me redire le

18 numéro de la pièce ?

19 Mme CONDON : [interprétation] Oui. P2177.

20 Q. Est-ce que ceci reflète ce dont on est en train de parler lorsque vous

21 parlez du centre et des extrémités ?

22 R. Oui, ceci reflète un des sites avec l'étiquette KK3. C'est un site

23 long. Puis, il y en a un autre, KK2, où des éléments de preuve portant sur

24 une exécution ont été retrouvés également.

25 Mme CONDON : [interprétation] Très bien. Peut-être

26 Mme l'Huissière pourrait aider le professeur pour qu'il marque ce qu'on est

27 en train de parler.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer la partie extérieure dont on a

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1 parlé ? Est-ce que vous pourriez nous dresser une limite, une frontière ?

2 R. Nous avons en particulier étudié cette partie-là ?

3 Q. Oui.

4 R. Une partie a été pillée d'après notre interprétation. Je ne me souviens

5 si ces individus avaient des balles au dessous d'eux, mais ici j'étais

6 personnellement présent et j'ai étudié en détail ce que j'ai marqué.

7 Q. Est-ce que vous pouvez -- visiblement, vous ne pouvez pas nous dire

8 maintenant si les cadavres ou plutôt les restes humains qui se trouvaient

9 plutôt à l'extérieur avaient les yeux bandés, les mains ligotées.

10 R. Je ne pourrai vous le dire mais il faudrait trouver cette réponse dans

11 mes registres. Si l'on examine KK2, là, je sais qu'il y avait un certain

12 pourcentage de personnes avaient les mains ligotées, mais je ne peux pas

13 vous dire cela sur la base de mon rapport. Puis, il y a une personne qui

14 visiblement tenait une partie du buisson ou un buisson qui poussait de la

15 terre au moment de sa mort. Sa main s'agrippait de manière forte à ce

16 buisson. Donc, j'ai interprété cela comme la personne qui tenait le buisson

17 au moment de sa mort. J'en parle avec un peu plus de détails dans mon

18 rapport.

19 Q. Très bien. A votre avis personnel, le fait que l'interprétation,

20 s'agissant de ces restes humains, était qu'ils étaient tués, ne constitue

21 pas forcément un obstacle, n'exclut pas la conclusion que ces personnes

22 auraient pu être tuées au cours des conflits ou des combats ?

23 R. Je ne peux pas répondre s'agissant de toutes ces personnes, mais

24 s'agissant de l'une des personnes dont je donne l'exemple dans mon rapport,

25 je pense qu'il serait impossible de conclure que cette personne a été tuée

26 en cours de combat, à moins que le combat se déroulait sur le site.

27 Q. Mais, encore une fois, excusez-moi. Mais si on n'a pas de date, encore

28 une fois, je limite mes commentaires aux restes humains qui n'avaient pas

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1 les yeux bandés ni les mains ligotées. Vous n'avez pas pu établir les dates

2 de ces restes humains ni la date de la présence des balles et des fragments

3 d'obus. Donc vous ne pouvez pas exclure une telle possibilité ?

4 R. Oui, vous avez raison. Nous sommes en train de parler de Kozluk, mais

5 en général, c'est vraiment exceptionnel qu'un site d'exécution nous

6 permette d'établir, de recueillir des éléments de preuve indiquant la mort

7 sur place. S'agissant de la plupart des forces que j'ai excavées, je ne

8 savais pas comment les cadavres y sont arrivés. Donc, je suis d'accord avec

9 vous et j'ai fait un commentaire dans plusieurs rapports sur le fait qu'ils

10 avaient des vêtements civils mais au-delà de cela, je ne peux pas

11 déterminer comment ils sont morts. Je peux déterminer que les cadavres

12 avaient été retirés de la première fosse et placés ailleurs - cela c'est

13 vrai - mais pas comment ils sont morts, si c'était en combat ou --

14 Q. Ou exécutés ?

15 R. --ou exécutés. Mais s'agissant de ce site, je suis sûr que c'était une

16 tombe L à Glogova.

17 Q. C'est là que 12 personnes étaient attachées ensemble avec des liens,

18 mais je ne vais pas vous poser de questions à ce sujet. Très bien.

19 Mme CONDON : [interprétation] En fait, est-ce que je peux verser au

20 dossier, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ceci fera partie -- sera inséré

22 immédiatement au système. Nous allons lui attribuer un numéro au moment du

23 versement des documents au dossier.

24 Mme CONDON : [interprétation] Peut-être il faudrait placer un parafe ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Veuillez signer votre -- placer

26 votre signature, Monsieur le Professeur, et mettre la date.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 [Le témoin s'exécute]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous en reparlerons tout à

2 l'heure.

3 Mme CONDON : [interprétation]

4 Q. Professeur, je souhaite vous poser quelques questions concernant

5 l'évaluation de l'âge des victimes. Est-ce que vous avez travaillé dans ce

6 domaine sur le site, ou est-ce que c'était les médecins légistes qui le

7 faisaient ?

8 R. Vous voulez dire l'âge personnel des individus au moment de la mort ou

9 l'âge des sites ?

10 Q. Non, l'âge de l'individu au moment de la mort.

11 R. Non, je ne le faisais pas cela, à l'exception du cahier qui contient

12 une note concernant Cancari 3, j'ai certaines connaissances pathologiques -

13 - ou plutôt, en matière de la médecine légale, mais je ne suis pas un

14 expert. Donc, j'ai simplement pris note, mais, normalement, la cause --

15 normalement, tout cela était fait à la morgue.

16 Q. Encore une fois, je demandais -- lorsque l'on parle du nombre minimum

17 des personnes, est-ce que vous savez ce que signifie ce terme dans une

18 évaluation ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous, vous ne faisiez pas ce genre de calcul ?

21 R. Non.

22 Q. S'agissant des sites, n'est-ce pas, un anthropologue -- est-ce qu'un

23 anthropologue vous a dit quel était le nombre minimum de personnes pour

24 chacun de ces sites ?

25 R. Oui. Dans mon rapport sur le travail effectué sur le terrain, en 1998,

26 j'ai mentionné ces chiffres que l'on m'a donnés à la morgue. Cela fait

27 partie de mon rapport.

28 Q. Oui. Est-ce que je peux vous demander quelle était la source de cette

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1 information ?

2 R. Je ne me souviens pas comme cela.

3 Q. Vous ne pouvez pas ?

4 R. Non.

5 Q. Très bien. Vous avez fait des calculs mathématiques concernant

6 certaines fosses communes non exhumées ?

7 R. Oui.

8 Q. Peut-être vous pourriez dire à la Chambre de première instance quelque

9 chose à cet égard ?

10 R. Est-ce que je peux m'appuyer sur mes notes ?

11 Q. Certainement.

12 R. Vous voulez que je vous donne une explication pour vous dire comment

13 j'ai établi ces quelques --

14 Q. Nous avons ici le nombre de 2 571, expliquez-nous tout d'abord s'il

15 vous plaît, quel fut le processus pour établir ces chiffres ?

16 R. L'argumentaire que j'ai établi dans mon rapport est celui-ci. Nous

17 avons procédé à l'exhumation complète de sept fosses --

18 Q. Un instant. Quelles furent ces fosses ?

19 R. CR3, CR12, HZ03, HZ05, HZ04, LCO2, et ZG05. Partant de l'estimation

20 faite par la morgue du nombre des individus, nous en avions 857. Ensuite,

21 nous avons fait des tests de surface pour être sûr qu'il s'agissait de

22 fosses secondaires. Nous avons d'autres fosses qui sont apparues, il y en

23 avait 21 où il y avait plusieurs parties de corps mais on n'a pas fait

24 d'exhumation. Nous sommes partis de l'hypothèse qu'elles avaient la même

25 taille que les fosses déjà exhumées avec lesquelles on avait établi un

26 lien. J'ai fait une moyenne du nombre d'individus trouvé dans les sept

27 fosses exhumées. Cela donnait un chiffre 222,4. J'ai multiplié en partant

28 de l'idée que les fosses non exhumées étaient sans doute les mêmes que

Page 7460

1 celle déjà exhumées, vous avez ce chiffre global qui est de 2 561.

2 Pour ce qui est des fosses sondées, mais non exhumées, j'ai ajouté

3 les corps dans les fosses exhumées, 857, puis il y avait une estimation du

4 nombre minimum d'individus que j'avais obtenue de la morgue pour ce qui

5 était du barrage. Là, j'en avais 46 et je me suis dit que, lors de la

6 saison 98, nous avions sans doute pris en compte 3 474 personnes, pour

7 autant, bien sûr, que mes estimations soient correctes.

8 Q. Fort bien. Ce processus, là, je parle des 21 fosses que vous avez

9 utilisées pour ces calculs. Vous avez supposé que c'était les fosses

10 secondaires, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. C'est parce que sur les images que nous avions obtenues, des

12 images aériennes, elles étaient contemporaines. Elles avaient le même âge

13 que les autres déjà exhumées.

14 Q. Mais vous avez déjà parlé de l'utilisation limitée qu'on peut faire de

15 ces images aériennes ?

16 R. Je n'ai pas été clair. Je vous ai parlé de ces fosses sondées. Nous les

17 avions repérées. Là, il n'y a pas eu d'exhumation. Nous avions vu qu'en

18 surface, il y avait beaucoup de parties de corps.

19 Q. Je vais parler des processus de sondages dans un instant. Restons-en au

20 sujet des images aériennes. En général, que pensez-vous de la fiabilité de

21 ces images ? Pensez-vous que ces images permettent de dire si c'est une

22 fosse sondée ou pas ?

23 R. Non. C'est simplement dans le contexte dans lequel ont été prises ces

24 images.

25 Q. D'accord. Une fois que vous avez repéré les zones concernées, là, je

26 parle des 21 fosses, pour faire le sondage, qu'avez-vous fait en premier

27 lieu ?

28 R. Sonder, cela veut dire que l'engin, l'excavatrice, c'est-à-dire qu'il y

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1 a une espèce de bulldozer, c'est-à-dire que vous avez une grosse pelle sans

2 aucune dent, et elle va retirer la première couche superficielle, puis on

3 fait des tranchées peu profondes, et là, nous avons découvert qu'il y avait

4 au moins deux personnes dans la fosse, mais nous ne voulions pas déranger -

5 - perturber la terre davantage.

6 Q. Comment avez-vous tout d'abord délimité le périmètre de cette fosse ?

7 R. Vous avez une section et là, on voit qu'il y a une différence dans la

8 couleur du sol. Le sol n'a pas la même couleur. Il y a des taches dans ce

9 sol, alors que ce n'est pas le cas dans le sol naturel. C'est la façon

10 principale.

11 Q. Cette couleur différente, est-ce que c'est une couleur verdâtre,

12 bleuâtre qu'on trouve en superficie, qui montre qu'il y a peut-être

13 putréfaction, décomposition des corps ?

14 R. Oui, le sol que vous rencontrez en Bosnie. Il y a en général une couche

15 plutôt brune et si vous descendez en profondeur, vous trouvez un sol plutôt

16 blanc, blanchâtre. Ce qui veut dire que quand on exhume, il y a un mélange

17 de cette couche plus profonde avec l'humus de la superficie de surface, et

18 donc, vous avez un mélange. Mais si les corps se trouvent plus près de la

19 surface, vous aurez cette couleur verdâtre, mais cela, vous le verrez aussi

20 même si les corps sont à deux mètres de profondeur.

21 Q. Je voudrais savoir ceci. Est-ce que vous avez identifié -- Je suppose

22 que vous l'avez fait. Vous avez identifié les parties du corps qui se

23 trouvaient assez près de la surface ?

24 R. Oui. Je pense que dans tous les cas, ces parties étaient proches de la

25 surface.

26 Q. Est-ce que c'est un processus qui n'est pas nécessairement fiable,

27 s'agissant de l'apparence, l'aspect qu'a le sol ? Si on a excavé la fosse,

28 si on a vidé, il n'y a plus de corps dans cette fosse, mais le sol aurait

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1 encore cet aspect ?

2 R. Oui. Mais nous, nous n'avons pas -- nous avons travaillé tant que nous

3 n'avons pas trouvé au moins deux individus dans cette fosse.

4 Q. Ici, c'est une hypothèse d'école. A la surface, donc dans cette couche

5 superficielle, supposons qu'il y a deux individus, mais que deux mètres

6 plus bas, et vous l'avez dit --

7 R. Cela n'a pas été nécessaire de creuser si profondément.

8 Q. Effectivement. Mais là, on ne peut pas être à 100 % sûr qu'il n'y avait

9 pas de corps en plus de ces deux corps que vous avez trouvé en surface ?

10 R. Pas du tout.

11 Q. Oui, c'est cela que je veux dire.

12 R. J'ai bien tenu compte de ces hypothèses, de ces suppositions dans mes

13 rapports.

14 Q. S'agissant de ces 21 phases, vous avez fait combien de sondages ? A la

15 lecture des rapports, il semblerait que vous avez fait des sondages sur

16 trois fosses par jour ?

17 R. Je ne me souviens pas exactement. En général, on le faisait en série,

18 parce qu'il fallait une équipe spéciale, donc on a fait cela en groupe,

19 mais ce n'était pas pendant trois jours ou tous les trois jours. On

20 essayait en un jour de faire le plus possible de sondages.

21 Q. Donc, en un jour. Je lis un article que vous avez écrit assez récemment

22 en 2005 dans l'archéologie des charniers. Page 247, vous décrivez ce

23 processus de sondage et vous dites qu'il est quelquefois nécessaire, dans

24 plusieurs zones, car dans tous les charniers, on n'a pas le même nombre de

25 corps.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je vous demande de ralentir

27 un peu, Maître, parce que si on voit la page 21, lignes 6 et 7, les

28 interprètes ont raté la réponse à votre question et la question aussi. Il

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1 faudrait peut-être revenir là-dessus et je vous conseille de ralentir. Vous

2 avez demandé -- vous avez dit : "Il ne fallait pas aller aussi

3 profondément, mais vous ne pouviez pas être tout à fait sûr qu'il n'y avait

4 pas de corps, mis à part les deux trouvés en surface." Il a répondu par la

5 négative, je m'en souviens.

6 Puis vous avez dit, et c'est ce qui manque dans le compte rendu d'audience,

7 j'y arrivais à cela, précisément. Donc, ici, je comble les vides qu'il y a.

8 Le témoin a dit qu'il avait, effectivement, repris ces suppositions dans

9 son rapport. Mais je vous demande de ralentir car nous ne voulons pas que

10 ceci se reproduise.

11 Mme CONDON : [interprétation] Merci.

12 Q. Je pense que j'étais en train de lire ce que vous disiez à propos du

13 processus de sondage, qui peut être efficace s'il était en sol rocailleux -

14 - ou peut ne pas être utile si le sol est rocailleux, ce qui n'est pas le

15 cas. C'est seulement justifié si on a besoin en urgence d'informations

16 permettant de déterminer ce qu'il faudra faire dans les travaux à venir.

17 Ce sondage de 21 phases, au cours de cette période de temps, cela n'a pas

18 du tout été quelque chose de systématique ?

19 R. Je ne sais pas ce que vous appelez sondage systématique. Mais en

20 général, ce que je voulais dire par là, c'est qu'il ne faut pas faire ce

21 genre de chose si ce n'est pas vraiment nécessaire. Nous, nous voulions

22 savoir si dans ces 21 autres fosses qu'on voyait sur les photos, il y avait

23 des corps ou pas.

24 Q. Ceci me pousse à vous poser cette question. Qui a pris la décision ? Ou

25 qui a donné des instructions pour que vous fassiez ce sondage ? Est-ce M.

26 Ruez ?

27 R. Non. Je n'ai jamais agi sur ses instructions à lui. Jamais. Mais j'en

28 aurais discuté avec lui, effectivement.

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1 Q. Parce que vous voyez, il est déjà venu déposer ici et ce qu'il dit du

2 rôle qu'il a joué, c'est que -- et ceci se trouve à la page 1548 du compte

3 rendu d'audience -- il dit ceci. Son rôle était de repérer les

4 emplacements ?

5 R. Oui.

6 Q. De les indiquer ?

7 R. En partie seulement.

8 Q. De les souder ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Si on a une déclaration de

10 témoin, je pense qu'il faudrait la présenter au témoin plutôt que d'en

11 faire comme cela des choix très sélectifs, si effectivement ce qui est fait

12 par Me Condon.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas comme cela, pourtant je

14 pense qu'elle se contente de lire les parties pertinentes de la

15 déclaration. Tout ceci c'est pour voir s'il y avait des chevauchements en

16 matière de compétence s'agissant des compétences de M. Ruez et du témoin,

17 mais oui, je ne sais pas si M. Ruez a joué un rôle particulier pour ce qui

18 est des excavations, mais vous auriez dû -- ou pourriez poser la question à

19 M. Ruez lorsqu'il reviendra. Je pense que nous pouvons examiner ce sujet

20 très rapidement.

21 Mme CONDON : [interprétation]

22 Q. J'aimerais vous demander ceci. M. Ruez était présent sur certaines --

23 sur ces fosses -- certaines de ces 21 sites où vous avez fait des

24 sondages ?

25 R. Je ne sais pas s'il a fait des sondages, lui-même; en tout cas, cela ne

26 faisait pas partie du protocole de travail, enfin, sa présence n'était pas

27 prévue et je ne me souviens pas s'il était là même si lors des sondages

28 j'ai pris note des personnes présentes, mais c'était une toute petite

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1 équipe d'experts qui faisait ces sondages. Il ne fallait pas que M. Ruez

2 soit là.

3 Q. Qui a pris la décision de ne pas procéder à l'exhumation de ces

4 fosses ? Ces décisions à partir de quel critère ont-elles été prises ?

5 R. Le temps et les coûts, parce qu'on n'avait plus de temps fin 1998. Je

6 voulais que pour chacune de ces trois routes, la route de Cancari, la route

7 de Hadzici et la route de Liplje. Je voulais avoir un échantillon de fosse

8 qui était répartie de façon aussi raisonnable, aussi régulièrement que

9 possible. Je pense que j'ai pu relever des échantillons représentatifs de

10 ces fosses sur chacune de ces routes. Je n'ai pas pu tout à fait respecter

11 le plan parce que nous n'avions pas l'équipement nécessaire.

12 Q. Revenons à ce chiffre de 2571. Je suppose que vous avez tenu -- vous

13 avez pris en compte beaucoup de suppositions pour établir ce nombre.

14 R. Oui.

15 Q. L'hypothèse de base, la supposition c'est qu'il y avait dans ces

16 fosses, mis à part les deux corps trouvés en surface, qu'il y avait des

17 corps ?

18 R. La présomption fondamentale c'est que en moyenne dans 21 fosses, on

19 aurait les moyens de trouver dans les sept fosses exhumées.

20 Q. La supposition fondamentale c'était que c'étaient des fosses

21 secondaires et non pas primaires ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous avons établi d'emblée que s'il n'y a pas exhumation complète, on

24 ne peut pas déterminer si une fosse est primaire ou secondaire ?

25 R. Exact.

26 Q. Lorsque vous avez donné ces chiffres, d'abord je vais vous demander si

27 ces données chiffrées ont été fournies à M. Ruez ou au bureau du

28 Procureur ?

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1 R. J'ai établi ces calculs en cours de rédaction après le travail sur le

2 terrain.

3 Q. Donc, c'est vous qui avez décidé de le faire ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons de nouveau des difficultés.

6 Je vous demande de ralentir -- de faire une courte pause entre la question

7 et la réponse.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me répéter la

9 question ?

10 Mme CONDON : [interprétation]

11 Q. Pourtant je m'en souvienne. Je vous ai posé une question à propos de

12 ces calculs. Je vous demandais si c'était vous qui aviez décidé de les

13 faire ?

14 R. Oui.

15 Q. La supposition -- la présomption la plus fondamentale pour établir ce

16 nombre, c'est celle-ci : vous vous êtes dit que les corps qui se sont

17 trouvés -- ou qui se trouvaient dans ces fosses avaient été tués suite à

18 une exécution ?

19 R. Non, je pense que ce n'était pas nécessaire parce que,

20 fondamentalement, je voulais savoir s'il y avait des cadavres -- des corps

21 dans ces fosses, combien, si c'était le cas, il y en avait. Mais je ne sais

22 pas si je comprends véritablement ce que vous voulez me demander.

23 Q. Fort bien. Nous avons un autre chiffre parce que, dans les

24 extrapolations que vous avez faites pour arriver à ce chiffre de

25 2 571, vous avez autre chose ?

26 R. Oui. Il y a deux chiffres ou nombres.

27 Q. Quel est le chiffre total ?

28 R. 3 474. Là, j'ai inclus l'extrapolation de 2 571 et il y a des chiffres

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1 réels cela puisque ce sont les 857 corps que nous avons trouvés dans les

2 sept fosses où il y a eu exhumation et les 46 que nous avons du barrage

3 rouge comme nous l'avons appelé.

4 Q. Je vais devoir être plus claire. Voici à quoi je veux en venir. Vous

5 avez parlé de 857 corps. Etait-ce là pour apporter la preuve qu'il

6 s'agissait de victimes d'une exécution en masse ?

7 R. Je pense que mon devoir est de savoir combien et de prouver combien il

8 y a de corps dans chaque fosse et de présenter des éléments de preuve.

9 Mais, de toute façon, les personnes qui se sont trouvées dans ces fosses

10 s'y trouvaient quelle que soit la façon dont ces personnes ont été tuées.

11 Effectivement, c'était la morgue, c'est après autopsie qu'il fallait

12 déterminer les circonstances, les modalités, la cause du décès. Même si

13 nous, manifestement nous avons pu faire quelques observations dans des

14 conditions particulières.

15 Q. Mais est-ce qu'il ne faut pas faire preuve de prudence. Je suppose que

16 pour ce qui est des corps découverts, est-ce que vous n'auriez pas dû

17 utiliser uniquement ces données, les 857 et les 46 du barrage ?

18 R. Oui, parce que c'étaient les seuls chiffres empiriques que j'avais,

19 mais j'ai été en contact avec l'ICMP qui a maintenant procédé à

20 l'exhumation de ces 21 fosses. J'ai demandé s'il y avait des fosses qui

21 étaient vides, mais la réponse a été qu'il y avait des corps dans chacune

22 de ces 21 fosses. Je n'ai pas les détails, je n'ai pas étudié la question,

23 mais voilà ce que ces gens m'ont dit.

24 Q. Est-ce que vous n'êtes donc pas à même maintenant d'affiner ces

25 chiffres ?

26 R. Pour moi, c'était mon devoir professionnel. Je l'aurais dit au TPIY si

27 on m'avait dit, effectivement, ces fosses étaient vides, mais qui avait

28 participé avec moi à ces sondages m'a dit qu'effectivement, il y avait un

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1 nombre suffisant en moyenne de corps dans ces fosses.

2 Q. Je voulais vous demander autre chose. Comment faites-vous la différence

3 entre une fosse primaire et une fosse secondaire ?

4 R. Oui.

5 Q. On vous a déjà demandé si ce qu'on appelle une fosse secondaire

6 pourrait être une fosse primaire dans laquelle des corps ont été déplacés,

7 ce qui a provoqué des dislocations des corps ?

8 R. Effectivement, j'ai trouvé une fosse primaire qui présentait ces

9 caractéristiques à Glogova.

10 Q. Lorsqu'il s'agit d'évaluer si c'est une fosse primaire ou une fosse

11 secondaire, la question est toujours posée pour ce qui est de Zeleni Jadar,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Quelle est la fosse primaire concernée ?

15 R. Pour moi, la question est claire.

16 Q. Mais je parle de l'emplacement de la fosse primaire.

17 R. Non. Je le disais à M. McCloskey hier. Je n'avais aucun doute. J'étais

18 sûr que le site de Glogova, c'était la fosse primaire de Zeleni Jadar.

19 Q. J'ai dû mal vous comprendre, hier, alors.

20 Si vous découvrez une fosse dans laquelle les corps sont en général

21 complets, est-ce que ceci vous permet, en général, de conclure qu'il s'agit

22 là d'une fosse primaire ?

23 R. Oui. Il y a une corrélation certaine entre ces deux facteurs.

24 Q. Bien.

25 R. Hm-hm.

26 Q. J'en parle parce que ceci se retrouve une fois de plus dans vos notes.

27 C'est dans votre second carnet que vous avez fourni, page 124.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent et rappellent qu'ils n'ont pas ces

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1 documents.

2 Mme CONDON : [interprétation]

3 Q. Vous avez trouvé la page ?

4 R. Oui.

5 Q. Ici, on parle de Zeleni Jadar. Vous voyez qu'en bas de page, vous

6 relevez que les corps sont, relativement parlant, complets.

7 R. Oui.

8 Q. Quelle est l'annotation suivante ?

9 R. "Mais ils sont un peu bousculés," comme ce serait le cas dans une fosse

10 secondaire.

11 Q. Fort bien.

12 R. Cela veut dire qu'ils ne sont pas allongés à plat.

13 Q. Ici, si on ne veut pas se prononcer, quant à l'interprétation à donner,

14 cette première constatation que les corps étaient plus ou moins complets,

15 est-ce que ceci, maintenant, vous permet de ne pas être sûr quant à ce que

16 vous affirmez, à savoir que c'est une fosse primaire ?

17 R. Je vous explique maintenant comment fonctionne nos [imperceptible].

18 Imaginez un tas, un amoncellement de corps que l'on aurait laissés à l'air

19 libre pendant longtemps, et puis qu'après, un moment donné, on utilise un

20 bulldozer pour les -- une pelleteuse pour les placer, quelques semaines

21 plus tard, dans les fosses. Inévitablement, il y a des tissus périostes qui

22 tiennent à -- sur la cohérence du corps, qui se sont défaits.

23 Maintenant, si on veut savoir si une fosse est une fosse secondaire, on

24 n'établit pas seulement en fonction des caractéristiques que présentent les

25 corps. C'est aussi en raison de l'importation qui a été faite d'éléments

26 qui entourent les corps. Le sol, par exemple, des objets. Mais

27 effectivement, ma conclusion n'est pas nécessairement juste.

28 Q. Je vous soumets cette hypothèse. Si vous n'aviez pas ces éléments

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1 externes, extérieurs, des objets, du sol qui serait étranger, qui serait

2 différent, qui vous permettrait de tirer cette conclusion, et si vous

3 n'aviez que l'état de ces corps, l'état dans lequel il se trouve, est-ce

4 que ceci pourrait être le premier facteur indiquant s'il s'agit d'une fosse

5 primaire ou secondaire ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Cette question hypothétique ne

7 reflète pas les faits de la cause, donc, impossible de poser ce genre de

8 questions.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Passez à

10 une autre question, Maître Condon. De toute façon, une réponse a déjà été

11 donnée.

12 Mme CONDON : [interprétation]

13 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Je n'ai pas d'autres

14 questions à vous poser.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Qui va intervenir ?

16 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

17 Q. Monsieur, est-il qu'une partie de votre travail à trouver des éléments

18 de preuve qui se trouvaient dans la terre et qui étaient associés aux corps

19 enterrés ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que le résidu de terre ou d'autres matériaux qui pouvaient

22 être trouvés dans les corps -- sur les corps ou sur les vêtements, peuvent

23 révéler l'endroit où la victime était tuée, ou au moins, l'endroit où elle

24 se trouvait avant la mort ?

25 R. Oui. En particulier, où ils étaient enterrés avant qu'on les ait

26 déterrés et emmenés aux fosses secondaires parce que ceci transportait du

27 sol avec les personnes enterrées.

28 Q. Est-il exact que, s'agissant de la fosse commune de Glogova, vous avez

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1 pu établir un lien entre les victimes qui étaient enterrées dans cette

2 fosse commune et l'entrepôt de Kravica, justement à cause de certains

3 matériaux qui étaient trouvés dans la fosse commune ?

4 R. Oui.

5 Q. Effectivement, vous êtes allé à l'entrepôt de Kravica pour vérifier si

6 ces matériaux se trouvaient là-bas; est-ce exact ?

7 R. Oui. C'était bien ce que nous avons fait.

8 Q. Avez-vous fait des examens semblables ? Avez-vous essayé de vérifier

9 d'autres endroits où les victimes auraient pu été avant leur mort ? Je ne

10 parle pas seulement en relation de Glogova, mais en relation de n'importe

11 quelle fosse commune.

12 R. Oui. La question d'obtenir qu'un expert examine le sol et la végétation

13 s'est posée au mois de mai 1998 au site de la route de Cancari numéro 12.

14 Le Dr Tony Brown, qui est un expert en végétation -- en analyse du sol aux

15 fins de médecine légale, a été prié de venir justement faire cette analyse

16 parce que ceci est en dehors de mon domaine d'expertise. Je peux dire :

17 "Regardez, à mon avis, ce sol ne devrait pas trouver ici, à cette fosse

18 secondaire, mais il faut passer la question à cet expert légiste," ce qu'il

19 a fait. Il a écrit des rapports pour le Tribunal.

20 Q. Les événements dont vous parliez maintenant, c'est, effectivement, par

21 rapport -- c'est par rapport de l'analyse du sol dans une fosse commune

22 secondaire par rapport au sol qui était amené dans la fosse commune

23 primaire; est-ce exact ?

24 R. Oui, sauf que ce type d'éléments de preuve de transfert de matière,

25 normalement, ne s'applique pas dans notre travail aux fosses secondaires.

26 Mais dans le cas de Glogova, nous avons interprété qu'il s'agissait d'une

27 tombe ou d'une fosse primaire et M. Mike Hedley, qui était un policier

28 britannique, qui se trouvait au site de Glogova lorsque nous l'avons

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1 creusé, excavé, par la suite, a établi un rapport que je pourrais seulement

2 commenter à titre d'information. Mais je crois que ce rapport fait partie

3 d'éléments de preuve du Tribunal et je n'ai pas pris part à la rédaction

4 dudit rapport.

5 Q. Justement, je vais revenir un peu sur ma question et essayer d'être

6 plus clair. Sauf Glogova, où vous avez pu établir un rapport avec

7 l'entrepôt de Kravica, est-ce que vous avez pu établir, par rapport à des

8 autres fosses communes primaires, des rapports avec des sites où les

9 personnes tuées auraient été détenues avant ? Par exemple, est-ce que vous

10 savez si de telles analyses étaient faites par rapport au sol qui se

11 trouvait à Bratunac autour de l'école Vuk Karadzic ?

12 R. Non, je ne sais pas. Les seules fosses primaires pour lesquelles

13 j'étais responsable, le barrage rouge, nous n'avons rien vu sur place qui

14 puisse donner à penser qu'il fallait prendre ce type de conception

15 d'approche, et le site de Kozluk que j'ai fait excavé, était une fosse

16 primaire, et ensuite, j'ai déterminé pour autant qu'on pouvait voir que

17 cette personne avait été tuée sur place en tout état de cause. Donc, les

18 fosses primaires n'étaient pas vraiment ma responsabilité. J'en n'ai pas vu

19 un grand nombre.

20 Q. Je voudrais parler maintenant de la fosse commune, enfin d'un trou

21 plutôt que vous avez trouvé à Potocari. Effectivement, dans votre rapport

22 du 2 février 1999 --pour le compte rendu, il s'agit de la pièce P665, page

23 16 vous avez indiqué que vous avez trouvé ce trou à Potocari mais que vous

24 n'y avez pas trouvé des restes humains; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact. C'était un trou qui avait été rempli et le sol ne

26 contenait pas de restes humains.

27 Q. Cependant, vous avez vu au moins c'est écrit dans votre rapport, que

28 vous avez pu observer que la terre à l'argile était d'une couleur bleu

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1 verte qui aurait montré que cette terre était en effet, en contact avec les

2 corps en décomposition; est-ce exact ?

3 R. Oui. Je vois que dans mon rapport je ne l'ai pas dit que le sol était

4 ainsi, mais dans le sol, il y avait des parties qui étaient vertes,

5 d'argile verte, verdâtre et cette argile verdâtre était du type que l'on --

6 qui se forme autour des cadavres. Je devrais dire pas seulement des corps

7 humains mais des corps d'animaux dans un endroit où ils peuvent avoir été

8 ensevelis. Ce n'est pas un diagnostic pour un site d'enterrement d'humain.

9 Q. Effectivement, vous avez prévu ma question suivante, donc, sur la base

10 de ce que vous avez vu dans ce sol, vous ne pourrez pas établir si ce

11 changement de la couleur était provoqué par les restes humains ou par les

12 restes d'origine animale ?

13 R. Non. J'ai considéré cela comme un site absolument pas satisfaisant du

14 point de vue de pouvoir dire si cela avait quoi que ce soit à avoir avec

15 des restes humains. Cela c'est mon point de vue d'archéologue.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu la

17 moindre éléments de preuve qui indiquerait, qui vous disait que les

18 éléments qui ont été creusés et qui auraient présenté, enfin nous perdons

19 du temps avec ces questions.

20 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président. Effectivement, j'ai voulu

21 seulement clarifier et je n'ai pas d'autres questions.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

23 Qui vient maintenant ? Qui souhaite prendre la parole ? Oui, Maître

24 Ostojic. Vous avez parlé d'environ 45 minutes, est-ce que vous y tenez,

25 c'est bien cela ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez besoin de

28 plus ou de moins,

Page 7476

1 M. OSTOJIC : [interprétation] De moins.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons suspendre la

3 séance dans environ neuf minutes.

4 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

5 Q. [interprétation] Professeur, bonjour.

6 R. Bonjour.

7 Q. Je vais vous poser quelques questions, j'espère ne pas être répétitif,

8 mais je pense que non. Je vais commencer par vous demander de me donner une

9 idée complète. Est-ce qu'il y a eu une -- est-ce que vous pouvez donner une

10 définition complète archéologique du mot "artefact" ?

11 R. Oui, du point de vue de l'histoire de l'archéologie, les archéologues

12 distinguaient entre des objets naturels dans le sol et des objets qui ont

13 été fabriqués par l'homme qui ont été modifiés, des objets modifiés dans le

14 sol, qui par la suite ont été appelés des artefacts ou objets fabriqués, de

15 sorte que ceci couvre toute une gamme d'objets dans le cadre de la médecine

16 -- cela va des vêtements jusqu'aux balles et aux verres, quelque chose qui

17 a été fabriqué ou modifié par les humains.

18 Q. Y a-t-il autre chose du point de vue d'identification, des cartes

19 d'identité ou d'autres effets personnels sur une personne également ?

20 R. C'est également quelque chose qui a été fabriqué, un objet fabriqué qui

21 est enregistré, ils ont tous été enregistrés avec un A devant eux dans nos

22 registres.

23 Q. J'ai vu cela. Je vous remercie. Je voudrais essayer de comprendre le

24 processus. Il y aurait essentiellement trois experts si vous voulez qui ont

25 participé au processus d'exhumation concernant Srebrenica, les

26 archéologues, dans votre domaine, c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Des anthropologues, c'est exact ?

Page 7477

1 R. Non, il n'y avait pas d'anthropologue au site où je me suis trouvé moi-

2 même, j'étais moi-même le chef anthropologue mais il y avait des

3 anthropologues qui travaillaient sous ma direction.

4 Q. Bien. Donc, nous allons à cela plus précisément mais ma question était

5 qu'il y avait trois domaines d'expertise, si vous voulez, le vôtre, celle

6 des archéologues, celui de l'anthropologue, et celui du médecin légiste;

7 c'est bien cela ?

8 R. Non, pas de médecin légiste, pas sur ces sites. Vous parlez de site.

9 Q. Je parle d'une façon générale --

10 L'INTERPRÈTE : Un orateur à la fois, s'il vous plaît.

11 M. OSTOJIC : [interprétation]

12 Q. -- d'une façon générale en ce qui concerne le processus d'exhumation.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, comme M. Mrkic faisait remarquer à

14 juste titre, Monsieur Ostojic, encore une fois, vous allez beaucoup trop

15 vite. Veuillez ralentir, c'est pour votre bénéfice en fin de compte parce

16 que vous allez avoir des choses qui manqueront au compte rendu.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je m'en rends compte, Monsieur le

18 Président, je vous remercie.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, j'ai besoin que vous ayez, que

20 vous reveniez là-dessus, que vous réfléchissiez. La dernière réponse qui a

21 été enregistrée, c'était : "Avant, nous n'avons aucun médecin légiste sur

22 le site," et vous parlez du site. Ensuite, vous dites : "Je ne parle que

23 d'une façon générale." Il a dit : "Oui, il y avait une autre question,"

24 puis, on continue de là. Je pense qu'il y a des pièces qui manquent pour

25 que nous puissions poursuivre.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

27 Q. Donc, est-ce que j'ai raison de dire que ce sont ces trois domaines

28 d'expertise ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous définir s'il y avait une chevauchement

3 quelconque en ce qui concerne l'expertise dans l'un de ces trois domaines

4 particuliers ?

5 R. Voulez-vous dire s'il y avait certaines personnes qui travaillaient,

6 oui, il y avait des chevauchements, par exemple. J'ai des connaissances

7 d'expert en anthropologie, mais je ne me considère pas moi-même comme un

8 expert. La plupart des archéologues, je dirais pratiquement tous les

9 archéologues qui travaillaient sous ma direction avaient des connaissances

10 concernant l'ostéologie humaine, il y a donc chevauchement dans ce cas,

11 oui.

12 Q. Dans le domaine de votre rapport, est-ce que vous avez fait usage de

13 l'expertise dont nous avons parlé, à savoir l'archéologue,

14 l'anthropologie ?

15 R. Je me suis servi des connaissances d'anthropologie comme je l'ai

16 expliqué, mais dans les réponses précédentes j'ai utilisé les services

17 d'anthropologistes pour déterminer le nombre minimum d'individus, de

18 personnes. Ceci a été fait à la morgue mais je ne me rappelle pas avoir

19 introduit dans mes rapports des renseignements des médecins légistes.

20 Q. Est-ce que vous vous rappelez ou est-ce que vous pourriez nous dire si

21 vous n'avez jamais travaillé avec un anthropologue du nom de David Del

22 Pino, un anthropologue chilien ?

23 R. Je ne pense pas que je l'ai fait, non.

24 Q. Est-ce que vous avez travaillé avec le Dr Clark ?

25 R. Lorsque vous dites, "travaillé avec," il travaillait à la morgue.

26 Q. En plus de cela, est-ce que vous n'avez pas coordonné vos efforts avec

27 le Dr Clark, le médecin légiste, tandis qu'il était le chef des médecins

28 légistes ?

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1 R. Oui. Le Dr Clark au moins à deux reprises est venu au site excavé pour

2 voir comment nous travaillons.

3 Q. Donc, je comprends maintenant le tableau plus vaste. Vous avez

4 mentionné que vous avez participé au creusement, aux excavations, je crois

5 que vous avez dit pour exhumer deux fosses primaires, deux sites de fosse

6 primaire. Pourriez-vous nous dire combien de sites de fosse secondaire vous

7 avez traités au cours de 1998 et jusqu'à 2001, si je crois c'est la période

8 pendant laquelle vous avez travaillé ?

9 R. En 1998, j'ai examiné deux fosses primaires et sept fosses secondaires.

10 En 1999, aux fins du projet en question, j'ai examiné Kozluk qui était une

11 fosse primaire. En 2000, j'ai examiné Glogova. Donc il y a deux sites

12 primaires qu'il faudrait ajouter au chiffre que je vous ai déjà donné. Mais

13 comme je l'ai déjà expliqué hier, je faisais beaucoup d'autres travaux

14 également pour le TPIY.

15 Q. Je comprends cela, j'ai essayé d'avoir un tableau plus général. Dites-

16 moi simplement en ce qui concerne les quatre fosses primaires pour

17 lesquelles vous avez participé aux travaux d'exhumation et deux sites

18 secondaires, quel était le total pour chacun ?

19 R. Oui, il y aurait donc quatre sites primaires et sept sites secondaires,

20 ce qui est la période où j'ai terminé, en 2000.

21 Q. Bien. Ne serait-il pas juste de dire maintenant que ceci est important

22 par rapport aux objets fabriqués qui ont été trouvés dans ces fosses

23 primaires et secondaires qu'ils constituent des éléments de preuve

24 importants du point de vue preuve qu'il faudrait prendre en considération -

25 - conserver ?

26 R. Fondamentalement, oui. Le problème se pose lorsqu'on applique cette

27 règle à des corps qui ont été enterrés, par exemple, dans des décharges de

28 ville parce qu'à ce moment-là, vous avez affaire face à des milliers

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1 d'objets fabriqués qui probablement n'ont aucun rapport avec la façon dont

2 la personne est morte ou à cause de la mort ou l'identification. D'une

3 façon générale, lorsque la tâche est faisable avec les ressources

4 disponibles, oui, à ce moment-là, nous enregistrons tous les objets

5 fabriqués.

6 Q. Est-ce que vous tenteriez de le faire de la façon la plus complète, la

7 plus approfondie ?

8 R. La procédure c'était que dès qu'un objet fabriqué était trouvé sur les

9 lieux du crime celui qui était chargé de cela lui attribuerait un numéro

10 dans le registre, et cela lui a été remis. Après avoir situé le site qui

11 avait été examiné en utilisant des coordonnées en trois dimensions. Puis,

12 le fonctionnaire chargé du lieu du crime prenait cet objet. C'était la

13 procédure.

14 Q. Qui était le fonctionnaire chargé d'examiner les crimes qui a eu à

15 s'occuper de la chaîne de conservation des objets trouvés aux fosses

16 primaires et secondaires que vous exhumiez ?

17 R. Cela dépendait. Il y avait des policiers de différentes forces de

18 police qui ont été mis à ma disposition. Par exemple, en 2000, j'ai eu

19 avantage d'avoir un fonctionnaire s'occupant des lieux de crime pour toute

20 la saison.

21 Q. Est-ce que vous pourriez brièvement décrire quel était le rôle ou qui

22 était l'anthropologue qui vous a aidé ou assisté en 1998 et 1999 ?

23 R. Bien, il y en a eu plusieurs de médecins légistes et de pathologistes.

24 Leurs noms sont au début du livre. Mais ils ont été choisis parce qu'ils

25 avaient des capacités à la fois en archéologie et en anthropologie pour ce

26 site. A la morgue, je pense que c'était M. Jose-Pablo Baraybar.

27 Q. Nulle importance de conserver ces objets fabriqués. Serait-il exact de

28 dire qu'il ne conviendrait pas de faire un examen trop rapide de ces objets

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1 fabriqués plutôt qu'un examen approfondi et complet ?

2 R. Oui. Je veux dire que les enquêteurs étaient responsables de cela et je

3 ne vois pas -- je ne sais pas quel type d'examen ils faisaient. Mais

4 j'espère qu'ils faisaient un examen approfondi, oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre la

8 séance pendant 25 minutes. Je vous remercie.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Professeur, je voudrais essayer de raccourcir un tout petit peu cette

14 course dans l'intérêt de gagner du temps avec -- je voudrais suggérer que,

15 sur la base de vos rapports, que votre équipe, qui incluait des

16 fonctionnaires spécialistes des lieux du crime, des anthropologues, des

17 archéologues et tous les enquêteurs, en fait, vous avez procédé à un examen

18 insuffisant et pas suffisamment approfondi des objets fabriqués.

19 R. Je pense que, dans une examen, dans une telle situation de ces objets

20 fabriqués, je ne crois pas qu'il y ait eu des commentaires que j'ai faits

21 qui aient été insuffisants et tout ceci a donné lieu à des études par la

22 suite qui avaient été faites par les enquêteurs.

23 Q. Ce que je suggère, Témoin, c'est qu'en fait, cela n'avait pas été fait

24 de façon approfondie ni complète, mais cela avait été fait de façon un peu

25 cursive -- rapide.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection pour ce qui est de son examen

27 lors de l'enquête s'il n'est pas clair.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

Page 7482

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La décision concernant cette objection,

3 c'est qu'au lieu de prendre une décision, peut-être que vous pourriez

4 reformuler, Maître Ostojic.

5 M. OSTOJIC : [interprétation]

6 Q. Vous avez entendu l'objection de mon confrère. Je vous suggère qu'à la

7 fois, l'examen et l'étude de ces objets fabriqués étaient insuffisants et

8 incomplets.

9 R. Mon examen était incomplet, mais je ne comprends pas. Je nie qu'il ait

10 été fait de façon inappropriée.

11 Q. Qu'en est-il pour le reste de l'équipe ? Est-ce que vous seriez

12 également d'accord avec moi que ses examens étaient incomplets ?

13 R. Que voulez-vous dire par le reste de l'équipe ?

14 Q. Si vous regardez votre propre rapport, vous avez donné une liste qui

15 étaient les autres membres de l'équipe, par exemple des membres du

16 Tribunal, par exemple, des fonctionnaires spécialistes des lieux du crime

17 que vous avez mentionnés comme étant des forces de police britannique. Vous

18 avez, je crois, inclus votre femme, Sonja Wright, n'est-ce pas ? Elle a

19 travaillé avec vous ou certains membres de l'équipe ?

20 R. Oui. Elle a travaillé pour moi pendant de nombreuses années.

21 Q. Je comprends. Donc, revenez-en à la liste de ces 22 noms auxquels je me

22 réfère. Toute personne qui travaillait avec -- qui étudiait ces objets

23 fabriqués, en fait, a fait un travail incomplet et simplement cursif, de

24 voir simplement une collection d'examens -- une collection d'objets. Est-ce

25 que je n'ai pas raison ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes en train de présenter une

27 question composite parce qu'incomplète, c'est une façon de présenter les

28 choses, ou de proposer qu'un travail a été fait de façon cursive, cela en

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1 est une autre. Si vous voulez dire ou poser une question au témoin selon

2 laquelle l'étude qui a été faite était incomplète, parce qu'elle était

3 faite rapidement, alors, si vous le voulez, posez la question de cette

4 manière. Si vous voulez dire au témoin que c'était à la fois incomplet et

5 trop rapide, à ce moment-là, je crois qu'il faut que vous le disiez

6 clairement. Là encore, je pense qu'il faut que l'on garde une distinction

7 précise des différents stades qu'a fait remarquer M. McCloskey, lorsque je

8 vous ai demandé de reformuler votre question, parce que ce rapport-ci,

9 c'est celui qu'il a rédigé. Cela n'est pas nécessairement le rapport des

10 membres de l'équipe qui se trouvait à travailler avec lui ou qui étaient

11 sous sa direction. Je suis certain que vous savez -- que vous comprenez ce

12 que je veux dire.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut -- enfin, je ne

15 vous arrête pas d'une manière quelconque, mais je voudrais vous demander

16 d'être plus précis, de mieux articuler les questions pour le témoin parce

17 qu'il a déjà dit, par exemple, je suis d'accord avec vous qu'elle était

18 incomplète, mais la suggestion est qu'elle était incomplète -- la

19 suggestion que c'était incomplet parce que cela avait été fait de façon

20 cursive ou rapide, à ce moment-là, je suggère que nous retournions à la

21 première question que nous demandions au professeur d'expliquer pourquoi il

22 est d'accord avec vous qu'il s'agissait d'un examen incomplet ou d'un

23 examen lorsqu'il s'agit d'un examen des objets fabriqués.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne veux pas discuter avec le Président ou

25 la Chambre, mais je pense que le professeur a, en fait, répondu à cela

26 juste avant la suspension d'audience, à la page 39, lorsque je lui ai

27 demandé précisément, aux lignes 13 à 15, s'il ne serait pas inapproprié,

28 incomplet de procéder à un examen cursif ou rapide et la réponse qui

Page 7485

1 apparaît à la ligne 16, il répond : "Et bien, oui." Ensuite, il poursuit.

2 Donc, je crois avoir déjà établi cela, mais je vais prendre la question que

3 vous me suggérez.

4 Monsieur le Président, puis-je poursuivre ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Professeur, vous avez entendu l'échange qui vient d'avoir lieu ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous faire des commentaires sur ce point ? Peut-être que c'était

10 incomplet parce que c'était fait de façon cursive ou rapide ?

11 R. Quand j'ai dit que c'était incomplet, c'était incomplet, parce que je

12 sais que les enquêteurs ont procédé -- ont fait un travail très approfondi

13 et complet par la suite. Mais je souhaite inclure dans mon rapport

14 certaines observations que j'ai faites et je n'aurais pas utilisé le terme

15 incomplet ou je pense même cursif ou rapide de façon péjorative. Peut-être

16 une déclaration concernant les détails dans lesquels je suis entrés parce

17 que je savais que ceci allait suivi par les examens à la morgue.

18 Q. Bien. Est-ce que vous avez jamais obtenu de ces fonctionnaires

19 spécialistes des lieux du crime ou de quelqu'un d'autre, ce rapport qui

20 indiquerait pour nous si, oui ou non, il peut s'agir de quelque chose de

21 complet, qu'il y a eu un examen de l'ensemble de ces objets fabriqués ?

22 R. Je n'ai pas eu de tels rapports. Ils ne m'ont pas été soumis. Je ne

23 sais pas s'ils ont été rédigés ou mis en question.

24 Q. Alors, maintenant, basé -- je pensais que vous me demandiez de

25 ralentir. Excusez-moi. Ainsi, vous êtes ici et vous n'avez jamais assez de

26 dates. Sur la base des exhumations que vous avez faites, que vous avez

27 dirigées, reçus des rapports d'un fonctionnaire chargé des lieux du crime

28 ou d'un enquêteur du Tribunal, pour vous confirmer les prémisses de

Page 7486

1 l'hypothèse, si vous voulez que ces objets fabriqués et que l'examen de ces

2 objets fabriqués pouvaient avoir été faits de façon complète et

3 approfondie; est-ce que ceci est exact ?

4 R. Je n'ai pas -- j'avais, personnellement, un contrat pour procéder à des

5 excavations et rédiger un rapport relatif à ces excavations. Je n'avais pas

6 l'ensemble des responsabilités pour l'ensemble d'une affaire.

7 Q. Je voudrais vous demander - parce que le Président souhaitait que

8 j'éclaircisse ceci - votre rapport, et je l'ai lu : "Résumé à des

9 conclusions," où il utilise le pluriel. Vous dites "nous" lorsque vous avez

10 écrit ce rapport. Peut-être que vous pourriez m'indiquer -- ou vous voulez

11 dire -- ce que vous vouliez dire lorsque vous disiez "vous" sur certains

12 aspects du rapport ?

13 R. Il faudrait que vous précisiez ce que --

14 Q. Bien. Alors, regardons les conclusions dans votre résumé du tout

15 premier rapport de février 1999, je crois. Bon, excusez-moi. C'est mai. Le

16 12 mai 1999. Est-ce que vous l'avez vu, peut-être ?

17 R. Oui.

18 Q. Regardons un instant la page 2. Je crois que cela commence par une

19 conclusion résumée en caractère gras.

20 R. Oui.

21 Q. Au sixième paragraphe, en dessous, vous voyez que vous commencez la

22 phrase par "Nous."

23 R. Oui.

24 Q. Vous référez à qui ?

25 R. Je pense que j'utilisais ceci en sens collectif pour l'équipe, puisque

26 nous travaillons pour une équipe.

27 Q. Bien. Vous pensez -- je crois que vous donnez l'analyse dans ce rapport

28 - page suivante, pages 3 et 4 - de qui étaient les membres de l'équipe.

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1 Vous dites qu'il y avait un enquêteur du TPIY, qu'il y avait également des

2 fonctionnaires spécialistes des lieux de crimes à la fois néerlandais et

3 britanniques, qu'il y avait des archéologues et des anthropologues, 22,

4 environ; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce rapport a été rédigé pour le compte de ces personnes aussi ?

7 R. Non. Pas pour leur compte, mais nous indiquons simplement que je ne

8 suis pas tout seul à faire le travail.

9 Q. Il y est dit : "Nous avons procédé seulement à un examen cursif des

10 objets fabriqués trouvés dans les fosses." Est-ce que vous voyez cela ?

11 R. Oui, je vois.

12 Q. Pouvez-vous me dire ce que vous voulez dire par là ?

13 R. Je veux dire que ces objets fabriqués, c'était tels que des documents

14 d'identité ou d'identification, ce qui avait quelque chose d'écrit

15 nécessitait une analyse au-delà de ce que nous étions en mesure de faire

16 sur place. Cela, c'est un premier point. Deuxième point, c'est que nous

17 n'avons pas procédé à une analyse approfondie, invasive, comme on dit, des

18 corps, de façon à voir ce qui pourrait se trouver à l'intérieur des poches.

19 Donc, c'était cursif ou rapide en ce sens que nous n'avons pas tenté de

20 récupérer tous les objets fabriqués. Pour moi, d'avoir soutenu -- de ne pas

21 avoir qualifié -- nuancé ma déclaration concernant les objets fabriqués, je

22 pense que je n'aurais pas été responsable.

23 Q. Je voudrais vous poser des questions sur le point de savoir si vous

24 avez été contacté par le bureau du Procureur et si vous avez obtenu un

25 contrat pour procéder à ces exhumations et si vous étiez au courant des

26 critiques formulées par d'autres archéologues en ce qui concerne

27 Srebrenica ?

28 R. Quand j'ai été interviewé au TPIY en 1999, on m'a dit clairement qu'ils

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1 voulaient, pour la saison 1997 que quelqu'un ait une expérience approfondie

2 en archéologie et que c'était la raison pour laquelle ils me demandaient

3 d'y aller.

4 Q. Est-ce que vous avez jamais été informé du fait qu'il y avait un

5 problème cité pas seulement par un anthropologue chilien, mais par d'autres

6 anthropologues selon lesquels les directives données aux fonctionnaires qui

7 travaillaient au processus d'exhumation jettent -- devraient jeter les

8 pièces de vêtements et certaines pièces des vêtements ?

9 R. Non. Pas ces détails. On ne m'a pas dit cela.

10 Q. A ce jour, votre déposition, c'est que vous n'étiez pas conscient d'un

11 tel comportement ?

12 R. En ce qui me concerne, je sais que très peu de choses en ce qui

13 concerne des critiques des travaux faits en 1996 pour certaines procédures

14 d'archéologie, selon lesquelles certaines procédures d'archéologie

15 n'étaient pas exactes et que le Tribunal, en 1997, aurait décidé d'obtenir

16 les services d'un archéologue à plein temps pour procéder aux exhumations.

17 Mais pour ce qui est des détails de ce qui préoccupait le Tribunal, si

18 effectivement le Tribunal avait été préoccupé, non, ceci ne faisait pas

19 partie des instructions qui m'ont été données.

20 Q. Si vous mentionnez de temps en temps le processus consistant à procéder

21 à ces exhumations dont vous avez été informées par le Tribunal ou le bureau

22 du Procureur, les enquêteurs, en l'occurrence, commettaient une sorte de

23 toile de fond factuelle qui différencie; est-ce que ce n'est pas exact ?

24 R. J'ai été informé du fait qu'ils pensaient que ces sites représentaient

25 -- de ce qu'ils pensaient que ces sites représentaient.

26 Q. Est-ce que l'enquêteur du Tribunal -- et je crois par mon confrère de

27 la Défense, vous avez dit -- vous avez mentionné le nom de M. Jean-René

28 Ruez; c'est exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Tel que Dean Manning ou d'autres, vous ont-ils informé des raisons pour

3 lesquelles vous n'aviez pas trouvé de vêtements militaires dans aucune des

4 fosses que vous avez exhumées ?

5 R. Je ne crois pas l'avoir demandé. Je ne me rappelle pas. Il y avait ma

6 déclaration selon laquelle mes observations étaient que nous n'avions pas

7 trouvé de vêtements militaires, mais je ne me rappelle pas avoir -- qu'on

8 s'en soit plaint à moi et qu'on m'ait demandé pourquoi je n'en avais pas

9 trouvé.

10 Q. Est-ce que vous avez jamais été informé du fait que les hommes qui

11 étaient restés à Potocari en juillet 1995 étaient -- constituaient une

12 colonne militaire ?

13 R. Il se peut que j'aie lu cela, mais je n'étais pas -- cela ne faisait

14 pas partie du tableau général. Oui. Je ne me rappelle pas que ceci ait fait

15 partie d'instructions ou autre chose, si vous voyez ce que je veux dire. Il

16 y avait eu toutes sortes de conversations qui étaient tenues, concernant

17 les sites, mais, officiellement, on ne m'a pas dit -- officiellement, on ne

18 m'a pas donné officiellement d'instructions sur ces questions.

19 Q. Alors, illuminez-moi avec ceci, s'il vous plaît. Quelle est

20 l'importance du fait de noter le type de vêtements dans ces fosses que vous

21 avez exhumées --

22 R. Ah --

23 Q. Si ce n'est pas pour suggérer que c'était des civils plutôt que des

24 militaires ?

25 R. Oui, exactement.

26 Q. Donc, si vous vous basez là-dessus et la raison pour présenter ces

27 informations, c'est de faire cela, confirmer si vous voulez bien qu'il

28 s'agisse de personnes qui n'étaient pas des militaires.

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1 R. C'est de faire remarquer que je n'ai pas trouvé de vêtements

2 militaires, parce que je pensais que mon devoir était de décrire la nature

3 générale de ce que je trouvais dans les conclusions de mon rapport, mais

4 certainement, c'était l'importance de mes observations dans le contexte de

5 ce que les personnes pensaient être les possibilités militaires ou non

6 militaires pour ces fosses.

7 Q. Bien. Est-ce que ceci aurait une incidence sur votre décision, votre

8 opinion ou quelques-uns de vos rapports si je vous suggérais que le

9 Procureur avait aussi identifié cette colonne d'hommes quittant Potocari

10 pour aller à Tuzla, comme étant une colonne militaire ?

11 R. Je n'aurais pas pu dire la différence, du fait que les personnes

12 portaient des vêtements et quels étaient les tenants et aboutissants de ces

13 personnes. Je ne vois pas comment ceci pourrait avoir une incidence. J'ai

14 fait une déclaration selon laquelle il n'y avait pas de pièces

15 vestimentaires de militaires observées par moi, mais la décision finale sur

16 ce qu'il fallait devait être fait à la morgue, lorsque tout aurait été

17 nettoyé.

18 Q. Maintenant, si nous parlions brièvement de ces calculs que vous avez

19 fait, je pense, en mai 1999, je sais que ceci était dans un -- vous avez

20 répondu dans un rapport une fois que cela a été, avec tout le respect que

21 je vous dois, je pense que c'était une critique élevée en ce qui concerne

22 vos calculs comme étant des affirmations plutôt que des hypothèses et vous

23 avez clarifié cela dans un mémoire. Vous vous rappelez cela ?

24 R. Mes calculs ne sont pas des suppositions, mais l'interprétation qu'on

25 fait de ces calculs. Mais ceci est effectivement, au départ, quelques

26 postulats, quelques suppositions.

27 Q. Vous avez un mémo que vous avez écrit à M. McCloskey en novembre 2000.

28 Vous vous en souvenez ?

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1 R. Non, je ne l'ai pas.

2 Q. Bien.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai le numéro ERN 0106-2373. La date est le

4 13 novembre 2000, adressé par Richard Wright à Peter McCloskey.

5 Q. Professeur, je vais citer vos propres termes : "Je suis d'accord pour

6 dire que le nombre exact ne peut se déterminer que par des exhumations, et

7 que pour des déductions, il faut faire des hypothèses et je n'ai rien dit

8 d'autre dans mon rapport."

9 Vous maintenez cela aujourd'hui ?

10 R. Oui.

11 Q. A ce jour, est-ce que vous avez des résultats s'agissant des

12 exhumations ? Est-ce qu'on a dénombré le nombre de corps ?

13 R. S'agissait des -- vous parlez des exhumations sur lesquelles j'ai

14 travaillées ou de toutes ?

15 Q. De toutes les exhumations qui ont eu lieu.

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Est-ce que vous avez cherché à obtenir cette information ?

18 R. Oui. Je l'ai expliqué à votre consoeur auparavant. J'ai parlé à M. John

19 Sterenberg du ICMP. Je lui ai demandé, lorsqu'ils ont fait l'exhumation de

20 ces fosses secondaires que j'utilise dans mes calculs, je lui ai demandé

21 s'il y aurait des résultats qui viendraient contredire mes chiffres. Ill

22 m'a dit non. Non, que c'était ce que j'appelle des fosses d'une bonne

23 qualité moyenne.

24 Q. Au moment où vous faisiez vos calculs ?

25 R. Non, non. Je vous parle de cette année.

26 Q. Est-ce que vous avez parlé à Jean-René Ruez ? Est-ce qu'il vous a dit

27 ce qu'il pensait du pourcentage des fosses exhumées à ce jour ?

28 R. Quand lui aurais-je parlé ?

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1 Q. N'importe quand. En tout cas, depuis la rédaction de vos rapports.

2 R. Qu'est-ce que vous voulez savoir ? Je n'ai pas bien compris. Veuillez

3 reformuler votre question.

4 Q. D'abord, je voulais savoir s'il vous en avait parlé ?

5 R. J'ai souvent parlé à Jean-René Ruez.

6 Q. La dernière fois ?

7 R. En 2002. C'est une conférence qui se tenait à Bournemouth.

8 Q. Depuis ?

9 R. Pas depuis 2002, non.

10 Q. Savez-vous ce qu'il pensait en 2002, en ce qui concerne le nombre de

11 fosses exhumées ? Je parle ici de Srebrenica.

12 R. Non, je ne sais pas.

13 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'à l'époque, il pensait que 94, 95 % des

14 fosses avaient été exhumées ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Mais écoutez, je ne pense pas

16 que ceci ait été mentionné lorsque M. Ruez était présent et un avocat de la

17 Défense, s'il a une question à poser, il a devoir de contre-interroger le

18 témoin, M. Ruez, sur ce point, mais ce n'est pas là le fondement de mon

19 objection.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît, Maître

21 Ostojic.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais j'ai procédé au contre-interrogatoire.

23 Je voulais lui dire que c'est M. Ruez qui nous a donné ce pourcentage à

24 partir de son opinion du travail qu'il a fait en tant qu'enquêteur en chef.

25 C'est lui qui a donné ces chiffres et qui les identifiait.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, si la réponse que nous avons

27 entendue, ce n'était pas le pourcentage de fosses exhumées mais plutôt le

28 pourcentage de fosses identifiées. Je crois que la différence est assez

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1 sérieuse entre les deux.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, maintenant, nous avons une

4 certaine idée, mais nous ne voulons pas nous fier au souvenir collectif ou

5 respectif que nous avons de la déposition. Je vous demande alors Maître

6 Ostojic de nous faire la citation complète.

7 M. OSTOJIC : [Hors micro]

8 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 1731, là,

10 je lis le compte rendu d'hier que vous voyez à la page 42. Je commence à la

11 ligne 25, puis, cela va à la page suivante jusqu'à la ligne 12, environ. Il

12 dit ceci, là, je lisais la page 1731 de la déposition de M. Ruez : "On m'a

13 demandé en 2003," - ligne 3 - "en 2003, n'est-il pas exact de dire que

14 l'avis que vous aviez à propos des exhumations c'était qu'aujourd'hui nous

15 sommes en 2003, huit ans après les événements et nous avons repéré sans

16 doute 90 % de toutes ces fosses ?" Puis je lui demande : "Est-ce que vous

17 vous souvenez avoir fait cette déclaration dans l'affaire BlagojevicÖ" -

18 sans doute, parce que je parlais trop vite, la référence n'a pas été donnée

19 - "c'est la ligne 12." Je pense que la réponse de M. Ruez est affirmative

20 et je dis : "Maintenant, on est encore plus éloigné des événements."

21 Réponse : "Oui." Question : "Est-ce que ceci accroît ou décroît le

22 pourcentage, jusqu'à 1993, on ne retrouvait qu'un lieu supplémentaire qui

23 se trouve à Potocari et qui a été découvert par l'équipe de M. Masovic,

24 peut-être 96 %."

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Difficile d'entendre relater une

27 déposition. Mais il parlait de fosses qui auraient été repérées, qu'une

28 fosse avait été localisée, repérée à Potocari. Donc, on parle ici du

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1 repérage et non pas de l'excavation -- l'exhumation.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je comprends oui évidemment il pourrait

3 changer d'avis, faire une différence entre identification des corps et le

4 repérage de lieu, mais je pense que la déposition était claire, surtout que

5 M. Clark nous a donné hier une idée du nombre de corps et quand on voit les

6 extrapolations faites par le présent témoin.

7 Ceci dans le contexte de ce que disait M. Ruez, c'est tout à fait

8 clair même si mon estimé confrère essaie un peu de reconstituer ce qu'a dit

9 M. Ruez, c'est clair, il a dit que 96 % de fosses ont été exhumées. M. Ruez

10 parle de fosses il ne parle pas d'identification.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vraiment là, je fais objection de

12 façon ferme et catégorique.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous avais

15 interrompu alors que vous veniez de dire que vous éleviez une objection

16 catégorique; pourriez-vous la motiver ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dire que 96 % des fosses ont été

18 exhumées, cela ne se trouve nulle part dans le dossier. C'est déformer la

19 réalité d'aujourd'hui. M. Ruez et tout le monde dans ce domaine savent

20 qu'il y a beaucoup de fosses qui n'ont pas encore été exhumées. Alors dire

21 maintenant que d'après le dossier de l'instance il y a 96 % de fosses qui

22 ont été exhumées, c'est absurde.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, moi aussi, je fais objection parce que

25 si M. McCloskey veut proposer des arguments, il peut le faire valoir et

26 s'il estime qu'ils sont fondés, fort bien, mais excusez-moi, Monsieur le

27 Président, mais tout ce que l'Accusation se contente de dire, c'est que

28 nous nous trompons que ce n'est pas vrai.

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1 J'aimerais qu'il nous dise où dans quel rapport il est dit qu'il y a encore

2 autant de fosses à exhumer et s'il a ce genre d'élément de preuve, pourquoi

3 est-ce que l'Accusation n'a pas retiré ces éléments de preuve lorsqu'ils

4 sont contraires aux dires de

5 M. Clark hier lorsqu'il parlait du nombre de corps des deux parties, des

6 deux parties de corps qu'il a, effectivement, examinées ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il vous faudra reformuler

8 votre question. Je suis sûr que le témoin sait parfaitement de quoi vous

9 parlez. S'il peut répondre à votre question, il le fera et sinon nous

10 allons passer à autre chose.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Professeur, connaissez-vous le pourcentage de fosses relatives à

13 Srebrenica qui ont été exhumées ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous n'avez jamais demandé ce genre d'information au bureau

16 du Procureur ?

17 R. Non. J'ai cessé mes activités pour le TPIY en 2000. J'ai fait autre

18 chose après. J'ai écrit mes rapports. Je n'ai pas de responsabilité

19 générale du suivi, mais j'ai demandé à des gens de me faire savoir si

20 jamais il y avait des aspects concernant mon travail, qu'il fallait

21 changer. Je n'ai pas reçu ce genre d'information.

22 Q. Le bureau du Procureur, pour autant que ce soit vrai, pour autant qu'il

23 y ait d'autres fosses à exhumer encore, est-ce que vous savez pourquoi le

24 bureau du Procureur ou savez-vous qui fait ces exhumations ?

25 R. Mais je sais parce que j'ai contacté Sterenberg qui a travaillé pendant

26 les quatre ans que j'ai passés en Bosnie. Il est effectivement l'officier

27 responsable au nom de ce ICMP. Effectivement, c'est la Commission de

28 recherche pour les personnes disparues, et il me fait une mise à jour

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1 périodique. Mais ceci rien ne m'a alerté, quant à la possibilité que nous

2 aurions induit le TPIY en erreur.

3 Q. C'est intéressant vous parlez, je ne sais pas pourquoi vous faites sans

4 cesse référence au TPIY au fait des les induire en erreur. Mais pourriez-

5 vous grâce au contact officieux que vous avez eus avec ces amis, nous dire

6 quand on a mené les derniers travaux d'excavation d'une fosse à

7 Srebrenica ?

8 R. Je pense que cela s'est fait au cours de l'automne 2006.

9 Q. Combien d'exhumations ?

10 R. Je ne sais.

11 Q. Avant cela combien ?

12 R. Je ne sais pas du tout.

13 Q. Savez-vous combien de fosses ont été exhumées depuis que vous avez

14 quitté le TPIY où vous étiez l'archéologue en chef ?

15 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question parce que je ne

16 faisais pas partie du système, si vous me passez une expression après 2000.

17 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsqu'il s'agit de

18 déterminer le nombre de corps récupérés des fosses exhumées, vous êtes

19 d'accord pour dire que ce compte -- ce décompte c'est surtout un médecin

20 légiste qui doit le faire, comme, par exemple, M. Clark, avec qui vous avez

21 travaillé ?

22 R. Oui, c'est vrai aussi pour les anthropologues et l'équipe

23 d'anthropologues.

24 Q. Vous avez parlé des fosses primaires et secondaires et vous avez donné

25 certains chiffres. Mais à la lecture du rapport, j'ai cru et comprendre et

26 là c'est une question épineuse. Vous avez fait les rapports des études sur

27 des fosses secondaires et après cette exhumation vous avez établi un lien

28 entre cette fosse secondaire et une autre fosse qui était-elle primaire ?

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1 R. Oui, je pense que vous faites référence aux liens entre Zeleni Jadar 5

2 et le site de Glogova.

3 Q. Effectivement. Merci d'apporter cette précision. C'est Zeleni Jadar 5

4 et Glogova, mais quel site à Glogova ?

5 R. J'ai travaillé sur le site qu'on appelait Glogova 1. Je n'ai pas vu les

6 exhumations exécutées à Glogova 2. Je pense que c'est M. Baraybar qui s'en

7 ait chargé.

8 Q. Lorsque vous avez fait cette exhumation est-ce que vous avez fait

9 d'autres types d'exhumations similaires où vous auriez d'abord trouvé une

10 fosse secondaire et que ce serait seulement plus tard que vous auriez

11 trouvé une fosse primaire ?

12 R. Oui. Il y avait le troisième site de la route de Cancari où il y avait

13 des bouteilles cassées, et ces débris de bouteilles m'ont fait penser que

14 sans doute qu'il y avait sans doute eu un accident du travail à la fabrique

15 d'embouteillage. J'ai contacté le TPIY pour le dire que cela devrait être

16 une fosse primaire parce qu'il y avait cette fabrique d'embouteillage de

17 mise en bouteilles à Kozluk, c'est ce que disaient les étiquettes, donc, il

18 y avait de bouteilles, mais il y avait encore des -- ce qu'on met sur les

19 bouteilles -- sur le goulot de la bouteille.

20 En général, si quelqu'un utilisait une bouteille, il la jette. Cela

21 ne se passe pas. On n'a plus cette partie. Ici, il y avait, par exemple, un

22 grand casier de bouteilles qui avait été scellé et fermé, mais qu'on avait

23 jeté dans ce trou.

24 Q. Mis à part ces deux cas où vous avez d'abord trouvé une fosse

25 secondaire et puis une fosse primaire, est-ce que vous avez eu connaissance

26 d'autres cas ?

27 R. Je ne pense pas.

28 Q. Une simple question de suivi - page 47, lignes 12 à 14, et je précise

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1 aux fins du compte rendu, il s'agit du compte rendu d'aujourd'hui - nous

2 avons un peu parlé de l'importance qu'il faut accorder à vos constations

3 dans le contexte de savoir si les gens pensaient que c'étaient des

4 vêtements militaires ou pas. Dans votre rapport, vous dites que vous n'avez

5 pas trouvé de vêtements militaires, au contraire, que vous avez trouvé

6 uniquement des vêtements civils; est-ce que vous pourriez nous dire quelle

7 est l'importance que vous avez accordée à ceci dans votre rapport ?

8 R. Dans mon rapport de 1998 et dans celui de 1999, j'ai dit qu'on n'avait

9 pas trouvé de vêtement militaire. Dans le rapport de Glogova, on parle

10 éventuellement d'une vareuse militaire.

11 Q. Puis, vous dites qu'il y avait le bouton d'une veste fabriquée en

12 série.

13 R. Oui, cela c'est différent.

14 Q. Différent ?

15 R. Oui.

16 Q. Excusez-moi.

17 R. J'ai dit que la veste était tellement sale qu'il fallait vérifier à la

18 morgue.

19 Q. Quelle est la signification ?

20 R. Je sais ce qu'on dit de façon générale. On se demande s'il s'agit ici

21 de soldats ou de civils, mais si on était en Bosnie on entendait forcément

22 parler de cela -- de cette discussion. J'ai été impressionné par le fait

23 que je voyais des gens qui portaient uniquement à une exception près des

24 vêtements civils.

25 Q. Est-ce que vous connaissez, par exemple, du personnel militaire qui

26 porterait des vêtements civils ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que vous êtes enquis de la question ?

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1 R. Non. On m'a dit que certaines personnes s'étaient changées, avaient

2 revêtu des vêtements civils, mais c'est ce qu'on entend dire mais je n'ai

3 pas mené d'enquête là-dessus.

4 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

6 Je m'adresse à l'équipe de Mme Nikolic.

7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, merci. Nous n'avons pas de questions à

8 poser.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Nikolic.

10 Maître Lazarevic, 15 minutes vous avez dit ?

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Une ou deux questions, c'est tout.

12 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur. Les questions que je

14 vais vous poser concernent uniquement la méthode de travail utilisée.

15 Lorsque vous faisiez le calcul du nombre de corps dans les fosses et vous

16 êtes arrivé à ce chiffre de 2 571, qui est le chiffre global, vous avez dit

17 que c'était une supposition; est-ce exact ?

18 R. Oui, disons qu'il y a à l'origine aussi ou comme fondement à ce chiffre

19 quelques suppositions.

20 Q. Vous êtes un scientifique, en tant que tel, pouvez-vous me dire si vous

21 êtes d'accord pour dire que dans le monde scientifique une supposition doit

22 être prouvée et que ce n'est pas quelque chose qu'on retrouve jamais dans

23 des conclusions ?

24 R. Oui, je suis d'accord pour dire que si l'on parle de méthode

25 scientifique, il est inutile de préparer ou de présenter des suppositions

26 qui ne peuvent pas être mises à l'épreuve, testées. Je savais que ce que

27 j'avançais pouvait être étayé par d'autres exhumations. C'était donc pas

28 pour moi irresponsable au plan scientifique de les présenter -- de les

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1 utiliser car je savais que les hypothèses que je présentais pouvaient être

2 mises à l'épreuve et testées.

3 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais tant qu'il n'y a pas

4 confirmation, cela reste du domaine de la supposition, de l'hypothèse,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui, si vous parlez de l'hypothèse avec des suppositions à la base,

7 mais je ne veux pas dire que -- j'ai dit que c'était de façon définitive ce

8 chiffre. J'ai dit que ce serait ce chiffre pour autant que ce que

9 j'avançais comme hypothèse était confirmée, à savoir une similitude

10 existant entre les fosses que nous avions exhumées et celles qui n'avaient

11 pas encore été.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas d'autres questions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

14 L'équipe de M. Gvero ne veut pas poser de questions au témoin; c'est exact,

15 Maître Josse ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

18 Alors, il reste Me Sarapa ou Me Haynes.

19 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je n'ai pas besoin de plus de temps que

20 cela.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

22 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

23 Q. [interprétation] Je voudrais que vous examiniez certaines déclarations.

24 Des archéologues médico-légaux s'intéressent aux activités du passé et aux

25 enquêtes de restes que ce soit les objets fabriqués, des cadavres, ou des

26 résidus.

27 R. En général, je suis d'accord.

28 Q. L'anthropologie médico-légale est une application de l'anthropologie

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1 physique et de l'ostéologie humaine dans un cadre médico-légal ?

2 R. Oui, c'est un bon résumé de la question.

3 Q. En terme simple, un archéologue regarde ce qui se trouve dans le sol --

4 commence à arriver dans ce sol, et l'anthropologue regarde ce qu'il y a --

5 combien d'objets il y a, n'est-ce pas ?

6 R. Je réponds par l'affirmative. Cela voudrait dire qu'il n'y a pas de

7 chevauchement entre ces deux domaines d'activités. Mais, effectivement, si

8 on fait office d'archéologue, c'est vrai, et comme anthropologue aussi, et

9 nous avions des spécialistes dans ces deux disciplines.

10 Q. Oui. Vous êtes professeur émérite d'anthropologie, n'est-ce pas, à

11 l'université de Sidney ?

12 R. Oui. C'est pour cela que j'ai expliqué hier la confusion qu'il y a au

13 niveau de la dénomination. A l'université de Sydney, l'anthropologie -- en

14 tout cas, avant c'était un terme utilisé pour désigner l'archéologie, vous

15 saurez, que l'anthropologie physique et l'anthropologie culturelle. Il y

16 avait deux professeurs d'anthropologie, moi-même, notamment, à l'époque, et

17 je m'occupais des sites archéologiques ou du côté archéologique.

18 Q. Je vous pose ces questions uniquement -- simplement pour savoir si vous

19 ne vous sentez pas à l'aise lorsque je vous pose des questions relatives à

20 l'anthropologie, ce que je vais faire. Mais je suppose que vous êtes à

21 l'aise.

22 R. J'ai l'habitude. J'ai une expérience non pas dans ce domaine-ci, mais

23 j'ai fait beaucoup d'anthropologie, notamment dans des affaires

24 judiciaires.

25 Q. Merci. Si l'on veut déterminer l'âge, le sexe, l'appartenance raciale

26 et le nombre de personnes qu'on trouve dans une fosse, en général, la

27 technique, s'il n'est pas possible de reconstituer complètement un

28 squelette, on regarde la croissance osseuse et les modifications, les

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1 altérations provoquées par l'âge ?

2 R. Oui. On examine aussi les stades d'éruption dentaires et le degré de

3 dégénérescence dentaire. En général, c'est ce qu'on fait, effectivement.

4 Q. Vous avez énormément d'expérience et je suppose que vous serez d'accord

5 avec moi pour dire que toute évaluation du contenu d'une fosse nécessite la

6 présence et le recueil d'un échantillon de contrôle. Si vous ne comprenez

7 pas, je pourrais peut-être mieux reformuler ma question.

8 R. Non. Si, effectivement, on examinait une fosse, on devait enlever tous

9 les individus s'y trouvant. Donc, on ne faisait pas d'échantillonnage.

10 Q. Je ne me suis pas bien exprimé. Il y a des différences raciales, en

11 fonction pour ce qui est de la croissance osseuse, par exemple, et les

12 altérations dues à l'âge ?

13 R. Pas vraiment. En matière de race, la différence principale, c'est la

14 forme crânienne. Mais il n'y a pas grande différence au niveau du squelette

15 entre des personnes de différentes régions.

16 Q. Je prends un exemple concret. Je prends un exemple ici. Vous voyez, je

17 suis Britannique, et Me Ostojic, il est Américain. Est-ce que vous êtes

18 d'accord pour dire qu'en exemple, un échantillon de contrôle pris aux

19 Etats-Unis ne serait pas très utile pour voir des gens exhumés en Europe ?

20 R. Vous parlez de l'âge de la mort ?

21 Q. Oui.

22 R. Ecoutez, je ne vais pas me précipiter pour être d'accord avec lui.

23 J'aimerais voir s'il y a des études locales qui est fait, mais les

24 principes généraux utilisés dans les manuels d'anthropologie, à l'exception

25 de quelques variations au niveau de la structure crânienne, me font penser

26 qu'il y a une assez grande uniformité pour ce qui est du processus de

27 croissance dans l'espèce humaine.

28 Q. Fort bien. Je pense que là, nous serons d'accord pour dire que nous ne

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1 sommes pas d'accord sur ce sujet. Mais n'est-il pas aussi vrai que, quand

2 on est anthropologue, on doit beaucoup respecter l'éthique, notamment

3 lorsqu'on retire de certaines fosses des restes humains ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous conviendrez avec moi que dans le travail réalisé en Bosnie, il

6 aurait fallu obtenir le consentement de toute personne qu'on voulait

7 examiner ?

8 R. Quelle est la pertinence ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. L'objection est retenue. Passez à

11 la question suivante.

12 M. HAYNES : [interprétation] Il n'y a pas d'autres questions, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

15 Questions supplémentaires, Monsieur McCloskey ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je voudrais couvrir -- aborder

17 quelques points. Ils sont peu nombreux.

18 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

19 Q. [interprétation] Professeur, est-ce que nous pouvons revenir à la fosse

20 de Kozluk ? Je prends quelques pages de votre rapport, car je voudrais que

21 vous illustriez un point évoqué en contre-interrogatoire. Dans la liste 65

22 ter, c'est la pièce 665, page 27 de votre rapport du 2 février 2001. Je

23 pense que ceci va être affiché à l'écran. En attendant que ce document soit

24 affiché, je voudrais vous demander ceci. Vous avez trouvé ce site à Kozluk

25 à peu près en même temps que les enquêteurs ?

26 R. Je l'ai trouvé avant eux, mais j'y suis allé avec les enquêteurs en

27 raison des caractéristiques de Cancari 3, mais effectivement, je suis allé

28 avec les enquêteurs.

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1 Q. Est-ce que vous avez trouvé des douilles à proximité du lieu ?

2 R. A Kozluk ?

3 Q. Oui.

4 R. Je le dis dans mon rapport.

5 Q. On a parlé de balles que vous avez trouvé dans les fosses en dessous

6 des corps. Ces douilles que vous avez trouvées étaient-elles en corrélation

7 avec ces balles ? Est-ce que c'était des objets de même taille ou pas ?

8 R. Je savais que ces matériaux allaient être présentés aux experts en

9 balistique, mais on n'avait pas l'impression que cela ne correspondait pas.

10 Q. Est-ce que le nombre de douilles vous a amené à tirer des conclusions

11 ou est-ce que ceci cadrait bien avec l'avis que vous aviez à propos de

12 cette fosse ?

13 R. Oui. Ce n'était pas seulement le nombre de douilles, mais leur

14 répartition, parce que dans bien des cas, ces douilles se trouvaient en

15 dessous des corps. Elles étaient partout, ces douilles. Il y avait quelques

16 centaines de douilles.

17 Q. Regardez cette photo. Est-ce que vous reconnaissez l'endroit ?

18 R. C'est le lieu de Kozluk qu'on a appelé KK2. C'est la répartition des

19 corps. On a vu d'autres illustrations plus auparavant.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ces corps donnaient l'impression

21 d'avoir été abattus par balles sur le lieu ?

22 R. C'est de ces corps-ci que je parlais quand je vous disais qu'ils se

23 trouvaient pratiquement à la surface avec beaucoup de balles, de traces de

24 balles. J'avais un stylet, ou cette espèce de stylo électronique. Est-ce

25 que je peux m'en servir ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous allez avoir l'aide de Mme

27 l'Huissière.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

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1 Q. L'Huissière va vous aider, Monsieur le Témoin.

2 R. Peut-on montrer des parties des deux photos, s'il vous plaît ?

3 Q. Oui.

4 R. Donc, de montrer la partie inférieure, la relever ?

5 Q. Essayons de montrer une partie des deux photos, s'il vous plaît.

6 R. Cela va. Tout à l'heure, c'était mieux. Très bien.

7 Q. Je pense, plus d'espace.

8 R. Ce sont des individus au sujet desquels j'ai tirés la conclusion qu'ils

9 étaient tués par balles sur place. Ils gisaient par terre et il y avait des

10 balles dans la terre au-dessous d'eux.

11 Q. Est-ce que vous pourriez placer la lettre X au côté de ces individus ?

12 R. C'est tous les individus, y compris certaines qui ne sont pas inclus et

13 qui sont un peu à gauche.

14 Q. C'est clair.

15 R. Dans la partie en bas, dans la photographie en bas, vous pouvez voir

16 toutes ces personnes sous un angle un peu différent et nous avons un

17 vêtement vert. Ensuite, à gauche, il y en a qui manque, qui manquait dans

18 la photo du haut, mais cette photographie montre la même distribution.

19 Q. Très bien. Parfois, je pense que nous avons parlé brièvement, hier, de

20 ce sujet-là. Je vous ai demandé comment vous pouviez faire la distinction

21 entre la terre altérée au moment des excavations. Est-ce que vous pouvez

22 nous dire quelque chose au sujet de ces marques au fond de l'image ?

23 R. Lorsque l'excavatrice creuse la terre, elle la comprime. Les matériaux

24 plus mous ne neutralisent pas les marques d'une excavatrice. Ici, nous

25 avons les marques d'une excavatrice qui ont été créées par la suite, plus

26 tard que l'enterrement des restes humains. Puis, nous voyons ici qu'il y a

27 une jambe qui manque et nous interprétons cela comme pillage de la fosse de

28 Kozluk.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez marquer avec la lettre L l'endroit où une jambe

2 manque ?

3 R. Oui. Nous avons le schéma dans mon rapport qui le montre mieux.

4 Q. Très bien. Ces égratignures dans la photographie en bas, ceci n'a pas

5 été fait pendant l'excavation?

6 R. Non.

7 Q. Les cadavres dans ces photographies, c'est exactement comme cela qu'ils

8 étaient lorsque vous les avez trouvés ?

9 R. Oui, ils étaient au-dessous, ils allaient jusqu'à un mètre de

10 profondeur dans le sol.

11 Q. Vous et vos experts, vous avez pu retirer tout le sol et les laisser à

12 l'endroit où ils avaient trouvé la mort ?

13 R. Oui.

14 Q. Nous allons voir une autre page.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin, peut-il signer ce document ?

16 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. A moins

18 que la Chambre ne trouve cela important, nous avons le rapport, avec tout

19 le respect, je pense que peut-être ceci va au-delà du champ de contre-

20 interrogatoire. Mon éminent collègue n'a pas dit hier qu'il allait parler

21 de cela, et ajouter ces éléments-là. S'il souhaitait lui poser ce genre de

22 question directrice, il aurait dû le faire aujourd'hui. Je ne pense pas que

23 qui ce soit ait parlé de ces photos aujourd'hui, et ceci va au-delà du

24 champ du contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Que répondez-vous, Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Condon a contre-interrogé le témoin

27 très sérieusement concernant Kozluk, concernant la question de savoir si

28 ces personnes avaient été tuées par balles sur place, alors qu'il n'y a pas

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1 eu de survivants. Donc, j'essaie de clarifier avec les éléments qui

2 corroborent avec cela, que ces gens-là effectivement ont été battus sur

3 place.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes d'accord avec vous,

5 Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Peut-on regarder maintenant la photographie 665, à la page 29 de votre

8 rapport ? Il y a deux rapports -- deux photographies. Pendant votre contre-

9 interrogatoire, je crois que vous avez dit que l'une des raisons pour

10 lesquelles vous avez fondé votre opinion sur les gens qui ont été tués par

11 balles sur place, était que une personne tenait entre les mains des plantes

12 dans cette fosse. Est-ce qu'il s'agit de cette pièce à conviction là ?

13 R. Oui.

14 Q. Si l'on examine la photo d'en bas, est-ce qu'on peut conclure que cette

15 plante avec ses racines dans le sol ?

16 R. Oui, la plante était sèche à ce moment-là mais les racines allaient

17 dans le sol.

18 Q. Merci.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite m'assurer que nous avons la

21 bonne référence pour ces deux photographies, 665. Merci.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on marquer cela de nouveau avant de le

23 fermer ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, mais je pense que ceci n'est pas

25 nécessaire. Vous avez simplement fait référence à cela. Je pense qu'il

26 n'est pas du tout nécessaire de verser au dossier cela.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon, avez-vous des questions ?

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1 Juge Prost, Juge Stole ? Moi-même tout à l'heure, j'ai souhaité poser

2 plusieurs questions, compte, Me Haynes vous en a parlé. Il me reste donc

3 une seule question de clarification. J'ai compris les liens qui existent

4 notamment entre l'université de Sydney, entre les secteurs de

5 l'anthropologie et de l'archéologie, et cetera, mais ce que je souhaite que

6 l'on clarifie est la chose suivante, surtout puisque vous avez dit qu'à un

7 autre moment, vous avez joué le rôle de l'anthropologue dans le sens

8 technique.

9 Dans cette mission particulière qui vous était confiée par le bureau du

10 Procureur, plusieurs missions de ce genre d'ailleurs, est-ce que vous avez

11 limité votre rôle à l'anthropologue dans le sens strict du terme, ou est-ce

12 que vous avez également joué le rôle de l'anthropologue ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais joué le rôle de l'anthropologue

14 dans le sens que j'aurais travaillé à la morgue, mais j'ai remarqué, j'ai

15 noté certaines observations bien claires concernant par exemple une

16 personne avec des os immatures, je notais cela dans mon cahier. Mais tout

17 ceci était transféré à la morgue et les anthropologues s'en chargeaient. Je

18 ne déterminais rien personnellement.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Professeur. Ainsi se

20 termine votre déposition. Merci d'être venu déposer devant ce Tribunal.

21 Nous vous souhaitons un bon voyage de retour, maintenant vous allez

22 recevoir l'aide nécessaire pour faciliter votre retour.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

24 Messieurs les Juges.

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Maître Meek.

27 En ce qui concerne le versement au dossier des documents, y a-t-il des

28 documents que vous souhaitez verser au dossier, ou est-ce que ceci a déjà

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1 été fait auparavant conformément à notre décision ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ces documents ont

3 déjà été versés au dossier.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sauf celui que vous avez utilisé tout

5 à l'heure, qui sera marqué de manière appropriée. Y a-t-il des objections -

6 je fais référence aux deux photos ? Non, je vois que non, merci. Est-ce que

7 l'une des équipes de la Défense verse des documents ?

8 Oui, Madame Condon.

9 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai soumis la page

10 2177 au professeur et c'était le document qu'il a marqué avec un stylo

11 rouge, P2177.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Le document est versé au

15 dossier. Vous ne souhaitez pas verser au dossier les articles auxquels vous

16 avez faire référence.

17 Mme CONDON : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

19 Maître Meek.

20 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

21 Juges, excusez-moi, mais je suis obligé de partir pour m'occuper de

22 certaines affaires. Mon client l'a approuvé.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Meek.

24 Témoin suivant, qui va interroger le témoin suivant ?

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur Elderkin, est ici, et je vais m'en

26 aller.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

3 sortir brièvement. Je vais revenir tout de suite.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur McCloskey.

5 Bonjour, Docteur Lawrence. Bienvenu.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez commencer votre déposition.

8 Veuillez tout d'abord lire la déclaration solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN: CHRISTOPHER LAWRENCE [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, veuillez vous asseoir

14 confortablement. M. Elderkin du bureau du Procureur va vous interroger,

15 vous posez des questions dans le cadre de l'interrogatoire principal.

16 Ensuite, vous aurez d'autres questions de la part de certaines, ou de

17 toutes les équipes de la Défense.

18 Monsieur Elderkin.

19 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

20 Messieurs les Juges.

21 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

22 Q. [interprétation] Puis-je vous demander tout d'abord de décliner votre

23 identité ?

24 R. Christopher Hamilton Lawrence.

25 Q. Docteur Lawrence, quelle est votre profession ?

26 R. Je suis médecin légiste.

27 Q. Où travaillez-vous actuellement ?

28 R. Je suis le médecin légiste de l'état de Tasmanie.

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1 Q. Est-ce que vous pourrez nous dire brièvement en quoi consiste ce

2 travail au jour le jour ?

3 R. En tant que médecin légiste de l'Etat, je suis responsable des services

4 d'Autopsie en Tasmanie, ce qui inclut le fait d'examiner les causes du

5 décès, examiner les blessures, et former des opinions au sujet des

6 circonstances du décès.

7 Q. Si j'ai bien compris, vous avez été formé aussi en partie comme

8 anthropologue; est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

9 R. Oui. Ma formation principale est dans le domaine de la médecine légale,

10 mais j'ai assisté à un nombre de cours. J'ai passé deux ans à travailler

11 aux Etats-Unis pendant cette période, j'ai suivi deux cours en matière de

12 l'anthropologie experte. J'ai suivi également plusieurs autres cours. J'ai

13 également effectué des examens sur des restes squelettisés en Nouvelle-

14 Galles du Sud, en Bosnie-Herzégovine, au Kosovo, et en Timor de l'Est --

15 Timor orientale.

16 Q. Docteur Lawrence, je souhaite parler de votre déposition dans l'affaire

17 Krstic, ou plutôt votre rôle dans le procès Krstic, et le travail que vous

18 avez fait en Bosnie. Est-ce que vous pouvez nous dire tout d'abord quelle

19 était votre position en Bosnie ?

20 R. J'étais le médecin légiste chef pour le bureau du Procureur, pour le

21 Tribunal pour l'ex-Yougoslavie en 1998.

22 Q. Quel était votre rôle, vos devoirs ?

23 R. Mes devoirs étaient de coordonner les parties des enquêtes menées dans

24 le dépôt mortuaire avec les exhumations et le processus de l'autopsie, et

25 de surveiller et d'effectuer les autopsies sur des restes humains, de

26 surveiller les activités des anthropologues, des médecins légistes, et des

27 autres membres du personnel du dépôt mortuaire, et de créer un rapport

28 résumant les résultats de la procédure d'autopsie.

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1 Q. Les rapports que vous avez rédigés suite à ce travail étaient des

2 rapports au sujet desquels vous avez déposé dans l'affaire Krstic ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Avez-vous effectué d'autres travaux dans ce sens depuis l'affaire

5 Krstic ?

6 R. Non.

7 Q. Docteur Lawrence, comme vous le savez, compte tenu du fait que vos

8 rapports ont déjà été versés au dossier, je ne vais pas vous poser d'autre

9 question au sujet de leur contenu. Ma dernière question concerne les

10 documents que vous avez apportés ici aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez

11 brièvement de quoi il s'agit ?

12 R. Oui. Il s'agit de huit rapports concernant les sites individuels. Ils

13 incluent aussi ou plutôt au début de chacun de ces rapports il y a un

14 résumé. J'ai la liste des résumés, puis à l'époque de l'affaire Krstic,

15 j'ai préparé un résumé qui porte -- qui comporte le nombre total des

16 résumés.

17 Q. Merci, Docteur Lawrence. S'il vous plait, si vous souhaitez faire

18 référence à ces documents dans le cadre de vos réponses, à partir de

19 maintenant faites-le, s'il vous plaît.

20 R. Merci.

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

23 Qui va être le premier à prendre la parole ? Maître Lazarevic, vous avez

24 dit environ une heure.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, je pense que je vais respecter ce

26 délai.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Nous allons prendre une pause

28 dans environ 30 minutes.

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1 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Lawrence.

3 R. Bonjour.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

5 Maître Haynes, votre client n'a pas d'écouteurs, je le remarque

6 pendant toute cette audience. Est-ce qu'il y a un problème d'écouteur, ou

7 est-ce qu'il peut suivre la procédure sans cela ? Est-ce que vous pouvez

8 vérifier ?

9 M. HAYNES : [interprétation] Je vais vérifier.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Car s'il y a un problème il

11 faut nous en informer.

12 [Le conseil de la Défense et son client Pandurevic se concertent]

13 M. HAYNES : [interprétation] Monsieur le Président, il a un problème s'il a

14 les écouteurs directement sur les oreilles. Il entend suffisamment bien en

15 les posant ainsi au dessous.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais si ceci lui provoque

17 des problèmes insurmontables, dites-le-nous, et nous y trouverons un

18 remède.

19 M. HAYNES : [interprétation] Merci beaucoup. C'est très gentil.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic. Excusez-moi de

21 vous avoir interrompu avant même que vous n'ayez commencé. Allez-y.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation]

23 Q. Docteur Lawrence, nos collègues de l'Accusation nous ont fourni votre

24 curriculum vitae aujourd'hui, M. Elderkin vous a posé quelques questions à

25 ce sujet. Vous étiez le médecin légiste en chef pendant la période de mai à

26 octobre 1998 en Bosnie; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelle manière vous avez

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1 été engagé par le bureau du Procureur de ce Tribunal en Bosnie ?

2 R. J'allais fournir de l'aide au bureau du Procureur en 1997. En raison

3 des circonstances imprévisibles, il n'était pas nécessaire que j'y aille en

4 1997. Au début de l'année 1998, j'ai été contacté par le Tribunal pour

5 l'ex-Yougoslavie qui cherchait un médecin légiste pour travailler pour eux

6 pendant six mois. On m'a contacté et un certain nombre d'autres médecins

7 légistes. J'ai eu un entretien de travail par téléphone, et on m'a proposé

8 ce travail.

9 Q. Merci. C'était vous qui aviez lancé l'initiative pour être impliqué

10 dans ce travail ?

11 R. Oui, dans une certaine mesure.

12 Q. Merci beaucoup. Après avoir obtenu le poste de médecin légiste au sein

13 du bureau du Procureur de ce Tribunal international, je suppose que vous

14 avez eu une réunion d'information, et que le bureau du Procureur vous a

15 donné des instructions vous informant de vos obligations et aussi de ce à

16 quoi vous pouvez vous attendre en Bosnie et ce que l'on attend de vous là-

17 bas; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui vous a fourni cette

20 première information au sujet de ce qui se passait d'après l'opinion de

21 l'Accusation à Srebrenica en 1995 ?

22 R. Il est difficile de s'en rappeler. J'ai reçu des informations de la

23 part de nombreuses personnes, et vraiment je ne me souviens pas qui m'a dit

24 quoi, mais j'ai parlé avec Graham Blewitt, John Ralston, des membres de

25 l'équipe d'enquête, et le Pr Richard Wright. Donc, j'ai reçu des

26 informations de la part d'un grand nombre de personnes.

27 Q. Merci beaucoup. Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que vous vous

28 rappeliez chaque mot qui a été dit et chaque source, mais est-ce que vous

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1 pourriez nous faire un petit résumé des informations qui vous ont été

2 fournies par le bureau du Procureur ? Quelle était leur position ? D'après

3 eux, que s'était-il passé à Srebrenica en juillet 1997 [comme interprété],

4 d'après ce qu'ils vous avaient présenté ?

5 R. On m'a dit qu'un certain nombre de personnes avaient été tuées, qu'ils

6 avaient été enterrés et que les fosses ont ensuite été rouvertes et que ces

7 cadavres ont de nouveau été ensevelis.

8 Q. Merci de cette réponse. Donc, l'on attendait de vous de trouver les

9 preuves pour montrer que les choses s'étaient déroulées exactement de cette

10 manière-là ?

11 R. Non. Mon travail de médecin légiste, ici, tout comme ailleurs était de

12 mettre à l'épreuve les informations que l'on me fournit pour vérifier si

13 elles sont exactes. Dans le cadre de chaque enquête, je reçois des

14 informations, mais mon travail est de les mettre à l'épreuve pour vérifier

15 si c'est exact.

16 Q. Merci beaucoup. Lors de vos préparations pour vous rendre sur le

17 terrain, est-ce que par hasard on vous a parlé du fait que sur le

18 territoire de la municipalité de Srebrenica, tout comme la municipalité

19 limitrophe de Bratunac et Zvornik, en 1992, des combats très intenses se

20 déroulaient entre les forces serbes et bosniaque-musulmanes. Donc, c'était

21 environ trois ans avant les événements qui se sont déroulés en 1995.

22 R. Oui. Je savais qu'il y avait eu des combats, auparavant.

23 Q. Est-ce que l'on a attiré votre attention que lors de votre travail que

24 vous deviez compte aussi du fait que peut-être certaines forces trouvées

25 sur place avaient été créées en 1992 ou en 1993 et qu'on vous a dit qu'il

26 fallait particulièrement prêter attention à ces faits ?

27 R. Non.

28 Q. Par conséquent, vous n'avez jamais été informé par le bureau du

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1 Procureur avant votre départ là-bas, du fait que sur le territoire de

2 Zvornik et de Bratunac, il y avait un certain nombre de fosses communes qui

3 dataient de l'année 1992 ? Est-ce qu'ils avaient une telle information ?

4 R. Non, je ne me souviens pas que l'on m'ait dit cela en particulier, mais

5 je savais qu'il y avait des fosses là-bas, cependant.

6 Q. Par conséquent, lors des exhumations, vous n'avez jamais établi le

7 temps du décès, notamment pour savoir s'il s'agissait des personnes mortes

8 en 1992 ou 1995, plutôt qu'en -- en 1992 ou 1993, plutôt qu'en 1995 ? Je

9 n'ai trouvé ceci dans aucun document de l'Accusation.

10 R. Je souhaite indiquer que je ne travaillais pas dans le cadre des

11 exhumations. C'était le professeur Richard Wright qui s'en occupait. Il

12 faudrait lui poser à lui ce genre de questions. Mais effectivement, il est

13 très difficile de déterminer le temps de la mort, sur la base des

14 techniques normales utilisées par les médecins légistes dans ces sites-là.

15 Je comprends, cependant qu'il y avait un certain nombre d'objets

16 retrouvés par d'autres personnes dans les fosses, qui suggéraient qu'au

17 moins, s'agissant de certaines des fosses, qu'il s'agissait certainement

18 d'une période postérieure à 1992, 1993.

19 Q. Oui, je suis d'accord. Peut-être cette question concernait plus le Pr

20 Wright, mais vous, en tant que médecin légiste, à votre avis, est-ce que

21 ceci aurait influencé le rapport d'autopsie rédigé par vous, si l'on savait

22 que le cadavre qui faisait l'objet de votre examen, que c'était une

23 personne qui avait trouvé sa mort avant 1995 ? Quelques années avant.

24 R. Sur la base de l'examen des cadavres seuls, je ne pouvais pas

25 déterminer le temps de la mort.

26 Q. Merci beaucoup. Puis, avant votre départ sur le terrain et pendant

27 cette réunion d'informations qui a été tenue dans le cadre du bureau du

28 Procureur, est-ce qu'on a attiré votre attention sur le fait qu'une grande

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1 colonne des Musulmans de Srebrenica, dont un grand nombre était armé, avait

2 commencé à percer les lignes pour aller vers le territoire contrôlé par

3 l'armée, enfin, en traversant le territoire contrôlé par l'armée de la

4 Republika Srpska, pour aller vers Tuzla et que cette colonne a subi de

5 grosses pertes pendant cette percée, cette tentative de percée ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci beaucoup. J'ai examiné les rapports que vous avez rédigés

8 concernant les autopsies des corps qui ont été trouvés dans des fosses

9 communes -- ou dans des fosses, autrement dit, des tombes, et je voudrais

10 maintenant passer au fait que des chiffres, dans un grand nombre de ces

11 rapports, par exemple des rapports des restes humains, signalent qu'aucun

12 corps n'était vêtu, ni des licences de police et d'uniforme militaire.

13 Lorsque l'on parle de Zeleni Jadar, vous dites que personne n'avait d'armes

14 et aucun corps n'avait d'armes à côté et aucun corps n'était vêtu

15 d'uniforme de police ou de militaire. La même déclaration se trouve dans

16 votre rapport sur la route de Cancari 3.4, ainsi que tous les autres

17 rapports, à l'exception de celui concernant Kozluk.

18 Ainsi, pourriez-vous nous dire si vous avez reçu des instructions du bureau

19 du Procureur vous demandant de faire attention à la présence d'armes ou

20 d'uniformes, ou est-ce que c'est vous-même qui avez considéré que ce fait

21 était d'une importance telle que ceci nécessitait une mention dans votre

22 rapport ?

23 R. Je n'ai pas reçu d'instructions sur la façon de rédiger les rapports.

24 J'ai tendu à suivre le modèle des rapports établis par les médecins

25 légistes de l'année précédente. J'étais conscient du fait que l'une des

26 explications possibles des décès était les morts au combat et par

27 conséquent, j'ai considéré qu'il était pertinent d'inclure le fait, sur le

28 point de savoir, si j'avais trouvé ou non des personnes qui étaient en

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1 uniforme ou des personnes qui avaient des armes.

2 Q. Donc, si j'ai bien compris votre réponse, vous pensez -- vous croyez

3 que le fait de trouver des armes dans des fosses communes et de trouver des

4 corps vêtus d'uniforme est important de façon à pouvoir établir si les

5 personnes décédées étaient civiles ou militaires.

6 R. C'est l'un des éléments de preuve selon lequel qui pourrait répondre à

7 cette question.

8 Q. C'est pour cela que ceci est mentionné dans votre rapport, n'est-ce pas

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Voyez-vous ici, devant cette Chambre, nous avons entendu un certain

12 nombre de dépositions de survivants de Srebrenica qui ont déclaré qu'ils

13 étaient membres de l'ABiH, mais qu'on ne leur avait jamais délivré

14 d'uniforme. Certains d'entre eux ont dit qu'ils n'avaient pas d'armes. Ce

15 que je viens de vous dire, ce fait, est-ce qu'on ne vous l'a jamais dit ?

16 Est-ce que quelqu'un du bureau du Procureur ne vous l'a jamais dit ?

17 R. Pas précisément, non.

18 Q. Merci beaucoup. Je voudrais vous poser des questions d'ordre général

19 concernant ce qu'on a appelé les fosses primaires et secondaires dans ces

20 rapports, pourriez-vous expliquer sur quelle base vous avez établi ces

21 distinctions entre une fosse primaire et une fosse secondaire ?

22 R. Personnellement, je ne soutiens pas être en mesure de dire la

23 différence entre une tombe ou une fosse primaire et secondaire. Cela ce

24 sont des renseignements qui auraient été fournis -- qui m'auraient été

25 fournis par M. Richard Wright, qui est l'expert de la question.

26 Q. Toutefois, puisque ces termes reviennent très souvent dans ces

27 documents, pouvez-vous nous dire quel était votre critère lorsque vous

28 utilisiez ces termes de fosse primaire et secondaire ?

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1 R. Comme je dis, je me fondais -- je me serai fondé sur M. Richard Wright

2 pour faire cette appréciation. J'ai assisté, j'ai été présent à deux sites

3 de ces fosses, mais je ne peux pas dire que je sois expert de manière à

4 vous dire quelle était une fosse primaire et quelle était une fosse

5 secondaire.

6 Q. Je vous remercie beaucoup. Dans le courant, le cours de vos recherches,

7 je suppose que vous avez aussi établi quel était le nombre de corps qui ont

8 été trouvés dans les fosses ?

9 R. Là encore, je ne veux pas donner l'impression d'échapper à la question,

10 c'était essentiellement la tâche de l'anthropologue spécialiste, M. Jose-

11 Pablo Baraybar. J'ai inclus ces chiffres dans mon rapport parce que je

12 pensais qu'il était impossible de comprendre notre rapport sans ces

13 renseignements. Mais les calculs qui y figurent ont été effectués par M.

14 Baraybar et les questions à ce sujet devaient lui être directement posées.

15 Q. Merci beaucoup de me dire cela. Donc, si je vous comprends bien, votre

16 rapport contient bien ce type de renseignements, mais la source de ces

17 informations, ce n'est pas vous-même, mais plutôt

18 M. Baraybar ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous nous aider sur le point suivant ? Pour ce

21 qui est d'établir des références temporelles pour ce qui est de savoir à

22 quel moment ces exhumations ont été faites sur ces sites, les exhumations

23 auxquelles vous avez participé -- travaillé, je vais évoquer cela

24 brièvement. Puis, si je fais des erreurs, veuillez s'il vous plaît, me

25 corriger. Si je vous ai bien compris, la première --

26 Les premières autopsies effectuées par vous-même, cela avait trait au

27 barrage et c'était en juillet 1998, c'était le premier site sur lequel vous

28 avez travaillé; c'est exact ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. À la suite de cela, sur la base des données dont je dispose, en août

3 1998, vous avez travaillé sur la route de Cancari au site numéro 12 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Ensuite, après cela, en août et septembre 1998, vous avez travaillé au

6 site numéro 3 sur la route de Cancari ?

7 R. Oui.

8 Q. Je voudrais vous demander de répondre à la question suivante : nous

9 avons votre rapport sur les corps qui ont été trouvés près de Kozluk en

10 1998, mais comme nous n'avons trouvé aucune référence temporelle sur le

11 moment où ceci a été fait, pourriez-vous nous aider d'après vos souvenirs ?

12 R. J'aurais besoin de pouvoir consulter mes notes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez droit de le faire.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Ma participation aux travaux sur le

15 site de Kozluk c'était essentiellement pendant une journée, les données

16 sont incluses, cela concernait donc la route, le site 3 de la route de

17 Cancari. Ceci ne comprend pas, n'indique pas la date à laquelle on a

18 procédé à ces examens. Il s'agissait d'une seule journée et ceci devait se

19 situer après avoir terminé l'examen du CR 3 et probablement au cours des

20 examens de la route de Hadzici, mais je ne peux vous donner de date

21 précise.

22 Q. Merci beaucoup. Ceci nous donne une référence temporelle plus précise,

23 à la suite de cela, je vois que tous les autres sites que vous avez

24 travaillés, c'étaient des sites sur lesquels on a travaillé en octobre

25 1998; Hadzici 3, Zeleni Zadar 5, et Liplje 2, est-ce que c'est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous simplement nous dire chronologiquement quel était le

28 premier, qui a été le suivant ?

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1 R. D'après mes souvenirs, il y avait plusieurs cas pour la route de

2 Hadzici 3, 4 et 5, qui ont été effectués en parallèle; à ce stade, nous

3 avions des équipes plus nombreuses, qui travaillaient jusqu'à neuf équipes,

4 et d'après mes souvenirs, je pense que certains sites -- différents sites

5 ont été faits à différents moments. Mon souvenir c'est que probablement

6 cela a été d'abord à Cancari 3, puis 4, puis 5. Je ne suis absolument pas

7 certain de cela. Je pourrais consulter mes notes si c'est important.

8 Q. Ce n'est pas d'une importance essentielle, mais je voulais voir autre

9 chose. Zeleni Jadar et -- est-ce que vous y aviez travaillé avant ou après

10 la route Cancari 3 ?

11 R. Après.

12 Q. Merci.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

14 pouvons suspendre la séance ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement. Suspension de séance

16 pendant 25 minutes, et puis, nous reprendrons.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Docteur, dites-moi - je voudrais qu'on passe à un autre domaine

22 maintenant par rapport à ce que nous avons évoqué jusqu'à présent.

23 L'attrait d'une façon générale aux problèmes que vous avez rencontrés

24 pendant vos travaux d'autopsie. Ce que je voudrais faire c'est cité un

25 certain nombre de choses et voir si vous êtes d'accord avec cela.

26 La première chose c'est que - dans une situation normale la décision sur le

27 point de savoir si une blessure a été subie pendant que la personne était

28 en vie, ou si au contraire, elle a été subie après la mort,

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1 essentiellement, basée sur l'examen des tissus avoisinants et des éléments

2 qui peuvent être reliés à cela, tels que les ecchymoses, les hémorragies,

3 les gonflements. Dans un corps décomposé dans lequel les tissus changent de

4 couleur très rapidement et commencent à se détacher ceci devient très

5 difficile. Lorsque les restes sont déjà en état de squelette, cela devient

6 impossible. Avant que le processus -- le cal ou de réparation ceci semble

7 tout simplement comme une fracture des semaines avant la mort ou après la

8 mort -- existence d'ecchymoses c'est la seule chose qui permet de faire la

9 différence entre de telles blessures; est-ce que vous êtes d'accord avec

10 une telle appréciation ?

11 R. Oui, d'une façon générale.

12 Q. Oui. C'était une proposition d'ordre général. Je voudrais faire une

13 autre proposition d'ordre général. Quand il s'agit de corps qui ne sont pas

14 complètement décomposés les pratiques sont impossibles -- il est impossible

15 de savoir si les blessures, qui ont été citées, ont été subies par la

16 personne lorsqu'elle était en vie, et en théorie, toutes les blessures

17 pourraient avoir été subies après la mort même si celles qui très

18 évidemment sont des blessures qui proviennent d'armes à feu; est-ce que

19 vous seriez d'accord avec cela ?

20

21 R. Dans des cas très rares il y aurait toujours des éléments d'hémorragie,

22 des preuves d'hémorragie, mais ce serait en très petit nombre.

23 Q. Merci. Comme exemple d'ordre général, ce que je vous ai lu c'est bien

24 exact, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Tous les rapports que vous avez rédigés ont été l'hypothèse qu'un grand

27 nombre de blessures dues à des armes à feu et d'autres blessures sur les

28 corps avaient été infligées, tandis que les personnes étaient encore en vie

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1 et avaient été à cause du décès, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'était l'hypothèse générale.

3 Q. Même sans une hypothèse - une supposition de ce genre ces blessures

4 avaient été infligées pendant que la personne étaient encore en vie et

5 quelles étaient les causes du décès, toute analyse par la suite serait sans

6 objet, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est très difficile de pouvoir parvenir à une appréciation plus

8 développée.

9 Q. Je vous remercie beaucoup. Les rapports qui vous ont été présentés, vos

10 rapports - je vois que vous n'avez pas tenté d'établir les lieux où les

11 personnes sur lesquelles vous avez pratiqué des autopsies et qu'on a trouvé

12 dans les fosses avaient en fait trouvé la mort. Ce sur quoi vous vous êtes

13 centré c'était sur la cause du décès, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne suis pas sûr de comprendre très bien où vous voulez en venir.

15 Q. Bien sûr. Peut-être que je pourrais formuler les choses différemment.

16 Vous n'avez pas enquêté -- vous n'avez donc pas recherché -- vous n'avez

17 pas réussi à apprendre où et dans quelles circonstances les personnes en

18 question avaient trouvé la mort. Je pense bien entendu des corps sur

19 lesquels vous avez pratiqué des autopsies.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, avant de répondre parce que

21 ceci fait une question qui est plus compliquée assurément. Je pense que

22 vous feriez mieux d'en revenir à votre question précédente et

23 j'interviendrais à ce moment-là et je prendrais la suite.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation]

25 Q. Votre question précédente était la suivante : les rapports qui vous ont

26 été présentés - vos rapports - sur la base de ceux-ci - je ne vois que vous

27 n'avez pas tenté d'établir quels étaient les lieux où les personnes sur

28 lesquelles vous avez pratiqué des autopsies et qui ont été trouvées dans

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1 des fosses avaient en fait en réalité trouvé la mort. Tout ce sur quoi vous

2 vous êtes centré c'était la cause du décès; est-ce exact ?

3 Je vais reformuler premièrement cette question. Dans votre rôle en

4 tant que médecin légiste, est-ce que vous avez à un moment quelconque

5 pendant que vous pratiquiez ces autopsies tenter d'établir à quel endroit

6 ces personnes -- d'où venaient ces personnes ?

7 R. Au moment où elles avaient été tuées ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, au moment où elles avaient été

11 ensevelies ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y avait certaines blessures, par

13 exemple, des blessures par balle traversant le cúur, des blessures d'armes

14 à feu dans le crâne dans le cerveau, petit nombre d'entre eux c'étaient des

15 éléments clairs qu'il y avait eu des hémorragies qui devaient être

16 rapidement mortelles. Donc il était sûr de pouvoir supposer qu'elles

17 étaient mortes là où on leur avait tiré dessus. Mais c'était la minorité

18 des cas.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez essayé ou n'avez-

20 vous pas essayé d'établir le lieu où cela s'était passé, n'est-ce pas ? Si

21 ce n'était pas le cas --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas le cas, pourquoi n'avez-

24 vous pas fait ? Ceci en fait fondamentalement c'est la première question ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est à cause des problèmes que

26 l'on a évoqué pour ce qui était de vérifier à quel moment ces blessures ont

27 été subies. Comme je le disais, certaines blessures étaient nettement

28 mortelles très rapidement et je pense qu'il y a peu de doute qu'ils ont eu

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1 lieu à l'endroit où, par exemple, le coup a été tiré.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. La deuxième question que Me

3 Lazarevic voulait vous poser que j'ai décrite comme étant une question

4 multiple en fait portait sur un ou plusieurs aspects particuliers qu'il

5 faudrait que vous examiniez. Dans votre travail est-ce que vous avez essayé

6 d'établir comment et dans quelles circonstances les personnes en question

7 ont trouvé la mort ? Est-ce que ceci faisait partie de votre tâche ou pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense que vous pouvez

10 reprendre ici. J'ai essayé de couvrir les deux questions en faisant la

11 distinction entre les divers aspects. Vous pouvez y aller.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Mais certainement, Monsieur le Président,

13 et je vous suis reconnaissant d'avoir permis d'éclaircir ce point.

14 Q. Alors en examinant vos rapports j'ai trouvé différentes données

15 concernant la façon dont les corps que vous avez examinés avaient subi des

16 blessures par balle, des blessures reçus de front, des blessures reçues

17 dans le dos, et des blessures aussi de côté, et également reçues d'en haut;

18 est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, sur la base de ce fait, pourrait-on conclure que la position dans

21 laquelle se trouvaient les personnes -- sur lesquelles on a tiré à ce

22 moment-là, ainsi que la position de la personne qui leur ont tiré dessus

23 étaient très différentes et que, dans ce sens, il n'y a pas de dénominateur

24 commun pour l'ensemble des corps qui ont été examinés ?

25 R. Si vous regardez les chiffres par lesquels nous pourrions

26 -- nous pouvons dire si les coups de feu ont été reçus de front ou à

27 l'arrière, dans la majorité des cas, je ne pourrais pas le dire. Il est,

28 par conséquent, très difficile de faire des prédictions. Sur la plupart des

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1 cas, on ne pourrait pas dire avec certitude -- je ne pense pas que nous

2 avions des données suffisamment fiables pour vérifier cela.

3 Q. C'est précisément la réponse à la question que je pose. Nous ne pouvons

4 pas avoir une conclusion commune pour tous les corps. Pour ce qui est de

5 leur position, la façon dont ils ont le projectile, de quelle position, de

6 quelle distance, avec quelle arme -- quelle arme a été utilisée. Il ne peut

7 pas y avoir de conclusion uniforme ?

8 R. Oui. Il y a effectivement trop -- un trop grand nombre de variables ou

9 de paramètres, là.

10 Q. Outre -- indépendamment des blessures infligées par balles, un certain

11 nombre de corps portaient des traces d'éclats d'obus ou de blessures

12 causées par des éclats d'obus, ainsi que des blessures qui n'étaient ni

13 d'une arme à feu, ni d'explosifs, un engin explosif et ainsi de suite. Ceci

14 figure également dans votre rapport, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais maintenant passer à un autre

17 sujet. Dans votre -- dans vos rapports, j'ai remarqué, à deux ou trois

18 reprises, que le terme "lien" ou "ligature" était utilisé. Pourriez-vous

19 nous dire ce que vous entendez plus particulièrement par ce terme de

20 "ligature," au singulier ou au pluriel ?

21 R. En médecine légale, ce terme de "ligature" ou "lien" est normalement

22 utilisé pour parler d'un lien circulaire, une bande qui est appliquée

23 autour d'une partie du corps. Par exemple, autour des poignets ou autour

24 des chevilles ou dans certains cas, autour du cou, dans les cas de

25 strangulation.

26 Q. Bien sûr, un lien ou un ligature pourrait être également un morceau de

27 tissus qui a été déchiré pour avoir la largeur et la longueur nécessaire

28 pour le but qu'on se propose; c'est bien cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Nous avons entendu les positions au Tribunal d'un témoin qui a

3 travaillé à l'hôpital de Srebrenica en 1995 et ce témoin a déclaré qu'à

4 l'époque, à Srebrenica, on manquait de matériel médical, de fournitures

5 médicales et qu'en juillet 1995, toutes sortes d'objet étaient utilisés

6 pour panser des blessures, des bandages, mais également des bandes d'étoffe

7 qui étaient utilisées. Je suppose que vous n'êtes pas au courant de cela.

8 R. Oui. Il y avait des corps qui portaient effectivement des bandages, des

9 pansements. Toutefois, et en fait, dans un cas précis, il y en avait un qui

10 portait un bandage et également un lien au poignet, également.

11 Q. Je voulais simplement vous poser une question supplémentaire sur cette

12 question ou sur cet aspect. Est-ce que l'Accusation a jamais appelé votre

13 attention sur le fait que tout au long de la guerre en Bosnie, diverses

14 unités appartenant tant au côté serbe, musulman et croate, très souvent,

15 portaient des bandeaux ou des brassards au bras, comme moyen de

16 reconnaissance, signe de reconnaissance, pendant l'action, pendant la

17 bataille ? Est-ce qu'on ne vous a jamais dit cela ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous pouvez exclure la possibilité que ces brassards

20 improvisés ou ces bandeaux improvisés aient été portés, en fait, et

21 seraient ce qu'en fait, vous avez trouvé lors des autopsies dans les fosses

22 communes ?

23 R. Oui.

24 Q. Sur quelle base, comment ?

25 R. Sur certains des corps, les liens étaient clairement enroulés autour

26 des deux poignets qui restaient en position. Dans certains des cas, les

27 bras étaient également liés derrière le corps. Je n'ai guère de doute -- en

28 fait, je n'ai aucun doute qu'il y avait des liens autour des poignets et

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1 pas une sorte d'insigne ou de signe de reconnaissance.

2 Q. Cependant, un certain site, des morceaux de tissu ont été trouvés, que

3 l'on ne pouvait relier à aucun corps, cadavre, concrètement parlant. Mais

4 vous vous êtes retrouvé en dehors de tout cela ? Est-ce que vous êtes

5 d'accord avec cela ? Est-ce que vous le savez ?

6 R. Je le sais, oui, et je suis d'accord. J'ai intégré cela dans mon

7 rapport. J'ai intégré dans mon rapport ceux qui, à mon avis,

8 correspondaient certainement aux liens à la main. Je souhaite ajouter qu'il

9 y avait beaucoup de similitudes entre les liens qui étaient autour des

10 poignets et ceux que l'on a trouvés dans la force, ce qui me poussait à

11 conclure que, probablement, c'était des liens. Mais encore une fois, je

12 suis d'accord. En absence d'éléments de preuve clairs que c'était des liens

13 autour des poignets. On ne pouvait pas en être certain.

14 Q. Merci de cette réponse. Dans votre rapport, vous avez parlé de manière

15 séparément des cadavres complets et des parties de cadavres retrouvés dans

16 les sites qui ont fait l'objet des autopsies. Les parties de corps

17 trouvées, vous les avez traitées en tant que personnes à part entière, à

18 chaque fois. Est-ce que vous vous en souvenez ?

19 R. Oui.

20 Q. Je souhaite maintenant vous poser une question hypothétique. Compte

21 tenu du fait que vous êtes un témoin expert, je pense que vous pouvez y

22 répondre. Si, dans une fosse secondaire, l'on trouvait une main qui

23 appartient à un homme et dans une autre fosse secondaire, tout à fait

24 séparément, si l'on trouvait une autre main qui appartient à un autre

25 homme, dans vos rapports, on aurait l'impression qu'il s'agit de deux

26 personnes séparées, retrouvées.

27 R. Pas exactement. Je vous ai donné les chiffres concernant les causes du

28 décès, s'agissant des cadavres complets, et ensuite, s'agissant des

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Page 7534

1 cadavres incomplets. Je pense que les informations concernant les cadavres

2 complets sont plutôt fiables, mais, bien sûr, il est extrêmement difficile,

3 s'agissant des cadavres incomplets, de conclure s'il s'agissait d'une

4 personne ou de deux personnes qui ont été tuées. Ceci n'était tout

5 simplement pas possible. Si nous avons pu faire un lien entre les parties

6 différentes de corps, ceci aurait pu être possible. Mais la raison, j'ai

7 inclus à la fois les informations concernant les cadavres au complet et les

8 parties de cadavres et je pense, en particulier, le fait que dans des

9 fosses assez altérées comme Liplje, il aurait été très difficile de trouver

10 des informations utiles. Je dois indiquer également -- j'ai dû indiquer

11 également le nombre de blessures provoquées par balles que l'on avait, mais

12 je suis d'accord, il est très difficile de faire cela à moins de pouvoir

13 totalement rassembler et reconstituer les cadavres avec les parties de

14 cadavres afin de pouvoir interpréter exactement quelles étaient les causes

15 de la mort.

16 Q. Merci. Afin d'avoir une image d'ensemble, on peut dire pratiquement

17 vous auriez besoin d'une analyse d'ADN de chaque partie du cadavre trouvé,

18 afin de déterminer s'il appartenait à la même personne, par exemple, une

19 dent ou une partie du crâne ou de la main.

20 R. Oui.

21 Q. Compte tenu de la mixité des cadavres, je pense que parfois, nous

22 avions jusqu'à 14 individus dans une housse. Je pense que le processus

23 aurait été extrêmement difficile.

24 Q. Mais ai-je bien compris votre réponse, si je dis que d'après vos

25 souvenirs, ce genre de comparaison et d'analyse n'a jamais été effectué ?

26 R. Nous avons toujours essayé de reconstituer les cadavres, parfois en

27 raison des vêtements ou en raison d'une anomalie, ceci était possible, mais

28 le nombre de ces situations était bien peu élevé. A ce stade, nous n'avions

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1 pas les éléments de preuve se fondant sur l'ADN à notre disposition, ce qui

2 nous aurait permis de faire ceci.

3 Q. Merci beaucoup. Il nous reste encore quelques questions. Lorsque je me

4 suis penché sur un exquis, un croquis que j'ai trouvé et c'est la pièce à

5 conviction de l'Accusation P638, j'ai compris que la conclusion de

6 l'ensemble de l'équipe des médecins légistes était que la fosse commune à

7 Zeleni Jadar était en réalité une fosse secondaire comparé à Glogova 2;

8 est-ce que c'est la conclusion que vous avez effectivement tirée en tant

9 qu'équipe ?

10 R. Personnellement, je n'ai pas reçu pour tâche de faire ceci. Encore une

11 fois, ceci relevait du Pr Richard Wright, mais je crois certainement que

12 les restes humains que nous avons vus à Zeleni Jadar étaient probablement

13 reliés à l'entrepôt de Kravica.

14 Q. Une seule question encore concernant ceci, d'après vos conclusions, il

15 y a la localité 5 à Zeleni Jadar, d'après vos évaluations au moins 150

16 personnes s'y trouvaient -- ou plutôt, cadavres se trouvaient dans cette

17 fosse; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais ce chiffre de 150 cadavres au minimum est relativement vague car

20 vous n'avez pas indiqué de limite la plus élevée. Lorsque vous dites au

21 moins 150, est-ce que cela veut dire que cela peut être 160 aussi ou même

22 200 peut-être ?

23 R. Comme je l'ai déjà dit, le nombre minime des individus était calculé

24 par M. Baraybar -- le nombre minimum de personnes. Il faudrait lui poser à

25 lui cette question.

26 Q. Merci beaucoup. C'est ce que je vais faire, encore une fois je vais

27 suivre votre conseil. J'ai une autre question qui concerne strictement

28 parlant votre domaine d'expertise. Sur la base des altérations sur le

Page 7536

1 corps, est-ce qu'il est possible de conclure avec certitude s'il s'agit

2 d'un cadavre qui a été exhumé dans une fosse primaire ou secondaire,

3 seulement en se fondant sur les altérations sur le cadavre ?

4 R. Je pense que cela dépend de ce qui est présent. Si vous trouvez des

5 lésions à des sites en particulier, vous pouvez d'après certains indices

6 soupçonner qu'il s'agit d'une fosse secondaire, mais ceci dépend de la

7 période de temps qui s'est écoulé entre l'ensevelissement et l'ouverture de

8 la fosse. En général, il était possible de retrouver certaines lésions qui

9 venaient d'apparaître au cours de la dernière exhumation, mais il était

10 difficile de faire la distinction entre les sites primaires et secondaires

11 sans avoir d'autres informations, uniquement sur la base de cela. Donc,

12 encore une fois, de manière routinière, je n'effectuais pas ces examens là,

13 c'est Richard Wright.

14 Q. Merci, Docteur. Je n'ai plus de questions.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

16 Messiers les Juges.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Madame Fauveau, vous avez dit

18 dix minutes.

19 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je vais finir avant.

20 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

21 Q. Monsieur, vous avez rédigé plusieurs rapports sur les autopsies que

22 vous ave effectuées sur les corps exhumés dans différents sites qui

23 auraient été liés aux événements de Srebrenica. Est-il exact que dans

24 chacun de ces rapports, une partie des rapports était consacrée à la

25 procédure qui était utilisée, la procédure d'autopsie et la procédure

26 suivie avant l'autopsie ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez mentionné dans chacun de ces rapports que les vêtements des

Page 7537

1 corps étaient enlevés, et ensuite lavés, est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Ils même étaient lavés avant l'autopsie ?

4 R. Ceci était photographié, dévêtu, examiné, ensuite lavé, oui.

5 Q. Est-ce que avant de laver les vêtements et les corps, les traces, les

6 résidus de sol, de terre ou d'herbe étaient prélevés sur les vêtements et

7 sur les corps ?

8 R. Non, d'après la manière dont je comprends les choses, les échantillons

9 de sol étaient prélevés sur le site. Le problème était que jusqu'au moment

10 où ils étaient transportés, peut-être ils étaient déjà contaminés, donc,

11 par précaution, en règle générale, il fallait le faire sur le site.

12 Q. Lorsque vous dites qu'ils pouvaient être contaminés pendant le

13 transport, est-ce que cela veut dire que effectivement le transport du site

14 d'exhumation jusqu'à la morgue n'était pas fait complètement dans les

15 règles de l'art ?

16 R. Non, je pense que ceci était fait de la meilleure manière possible,

17 mais il s'agissait là des cadavres en état de décomposition avancée, des

18 cadavres qui étaient brisés à plusieurs endroits. D'après mon expérience

19 d'examen de cadavres dans le site et ensuite le dépôt mortuaire, parfois il

20 y avait des mouvements de matériel, c'était inévitable, compte tenu de

21 l'état des cadavres.

22 Q. Etes-vous d'accord que des traces de terre, de l'herbe, des autres

23 substances qui peuvent être retrouvées sur les corps ou sur les vêtements,

24 peuvent effectivement indiquer l'endroit où la personne aurait été tuée ?

25 R. Oui. Je crois qu'à Zeleni Jadar, il y avait, effectivement, du foin, je

26 pense que c'était identifié à Kravica, aussi.

27 Q. Etes-vous d'accord que personne n'était détenu avant d'être tuée ?

28 Evidemment, de telles traces peuvent indiquer l'endroit de détention ?

Page 7538

1 R. Oui.

2 Q. Merci beaucoup.

3 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.

5 Qui est la personne suivante ? Maître Nikolic.

6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je n'ai que quelques questions à

9 vous poser. Les questions de suivi, après les questions posées par mes

10 consoeurs et confrères. Je ne vois toujours pas exactement quelle est la

11 méthode que vous avez utilisée et de quelle façon vous avez établi quel

12 était le nombre de personnes, le nombre minimum trouvé dans un site. Or,

13 c'est quelque chose qu'on retrouve dans tous vos rapports, cette catégorie.

14 R. Là, je dois vous répéter que je n'avais pas cette responsabilité de

15 déterminer quel était le nombre minimum d'individus. C'est un travail qui

16 revenait à l'anthropologue en chef. J'ai repris ces données dans mon

17 rapport parce que cela donne plus de sens aux autres données, mais ce

18 n'était pas pour autant dire que c'était une évaluation que j'avais faite.

19 Q. Dans vos rapports, vous parlez surtout de Liplje 2 et des sites du

20 barrage, et vous parlez des fosses primaires et des fosses secondaires.

21 Est-ce que vous avez fait une comparaison entre le nombre minimum -- ou

22 plutôt, le nombre de parties de corps que vous avez trouvé sur ces deux

23 sites ? Est-ce que vous avez essayé de faire, à des fins de correspondance,

24 une corrélation entre les chiffres -- les derniers chiffres ?

25 R. Je ne suis pas qualifier pour vous répondre. Il faut poser cette

26 question à M. Jose-Pablo Baraybar.

27 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Nikolic. Il reste

Page 7539

1 maintenant l'équipe de M. Popovic, celle de Pandurevic et celle de Beara.

2 L'équipe de M. Beara va demander 45 minutes. Oui, Maître. Excusez-moi, je

3 dis "Popovic," je devrais dire "Maître Zivanovic."

4 Maître Zivanovic.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

7 Q. [interprétation] Professeur, je voudrais que vous me donniez quelques

8 éclaircissements suite à une réponse que vous avez donné à mon confrère, Me

9 Lazarevic. Il s'agit plus exactement de l'ensevelissement -- ou plutôt, des

10 armes qui voudraient dire quelque part que les victimes retrouvées dans les

11 fosses auraient été victimes d'un conflit armé. Pourriez-vous nous dire si,

12 au cours des travaux que vous avez effectués, vous avez rencontré des

13 situations analogues, où la victime d'un conflit armé, ou - je vais être

14 plus précis - vous avez un participant à un conflit armé qui est enterré

15 avec son arme ?

16 R. Non.

17 Q. Merci. Me Lazarevic vous avait aussi posé une question et vous aviez

18 dit qu'avant de vous rendre sur les lieux, avant de commencer votre

19 travail, vous aviez reçu certaines instructions de la part du bureau du

20 Procureur -- ou plus exactement, des enquêteurs. Est-ce qu'il y a quelqu'un

21 qui vous a dit qu'il y avait une tradition, en Bosnie-Herzégovine, qui

22 voulait que la victime d'un conflit armé soit enterrée avec son arme ?

23 R. Non.

24 Q. Je n'ai peut-être pas été suffisamment précis. J'ai dit : "Victimes

25 d'un conflit armé." Je voulais parler d'un participant à un conflit armé.

26 Je pense donc à un soldat qui a été tué.

27 R. Ma réponse demeure négative.

28 Q. Pouvez-vous dès lors me dire pourquoi vous avez estimé que ceci pouvait

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1 être un indice vous permettant de déterminer s'il s'agissait d'un

2 participant à un conflit armé ou d'une victime qui serait peut-être décédée

3 pour une raison différente ?

4 R. Parce que je m'étais dit que c'était un critère qui pouvait faire la

5 différence. Je n'ai pas dit que c'était nécessairement un bon critère, mais

6 c'était un critère.

7 Q. Est-ce que ceci signifie que c'est vous qui avez choisi ce critère, en

8 l'occurrence, ou est-ce un critère que vous auriez utilisé dans des travaux

9 antérieurs ?

10 R. Si je me souviens bien, je pense que mon prédécesseur s'était servi de

11 ce critère et c'est la raison pour laquelle j'ai inclus dans mes rapports

12 ces données.

13 Q. Qui était votre prédécesseur ?

14 R. Le Dr Bill Hunt.

15 Q. Est-ce que le nom est bien écrit au compte rendu ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que lui aussi, il a effectué des autopsies en Bosnie ?

18 R. Il était le médecin légiste en chef en 1997 en Bosnie.

19 Q. Si je vous ai bien compris, c'est lui qui a mis en place la méthode.

20 C'est lui qui a introduit ces critères, critères qui furent ensuite

21 utilisés dans les recherches, analyses, identifications des victimes ?

22 R. Je pense que oui.

23 Q. Merci. Je voulais vous poser une autre question à propos des liens.

24 Vous en avez déjà parlé avec Me Lazarevic, mais je voudrais une autre

25 précision. Vous avez déclaré que dans certaines fosses, vous avez trouvé

26 des morceaux de tissus qui ressemblaient à des liens, mais qui n'étaient

27 pas noués autour de chevilles ou de membres, parties de corps de victimes ?

28 R. Oui.

Page 7541

1 Q. Avez-vous essayé d'obtenir des renseignements pour savoir si ce genre

2 de tissus aurait pu avoir été utilisés à d'autres fins ?

3 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.

4 Q. Je vais essayer d'être plus précis. Vous aurez entendu dire qu'un

5 certain nombre de soldats musulmans -- membres des forces musulmans ne

6 portaient pas d'uniforme, n'avaient pas d'uniforme ?

7 R. Oui.

8 Q. Je ne sais pas si vous avez également été averti du fait suivant. Pour

9 faire la différence entre ces différents hommes, certains portaient des

10 brassards, étant donné qu'ils n'avaient pas d'uniformes. En avez-vous

11 entendu parler ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question a déjà été posée et on lui

14 a déjà donné réponse, Maître Zivanovic.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

16 questions.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Il nous reste Me

18 Haynes et Me Ostojic. Je pose d'abord la question à

19 Me Haynes parce que, si vous avez vraiment besoin de 45 minutes, Maître

20 Ostojic, je pense qu'il serait préférable de commencer demain.

21 M. HAYNES : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser au témoin,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Vous pouvez commencer,

24 Maître Ostojic.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce qu'il y a une

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1 raison à votre présence ici ?

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'ennuyais un peu. Je commençais à

3 m'ennuyer là en haut. Mais c'est moi qui vais présenter le prochain témoin.

4 Je me disais que peut-être je serai là-bas en haut et qu'il n'y aurait pas

5 de questions en contre-interrogatoire, que je dois intervenir.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que ceci ne va pas susciter

7 d'anxiété ni de morose chez vous.

8 Commençons, Maître Ostojic.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous rassure, je ne vais pas utiliser 45,

10 je devais terminer en l'espace de quelques minutes. Je voulais simplement

11 aborder deux sujets.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons terminer dans sept minutes.

13 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

14 Q. [interprétation] En début d'après-midi, Me Lazarevic, aux pages 78 et

15 79, vous a demandé, et je dresse le contexte ici : "Est-ce que vous pensez

16 que lorsque vous avez des armes dans des fosse communes, lorsque vous

17 trouvez des corps revêtus d'uniforme, est-ce qu'il est important -- est-ce

18 que c'est important pour déterminer si la personne décédée était civile ou

19 militaire ?" Vous avez répondu, que : "C'était un des points susceptibles

20 de fournir un élément de réponse."

21 Quels sont les autres éléments qui pourraient nous permettre de donner une

22 réponse à cette question ?

23 R. Les circonstances, j'ai peine à croire que des personnes dont on a

24 bandé les yeux, dont on a lié les mains dans le dos étaient véritablement

25 des combattants au moment où ils ont été tués. Il y a d'autres aussi,

26 l'organisation des blessures, une certaine systématicité des blessures

27 parce que, dans les combats modernes, on peut dire que des blessures sont

28 provoquées par des éclats de projectiles, par des engins explosifs.

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1 C'est différent en fonction du conflit, mais on pourrait dire que la

2 plupart des personnes subissent des blessures par éclat de projectiles et

3 que normalement on n'aurait moins de blessures par balles.

4 Autre chose, franchement, une chose qui m'a semblé bizarre et c'est

5 vrai de toute façon en pathologie médico-légale, quand on voit que

6 quelqu'un a fait beaucoup d'efforts pour dissimuler un cadavre, pour

7 l'enterrer, le déterrer, c'est souvent une indication que cette personne

8 essaie de dissimuler le décès. Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un

9 ferait autant d'efforts s'il s'agit de décès causé en conflit armé.

10 Q. Y a-t-il d'autres raisons qui vous aideraient à répondre ?

11 R. Non, ce sont ces idées qui me traversent l'esprit maintenant.

12 Q. Dans votre rapport, vous avez un chapitre qui s'intitule : "Portée des

13 tirs." Qu'est-ce que cela veut dire ?

14 R. Lorsque vous avez des blessures par balles, en règle générale, le

15 médecin légiste est censé se demander si l'arme était en contact avec le

16 corps, était à un mètre de distance du corps ou à plus de distance. On peut

17 le voir en voyant les résidus de poudre autour de la blessure.

18 Ici, j'ai vu un cas susceptible d'indiquer qu'il y avait des restes,

19 des résidus de poudre mais vu l'état de décomposition avancée, il aurait

20 été impossible de déterminer à quelle distance le tir avait été tiré.

21 Q. Est-ce qu'on ne peut pas utiliser -- vous parlez -- maintenant, un

22 autre terme des articulations -- dislocation en français ?

23 R. Oui. Encore, peut-être réduit à l'état de squelette, mais rester

24 complet, c'est-à-dire que vous avez les ossements des membres attachés au

25 tronc, mais lorsqu'un corps est disloqué, les membres sont séparés du

26 tronc, du corps. Donc, lorsque vous avez un corps encore charnu, il est

27 possible de voir une séparation entre la partie supérieure du torse et la

28 partie inférieure. Si on a fait rouler le corps dans la fosse, le corps

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1 reste préserver; même s'il est légèrement disloqué, cela dépend du

2 contexte.

3 Q. Est-ce qu'il est impossible de déterminer la distance à partir de

4 laquelle le tir a été tiré à cause de la décomposition ou parce que les

5 corps étaient réduits à l'état de squelette ?

6 R. Oui. C'est très difficile, bien sûr. Quelquefois, on peut faire des

7 vérifications sur les vêtements, mais vu l'état, le fait qu'il y a eu

8 contamination c'est très difficile.

9 Q. Dans vos rapports, tous, je pense lorsque vous parlez de la distance du

10 tir, vous dites que c'est pratiquement impossible, pas seulement

11 difficile ?

12 R. Oui, en grande partie.

13 Q. Je ne connais pas ce processus de lavage des corps, mais s'il y a un

14 fragment de balle ou un fragment d'éclat qui reste dans le corps, que se

15 passe t-il ?

16 R. Parfois il est facile de retrouver cela se passe au niveau de la

17 radiologie, de la -- on peut voir l'endroit où est logé cet éclat ou cette

18 balle. En général, on lave l'extérieur pour voir si on peut voir où se

19 trouvent les orifices, on va quelquefois trouver, à ce moment-là, la balle

20 et, parfois, il faut de nouveau recouvrir à la [imperceptible].

21 Q. Donc, vous avez parlé de cette désarticulation de cette dislocation en

22 français. Lorsqu'un corps est décomposé, est réduit à l'état de squelette,

23 est-ce qu'on peut penser que, par exemple, il va y avoir une dislocation

24 naturelle, disons ?

25 R. Effectivement, lorsque le corps est devenu squelette, la dislocation

26 est plus facile, mais il y a, dans des cas de dislocation rapide, une

27 dislocation moins facile, par exemple, parce que les ligaments sont encore

28 là. En général, si vous avez des corps réduits à l'état de squelette

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1 lorsqu'ils ont été enterrés, ils seront décomposés mais pas disloqués parce

2 que les corps n'ont pas été remués, déplacés.

3 Q. Je pense que vous avez fait quelque chose comme 888 autopsies ?

4 R. Ce sont des --

5 Q. En tout cas, vous en étiez le chef ?

6 R. Oui.

7 Q. Quel était le pourcentage de corps réduits à l'état de squelette ?

8 R. Cela dépendait des sites. Au barrage, tous étaient pratiquement réduits

9 à l'état de squelette, pour ce qui est des sites de la route de Hadzici; je

10 pense que 80, 90 % étaient encore charnus.

11 Q. Vous avez des analyses pour tous ces sites ?

12 R. Les chiffres pour Liplje et pour le barrage, là où il y avait le plus

13 de décomposition.

14 Q. Ils étaient le plus à réduire en état de squelette parce que vous avez

15 dressé une différence.

16 R. Oui, excusez-moi. Oui, il y avait des corps qui étaient à la fois

17 disloqués et décomposés. HR 5, la route de Hadzici, c'était les corps en

18 meilleur état parce qu'il y avait moins de décomposition et moins de

19 dislocation.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faut nous arrêter.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne sais pas si d'autres questions, mais

22 j'ai pratiquement terminé, Monsieur le Président.

23 Merci, Docteur.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des questions

25 supplémentaires.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Docteur Lawrence, votre déposition est

28 terminée. Je tiens à vous remercier. Je tiens à remercier Me Ostojic

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1 d'avoir été aussi rapide et d'avoir permis que se finisse votre déposition,

2 aujourd'hui. Bon retour chez vous, Monsieur, et merci d'être venu déposer

3 ici.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'audience est levée.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 22 février

7 2007, à 9 heures 00.

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