Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 23 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bonjour. Puis-je demander qu'on

6 introduise l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

8 IT-05-88-T.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup. Je vois que tous les

10 accusés sont dans la salle ainsi que l'équipe de la Défense. Tout le monde

11 est présent. M. Nicholls, M. Thayer, vous êtes là. M. Thayer, je ne le vois

12 pas.

13 Nous allons d'emblée commencer à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en tiendrons compte. Nous allons

4 la considérer et nous pourrons vous répondre la semaine prochaine. Ce sera

5 une décision verbale et non écrite. Je voulais vous en informer.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais vous faire

7 savoir que M. McCloskey ne peut pas nous rejoindre maintenant. Il nous

8 rejoindra plus tard dans la matinée. Il est retenu pour l'instant.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est une bonne chose à

10 savoir.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au nom de tous mes collègues, je

15 souhaite vous souhaiter la bienvenue. Nous allons poursuivre ce contre-

16 interrogatoire. Nous allons essayer de terminer aujourd'hui sans pour

17 autant vous le promettre. C'est M. Bourgon qui avait la parole lorsque nous

18 avons levé la séance hier.

19 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-101 [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 R. Bonjour.

25 Q. Ma première question ce matin est une question fort simple. Je voudrais

26 simplement savoir quelle est la date à laquelle vous avez été réinstallé ?

27 R. Je pense que c'était le 10 octobre.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En quelle année ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2006.

2 M. BOURGON : [interprétation]

3 Q. Merci. D'après nos informations, il semblerait vous êtes une personne

4 qui suit les débats de ce Tribunal ici de chez vous, de votre domicile(expurgé)

5 (expurgé) Pouvez-vous confirmer cette chose ?

6 R. Vous voyez, tout citoyen de l'ancienne Yougoslavie est très intéressé

7 et très curieux et suit les travaux de ce Tribunal. B92 retransmet toutes

8 les audiences, et je pense que toute personne normale en Yougoslavie

9 manifeste un certain intérêt.

10 Q. Ma question est très directe. Vous vous considérez comme une personne

11 normale et vous avez suivi les audiences de ce Tribunal; c'est bien cela ?

12 R. Non seulement je pense que je suis normal, c'est ce que je pense, mais

13 les autres le pensent également.

14 Q. Ma prochaine question --

15 R. Puis, j'ai un poste de télévision.

16 Q. Je voudrais vous poser une question supplémentaire simplement par

17 intérêt, je dirais. Combien d'heures par jour consacrez-vous à suivre les

18 audiences de ce Tribunal, à les regarder à la télévision ?

19 R. Quand j'ai suffisamment le temps pour le faire et quand je n'ai pas

20 d'autres obligations, d'autres charges. Vous n'êtes pas sans savoir que je

21 suis quelqu'un très actif et je reste actif. J'écoute les audiences, mais

22 je ne prévois pas d'y consacrer un temps bien spécifique. C'est simplement

23 quand j'ai le temps, je regarde ce qui s'est passé. Je passe en revue les

24 rapports ou je regarde des extraits, à un moment ou à un autre, quand j'ai

25 un peu de temps libre.

26 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Avant de passer à ma question suivante, je

27 voudrais reprendre une correction dans la retranscription. J'en ai déjà

28 discuté avec mes collègues. Il semblerait que nous n'avons pas encore une

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1 version mise à jour. Je voudrais simplement que chacun soit bien au courant

2 de ce que je vais corriger.

3 Je vais reprendre ce que nous avons dit hier et vous demander de corriger.

4 Page 15 du procès-verbal d'hier, aux lignes 20 à 25, vous avez dit : "Je

5 connaissais Drago ou Dragan Nikolic. Je pense que son nom était Dragan

6 Nikolic. Je le connaissais parce qu'il passait beaucoup de temps à la

7 caserne. Je le rencontrais comme j'en rencontrais d'autres. Je le

8 connaissais personnellement comme quelqu'un tout à fait bien, assez

9 arrogant. Il était officier," alors j'arrive ici à la partie que je

10 voudrais corriger. "C'était un officier qui était arrogant avec les

11 autres."

12 Je voudrais reprendre le compte rendu d'audience tel qu'il devrait être

13 corrigé. "C'était un officier qui n'était pas arrogant et qui ne méprisait

14 pas les autres," donc mettre une négation. Est-ce que vous pouvez confirmer

15 cela ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous suffit de dire "oui" ou "non".

17 Je n'ai pas entendu la réponse.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, toutes mes excuses. Mes micros n'étaient

19 pas allumés. Oui, justement, c'est ce que vous venez de dire. Ce n'est pas

20 d'ailleurs à ce moment qu'il pensait comme cela, c'était l'opinion de tous

21 ceux qui étaient à la caserne. C'était quelqu'un d'assez communicatif, une

22 merveilleuse personne assez avenante, merveilleuse personne, pas vraiment

23 quelqu'un d'arrogant qui avait absolument montrer qu'il était officier.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bourgon, je peux vous confirmer

25 que le compte rendu a été corrigé.

26 M. BOURGON : [interprétation] Merci beaucoup, Juge Kwon. Je continue alors.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Juge Kwon. Allez-y.

28 M. BOURGON : [interprétation]

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1 Q. Merci, Témoin. Je reprends une autre question qui suit dans le droit

2 fil à cette précédente. Sur la base de votre déclaration, celle que vous

3 avez déposée auprès de l'Accusation en novembre 2005, je voudrais que vous

4 puissiez nous confirmer qu'en juillet 2005 vous ne connaissiez pas le nom

5 de Drago Nikolic. Je parle bien du nom de Drago Nikolic. Est-ce exact ?

6 R. Peut-être que du fait de l'interprétation ou de certains jeux de mots,

7 on a peut-être induit en erreur. La seule chose que j'ai dite, c'est que je

8 ne savais pas si c'était Drago ou Dragan, peut-être que cela a été

9 interprété comme étant le fait que je ne connaissais pas cet homme-là. Mais

10 je ne peux pas dire que je ne le connaissais pas puisque j'avais passé

11 quand même pas mal de temps avec lui dans la caserne.

12 Q. Bien. Je reprends alors votre déclaration du mois de novembre 2005,

13 paragraphe 5. Si vous le souhaitez, je peux vous le faire montrer à

14 l'écran. Vous dites dans cette déclaration : "A l'époque, il était

15 l'officier responsable de la sécurité de la Brigade de Zvornik, mais je ne

16 connaissais pas son nom."

17 Je voudrais savoir, est-ce qu'entre-temps vous vous êtes souvenu de

18 son nom et vous ne le connaissiez pas ou est-ce que ce que vous disiez à

19 l'époque est la vérité ou c'est ce que vous dites aujourd'hui ?

20 R. Il n'aurait pas été normal que je ne connaisse pas cet homme-là. Peut-

21 être est-ce dû à une erreur d'interprétation, peut-être que le message est

22 passé comme cela du fait de l'interprétation. J'ai simplement dit que je ne

23 savais pas si son nom était Dragan ou Drago.

24 Q. Très bien. Je crois que l'on peut s'en tenir à cela. Je demanderai

25 simplement que l'on verse au dossier ce que vous venez de nous dire de

26 façon à confirmer et vérifier que c'est bien la version exacte.

27 Passons à la question suivante. Hier, vous nous avez dit, c'est la page 49

28 du compte rendu, lignes 1 à 16, je ne vais pas citer, je vais vous dire en

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1 substance ce que vous avez dit. Vous avez confirmé qu'on vous avait donné

2 deux à trois jours de permission après les événements que vous aviez connus

3 à Orahovac afin de pouvoir quitter Zvornik et prendre un peu de repos.

4 Pouvez-vous nous confirmer cela ce matin ?

5 R. Oui. J'ai demandé de pouvoir me rendre dans un endroit où il n'y avait

6 plus de personnes en uniforme, de soldats, de façon à pouvoir trouver une

7 certaine quiétude psychologique. Mon supérieur, que ce soit Pantic ou toute

8 personne qui le remplaçait à l'époque, dans ce cas-là cela aurait été Miso,

9 mon supérieur a fait vraiment preuve de bonne volonté, et c'était assez

10 étonnant à l'époque à la caserne. C'est vrai qu'on me permettait de rentrer

11 chez moi la nuit pour passer parfois certaines nuits avec ma femme et mes

12 enfants. Je n'étais pas obligé de rester à la caserne, or c'était la norme.

13 Il n'était pas assez souple. Il m'a permis de passer la nuit à la

14 caserne. Normalement, j'aurais dû me présenter à la caserne avant l'heure

15 du réveil normal et c'est à ce moment-là que l'on m'a octroyé quelques

16 jours de permission.

17 Q. Oui, merci, Monsieur le Témoin. C'est exactement cette dernière partie

18 que j'attendais. Essayez de répondre à la question que je vous pose, comme

19 cela on peut avancer un peu plus rapidement. Je ne veux pas vous

20 interrompre pour autant, mais je crois que c'est mieux si vous répondez

21 simplement à la question qui est posée.

22 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je demander que l'on mette le document

23 3D80 à l'écran, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

25 M. BOURGON : [interprétation] Non, c'est la déclaration.

26 Q. On vient d'attirer mon attention sur le fait que la traduction anglaise

27 de votre dernière question ne semble pas être tout à fait correcte ou pas

28 exactement ce que vous aviez dit. Vous ne connaissez pas l'anglais, donc je

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1 vais le reprendre pour vous. "C'est à ce moment-là que l'on m'a donné

2 quelques jours de permission." En fait, ce que je voulais savoir, puisque

3 vous avez demandé trois jours de permission après les événements

4 d'Orahovac, est-ce que vous les avez reçus ces trois jours de permission ?

5 R. Vous voyez, après une situation quelle qu'elle soit quand elle est

6 difficile, quand on est sur la ligne de front, j'ai chaque fois demandé

7 quelques jours de permission pour pouvoir retomber sur mes pieds. C'est une

8 fois de plus ce que j'ai fait cette fois-ci. Après, les choses qui se sont

9 passées étaient particulièrement dures, sombres, difficiles, que j'étais

10 l'une des rares personnes qui ait pu recevoir ces jours de permission,

11 parce que cette personne était un de mes voisins et j'ai pu rentrer chez

12 moi pour passer un peu de temps avec mes fils. Cela m'a permis de

13 psychologiquement me reposer.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] On vient de me dire que dans la

16 réponse telle que corrigée, il y a une autre erreur qui s'est glissée. Il

17 semblerait que le témoin a dit : "Non, ce n'est pas à ce moment-là que j'ai

18 reçu quelques jours de permission, mais j'ai reçu des jours de permission

19 qui pouvaient être pris quand ce serait possible." Donc on lui a accordé le

20 principe de la permission pas spécialement une permission immédiate.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que tout

22 cela a été traduit dans votre langue, ce qui vient de se passer ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas moi-même un expert en

25 serbo-croate, mais j'en connais suffisamment pour savoir que "ne" veut dire

26 non, or j'entends "oui" dans l'interprétation en anglais. Pouvez-vous me

27 regarder, Monsieur le Témoin. M. Nicholls vient de dire quelque chose. Est-

28 ce que ce que M. Nicholls a dit vous a été traduit en serbo-croate ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il y a juste un instant.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin se rapproche du

5 micro.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous vous rapprocher des micros,

7 s'il vous plaît. Je crois que l'on est un peu perdu. Il y a un peu de

8 confusion. On va peut-être demander à M. Nicholls de reprendre ce qu'il a

9 dit en relisant.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Je veux simplement vous proposer, Monsieur

11 le Président, qu'on repose la question directement à notre témoin.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon --

13 M. BOURGON : [interprétation] Bien, tout à fait d'accord. Je vais être plus

14 précis.

15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez travaillé au lendemain ou les

16 deux jours qui ont suivi les événements

17 d'Orahovac ?

18 R. J'ai été très clair il y a juste un instant. J'ai demandé une

19 permission pour pouvoir me reposer, et ils n'ont pas pu me donner ces deux

20 ou trois jours de permission. Aussi, ils m'ont permis à titre exceptionnel

21 de rentrer chez moi la nuit et de passer la nuit chez moi alors que les

22 autres soldats, eux, restaient à la caserne. Comme je n'avais pas pu avoir

23 ces jours de permission, ils m'ont permis à titre exceptionnel de passer

24 les nuits à la maison. Cela c'est la faveur dont j'ai bénéficié, et ce,

25 pour me permettre de me reposer psychologiquement, en tout les cas la nuit

26 déjà.

27 A ce moment-là, je n'ai pas pu prendre deux, trois jours de

28 permission et m'absenter entièrement, parce que la situation sur le terrain

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1 était extraordinaire, et c'est exactement ce que je viens de dire.

2 Q. Très bien. Je passe à la question suivante. Hier, j'avais fait

3 référence à une information qui m'avait été transmise par le chef de

4 logistique. Vous m'avez donné un nom hier. Vous m'avez dit qu'à la Brigade

5 Z il n'y avait pas de jus en 1995. C'est ce que nous avons d'ailleurs à la

6 page 85 du compte rendu d'audience aux lignes 19 à 25 : est-ce que vous me

7 dites maintenant que ce n'est pas vrai, que cette information est fausse,

8 que vous avez vu vous-même des jus de fruit ou tout simplement que vous

9 n'avez pas vu ce qu'il y avait dans les caisses dans le camion ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a déjà répondu à cette question

11 hier. Il vous a même donné l'origine de ces jus de fruit, et je crois que

12 c'était assez révélateur. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir

13 là-dessus.

14 M. BOURGON : [interprétation] Je passe alors à ma question suivante.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a répondu hier. Il vous a

16 répondu très clairement. C'est différent de ce que Sreten Milosevic nous a

17 peut-être dit, mais voilà ce que lui nous a dit hier.

18 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, la même personne nous dit - c'est des informations

20 que nous avons recueillies - que dans la cuisine au haut commandement il

21 n'avait jamais préparé de pâtisseries ou d'autres délicatesses. Est-ce que

22 vous dites que cette information était correcte ou que vous n'avez pas vu

23 ce qu'on avait chargé dans votre camion ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection à la façon dont la question a été

26 posée. L'information pourrait être juste et il aurait pu voir également ce

27 qui a été placé à bord de son camion, donc le choix est faux.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez, vous pouvez

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1 répondre à la question.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre mot à mot ce que j'ai déjà

6 dit précédemment. Je confirme et je maintiens ce que j'ai déjà dit

7 précédemment pour les besoins du commandement et pour le besoin des

8 officiers ainsi que d'autres employés au commandement, je transportais des

9 jus de Vitinka de façon régulière. Des camions pleins de jus, d'eau

10 minérale et de boissons rafraîchissantes, j'emmenais cela et c'était gardé

11 à l'intérieur du commandement et dans la cuisine.

12 La cuisine était très moderne. J'avais la possibilité de manger dans cette

13 cantine. De temps en temps la cuisine était bien meilleure que ce que je ne

14 mangeais régulièrement et c'étaient des chefs extraordinaires qui

15 travaillaient dans cette cuisine, alors les conditions d'hygiène étaient

16 excellentes.

17 Pour ce qui est des biscuits et des autres pâtisseries, ces denrées-

18 là étaient plutôt emmenées des boulangeries privées. Les jus étaient payés

19 par le commandement. Je sais que ces jus de Vitinka étaient payés en

20 partie, comme je l'ai déjà dit, n'est-ce pas, la dernière fois, donc payés

21 en partie et on en avait fait don en partie également.

22 Q. Très bien. Merci.

23 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

24 je souhaiterais passer à huis clos partiel.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bourgon, vous avez demandé que

27 la déclaration du témoin soit présentée sur le prétoire électronique. Est-

28 ce que vous aimeriez soulever une question ?

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1 M. BOURGON : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président, plus

2 maintenant, puisque c'était quelque chose que je voulais aborder tout à

3 l'heure. Comme le témoin a répondu, je vois que je n'ai plus de questions à

4 poser sur la déclaration préalable.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. On pourrait peut-être

6 enlever le document de l'écran.

7 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

23 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Témoin, vous avez dit hier - et je vous cite la page 45, lignes 18 à 20

25 - vous avez dit au personnel hospitalier ainsi que le médecin, vous avez

26 dit à ces personnes que vous avez trouvé l'enfant sur un sentier de forêt,

27 quelque part autour de Srebrenica. Dans votre déclaration que vous avez

28 donnée en novembre 2005, vous avez dit dans cette déclaration, que vous

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1 avez trouvé l'enfant sur la route.

2 Ma question est la suivante : où est-ce que vous avez trouvé l'enfant, sur

3 la route ou sur le sentier ? Vous serez sans doute d'accord avec moi que

4 vous n'avez pas dit la vérité au personnel de l'hôpital ?

5 R. D'abord, vous avez mentionné Srebrenica, n'est-ce pas ? Vous avez

6 mentionné Srebrenica. J'ai été sur tous les champs de bataille de l'ABiH,

7 mais je n'ai jamais été à Srebrenica. Jamais à Srebrenica, jamais sur la

8 route de Konjevic Polje. Je suis un amoureux, si vous voulez, de cette

9 façon-là car je n'ai pas eu à aller là. Ce que vous avez dit, vous avez

10 mentionné Srebrenica, je vous prierais de ne pas mentionner Srebrenica. Le

11 garçon, je l'ai dit, je n'ai pas osé dire où je l'ai trouvé à cause des

12 hommes méchants. Je l'ai dit à cause des méchants. Je ne me suis pas

13 promené dans les sentiers de forêt. Je marchais le long de l'asphalte. Il y

14 avait de l'asphalte là aussi où je l'ai trouvé. C'est une route tout à fait

15 normale, une route goudronnée. Ce n'est pas un sentier de forêt.

16 J'ai dit que j'avais peur et mon frère le savait, ma belle-sur le savait,

17 les personnes qui m'étaient proches et tous les participants, toutes les

18 personnes qui ont participé à cet événement, tout le monde sait très bien

19 qui a emmené cet enfant. Ce n'est pas exact de dire que l'enfant a été

20 récupéré d'un site d'exécution.

21 Quelques jours plus tard, j'ai même vu un homme sur la route

22 goudronnée, j'ai vu un homme blessé, je lui ai demandé qui il était et il a

23 dit qu'il était originaire de Srebrenica --

24 Q. Monsieur le Témoin, nous nous écartons du sujet.

25 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous demander

26 au témoin de ne pas trop s'étaler en donnant ses réponses et de donner des

27 réponses un peu plus concises.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il a donné la réponse à votre

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1 question en fin de compte.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit hier

3 en réponse à une question posée par Me Bourgon que vous avez dit au

4 personnel hospitalier que vous avez trouvé l'enfant sur un sentier de forêt

5 quelque part autour de Srebrenica. Est-ce que c'était une erreur de votre

6 part ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai jamais dit cela. Je crois

8 que le Procureur non plus n'a pas eu cette réponse. C'est une erreur

9 complète, c'est impossible. Je n'ai pas pu dire cela. Excusez-moi si je

10 souris parce que c'est impossible d'avoir dit cela. Je vous ai dit j'avais

11 la chance de ne pas recevoir cette mission d'aller à Srebrenica. Je n'ai

12 pas eu de contacts avec Srebrenica. Je n'ai pas eu à emmener des blessés

13 non plus à Srebrenica. Je n'ai pas eu de contacts avec Srebrenica.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez comprendre que le conseil de

15 la Défense doit préciser ce point, car le transcript dit ce que l'on vient

16 de vous citer.

17 Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Bourgon.

18 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

19 Q. Monsieur le Témoin, pour clore ce sujet concernant ce que vous avez dit

20 au personnel hospitalier et aux médecins, alors ma question était celle-ci

21 : vous n'avez pas dit la vérité quant à l'endroit où vous avez trouvé

22 l'enfant, n'est-ce pas ? Je veux simplement savoir pourquoi ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question.

24 Il vous a déjà répondu. Il a dit qu'il n'osait pas, qu'il craignait.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, s'il vous plaît, avec votre

26 permission.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin. LE TÉMOIN :

28 [interprétation] Monsieur, j'ai dit que ce que j'ai dit, je l'ai dit pour

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1 une raison particulière. La raison pour laquelle j'avais dit que je l'ai

2 trouvé sur la route et non pas sur le site d'exécution, je l'ai fait pour

3 sauver l'enfant. Car cette infirmière ou ces personnes méchantes, ces âmes

4 méchantes auraient informé les personnes en question et on serait venu

5 chercher l'enfant et ils l'auraient achevé là. Je n'ai pas dit cela pour

6 mentir, pour absolument rien.

7 C'était pour le bien-être de l'enfant. C'était un hôpital oui, mais

8 il n'y a pas d'institution au monde, il n'y a pas de profession dans

9 laquelle il n'y a pas de méchants, et pour le bien-être de l'enfant, c'est

10 ce que j'ai dit. Milosevic et Dragan le savaient. Tout le monde le savait

11 que c'est moi qui ai emmené l'enfant là où je l'ai emmené.

12 M. BOURGON : [interprétation]

13 Q. Je vais passer au sujet suivant de mon contre-interrogatoire. Avant de

14 vous poser cette question, il faut que je vous demande de confirmer un

15 certain nombre de vos propos tenus hier pendant l'interrogatoire principal.

16 Hier, page 36, lignes 15 à 20, vous avez déclaré que vous aviez fait

17 descendre l'enfant du camion où des soldats l'avaient fait monter et que

18 vous l'aviez ensuite fait monter dans votre fourgonnette. Je suis en train

19 de parler du site même. Est-ce bien ce que vous avez déclaré hier ?

20 R. Non, Monsieur. Ou bien alors on s'est trompé en interprétant mes propos

21 ou bien alors on m'a mal compris. Je vais répéter mot pour mot ce que j'ai

22 dit. Ils ont essayé de mettre l'enfant dans le camion, mais l'enfant se

23 débattait. Il avait des convulsions, il hurlait. Il était peut-être en état

24 de choc, cet enfant. J'ai essayé d'empêcher qu'il n'ait ces convulsions, et

25 eux ils essayaient de le placer à bord du camion. Pendant qu'il faisait

26 cela, j'ai dit : "Bien non, je vais le prendre dans ma camionnette," et

27 j'ai proposé d'emmener l'enfant. Si bien que l'enfant n'est jamais monté à

28 bord du camion. Je n'ai jamais dit cela.

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1 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question, Monsieur, c'est

2 que de ce que vous avez dit hier, il ressort que vous avez été cherché

3 l'enfant dans le camion. C'est différent de ce que vous aviez dit

4 précédemment et c'est différent de votre réponse d'aujourd'hui.

5 R. Non. Non, non, excusez-moi. Excusez-moi, ce n'est pas ce que j'ai dit.

6 Je me souviens bien de ce que j'ai dit.

7 Q. Pouvez-vous nous confirmer qu'après avoir récupéré le petit garçon

8 musulman, vous avez pris la direction de l'école d'Orahovac, et à ce

9 moment-là vous étiez seul avec cet enfant dans cette fourgonnette ?

10 R. Oui, Monsieur. J'ai emmené cet enfant sur ordres. Mon ordre c'était de

11 le laisser là-bas pour qu'il soit liquidé avec le groupe suivant. J'ai pris

12 moi-même l'initiative de l'emmener à la caserne de Karakaj. Alors que je

13 m'approchais de cette caserne, j'ai fait ce que j'ai fini par faire et je

14 l'ai emmené à Zvornik. Il n'y avait personne d'autre avec moi.

15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. C'est tout ce que je voulais savoir. Je

16 voulais savoir si vous étiez seul dans cette camionnette avec cet enfant.

17 Je voulais savoir si c'était bien là la nature de votre déposition et vous

18 l'avez confirmée.

19 Je passe maintenant à la question suivante : vous avez déclaré hier, page

20 37, lignes 5 à 8, que vous ne vous étiez pas arrêté près de l'école

21 d'Orahovac, je cite : "Parce que je savais que je ne pouvais pas l'y

22 laisser." Est-ce bien exact ? Répondez par oui ou par non ?

23 R. Oui.

24 Q. Je fais maintenant référence à la page 37, lignes 14 à 17 de votre

25 déposition d'hier. Vous avez parlé de la décision que vous aviez prise de

26 ne pas amener cet enfant au poste de secours de la Brigade de Zvornik parce

27 que je reprends vos propos : "Si je l'avais laissé dans cette installation

28 militaire, il aurait fallu que j'explique à tout le monde comment j'avais

Page 7660

1 trouvé l'enfant." Est-ce bien votre déposition, est-ce que vous la

2 confirmez aujourd'hui ?

3 R. Oui, bien sûr. Et pour une autre raison aussi. C'est que là ils

4 n'étaient pas en mesure de lui faire des points de suture. C'était un

5 simple poste de secours, le poste de secours de la garnison et ils ne

6 pouvaient assurer que certains soins médicaux.

7 Q. Oui, mais hier vous n'avez pas dit que c'était parce qu'ils n'avaient

8 pas les installations médicales requises. Vous avez dit que c'est parce que

9 vous auriez à ce moment-là dû expliquer à tout le monde de quoi il

10 retournait. C'est bien ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, bien sûr, bien sûr.

12 Excusez-moi. D'autre part, j'avais également peur qu'on ramène

13 l'enfant. Cela je l'ai expliqué hier.

14 Q. Justement, c'est ce que je voulais aborder avec vous. Parce qu'au

15 paragraphe 23 de votre déclaration de 2005, vous avez dit, je cite :

16 "J'avais très peur que même si au début ils le soignent, ils l'emmènent

17 ensuite à être exécuté avec d'autres prisonniers." Vous confirmez

18 aujourd'hui ce que vous aviez déclaré alors et qui a été consigné dans

19 votre déclaration ?

20 R. Oui, c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises et de nombreuses fois

21 même. On les aurait emmenés, parce que j'ai expliqué qu'il y avait d'autres

22 prisonniers là, des extrémistes qu'on était en train d'interroger, et ceux

23 qui auraient tué l'enfant, indéniablement il le cherchait à la caserne.

24 Q. Bien, Témoin. Je voudrais partager un certain nombre d'informations

25 dont je dispose avec vous. Je vais vous soumettre un certain nombre

26 d'informations et j'aimerais qu'on les compare à ce que vous avez dit dans

27 votre déposition.

28 D'abord, la déposition, les informations fournies par Sreten

Page 7661

1 Milosevic, fournies par l'Accusation lors d'un entretien qui a eu lieu avec

2 les représentants du bureau du Procureur --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je précise pour le compte rendu d'audience,

5 que la manière dont la question est posée n'est pas acceptable. Vous vous

6 êtes déjà prononcé sur cette façon de présenter un certain nombre

7 d'insertions au témoin, il ne suffit pas de dire que ces affirmations

8 viennent d'un autre témoin. Je crois que vous l'avez déjà dit hier à un

9 autre témoin qui figure sur la liste des témoins.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Bourgon.

12 M. BOURGON : [interprétation] Je ne me souviens pas que la Chambre ait dit

13 cela. Je me souviens certes que mon confrère a fait une objection. Il a dit

14 qu'il ne fallait pas comparer les déclarations d'un témoin avec un autre.

15 Ce que j'ai dit ici, c'est que j'ai des informations qui m'ont été fournies

16 par le Procureur. J'ai besoin de présenter ces informations au témoin pour

17 savoir ce qui est vrai; est-ce que ce sont les informations fournies par

18 l'Accusation ou est-ce que c'est ce que dit le témoin aujourd'hui. Mon

19 devoir m'impose de présenter ma cause au témoin, et initialement, mon

20 collègue se plaignait de ne pas recevoir de documents. Maintenant je suis

21 en train de parler d'un document qu'il m'a fourni lui-même.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce n'est absolument pas la question. Vous le

24 savez bien, Monsieur le Président, il peut tout à fait présenter sa thèse

25 et les informations dont il dispose sans pour autant --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez vous interrompre ici.

27 N'oubliez pas que le témoin est encore dans le prétoire. Un instant.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très franchement, nous ne voyons pas

2 ici de problème juridique. La manière habituelle de procéder, la manière

3 orthodoxe de procéder, c'est d'abord de présenter une assertion au témoin,

4 de voir ce qu'il a à dire, ensuite vous pouvez, bien entendu, faire

5 référence à vos sources d'information, des sources dont l'Accusation peut

6 de toute manière vous demander la nature.

7 Poursuivons donc. Vous savez que nous fonctionnons ici aussi bien dans le

8 cadre du système orthodoxe que du système moins orthodoxe. C'est notre

9 manière de procéder, donc c'est un peu une tempête dans un verre d'eau ici.

10 Ne nous appesantissons pas, posez vos questions au témoin, présentez-lui

11 vos informations.

12 M. BOURGON : [interprétation]

13 Q. Oui. Vous nous dites, Monsieur le Témoin, que vous avez récupéré

14 l'enfant, qu'ensuite vous l'avez fait monter dans votre camionnette et que

15 vous êtes allé directement à l'hôpital. J'affirme, quant à moi, que cette

16 information est erronée. Je dis que vous vous êtes arrêté à l'école

17 d'Orahovac, qu'il y avait avec vous d'autres personnes dans cette

18 camionnette, que le camion ou la camionnette est d'abord allée au

19 commandement de Zvornik, et c'est ensuite seulement que vous êtes allé à

20 l'hôpital.

21 J'affirme, Monsieur le Témoin, que c'est cette personne qui vous a

22 dit d'emmener l'enfant à l'hôpital et que ce n'est pas vous-même qui avez

23 pris cette décision. Qu'avez-vous à répondre à cela,

24 Témoin ?

25 R. Ecoutez, Monsieur et vous, Messieurs les Juges, avant que je ne parte

26 pour La Haye, ou plutôt pour les Pays-Bas, on m'a fait des offres, disons.

27 Il y a des gens qui m'ont proposé que je dise qu'ils étaient avec moi et

28 que les choses se sont passées exactement comme vous êtes en train de les

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1 décrire. La raison pour laquelle ils m'ont proposé ainsi de mentir - je ne

2 voulais pas mentir - la raison, ils en avait une. Oui, ces gens, ils

3 étaient là, ces gens qui étaient là qui, dans le cadre de l'organigramme

4 militaire avaient des obligations, des fonctions qui connaissaient le

5 comment et le pourquoi.

6 Je sais que sur tous les officiers, sur toutes les personnes

7 présentes, tous ces gens-là en 1996, tous ces gens-là, tous les gens qui

8 étaient officiers sur place sont allés à Tuzla. Ils allaient à Tuzla et ils

9 faisaient du business ou des affaires avec les gens de Tuzla, de Sarajevo.

10 En ville, tout le monde s'interrogeait, se demandait comment il se faisait

11 que ces gens-là circulent en liberté alors que tout le monde connaissait

12 leur poste. Non, c'est faux, il n'y avait personne avec moi.

13 Q. On va faire plus simple. Est-ce que vous niez vous être arrêté cette

14 nuit-là à l'école d'Orahovac avec l'enfant ? Répondez par oui ou par non.

15 R. Non, non, non.

16 Q. Vous niez --

17 R. Une fois que j'ai décidé de ne pas laisser cet enfant sur place, bien

18 entendu, que je ne me suis pas arrêté en chemin.

19 Q. Monsieur le Témoin, vous niez le fait qu'il y ait eu avec vous d'autres

20 personnes dans cette camionnette avec vous et cet enfant, cette nuit-là ?

21 Répondez, je vous prie, par oui ou par non.

22 R. Non. J'ai dit il y a quelques instants que depuis lors certains ont

23 pris contact avec moi. Ils ont demandé à ce que je dise qu'ils étaient avec

24 eux.

25 Q. Vous niez le fait que le véhicule se soit d'abord arrêté au

26 commandement de Zvornik avant que vous n'alliez à l'hôpital et que vous

27 vous êtes arrêté au commandement pour laisser descendre un certain nombre

28 de personnes. Aujourd'hui, vous niez ce fait ?

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1 R. Monsieur l'Avocat, pour la vérité, pour ma vérité, pour ma version, la

2 version que je vous fais des événements, je suis prêt à tout supporter.

3 Tout ce que je dis c'est la vérité. Je ne mentirai pas comme tous les

4 menteurs qui font des déclarations mensongères.

5 Q. Enfin, vous niez que Sreten Milosevic vous ait dit d'emmener l'enfant à

6 l'hôpital ?

7 R. Il n'y avait personne avec moi. Comment aurait-il pu le dire ? Il

8 devait rester à cet endroit, à l'endroit en question jusqu'à ce que tout

9 soit fini. Vous comprenez ? Je suis parti, tous les autres sont restés sur

10 place.

11 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je vais maintenant vous faire part d'un

12 certain nombre d'informations dont je dispose afin de vous permettre --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je précise pour le compte rendu que M.

14 McCloskey nous a maintenant rejoint dans le prétoire.

15 M. BOURGON : [interprétation]

16 Q. L'information que je souhaite partager avec vous a trait à Sreten

17 Milosevic, les informations qu'il a fournies lui-même à l'Accusation. Il

18 déclare qu'il se trouvait à bord du même véhicule que l'enfant qui a été

19 blessé et qu'il allait au commandement de la Brigade de Zvornik. Il a dit

20 au Procureur qu'il se souvenait, tout comme vous, du fait que l'enfant

21 demandait où était son papa et que l'enfant était en pleurs. Sreten

22 Milosevic a également expliqué à l'Accusation quelle était la nature des

23 blessures subies par cet enfant, blessures au niveau de la jambe. Enfin,

24 d'après Milosevic, la camionnette est allée d'abord au commandement de la

25 brigade avant d'aller ensuite à l'hôpital. Il dit que c'est lui qui vous a

26 dit d'emmener l'enfant non pas au poste de premiers secours, parce qu'il

27 n'y avait pas l'équipement nécessaire pour le soigner correctement.

28 A partir de ces informations dont je viens vous communiquer la

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1 teneur, pouvez-vous me dire si vous affirmez aujourd'hui dans le cadre de

2 votre déposition que ces informations sont fausses ? Est-ce que vous

3 maintenez votre version des faits ?

4 R. Il y a quelques instants, j'ai dit qu'il y a deux autres personnes, des

5 personnes dont la mission était sur place, et ces personnes elles ont

6 proposé que je dise qu'elles étaient avec moi. J'ai refusé. Sreten

7 Milosevic n'était pas avec moi. D'ailleurs ce n'était pas possible. Il

8 n'aurait pas pu être avec moi, parce que lui, il avait un travail à faire

9 là-haut et il est resté tout le temps à cet endroit. Je suis parti avant

10 que tout ne se termine sur place, Monsieur.

11 Q. Ma prochaine question --

12 R. Il est absolument impossible qu'il ait été avec moi. Je voudrais dire

13 la chose suivante aussi : je souhaiterais, j'aurais souhaité qu'il soit

14 avec moi à ce moment-là, parce que c'était quelqu'un de bien. Il y avait

15 des gens bien mais qui ont dû rester là-bas. Je suis vraiment désolé.

16 J'aurais aimé vraiment que ces gens soient avec moi.

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez jamais dit au Procureur ni à

18 d'autres instances que l'on vous a invité, que l'on vous a engagé à mentir

19 devant le Tribunal aujourd'hui ? L'avez-vous dit à qui que ce soit

20 d'autre ?

21 R. Ecoutez, j'ai de la chance. Quand j'ai rencontré les représentants du

22 bureau du Procureur, on a posé beaucoup de questions, est-ce qu'il y a eu

23 des rencontres avec Milosevic, d'autres personnes que je connaissais, avec

24 qui j'avais des contacts

25 --

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. -- directs.

28 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que le

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1 témoin réponde à ma question, Monsieur le Président. Est-ce que le témoin a

2 jamais dit à quelques instances que ce soit ou au Procureur, que des gens

3 lui ont demandé, l'ont invité, l'ont engagé à mentir devant le Tribunal.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Veuillez répondre à cette

5 question, Monsieur le Témoin.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non, jamais. Ni à l'Accusation ni à

7 aucune autre instance au sein de la Bosnie-Herzégovine.

8 M. BOURGON : [interprétation]

9 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

10 M. BOURGON : [interprétation] Je passe à ma source suivante et c'est

11 toujours sur le même sujet, mais pour cela, il faut que je passe à huis

12 clos partiel.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

14 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

2 Maître Bourgon.

3 M. BOURGON : [interprétation]

4 Q. Cette personne que je viens de mentionner à huis clos partiel dit

5 qu'elle était avec vous dans la fourgonnette cette nuit-là, que vous

6 conduisiez le véhicule, qu'il y avait vous, l'enfant ainsi que trois autres

7 personnes, dont Sreten Milosevic. Ce témoin a d'autre part déclaré --

8 M. BOURGON : [interprétation] Je vais simplement donner les références de

9 cette déposition du (expurgé)

10 (expurgé)

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel, je vous

12 prie.

13 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

4 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur le Témoin, ce témoin - ou plutôt cette personne a déclaré en

6 outre que c'est un peu plus bas sur la route que vous l'aviez fait monter à

7 bord de votre véhicule et pas à l'école. Parce qu'en fait il s'était mis en

8 marche vers le commandement à pied. Il a confirmé que la fourgonnette est

9 d'abord allée au commandement de la Brigade de Zvornik où lui-même et les

10 autres passagers se sont arrêtés pendant que vous poursuiviez en direction

11 de l'hôpital avec l'enfant. A partir de ces informations, je voudrais

12 encore une fois vous demandez, Monsieur le Témoin, si vous maintenez votre

13 version des faits ou si vous affirmez que cette personne a sous serment

14 fait des déclarations mensongères ? Veuillez répondre, s'il vous plaît ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je pense qu'il ne convient pas de

16 formuler la question de la sorte. Veuillez simplement lui dire s'il

17 confirme ce qu'il a dit. Mais lui demander de confirmer que l'autre témoin

18 a menti, non, ce n'est pas acceptable.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, oui, je suis obligé de faire ce

20 genre d'objection. Je ne veux pas ralentir les débats, mais là, vraiment,

21 il y a une certaine malveillance dans ce genre de questions, dans cette

22 formulation des questions.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà. Répondez simplement à la

24 question suivante : on vient de vous donner des informations, est-ce que

25 vous maintenez votre version des faits selon laquelle il n'y a jamais eu

26 personne d'autre que vous et l'enfant à bord de la camionnette ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, (expurgé)

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3 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

4 partiel.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, c'est vraiment la confusion

6 la plus grande qui règne. Tout ceci est très fouillis, c'est le cafouillis

7 le plus total. Il va falloir expurger au moins quatre passages. Retournons

8 à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. BOURGON : [interprétation]

28 Q. Je vais répéter ma question. Je dispose d'informations qui m'ont été

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1 fournies par un tiers qui affirme que cette nuit-là, lui aussi était dans

2 le véhicule. Il a dit que c'était vous qui conduisiez ce véhicule, et il se

3 souvient que vous avez donné du chocolat à l'enfant musulman en allant vers

4 le commandement de la Brigade de Zvornik. Sur la base de ces informations

5 que je viens de vous donner, une question tout à fait simple : est-ce que

6 vous maintenez votre version des faits ? Est-ce que vous affirmez encore

7 que cette nuit-là vous étiez seul à bord de ce véhicule ?

8 R. Monsieur, je n'ai absolument rien donné à cet enfant. Cela ne m'est

9 même jamais venu à l'esprit. J'étais extrêmement pressé. Je voulais arriver

10 aussi rapidement que possible afin qu'il ne perde tout son sang. Il était

11 blessé à deux endroits et il fallait absolument recoudre ses blessures. Je

12 n'avais pas de temps à perdre. J'étais pressé. Je ne lui ai pas donné de

13 biscuits ou quoi que ce soit.

14 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

15 M. BOURGON : [interprétation] Nous allons faire une pause.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Pause de 30 minutes puisqu'il a

17 fallu faire des expurgations à la fin de ce volet d'audience, 30 minutes.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi. Pour notre planification, je

19 voudrais savoir si la Défense sait combien de temps il lui faut encore.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez tout à fait en

21 parler pendant la pause.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

25 M. HAYNES : [interprétation] J'avais promis que j'allais vous répondre sur

26 la requête de sauf-conduit qui avait été présentée.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel alors.

28 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, vous pouvez

23 continuer.

24 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, nous allons continuer et nous reprendrons un peu

26 plus tard le lieu précis par rapport à l'endroit où vous avez embarqué

27 l'enfant ce soir-là, parce que j'ai d'autres informations qui m'ont été

28 transmises par les gens qui étaient là sur place.

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1 Je voudrais pour l'heure, dans l'immédiat, me pencher sur un point tout à

2 fait différent, à savoir à quelle heure êtes-vous arrivé pour la première

3 fois à l'école Orahovac. Il se peut que je me trompe, mais vous connaissez

4 assez bien les environnements de l'école Orahovac, n'est-ce pas; est-ce

5 exact ?

6 R. Dire que je connais fort bien l'environnement, les alentours, c'est

7 aller un peu loin. Mais quant à savoir ou connaître l'école, oui, mais les

8 alentours, non. Je connais ce que l'on peut voir sur la route et autour de

9 la route.

10 Q. Y a-t-il des maisons en face de l'école, et en connaissez-vous les

11 propriétaires ?

12 R. Ces maisons appartiennent aux Vidovic, puis il y a aussi une maison aux

13 Matic, puis la maison qui est la plus proche de la route est une petite

14 maison. Je ne sais pas qui en est le propriétaire. Il y a eu un changement

15 de propriétaire. Derrière la salle de gymnastique, je ne connais pas les

16 maisons. Il y avait aussi des magasins, mais je ne connais pas plus que

17 cela.

18 Q. Oui, merci à vous. Parce que je vais vous présenter un plan de la

19 région avec des noms et je voulais vous informer qu'il y aurait des noms

20 sur cette carte, ce plan. Je voudrais d'abord voir avec vous quelle était

21 l'information que vous connaissiez.

22 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je demander que l'on présente la pièce à

23 conviction 1691, telle qu'elle a été indiquée par le témoin hier à

24 l'audience.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà, nous avons la pièce à

26 conviction.

27 M. BOURGON : [interprétation]

28 Q. Voilà la photo sur laquelle vous avez fait deux marquages hier. Nous

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1 sommes en audience publique. De toute façon, la seule identification qu'il

2 y a c'est 101, donc je crois que cela ne nous pose aucun problème.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a aucun problème, Monsieur

4 Bourgon.

5 M. BOURGON : [interprétation]

6 Q. Je voudrais simplement que vous puissiez me confirmer, Monsieur le

7 Témoin, en regardant cette photo, que le premier marquage que vous avez

8 fait, que je vais vous demander d'entourer, soit celui où se trouvait le

9 camion dans lequel on chargeait, on faisait monter les prisonniers, si vous

10 pouvez nous indiquer où se trouvait le camion dans lequel montaient les

11 prisonniers.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Je vois que cela a été mis en rouge. J'aurais dû demander une couleur

14 différente, parce que c'est un changement sur la pièce à conviction --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ce sera une nouvelle pièce à

16 conviction.

17 M. BOURGON : [interprétation]

18 Q. Vous venez de nous indiquer l'endroit où se situait le camion lorsque

19 les prisonniers étaient mis à bord.

20 R. Oui. Ici, vous voyez là près de la salle de gym, c'est l'arrière du

21 camion. Ce que vous voyez, c'est la partie arrière du camion. Le camion

22 tournait vers Krizevci.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu, je voudrais que

24 l'on précise que l'indication qui vient d'être ajoutée, ce marquage

25 rectangle a trois côtés seulement, donc que l'on précise au compte rendu

26 que cette marque vient entourer une marque qui existait déjà sur la pièce à

27 conviction telle qu'elle avait été complétée hier.

28 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Cela c'est le camion, me dites-vous, sur lequel on avait mis des

2 échelles pour que les prisonniers puissent monter à bord du camion; c'est

3 bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Hier dans votre témoignage, vous avez dit qu'il y avait un passage qui

6 avait été fait pour amener les prisonniers entre l'école et le camion.

7 Pourriez-vous nous dessiner ce passage, ce corridor autant que vous

8 puissiez le faire.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. La deuxième marque que vous avez rajoutée hier, le deuxième marquage

11 représente la situation de votre fourgonnette camionnette. Est-ce que vous

12 pouvez nous l'entourer ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres véhicules près de l'école à ce moment-

15 là ?

16 R. Il y avait une jeep militaire de l'armée.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous situer cette jeep sur la photo pour autant

18 que vous vous en souveniez ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous interrompre. Il faudrait

21 que les choses soient un peu plus claires pour nous.

22 Monsieur le Témoin, donc le premier marquage indique le camion. Est-ce que

23 je peux vous demander de mettre un petit T ? T de tango.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A côté du camion, c'est bien cela.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A côté du camion.

26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A côté du marquage qui représente ce

28 passage, ce corridor, pouvez-vous mettre un C ?

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1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. A côté du marquage qui représente

3 la situation de votre fourgonnette, pouvez-vous nous mettre un petit V ?

4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite, là où vous avez situé la jeep

7 militaire, pourriez-vous nous mettre un petit J ?

8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

9 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je

10 peux faire vérifier avec le greffe que l'on va bien pouvoir enregistrer la

11 situation de la jeep puisque c'est en dehors de la photo.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je viens de vérifier moi-même.

13 Merci.

14 M. BOURGON : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, je vous invite à vous pencher sur cette photo et

16 bien la regarder. Nous voyons qu'en bas à droite il y a quelque chose qui

17 pourrait être un véhicule. Aussi, la question que je vous pose est de

18 savoir si finalement la jeep était à peu près à cet endroit-là ou plus

19 loin ?

20 R. On voit très bien la limite de la route. Quand vous regardez la photo,

21 en bas à droite c'est là qu'était la jeep, plus ou moins,

22 approximativement, plus ou moins comme je l'ai représentée.

23 Q. Bien. Merci, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous nous rajouter autre chose.

24 Hier, vous nous avez expliqué qu'un des prisonniers avait essayé de

25 s'échapper, qu'on l'a poursuivi. J'aimerais, dans ce cas-ci, si c'est

26 possible qu'on utilise une autre couleur. Pouvez-vous nous indiquer vers où

27 le prisonnier s'est échappé et où était-il quand il a commencé à

28 s'échapper ?

Page 7678

1 R. A peu près à mi-chemin entre l'entrée du hall et la grille d'entrée.

2 C'est probablement plus ou moins à cet endroit-là qu'il a enlevé le foulard

3 qui lui bandait les yeux et qu'il s'est enfui derrière le bâtiment. Je ne

4 sais pas s'il a été touché à ce moment-là. Mais derrière le bâtiment quand

5 on ne le voyait plus là, on a entendu une rafale. C'est à ce moment-là que

6 les autres hommes sont revenus sans lui, seuls.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, je vais m'occuper de

8 cela. Merci pour cette information que vous nous avez donnée hier

9 également, Monsieur le Témoin. Ce que nous aimerions, c'est que vous

10 écriviez un petit P à l'endroit où était le prisonnier quand il a commencé

11 à prendre la fuite, où était-il quand il a commencé à prendre la fuite.

12 Vous mettez un petit P.

13 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu, je précise que le

15 P est écrit en bleu, et l'itinéraire, le chemin suivi par ce prisonnier ou

16 aurait été pris par le prisonnier dans sa tentative de prendre la fuite est

17 représenté en bleu également. Est-ce exact, c'est bien cela ? Très bien.

18 Merci. Je vois que le témoin approuve. Monsieur Bourgon, je vous cède la

19 parole.

20 M. BOURGON : [interprétation]

21 Q. Sur la base de ce dessin - tout d'abord, y avait-il d'autres véhicules

22 qui étaient à l'école ce jour-là dont vous vous rappelez ?

23 R. Non. D'après ce que je me souviens, il me semble qu'il n'y aurait pas

24 d'autres véhicules à ce moment-là. C'est vrai, je ne suis resté que 10 ou

25 15 minutes sur place, jusqu'au moment où un camion est arrivé de Krizevci,

26 et qu'un nouveau groupe est rentré dans le camion. C'est juste le temps que

27 j'ai passé sur place. Mais je n'ai pas vu d'autres véhicules. Peut-être que

28 ceux-ci m'ont échappé. Je ne crois pas qu'il y ait eu à ce moment-là

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1 d'autres véhicules militaires.

2 Q. Vous vouliez ajouter quelque chose ?

3 R. Peut-être étaient-ils, ces véhicules, dans les cours des maisons, peut-

4 être s'étaient-ils garés là puisque la route, entre-temps, était utilisée.

5 D'autant que les villageois utilisaient cette route. On n'avait pas

6 interrompu ou interdit le trafic pour autant.

7 Q. Merci à vous, Monsieur le Témoin. Hier, vous nous avez dit que (expurgé)

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17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, nous allons devoir expurger,

18 on passe à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

2 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur le Témoin, sur la base d'informations reçues par des témoins

4 qui sont venus déposer dans cette affaire et qui ont évoqué le couloir en

5 question, un couloir avait été créé effectivement, mais c'était lorsque les

6 prisonniers étaient arrivés à bord des autocars et qu'on les avait placés

7 dans la salle de gymnase. Si je vous disais que vous n'avez pas vu les

8 prisonniers monter à bord du camion et que vous n'étiez pas présent un peu

9 plus tôt lorsque ces autocars sont arrivés.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous êtes en train de

11 poser deux choses différentes dans votre question. Scindez votre question

12 en deux, je vous prie, et posez d'abord une première question qui est la

13 répétition de la précédente.

14 M. BOURGON : [interprétation]

15 Q. Voilà, je vais encore une fois répéter ma question.

16 D'abord, le fait que le couloir avait été fait pour escorter les

17 prisonniers, c'était une histoire que vous avez entendue dire par d'autres

18 personnes. Ce n'est pas quelque chose que vous avez vu, vous-même,

19 personnellement; est-ce que c'est exact ?

20 R. Tout ce que j'ai dit est la vérité. Je n'ai pas vu de couloir. Je n'ai

21 pas vu les autocars arriver. Je n'ai pas vu quand les autocars ont emmené

22 ces personnes de cet endroit-là. J'ai passé 15 minutes à cet endroit-là,

23 ensuite 10 à 15 minutes là-haut, lorsque toute cette histoire s'était

24 terminée. Je n'ai pas vu de couloir. Si c'est le couloir pour lequel vous

25 me posez des questions, vous et le Président, j'estime que deux, trois

26 personnes d'un côté et deux, trois soldats de l'autre, pour moi c'étaient

27 des soldats qui étaient assez relaxe avec des armes. Ils étaient là debout

28 de façon assez décontractée, tenant leurs armes. Ce n'est pas une haie

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1 d'hommes. C'était simplement une sécurité un peu informelle. On leur disait

2 qu'ils allaient faire l'objet d'un échange.

3 Lorsqu'ils sont montés dans le camion, ils disaient : "Vous allez

4 faire l'objet d'échanges. N'ayez pas peur." C'est ce qu'on disait à ces

5 hommes. Mon Dieu, comment dire, ils étaient plus ou moins corrects, si vous

6 voulez. Ils leur apportaient même du pain et de l'eau. Ces deux poches de

7 pain que j'avais apportées. Après, j'avais eu l'impression que ces soldats,

8 ces personnes qui étaient là ne savaient pas du tout ce qui se passait là-

9 haut. Voilà, c'était l'impression que j'avais.

10 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Une dernière question concernant ce croquis.

11 Vous avez mentionné hier que vous-même aviez suivi le camion avec la jeep,

12 que vous étiez le troisième véhicule dans le convoi; est-ce que c'est

13 exact, votre véhicule était le troisième dans le convoi ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il exact de dire que vous ne pouviez identifier qui se trouvait

16 dans ce convoi s'agissant de l'armée de la Republika Srpska ?

17 R. Comment puis-je savoir qui c'était puisque je n'avais pas de contacts

18 avec l'armée. Je n'avais même pas passé avec eux ni cinq ni dix minutes. Je

19 transportais les soldats. Pendant un certain temps, je transportais les

20 soldats et je les connaissais plus ou moins. Il y avait des personnes qui

21 faisaient des scènes dans l'autobus. Il y avait des personnes bien,

22 d'autres qui étaient plus désagréables. Je veux dire, je n'avais absolument

23 aucune intention de les connaître ni de savoir leurs noms. Je n'ai pas été

24 porté à être en contact avec eux, particulièrement.

25 Je sais qu'il y avait ces jeunes hommes qui étaient prêts à tirer. Ils

26 avaient leurs armes prêtes, et si jamais quelqu'un sautait en bas du

27 camion; et j'ai eu connaissance de plusieurs situations qui ne sont pas

28 nécessairement liées à cette journée-là.

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1 Q. Merci, Monsieur. Hier, vous nous avez donné quelques renseignements

2 concernant --

3 M. BOURGON : [interprétation] J'en ai terminé avec cette pièce. Il faudrait

4 peut-être mettre la date d'aujourd'hui pour montrer la date à laquelle elle

5 a été annotée.

6 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous mettre la date là où vous avez écrit

7 101, c'est le 23 février aujourd'hui. Veuillez, je vous prie, inscrire la

8 date sur cette photo.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, je vous

11 prie, sauvegarder cette pièce et y attribuer une cote.

12 Je vous écoute, Monsieur Bourgon.

13 M. BOURGON : [interprétation]

14 Q. Monsieur, je vais maintenant passer à ma question suivante concernant

15 la description de ce que faisait Drago Nikolic à Orahovac. Est-il exact de

16 dire que vous ne vous souvenez pas ou vous ne vous êtes pas souvenu en

17 novembre 2005 et en avril 2006, vous ne vous souveniez pas de ceci ? Est-il

18 exact que ce sont les deux fois où vous avez rencontré les membres de

19 l'équipe du bureau du Procureur, car votre description des événements n'est

20 pas mentionnée dans aucun document ?

21 R. Vous parlez du texte concernant les communications avec (expurgé)

22 (expurgé)

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11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, je vous prie, arrêtez, oui. Je

12 souhaite vous arrêter car à ce moment-là il nous faudra expurger toute une

13 page de compte rendu. Entre-temps, Madame la Greffière, veuillez, je vous

14 prie, faire en sorte que les lignes de 17 et les lignes subséquentes à

15 partir de la ligne 17 soient expurgées.

16 Passons à huis clos partiel, car le témoin n'arrête pas de mentionner

17 des noms.

18 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et la question --

16 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que je poursuis ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement, Maître Bourgon.

18 M. BOURGON : [interprétation]

19 Q. La question est la suivante : en avril 2007 [comme interprété], vous

20 n'avez pas non plus parlé des activités de Drago Nikolic, alors que pour la

21 première fois en décembre 2006 vous parlez de Drago Nikolic.

22 R. Je pensais que vous parliez de (expurgé) tout à l'heure, donc j'étais

23 un peu perdu.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Expurgation. Voilà. On parle de Drago

25 Nikolic, Monsieur.

26 M. BOURGON : [interprétation]

27 Q. Aimeriez-vous que je reformule ma question, que je la répète ?

28 R. Non, non. Je la comprends très bien. Je sais, Monsieur, que l'homme

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1 pour lequel vous me posez des questions, ce que j'en sais c'est qu'il était

2 chargé de l'échange des soldats détenus, des Serbes et des Musulmans

3 détenus, et que les hommes de la caserne ont dit de lui qu'il avait

4 beaucoup de succès sur ce plan-là.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, je vous prie.

6 Oui, Maître Nicholls.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] [hors micro]

8 Pour préciser quelque chose, la question est la suivante : "En décembre

9 2006, pour la première fois vous évoquez Drago Nikolic." Je ne crois pas

10 que mon éminent confrère essaie de dire que dans la toute première

11 déclaration le témoin n'a pas parlé de Drago Nikolic.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez à dire de

13 ceci ?

14 M. BOURGON : [interprétation] Effectivement, c'est ce que j'avais dit. Je

15 n'ai pas peut-être mentionné "les activités de," ce que j'essayais de

16 demander au témoin c'est qu'il n'a jamais décrit les activités de Drago

17 Nikolic en novembre 2005, en avril 2006, et que ce n'est qu'en décembre que

18 soudainement il nous informe des activités de Drago Nikolic. J'aimerais

19 savoir pourquoi c'est le cas.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comprenez-vous la question, Monsieur le

21 Témoin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors veuillez répondre, je vous prie,

24 à cette question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit il y a quelques instants que quand

26 j'étais dans la caserne je connaissais Drago, mais comment je le

27 connaissais. Drago était toujours seul. Il n'y avait jamais personne qui

28 pouvait savoir ce que faisait cet homme. Ensuite, plus tard, j'ai su ce que

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1 les gens disaient dans les cafés : qu'est-ce qui s'est passé avec Drago ?

2 Drago ceci, Drago cela. Tous les gens parlaient de Drago.

3 Par la suite j'ai appris plusieurs choses sur lui, mais pour un très

4 grand nombre de personnes, j'ignorais quelles étaient leurs fonctions. Je

5 le connais de par les endroits où je le voyais. Par la suite, j'ai su qu'il

6 était chargé de la sécurité. Franchement, je croyais qu'il était chef de

7 police, le chef de la police militaire.

8 M. BOURGON : [interprétation]

9 Q. L'information que vous déteniez de Drago Nikolic, c'est quelque chose

10 que vous avez appris après les événements, et qu'en réalité, en juillet de

11 1995 vous ignoriez ce qu'il faisait?

12 R. En 1995, non, je le savais. Pendant toute la guerre, j'ignorais quelle

13 était sa fonction. Pour le premier, je savais qu'il était chargé dans

14 échanges, mais je ne savais pas que cette fonction d'officier de la

15 sécurité, que de par cette fonction il était aussi chargé des échanges. Je

16 croyais qu'il était un officier chargé de l'échange. J'ai seulement su plus

17 tard qu'il était chargé de la sécurité.

18 Je connaissais d'autres personnes chargées de la sécurité, je

19 collaborais avec eux, je travaillais avec eux, j'ai fait plusieurs choses

20 secrètes avec eux, mais avec le monsieur en question, non.

21 Q. Témoin, je vais devoir vous arrêter, parce que je voudrais vraiment que

22 vous répondiez à la question que je vous pose.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà, si vous la reformulez de la

24 façon suivante, Maître Bourgon, cela serait peut-être plus clair.

25 Puis-je vous proposer de poser la question de cette façon-ci; d'abord,

26 demandez d'abord au témoin ce que, selon lui, en décembre 2006 étaient les

27 activités qu'il décrit étant comme celles de Drago Nikolic. D'abord.

28 Deuxièmement, posez votre deuxième question.

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1 M. BOURGON : [interprétation] En fait, non, non, ce n'est pas là la

2 question. Pourquoi est-ce que cette information n'a été donnée qu'en

3 décembre 2006 et non pas plus tôt.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que c'est maintenant clair. Ce

5 que l'on vous demande de dire, c'est pourquoi est-ce que vous avez

6 seulement mentionné les activités dont fait allusion Me Bourgon en décembre

7 2006.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois toujours pas que le témoin

9 ait compris votre question. Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre

10 question ou la reformuler de la façon dont le témoin a décrit le

11 comportement de Drago Nikolic hier.

12 M. BOURGON : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Juge.

13 Q. Hier, vous avez dit que vous aviez vu Drago Nikolic à l'école

14 d'Orahovac. Je vais vous citer ce que vous avez dit hier, je lis le

15 transcript d'hier. Je suis en train de rechercher la référence, je ne l'aie

16 pas sous les yeux, en fait.

17 Vous avez dit hier qu'il était à l'école, et que pour vous citer,

18 vous avez dit "qu'il écoutait et donnait des ordres qui n'étaient pas

19 vraiment des ordres," et qu'il n'y avait pas vraiment de nécessité, de

20 raison, pour donner des ordres. Je ne fais que répéter vos propos, mais je

21 n'ai pas la citation exacte. Ma question est la suivante : pourquoi n'avez-

22 vous pas mentionné ceci avant le mois de décembre 2006 ?

23 R. Parce que, voyez-vous, je ne suis ni juriste ni avocat. Posez-moi des

24 questions et je vous répondrai. Mais je ne sais pas ce qui est vraiment

25 important et ce qui l'est moins. Je n'ai pas peut-être répondu de façon

26 détaillée, je ne suis pas peut-être allé en détail. Il y a un très grand

27 nombre même d'avocats qui n'arrivent pas à se débrouiller dans certaines

28 situations. Je ne suis qu'une personne ordinaire.

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1 Q. Très bien. Merci. Arrêtons ici.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous arrêter, Monsieur Bourgon.

3 La page est 7 573, donc 7 573, et sa réponse commence à la ligne 4.

4 Aimeriez-vous que je vous en donne lecture ?

5 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Non,

6 merci, ce n'est pas nécessaire. Je passe à autre chose. Je n'arrive pas à

7 obtenir la réponse du témoin.

8 Q. Bien. Maintenant, Monsieur le Témoin, le dernier sujet que je voudrais

9 aborder est le sujet suivant. Je vais d'abord vous poser des questions

10 quant à ce que vous avez dit avoir vu lorsque vous avez trouvé l'enfant.

11 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que nous sommes à huis clos partiel ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

13 M. BOURGON : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous avez vu des engins lourds lorsqu'à l'endroit où vous

15 avez vu, vous avez secouru l'enfant ?

16 R. Non, il n'y avait aucun engin lourd. Il n'y avait pas d'excavatrice. Il

17 n'y avait aucun tracteur, aucun engin de construction.

18 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres véhicules à cet endroit-là ?

19 R. Il y avait des véhicules, oui, certes. Mais je n'arrive pas à me

20 souvenir de tous les véhicules qui étaient là. Il y avait des voitures qui

21 passaient, qui s'arrêtaient, qui regardaient. A Orahovac aussi il y avait

22 des gens qui regardaient depuis leurs clôtures, depuis leurs maisons pour

23 voir ce qui se passait là-bas. Je n'étais pas suffisamment décontracté pour

24 me remémorer de ce que les gens disaient, ce que les gens faisaient. Je

25 n'ai pas pu remarquer tout cela. J'étais concentré sur l'événement, je

26 regardais l'horreur devant moi.

27 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Est-il exact de dire sur la base des

28 informations que j'ai, vous n'êtes pas la personne qui avez secouru le

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1 jeune garçon musulman et qui l'avez trouvé sur le site de l'exécution. Est-

2 ce que vous maintenez votre récit ou aimeriez-vous que je partage avec vous

3 l'information que j'ai ?

4 R. Messieurs, alors que la Yougoslavie nageait dans le communisme, j'étais

5 le seul dans ma rue qui faisait un cochon pour Noël et qui fêtait la fête

6 de Saint-Georges. Je ne suis pas une personne qui est devenue nouvellement

7 religieuse.

8 Q. Non, mais est-ce que vous maintenez votre histoire que vous êtes la

9 personne qui avez secouru l'enfant ?

10 R. Dieu le sait, les hommes le savent et à l'hôpital on sait très bien qui

11 a emmené l'enfant. Les menteurs seront punis par Dieu, et les gens qui

12 disent la vérité recevront toutes les richesses de ce monde.

13 Q. Témoin, ma question n'a pas trait à savoir qui a emmené le garçon à

14 l'hôpital, mais j'aimerais savoir qui a trouvé l'enfant, qui a pris

15 l'enfant, qui l'a découvert. Si je vous dis que ce n'était pas vous, est-ce

16 que vous seriez d'accord avec moi ?

17 R. Je porte ceci autour de mon cou depuis 30 ans. C'est ma religion,

18 Jésus-Christ et la Vierge Marie de l'autre côté. Je ne suis pas quelqu'un

19 qui vient de devenir religieux. Je vous jure sur Dieu, sur mes fils et sur

20 toute la richesse de ce monde, c'est moi qui ai pris cet enfant, qui l'a

21 mis dans la camionnette et qui l'a emmené à l'hôpital. Tout comme c'est

22 écrit dans la déclaration, dans toutes les déclarations.

23 Toute ma vie, je vis avec cette vérité et avec cette horreur. Et je

24 ne voudrais jamais que vous vous trouviez dans une position de devoir vous

25 défendre des mensonges. Je vous comprends que vous défendez votre client

26 pour de l'argent --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.

28 M. BOURGON : [interprétation] Il nous faudrait passer à huis clos partiel

Page 7693

1 pour une question très courte, car je dis que je me fonde sur l'information

2 obtenue par une autre personne.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. BOURGON : [interprétation]

19 Q. Nous avons obtenu des informations d'un témoin qui nous a dit que le

20 garçon musulman avait été placé à bord d'un camion militaire et est parti

21 avec ce camion. Ce témoin nous dit avoir vu de ses propres yeux que

22 l'enfant était placé à bord d'un des camions et qu'on l'a emmené à l'école

23 d'Orahovac. Est-il exact de dire que vous n'avez placé l'enfant dans la

24 camionnette et que vous avez quitté le site avec l'enfant vous-même ?

25 R. Monsieur, je maintiens ce que j'ai dit mot pour mot. C'est ce que j'ai

26 dit dès le premier jour et c'est ce que je répéterai jusqu'à la fin de mes

27 jours.

28 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

Page 7694

1 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne passe

2 à ma question suivante, je souhaiterais que l'on mette en garde le témoin

3 en application de l'article 91 du Règlement de procédure et de preuve.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Quand on fait ce genre d'assertion au

6 témoin, quand on s'inspire de propos tenus par un témoin à décharge

7 potentiel, je pense que nous-mêmes, du côté de l'Accusation, nous sommes en

8 droit d'avoir connaissance de cette information, nous sommes en droit de

9 savoir d'où cela provient.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter quelque chose.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Quelqu'un a dit, on vous a vu --

14 quelqu'un vous a vu de ses yeux, et cetera. Peut-être dans ces conditions

15 serait-il bon de dire au témoin qui il a vu ? Il a déjà maintenu qu'il

16 maintenait sa version des faits. Mais on vient de lui dire que quelqu'un

17 l'a vu, le témoin n'est pas en mesure de dire si la personne en question

18 était là ou pas.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, êtes-vous prêt à

20 révéler au témoin l'identité de cette personne ?

21 M. BOURGON : [interprétation] Pour la même raison qui a incité

22 l'Accusation à demander toutes les mesures de protection, la personne dont

23 je viens de parler, et la personne que je vais bientôt évoquer n'est pas

24 prête à laisser son identité être révélée. Ces personnes ont des

25 préoccupations quant à leur sécurité. Ces personnes ont déclaré avoir été

26 présents lors des faits. Nous allons présenter, soumettre à la Chambre des

27 écritures relatives à ces deux témoins, des écritures qui seront déposées

28 ex parte.

Page 7695

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous rendrons notre décision sur la

3 question que vous posez un peu plus tard. Nous estimons utile de débattre

4 un peu plus avant de cette question avant de nous prononcer, mais rassurez-

5 vous, nous serons en mesure de nous prononcer assez vite.

6 Veuillez, je vous prie, Maître, poursuivre votre contre-interrogatoire.

7 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaiterais

8 qu'une correction soit apportée au compte rendu d'audience suite à

9 l'intervention de mon confrère il y a quelques minutes. Je le cite, il

10 s'est exprimé à la page 59, ligne 25 du compte rendu ainsi qu'à la page 60,

11 lignes 1 à 4. Mon confrère a déclaré, je cite : Dans le cas présent, il

12 serait peut-être utile de dire au témoin qui l'a vu.

13 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

14 M. BOURGON : [interprétation] Je vous renvoie aux lignes 4 à 10, page 59,

15 de mon intervention. Je n'ai pas dit que la personne en question avait vu

16 le témoin. Pas du tout. Au contraire. L'intéressé n'a pas vu témoin et

17 c'est la raison pour laquelle j'affirme et je dis au témoin qu'il a menti

18 quand il a affirmé que c'était lui qui avait récupéré l'enfant.

19 Q. Monsieur, est-ce que vous maintenez vos dires ?

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Il me semble qu'il a répondu avant

21 l'ouverture de ce débat.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas juriste,

24 donc je vais me tourner vers vous, je vais vous demander d'intervenir si

25 c'est nécessaire. Je ne sais pas. L'avocat a affirmé que (expurgé)

26 ainsi que d'autres étaient allés à la caserne avec moi, qu'on s'était

27 arrêté entre-temps. Puis maintenant, il affirme une fois encore qu'il a des

28 témoins qui disent que c'est dans un camion qu'on a emmené l'enfant. Où est

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1 la vérité là-dedans ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Obtenons une réponse une fois pour

3 toute.

4 M. BOURGON : [interprétation] Il a répondu. J'ai regardé le compte rendu

5 d'audience.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

7 M. BOURGON : [interprétation] Avant que je ne passe à ma dernière question,

8 je voudrais vous renvoyer à l'article 91(A) du Règlement de procédure et de

9 preuve. Je cite : "D'office ou à la demande d'une partie, la Chambre

10 avertit le témoin de son obligation de dire la vérité et des conséquences

11 pouvant résulter d'un faux témoignage."

12 Monsieur le Président, je souhaiterais que cet avertissement soit donné au

13 témoin maintenant.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour quelle raison ? On ne lui a même pas

16 posé la question. Pourquoi ? J'ai l'impression qu'on essaie de déstabiliser

17 le témoin ici, de le mettre en colère, le provoquer.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

19 M. BOURGON : [interprétation] Je ne pense pas que vu cet article du

20 Règlement j'aie besoin d'une justification quelle qu'elle soit, mais quoi

21 qu'il en soit, depuis que j'ai commencé à le contre-interroger le témoin ne

22 cesse de nier des faits basés sur des informations qui m'ont été

23 communiquées. Si bien que moi, avant que je passe à ma dernière question,

24 j'estime qu'il est de mon devoir de lui présenter ma thèse ainsi que les

25 conséquences qu'ont toutes ces informations dont je dispose sur ce qu'il

26 faut penser de ses propres affirmations à lui.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que dès le départ on a dit au

28 témoin qu'il fallait qu'il dise la vérité, que c'était sa responsabilité.

Page 7697

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit précédemment,

3 nous avons indiqué au témoin de par sa déposition qu'il était dans

4 l'obligation de dire la vérité, vu la déclaration solennelle qu'il avait

5 prononcée; nous estimons dans ces conditions qu'il n'est pas utile que nous

6 mettions en application l'article 91 en son alinéa (A). Le témoin est

7 conscient des responsabilités.

8 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

9 maintenant passer à un sujet qui m'incite à demander le huis clos partiel.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

27 M. BOURGON : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, hier nous avons parlé des deux entrevues que vous

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1 avez eues avec le bureau du Procureur. La première fois, c'était en

2 novembre 2005 et la deuxième fois c'était le 10 avril 2006. J'aimerais que

3 vous confirmiez ce que vous avez dit hier au sujet de vos rapports avec le

4 bureau du Procureur. Je cite, à la page 65 du compte d'hier, lignes 3 à 5,

5 je cite :

6 "Ce n'est pas un secret. C'est ce dont on m'a donné lecture parce que

7 j'ai annoncé au Procureur que je ne ferais pas de déclarations à moins

8 qu'on ne m'accorde ceci et cela, et telle ou telle chose."

9 Pouvez-vous confirmer que c'est ce qui vous a incité à déposer devant

10 la Chambre aujourd'hui ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'oppose à cette manière de poser une

13 question qui déforme le dossier, qui déforme le compte rendu d'audience. Le

14 témoin a expliqué qu'il avait demandé des mesures de protection, qu'il

15 était préoccupé pour le bien-être de sa famille. Il n'a jamais dit qu'il y

16 avait un motif particulier qui l'avait incité à déposer. Parce qu'on est en

17 train de lui demander justement si c'est ce qu'il a dit.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, justement. On lui demande de

19 confirmer ou pas.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je peux répondre, il n'y pas de problème.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Qu'avez-vous à répondre à cette

22 question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je viens d'entendre le débat qui

24 vient d'avoir lieu; pourquoi est-ce que j'ai demandé des mesures de

25 protection. Je ne suis pas un malheureux qui demande une protection, qui

26 demande qu'on lui donne une nouvelle chance dans sa vie. J'ai fait beaucoup

27 de choses dans ma vie. Vous ne savez pas peut-être, mais avant la guerre

28 j'avais beaucoup de choses. Tout le monde se demandait où j'avais obtenu

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1 tout cela. Même pendant la guerre, j'ai fait beaucoup de choses, puis

2 j'avais une voiture de prix et tout le monde se posait des questions. Mais

3 une fois encore après la guerre, j'ai encore eu beaucoup d'activités.

4 J'avais une maison, j'avais beaucoup de choses et les gens se demandaient

5 toujours comment j'y arrivais. Même encore aujourd'hui, je suis assez

6 riche. Il n'y aucun motif qui m'incite à témoigner. J'ai dans ma vie obtenu

7 une réussite bien plus grande que beaucoup d'autres. J'ai réussi ma vie,

8 j'ai obtenu beaucoup de choses en tant que chauffeur, chauffeur -- au

9 recours [phon].

10 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais que certains d'entre vous

12 souhaitent également interroger le témoin.

13 Maître Haynes, vous souhaitez bénéficier de 20 minutes ?

14 M. HAYNES : [interprétation] A peu près.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous souhaiteriez qu'on fasse la pause

16 tout de suite ?

17 M. HAYNES : [interprétation] Cela me paraît tout à fait judicieux.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire une pause de 25

19 minutes ? Oui, bien. On va faire une pause de 25 minutes au lieu des 30

20 minutes habituelles.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

24 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

26 R. Bonjour.

27 Q. Je suis l'avocat de Vinko Pandurevic qui, en 1995, était chef de la

28 Brigade de Zvornik. J'imagine que vous vous en souvenez.

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1 R. Oui.

2 Q. J'ai seulement quelques questions à vous poser, mais je vais vous

3 demander auparavant de bien vouloir faire deux choses. Premièrement, je

4 vais essayer au maximum de faire en sorte que les débats se déroulent en

5 audience publique pour que ceux qui nous écoutent et qui sont intéressés

6 par nos débats puissent nous suivre, ce qui signifie que je vais faire tout

7 ce qui est possible pour éviter de révéler votre identité au public. Est-ce

8 que vous voudrez bien me suivre dans mes efforts ?

9 R. Essayez de faire quoi ?

10 Q. Essayez d'éviter de révéler votre identité au public, c'est-à-dire

11 qu'il faut que vous essayiez de ne pas mentionner votre propre nom, les

12 personnes que vous connaissez ou le lieu où vous avez habité. Vous m'avez

13 compris ? Bien.

14 Deuxièmement, je vais vous demander d'essayer de répondre à mes questions

15 et d'y répondre le plus rapidement possible et le plus brièvement possible

16 après les avoir bien écoutées, parce que nous n'avons pas beaucoup de

17 temps.

18 Premier volet de mon contre-interrogatoire --

19 R. Je ferai de mon mieux.

20 Q. Merci.

21 R. Je vous en prie.

22 Q. Premier thème que je souhaite aborder, il s'agit de vos fonctions au

23 sein de la Brigade de Zvornik. Prudence afin de ne pas révéler votre

24 identité. Ce que j'affirme, c'est que du fait de vos fonctions au sein de

25 la Brigade de Zvornik, que vous étiez en contact régulier avec de nombreux

26 soldats, n'est-ce pas ?

27 R. Non.

28 Q. Vous en avez conduit des cars entiers pendant longtemps, n'est-ce pas ?

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1 R. Certes, mais cela ne signifie pas que j'avais des contacts avec eux.

2 C'est un travail de routine. Il y avait peut-être des soldats qui étaient

3 un petit peu énervés ou qui avaient pris du vin. Ceux-là je pourrais les

4 reconnaître de vue. Quand vous dites connaître quelqu'un, je pense que cela

5 veut dire connaître leur nom, qui ils sont, et cetera. Je ne les

6 connaissais que de manière très superficielle.

7 Q. Bien. Je poursuis mes questions. Vous étiez au bâtiment standard du QG

8 de Karakaj pratiquement tous les jours, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui. C'est là qu'il fallait que je me rende. C'est là que je rendais la

11 voiture, voilà tout. Il n'y avait pas d'autres postes de commandement ou

12 autre endroit où j'étais censé me présenter pour prendre mon service.

13 Q. Merci. Et de même, généralement, même si ce n'était pas

14 systématiquement pas le cas, généralement vous arriviez au travail le

15 matin, puis à la fin de votre service, vous déposiez la voiture en fin

16 d'après-midi ou en début de soirée, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, bien sûr.

18 Q. Si parfois vous arriviez un peu plus tard ou beaucoup plus tard,

19 c'était vraiment par le plus grand des hasards que vous rencontriez le chef

20 des transports, parce que généralement, à ce moment-là, lui, il était déjà

21 parti ?

22 R. Ils travaillaient par équipe. Il fallait toujours que je remette la

23 voiture à quelqu'un, que je la transmette à quelqu'un afin qu'il sache que

24 j'avais laissé sur place la voiture en bon état, lavée, avec tous les

25 papiers requis. Si les gens étaient là, si, par exemple, quelqu'un dormait,

26 était en train de dormir, il fallait que je le réveille. Il arrivait que

27 les gens viennent à 1 heure du matin, 3 heures du matin, 5 heures du matin.

28 Q. J'aimerais passer à autre chose maintenant et je voudrais vous rappeler

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1 d'une journée au cours de laquelle, d'après ce que nous savons, vous êtes

2 allé au bâtiment Standard. C'était le 4 juillet. J'imagine que vous ne vous

3 souvenez pas de cette journée avec précision, mais c'est une journée au

4 cours de laquelle une unité militaire, une force militaire a quitté la

5 Brigade de Zvornik afin de se rendre au combat.

6 R. Oui, oui, je sais. Je sais effectivement qu'il y a eu un départ, parce

7 qu'il n'y avait pas beaucoup de soldats à la caserne. Ils étaient tous à

8 l'extérieur de la caserne, si bien qu'on ne voyait pas beaucoup d'activités

9 ou beaucoup de véhicules. Quand il se passait des choses de ce genre on

10 s'en rendait compte tout de suite, on savait ce qui se passait.

11 Q. Merci beaucoup. Est-ce qu'en parlant aux personnes qui travaillaient à

12 la caserne vous avez appris qu'il s'agissait de forces armées qui allaient

13 au combat sous le commandement de Vinko Pandurevic ?

14 R. Non. Est-ce que je pourrais donner un peu plus de détails, un tout

15 petit peu ? Est-ce que je peux s'il vous plaît ?

16 Q. Certainement.

17 R. Monsieur l'Avocat de la Défense, pour ce qui est de

18 M. Pandurevic, excusez-moi, mais je pense avoir le droit de dire que M.

19 Pandurevic, jusqu'à ce qu'il soit condamné, en ce qui me concerne, puis

20 devant Dieu aussi - enfin je ne peux pas m'arroger ce droit. Enfin bref,

21 tout ce qui s'est passé à Srebrenica, Zvornik, aux alentours de Zvornik,

22 tout cela, cela met pratiquement tout le monde à la caserne à se demander

23 où est "Zuti." Ne vous formalisez pas si j'utilise ce surnom. C'est un

24 surnom, et quand M. Pandurevic n'était pas dans le coin on l'appelait

25 "Zuti". C'était un surnom positif.

26 Tout le monde pensait que c'était un homme très compétent, intelligent, un

27 homme incroyable, un homme exceptionnel. Il est rare de voir quelqu'un

28 d'une telle qualité se dérober à une situation. Puis, s'il n'était pas là,

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1 c'est qu'il était soit malade, soit en train de passer un examen,

2 d'étudier, de passer son doctorat ou quelque chose de ce style.

3 Il savait comment se dérober, échapper à une situation. C'est ce dont

4 parlait tout le monde à la caserne. Puisqu'on ne l'avait pas vu à la

5 caserne, on se demandait ce qui s'était passé, ce qui lui était advenu. Il

6 a laissé Dragan Obrenovic tirer des marrons du feu. Parce que c'est

7 quelqu'un de très intelligent, il a réussi à s'en tirer. Je ne sais pas

8 dans quelle mesure tout cela c'est vrai. Seul Dieu le sait. Peut-être que

9 d'autres personnes, les témoins, peut-être M. Pandurevic.

10 Mais personne à la caserne n'avait de raison de ne pas l'aimer ou de

11 ne pas le respecter. Enfin, l'aimer, c'est un bien grand mot, mais en tout

12 cas, pas de le respecter. Parce qu'il a trouvé des solutions à des milliers

13 de situations devant lesquelles des tas d'officiers se seraient révélés

14 impuissants, des situations difficiles. Les problèmes les plus complexes,

15 il les résolvait. On faisait venir Pandurevic. Il était en réunion une

16 heure, deux heures, cinq heures avec plein de gens, il résolvait la

17 situation sans pour autant élever le ton, sans crier, sans imposer quoi que

18 ce soit à quelqu'un, sans se mettre à hurler comme le font parfois certains

19 officiers.

20 Je suis désolé, mais vraiment, je me sentais dans l'obligation de

21 dire quelque chose au sujet de cet homme. Parce que j'estime que c'est mon

22 devoir de le faire. Je n'ai jamais été dans une situation où j'ai eu à lui

23 dire bonjour. Je le regrette. Parce que j'aurais aimé pouvoir avoir des

24 contacts avec lui comme, par exemple, avec un artiste connu ou une

25 personnalité connue.

26 Je suis désolé, et je serai vraiment fort triste, Dieu seul le sait,

27 si jamais il doit un jour être considéré comme responsable. Excusez-moi de

28 ce déclenchement.

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1 Q. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je voulais simplement que vous me

2 confirmiez qu'à partir du 4 juillet et jusqu'à la période ou pendant même

3 la période que vous êtes allé à Orahovac, Vinko Pandurevic n'était pas au

4 QG ni aux alentours. Je pense que vous l'avez confirmé.

5 R. J'ai dit la vérité, Monsieur, devant Dieu, devant les hommes et devant

6 cette Chambre.

7 Q. Il y a autre chose que vous avez confirmée, c'est que pendant la

8 période qui nous intéresse et sur laquelle porte votre déposition, le

9 commandement de la brigade était placé sous la responsabilité de Dragan

10 Obrenovic ?

11 R. Oui, effectivement. On m'a envoyé avec des gros ballots ou des gros

12 rouleaux de nylon qu'il fallait que je les emmène à Obrenovic, du côté

13 serbe, là où se trouvait Obrenovic avec les véhicules Praga et les canons

14 autotractés. Il a fallu que je passe par le corridor de Crni qui avait été

15 mis en place par les gens de Srebrenica. C'est seulement avec l'aide de

16 Dieu que j'ai pu traverser leur corridor. C'est une situation extrêmement

17 difficile.

18 Q. J'aimerais qu'on passe à un autre sujet, mais auparavant il va falloir

19 passer très rapidement à huis clos partiel pour une seule question.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très vite, huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. HAYNES : [interprétation]

19 Q. Je souhaite vous rappeler le détail de vos déclarations. Vous dites

20 avoir vu au total une trentaine de prisonniers ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans cette grande salle on pouvait y faire rentrer quelque 130

23 personnes, n'est-ce pas ?

24 R. Un instant. Oui, c'était dans une salle mais il faut savoir que cette

25 prison était également auparavant et après utilisée pour y héberger des

26 prisonniers serbes. Ces gens-là, cette vingtaine ou cette trentaine de

27 personnes, ce ne sont pas des gens qu'on a amenés là pour ensuite les

28 exécuter. Ils sont restés là, un, deux ou trois jours. Les autocars sont

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1 arrivés, les soldats sont descendus les mains liées, à ce moment-là, on

2 leur enlevait les bandeaux. On leur permettait d'aller aux toilettes.

3 Généralement, c'était la raison de leur arrêt. Ils ne restaient pas pendant

4 la journée. J'ai dû voir deux ou trois autocars. Pendant que j'étais moi-

5 même à la caserne, j'ai vu cela. C'étaient des autocars avec des plaques

6 d'immatriculation qui indiquaient de Vukovar ou de Novi Sad.

7 Q. Merci beaucoup. Essayez de répondre aussi brièvement que possible.

8 J'essaie de vous poser les questions les plus simples qui soient. Vous

9 dites qu'il y en avait cinq ou six dans une autre pièce dont vous nous avez

10 dit que c'étaient les toilettes. Est-ce que je pourrais vous présenter

11 l'assertion suivante, à savoir que cette pièce dont vous avez parlé, c'est

12 tout simplement une cellule où se trouve un petit lavabo et quelques

13 matelas ?

14 R. Non, ce n'est pas une cellule, Monsieur. Ce sont des toilettes avec des

15 lavabos, enfin des toilettes. Je ne sais pas s'il y avait des matelas ou

16 pas, en tout cas c'était fermé à clé. La porte n'était pas ouverte comme

17 celle où il y avait 20 ou 30 personnes. Je crois que ces 20 ou 30

18 personnes, on les a présentées comme des extrémistes, c'est pour cela qu'on

19 les a installées là. C'est là qu'ils mangeaient, mais ils étaient séparés

20 des autres. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais en tout cas ils n'ont

21 pas été soumis à des mauvais traitements non plus.

22 Q. Merci beaucoup. A un moment donné au cours de vos réponses - je ne vois

23 plus l'écran malheureusement - vous dites que ces gens sont restés là deux

24 ou trois jours. C'est bien le cas ?

25 R. Je ne pense pas. Je les ai vus un jour, un jour où j'avais quelque

26 chose à faire sur place. Je m'étais rendu sur place. Vous savez, la

27 situation était extrêmement difficile, on a vécu des choses très

28 difficiles. On voit des choses qu'on n'a jamais vues auparavant au cours de

Page 7710

1 son existence, si bien quand on rencontre les gens, on leur parle comme

2 s'ils étaient des vôtres. Il y avait des officiers de police qui étaient à

3 l'intérieur de la salle et qui parlaient avec eux. Il y avait deux ou trois

4 policiers du coin.

5 Q. Le jour où vous avez vu ces prisonniers dans cette salle et dans les

6 toilettes au QG de la Brigade de Zvornik, ce jour-là, ce n'est pas le même

7 jour où vous vous êtes rendu à Orahovac, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Les autocars, tout cela s'est passé avant.

9 Q. Mais j'avance qu'en fait vous vous trompez, que c'est plus tard ce

10 jour-là que vous êtes allé à Orahovac, n'est-ce pas ? Vous pensez que c'est

11 possible ?

12 R. Je crois que les autocars, cela s'est passé avant Orahovac, parce que

13 j'ai vu un homme de Konjevic Polje qui était là, Omer. C'était un homme qui

14 réparait les pneus, il attendait pour aller aux toilettes. Quelqu'un a dit,

15 enfin il m'a demandé si je pouvais l'aider, et j'ai répondu que : "C'était

16 impossible, que je risquais ma vie, que je n'oserais même pas l'aider."

17 Parce que je lui ai dit : "Il allait peut-être être échangé, puis je n'ai

18 aucune raison de t'aider."

19 Q. Avez-vous ensuite entendu dire que les personnes en question avaient

20 ensuite été amenées à Batkovici et avaient été échangées ?

21 R. Je ne sais pas, je peux seulement le supposer. Je ne me suis pas

22 renseigné, je n'ai pas posé de questions à la ronde. Non, l'impression

23 qu'on avait c'était que ces gens-là, c'étaient des gens importants qui

24 avaient quelque chose à dire. C'est pour cela qu'ils étaient détenus à cet

25 endroit. (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé). Il a été détenu, puis il a été tué. D'abord, il a été détenu,

2 puis ensuite il a été interrogé, ensuite on l'a remis en liberté. Après sa

3 libération, il a parlé en terme positif de sa détention. J'imagine que ces

4 gens-là, ils étaient détenus à cet endroit parce qu'on menait à bien des

5 enquêtes et qu'ensuite ils ont été transférés à Bijeljina à la prison, je

6 ne sais plus comment elle s'appelle, où ils ont été soit échangés soit

7 Q. Je vais vous poser d'autres questions. Je voudrais que vous y pensiez

8 avec beaucoup d'attention. C'est une question qui vous a déjà été posée. On

9 vous a déjà demandé où avait eu lieu l'enterrement ou quand par rapport à

10 Orahovac, donc vous avez une certaine difficulté à remettre le calendrier

11 en place, je dirais. Est-ce que vous pourriez imaginer qu'il vous est

12 difficile de bien replacer les événements avec leurs journées respectives ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une question qui a déjà été posée, à

15 laquelle notre témoin a déjà répondu.

16 M. HAYNES : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y a pensé.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je pense qu'il a dit : "Je ne crois

18 pas."

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posez encore une fois cette question,

20 mais ce sera la toute dernière fois.

21 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez imaginer que les bus que

22 vous avez vus, vous les avez vus après Orahovac et pas avant ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, et je reste convaincu, que je les ai

24 vus avant l'exécution à Orahovac. Quant à savoir où ils sont allés à partir

25 de ce moment-là, je ne sais pas.

26 M. HAYNES : [interprétation]

27 Q. Vous serez heureux d'entendre que j'en arrive à ma dernière question de

28 ce contre-interrogatoire, et je vais revenir sur un point qui avait déjà

Page 7712

1 été abordé par M. Bourgon. Quand vous emmeniez ce petit garçon à l'hôpital,

2 je voudrais vous demander quand

3 M. HAYNES : [interprétation] Peut-être pouvons-nous passer à huis clos

4 partiel.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 7713-7719 expurgées. Audience à huis clos partiel

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. HAYNES : [interprétation]

5 Q. Vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que Mali Zvornik

6 est très près de Zvornik même ?

7 R. Oui.

8 Q. Et Celopek est un faubourg de Zvornik, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous alliez souvent là-bas. Vous consigniez ces endroits dans votre

11 registre de transport, parce que vous deviez le faire pour dire où vous

12 alliez ?

13 R. Oui.

14 Q. Orahovac se trouve à 10 kilomètres de Zvornik, en revanche, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Non, pas à 10 kilomètres. Non, non, ce n'est pas

17 10 kilomètres. Celopek est plus près.

18 M. HAYNES : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Haynes.

20 Qui sera le prochain conseil ? Maître Zivanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'aurai que quelques questions pour ce

22 témoin, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 Q. Je souhaiterais vous rappeler de quelque chose que vous avez dit dans

27 votre déclaration. Vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé à cet endroit

28 où les exécutions ont eu lieu, qu'à ce moment-là un soldat vous a adressé

Page 7721

1 la parole et qui vous a dit que sur un autre pré où il y avait eu des

2 exécutions, que ce pré était rempli de cadavres et que les exécutions

3 avaient été arrêtées sur cet autre pré et qu'ils s'étaient transféré sur le

4 pré, là où vous aviez garé votre voiture; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Si je vous ai bien compris, vous nous avez dit que vous êtes arrivé à

7 un certain moment donné, vous êtes resté un certain temps à cet endroit-là,

8 il faisait encore jour. Le soleil s'était couché, mais vous pouviez quand

9 même assez bien voir, n'est-ce pas, il faisait encore jour.

10 R. Oui.

11 Q. A ce moment-là, je voudrais vous dire que nous avons eu l'occasion

12 d'entendre un témoin ici qui, heureusement, avait survécu à l'exécution, et

13 ce, sur cet autre pré que j'ai mentionné. Ce témoin nous a dit que les

14 exécutions s'étaient arrêtées lorsque la nuit était tombée, et que les

15 hommes qui exécutaient les gens sur ce premier pré s'étaient transférés sur

16 le deuxième pré pour achever leur besogne. Je voudrais simplement vous dire

17 que selon la déclaration de ce témoin, nous n'avons aucune raison pour

18 douter de la véracité de ses propos, que les exécutions sur le deuxième pré

19 sur lequel vous vous êtes trouvé, que cela s'est fait pendant la nuit, donc

20 pas pendant le jour, comme vous nous dites, mais bien pendant la nuit. Vous

21 nous avez dit que vous êtes arrivé lorsque la nuit était en train de

22 tomber, mais vous pouviez quand même voir ce qui se passait, n'est-ce pas ?

23 Donc, je voulais simplement vous demander si vous maintenez vos propos ?

24 R. Monsieur, vous savez, cet homme a sans doute perdu la notion du temps.

25 Il a été heureux de ne pas être tué. Il a eu la chance. Dieu lui a donné la

26 chance de ne pas être tué. Quand je suis arrivé, il n'y avait pas de

27 soleil. Non, non, il n'y avait pas de soleil et j'ai dit qu'il n'y avait

28 pas de soleil.

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1 Q. Oui, oui. D'accord. De toute façon, vous maintenez que ces événements

2 se sont déroulés alors que la lumière du jour était encore présente ?

3 R. Oui, oui. Mais pendant que l'événement se déroulait, la nuit tombait

4 graduellement, et à la fin, j'ai dit que j'ai allumé la lumière dans ma

5 camionnette. J'ai allumé la lumière dans la camionnette pour que l'enfant

6 puisse voir un peu de lumière, pour lui faire comprendre qu'il y avait

7 quelqu'un qui pouvait lui parler comme un père. C'est là qu'il y avait tous

8 ces cadavres.

9 Q. Lorsque vous êtes déjà arrivé, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, oui. Cet enfant, les événements avec l'enfant avaient eu lieu

11 avant que j'arrive.

12 Q. Je ne vais pas vous demander de répéter tout cela, de ce que vous en

13 avez déjà parlé.

14 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît. Je n'entends rien.

15 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Alors, il y a eu quelques personnes qui ont survécu à l'exécution à cet

18 endroit-là, et leurs récits concordent et confirment que les exécutions qui

19 ont eu lieu à ce deuxième endroit ont eu lieu avec les réflecteurs allumés.

20 R. Oui, tout à fait. Lorsque je suis parti, je suis persuadé qu'on avait

21 allumé les lumières, les réflecteurs lorsque je suis parti.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, votre temps est

24 écoulé.

25 Oui, Monsieur Nicholls.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas si mon éminent confrère a

27 encore quelques questions à poser ou est-ce que quelqu'un d'autre à des

28 questions à poser. Peut-être pour le bénéfice du témoin, nous pourrions

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1 peut-être juste demander à toutes les parties un peu de patience.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien avez-vous encore besoin de

3 temps ?

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Une dizaine de minutes.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est des autres conseils de

6 la Défense.

7 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

8 questions pour ce témoin. Merci.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'équipe de M. Borovcanin.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

11 questions pour ce témoin.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour l'équipe de Miletic.

13 Mme FAUVEAU : "No questions, Mister President. Thank you."

14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

15 M. JOSSE : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. On nous a déjà

17 indiqué qu'il n'y avait absolument pas de questions. Très bien.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, à ce moment-là, nous pouvons

20 demander si les interprètes pourront continuer. Veuillez, je vous prie

21 poursuivre et essayez de ne pas dépasser les dix minutes que nous vous

22 avons imparties.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. Il semble que nous ne nous soyons pas bien compris. J'ai dit qu'après

25 l'exécution, après les exécutions, les exécutions se sont poursuivies sur

26 l'autre prairie, pas dans la prairie où vous étiez, dans l'autre prairie.

27 Vous pensez que cela a peut-être continué à un autre endroit.

28 En dehors de témoins que nous avons eu l'occasion d'entendre ici, en dehors

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1 de ce témoin-là, nous avons entendu un autre témoin qui a survécu. Nous

2 avons également entendu les déclarations de deux autres survivants qui,

3 pour l'essentiel, font des déclarations concordantes. C'est la raison pour

4 laquelle je vous rappelle cela, puisque vous dites que certains étaient

5 dans l'obscurité.

6 R. Ce n'est pas drôle. Je suis sidéré.

7 Q. Je ne vois pas comment ces quatre personnes ont pu se tromper entre le

8 jour et la nuit.

9 R. A ce moment-là, je dois dire n'importe quoi. Je dois mentir.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez beaucoup trop vite. Faites

11 une pause entre vos questions et vos réponses, sinon c'est la confusion la

12 plus totale qui va régner ici.

13 Monsieur Nicholls.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Le conseil de la Défense polémique avec le

15 témoin plutôt que de lui poser des questions. La question a été posée et

16 ses arguments, certes, il aura le temps de les présenter en temps voulu.

17 Mais ce n'est pas le moment de le faire avec ce témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Nicholls a raison. Le témoin était

19 sur place pendant une période de temps limitée. Voilà tout ce qu'il peut

20 dire.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Dans ces conditions, je ne vais pas

22 poursuivre mon contre-interrogatoire. Merci.

23 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sera quelque chose que vous pouvez

25 aborder au moment de la présentation de vos propres arguments.

26 M. MEEK : [interprétation] Ligne 14, page 89, le témoin s'est interrompu en

27 disant, "Je ne rigole pas," et je crois que la question c'était "C'est

28 simplement que je ne peux pas comprendre, et cetera." En lisant le compte

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1 rendu d'audience on a l'impression que cela fait partie de sa réponse.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

3 M. MEEK : [interprétation] Franchement, je ne sais pas. Je suis un peu

4 perdu.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous avez tout à fait raison,

6 Maître Meek. Merci de nous l'indiquer.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissons les choses en l'état. Après

9 tout, c'est Me Zivanovic qui a dit : "Je ne rigole pas."

10 Oui, Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : [interprétation] En deux mots. Monsieur le Président, je

12 regarde le compte rendu d'audience, page 90, vous intervenez à ce moment-

13 là, vous parlez à mon confrère et vous dites, "Le témoin était là pendant

14 une période de temps limitée." Or, selon nous, le témoin ne s'est pas rendu

15 sur ce site. C'est un des piliers de notre thèse, de nos arguments.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, je voulais dire qu'il n'avait

17 passé qu'un certain temps sur place, d'après ses dires.

18 Nous en avons terminé pour aujourd'hui. Vous pouvez, Monsieur le Témoin,

19 quitter le prétoire. On va s'occuper de vous. Au nom du Tribunal, je vous

20 remercie d'être venu déposer et je vous souhaite un bon retour chez vous.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de votre compréhension. Je suis désolé

22 si j'ai fait des erreurs.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous vouliez parler

24 à la Chambre.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, question de logistique. Je me suis

26 entretenu avec le conseil de la Défense. A cause de certaines difficultés

27 qui se posent avec le Dr Haglund, nous nous sommes mis d'accord pour qu'il

28 vienne dans deux semaines et pas la semaine prochaine. Enfin, ce ne sera

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1 pas un des témoins qui vont suivre. Je voulais simplement en avertir la

2 Chambre.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que Stefanie

4 Frease va le remplacer après le Témoin PW-105 ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il est bon et nous souhaitons que

8 tout le monde soit au courant.

9 Fort bien. Nous en avons terminé de nos débats aujourd'hui. Je souhaite à

10 toutes et à tous, un excellent week-end. Lundi, nous siégerons lundi.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce

12 qu'on traite des documents lundi ou tout de suite ? Enfin, peu m'importe

13 d'une manière ou d'une autre.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On peut faire cela tout de suite à

15 condition qu'il n'y en ait pas un énorme volume.

16 M. BOURGON : [interprétation] Je vous propose qu'on attende lundi, parce

17 que j'aurai des déclarations à présenter afin de contester la crédibilité

18 du témoin. Ces déclarations seront présentées sous forme expurgée. Je

19 préfère attendre lundi.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Ce sera lundi, l'après-midi.

21 Et pendant tout le reste de la semaine nous siégerons l'après-midi.

22 M. JOSSE : [interprétation] A l'exception de vendredi.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ce vendredi. Merci.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le lundi 26 février

25 2007, à 14 heures 15.

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