1 Le jeudi 1er mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière

7 d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

9 88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les équipes de la Défense sont

11 présentes. Je vois tout comme l'Accusation qui est représentée par M.

12 McCloskey et M. Nicholls -- ou plutôt, le témoin est présent dans le

13 prétoire.

14 Il existe plusieurs questions préliminaires à soulever, mais nous

15 avons décidé tout d'abord de poursuivre la déposition du témoin et

16 d'essayer de terminer cette déposition pour parler de ces questions par la

17 suite.

18 Qui va commencer du côté de la Défense ? Vous avez tout le temps que vous

19 avez demandé.

20 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-104 [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. MRKIC : [interprétation] Merci.

23 Contre-interrogatoire par M. Mrkic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Monsieur

26 le Témoin, Maître Mrkic, vous parlez tous les deux la même langue. Ce qui

27 se passe souvent lorsqu'on parle la même langue, cela nous arrive à nous,

28 quand on parle en anglais, entre-temps, je m'entends moi-même en français

1 parce que j'étais sur le canal numéro 5, mais j'aime bien entendre la

2 langue française.

3 Donc, il est important que vous fassiez une brève pause entre les questions

4 et les réponses afin de ne pas entraver le travail de nos interprètes qui

5 est déjà extrêmement difficile. D'accord.

6 Maître Mrkic, excusez-moi de cette interruption, allez-y.

7 M. MRKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Hier, lorsque vous avez parlé de votre formation, vous avez dit que

9 vous étiez ingénieur, mais si j'ai bien compris votre déposition, vous

10 n'avez pas terminé la faculté -- l'université ?

11 R. J'ai terminé une haute école technique.

12 Q. Une haute école technique. Très bien. Quand l'avez-vous terminé ?

13 R. En 1993.

14 Q. Immédiatement après, vous avez fait votre service militaire ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous trouvé un emploi immédiatement après aussi ?

17 R. Oui.

18 Q. Quand avez-vous trouvé un emploi ?

19 R. Au printemps 1985.

20 Q. Donc, en fait, vous étiez à la recherche du travail pendant un an ?

21 R. Non, j'ai fait mon service militaire en 1984 et en 1985, j'ai commencé

22 à travailler.

23 Q. Donc, c'était immédiatement le cas ?

24 R. Oui.

25 Q. A quoi ressemblait la situation à cette époque-là ? Votre situation

26 financière ?

27 R. C'était la moyenne. Mon père était ouvrier et ma mère femme au foyer.

28 Q. Avez-vous eu des frères et des sœurs ?

1 R. Oui.

2 Q. Combien ?

3 R. Deux sœurs.

4 Q. Deux sœurs.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Mrkic, je vous laisse le soin de

6 nous indiquer à quel moment il faut passer à huis clos partiel.

7 M. MRKIC : [interprétation] Je pense que la plus grande partie de mon

8 contre-interrogatoire exigera que l'on passe à huis clos partiel.

9 Q. Avez-vous changé d'emploi souvent ?

10 R. Suivant les besoins, relativement souvent, tous les trois, quatre ans.

11 Q. Quand êtes-vous devenu actif sur le plan politique ?

12 R. En 1990.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est la

15 Chambre qui a attiré mon attention là-dessus et je souhaite demander une

16 expurgation à la page 2. Je dirais qu'après la ligne 14 jusqu'à la page 3,

17 ligne 6, je me demande si quelqu'un pourrait établir un lien entre les

18 éléments différents.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le moment, nous ne voyons pas de

20 raisons d'expurger ces lignes. Si vous êtes d'accord avec Me Mrkic pour

21 dire qu'il y aura d'autres questions qui -- si on entend la réponse --

22 donneront une importance plus grande à ces quelques lignes. Dans ce cas-là,

23 nous serons prêts à l'expurger, mais pour le moment, nous ne savons pas ce

24 qui est dans la tête de

25 Me Mrkic, donc, pour le moment, je ne pense pas qu'il soit nécessaire

26 d'expurger ces lignes.

27 Qu'en pensez-vous, Maître Mrkic ?

28 M. MRKIC : [interprétation] Je me dis que, pour le moment, ceci n'est

1 pas nécessaire. Je vais certainement demander un huis clos partiel à un

2 moment donné, et d'ailleurs ce moment se présentera rapidement, nous

3 pouvons immédiatement y passer, en fait.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons passer en

5 audience à huis clos partiel et nous ne devons pas expurger ce qui a été

6 dit.

7 Nous sommes à huis clos partiel, Maître Mrkic.

8 [Audience à huis clos partiel]

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 7967-7992 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 [Audience publique]

11 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, je

12 voudrais vous informer que la Défense de Popovic, Miletic et Gvero, nous

13 n'aurons aucune question pour ce témoin.

14 Egalement, la Défense de Nikolic a annoncé 45 minutes, et effectivement,

15 ils ne vont utiliser que 20, donc, nos Défenses ont décidé de donner notre

16 temps à la Défense de l'accusé Beara.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'est nouveau pour moi. Ce

18 n'est pas à vous de décider du temps dont ils vont bénéficier. C'est à nous

19 de le décider. Le fait qu'il y a sept équipes de la Défense ne veut pas

20 dire que chacun peut demander une heure ou deux, et ensuite les donner à

21 d'autres collègues. Ce serait vraiment une gestion des affaires très

22 mauvaises ici.

23 Oui, Maître Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour, si

25 je puis expliquer cela. En partie, lorsque l'on a fait des évaluations, il

26 y a quelques semaines ou quelques mois, nous avions cette idée en tête et

27 c'est moi qui faisais l'évaluation dans pratiquement chaque situation, y

28 compris celle-là. Ici, j'ai proposé que l'on augmente cela de ce qu'on

1 avait prévu au début, une heure à une heure 45 et nous partions de cette

2 hypothèse-là.

3 Je pense que je l'avais dit à la responsable de la Chambre. Je ne

4 suis pas sûr à 100 %, mais c'est la manière dont je m'en souviens. J'ai

5 demandé aux autres accusés s'ils peuvent nous aider, donc, avec tout le

6 respect que l'on vous doit, nous vous demandons si nous pouvons le faire

7 afin de compléter dans une période de temps raisonnable, et je sais que

8 vous avez le pouvoir discrétionnaire d'en décider.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Le mot "raisonnable" doit être le

10 mot d'ordre pour nous tous. Nous avons été informés avant d'entrer dans le

11 prétoire que vous aviez demandé une heure 45 minutes. Ce qui veut dire que

12 vous n'avez pas encore utilisé tout ce temps car Me Mrkic a contre-

13 interrogé le témoin depuis un peu moins d'une heure et demie. Nous

14 suggérons que vous essayez ou qu'il essaie de terminer le contre-

15 interrogatoire d'ici une demi-heure.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Elle nous a essayé, Monsieur le Président,

17 mais, honnêtement, comme c'est toujours le cas, parfois il est difficile de

18 prévoir comment les questions et les réponses vont se dérouler, mais nous

19 n'essayons pas de prolonger ce délai. Je souhaite simplement informer la

20 Chambre que nous allons faire de notre mieux.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, et puis on verra au fur et

22 à mesure.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons arrêter, Maître Mrkic, s'il

25 ne va pas directement à l'essentiel et nous vous suggérons d'essayer de

26 vous concentrer sur les questions-clés de la déposition de ce témoin.

27 Merci.

28 Maître Mrkic, faut-il repasser à l'audience publique ?

1 M. MRKIC : [interprétation] Non, je pense que ceci n'est pas nécessaire.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

3 Monsieur le Témoin, nous sommes en audience publique, donc, veuillez ne pas

4 utiliser de détail ni de nom des personnes ou des endroits qui risqueraient

5 de vous identifier.

6 Monsieur Mrkic.

7 M. MRKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Je souhaite maintenant que l'on se penche sur la déclaration que vous

9 avez faite au bureau du Procureur. Je souhaite savoir dans quelle

10 circonstance ces réunions avec le bureau du Procureur ont été organisées.

11 Est-ce qu'ils vous ont convoqué ?

12 R. Il m'a appelé par téléphone. C'était un employé du MUP de Zvornik qui

13 m'a téléphoné. Il m'a proposé l'heure à la date à laquelle je devais venir

14 au poste de police.

15 Q. Je suppose qu'il ne vous a pas dit quel allait être le sujet de la

16 conversation ?

17 R. Conversation d'information.

18 Q. Est-ce qu'on vous a dit que vous étiez appelé comme témoin ?

19 R. Pas à ce moment-là.

20 Q. Que pensiez-vous pourquoi vous appelait-il ?

21 R. Je ne le savais pas concrètement.

22 Q. Pensiez-vous qu'on vous appelle à cause de vous, ou à cause de

23 quelqu'un d'autre ?

24 R. A cause de quelqu'un d'autre.

25 Q. Comment vous sentiez-vous pendant cette réunion ? Est-ce que vous aviez

26 l'impression que l'on demandait quelque chose de vous ? Que l'on

27 s'attendait à quelque chose de vous ?

28 R. Non.

1 Q. J'ai lu cette déclaration. Seriez-vous d'accord avec moi si je dis que

2 le Procureur et son enquêteur vous ont posé sept fois les questions au même

3 sujet avant la pause et le sujet était celui de vos contacts avec certains

4 officiers de l'état-major principal ?

5 R. C'est ce qui est écrit dans le compte rendu.

6 Q. Est-ce que vous vous en souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de vos réponses à ces questions ?

9 R. Oui.

10 Q. Quelles étaient vos réponses ?

11 R. Que je n'osais pas en parler.

12 Q. Je dois vous corriger, et si vous n'êtes pas d'accord avec ma

13 correction nous pouvons nous pencher sur l'élément de preuve. A chaque fois

14 vous avez dit que vous n'aviez pas eu de contacts avec les officiers du

15 quartier général et vous avez dit simplement qu'une fois vous étiez allé à

16 une réunion avec le général Mladic. Mais à chaque fois vous avez dit que

17 vous n'aviez pas eu de contacts avec d'autres officiers du quartier

18 général, sauf le général Mladic.

19 R. Oui.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-on avoir une référence à ce dont il

21 parle dans cet entretien ? Car ceci n'est pas conforme à mes souvenirs. Je

22 ne souhaite pas que l'on perde le temps mais --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous avez raison. Vous avez le

24 droit de soulever cela.

25 Maître Mrkic.

26 M. MRKIC : [interprétation] Il s'agit d'un entretien du témoin avec le

27 bureau du Procureur en date du 7 avril 2006. Page 12, ligne --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

1 ralentir.

2 M. MRKIC : [interprétation] Je vais commencer par le début. Page 12, lignes

3 12 à 14. Page 14, lignes 10 à 12. Afin d'éviter toute confusion, je parle

4 de la version en langue B/C/S. Page 14, lignes 12 à 15. Ensuite, de

5 nouveau, page 14, lignes 28 à 30. Cela c'est la question à laquelle vous

6 avez répondu en disant que vous aviez eu une réunion avec le général

7 Mladic. Page 16, lignes 7 à 9 -- si nécessaire, je vais continuer. Je pense

8 que le témoin a confirmé ce que j'ai dit.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Justement c'est que j'allais dire.

10 Tout d'abord, je vais demander à M. Nicholls s'il a besoin des informations

11 supplémentaires. Je pense que les références y sont. Puis, deuxièmement, je

12 souhaite demander au témoin de répéter sa réponse car elle n'a pas été

13 consignée au compte rendu d'audience.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était la question ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question était de savoir si vous

16 savez quelles étaient vos réponses à chaque question qui concernait vos

17 contacts avec les officiers du quartier général. Je fais une paraphrase ?

18 La question n'était pas identique à cela mais c'est l'essentiel de la

19 question. Votre réponse était toujours Non, sauf une fois lorsque vous avez

20 dit que vous aviez été en contact avec le général Mladic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite simplement clarifier un point.

24 Est-ce que lorsque mon éminent collègue dit à la page 12 -- lignes 12 à 14,

25 la question qui se trouve à la page 14, ligne 4 : "O.K., mis à part Sreten

26 Milosevic et Mihajlo Galic, connaissiez-vous d'autres officiers de la

27 Brigade de Zvornik ?" Il a répondu : "Je connaissais le commandant. Je

28 connaissais l'adjoint." Je connaissais, et c'est à cela qui fait référence

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 que je vous demande pour le compte rendu d'audience.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que la question est

3 juste, Monsieur Mrkic, puisque vous faites référence et vous renvoyez le

4 témoin au quartier général, vous devez clarifier cela pour être sûr.

5 M. MRKIC : [interprétation] Page 11, ligne 11 -- plutôt, 10, question :

6 "Est-ce que vous vous souvenez de qui que ce soit du quartier général qui

7 aurait participé à ces célébrations ?" Réponse à la page 11 : "Personne du

8 quartier général n'est venu." Même page, ligne 12 : "Est-ce que vous avez

9 eu des contacts avec les officiers du quartier général ?" Réponse : "Je me

10 souviens d'un contact. J'ai été à la session du quartier général. Le

11 général Mladic Tolimir et Gvero sont venus à cette réunion, à laquelle j'ai

12 assisté avec mes dix associés." A la page 14, ligne 28 : "Mis à part cette

13 réunion, avez-vous eu d'autres contacts avec qui que ce soit du quartier

14 général ?" Réponse : "Oui, une fois avec le général Mladic." Page 16, ligne

15 7 : "Après cette réunion, avez-vous rencontré un autre officier du quartier

16 général ?" Réponse, à la ligne 9 : "Non.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que maintenant nous les avons

18 mentionnées toutes. Donc, passons à une autre question. Quelle est votre

19 autre question au témoin ?

20 M. MRKIC : [interprétation]

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, nous allons passer à huis

3 clos partiel momentanément, brièvement.

4 [Audience à huis clos partiel]

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 [Audience publique]

1 M. MRKIC : [interprétation] Mais justement en raison de cette question-là,

2 peut-être il vaut mieux passer à huis clos partiel, en ce moment-là.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Repassons à huis clos partiel, merci et

4 je m'excuse.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 8002-8011 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 [Audience publique]

28 M. MRKIC : [interprétation]

1 Q. Je voudrais préciser quelque chose qui a trait au compte rendu de

2 l'audience d'hier, à un moment donné le Procureur et surtout si je me

3 trompe, corrigez-moi, le Procureur vous pose une question et vous, vous

4 répondez, hier, donc que l'on demandait votre assistance pour s'occuper des

5 prisonniers. Est-ce que c'est bien le cas ? Là, je pense qu'il y a un

6 problème de traduction qui est mis en jeux, c'est la raison pour laquelle

7 je souhaiterais préciser tout cela. Page 44, la réponse commence à la ligne

8 19 et se poursuit jusqu'à la ligne 1 de la page 45. Vous, vous souvenez

9 avoir dit : "J'ai ici le compte rendu d'audience en anglais qu'il

10 s'agissait de s'occuper de ce problème," est-ce que c'est exact ?

11 R. J'ai dit qu'il avait dit qu'il fallait se débarrasser des prisonniers.

12 Il a demandé mon assistance, mon aide.

13 Q. Votre assistance dans quel domaine ? Dans quel domaine a-t-il demandé

14 que vous lui prêtiez assistance ?

15 R. Je crois que c'était pour l'enterrement, l'ensevelissement.

16 Q. Vous le croyez, vous en êtes sûr ?

17 R. J'en suis sûr.

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 [Audience à huis clos partiel]

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 [Audience publique]

26 M. MRKIC : [interprétation]

27 Q. Veuillez décrire la personne avec qui vous vous êtes entretenu ?

28 R. J'ai dit que c'était un briefing. Ce n'est pas un dialogue qui a eu

1 lieu.

2 Q. Pourriez-vous décrire cet homme ?

3 R. Il était grand, il portait une tenue de camouflage. C'était un homme

4 corpulent.

5 Q. Ses cheveux, la couleur de ses yeux ?

6 R. Il avait les cheveux gris et il avait entre 50 et 55 ans, voilà à peu

7 près tout.

8 Q. vous souvenez-vous quand vous avez ensuite revu M. Beara quand il est

9 parti à La Haye ? Est-ce que vous souvenez avoir émis certains doutes quant

10 à l'identité de cette personne, quant à son identité ?

11 R. Oui.

12 Q. Quand vous avez émis ces doutes, quand vous en avez fait part au bureau

13 du Procureur, quelle a été la réaction de vos interlocuteurs ? Est-ce

14 qu'ils vous ont présenté des photographies pour vous permettre d'identifier

15 l'intéressé ?

16 R. Non.

17 Q. Ce qui signifie qu'en réalité vous n'êtes pas certain, en tout cas pas

18 certain à 100 % enfin c'est une question de formulation mais que c'est bien

19 cette personne -- enfin, mais attendez avant que je finisse ma question,

20 vous avez vu cette personne à la télévision ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc, vous n'êtes pas sûr à 100 % que c'est lui avec qui vous avez

23 parlé précédemment ?

24 R. J'ai dit que celui que j'avais vu à la télévision ne ressemblait pas à

25 celui qui s'était présenté en disant qu'il était un tel, et un tel et qu'il

26 nous a fait ce briefing à la caserne de la Brigade de Zvornik.

27 Q. Est-ce que le Procureur vous a montré, mais enfin, vous avez déjà dit

28 non, mais est-ce qu'ils vous ont -- est-ce qu'ils ont tenté de quelque

1 manière que ce soit d'identifier cet homme avec qui vous aviez parlé ?

2 R. Ils m'ont posé des questions de détail. Ils m'ont demandé s'il avait

3 des lunettes ? A quoi il ressemblait, et cetera. Vous pouvez trouver cela

4 dans la transcription de notre entretien avec une description.

5 Q. Ils ne vous ont pas montré de photographies ?

6 R. Non.

7 Q. Maintenant, aujourd'hui, alors que vous êtes ici dans ce prétoire, vous

8 dites que cet homme que vous avez vu à la télé, alors qu'il était en route

9 pour La Haye, vous dites qu'il ne ressemblait pas à celui avec qui vous

10 vous étiez entretenu précédemment ?

11 R. Oui.

12 M. MRKIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Mrkic.

14 Maître Nikolic.

15 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

16 Messieurs les Juges.

17 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'ai quelques questions à vous

19 poser au sujet de votre entretien avec (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes de nouveau à la case

5 départ.

6 Oui, Monsieur Nicholls.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Huis clos partiel.

8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Excusez-moi.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons rester en audience

10 publique, mais procéder à une expurgation de la dernière partie de la ligne

11 23, page 52 jusqu'à la ligne 6 ou 7 de la page 53 du compte rendu. Si vous

12 avez des questions supplémentaires à poser au sujet d'un certain nombre de

13 personnes particulières qui ont des relations ou ont eu des contacts avec

14 le témoin et dont le nom pourrait -- risquerait de révéler l'identité de ce

15 dernier, à ce moment-là il vaudrait mieux passer à huis clos partiel.

16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

17 vous avez raison. Je crois qu'il serait plus sage effectivement de passer à

18 huis clos partiel.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Nikolic vient de terminer son

24 contre-interrogatoire; elle défend les intérêts de

25 M. Nikolic. Y a-t-il d'autres demandes de contre-interrogatoire de ce

26 témoin. Je commence par Me Zivanovic.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic ou Maître Lazarevic ?

1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous n'avons pas non plus de questions à

2 poser à ce témoin. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau. Je pense que vous

4 l'avez déjà dit.

5 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président, je n'ai pas de questions.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Josse.

7 M. JOSSE : [interprétation] Vu ce qui s'est passé, est-ce que je pourrais

8 avoir quelques minutes pour discuter de certains sujets avec mon client et

9 peut-être aussi avec le bureau du Procureur ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Voulez-vous qu'on fasse la

11 pause maintenant ? Fort bien. Nous comprenons.

12 A la lumière de ce qui s'est dit, nous allons faire une pause de 25 minutes

13 dès maintenant et nous pourrons reprendre les débats plus tard.

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Avant que nous ne fassions

16 la pause, Maître Sarapa, est-ce que vous aurez des questions à poser à ce

17 témoin ?

18 M. SARAPA : [interprétation] Oui. Une demi-heure à peu près. Il ne me faut

19 pas plus de 45 minutes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous aurons alors le temps

21 d'aborder ces questions que j'appelais au début de l'audience préliminaires

22 qui sont maintenant plutôt des annexes.

23 Nous allons maintenant faire une pause de 25 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 18.

25 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

26 LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

27 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. La

28 Chambre de première instance sera soulagé d'entendre que je n'ai pas de

1 questions pour ce témoin.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup. Ce qui nous laisse avec

3 M. Sarapa. Allez-y.

4 Contre-interrogatoire par M. Sarapa :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique, si à

7 un moment donné vous souhaitez que l'on passe à l'audience à huis clos

8 partiel n'hésitez pas Maître Sarapa.

9 M. SARAPA : [interprétation] Je n'ai vraiment pas besoin d'un huis clos

10 partiel. Je le demanderais au besoin en ce qui concerne les questions que

11 je poserais par la suite je vais le dire à temps car peut-être je n'aurais

12 même pas de questions qui risquent de poser problème. Mais je pense

13 qu'éventuellement, à certain temps, il vaudrait mieux être à huis clos

14 partiel.

15 Q. Ma première question est la suivante : est-ce qu'il est exact de dire -

16 -

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puisque vous avez besoin de passer à

18 huis clos partiel pour votre première question. Allons-y immédiatement.

19 M. SARAPA : [interprétation] Non pas pour les deux premières questions mais

20 pour la troisième question. Les deux premières questions sont de caractère

21 général, les réponses ne pourront pas dévoiler l'identité du témoin.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. J'ai mal compris en me fondant

23 sur le compte rendu d'audience.

24 M. SARAPA : [interprétation]

25 Q. Est-ce t-il exact de dire que les Unités de la Défense territoriale de

26 la muni de Zvornik étaient organisées selon le principe du pot de leur

27 part, ce qui veut dire qu'il n'y avait pas de lignes de front clairement

28 définies ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que la ligne de la défense cela

3 s'élargissait où se réduisait suivant le système des cercles concentriques

4 en fonction de la prédominance des forces musulmanes ou serbes ?

5 R. Oui.

6 M. SARAPA : [interprétation] Peut-on passer maintenant à huis clos

7 partiel ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 [Audience publique]

22 M. SARAPA : [interprétation]

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 8022 expurgée.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, est-ce

4 que vous pourriez organiser une expurgation ?

5 Poursuivons, on ne sait jamais ce à quoi on peut s'attendre.M. SARAPA :

6 [interprétation] Je vous demanderais que l'on passe à huis clos partiel.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, on va passer à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 8024 expurgée. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 [Audience publique]

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que la Défense, les autres

2 équipes de la Défense ne souhaitent pas contre-interroger le témoin.

3 Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Nicholls ?

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous devons repasser à l'audience à huis

7 clos partiel.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Faisons-le, passons à huis clos

9 partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez pas de questions, non.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, ainsi se termine

23 votre déposition. Il n'y a pas d'autres questions pour vous. Les membres de

24 notre personnel vont vous aider après que vous aurez quitté le prétoire.

25 Au nom de la Chambre de première instance, je vous remercie d'être venu

26 déposer devant ce Tribunal et je vous souhaite également un bon voyage de

27 retour.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de continuer avec le témoin

3 suivant, souhaitez-vous verser au dossier des éléments de preuve concernant

4 ce témoin ?

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Tout d'abord, la feuille de pseudonyme sous pli scellé.

7 P 02457 et je souhaite également verser au dossier à moins qu'il y ait des

8 objections le registre des officiers de permanence de la Brigade de Zvornik

9 que j'ai montré au témoin. Il y a d'autres témoins qui vont parler de cela

10 en détail pendant ce procès mais je souhaite le verser au dossier dès à

11 présent.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Non. Donc,

13 ces deux documents sont versés au dossier. Le premier sous pli scellé et le

14 deuxième je pense ne doit pas être placé sous pli scellé.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, effectivement. Je souhaite également

16 que l'on verse au dossier à des fins limitées les transcriptions des

17 entretiens du témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfois, nous, les membres de la

19 Chambre de première instance, nous avons un lien télépathique car, lorsque

20 je vous ai demandé si ceci devait être placé sous pli scellé ou pas --

21 Passons à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 [Audience publique]

19 M. BOURGON : [interprétation] Vous avez demandé s'il y avait des objections

20 et peut-être nous avons lu un peu trop, mais je souhaite savoir si mon

21 collègue souhaite tout simplement verser au dossier une page qu'il a

22 montrée ou l'ensemble du registre ? Nous croyons qu'il vaut mieux attendre

23 un autre témoin pour verser au dossier l'ensemble du registre tout

24 simplement car cette personne n'était pas membre de la Brigade de Zvornik.

25 Le témoin n'a pas fait l'objet de questions concernant ce que le registre

26 contient et son but. Nous n'avons pas de problèmes pour ce qui est de la

27 page, mais nous préférons que le reste soit fait par le biais d'un autre

28 témoin.

1 Nous avons également quelques préoccupations non pas seulement par rapport

2 au registre et le moins, mais la traduction du registre.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Quelle est votre position ?

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Je m'attendais à quelque chose de

5 ce genre. Nous allons verser cela au dossier par la suite.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que ce que

7 Me Bourgon vient de dire est acceptable, donc, nous allons simplement

8 verser au dossier la feuille de pseudonyme sous pli scellé. Vous alliez

9 commencer un voyage risqué et on va voir où vous finirez.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, ceci était dangereux depuis des

11 semaines.

12 Vous savez qu'il y a eu un ou des contre-interrogatoires très poussés à

13 propos de cette transcription. Beaucoup d'idées auraient été soumises au

14 témoin. "Vous l'avez dit six fois." "Vous l'avez dit sept fois." On avait

15 des références. Je pense que, si la Chambre veut apprécier au mieux ce qui

16 a été dit par le témoin, notamment au niveau du contre-interrogatoire, il

17 faudra voir le compte rendu -- la transcription pour voir si les questions

18 et les réponses étaient correctes ou pas.

19 Pourquoi est-ce que je demande le versement ? C'est parce qu'il y a une

20 attaque très musclée à propos de la procédure suivie des modalités de

21 récolement à propos du comportement supposé de l'Accusation. On a demandé

22 si cette partie-là de l'entretien avait été enregistrée ou pas autant

23 d'attaques qui auraient été dirigées contre le témoin. Bien sûr, il y a une

24 question qui a été retirée pendant les contre-interrogatoires, mais les

25 allégations demeurent.

26 Je pense que pour vous, Madame et Messieurs les Juges, puisqu'on a si

27 vivement attaqué cette procédure il faut que vous ayez connaissance de la

28 totalité de la procédure, de sa durée et de son moment. Je ne pense pas que

1 ceci puisse aucunement léser la Défense si ceci est versé au dossier, non

2 pas pour ce qui est de la véracité non pas du témoignage mais simplement

3 pour une finalité très limitée pour évaluer ce qu'a dit le témoin ici dans

4 sa déposition. Parce que si tout ce qu'a dit mon estimé confrère est exact,

5 bien, ceci apparaîtra clairement et ainsi vous pourrez faire se manifester

6 la vérité et voir la valeur qu'il faut accorder à cette disposition.

7 Effectivement, peut-être que la vérité sera au milieu du guet. La

8 Défense a posé des questions sur des parties de la transcription. Je pense,

9 que vous, vous devez pouvoir la totalité de l'entretien pour voir, s'il est

10 vrai, comme il a été dit, qu'il s'était écarté de ce qu'il avait dit au

11 départ dans sa première déclaration pour voir si ce qu'il est dit est vrai,

12 à savoir qu'il n'y a pas eu telle ou telle réunion avec telle ou telle

13 personne, et pour voir si nous avons -- s'il est vrai que l'Accusation n'a

14 pas vraiment enregistré ce qui s'est dit.

15 Bien sûr, ceci n'est pas soumis à un jury comme c'est le cas aux

16 Etats-Unis parce que des jurys ne savent le poids qu'il faut accorder à ce

17 genre de document, non pas que ce soit tellement difficile mais -- ce n'est

18 pas quelque chose qui risque d'être dangereux. Mais vous, vous savez ce

19 qu'a dit ce témoin sous serment et vous pouvez vous servir de ce document

20 pour voir si les attaques proférées au cours -- au contre-interrogatoire a

21 été fondé ou pas et pour voir si ses réponses étaient exactes dans la

22 mesure où elles étaient basées sur ses déclarations.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un commentaire.

24 L'INTERPRÈTE : Me Ostojic hors micro.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

26 Deux points viennent d'être soulevés par l'Accusation. Les bases invoquées

27 sont sans aucun fondement. D'abord, on demande si le témoin a dit qu'il

28 avait des contacts ou pas avec le QG, que ceci aurait dit six ou sept fois.

1 J'ai proposé que le substitut s'asseye, et qu'on voie la situation, et en

2 fin de compte, la question était posée et le témoin a répondu. Nous nous

3 souvenons tous de sa réponse, je n'ai pas besoin de vous la rappeler. Alors

4 que l'on ait posé la question cinq, six ou dix fois lorsqu'il a nié avoir

5 une réunion.

6 Finalement, il a donné une réponse. Je ne crois pas que la base invoquée

7 soit juste. On dit ensuite qu'on a accusé l'Accusation, qu'on l'a attaqué.

8 Mon co-conseil a posé des questions qu'il a retirées, qu'il a fini par

9 retirer. On le voit au compte rendu. Nous avons présenté nos excuses, sans

10 doute que nous avons un peu exagéré. Vous savez, c'est l'ambiance qui règne

11 dans un prétoire qui peut s'y prêter. Nous avons retiré la question, mais

12 pour -- disons pour régler ce problème, il ne faut pas verser cette

13 déclaration, en fait, les questions supplémentaires elles si prêtaient.

14 Le substitut n'a pas utilisé cette opportunité, il n'a pas essayé de

15 savoir s'il y avait eu participation des enquêteurs et l'Accusation. Il y a

16 beaucoup de questions qui n'ont pas été abordées en interrogatoire

17 principal, beaucoup de questions qui n'ont pas été abordées au contre-

18 interrogatoire, mais je m'oppose à ce que ceci soit versé au dossier en

19 fonction d'une décision antérieure. On me donne une page de référence, page

20 33, lignes 8 à 13, ou 14. Effectivement, vous pouvez relire et ces quelques

21 lignes confirmeront ce que je dis.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Lors de la dernière pause, j'ai saisi

24 l'occasion pour parler avec M. Nicholls pour lui demander quelles étaient

25 ses intentions. Il a eu l'obligeance de me dire qu'il allait demander le

26 versement.

27 J'aimerais dire deux choses. Nous préférerions que ceci ne soit pas versé

28 en tant que pièce à conviction en l'espèce.

1 Deuxième point qui est plus important, il a dit au cours des dernières --

2 tout récemment qu'elle demandait le versement à des fins limités et non pas

3 pour attester de la véracité du contenu. Tout ce que je peux dire c'est que

4 si la Chambre décidait de déclarer ce document recevable j'estime qu'il ne

5 faudrait pas le faire. Mais alors, il faudrait que la Chambre précise que

6 c'est uniquement en fonction de cela qu'il faudrait que ce soit admis.

7 La Chambre doit aussi voir cette demande vu le contre-interrogatoire de Me

8 Mrkic.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, vous aurez la

10 parole après.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est un

12 principe que j'invoque ici. Je suis tout à fait d'accord avec ce que Me

13 Ostojic et Me Josse viennent de dire. Ce n'est pas l'Accusation qui doit

14 demander le versement de la déclaration d'un témoin au dossier. Cela ne

15 peut se faire que si l'Accusation veut utiliser cette déclaration après

16 avoir demandé et obtenu l'autorisation de la Chambre parce que, pour elle,

17 ce témoin devient hostile. C'est seulement à ce moment-là que l'Accusation

18 peut, éventuellement, demander le versement d'une déclaration préalable au

19 dossier. Mais ici, qu'avons-nous ? Si quelqu'un doit décider de ce qui doit

20 être versé au dossier pour établir la crédibilité d'un témoin c'est à la

21 Défense. Or vous voyez que la Défense de M. Beara ne demande pas le

22 versement de ce document, et le chapitre devrait être clos.

23 Si, comme le disait Me Ostojic, des questions supplémentaires avaient

24 été posées en demandant au préalable l'autorisation de se servir --

25 uniquement utiliser au contre-interrogatoire, effectivement, l'Accusation

26 aurait pu présenter un fondement à cette demande. Cela n'a pas du tout été

27 le cas. Comment peut-elle demander le versement d'une déclaration préalable

28 du témoin au dossier ? Merci.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'autres observations ? Monsieur

2 McCloskey, ou Monsieur Nicholls, décidez.

3 Maître Fauveau, vous voulez soulever la même question qu'hier.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir rapidement. Vous

5 savez que nous allons avoir beaucoup d'autres témoins de la VRS, des

6 autorités civiles serbes qui ont été interrogés par le bureau du Procureur.

7 Lorsque la Défense conteste l'intégrité -- accuse l'Accusation de

8 corruption. Ce faisant, elle met en doute la totalité de la procédure

9 d'interrogatoire ou d'entretien avec des témoins. Je pense que notre

10 réputation et notre prestation nous permettent de gérer ce genre de

11 problème. Mais si ceci devient une question récurrente qu'on va rappeler à

12 chaque instant, à ce moment-là, cela permet de franchir un certain seuil,

13 d'ouvrir une porte. Je pense que cela a déjà été fait. Rappelez-vous ce

14 qu'a dit M. Meek, et je pense que les enjeux sont plus grands ici. Il n'y

15 va pas simplement de la crédibilité du présent témoin de cet

16 interrogatoire, si je pense qu'ici pour chaque témoin important on va

17 contester en masse soit l'intégration du témoin ou celle de l'Accusation.

18 Rappelez-vous ceci va se répéter sans arrêt et il faudrait tirer les

19 conséquences logiques face à ce type de comportement. Vous voyez il n'y

20 avait rien dans ce que M. Meek a dit -- Me Meek et la question a été

21 retirée.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek.

23 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait valoir un

24 argument. Je n'ai pas déposé. Tout ce que j'ai dit c'est qu'ici lors de cet

25 entretien il y avait violation par l'Accusation de la procédure. On n'est

26 pas censé parler de l'affaire quand l'enregistrât [phon] n'est pas en

27 route, en marche. Ils n'ont jamais dit que j'avais tort de le dire. Vous

28 l'avez rejetée, cela a été fait. C'est une façon détournée de verser ce

1 genre de déclaration au dossier. Je suis d'accord avec Me Bourgon.

2 Quelquefois, on peut récuser un témoin. On peut poser des questions en

3 interrogatoire supplémentaire et à ce moment-là on peut demander le

4 versement d'une déclaration, mais cela n'a pas été le cas. Alors, je crois

5 que ceci est sans fondement et toutes ces déclarations que j'ai vues

6 jusqu'à présent, bon, cela ne s'est pas passé de façon régulière. Nous

7 n'avons pas accusé de façon régulière et systématique l'Accusation de ce

8 genre de comportement. Je dis simplement que : bon, voilà. On ne les a pas

9 attaqué. On a simplement dit que c'était irrégulier. C'est tout.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions, Monsieur

11 Nicholls ?

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que M. McCloskey a dit pratiquement

13 tout ce que je voulais dire. Ce n'est rien de neuf. Cela s'est passé dans

14 d'autres procès, notamment dans le procès de Limaj dans lequel j'ai

15 travaillé. On avait des documents, des déclarations qui étaient tellement

16 utilisées qu'il était utile que la Chambre en ait connaissance. C'est

17 simplement pour établir la crédibilité du témoin qu'on demande ce genre de

18 versement.

19 Je ne suis pas d'accord avec Me Meek. J'ai essayé de réfuter ses

20 allégations mais ce n'était pas simplement une remarque en passant. C'était

21 une attaque en bonne et due forme et je pense que la seule façon de

22 remédier aux problèmes, c'est de verser ceci au dossier.

23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous sommes d'accord sur

26 ce point. Vu la grande utilisation de ce document de ces deux entretiens

27 pendant la déposition du témoin, nous estimons que ce sont des documents

28 nécessaires à la Chambre de première instance, sachant et il est inutile de

1 le répéter que nous sommes quatre Juges de métier et que nous savons

2 exactement comment utiliser ces déclarations.

3 Mais soyons plus précis, comme le disait Me Josse, comme il nous a laissé

4 entendre, ce sont des documents qui sont versés à des fins limités, que

5 vous avez précisé Monsieur Nicholls, ce ne sont pas des documents qui sont

6 versés pour attester de la véracité du contenu.

7 Oui, Maître Ostojic.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Ni dans la liste des pièces de la Défense pas

9 plus que dans la liste des pièces à charge, il n'y avait ces deux

10 documents. C'est seulement le 7 avril 2006 qui était inclus, pas le 9. Non,

11 nous ne sommes jamais servis de cette deuxième transcription dans nos

12 questions. Nous nous sommes uniquement appuyés sur l'entretien du 7 avril.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il y a eu des questions qui

14 demandaient s'il était vrai que dans les deux entretiens le témoin n'avait

15 jamais mentionné le colonel Beara. C'est une des questions qui ont été

16 posées, alors comment --

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je ne voudrais

18 pas ici pinaillé avec vous, mais je suis certain que cette question n'a pas

19 été posée parce qu'en fait, l'objet du deuxième entretien n'était pas du

20 tout le même que celui du premier.

21 Mais je vais regarder, est-ce que vous pourriez réserver votre

22 décision pour que nous revenions là-dessus demain et je regarderai une fois

23 de plus d'ici à demain de très près les transcriptions.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, nous allons les verser

25 --

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, en tenant compte du nombre

27 --

28 M. MEEK : [interprétation] -- mais j'y tiens, permettez-moi d'intervenir.

1 Prenez la page 71, à partir de la ligne 16, lorsque

2 M. Nicholls présente son argument, il dit qu'il y a eu dans d'autres procès

3 des déclarations et il parle d'une déclaration. Il ne --

4 L'INTERPRÈTE : Le micro est coupé, le micro est coupé.

5 M. MEEK : [interprétation] -- et il parle de la déclaration préalable. Il

6 sait que personne dans les équipes n'a posé de questions sur la deuxième

7 déclaration. Quand il parlait de déclaration, il parlait au singulier et il

8 le sait pertinemment, Monsieur Nicholls.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, non, j'ai parlé de déclarations de

11 façon générale. Quand je dis déclaration, le singulier veut dire le pluriel

12 parce que dans la deuxième déclaration, on se contente de consigner ce qui

13 a été dit dans la première. Vous l'avez dit, Monsieur le Président, on s'en

14 est servi au moment du contre-interrogatoire, on dit -- on a demandé au

15 témoin s'il avait jamais donné ceci.

16 Non, je pense qu'effectivement, si cette déclaration n'a aucune valeur,

17 elle devient nulle.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ici je ne peux pas ré ouvrir le débat,

19 mais je pense, effectivement, que vous avez fait référence à la page 71. Je

20 peux vous renvoyer à la page 66, ligne 3, où on parle de transcriptions au

21 pluriel et pas au singulier. Mais le chapitre est clos.

22 Maître Bourgon.

23 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

24 demander une certification de cette décision pour interjeter un appel

25 interlocutoire car nous pensons que c'est une question importante. Nous le

26 ferons par écrit et nous allons demander aussi qu'il soit sursis à la

27 décision de la Chambre en l'attente de certification. Il se peut que la

28 Chambre d'appel soit saisie de la question.

1 Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, nous nous occuperons de ces

3 deux choses. Dans l'intervalle, ces documents sont versés au dossier.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons attendre votre

6 demande de certification.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Manifestement, je souscrirais à cet effort.

8 Je voulais que vous le sachiez.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous n'allons pas vous en

10 empêcher.

11 M. MEEK : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aussi, vous voulez vous joindre à

13 cette demande.

14 M. MEEK : [interprétation] Non, je voudrais corriger ce que j'ai dit

15 auparavant, page 66, ligne 10, M. Nicholls parlait de ce qui était correct

16 ou pas, il a invoqué une deuxième raison et il

17 dit qu'on avait vigoureusement attaqué la procédure, la façon dont la

18 déclaration -- avait été recueillie."

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que j'ai été clair quand une

20 décision est prise, on ne la conteste pas.

21 Il y a une chose qu'il faut tirer au clair. Il se peut qu'il y ait

22 une légère méprise. Le registre de l'officier de permanence ou de service

23 de la Brigade de Zvornik, vous retirez ce document ?

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, pour le moment, nous retirons ce

25 document. Nous allons demander son versement par le truchement d'un autre

26 témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous avons maintenant les

28 documents utilisés par la Défense à commencer par l'équipe de Beara.

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je me permets d'intervenir pour que cela

2 aille plus vite, 2D 64, 7D238, 2D67 et 2D68. Ce sont les pièces dont nous

3 demandons le versement.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part du

5 bureau du Procureur ? Ou de la part d'autres équipes de la Défense, cela

6 risque de les intéresser également.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas que les documents 2D64 et 67

8 aient été soumis au témoin, mais je n'ai pas d'objection catégorique. Ils

9 en ont parlé. Je ne pense pas que la pièce 2D68 doive être versé au dossier

10 mais je n'ai pas non plus d'objection particulière. Je ne vois pas

11 l'utilité de ce document.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, voulez-vous réagir ?

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que vous accordez ce que je demande ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, écoutez, j'allais dire le doute,

15 qu'est-ce qu'on fait ?

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que vous devriez faire verser, c'est

17 un témoin à charge dans une autre affaire qui met exergue ce que nous

18 estimons être des infractions qui ont été commises par le témoin que nous

19 venons d'entendre. Vous verrez ainsi les éléments de différence qu'il y a

20 entre ces deux témoins. Donc, celui-ci avait affirmé que c'étaient des

21 auteurs d'infraction ou des crimes.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que vous ne voulez pas

23 verser ce document pour attester de l'exactitude du contenu.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais j'espère que nous allons trouver cette

25 personne, qu'il pourra venir témoigner.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Mrkic était à sa recherche.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part de

1 la Défense ?

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La conclusion c'est que ces quatre

4 documents sont tous versés au dossier, ils recevront la cote nécessaire de

5 Mme la Greffière.

6 Maître Sarapa, voulez-vous demander le versement d'autres documents, vous

7 Maître Nikolic ?

8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous, Maître Sarapa ?

10 M. SARAPA : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà, cette page-ci est tournée.

12 Hier, il y avait quelques symphonies inachevées lorsque nous avons levé

13 l'audience. Il y avait notamment de votre part,

14 Monsieur McCloskey, une déclaration suite à la déclaration de

15 M. Vanderpuye. Vous avez donné des instructions pour qu'il y ait une

16 vérification, une double vérification approfondie des documents relatifs à

17 la déposition de Mme Frease et en fonction de cette vérification, vous

18 alliez nous en faire rapport et toujours en fonction de cette vérification,

19 nous saurions à quel moment elle est censée revenir. Pourriez-vous nous

20 faire ce rapport ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense que M. Vanderpuye a les

22 nouvelles les plus fraîches qui j'espère seront bonnes.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Ne vous cachez pas derrière

24 le pilier, du fait.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, de l'endroit où je suis cet

26 après-midi. Bonjour, Monsieur le Président, bonjour Madame, Messieurs les

27 Juges, bonjour aux conseils de la Défense.

28 Oui, j'ai des nouvelles fraîches. Les voici, nous avons terminé la

1 recherche que nous avions entamé dans toutes nos archives. Dans notre base

2 de données, nous avons trouvé quelques documents que j'ai fournis à la

3 Défense à 10 heures, à peu près hier soir. C'est à ce moment-là que nous

4 avions terminé le tri et que nous avions trouvé les documents que nous

5 avions l'obligation de trouver et de communiquer. Je ne sais pas si la

6 Défense a eu l'occasion d'examiner ces documents, de les digérer, de se

7 préparer au contre-interrogatoire, mais d'après les informations que j'ai

8 de l'équipe d'enquête qui s'est chargée de cette recherche, de la part

9 d'autres personnes, nous avons terminé cette vérification de notre base de

10 données. J'ai aussi essayé de voir s'il y avait physiquement des documents

11 des dossiers papier de l'endroit où travaillait Mme Frease, apparemment

12 pas. J'ai demandé aux enquêteurs s'il y avait des armoires où il était

13 nécessaire de vérifier aussi s'il y avait ce genre de document; on m'a dit

14 que non. Je pense que ce que nous avons communiqué à la Défense représente

15 la totalité des documents pertinents dans le cadre de la déposition de Mme

16 Frease, tout ce qui est couvert par l'article 70, paragraphe A, voilà. Ce

17 sont les nouvelles que j'ai à vous transmettre.

18 Elle est ici, nous sommes prêts à continuer, mais je pense que la Défense

19 sait que Mme Frease est présente. Je pense que vous l'aviez invitée à

20 revenir pour contre-interrogatoire hier.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, la Défense veut-elle parler ?

22 Maître Fauveau.

23 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, nous avons reçu les documents hier en

24 ce qui concerne la Défense du général Miletic. Nous sommes prêts à

25 continuer avec le contre-interrogatoire de Mme Frease, mais avant de

26 continuer, je voudrais soulever une question. Parmi les documents qu'on a

27 reçus hier, il se trouve cinq rapports informatifs que le Procureur a pris

28 lors des entretiens avec les témoins, avec les témoins qui ont déjà

1 témoigné dans cette affaire. Il s'agit des Témoins PW-131, PW-129, PW-124

2 PW-136 et PW-145. Ces documents sont en possession du Procureur à partir de

3 1999 parce que c'est la date à laquelle ces informations étaient faites.

4 Hier, j'ai soulevé la question que le Procureur a apparemment violé

5 l'obligation 68. Je me suis entretenue avec le Procureur sur ce sujet, et

6 sur ce sujet nous ne sommes jamais d'accord. C'est que nous considérons

7 l'information 68, sous l'article 68, le Procureur ne le considère pas. Je

8 suis parmi ceux qui peuvent comprendre qu'effectivement les informations

9 peuvent être comprises autrement par le Procureur et par la Défense, mais

10 là, il s'agit de la violation de l'article 66(A)(ii) et là il n'y a pas

11 d'interprétation différente possible. Clairement, chez cinq témoins la

12 Défense n'était pas en position de préparer entièrement son contre-

13 interrogatoire. Je ne suis pas vraiment en position de dire si ce contre-

14 interrogatoire aura été différent.

15 Mais je suis très préoccupée qu'aujourd'hui on reçoit des -- qui sont

16 en fait des informations de déclaration pratiquement de témoins, de témoins

17 qui ont déjà témoigné dans cette affaire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez commenter, Monsieur

19 McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je crois comprendre que c'est exact,

21 même si Mme Frease s'est trouvée lors d'entretien avec l'inspecteur Dean

22 Manning, cette déclaration a été fournie à la Défense. Il s'est présenté

23 quelques cas où Mme Frease a pris quelques notes supplémentaires, suite aux

24 dires de cette personne, et ce que ce que nous avons trouvé était

25 communiqué à la Défense. Je n'ai rien trouvé de particulièrement

26 significatif dans ces notes supplémentaires de Mme Frease, mais lorsque

27 nous les avons trouvées, effectivement, nous aurions dû les communiquer,

28 mais je n'y vois aucun élément relevant de l'article 68. Bien entendu, nous

1 sommes à la disposition de la Défense, on peut faire revenir un témoin si

2 ceci s'avère nécessaire, mais franchement, je ne vois rien qui ressemble ne

3 serait-ce de loin à ce genre de situation. Nous voulons, bien sûr, faire

4 preuve de la plus grande correction possible, mais ce sont des petits

5 détails ajoutés par Mme Frease à des déclarations. Je pense que c'est exact

6 et M. Vanderpuye est d'accord avec moi.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que je peux dire, c'est que nous

8 sommes saisis d'arguments au sens strict du terme, mais pas d'une demande

9 précise. C'est tout ce que je dirais. Je n'ajoute rien, plus tard si à un

10 moment donné nous sommes saisis de cette question, que vous avez soulevée

11 Mme Fauveau, nous vous donnerons l'occasion et nous donnerons l'occasion à

12 l'Accusation la même occasion de vous exprimer et nous rendrons une

13 décision. Ceci s'applique à vous, Maître Fauveau, mais bien entendu,

14 également à d'autres puisqu'on parle de témoins qui ont déjà déposé.

15 Me Haynes, vers la fin de la journée a soulevé une question relative à une

16 requête que vous aviez déposée. Monsieur McCloskey vous demandiez que 12

17 témoins deviennent des témoins visés par l'article 92 ter. Après vous avoir

18 entendu l'un et l'autre, j'ai eu l'impression que vous pourriez vous

19 rencontrer -- interrogatoire et que pour au moins un ou deux de ces

20 témoins, vous pourriez prendre une position donnée et peut-être une autre

21 position pour d'autres témoins. Je voudrais savoir premièrement si vous

22 vous êtes rencontrés pour discuter de cette question, et deuxièmement, si

23 vous en êtes arrivés à un accord mutuel, et suivant votre réponse, je

24 passerai à ma question suivante.

25 Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous avons eu l'occasion d'en parler

27 brièvement. Il m'a donné les noms de deux des trois intéressés -- qui

28 l'intéressaient justement. Cela me parait assez logique. Je veux examiner

1 les déclarations de ces témoins. Ce serait peut-être beaucoup plus simple,

2 pour certains de ces témoins il y a un bref interrogatoire principal. Mais

3 il faudrait que les jours aient plus de 24 heures pour faire tout cela.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

5 Monsieur Haynes.

6 M. HAYNES : [interprétation] Supplément d'information s'agissant de ces 12

7 témoins, il y en a huit pour lesquels la demande ne pose aucun problème.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

9 M. HAYNES : [aucune interprétation] Sans --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous tout de suite me dire, de

11 façon sans équivoque, si vous êtes d'accord pour que la déposition de M.

12 Peccerelli se fasse maintenant en vertu de l'article 92 ter ?

13 M. HAYNES : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce témoin est prévu pour quand ?

15 J'avais l'impression qu'on allait l'entendre après le Témoin PW-104.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il est actuellement dans mon bureau, mais

17 nous espérions d'abord en terminer avec l'audition de Mme Frease.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Un instant, je vous prie.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme vous le savez, nous avons déjà

21 débattu de toute cette question entre nous, et le Juge Kwon souhaiterait

22 intervenir.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'au bout du compte,

24 ceci aura un impact sur la manière d'interroger les témoins, mais j'avais

25 une question qui était la suivante : est-ce que nous avons vraiment besoin

26 de nous servir de l'article 92 ter lorsque nous avons affaire à des témoins

27 expert ? Puisque cette manière d'interroger les témoins cela existait déjà

28 avant l'article 92 ter, est-ce que vous pourriez me faire part de vos

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 observations à ce sujet ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je me perds un tout petit peu entre 92 ter

3 et 92 bis et 94 A et B, tous ces articles du Règlement. La plupart de nos

4 experts nous les interrogeons en vertu de l'article 92 bis, c'est-à-dire 15

5 à 20 minutes, peut-être 30 minutes, au sujet de questions nouvelles qui

6 vous intéressent peut-être sur lesquelles vous souhaitez les entendre

7 directement. Mais franchement, pour les experts, je me demande si nous

8 avons besoin d'utiliser l'article 92 ter pour la plupart. On a utilisé

9 l'article 92 bis et cela permet de répondre aux préoccupations que nous

10 avons tous. S'il y a des questions nouvelles qui se posent, par exemple.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, encore une fois, ici -- peut-être

12 un petit conflit entre l'article 92 bis et 94 bis. Enfin, tant que les

13 parties sont d'accord entre elles cela ne pose aucun problème.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

15 que j'ajoute quoi que ce soit à l'intervention de M. le Juge Kwon. En

16 Peccerelli et cet autre témoin, dont j'oublie le nom à l'instant, oui,

17 Dakwija [phon], ce sont deux experts dont vous souhaitiez qu'il dépose

18 comme des témoins ordinaires. Ils ne figuraient pas dans la liste 92 ter.

19 Vous pouvez donc j'imagine tout à fait comprendre l'intervention du Juge

20 Kwon.

21 Madame et Messieurs, reprenons-nous maintenant l'audition de Mme Frease ?

22 Est-ce qu'il y a des objections ? Non. Faisons-là entrer. Nous n'allons pas

23 en terminer de son audition aujourd'hui, bien sûr, mais nous allons qu'en

24 même faire de notre mieux.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une question d'intendance, pendant que ce

26 temps Mme Frease peut entrer dans le prétoire. On m'informe du fait que M.

27 Baraybar est ici, il vient du Pérou, il est ici pour déposer au sujet de

28 l'affaire du Kosovo. Nous avons du mal à voir à quel moment il pourra

1 déposer parce que, dans l'affaire où il doit déposer en premier, ils sont

2 un petit peu perdus. Tout comme nous, ils essaient de déterminer -- définir

3 quand il va dépose, mais en tout cas, ce qu'on m'a fait savoir c'est qu'il

4 ne peut pas déposer lundi parce qu'il dépose dans une autre affaire, bien

5 entendu, il ne peut pas déposer dans deux affaires le même jour. Si on peut

6 l'éviter. Voilà. C'est juste un détail. Je voulais simplement vous en

7 informer.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous arrivons à le faire déposer

9 deux fois dans la même journée dans deux affaires différentes, je pense que

10 nous allons entrer dans les anales.

11 Oui, Monsieur Nicholls.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 LE TÉMOIN: STEFANIE FREASE [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela y est, Madame Frease, on est

16 arrivé. Il nous reste à peine 15 minutes, même pas. Mais nous allons

17 poursuivre votre audition et pour continuer demain.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui souhaite passer en premier ? Maître

20 Ostojic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai une

22 question à vous poser.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vous promets pas de réponse.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible de voir un

25 document que Me Zivanovic m'a présenté la dernière fois que je suis

26 intervenue ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous nous dites quel document il

28 s'agit.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une commande de carburant.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de le

3 consulter aujourd'hui ce document ou demain ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tout de suite.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va rechercher le document et il vous

6 sera présenté demain. A moins qu'il ne présente un intérêt aujourd'hui déjà

7 vu les questions qui vous seront posées.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Hm-hm.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic, une fois encore

10 toutes mes excuses.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Re-bonjour -- ou plutôt, bonsoir, Madame Frease. Quand

14 nous nous sommes retrouvés il y a deux jours, je vous ai posé une question

15 puis nous nous sommes interrompus. Vous vous souvenez de la question ?

16 R. Non.

17 Q. Merci. Je vous ai demandé si vous aviez utilisé dans votre déposition

18 le terme de corroboration indépendante, et ensuite, de cohérence interne,

19 est-ce que ces deux vocables signifient la même chose pour vous ?

20 R. Bien, tout dépend du contexte dans lequel ces termes sont utilisés,

21 mais je ne dirais pas forcément.

22 Q. Pouvez-vous me dire quand ces termes ne signifieraient pas la même

23 chose ?

24 R. Pouvez-vous me donner des exemples des cas où j'ai utilisé ces termes ?

25 Q. Dans l'affaire Krstic, par exemple, en examinant certaines

26 conversations interceptées vous avez dit au Juge Wald que ces autres

27 documents montraient qu'il y avait cohérence interne entre ces documents,

28 je résume et puis ceci vous a permis de dire que ces documents étaient

1 concordants.

2 R. Dans le cadre de cet exemple-là je dirais -- un instant, je relis votre

3 question. En fait, je faisais sans doute référence à des pièces ou à des

4 éléments d'information qui figuraient dans les conversations interceptées.

5 A la teneur des conversations interceptées.

6 Q. Dans votre classeur de conversations interceptées vous avez réuni un

7 certain nombre d'échantillons de conversations interceptées. Est-ce que

8 vous avez trouvé là des conversations qui confirmaient d'autres

9 conversations figurant dans d'autres registres ? Je crois que vous l'avez

10 fait apparemment pour la conversation interceptée, le 14 juillet 1995.

11 R. Quelle conversation du 14 juillet 1995 ?

12 Q. Celle qui apparemment met en -- voit l'intervention de

13 M. Beara et du général Krstic.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Dans le classeur, vous avez montré qu'il y avait quatre entrées, quatre

16 sources différentes. Ma question est la suivante : en dehors de ces

17 conversations interceptés qui se confirment mutuellement, est-ce qu'il y a

18 d'autres éléments de confirmation indépendante qui existe s'agissant de

19 cette conversation-là ?

20 R. Je crois qu'en fait, c'est une conversation qui a été interceptée le 15

21 juillet. Vous êtes en train de me parler de la conversation qui a eu lieu à

22 9 heures 55, 10 heures et ensuite -- et aussi 9 heures 57 ?

23 Q. Exact.

24 R. Oui, oui, oui, oui.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Il existe une autre conversation qui est en rapport avec ces trois

27 autres conversations, une conversation du 13 juillet interceptée à 19

28 heures 19.

1 Q. Vous nous l'avez déjà dit, mais je veux dire en dehors des registres,

2 et en dehors des sorties papiers des transcriptions dont vous nous avez

3 déjà parlé, est-ce qu'il y avait d'autres sources qui permettaient de

4 corroborer les conversations interceptées et leur fiabilité ?

5 R. Je ne crois pas.

6 Q. Pouvez-vous nous dire quels efforts vous avez déployé par avoir recours

7 à des sources indépendantes, des sources tiers pour déterminer si les

8 registres étaient authentiques ou pas ?

9 R. Je crois que nous avons déjà abordé ce sujet. Je me suis servie

10 d'enregistrements vidéo, de mémos de la FORPRONU, de notes sténographiques,

11 des conversations entre les représentants des Nations Unies et de la VRS.

12 Il y a aussi beaucoup de documents de la VRS qui ont été utilisés.

13 Q. Pour vous ce sont des sources indépendantes, même si on voit quelles

14 font intervenir certains des participants, certaines des parties ?

15 R. Oui.

16 Q. Ce que j'appelle sources indépendantes, c'est ce que vous avez

17 mentionné, par exemple, à la page 44, ligne 11 du compte rendu d'audience

18 de l'autre jour, page 31, ligne 5 aussi et vous avez mentionné après une

19 question de Me Zivanovic qui vous a demandé si vous aviez procédé à une

20 double vérification, vous avez répondu non pas avec un expert indépendant,

21 un expert extérieur en matière d'écriture. Donc, est-ce qu'un tel expert

22 aurait été une source indépendante, par exemple ?

23 R. Si. Je vais commencer par répondre que je ne sais pas exactement

24 quelles sont les compétences d'un expert en écriture où on analyse de

25 l'encre -- Je ne sais pas exactement ce qu'ils sont en mesure de faire.

26 Q. Vous ne vous êtes pas renseignée ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que vous savez si un expert en écriture manuscrite peut

1 déterminer l'âge d'une feuille de papier, dire d'où le papier a été

2 fabriqué ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous êtes renseignée auprès de tiers, auprès de sources

5 indépendantes, auprès d'un expert en écriture pour déterminer où les

6 registres avaient été fabriqués ou vendus et à quelle date ?

7 R. Non.

8 Q. Qui est M. Ten Camp ?

9 R. Ten Camp ?

10 Q. M. Kemp, Kemp, c'est un expert en écriture du bureau du Procureur,

11 enfin que le bureau du Procureur engage parfois dans certaines affaires

12 ici. Est-ce que vous avez fait appel à un tel expert pour déterminer

13 l'authenticité des registres qui sont utilisés ici ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous avez appelé les fabricants de ces registres pour savoir

16 à quel moment ils avaient été fabriqués ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que quelqu'un -- quiconque d'un de vos collaborateurs l'a fait

19 quand vous avez pris la tête de ce projet conversation interceptées comme

20 on l'appelle ici ?

21 R. Non, pas à ma connaissance.

22 Q. Savez-vous en quelle année ces registres ou cahiers ont été publiés ?

23 R. Non.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] La question, il y a déjà répondu. Mon

26 objection est la suivante : il faudrait que mon collègue pose -- des

27 questions plus précises au témoin parce que pour moi il n'est pas manifeste

28 que tous ces cahiers et tous ces registres aient été fabriqués au même

1 moment.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Mon collègue a tout à fait raison.

4 Q. En fait, Madame Frease, vous n'avez aucune idée de la date de

5 production de ces registres ou cahiers. Vous ne savez pas s'ils ont été

6 fabriqués au même moment ou sur une période de temps plus étendue ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-ce que vous avez jamais remarqué des codes barres dans ces cahiers

9 ou dans ces registres dans certains de ces registres, dans certains de ces

10 cahiers ?

11 R. Je ne peux pas affirmer que j'y ai prêté une attention particulière.

12 Q. Vous savez ce que c'est qu'un code barre ? On en voit à tous les jours

13 à l'épicerie quand on passe à la caisse, au supermarché plutôt ?

14 R. Oui.

15 Q. Selon vous, que renferme, quelles informations renferment ces codes

16 barres pour quand ils sont, quand on les retrouve sur des cahiers ou sur

17 des registres ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien, on invite le témoin à se lancer dans

20 des conjectures.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sauf, si elle le sait. Par exemple, je

22 sais parfaitement ce que -- quelles informations sont contenues dans un

23 code barre.

24 Est-ce que vous pouvez répondre, Madame Frease ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà, c'est une réponse.

27 M. OSTOJIC : [interprétation]

28 Q. Pour résumer brièvement, s'agissant des sorties papiers des documents

1 imprimés, savez-vous si c'était quelque chose, enfin la partie liminaire,

2 le premier paragraphe liminaire, est-ce que c'était quelque chose qui était

3 produit automatiquement par l'ordinateur, ou est-ce que c'était des

4 informations qui étaient complétées par les opérateurs ? Est-ce qu'ils

5 devaient eux-mêmes fournir, saisir des informations sur la date, et cetera,

6 afin que ceci soit imprimé ensuite sur la sortie papier ?

7 R. Là, il va falloir que je me lance dans des hypothèses parce que j'étais

8 déjà partie au moment où les copies électroniques ont été décodées et ont

9 reçu un cachet de réception électronique ici dans le service chargé des

10 éléments de preuve. En voyant ces versions électroniques, si on se rendait

11 compte que la date n'avait pas été saisie correctement, j'imagine qu'on

12 pouvait y apporter une correction à cette date.

13 Q. Il ne nous reste plus que quelques minutes, mais j'essaie de

14 comprendre, quand vous étiez à la tête de ce projet relatif aux

15 conversations interceptées, vous aviez de nombreux collaborateurs qui

16 travaillaient sous votre direction. Est-ce que parfois vous aviez des

17 réunions avec tous ces gens ? Est-ce que si c'était le cas, vous aviez à ce

18 moment-là -- vous -- étaient produits des mémos, des mémos qui ensuite

19 étaient archivés ?

20 R. Vous partez du principe que je travaillais avec beaucoup de monde, en

21 fait cela c'est une supposition de votre part.

22 Q. Excusez-moi, mais je pensais en vous écoutant que vous travaillez avec

23 des enquêteurs, des traducteurs, des chercheurs, et cetera, je me trompe

24 peut-être. Mais quelque soit le nombre de personnes qui étaient impliquées,

25 est-ce que vous aviez -- gardiez une trace des réunions que vous organisiez

26 avec ces personnes ?

27 R. Non.

28 Q. Lors de vos rencontres avec des témoins, est-ce que vous produisiez un

1 rapport suite à ces réunions ?

2 R. Parfois.

3 Q. Que faisiez-vous exactement ou que ne faisiez-vous pas ?

4 R. Je préparais un rapport, rapport d'information lorsque je rencontrais

5 quelqu'un dont je ne recueillais pas la déclaration, mais cette personne je

6 la rencontrais, donc, lors d'une conversation et elle me fournissait des

7 informations importantes, des informations pertinentes.

8 Q. C'est vous seule qui étiez amenée à déterminer s'il s'agissait

9 d'informations pertinentes ou importantes ?

10 R. Parfois, on pouvait très facilement voir que cette information était

11 pertinente, importante ou pas. Mais si j'avais des questions qui me

12 venaient à l'esprit, je les posais toujours.

13 Q. Avec combien d'opérateurs vous êtes-vous entretenue personnellement ?

14 R. Je ne peux pas vous donner de chiffres précis.

15 Q. Plus ou moins de dix.

16 R. Je dirais moins de dix.

17 Q. On y reviendra demain.

18 En vous entretenant avec ces opérateurs de conversations interceptées, est-

19 ce que vous avez remarqué des divergences, des discordances entre leurs

20 versions des faits ?

21 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par versions des faits ?

22 Q. Sur la manière dont ils étaient censés remplir les registres, comment

23 ils recevaient ces registres, ce qu'ils savaient, les changements qui

24 étaient portés au registre, les modifications qui devaient y être

25 apportées, et cetera. Est-ce que tout cela ils vous en ont parlé ?

26 R. Il n'y avait pas d'incohérence ou de contradiction autant que je m'en

27 souvienne, lorsqu'ils nous parlaient du moment où ils étaient censés

28 remplir les registres, parce qu'à l'époque toutes les conversations

1 enregistrées par l'armée, pendant la période qui nous intéresse ici,

2 tombaient sous le coup d'une obligation d'enregistrement sur ces registres

3 en question.

4 Quand ils recevaient les registres --

5 Q. L'heure a peut-être sonné parce que je vois que le micro du témoin

6 scintille. C'est peut-être un clignote -- c'est peut-être un signal qui

7 nous est envoyé de quelque part.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela veut dire qu'il est 19

9 heures.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va s'arrêter ici, et de toute façon,

12 votre question est une question vaste.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je voulais donner le contexte au témoin,

14 mais après, on pourra, effectivement, aborder la question point par point.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, c'est une question qui est tout à

16 fait recevable, mais il faudra l'aborder en plusieurs étapes. Demain, nous

17 siégeons le matin et pas l'après-midi.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, rendez-vous demain à 9 heures.

20 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le vendredi 2 mars

21 2007, à 9 heures 00.

22

23

24

25

26

27

28