Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 14 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Madame la

7 Greffière d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire, s'il vous

8 plaît.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire numéro

10 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Je fais noter, pour le

12 compte rendu d'audience, que tous les accusés sont présents. La même chose

13 est vraie pour les équipes de la Défense, sauf Me Bourgon que je ne vois

14 pas. Madame Nikolic, est-ce qu'il viendra tout à l'heure ?

15 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président,

16 Me Bourgon va travailler dans le bureau aujourd'hui, au sujet des mémoires

17 que nous allons annoncer. Merci.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Du côté de l'Accusation, je vois

19 M. McCloskey.

20 Monsieur Baraybar, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue devant ce

21 Tribunal.

22 Veuillez procéder au serment solennel, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN: JOSE PABLO BARAYBAR [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je ne souhaite pas que l'on

28 s'attarde sur des questions préliminaires. Nous allons essayer de terminer

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1 votre déposition aujourd'hui. M. McCloskey va vous interroger, et ensuite,

2 il y aura des contre-interrogatoires.

3 Allez-y, Monsieur McCloskey.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je souhaite

5 dire bonjour à toutes les personnes présentes. L'interrogatoire de

6 l'Accusation sera très bref.

7 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

8 Q. [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous pouvez tout d'abord nous

9 dire, pour le compte rendu d'audience, votre nom.

10 R. Je suis Jose Pablo Baraybar do Carmo.

11 Q. Avez-vous déjà déposé dans une affaire de Srebrenica, affaire du

12 général Krstic ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce que vous avez dit, est-ce que c'était vrai et correct ?

15 R. Oui.

16 Q. Si on vous posait les mêmes questions, est-ce que vous aurez donné les

17 mêmes réponses ?

18 R. Oui.

19 Q. Très bien. Quel est votre métier ?

20 R. Je suis anthropologue légiste.

21 Q. Est-ce que vous pourriez me dire quelques mots concernant votre

22 parcours en matière d'éducation ?

23 R. J'ai d'abord fait mes études d'archéologie au Pérou à l'université de

24 San Marcos. J'ai suivi l'enseignement à l'université de Londres, Section de

25 la science, combiné avec la bio archéologie, anthropologie physique et

26 légiste, et j'ai fait une année de thèses de doctorat au Département

27 d'anthropologie de l'université de Champaign-Urbana, et pour le moment, je

28 suis en train de faire ma thèse de doctorat à l'université de Strasbourg,

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1 en science, également.

2 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour l'interprète.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Est-ce que Champaign-Urbana est près de Chicago ?

5 R. Au sud.

6 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire quelques mots concernant

7 votre domaine de travail ? Je sais que vous avez travaillé comme un médecin

8 légiste et archéologue légiste.

9 R. Je travaillais sur le recueil et l'enregistrement des restes humains

10 dans les contextes dans lesquels ils étaient trouvés. Je veux dire les

11 fosses communes ou indigènes au Haïti, au Guatemala, Argentine, Pérou, les

12 Balkans, le Kosovo, la Bosnie, la Croatie. C'était cela à peu près.

13 Q. Très bien. Depuis combien d'années avez-vous fait ce genre de travail ?

14 R. Pour l'ONU, seulement depuis 1995. Avant le travail au sein de l'ONU,

15 depuis 1991, notamment dans le cadre de la médecine légale.

16 Q. Est-ce que vous pouvez me dire quelques mots concernant votre travail

17 au sein de l'ONU, à commencer par 1995 ?

18 R. J'ai commencé à travailler dans la Mission de l'ONU en Haïti, et de là,

19 je suis aller travailler au Tribunal international pour le Rwanda; de là,

20 nous avons eu une mission de six semaines pour le TPIY. En 2002, j'ai

21 quitté le TPIY, j'ai commencé le travail du chef du bureau chargé des

22 Personnes disparues et de la Médecine légale au Kosovo, au sein de l'UNIK -

23 - MUNIK de -- l'unique à la base des Nations Unies, je suis encore basé.

24 Q. Très bien. Je souhaite que l'on se concentre brièvement maintenant.

25 Est-ce que vous pourriez me dire -- vous avez dit que vous avez eu une

26 mission brève en Bosnie, est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à

27 ce sujet ?

28 R. Je vais vous le dire en termes généraux car je ne me souviens pas

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1 exactement combien de sites que nous avons examinés pendant toutes les

2 années. Au Rwanda, nous avons travaillé dans le cadre d'une unité qui

3 donnait le soutien en matière de la médecine légale, pour le bureau du

4 Procureur. Cette unité allait commencer à être active dans le cadre des

5 enquêtes de médecine légale. Sur la chute de Srebrenica, si je ne me trompe

6 pas nous avons commencé fin juin, début juillet 1996. Au cours de l'année

7 en question, nous avons fait plusieurs exhumations des fosses en Bosnie, en

8 Croatie aussi car il y avait le site d'Ovcara en Croatie.

9 Q. S'agissant d'Ovcara, ceci concerne l'affaire Vukovar, n'est-ce pas,

10 l'affaire concernant l'attaque contre Vukovar ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Votre travail dans l'affaire Srebrenica, en 1996, quel était votre

13 poste -- votre position dans cette équipe à l'époque ?

14 R. Du point de vue de l'ONU, j'étais l'anthropologue légiste junior ou

15 expert de la médecine légale employé par le Tribunal. Il y avait deux

16 personnes qui étaient des experts techniques au Tribunal à l'époque, Bill

17 Haglund et moi-même.

18 Q. Ensuite, qu'avez-vous fait pendant les années qui se sont suivies ?

19 R. En 1196, nous nous sommes consacrés surtout à l'affaire de Srebrenica,

20 Ovcara où la chute de Vukovar. En 1997, si je ne me trompe, il y a eu une

21 affaire de Brcko. Je ne me souviens pas exactement quels étaient les

22 accusés mais c'était une autre enquête. Ensuite, 1998, surtout Srebrenica.

23 Ensuite 1999, des affaires liées à Srebrenica et d'autres affaires en

24 Croatie. En 2000, j'étais surtout au Kosovo, je travaillais dans le cadre

25 des enquêtes concernant la partie nord-ouest de la Bosnie, notamment ma

26 région de Prijedor. 2001, encore une fois la région de Srebrenica et de la

27 Croatie dans une autre affaire.

28 Q. Très bien. Je souhaite que l'on parle maintenant de la période pendant

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1 laquelle vous aviez un rôle de responsable, un travail de responsable. Nous

2 n'allons pas vous parler de cela au cas par cas. Je pense que c'est clair

3 dans le document, mais est-ce que vous pouvez me dire votre poste de

4 responsable en termes généraux ? Est-ce que vous pouvez nous dire quelque

5 chose à ce sujet ou plutôt dans quelle région est-ce que vous étiez au

6 poste de responsable ?

7 R. A partir de 1997, j'étais l'anthropologue chef au site mortuaire et je

8 traitais avec un nombre d'autres employés anthropologues qui travaillaient

9 dans le cadre des analyses des restes squelettiques.

10 Q. Je vais vous arrêter brièvement. Est-ce que dans le cadre de votre

11 travail sur le site mortuaire vous avez effectué des analyses des restes ?

12 R. Je vais essayer de répondre brièvement.

13 Q. Pas en tant que responsable, mais en tant qu'anthropologue, que font

14 les anthropologues ?

15 R. Ils avaient l'exhumation des fosses, des fosses communes, fosses

16 primaires, fosses secondaires; en ex-Yougoslavie et au-delà de Srebrenica,

17 nous recueillions un nombre de restes décomposés ou largement décomposés.

18 Souvent il s'agissait que des ossements, des squelettes. S'agissant des

19 fosses secondaires où les restes sont fragmentés, il s'agissait en fait des

20 morceaux et des parties du corps. Encore une fois, il s'agissait surtout

21 des ossements avec très peu de chair. Donc, le rôle était de déterminer le

22 sexe, la stature, et le nombre minimum d'individu sur la base des restes

23 recouverts retrouvés. Aussi, le rôle était d'assister à la reconstruction

24 des parties brisées afin de déterminer le type de blessure que cette

25 personne avait subi. Par exemple, si un crâne était brisé à plusieurs

26 endroits, il fallait établir si la raison était une pression de la terre ou

27 si la personne avait reçu une balle dans la tête, et cetera. La manière

28 dont on le fait c'est par le biais des reconstructions. Ensuite, on parle

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1 des résultats avec des médecins légistes. C'était la personne qui

2 déterminait la cause de la mort, à la fin.

3 Q. Est-ce que ceci inclut une expertise anthropologique sur

4 l'identification des traumatismes potentiels sur les ossements ?

5 R. Oui, certainement. Le médecin légiste est confronté à cela tous les

6 jours. La question n'est pas seulement de recevoir les ossements et de dire

7 qu'il s'agit des os humains, il faut essayer d'en tirer le maximum, dire

8 l'âge, le sexe, et cetera, aussi ce qui leur aurait été arrivé. S'il y a

9 une fracture ou si quelque chose est cassée, il faut essayer d'établir ce

10 qui s'était passé, en réalité.

11 Q. Très bien. Je vais vous donner un exemple. J'ai lu plusieurs rapports

12 d'anthropologues disant qu'il y avait des marques sur les os, apparemment

13 c'était des animaux sauvages qui les avaient infligés. Comment est-ce que

14 vous faisiez une différence entre les marques provoquées par cela et autre

15 chose ?

16 R. Il y a une sous discipline de l'archéologie qui s'appelle l'archéologie

17 zoologique, en fait ce sont les archéologues qui travaillent avec les

18 restes. Il y a beaucoup d'informations recueillies concernant les marques

19 laissées par des animaux. Ensuite, nous pouvons avoir des marques laissées

20 par des dents antérieures, par des morsures, ces genres de choses. Donc, on

21 peut entrer dans beaucoup de détails de ce genre.

22 Q. Très bien. Nous allons maintenant reparler de votre travail de

23 surveillant responsable dans la morgue. A quoi ressemblait brièvement et en

24 général ce travail ?

25 R. On a essayé de donner une certaine cohérence à l'analyse qui était

26 effectuée. Parfois nous avions beaucoup de personnes plus d'une douzaine

27 d'experts qui travaillaient en même temps sur des tables d'autopsies

28 différentes. En fait, il fallait créer les archives utiliser les mêmes

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1 types de formulaires, et cetera. On a essayé d'être aussi cohérent que

2 possible dans la manière dont on archivait et protocolisait [comme

3 interprété] tout cela. Aussi, sur la base de ces informations, nous

4 souhaitions rendre possible les calculs ultérieurs concernant le nombre

5 minimum d'individus par exemple, c'était surtout cela, la cohérence et la

6 continuité si vous voulez.

7 Q. Votre travail avec les médecins légistes ?

8 R. Oui, mon rôle de surveillant, de responsable était une valeur

9 supplémentaire, comment dit, donc je ne surveillais pas les gens d'une

10 élévation mais je travaillais avec eux.

11 Q. Est-ce que c'était votre travail de déterminer la cause de la mort ?

12 R. C'était toujours le médecin légiste qui le faisait. C'est lui qui a les

13 prérogatives lui permettant d'établir la cause de la mort.

14 Q. Est-ce que vous avez également mené des exhumations dans l'affaire

15 Srebrenica et les autres ?

16 R. Oui. En 1999 et 2001.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose de plus au sujet de

18 votre rôle dans cette affaire ou ces affaires ?

19 R. Encore une fois, nous avons constitué une équipe d'archéologues qui

20 travaillent sur le terrain, qui avaient reçu de tache d'effectuer plusieurs

21 exhumations sur plusieurs sites, mais je peux mentionner ce dont je me

22 souviens. Il y avait le site de Nova Kasaba, de Glogova 2, puis il y en

23 avait d'autres aussi. Il y avait Konjevic Polje qui était à proximité.

24 Ensuite, Zeleni Jadar, c'était en 2001. Il y avait certains sites

25 secondaires, entre autres.

26 Q. Très bien. Je pense que nous aurons la liste détaillée de cela, qui

27 sera versée au dossier, donc, cela va --

28 Je souhaite maintenant que l'on reparle d'un sujet que vous avez

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1 mentionné brièvement, notamment le fait de déterminer le nombre minimum

2 d'individus, et en particulier, vous avez écrit un rapport il y a quelques

3 années, c'est la pièce à conviction P02477 qui a été versée au dossier dans

4 l'affaire Blagojevic, mais par le biais de la déposition de l'enquêteur

5 Dean Manning et votre déposition, conformément à l'article 92 bis dans

6 l'affaire Krstic. Donc, vous n'avez pas déposé au sujet de ce rapport et je

7 n'ai pas l'intention de parler en détail de ce rapport. Est-ce que vous

8 pourriez nous expliquer au fond deux points principaux ?

9 Q. De quoi s'agit-il ce calcul de nombre minimum d'individus par

10 rapport à une fosse, et comme je vous l'ai dit, la Chambre a déjà entendu

11 beaucoup d'informations au sujet des fosses, des fosses primaires ou

12 secondaires, des os détachés, et cetera.

13 R. Pour parler simplement, le nombre minimum d'individus est un calcul de

14 nombre de têtes un peu compliqué. Donc, pour simplifier, si vous avez une

15 fosse avec des cadavres complets, il est facile de les compter et dire il y

16 a dix personnes car nous avons dix cadavres, mais lorsqu'il s'agit des

17 fragments des parties de cadavres, il faut estimer le nombre de personnes,

18 donc, c'est cela le calcul du nombre minimum des individus. Il s'agit, en

19 fait, surtout du fait de compter un os ou une paire d'os pour dire -- si,

20 par exemple, j'ai dit "jambe droite," cela veut dire que j'ai dix

21 personnes. Donc, c'est l'approche conservatrice. Mais ce calcul devient

22 plus compliquer si on essaie de faire une fusion entre le site.

23 Q. Avant de parler de la fusion entre les sites, vous avez parlé du fait

24 de compter individuellement les os, mais pourquoi n'avez-vous pas compté

25 les crânes tout simplement ? Chacun a un seul crâne.

26 R. Dans le monde idéal, vous avez des crânes complets, mais dans notre

27 expérience, ce n'est pas idéal. Ce n'est jamais complet. Vous avez

28 littéralement des morceaux, de touts petits morceaux, de personnes. Vous

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1 aurez la moitié d'une personne ou juste des parties d'une personne. Vous

2 n'aurez pas beaucoup de chair ou bien vous aurez beaucoup de chair avec

3 très peu d'os et afin d'arriver jusqu'à l'os il faut écarter la chair. Vous

4 ne pouvez pas identifier un organe ou une partie du corps, donc si vous

5 avez les têtes, par exemple, si vous en avez dix cela c'est une chose,

6 mais, par exemple, vous aurez 20 jambes, donc, vous allez vous fonder

7 plutôt sur les jambes.

8 Q. Très bien. Vous étiez la personne qui prenait tous ces ossements

9 individuels et ces morceaux d'os et essayez de comprendre quel était le

10 nombre minimum d'individus dans une fosse ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Comment est-ce que vous pouvez faire cela ?

13 R. Je vais essayer d'expliquer cela de manière aussi simple que possible.

14 Encore une fois, mais si à un moment donné vous ne comprenez pas ce que je

15 dis veuillez m'interrompre.

16 Je vous ai donné l'exemple le plus facile. Par exemple, compte des

17 jambes, mais vous supposez que la jambe est complète. Si on comprend qu'il

18 y a trois os dans une jambe vous avez le fémur ensuite vous avez encore le

19 tibia et le fibula [phon] et si l'on se concentre sur le fémur ce qui se

20 passe c'est que, par exemple, il peut être divisé en deux, trois morceaux,

21 et vous devrez choisir la partie de l'os qui va être utilisée dans les

22 calculs comme élément singulier, que ce soit la partie supérieure ou

23 inférieure. Donc, sur le site A, nous avons compté la partie supérieure de

24 fémur au nombre de tel et tel et nous dirions que ce nombre correspond au

25 NMI, c'est-à-dire le nom minimum d'individus.

26 Nous pouvons avoir un site secondaire où les os les plus

27 fréquemment trouvés ce n'est pas le fémur mais l'humérus qui appartient au

28 bras. Donc, par exemple, nous avons compté 20 parties supérieures de

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1 l'humérus. Vous pouvez dire que le NMI, le nombre minimal d'individus

2 serait 70, 20 plus 50, ce n'est pas exact. Afin de faire une fusion et

3 faire le calcul des deux sites, il faut utiliser le même type d'os. Donc,

4 c'est ainsi que le NMI deviendra 60 et non pas 70.

5 Q. Donc, il faut soustraire 10 ?

6 R. Car vous ne calculez pas -- vous ne comptez pas le même type d'os dans

7 les deux cas. Vous ne pouvez pas faire le calcul simplement en ajoutant les

8 numéros si vous voulez arriver au nombre minimum d'individus car, sinon,

9 vous arriverez à tricher --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, si j'ai bien

11 compris, pourquoi calculer dix, pourquoi ne pas revenir à zéro

12 immédiatement parce qu'à un moment donné, vous ne serez pas sûr si ces os

13 appartenaient aux mêmes personnes si vous aviez d'un côté l'humérus et de

14 l'autre côté le fémur.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des choses que nous avions déjà

16 montrées dans un autre dossier, je ne sais pas si je peux vous le montrer,

17 c'était dans l'affaire Krstic.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Oui, je crois que nous avons d'ailleurs une pièce, c'est la P0553. Je

20 ne sais pas si c'est cette pièce-là à laquelle vous voulez faire appel.

21 R. Bon, ici nous avons un scénario idéal. Nous avons donc deux avant-bras,

22 forcément nous avons deux personnes. Il n'y a pas de problème. Il suffit de

23 compter. C'est assez direct.

24 Q. Est-ce que je peux vous interrompre parce que je voudrais ajouter un

25 autre élément qui ne sera peut-être plus facile d'intégrer maintenant

26 plutôt d'y revenir plus tard ? Vous avez les exhumations que vous avez

27 dérangées. Nous en avons déjà entendu parler, nous avons entendu parler

28 d'exhumations qui avaient été dérangées aussi. Il semble assez clair que

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1 parfois certaines de ces fosses ont déjà subi des exhumations et donc les

2 corps ont été coupés en morceaux, parfois en plusieurs morceaux, et donc

3 certains de ces morceaux ont même disparu, alors tout le monde comprend

4 fort bien qu'il y a la possibilité qu'une dépouille soit finalement coupée

5 en morceaux et qu'une partie de cette dépouille soit transférée dans une

6 fosse secondaire. Alors, comment arrivez-vous à ce calcul, pour autant que

7 vous soyez bien sûr d'accord à ce que je viens d'expliquer, à savoir qu'une

8 seule dépouille pourrait être séparée entre deux fosses ?

9 R. C'est tout à fait vrai. Avant de passer à l'image suivante - et tenant

10 compte de ce que vous venez d'expliquer - la question qui se pose est la

11 suivante : on va commencer par le début ce sera plus simple. On a une

12 fosse, nous avons des personnes dans la fosse, des dépouilles. Il n'y a pas

13 d'autre influence extérieure, on a 100 corps dans un trou, si c'est le cas,

14 on compte 100 corps, problème, on n'a pas établi le nombre minimum on a le

15 nombre précis. On revient à plusieurs reprises sur ce site ou plusieurs

16 mois plus tard avec une excavatrice, et nous avons à l'aveugle, je dirais

17 sans faire attention de ce qu'on va faire, et donc forcément cette

18 excavatrice va couper les dépouilles sans faire attention, une fois la

19 tête, les jambes, les bras, donc, on coupe des tranches de sol. Donc, nous

20 avions 100 dépouilles au départ et nous allons du fait de cette excavation

21 nous retrouver avec cinq sites secondaires. Alors, plus probablement, vous

22 pourriez avoir une personne qui reste dans la première fosse, avec des

23 morceaux dans les quatre autres. Pour pouvoir établir le nombre minimum de

24 personnes présentes dans la fosse primaire et secondaire, il faut - parce

25 qu'il faut être cohérent - compter les mêmes os -- exactement les mêmes os,

26 si on veut avoir un effet multiplicateur. C'est ce que je disais avec les

27 20 et les 10. Si, sur votre site primaire, l'os le plus fréquent est le

28 fémur de droite, vous n'allez compter que les fémurs de droite sur les

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1 autres sites, et comme cela, vous saurez que vous aurez eu autant de fémurs

2 droits, et donc autant d'individus.

3 Si, dans un des trous, il n'y a que des bras et que vous avez tout

4 d'un coup 200 bras dans une des fosses, vous allez tout d'un coup penser :

5 voilà il y en 200 plus; non. Vous pourriez avoir un trou où il n'y aurait

6 que 200 bras sans fémur.

7 Q. Donc, le trou avec les --

8 R. Les 200 bras, c'est exagéré parce que, forcément, si vous avez 200

9 bras, vous pouvez très bien avoir votre chiffre minimum sur la base de

10 cette fosse secondaire parce que 200 bras, cela ne fait jamais que 100

11 personnes.

12 Q. Est-ce que vous avez utilisé un os bien particulier pour ce genre de

13 fosse, ou comment avez-vous procédé ?

14 R. Les choses ne sont pas si simples parce qu'en fait, on ne regarde pas

15 que des chiffres ou des nombres. On regarde aussi l'âge. Prenons l'exemple

16 que je viens de vous donner. Nous avions 100 fémurs droits d'adulte, et là

17 vous avez au moins 100 adultes. Si tout d'un coup vous trouvez un os qui

18 est beaucoup plus petit, une personne qui aurait eu dix ans ou huit ans, il

19 n'y a pas de fémur pour cet enfant-là. Alors, il faudra quand même compter

20 cet enfant, même si c'est un autre os, parce qu'on aurait un âge différent

21 de ceux qui sont représentés par ces fémurs.

22 Q. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais à quel niveau pouvez-vous

23 vous fier sur ces calculs d'âge ? Je vois qu'il y a une grande fourchette

24 finalement, une grande marge de manúuvre.

25 R. Quand on travaille avec des restes humains, il faut être soit précis,

26 soit spécifique. C'est vrai qu'il faut toujours voir les différences qu'il

27 peut y avoir entre chacune des personnes, chaque fois ajouter cinq ou dix

28 ans, voilà. C'est vraiment essayer d'établir cette fourchette. L'âge, bien

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1 sûr, est un des facteurs, mais il y a beaucoup de choses qui comptent quand

2 on regarde l'âge d'une personne. Il ne suffit pas de voir un os et dire :

3 mais voilà, cela c'est un adulte, ou c'est un ado, ou c'est un jeune.

4 Donc, au plus grande de votre fourchette, je dirais, cela vous permet

5 d'avancer vers la vérité. Ici, par exemple, nous avons tous entre zéro et

6 100 ans. Je suis juste à 100 %, mais je ne suis pas précis. Bien, nous

7 aussi, nous devons travailler entre justesse et précision.

8 Q. Quelle est la fourchette, la marge de manúuvre que vous aviez au niveau

9 de la précision, en dehors de la justesse ? Si pour autant ma question est

10 compréhensible.

11 R. Je ne comprends pas vraiment votre question.

12 Q. Comment vous rapprochez-vous de l'âge réel de la personne ?

13 R. Pour pouvoir vérifier, il faut comparer les résultats avec les

14 personnes qui ont été identifiées. Cela, constitution la première chose.

15 Ensuite, on peut s'occuper de cette question en comparant la

16 distribution de l'âge des corps exhumés avec la distribution de l'âge des

17 personnes manquantes. Mon point de vue d'anthropologie -- j'ai vu des

18 rapports, on parlait d'âge. On disait entre 12 et 17 ans, par exemple.

19 Comment vous arrivez à cela ?

20 R. Maintenant, je comprends mieux la question et je peux y répondre. Pour

21 déterminer l'âge de quelqu'un qui aurait moins de 21, 22 ans, est une chose

22 beaucoup plus simple à faire. A partir du moment où la personne a 25 ans et

23 plus, c'est beaucoup plus compliqué à préciser parce qu'en grandissant il y

24 a des éléments dans le corps qui commencent à fusionner. J'utilise un

25 langage très, très simple. Mais si vous me le permettez --

26 Q. Oui.

27 R. -- j'aimerais bien vous montrer quelque chose ici à l'écran.

28 Q. Oui.

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1 R. Non, je ne peux pas dessiner ici à l'écran visiblement.

2 Q. Oui, vous le pouvez.

3 R. Vous avez les parties de l'os qui sont des extrémités, entourées de

4 rouge ici, quand la personne est jeune c'est un cartilage, il n'y a qu'un

5 centimètre d'os qui se trouve finalement au milieu de l'os. L'os va grandir

6 vers le haut et vers le bas progressivement. En fait, avant 21 ans - pour

7 les femmes, cela se passe plus vite et dure un peu plus longtemps - mais en

8 général, l'os ne devient vraiment un os en tant que tel vers 21 ans, au

9 début de la vingtaine.

10 Q. Pour les personnes qui ont plus de 20 ans, vous pensez que les gammes

11 d'âge qui ont été données sont justes ?

12 R. Je crois oui, avec la matière que nous avions sous les yeux. Prenez par

13 exemple un morceau de jambe. Vous pouvez identifier un fémur de femme, ou

14 encore ici vous pouvez vous dire, bon voilà, on a cette partie-là de l'os.

15 On peut dire, voilà c'est l'avant-bras. J'ai les os qu'il me faut. Le

16 radius, entre autres, et puis, l'humérus. Fixer l'âge de la personne entre

17 22 et 35 ans, c'est plus dur, parce qu'il y a quand même une grande gamme.

18 Q. Dans votre rapport vous avez donné cette grande gamme d'âge.

19 R. Oui.

20 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez peut-être mettre votre initiale et

21 aussi la date d'aujourd'hui sur ce document que nous allons verser au

22 dossier.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Je crois que là on a terminé.

25 On avait fait une diversion sur l'âge, et vous étiez en train de nous

26 explique le nombre minimum, et c'est pour cela qu'on est arrivé à

27 déterminer, et combien cela compliquait vos calculs. Vous n'avez pas encore

28 eu l'occasion, c'est vrai, mais pourriez-vous nous expliquer comment, avec

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1 cette fosse multiple, cette fosse secondaire, comment vous avez procédé

2 puisque vous avez des restes humains éparpillés entre ces fosses. Comment

3 avez-vous fait ? En utilisant un seul et même os ?

4 R. C'est vrai qu'en différentes fosses, nous aurons différents os. Avant

5 de fusionner, il faut savoir ce que l'on va fusionner. Il faut être sûr

6 d'abord que les sites primaire et secondaire sont reliés. Cela, ce n'est

7 pas sur la base des os. On va devoir procéder à une analyse du sol et

8 d'autres paramètres.

9 Une fois qu'on a pu établir que le site primaire est lié à un ou plusieurs

10 autres sites secondaires, à ce moment-là on peut se pencher sur les os et

11 se poser la question de savoir quel sera l'os qu'on va employer, quels

12 seront les os représenteront l'âge, qui ne seront pas ceux qui sont donnés

13 par les os les plus communs, les plus courants.

14 Q. Vous avez procédé à ces enquêtes, ces recherches. Est-ce que vous avez,

15 par exemple, des analyses de pollen, des analyses de douilles, et cetera ?

16 Est-ce que vous avez eu accès à tout cela ?

17 R. Les seules données que j'ai reçues, je crois d'ailleurs que je l'ai

18 repris dans mon rapport, c'était des données sur le sol et sur le pollen,

19 me semble-t-il. Si vous me le permettez, je vais vite vérifier dans mon

20 rapport, parce que je veux voir si c'est exact, et je crois que c'était

21 l'analyse du pollen, qu'elle était réalisée par Dr Brown.

22 Q. La valeur donnée pour votre chiffre le nombre minimum dépend forcément

23 de l'établissement du lien entre deux fosses. Si ce paramètre-là est erroné

24 au départ automatiquement votre nombre minimum est faux.

25 R. Oui, en effet.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà, je crois que j'ai fini c'est tout ce

27 que je voulais dire, quelqu'un d'autre peut-être souhaite enchaîner.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur McCloskey.

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1 Les trois équipes me font savoir qu'ils ne souhaitaient pas procéder à

2 examen de contre-interrogatoire : l'équipes de M. Nikolic, Borovcanin et

3 Gvero.

4 M. JOSSE : [interprétation] Confirmé au nom du général Gvero. Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazarevic ou Monsieur

7 Stojanovic, est-ce que vous voulez contre-interroger ?

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, je peux aussi confirmer que nous

9 n'allons pas procéder à un contre-interrogatoire pour ce témoin.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic.

11 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, je vous confirme que nous n'allons pas

12 procéder à un contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins qu'il y est d'autre disposition

14 qui a été prise entre vous ?

15 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, je veux simplement

16 vous faire savoir que nous n'allions pas non plus procéder à un contre-

17 interrogatoire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, vous nous avez demandé

19 deux heures et M. Ostojic 45 minutes, et vous, Madame Fauveau, aussi, 45

20 minutes.

21 M. HAYNES : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

23 Q. [interprétation] Monsieur Baraybar, bonjour.

24 R. Bonjour.

25 Q. Puis-je vérifier quelque chose avant que nous ne poursuivions ? Vous

26 avez des documents sous les yeux, j'imagine, que ce sont vos rapports; est-

27 ce que ce que vous avez sous les yeux d'autres documents dont je devrais

28 être informé ?

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1 R. Non, pas des documents que je vais utiliser.

2 Q. Ce ne sont pas les journaux qui doivent être donnés.

3 R. J'ai quelques documents scientifiques dans ma pile de documents, mais

4 ils n'ont rien à voir avec le dossier qui nous occupe.

5 Q. Merci beaucoup. Je voudrais voir si je peux vous aider. J'ai analysé de

6 très près votre participation dans l'affaire Srebrenica, et je comprends

7 très bien que, lorsque vous procédez à des exhumations un peu partout en

8 Serbie, en Bosnie et en Croatie, vous ne pouvez pas vous savoir de chacune

9 avec précision, et je voudrais résumer votre participation dans

10 l'exhumation de la fosse qui nous occupe ici.

11 Dans les tableaux dans votre rapport, vous avez pu voir qu'il y a 30 fosses

12 qui ne préoccupent ici; êtes-vous d'accord ?

13 R. 30 fosses sous lesquelles le TPIY a travaillé, en général, mais pas par

14 moi, personnellement.

15 Q. Oui, en effet, on y reviendra.

16 R. Vous avez probablement raison.

17 Q. Vous pourriez peut-être consulter les pages 7 ou 8 de votre propre

18 rapport qui donnera le nombre minimum des fosses qui font l'objet de ma

19 question.

20 R. Il s'agit donc bien du rapport de 2004.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Bien, je vais essayer de le prendre par ordre chronologique.

24 R. D'accord.

25 Q. 1996, vous avez aidé M. Haglund à l'exhumation de quatre sites :

26 Cerska, Nova Kasaba, Lazete 2 et Branjevo ou Pilica.

27 R. Oui.

28 Q. En 1998, vous avez aidé M. Wright à l'excavation d'autres sites à la

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1 route Hodzici, la route Cancari, Zeleni Jadar, le Pont rouge et Liplje ?

2 R. Oui, j'ai participé à la majorité. Je dis bien la majorité, mais à

3 l'époque, je passais aussi mon temps au dépôt mortuaire. Donc, pour les

4 fosses le long de la route Hodzici, j'ai participé, mais je crois seulement

5 à l'une de deux. Je ne me souviens pas exactement.

6 Q. Merci beaucoup pour votre courtoisie c'est vrai que nous sommes tous

7 des professionnels et on essaie ici de vérifier, donc, vous avez aidé M.

8 Wright, mais pas toutes les fosses, puisque, vous-même, vous étiez soit au

9 dépôt mortuaire soit responsable d'une fosse.

10 R. Oui, mais quand j'ai repris le contrôle des sites, si je me souviens

11 bien, M. Wright ne procédait pas d'exhumation. En tout cas, je me ne

12 souviens pas qu'il le faisait.

13 Q. Je ne vais pas revenir là-dessus parce que je ne crois pas que ce soit

14 vraiment important. En 1999, vous avez procédé à des excavations vous-même,

15 c'était entre autres à Koljevic Polje 1 et 2, et Nova Kasaba 4 à 8.

16 R. Hm-hm.

17 Q. Vous êtes d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Puis, en 2001, vous avez procédé à des excavations à Glogova et à

20 Ravnice.

21 Est-ce que vous vous rappelez d'avoir procédé à plus d'une exhumation à

22 Ravnice ?

23 R. Je ne me souviens même pas d'avoir travaillé sur un site à Ravnice.

24 Q. Est-ce que vous avez travaillé avec M. Peccerelli ?

25 R. Non.

26 Q. Vous n'avez rien eu à faire -- vous n'avez rien eu à voir avec les

27 sites de Ravnice et les autres sites sur lesquels travaillait M. Wright;

28 c'est bien cela ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Avant de continuer, je voudrais vérifier d'autre chose avec vous. Est-

3 ce que vous avez eu l'occasion avant de déposer ici de lire les rapports

4 des autres anthropologues et spécialistes qui ont déposé ?

5 R. Non. J'ai simplement vu des données qui avaient été reprises dans

6 d'autres rapports pathologiques dans mon propre rapport archéologique de

7 Nova Kasaba et de Krajina. Mais je n'ai pas lu les conclusions de ces

8 rapports ni les rapports eux-mêmes.

9 Q. Pour bien s'assurer qu'on se comprenne, avez-vous lu le rapport de M.

10 Haglund ?

11 R. De ces exhumations de 1996 ?

12 Q. Oui.

13 R. Non, j'ai simplement pris les données, je veux dire les rapports, les

14 tableaux Excel, et cetera, que j'ai utilisé par mes calculs.

15 Q. M. Wright ?

16 R. Non. Non.

17 Q. M. Clark, pathologiste ?

18 R. De M. Clark, j'ai repris des données, mais je n'ai - que j'ai cité dans

19 mon rapport - mais je n'ai pas lu le rapport.

20 Q. Bien. Après avoir lu ces données et après avoir participé à toutes ces

21 recherches sur la majorité de ces sites, pouvez-vous nous dire aujourd'hui

22 quel est le nombre total de dépouilles qui ont été exhumées par le TPIY ?

23 R. Je ne pourrais pas comme cela à chaud, je sais qu'il y avait des sites

24 primaires, qu'il y avait les sites secondaires, que dans certains sites, on

25 a travaillé jusqu'au bout dans d'autres pas. Comme d'ailleurs, je l'ai

26 expliqué dans mon rapport, je n'ai pas à l'esprit le nombre total de

27 dépouilles ou de restes humains sur lesquels nous avons travaillé au cours

28 de toutes ces années. C'est la raison pour laquelle entre autres nous avons

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1 travaillé que sur un nombre minimum d'individus, de personnes.

2 Entre autres, parce qu'il y avait certains très grands sites tel que

3 Kozluk, qui était nouveau, tout bien le pont près de la route de Cancari,

4 et cetera, aussi près de Liplje. On ne pouvait pas compter les dépouilles

5 entières parce qu'on avait dans les sites primaires des corps presque

6 entiers, mais avec des restes dans les sites secondaires. Donc, cela c'est

7 le genre d'information que je n'ai pas.

8 Q. Je ne vais pas aller plus loin à ce point-ci. Est-ce que vous voulez

9 nous dire dès lors qu'il est pratiquement impossible pour qui que ce soit

10 d'arriver à un nombre total, est-ce que vous nous dites que vous n'avez

11 d'information ?

12 R. Je n'ai pas l'information ici avec moi aujourd'hui. C'est possible --

13 il est possible de compter le nombre de corps qui ont été identifiés comme

14 étant complet et qui ont été comptés d'ailleurs par les archéologues sur le

15 terrain. Mais je ne l'ai pas ici avec moi aujourd'hui.

16 Q. Puisque on est justement en train de discuter cela, je voudrais savoir

17 en fonction de votre définition c'est quoi un corps complet ?

18 R. Très bon commentaire - parce que c'est vrai, c'est une question qui

19 fait l'objet de nombreuses discussions - un corps complet, mais un ensemble

20 auquel il pourrait manquer les mains et les pieds, mais le reste est

21 présent, la tête, le torse, les membres inférieurs ou supérieurs. C'est

22 vrai qu'à un moment on a eu tout un débat à l'interne. Je ne puis vous dire

23 quand exactement, parce que c'était le travail qui était en train de se

24 faire, qui était en cours. Si vous aviez par exemple un corps avec un demi

25 torse et une jambe, la région pelvienne et un bras, est-ce que c'était un

26 corps ou pas. Si vous aviez un torse, un bras ou une main, est-ce que

27 c'était un torse ou pas -- est-ce que c'était un corps entier ou pas.

28 Personnellement, pour moi, un corps c'est quelque chose que l'on peut

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1 reconnaître comme étant un corps. Il faut quand même 75, 80 % de ce que

2 doit comprendre un corps normal.

3 Q. Est-ce que vous pensez que la description que vous nous donnez est

4 celle sur laquelle M. Haglund pourrait se mettre d'accord ?

5 R. Je ne sais pas, est-ce que vous avez une citation. Je ne sais pas.

6 Q. Non, je ne vais pas le citer, je voudrais vous demander si vous pensez

7 qu'il est d'accord avec votre interprétation de ce qu'est un corps

8 complet ?

9 R. Je ne sais pas. Je me rappelle qu'on en a discuté, qu'on a discuté de

10 cette question des corps et des morceaux de corps avec

11 M. Wright. Mais en toute franchise, je ne sais pas si je ne sais pas si

12 j'en ai discuté avec le Dr Haglund. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens

13 pas.

14 Q. Votre discussion avec M. Wright, vous en avez discuté parce que vous

15 aviez une interprétation différente ?

16 R. Non, non pas vraiment. Je vais vous expliquer le contexte autour, je

17 crois que cela vous aidera à mieux comprendre. Imaginez que vous avez

18 plusieurs experts en train de travailler ensemble. Chacun a son avis sur

19 une question et sur la question. Je crois que si cette question a émergé,

20 c'est parce qu'on était en train de reporter sur une carte pour être très

21 précis, vous vous souviendrez sans doute, M. Wright est déjà venu déposer.

22 Il vous en a parlé. Nous avons un système de reportage sur carte. Donc,

23 nous devons prendre des points, par exemple, au poignet puis au coude puis

24 à l'épaule pour pouvoir situer sur carte. C'est à ce moment-là qu'on a

25 discuté parce qu'on s'est dit où on s'arrête dans les mesures. C'est dans

26 ce contexte-là qu'on a discuté de cette question.

27 Q. Je suis tout à fait d'accord, c'est une preuve d'ailleurs que l'on

28 retrouve dans tous les rapports de tous les spécialistes en pathologie, ils

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1 nous parlent du nombre de corps total. Ce que j'essaie de revoir avec vous,

2 puisque vous avez été lancé la dedans entre 1996 et 2001, est-ce que

3 c'était une phrase, une expression à laquelle chacun donnait sa propre

4 interprétation ou pas finalement ?

5 R. Je ne pourrais pas vous dire. Ce que je peux vous dire c'est que les

6 pathologistes vont parfois vous dire, ils disent voilà -- ou ils disent que

7 ce n'est pas une partie de corps, c'est un corps parce qu'il y a les

8 membres et donc ce n'est plus une partie de corps mais un corps. Oui, je

9 crois que c'est là qu'on était en train de travailler, peut-être cela

10 aurait pu se passer.

11 Q. Quand vous dites que cela aurait pu se passer, cela veut dire que

12 chaque anthropologue aurait donné une définition tout à fait différente à

13 une partie de corps ou une corps ?

14 R. Non, sûrement pas. C'est la raison pour laquelle vous avez toujours

15 quelqu'un à la tête de l'équipe. Il ne faut pas comme cela que chacun

16 puisse donner libre cours à son imagination. Chacun peut défendre son point

17 de vue, donnez les raisons qui sous-tendent une idée qu'il a mais il y a

18 une unité de vocabulaire qui est imposée par la personne qui contrôle

19 l'équipe.

20 Q. Vous venez de nous expliquer le rôle du chef de l'équipe dans les

21 procédures, et cetera. Est-ce qu'il y avait des protocoles, des procédures

22 à suivre, et qui sont encore toujours valables aujourd'hui ?

23 R. Non, elles ont changé. En fait, en 1996, tout cela a été très neuf. Ne

24 fut-ce que par l'ampleur d'ailleurs. C'était un travail qui était en train

25 de se faire. On a beaucoup appris dans les années suivantes, après 1996.

26 Les choses ont changé, les choses se sont améliorées.

27 Q. Donc, en 1996, c'était loin d'être parfit, vous êtes d'accord ?

28 R. Oui, c'est presque je dirais.

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1 Q. En 1998, les choses étaient meilleures ?

2 R. Je ne pense pas qu'il y ait eu une seule amélioration. Je crois qu'il y

3 a eu une amélioration progressive, chaque saison. On n'était pas là pour y

4 réinventer la roue après chaque saison parce que, sinon, il n'y aurait pas

5 de cohérence. Mais on a identifié les zones qui pouvaient être améliorées.

6 La loi, les observations, ce qu'on utilisait pour ceci ou pour cela. C'est

7 vrai que c'était quelque chose de continu, pas rien qu'en 1997 ou 1998.

8 Q. On reviendra peut-être de temps en temps, justement sur ce que vous

9 venez de dire. Mais je voulais profiter du moment pour revenir sur une

10 question de détail. D'abord, dites-nous : de quelle façon est-ce que vous

11 travaillez sur une fosse, sur un site que l'on excavait ? De quelle façon

12 est-ce que vous répertoriez les corps une fois que ces corps se

13 retrouvaient à la morgue ? Il y a un très grand nombre de personnes qui se

14 trouvaient sur le site, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, oui, vous pouvez dire cela. Effectivement on peut dire ceci qu'il y

16 avait un grand nombre de personnes.

17 Q. Est-ce qu'il y avait également des anthropologues sur le site de la

18 fouille ?

19 R. Oui, mais simplement pour être plus précis, s'agissant du système

20 d'éducation américain, les gens sont formés en tant qu'anthropologue, point

21 final. L'anthropologue normalement a quatre spécialités linguistiques --

22 Q. Non, non, nous avons déjà entendu un très grand nombre d'éléments de

23 preuve ?

24 R. Oui.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, permettez au témoin

26 de terminer sa réponse. Il n'allait pas élaborer très longuement là-dessus.

27 M. HAYNES : [interprétation] Excusez-moi, je ne voulais pas être impoli.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez reprendre et répondre à la

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1 question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, il y avait des anthropologues,

3 il y avait des pathologistes, mais selon un système d'éducation américain,

4 les gens s'appelaient, par exemple, anthropologue, mais ils pouvaient être

5 anthropologues, anthropologues culturels, anthropologue en matière

6 linguistique, et cetera. Donc, il y a des gens qui n'étaient pas

7 nécessairement particulièrement formés comme anthropologues, comme c'est le

8 cas soit au Pérou, aux Royaumes Unis. Quand on parle d'anthropologue, on

9 peut parler soit d'anthropologue en matière -- anthropologue qui travaille

10 réellement en tant qu'anthropologue ou autre chose.

11 Q. Très bien. Parlons maintenant d'archéologue/ d'anthropologue ensemble.

12 R. Oui, j'aime bien le tiret entre les deux. Parlons d'anthropologue et de

13 pathologiste.

14 Q. Est-ce qu'il y avait des pathologistes sur le site du déterrement ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce qu'il y avait des techniciens, en fait, de crime ?

17 R. Oui.

18 Q. Qu'en est-il des enquêteurs ?

19 R. Bien sûr qu'il y avait des enquêteurs.

20 Q. Un très grand nombre d'assistants, des personnes qui n'avaient pas de

21 formation particulière pour ce qui est d'une enquête criminelle ?

22 R. A quoi faites-vous référence exactement ? Est-ce que vous parlez en

23 1996 ? Est-ce que vous parlez de ces années-là ?

24 Q. Oui, il y avait un très grand nombre de médecins par exemple qui

25 travaillaient en tant que médecin pour les droits de l'homme. Ils

26 n'étaient pas employés par le TPIY, n'est-ce pas ?

27 R. De nouveau, je ne pourrais pas donner plus de commentaire sur ce que je

28 ne sais pas précisément. Je ne peux pas vous parler des détails quant aux

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1 personnes que le Tribunal avait engagé ou autre chose. Mais lorsque vous

2 parlez d'un très grand nombre de personnes ici, c'est sur le site de

3 l'excavation ou dans la morgue, ou de quoi vous parlez ?

4 Q. En fait, je parle du site de l'excavation, du site de déterrement. Je

5 vais arriver à la morgue dans quelques instants. Il y avait des personnes

6 qui ne faisaient pas vraiment partie de l'enquête criminelle de

7 l'enquêteur ?

8 R. Il y avait des personnes de soutien, des personnes qui étaient là pour

9 conduire des camions, il y avait des opérateurs de retrocaveuses [comme

10 interprété], et cetera. Il y avait des personnes, effectivement, qui

11 n'avaient rien à voir avec l'enquête criminelle. Je ne peux pas conduire,

12 par exemple, un rectrocaveuse, et le Dr Haglund également. Il y avait des

13 personnes qui étaient là à l'appui, des personnes qui nous aidaient à faire

14 le travail de déterrement, d'excavation, mais qui n'étaient pas des

15 enquêteurs à proprement dit.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, s'agissant des représentants des

17 droits de l'homme, qui était présent ?

18 R. Vous faites référence à quelle année ?

19 Q. Je fais référence à l'année 1996.

20 R. Je ne comprends pas très bien votre question. Vous parlez des

21 organismes humanitaires d'où ? De Bosnie, de Serbie, d'où ?

22 Q. En fait, je vais vous donner quelques noms.

23 R. Oui, s'il vous plaît.

24 L'INTERPRÈTE : Ralentissez, s'il vous plaît, pour les interprètes.

25 M. HAYNES : [interprétation] Mes excuses pour les interprètes.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, vous devez peut-

27 être ralentir votre débit.

28 M. HAYNES : [interprétation]

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1 Q. Dorothy Gallagher, par exemple, est-ce qu'elle était sur les lieux ?

2 R. Dorothy, si je me souviens bien, était là pour tenir le registre des

3 éléments recueillis. Si je me souviens bien, elle était présente,

4 effectivement.

5 Q. Qu'en est-il de Juereen Hoffman, l'étudiante d'Arizona ?

6 R. Elle était anthropologue légiste de l'Arizona, effectivement.

7 Q. Clea Koff, une étudiante de Nebraska.

8 R. Anthropologue légiste.

9 Q. Molly Ryan.

10 R. Elle était anthropologue culturel qui travaillait encore une fois pour

11 la [imperceptible] - que j'ai dit tout à l'heure - je crois qu'elle a fait

12 les entrées qui étaient faites concernant les données.

13 Q. Qu'en est-il de Michael Warren ?

14 R. Michael Warren était un étudiant. C'était un étudiant du feu Dr Maples.

15 C'est un anthropologue légiste.

16 Q. Est-ce que ces personnes travaillaient à la morgue, ou est-ce que

17 toutes ces personnes se trouvaient sur le site ?

18 R. Permettez-moi de relire l'écran. Alors, Clea travaillait sur le site,

19 et plus tard à la morgue. Mike Warren était affecté à la morgue. Juereen

20 Hoffman était également affectée à la morgue. Dorothy Gallagher, je crois,

21 elle travaillait à la morgue et elle était chargée des entrées de données

22 avec moi et Molly Ryan, si je me souviens bien. Oui, c'est effectivement

23 cela, je crois.

24 Q. Très bien. Maintenant, nous laissons ces personnes de côté, et revenons

25 en 1996.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas encore une réponse

27 tout à fait claire ou tout à fait précise quant à ces cinq ou six

28 personnes. Nous ne savons toujours pas si c'était des employés du TPIY ou

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1 s'agissait-il de personnes qui appartenaient à d'autres organismes. Par

2 exemple, des organismes humanitaires, ou est-ce que c'étaient des free-

3 lances ?

4 M. HAYNES : [interprétation]

5 Q. Monsieur Baraybar, est-ce que vous pouvez peut-être répondre à cette

6 question du Juge ?

7 R. Si je me souviens bien, et ne sachant pas quels étaient les contraintes

8 qui avaient été dressées entre ces personnes, je ne sais pas exactement,

9 mais j'avais l'impression que ces personnes avaient été employées par les

10 médecins des droits de l'homme pour venir en aide aux personnes -- ou pour

11 ces personnes qui travaillaient pour le TPIY. Ces personnes n'étaient pas

12 engagées par le TPIY en 1996.

13 Q. Très bien. Permettez-moi maintenant de relire votre dernière réponse.

14 La liste de noms que j'ai cités, que vous avez confirmés, est-ce

15 qu'effectivement, c'étaient des personnes qui travaillaient au dépôt

16 mortuaire ? C'est toujours des personnes qui étaient là-bas, ou il y avait

17 des personnes qui travaillaient également sur le site des exhumations ?

18 R. Si je me souviens bien, toutes ces personnes travaillaient au dépôt

19 mortuaire, mais Gallagher, je crois, était également présente sur le site

20 pour faire quelques entrées de données, pour tenir un registre. Mais je ne

21 me souviens pas très bien.

22 Q. Monsieur Baraybar, nous comprenons très bien qu'un très grand nombre

23 d'années s'étaient découlées depuis, donc, je ne vais pas insister dessus.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Maintenant, s'agissant des dépouilles qui étaient déplacées et emmenées

26 au dépôt mortuaire, lorsqu'on les avait déterrées sur le site, quel était

27 le protocole qui était en vigueur pour justement déplacer les restes

28 humains, les dépouilles ?

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1 R. Vous parlez du transport ou de la façon dont on transportait

2 physiquement les personnes ? D'abord, lorsqu'on les déterrait --

3 Q. Oui justement, ce qui m'intéresse c'est la façon dont les registres

4 étaient tenus, et cetera.

5 R. D'abord, il y avait un formulaire qui était rempli. Il fallait indiquer

6 dans quelle position le corps avait été trouvé, si le corps portait des

7 vêtements, si le corps portait des traces de liens, s'il y avait des

8 bandeaux, par exemple, sur les yeux. Ensuite, il y avait un numéro. Une

9 personne attribuait un numéro aux corps trouvés. Il y avait également un

10 officier chargé de la scène du crime. Si je me souviens bien, la Cerska,

11 lorsque nous avons exhumé de Cerska, c'était le premier des exhumés.

12 Lorsque nous avons exhumé les corps de Cerska, c'était le premier site.

13 Nous les attribuions le numéro -- un numéro pour chaque corps.

14 Ensuite, je crois que le corps avait été individualisé, nettoyé et était

15 prêt pour être soulevé - c'est le terme qu'on employait. Une photo était

16 prise du corps. En fait, on prenait des photos de tous les détails du

17 corps, et ensuite le corps était soulevé et ensuite le corps était placé

18 dans une housse mortuaire. Ensuite, le corps était placé dans un conteneur

19 réfrigéré qui était sur le site. Non pas à l'intérieur du site, bien sûr,

20 pas dans la fosse, mais présent sur le site, sur les lieux, et ensuite le

21 corps était fermé sous clé. Ensuite, on emmenait les corps au dépôt

22 mortuaire lorsqu'on avait terminé le travail sur le site.

23 En termes généraux, c'était la façon dont on travaillait.

24 Q. Une fois que les corps arrivaient au dépôt mortuaire, il y avait,

25 j'imagine, un pathologiste qui était présent sur les lieux ?

26 R. Oui, il y avait plusieurs pathologistes.

27 Q. Est-ce que chaque partie du corps retrouvée était présentée au

28 pathologiste ?

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1 R. Oui. Ce qui arrivait normalement c'est que les corps étaient

2 enregistrés dans un registre -- répertorié dans un registre. Il y avait une

3 personne qui comptait les corps, combien il y avait, et cetera. Ensuite,

4 les corps étaient scannés par un fluoroscope. C'est une machine à rayons X.

5 Ensuite, je ne me souviens pas. Il y avait également une usine où il y

6 avait une machine qui était -- une machine se trouvait dans une vieille

7 usine abandonnée. On plaçait les corps soit dans cette machine

8 fluoroscopique ou une machine Rayons X. On faisait une radiographie du

9 corps pour voir s'il n'y avait pas des parties de métal sur le corps, et

10 cetera.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Permettez-moi de revenir un petit peu en arrière. Si on trouvait un

14 bras et si le bras était emmené au pathologiste, que faisait le

15 pathologiste ? Est-ce qu'il l'examinait ? Est-ce qu'il examinait ce bras ?

16 R. Non. Les pathologistes, rien.

17 Q. Est-ce que, si vous vous souvenez bien, est-ce que vous pouvez nous

18 dire si le pathologiste faisait quelque chose pour trouver la cause de

19 décès ?

20 R. Tous les restes humains étaient présentés ou remis à l'anthropologiste.

21 L'anthropologue était côte à côte autour de la table avec le pathologiste,

22 et les deux personnes pouvaient donc travailler sur les restes humains. Le

23 pathologiste pouvait déterminer la cause de décès. Par exemple, s'il y

24 avait un bras, le bras ne permettait pas de trouver la cause du décès, mais

25 le pathologiste pouvait dire que la cause du décès n'était pas reconnue

26 même si on a trouvé des traces de blessures au bras, et cetera.

27 Q. Est-ce qu'un pathologiste pouvait garder ou tenir un registre à part un

28 registre à lui qui était séparé de celui de l'anthropologue ?

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1 R. Je ne sais pas il y avait un formulaire et l'anthropologue était

2 responsable de -- enfin, devait remplir ce formulaire, mais je ne sais pas

3 s'ils avaient des registres séparées.

4 Q. Du meilleur de votre souvenir en 1996, et parlons maintenant de Cerska,

5 combien est-ce qu'il y avait de pathologistes qui travaillaient ensemble ?

6 R. C'est une très bonne question. Si, en fait, je vous mentirais si -- je

7 crois qu'il y avait trois tables au dépôt mortuaire qui était opérationnel

8 au même temps.

9 Q. Quel était le niveau d'anthropologue qui travaillait avec les

10 pathologistes ?

11 R. Vous parlez du niveau d'expérience ?

12 Q. Non, par exemple, M. Haglund ne travaillait pas avec eux.

13 Q. Haglund n'était pas là lorsqu'on examinait les restes humains. Il

14 travaillait sur le site lorsque les exhumations avaient été faites. Le chef

15 pathologiste qui en fait à l'époque était le feu Dr Robert Krsna [phon],

16 donc, le pathologiste en chef, était présent, donc, il y aurait au moins

17 trois pathologistes -- au moins trois ou quatre anthropologues. C'étaient

18 des personnes avec beaucoup d'expérience, comme je vous ai mentionné, Mike

19 Warren, et cetera.

20 Q. Oui, Mike Warren, bien sûr, était une personne avec un très grand

21 nombre d'années d'expérience, ce n'était pas une personne qui était aussi -

22 - enfin, qui n'était qualifié autant que vous pour prendre des conclusions

23 anthropologistes.

24 R. A l'époque, je n'étais pas la personne la plus qualifiée sur la

25 planète, bien sûr, mais j'avais plus d'expérience pour ce qui est de ce

26 travail. Mais il y avait d'autres personnes qui étaient très qualifiées

27 également. Mike Warren venait d'un laboratoire de la Floride qui -- et non

28 plus -- il avait travaillé avec un très grand nombre de personnes, en fait,

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1 il avait beaucoup d'expérience derrière lui.

2 Q. Alors, pour résumer, vous disiez, en 1996, qu'il y avait un formulaire

3 que le pathologiste devait remplir pour les restes humaines, pour les

4 parties de corps, mais vous ne vous souvenez pas s'il y avait un autre

5 formulaire pour l'anthropologue ?

6 R. Si je me souviens bien, il y avait un formulaire qui contenait les

7 informations entrées par le pathologiste et il y avait également une

8 section qui devait être remplie par l'anthropologue. Par exemple, l'âge

9 était déterminé plutôt par l'anthropologue. Puisque je n'ai pas les

10 documents sous les yeux je ne peux pas me rappeler exactement de la façon

11 dont le formulaire avait été fait, mais oui, effectivement, c'est -- je

12 crois que je me souviens de cela.

13 Q. Concernant cet aspect-là de l'enquête, est-ce que le protocole avait

14 été amélioré après 1996 pour ce qui est de cette façon de traiter les

15 données ?

16 R. Oui. Il y avait beaucoup d'amélioration pour ce qui est du protocole

17 mortuaire, après 1996.

18 Q. Quel était le problème en 1996 et de quelle façon est-ce que le système

19 a été amélioré ?

20 R. Bien, d'abord, les conditions avec lesquelles nous travaillions

21 n'étaient vraiment optimales. Nous travaillions dans une ancienne usine qui

22 avait fait l'objet d'un pilonnage. C'était tout près de ligne de

23 confrontation d'ailleurs. Donc, il n'avait pas d'eau, les tables sur

24 lesquelles les personnes travaillaient étaient improvisées. C'était très

25 dépouillé. Il n'y avait pas de l'électricité c'était un problème. Nous

26 avions des générateurs qui nous permettaient d'avoir un peu d'électricité.

27 Les choses auraient pu être faites mieux mais nous n'avions pas tous les

28 moyens. Ce qui a été amélioré c'est d'avoir une façon plus systématique

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1 d'enregistrer les éléments des os, par exemple, trouvés sur des formulaires

2 ce qui nous permettrait plus tard pour pouvoir tenir compte du nombre

3 minimum de personnes, et cetera. En 1996, nous étions beaucoup plus

4 concentrés sur la description, nous étions plus précis lorsque nous

5 décrivions les os qui ne permettraient de calculer le nombre minimum

6 d'individus, mais je dirais que si l'on trouvait un fémur presque complet,

7 on pouvait dire, à savoir s'il y avait un formulaire où on pouvait cocher

8 la partie plus précise -- un formulaire plus précis qui nous permettait de

9 dire que la partie du fémur qui a été retrouvée était la partie supérieure,

10 médiane, ou inférieure du fémur. Voilà c'est ce genre de chose-là dont je

11 parle.

12 Q. Très bien. Alors, j'ai un sujet assez court qui nous mènera vers la

13 pause, nous allons en fait pouvoir prendre la pause sous peu. Alors,

14 permettez-moi de vous poser cette question, à savoir si vous pourriez nous

15 dire à qui --

16 Qui était chargé de mener la procédure de l'autopsie ? D'abord, prenons un

17 corps complet ou un corps presque complet. A qui est compatible de prendre

18 de dire quelles étaient les parties du corps qui étaient manquantes de ce

19 corps-là ?

20 R. Principalement, si le corps était un squelette, ce serait un

21 anthropologue. Si le corps avait encore de la chair autour, cela aurait été

22 le pathologiste dans son rapport d'autopsie.

23 Q. Parlons maintenant des parties de corps, qui était chargé d'identifier

24 quelle partie du corps -- de quelle partie du corps il s'agissait ?

25 R. Encore une fois, cela dépendait si vous parlez d'une partie du corps

26 qui avait encore un peu de chair autour des os, ce serait le pathologiste.

27 Sinon si c'est une partie du corps considérablement décomposée, à ce

28 moment-là c'est l'anthropologue.

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1 Q. Très bien. Merci. Qu'en est-il de la mesure -- qui mesurait les parties

2 de corps retrouvés ?

3 R. C'était l'anthropologue -- la personne qui mesurait les os c'était

4 l'anthropologue.

5 Q. Pour ce qui est de l'ADN, qui était chargé d'extraire l'ADN des parties

6 de corps ?

7 R. En fait, de façon non intentionnelle j'ai oublié de dire qu'il y avait

8 également des techniciens chargés de l'autopsie. C'étaient des assistants

9 qui étaient présents au dépôt mortuaire. Pendant toute la période, en fait,

10 et je crois que c'étaient eux qui prenaient les échantillons pour mener les

11 examens de l'ADN.

12 Q. Est-ce que vous pourriez nous confirmer si c'était une question de

13 routine ? Est-ce que c'est quelque chose qui a été fait pour chaque partie

14 du corps et pour chaque corps ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Donc, en réalité, il y avait tout du moins une possibilité d'avoir un

17 registre ou une base de données contenant l'ADN de tous les corps et toutes

18 les parties du corps trouvées sur ces sites ?

19 R. Probablement que oui. Je ne le sais pas. Je peux vous dire que oui, les

20 échantillons de l'ADN avaient été pris si on avait pris des échantillons de

21 l'ADN de chaque os je pouvais dire non. Par exemple, si vous avez un torse

22 vous preniez un échantillon du bras mais pas un échantillon de chaque os

23 dans le torse que vous avez trouvé, par exemple. Si vous n'avez que les

24 pieds ou les mains, vous ne prenez pas de l'ADN de ces parties-là du corps.

25 Pour extraire l'ADN de ces parties-là c'est assez difficile dans toutes les

26 circonstances. Il faudrait trouver le fémur ou l'humérus donc des os denses

27 pour extraire l'ADN.

28 Q. C'était en 1996, donc entre 1996 et 2001 ?

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1 R. Oui, vous voulez dire le fait de recueillir l'ADN, oui.

2 Q. Qui était chargé de déterminer le sexe des parties humaines, des restes

3 humains retrouvés ?

4 R. Bien, s'il y avait encore une fois de la chair autour des os, ce serait

5 le pathologiste, sinon, c'est l'anthropologue.

6 Q. Je vous remercie. En dernier lieu, de quelle façon est-ce qu'on

7 arrivait à déterminer l'âge d'un corps ou d'une partie de corps ?

8 R. C'était l'anthropologue.

9 Q. Si c'est l'anthropologue qui déterminait le sexe et l'âge à ce moment-

10 là, est-ce qu'il a été fait à la morgue, ou ailleurs ?

11 R. Non, dans la pièce où l'autopsie était faite, à la morgue.

12 Q. La question était mal posée, excusez-moi, je m'en excuse. Ce que

13 voulais savoir c'est les registres, c'est cela qui m'intéresse. Si le fait

14 de déterminer l'âge et le sexe, si c'était la tâche de l'anthropologue,

15 est-ce que l'anthropologue l'enregistrait quelque part ?

16 R. Oui, comme je l'ai mentionné, la réponse est oui. Mais comme je vous ai

17 déjà dit précédemment je me souviens d'un protocole d'autopsie qui contient

18 d'abord une partie à remplir par le pathologiste, l'autre par une autre

19 section à remplir par l'anthropologue. Alors, essayez de voir cette image.

20 Vous avez une table avec un corps dessus, ensuite, il y a une autre table

21 avec un autre corps. Ces deux personnes travaillaient cote à cote. Donc,

22 vous avez besoin de plusieurs éléments pour pouvoir les examiner. Vous

23 devez laver les corps, des fois il fallait bouiller les éléments, les

24 parties de corps parce que s'il y avait encore de la chair, il fallait

25 faire cela. Donc, il fallait dicter au pathologiste l'âge, le sexe, et

26 cetera, c'est lui qui dictait, c'est la personne qui tenait le registre.

27 Q. En fait, pour donner suite à votre réponse, est-ce que le pathologiste

28 n'était pas en mesure de déterminer l'âge et le sexe. Est-ce qu'il donnait

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1 cette partie-là du travail à l'anthropologue ?

2 R. Pour déterminer le sexe, s'il y avait encore de la chair autour des os,

3 c'était le pathologiste. Mais pour ce qui est de l'âge, c'était la

4 responsabilité de l'anthropologue. Mais je ne sais pas si l'anthropologue

5 sans laver les mains, j'espère que oui, mais c'était la responsabilité de

6 l'anthropologue.

7 L'INTERPRÈTE : Dans la question, M. Haynes avait dit est-ce que le

8 pathologiste ou l'anthropologiste se sont lavés les mains ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je voulais savoir la chose suivante.

10 Si le pathologiste n'était pas en mesure de déterminer quelque chose, est-

11 ce qu'ils se sont lavés les mains, est-ce qu'ils ne l'enregistraient pas ?

12 M. HAYNES : [interprétation]

13 R. Par définition oui, mais de quelle année est-ce que vous me parlez ?

14 Q. En fait, je voulais simplement savoir si c'était la façon dont les

15 choses se faisaient en 1996 ou plus tard ?

16 R. En fait, ce n'est pas quelque chose qui s'est amélioré ou pas. En fait,

17 le pathologiste c'est une personne qui est chargée d'examiner les cadavres,

18 les tissus mous, la personne qui établit également la cause du décès. Mais

19 si vous avez une partie de corps complètement décomposée, donc, que l'on ne

20 peut plus reconnaître, cette personne peut dire oui, voilà il s'agit de

21 tissu décomposé. Ensuite, la personne, l'anthropologiste pouvait remettre

22 cette partie de corps à l'anthropologue et dire lavez-le, nettoyez-le.

23 C'est une division du travail. Le pathologiste n'a pas à déterminer le sexe

24 ou l'âge sur les squelettes, sur les restes squelettiques.

25 Q. En fait, je vais vous poser cette question un peu plus tard. Mais en

26 1996, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que les registres

27 tenus par le pathologiste quant à l'état dans lequel le corps est trouvé ou

28 de ce qui manquait sur le corps était inadéquat. Les registres n'étaient

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1 pas bien tenus ?

2 R. Je ne sais pas si vous pouviez me trouver un exemple, une opinion, je

3 serai bien heureux de l'avoir.

4 Q. Oui. Plus tard, pour mener à bien des calculs pour trouver le nombre

5 minimum d'individus, les registres devaient être comparés avec d'autres

6 données qui sont recueillies par l'anthropologue. Est-ce que vous êtes

7 d'accord avec cela ?

8 R. Oui.

9 M. HAYNES : [interprétation] Bien. J'en ai terminé avec ce sujet-là. Je ne

10 sais pas quelle heure il est. Je ne sais pas si vous allez prendre la pause

11 maintenant.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est deux minutes avant l'heure

13 habituelle de la pause. Nous pouvons prendre la pause maintenant.

14 M. HAYNES : [interprétation] Oui, si cela vous convient, Monsieur le

15 Président, nous pourrions prendre une pause.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous allons prendre une

17 pause. Combien de temps il vous faut-il encore pour terminer votre contre-

18 interrogatoire ?

19 M. HAYNES : [interprétation] Je crois qu'en réalité, je vais m'en tenir aux

20 deux heures que m'avez imparties.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

22 Madame Fauveau.

23 Mme FAUVEAU : Dix minutes, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

25 Maître Ostojic ? Monsieur Meek ?

26 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pas plus 15

27 minutes, dix minutes, pas autant que nous avions demandé, peut-être 20

28 minutes maximum.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

2 pause de 25 minutes, merci.

3 --- L'audience est reprise à 15 heures 44.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Maître Haynes.

6 L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer "pathologiste" par "metalogiste".

7 M. HAYNES : [interprétation]

8 Q. Je vais passer maintenant à la question de la détermination du sexe des

9 cadavres et des parties de cadavre. Je souhaite simplement clarifier avec

10 vous une chose. Il est exact, n'est-ce pas, que votre calcul du nombre

11 minimum d'individus exhumés inclut ceux dont on ne pouvait pas déterminer

12 leur sexe ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Il est exact, n'est-ce pas, aussi de dire - et le chiffre, je l'ai

15 sorti du rapport de Dean Manning - que le nombre de cadavres et de parties

16 de corps dont on ne pouvait pas déterminer le sexe était 253 ?

17 R. Je n'ai pas vu le rapport de Dean Manning et je ne l'ai pas sous les

18 yeux, donc je ne sais pas. 253, cela veut dire les cadavres de quelle

19 période ? De 1996 jusqu'en 2001 ?

20 Q. Oui.

21 R. Il faudrait que je vérifie avec mes propres rapports. Je dirais un oui

22 conditionnel, car je n'ai pas vu les rapports.

23 Q. Très bien. Mais environ 10 % du nombre minimum des individus ?

24 R. Oui, je pense que c'est exact, oui.

25 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la meilleure

26 manière de déterminer le sexe de tout individu est de l'identifier ?

27 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

28 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que si vous pouvez établir

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1 l'identité de la personne, et si c'est personne est un homme ou une femme,

2 que ceci ne soit pas la meilleure manière de déterminer le sexe ?

3 R. Vous parlez de l'identité personnelle ? Vous voulez dire savoir le nom

4 de la personne ?

5 Q. Oui. Par exemple, si vous avez un échantillon ADN et si vous pouvez le

6 lier avec quelqu'un dont vous aviez un échantillon ADN et que vous pouvez

7 établir que cette personne était un homme ou une femme, c'est la meilleure

8 manière de déterminer le sexe de l'individu, n'est-ce pas ?

9 R. Si vous vous penchez sur le chromosome Y, bien sûr, que vous saurez si

10 la personne est mâle ou pas. Mais je ne suis pas d'accord, car il y a

11 d'autres manières de déterminer le sexe, car le sexe fait partie de

12 l'identité d'une personne.

13 Regardons le problème de l'autre angle. Nous avons trouvé plusieurs restes

14 squelettiques, et dans un autre contexte, par exemple, vous ne savez qui

15 est cette personne. Vous n'avez aucune idée. Donc, vous pouvez avoir

16 certains éléments et vous pouvez essayer d'établir le profile biologique

17 qui pourrait être comparé à la liste des personnes disparues dans cette

18 zone. Vous deviez pouvoir dire que cette personne est mâle, est un homme ou

19 une femme, sur la base des éléments de base car, sinon, imaginez, il y a 20

20 ans, avant les prélèvements ADN, quand est-ce qu'on pouvait déterminer le

21 sexe des gens.

22 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Baraybar, on ne parle

23 pas de l'époque avant l'ADN. Vous aviez prélevé des échantillons ADN de

24 tout le monde au cours de l'ensemble de vos enquêtes, d'après votre

25 déposition. C'est une hypothèse simple. Si vous n'êtes pas d'accord avec

26 moi, nous allons passer à autre chose. Mais n'est-il pas vrai de dire que

27 vous pouvez établir -- si vous pouvez établir l'identité de quelque, c'est

28 la seule manière absolument sûre de déterminer le sexe.

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1 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je peux certainement vous

2 donner d'autres arguments, mais je suis certain, de ne pas être d'accord

3 avec vous. Si vous voulez, je vais entrer dans plus de détail.

4 Q. Non, ceci n'est vraiment pas nécessaire. Nous ne sommes pas d'accord

5 c'est tout.

6 Comme vous nous l'avez dit un certain nombre de cadavres ou de parties de

7 corps qui a fait l'objet des autopsies visiblement étaient d'un sexe ou

8 d'un autre, car il y avait des organes génitaux externes, et donc cela ce

9 serait la deuxième meilleure manière d'établir le sexe.

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite vous devez vous appuyez sur certaines caractéristiques des

12 cadavres et des parties de corps pour déterminer le sexe. Est-ce que vous

13 diriez que le critère suivant le plus fiable concernant la détermination du

14 sexe d'un corps ou d'une partie du corps, est l'analyse du bassin ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Ensuite l'analyse du crâne ?

17 R. Oui.

18 Q. Puis, vous nous avez dit également que devant vous, vous avez des

19 publications scientifiques. Je suppose que, dans ces écritures, vous avez

20 des articles scientifiques que vous avez fournis à l'Accusation la semaine

21 dernière ?

22 R. Djuric et consorts, oui.

23 Q. Oui.

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'analyse du

26 crâne afin de déterminer le sexe est réussie à 70 % seulement ?

27 R. Oui, dans l'échantillon qu'ils ont utilisés. Car il ne faut pas oublier

28 que cet article se fonde sur un échantillon concret. Donc sur la base de

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1 leurs résultats, c'est exact.

2 Q. Après l'analyse du crâne, le dernier moyen pour déterminer le sexe est

3 l'analyse des os longs ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un

6 système d'analyse moins certain même que l'analyse du crâne ?

7 R. Oui, certainement. L'ordre des priorités serait bassin, crâne, os

8 longs. Bien sûr, le niveau de précision diminuera au fur et à mesure.

9 Q. Par rapport aux déterminations de sexe dont vous êtes au courant,

10 quelles sont les techniques qui ont été utilisées le plus souvent d'après

11 vous ?

12 R. Bien, cela dépend de ce que vous aviez. Si vous aviez l'ensemble du

13 corps, vous vous penchez d'abord sur le bassin. Ensuite, le crâne, les os

14 longs, et cetera. Mais si vous aviez une partie du corps qui n'avait pas de

15 bassin mais seulement des os longs, dans ce cas-là, vous devriez vous

16 pencher sur les os longs et vous pourriez mesurer certaines parties de ces

17 os ensuite appliquer certaines formules qui existent ou simplement vous ne

18 pouvez pas le faire. Si vous ne pouvez pas le faire, il faudrait classifier

19 cette personne comme de sexe indéterminé.

20 Q. Merci. Je ne souhaite pas qu'on m'accuse que je pose la même question

21 deux fois, mais ce qui m'intéresse lorsque je vous ai demandé c'était de

22 savoir si l'analyse des os longs était utilisée le plus souvent pour

23 déterminer le sexe ou bien d'autres tests que j'ai mentionnés ?

24 R. Non. Comme je l'ai dit, et je pense que cela existe également dans mes

25 rapports écrits, l'analyse du sexe était faite de la manière que j'ai

26 décrite. Tout d'abord, le bassin, ensuite le crâne, ensuite, les os longs.

27 Si vous faites référence à l'analyse des os longs, j'ai utilisé - je parle

28 de cela dans certains de mes rapports et dans certains de nos formulaires -

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1 nous avons fait référence à la présence d'une partie spécifique d'un os

2 long afin de faciliter le calcul du NMI. La réponse reste la même. D'abord,

3 le bassin, ensuite le crâne, ensuite les os longs, afin de déterminer le

4 sexe.

5 Q. Je parle maintenant de cet os décrit dans votre rapport, si c'est la

6 seule partie du corps que vous avez si c'est un fémur gauche proximal,

7 comment est-ce que vous pouvez déterminer le sexe ?

8 R. Probablement, il faudrait utiliser le diamètre maximum de la tête du

9 fémur. Au début des années 1900, si je me trompe, Pearson, si je ne me

10 trompe, a établi plusieurs mesures de la tête de fémur typique pour les

11 hommes et pour les femmes blancs et européens. C'est ce qu'on utilise

12 aujourd'hui. Mais certainement on ne peut pas se fier à cela à 100 %. Par

13 exemple, imaginons la situation suivante : 42 millimètres pour les femmes

14 et 47 millimètres pour les hommes constitueraient un maximum, et que se

15 passe-t-il entre 42 et 47, bien sûr, quelqu'un peu avoir un diamètre de 45

16 militaire mais bien sûr vous ne pouvez pas dire certainement c'est un

17 homme, donc cela resterait à déterminer.

18 Q. Justement je souhaitais reparler de la question de la détermination de

19 l'âge. Je ne vais pas vous soumettre la même hypothèse -- afin je vais vous

20 soumettre la même hypothèse deux fois pour savoir si vous êtes d'accord

21 avec moi. Je pense que la meilleure méthode absolument sûre est lorsqu'on

22 identifie la personne ?

23 R. C'est une question assez piège. Tout d'abord, car nous définissons deux

24 types différents donnés. Je vais expliquer. L'identité va vous donner l'âge

25 chronologique, n'est-ce pas ? Par exemple, vous avez le nom de la personne,

26 son identité, et cetera, la date de naissance, et cetera, vous aurez l'âge

27 chronologique. Lorsqu'on traite des ossements on parle de l'âge biologique,

28 on ne peut pas comparer les deux. Un os ne va pas vous donner l'âge

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1 chronologique, par définition ceci n'est pas possible. Vous ne pourriez pas

2 dire que cette personne est âgée de 25 ans et sept moins, par exemple,

3 c'est simplement impossible. Mais pour clarifier cette question, je vais

4 vous dire que, oui, l'identité personnelle, oui, vous donnerait l'âge

5 chronologique, vous permettrait de le déterminer. Cependant, les

6 anthropologues qui travaillent avec les ossements vont vous donner la

7 détermination de l'âge biologique et ce n'est pas comparable. Car an

8 anthropologie vous créé une gamme dans laquelle cette personne pourrait

9 être située, par exemple, quelqu'un âgé d'environ 20 à 30 ans, peut importe

10 si la personne est âgée de 21 ou 25 ans. L'important est-ce que cette

11 personne puisse faire partie de cet éventail d'âge biologique ? Donc, il

12 s'agit là de deux questions différentes. Je ne sais pas si c'est clair.

13 Q. Oui, je vous ai compris. Les techniques que vous avez utilisées pour

14 déterminer l'âge sont énoncées à la page 6 de votre rapport sur le nombre

15 minimum d'individus.

16 M. HAYNES : [interprétation] Il s'agit de la page 6, de la pièce P02477. Je

17 vous demande si on pourrait placer cela sur le rétroprojecteur. Excusez-

18 moi, nous devons attendre pour que les autres puissent voir cela à l'écran.

19 Q. C'est pour que tout le monde puisse suivre; pas vous seulement. En

20 anglais, la partie qui nous intéresse est la partie qui commence par le mot

21 "page". En B/C/S, je suppose, ce qui commence par le mot "pol", vers la

22 fin. Non, "pol" c'est sexe, donc cela doit être un peu avant, peut-être la

23 page précédente en B/C/S. Vous devez revenir en arrière. Merci. Très bien.

24 En B/C/S -- enfin, je vais donner la possibilité aux gens de lire cela, et

25 ensuite, nous pourrons passer à la page suivante.

26 D'après cela, vous avez utilisé deux techniques pour déterminer l'âge

27 des corps ou des parties de corps que vous avez exhumés vous-même. Des

28 changements à l'extrémité sternale de la quatrième côte, et puis le

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1 changement de la symphyse pubienne, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, pour les adultes.

3 Q. Bien sûr. Puis pour les enfants, de l'union epiphyseale. Vous n'avez

4 pas utilisé d'autres critères, d'autres tests pour déterminer l'âge ?

5 R. Non. Surtout ce qui est énuméré dans ce rapport.

6 Q. Encore une fois, je fais référence à votre article, l'article Djunic.

7 Leurs résultats indiquent que l'analyse de l'âge, par le biais des deux

8 techniques que vous avez utilisés, ont un taux de réussite de 67 %

9 R. Si vous lisez attentivement l'article que je vous ai présenté, la

10 précision à laquelle on fait référence concerne surtout la précision dans

11 la détermination des tranches d'âge. Lorsqu'il dit, par exemple, plus ou

12 moins de 2,5 ans, par rapport à l'estimation spécifique, cela veut dire que

13 la précision est moins grande que si vous vous fondez sur une tranche d'âge

14 plus large. Cela, c'est une chose.

15 L'autre chose c'est que l'application d'une technique spécifique à

16 une population spécifique reflétera aussi la distribution de l'âge de la

17 population avec laquelle vous travaillez. Si je peux en parler.

18 Q. Je veux parler de cela tout à l'heure.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Je comprends ce que vous dites --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. -- mais si vous avez une tranche plus large, vous aurez plus de

23 précision, plus de fiabilité, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais alors que dans environ 10 % de cas

26 qui constitue le nombre minimum d'individus, il n'était pas possible de

27 déterminer le sexe, il n'y a pas un seul corps ou partie de corps

28 concernant lesquels on n'a pas procédé à une détermination de l'âge, est-ce

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1 exact ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Est-ce que vous pourriez m'expliquer cela ? Comment déterminez-vous

4 l'âge, par exemple, du fémur gauche proximal si vous ne connaissez pas le

5 sexe ?

6 R. Bien sûr, afin de déterminer l'âge, il faut d'abord se pencher sur le

7 sexe, car il y a des degrés différents de maturation entre les deux sexes.

8 Par exemple, squelettiquement [comme interprété] les femmes maturent [comme

9 interprété] plus rapidement que les hommes. Cela, c'est exact. Mais

10 deuxièmement, il faut prendre en considération ce que cela veut dire en

11 termes de temps ou des années. Autrement dit, si j'ai un fémur proximal et

12 je ne sais pas quel est le sexe, je peux dire, très bien, cette personne

13 est un adulte. Mais cet adulte peut s'appliquer à la fois aux hommes et aux

14 femmes, donc, je ne peux pas distinguer si cette personne était âgée de 25,

15 26 ou peut-être 24 et demi. Cela s'applique aux deux.

16 Mais s'agissant des restes des gens plus jeunes où encore une fois on

17 n'avait pas de sexe, c'est la raison pour laquelle nous avons créé une

18 tranche plus large qui peut s'appliquer à la fois aux femmes et aux hommes.

19 Comme vous avez vu, les tranches d'âge sont assez larges. Donc, on peut

20 tolérer, si vous voulez, un mélange de sexes, ou penser sur les deux sexes

21 à la fois, si vous voulez.

22 Q. Procédons au pas à pas. Vous acceptez que la détermination de l'âge

23 était faite par rapport à chaque corps ou partie de corps que vous avez

24 recueilli, qui constitue le nombre minimum d'individus. Mais procédons

25 graduellement.

26 Comment est-ce que vous déterminez, compte tenu des critères que vous

27 avez utilisées, l'âge du fémur gauche proximal ? Car si vous n'avez pas de

28 la symphyse pubienne, comment est-ce que vous déterminez l'âge de cet os ?

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1 R. C'est très simplement. Il y a deux options seulement avec le

2 fémur proximal gauche. Il s'agit de la question de savoir s'il s'agit d'une

3 personne jeune ou mature. Si tout est fusionné ou pas. Si tout est

4 fusionné, c'est un adulte, et cet adulte peut avoir plus de 25 ans ou 23 et

5 demi, je ne sais pas. Plus de 25. La raison pour laquelle nous avons crée

6 un intervalle aussi vaste, par exemple, à commencer par 25 jusqu'à

7 l'infini, c'est justement à cause de cela.

8 Il y a un autre élément que je dois mentionner. Concernant les

9 parties de corps, nous avons estimé qu'en termes relatifs, l'âge des

10 parties du corps peut être interprété lorsque c'est possible. Par exemple,

11 si vous avez une main. Vous avez une main où tout est soudé, où rien n'est

12 dissout. Si c'est une main de quelqu'un, un homme ou une femme, qui a cessé

13 le processus de croissance ou de maturation, si vous voulez, donc cette

14 personne est un adulte. Si c'est un homme ou une femme, c'est une autre

15 question. Mais c'est quelque chose que vous ne pouvez pas vraiment dire à

16 la base de cette main. Bien sûr, vous pourriez, si vous preniez chaque os

17 et que vous appliquez le même formule que pour l'estimation du sexe. Mais

18 il faudrait que cette main fasse partie de la catégorie de 25 plus d'un

19 côté, et d'autre part elle ne sera pas utilisée pour votre NMI parce qu'on

20 n'utilise pas les mains pour les NMI.

21 Q. Mais dans votre NMI, vous utilisez souvent beaucoup d'os par

22 rapport à la question de la détermination du sexe ou d'âge, avec une

23 certaine fiabilité, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Encore une fois, dans une certaine mesure. Je ne sais pas si

25 j'étais clair. La fiabilité dépend de vos éléments. A chaque fois que vous

26 avez quelque chose qui a cessé de se souder, de croître ou de maturer, ou

27 vous appelez cela comme -- vous voulez -- si vous voulez appeler cela comme

28 vous voulez, ces parties spécifiques feront partie de la catégorie 25 plus.

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1 Je vais vous dire, la catégorie 25 plus, c'est le mieux que vous pouvez

2 déterminer. Mais je ne peux pas vous dire cela. Bien sûr, que cela peut

3 être mieux que cela. Si nous nous penchons sur certains des années

4 précédentes, nous avions parfois la catégorie 25 plus qui a été répartie en

5 plusieurs catégories, en fonction des éléments tels que le symphyse

6 pubienne. Par exemple, dans un des rapports que j'ai ici, rapport de 1999,

7 l'examen anthropologique des restes humains en Bosnie orientale en 1998,

8 nous avons ici une répartition des catégories suivant la symphyse pubienne,

9 et c'est quand on a un intervalle de 27 plus, mais, certainement, nous

10 n'avions pas la symphyse pubienne à chaque fois. Parfois, on avait que le

11 fémur gauche proximal.

12 Cela dit, je vais terminer mes pensées, mais par exemple, parfois il

13 fallait utiliser seulement le fémur gauche proximal pour NMI, qui ne veut

14 pas dire que nous avions seulement un fémur proximal gauche cassé et isolé.

15 Ce fémur pouvait faire partie d'un bassin, par exemple, ou d'un cadavre

16 complet. Je ne dis absolument pas que nous avions une collection de fémur

17 proximal gauche et rien d'autre. Ce n'était pas le cas.

18 Q. Afin de résumer, est-ce que vous acceptez que la détermination de l'âge

19 des cadavres ou des parties de corps où vous ne pouviez pas déterminer le

20 sexe, était un corps moins précis ?

21 R. Je ne dirais pas que c'est une science moins précise, mais une

22 procédure moins fiable car toutes les procédures sont des procédures

23 scientifiques. Effectivement, moins fiable mais pas moins scientifique.

24 Q. Très bien. Deuxièmement, là où vous n'aviez ni l'extrémité sternale, ni

25 la quatrième cote de symphyse pubienne, je crois comprendre que vous

26 mettiez simplement cette partie du corps dans la catégorie 27 plus, n'est-

27 ce pas ?

28 R. S'il n'y avait rien, pas d'autres os énumérés pour les adultes,

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1 j'insiste pour les adultes et rien en ce qui concerne la soudure ou le

2 processus de maturation, rien qui indiquerait que cette personne était

3 encore en train de grandir, cette personne ferait partie de la catégorie 27

4 plus, oui effectivement.

5 Q. Merci. Pour terminer, pour ce qui est de ce sujet, est-ce qu'il y avait

6 un élément de contribution professionnelle des anthropologues dans

7 certaines situations afin de déterminer l'âge ?

8 R. Je ne comprends pas votre question.

9 Q. Je vais vous montrer une partie du rapport. C'est la pièce P0611, page

10 41.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le rapport de qui.

12 M. HAYNES : [interprétation] C'est le rapport de Bill Haglund. Je pense que

13 c'est le premier sur Cerska. C'est la page 41 et pas 31.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page en B/C/S s'il vous plaît ?

15 M. HAYNES : [interprétation] Peut-on essayer avec la page 41 ? On verra où

16 ceci nous amène. C'est la même page, c'est le

17 paragraphe 6. Maintenant, l'anglais est allé trop loin.

18 Q. M. Haglund a utilisé plus de caractéristiques du corps afin de

19 déterminer l'âge, comme on le voit. Mais il est dit au milieu du deuxième

20 paragraphe, s'agissant de l'estimation de l'âge, je cite : "L'estimation

21 finale de l'âge se fonde sur une combinaison des facteurs ci mentionnés

22 plus le jugement de l'anthropologue. Le nombre d'années minimum et maximum

23 égal minus ou plus un. C'est une erreur standard. La tranche finale donnée

24 dépend de l'opinion de l'anthropologue concernant l'âge biologique de la

25 personne. Vous êtes d'accord avec cela ?

26 R. Oui. Il n'a pas utilisé plus de standards que nous. En fait, la

27 clavicule médiane à laquelle il fait référence aussi fait partie aussi de

28 standards de McClelland and Stewart.

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1 Q. Excusez-moi, apparemment ce que dit M. Haglund ici, est que si par

2 exemple vous avez une symphyse pubienne, ce qui indique un corps est, par

3 exemple, âge de 14 ans, mais les os que vous avez, indiquent que la

4 personne est grande de 1,9 mètre et peut-être cela peut aider aux

5 anthropologues de trouver des résultats concernant la symphyse pubienne,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Je relis votre question, car je n'ai pas vraiment --

8 Q. Oui, j'ai parlé trop vite.

9 R. En fait, je n'ai pas suivi votre raisonnement. Pourriez-vous peut-être

10 reposer votre question. Je suis un peu perdu. Est-ce que vous avez eu à

11 certaines occasions des situations dans lesquelles l'avis de

12 l'anthropologue aurait préséance sur les conclusions auxquelles serait

13 arrivé l'examen de la partie sternale de la quatrième cote ou de la

14 symphyse pubienne ?

15 R. Non, parce que c'est tant d'éléments qui sont aussi pris en

16 considération par l'anthropologue. Reprenons le texte ici, justement.

17 Nous avons là quelque chose de tout à fait raisonnable, qui est que ce soit

18 Haglund ou quelqu'un d'autre, c'est la pratique courante.

19 Il y a une norme, la norme vous dit, phase un, A, B, C. D'accord,

20 puis ils avaient été formés pour comprendre ce que ces normes veulent dire

21 quand vous analyser une région pubienne ou autre chose. Vous associez tous

22 ces éléments. Il y a des paramètres qui vous permettent de fixer une

23 fourchette d'âge. Mais comme je viens de vous le dire, cette fourchette

24 pour qu'elle soit fiable, elle doit au moins englober l'âge chronologique

25 réel de l'individu que vous ne connaissez pas, l'âge que vous ne

26 connaissez.

27 Comme on fait remarquer dans ce document, d'ailleurs avec les

28 références qui sont données de Djuric et collaborateurs, quand vous avez

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1 une fourchette, au plus vous êtes précis au plus vous perdez la fiabilité.

2 Si vous avez une jeune personne entre 14 et 16 ans, peut-être qu'elle a 17

3 ans. Puisque vous avez un négatif de 1 seulement, plus ou moins 1 et bien,

4 vous avez exclu cette personne. C'est un commentaire sur le texte que vous

5 venez de nous montrer. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Je

6 ne sais pas du tout si j'ai répondu à votre question.

7 Q. Nous allons poursuivre parce que nous regarderons dans un autre

8 contexte. Je vais reprendre un sujet que vous étiez assez impatient

9 d'aborder plus tôt. Les modifications de la symphyse pubienne change en

10 fonction de la race et d'origine régionale, n'est-ce pas ?

11 R. Non, c'est plus complexe que cela. La variation selon les populations

12 est une association ou combinaison de nombreux facteurs, que ce soit

13 l'alimentation, les ancêtres, les sexes, c'est toute une série de choses.

14 Je crois que ce que l'on peut dire c'est qu'il peut y avoir une certaine

15 variation entre les populations en fonction de certains paramètres. Ces

16 paramètres peuvent en effet influencer, peuvent modifier, entre autres,

17 l'âge.

18 Q. Avant 1999, la comparaison pour les symphyses de pubis se faisait sur

19 une base des conclusions de Suchey Brooks; c'est vrai ?

20 R. Oui.

21 Q. Tout cela avait été établi sur base d'individus nord américains.

22 R. Cela a été fait sur un échantillon dans un bureau de Los Angeles. C'est

23 vrai, un échantillon multiracial d'Amérique du nord de Los Angeles.

24 Q. Quand vous vous êtes chargé des exhumations en 1999, vous vous êtes

25 référé à une autre norme directement, n'est-ce pas ?

26 R. Ce que nous avons fait, nous avons utilisé cette norme -- la technique

27 Suchey Brooks, la norme en tant que telle n'a pas changé. Ce que nous avons

28 utilisé à partir de 1999, c'était une distribution de l'âge par phase en

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1 fonction d'une population des Balkans, donc, qui était adaptée plus

2 précisément à la Bosnie.

3 Q. Est-ce que pour vous c'était une comparaison meilleure pour déterminer

4 l'âge en fonction de symphyse pubienne ?

5 R. Oui, très clairement, parce que c'était une source plus récente, plus

6 pertinente, donc, nous pouvions continuer à utiliser Suchey Brooks avec la

7 norme nord américaine, mais on aurait soit sous estimé soit surestimé l'âge

8 de toutes les personnes que nous analysions. Or, entre-temps, puisque nous

9 avions pu mettre la main sur cette étude plus pertinente à la région, il

10 semblait raisonnable de l'adopter.

11 Q. Est-ce que la détermination de l'âge avant 1999 a été réévaluée après

12 1999 ?

13 R. Je ne pense pas. La chose la plus importante dont il faut se souvenir

14 est la chose suivante, pour que les choses soient claires : chaque phase

15 reste ce qu'elle est dans l'absolu. Si j'observe en 1996, la pubis en phase

16 deux reste la phase deux. Mais si la phase deux va entre 20 et 30 ans,

17 peut-être que par la suite c'est entre 40 et 50 ans. Donc, ce qui change

18 c'est l'intervalle entre les ages et pas les observations que j'avais

19 faites. Donc, chaque fois que ce fut possible, là, je fais appel à mes

20 souvenirs, nous, en tant que moi, en l'occurrence, nous avons recalculé.

21 Mais nous avons recalculé à partir de 1999, et pas me semble-t-il avec

22 rétroactivité.

23 Q. Je n'ai pas le compte rendu ici à l'écran, je ne sais pas si vous nous

24 avez donné le nom du rapport 1999. C'est le rapport Simmons; c'est bien

25 cela ?

26 R. Oui, c'est Simmons. C'est pris dans la bibliographie.

27 Q. Oui, je sais cela. C'est justement ce que je voulais au procès-verbal.

28 Est-ce que le rapport Simmons était, à vos yeux, tout à fait adéquat pour

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1 déterminer l'âge des personnes que vous exhumiez ?

2 R. Ce n'était pas un "benchmark" de référence. C'était un outil beaucoup

3 plus adéquat pour la population en question. Maintenant, commencez à se

4 lancer dans tout un débat pour savoir si les statistiques seraient

5 adéquates ou pas cela c'est une toute autre question. On dit qu'à l'époque

6 ce rapport, qui avait été d'ailleurs présenté lors d'une réunion de

7 médecins légistes était -- ce qui était le plus proche de ce que nous

8 aurions eu besoin d'avoir. Déjà plus tôt -- donc, nous avons décidé

9 d'utiliser à partir de ce jour-là.

10 Q. Justement encore deux ou trois choses là-dessus. Est-ce que la

11 détermination de l'âge sur la technique Suchey Brooks avant 1999 a quand

12 même, à ce moment-là, une petite carence du côté de la fiabilité ?

13 R. Oui, au niveau des intervalles d'âge, puisque l'évaluation de la

14 population n'était pas une population de la région des Balkans, et donc il

15 y avait une erreur. Là, cette erreur étant systématique ayant été utilisée

16 par tout, elle ne porte pas à conséquence. Donc, c'est une erreur

17 systématique.

18 Donc, la technique est la même, mais les valeurs sont différentes pour

19 chaque phase analysée, et donc ce que l'on doit faire et ce qui est arrivé

20 c'est que systématiquement pour toute la population nous aurions soit sous

21 estimé leur âge soit surestimé leur âge. C'est important. Cela n'a pas

22 changé d'une année à l'autre. Tant que vous êtes cohérent dans votre

23 analyse dans la source de l'erreur, vous savez où est l'erreur. Donc, il y

24 a tendance à soit surestimé -- sous estimé donc vous déplacez la courbe.

25 Alors, maintenant, dans quelle mesure vous avez surestimé ou sous estimé,

26 bien, quand on voit les données à notre disposition aujourd'hui, si on se

27 réfère a Simmons et à d'autres études qui ont été faites sur cette question

28 en prenant un échantillon des Balkans et comparer justement à des études

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1 américaines, il semblerait donc qu'à la même phase, je dirais ces gens-là

2 plus âges. Donc, une phase deux, dans l'échantillon américain de 20 à 30

3 ans, alors que dans les Balkans, ce serait 25 à 35, ou 30 à 40. C'est

4 simplement pour vous montrer ce que j'essaie de vous dire.

5 Q. Je suis assez heureux d'entendre que c'était une erreur systématique si

6 vous aviez continué à travailler avec le même test. Or vous avez changé en

7 1999.

8 R. Nous n'avons pas changé le test, je vous l'ai déjà dit deux fois. Nous

9 n'avons pas changé le test. Nous avons travaillé avec Suchey Brooks avec un

10 système à six phases et nous ne l'avons pas changé. Il y a des

11 caractéristiques par phase pour la symphyse pubienne. Ce qu'on a changé

12 c'est simplement ce que veut dire la phase un pour les Balkans et la phase

13 un pour les Etats-Unis. C'est la même technique.

14 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu d'autres recherches qui avaient été

15 menées. Est-ce que c'est sur une population des Balkans après 1999 ?

16 R. De qui parlez-vous ? De l'échantillon ou de la recherche ?

17 Q. La recherche.

18 R. La recherche, oui. Il y a toute une série de documents qui ont été

19 soumis et qui sont pour le moment analysés par la communauté scientifiques,

20 de médecins légistes. Il y a quelques dix études que se re-penchent sur

21 l'étude Suchey Brooks et avec les différentes phases pour les côtes cette

22 fois dans la population des Balkans.

23 Q. Est-ce que ces recherches sont -- est-ce qu'il y aurait dans ces

24 recherches, des recherches que vous avez vous-même réalisées ?

25 R. Je fais partie de cette recherche dans son ensemble, mais je n'ai pas

26 moi-même participé à la recherche en tant que tel.

27 Q. Est-ce que cette recherche porte sur certains des os et des parties de

28 corps dont nous sommes en train de parler ?

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1 R. Oui, en effet.

2 Q. Est-ce que c'est une recherche que vous avez vous-même lancée ?

3 R. C'est une recherche que j'ai imaginé, conçu, si vous voulez, si c'est

4 le terme qu'on peut utiliser.

5 Q. Quel en était l'objectif ?

6 R. Exactement le genre de débat que nous avons aujourd'hui. Il y a une

7 norme pour les populations sur lesquelles nous travaillons. Chaque fois que

8 vous êtes amené à travailler dans un endroit bien spécifique que ce soit un

9 pays une région, vous utiliserez ce qui avait disponible à ce moment-là. A

10 l'évidence, le mieux serait d'avoir un échantillon qui reflète la

11 population sur laquelle vous êtes amené à travailler.

12 Or, nous savions que tout ce que nous avions à l'époque, et ce que nous

13 avons d'ailleurs pendant des années, provenait d'Amérique du nord, et qu'il

14 fallait quelque chose spécifique pour la population sur laquelle nous

15 travaillions. Ces nouvelles normes, espérons-le, faciliteront la

16 détermination de l'âge des milliers de victimes de cette guerre, oui.

17 Q. Cela vous aurait aidé si vous les aviez eues entre 1999 et 2001 ?

18 R. Oui, certainement. Clairement.

19 Q. Merci. Je veux passer maintenant au regroupage par âge. Je crois vous

20 avoir compris, mais vous nous dites que dans votre équipe, il n'y a pas eu

21 de tentative de donner un âge précis aux parties de groupe plutôt que de

22 passer dans une fourchette d'âge ?

23 R. Chaque corps ou partie de corps était mis dans une fourchette. On ne

24 lui donnait pas un âge précis. Comme je venais de vous le dire, quand on

25 fixe l'âge biologique, vous ne pouvez pas dire cette personne-là a 24 ans

26 et demi. C'est impossible. Les corps et les parties de corps étaient mis

27 dans des fourchettes.

28 La différence, là encore, c'est quand vous avez une main que tous les os

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1 sont soudés, vous dites c'est un adulte, et on dira 25 ans et plus. C'est

2 notre manière à nous de dire c'est un adulte et je ne peux pas dire plus.

3 Dans d'autres cas, on pourrait dire que cette personne a entre 18 et 24 ans

4 parce que A, B, C, D, et plus tard, on met cette personne dans une

5 fourchette d'âge. N'oublions pas que s'agissant de centaines de milliers de

6 cas il faut quand même essayer d'ordonner les données que nous avons et de

7 les présenter d'une certaine manière de façon à pouvoir gérer la quantité

8 de données.

9 Q. Ces regroupages par âges étaient légèrement différents de ceux

10 présentés par M. Haglund, n'est-ce pas ?

11 R. Est-ce que vous avez quelque chose sur le regroupage par âge de

12 Haglund ? Parce que moi, comme cela, de mémoire, non.

13 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard, et je crois que d'autres vous

14 interpelleront là-dessus, mais je crois mes faits cela existe, et ce sera

15 sur l'écran.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Je répondrai à cette question quand vous me présenterez le document, et

19 à ce moment-là, je répondrai.

20 Q. Je respecte tout à fait. Nous verrons cela donc ultérieurement.

21 R. Merci.

22 Q. La page que nous avons à l'écran nous permet de conclure que chaque

23 groupe d'âge est fixé avec plus ou moins un an.

24 R. Vous regardez où ? Je m'excuse.

25 Q. Dans le deuxième paragraphe, dans le petit c, estimation de l'âge,

26 l'âge minimum et maximum est égal à l'écart type plus ou moins un,

27 respectivement.

28 R. On peut élaborer cela un peu plus.

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1 Q. Je veux être clair.

2 R. Oui, s'il vous plaît.

3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que le regroupage par âge que vous avez

4 utilisé est soumis à un écart type plus ou moins un à l'âge maximum ?

5 R. Non, je dirais deux, deux écarts type. Ce qui vous met à un seuil de

6 confiance à 99 %.

7 Q. Merci. Je voudrais que les choses soient claires. Vous voulez dire que

8 votre regroupage par âge est à plus ou moins deux d'écarts type ?

9 R. Oui. Il y a un intervalle assez généreux, si vous voulez.

10 Q. Je voudrais que l'on mette une référence sur le document P0477 sur la

11 page 8, s'il vous plaît. Le numéro en tête de ce document est le 0348-9051,

12 numéro ERN. Ce n'est pas un article de presse de journal, c'est une pièce

13 de l'Accusation numéro 0477 -- non, je m'excuse. Je m'excuse, je vérifie.

14 C'est 02477. Je me suis trompé. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

15 d'avoir la version électronique à l'écran. On peut s'en tenir à ce que nous

16 avons ici. Il ne s'agit que d'une liste. Peut-on passer à la page

17 suivante ? C'est la page 7, je voudrais avoir la page 8. C'est probablement

18 une page plus loin en B/C/S. Il s'agit d'un document B/C/S que nous avons à

19 l'écran.

20 Monsieur Baraybar, peut-être que le plus simple c'est que vous preniez la

21 page 8 de votre propre rapport, et vous l'avez sous vos yeux, sur votre

22 bureau, ce que nous avons ici à l'écran.

23 Ce que nous voyons ici ce sont des groupes d'âge que vous avez utilisés. De

24 8 à 12 ans, 13 à 17, 15 à 25, et plus de 35.

25 R. Oui.

26 Q. Pour être clair, avec une erreur plus ou moins de 6 à 14, 11 à 19, 13 à

27 26, et plus de 23 ?

28 R. Non. Parce qu'on pourrait dire 10 plus/moins 2, ou 15 plus/moins 2, et

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1 cetera. Il faut être très prudent s'agissant des fourchettes et l'écart

2 type de confiance. N'oubliez pas que je vous ai déjà expliqué et répondu

3 sur l'écart type, et un écart type de deux, de façon à être assez généreux

4 au niveau des intervalles, cela ne veut pas dire que je calcule d'un point

5 de vue statistique, un écart type ou une moyenne pour une estimation bien

6 spécifique que je suis en train de faire.

7 Donc, la réponse. que je vous ai donnée s'inspirant du rapport Haglund,

8 avait un écart type plus ou moins un, mais il y a aussi une certaine

9 manière pour présenter. Je ne vais pas me concentrer sur l'écart type en

10 tant que tel parce que nous ne sommes pas en train de calculer un écart

11 type par estimation pas sa. C'est une mise en garde. Parce que si c'est

12 cela auquel vous pensez, c'est deux choses tout à fait différentes. Je ne

13 sais pas si c'est clair pour vous.

14 Q. Non, ce n'est pas clair. Je ne comprends pas. Je vous avais demandé

15 précédemment si vous étiez d'accord avec l'information de

16 M. Haglund que le groupe d'âge était soumis à une erreur plus ou moins un,

17 ou un minimal et maximal, et vous aviez dit deux.

18 R. En statistique, quand vous utilisez deux écarts type dans la norme,

19 vous avez un niveau de confiance à 95 %. Première chose.

20 Deuxième chose : si Haglund dit qu'il estime un écart type d'un au-dessous

21 et en dessous de la moyenne, mon interprétation -- c'est plus une question

22 de formulation. Parce que je ne vois pas comment on pourrait estimer un

23 écart type sur une base qui est estimée dans la fourchette.

24 Ce que j'essaie de vous dire c'est tout à fait la même chose en fait ce que

25 nous avons fait avec cet écart type de deux. Il faut avoir des fourchettes

26 aussi généreuses que possible sur les âges que nous avons utilisés au

27 départ des normes qui étaient les nôtres. Nous ne sommes pas en train de

28 faire des calculs mathématiques par cas, par exemple, 17,5, plus ou moins

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1 2,8 d'écart type, parce que c'est impossible à faire.

2 Q. Il va falloir qu'on revienne là-dessous. Vous êtes en train de nous

3 proposer que vous avez donc des fourchettes plus généreuses que celles du

4 Dr Bill Haglund6

5 R. Oui.

6 Q. On devrait y revenir dans un instant.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Mais passons à autre chose. Prenons la page 6 de votre rapport. Avec la

9 même référence. Il s'agit simplement de faire deux - de passer deux pages

10 en arrière. C'est le même document. Je voudrais que vous vous concentriez

11 sur le dernier paragraphe de l'intitulé "âge."

12 La dernière phrase de ce sous-paragraphe -- l'avant-dernière plutôt. "Les

13 restes des personnes qui tombent dans cette catégorie qui sont représentés

14 par les des os longs, de petite taille, et des épiphyses non soudés, donc

15 il y a automatiquement chevauchement entre les individus qui se trouvent à

16 la fin du premier intervalle et ceux qui se trouvent au début du second

17 intervalle." Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que ce que vous voulez nous dire c'est qu'on ne peut pas être

20 sûr que les parties de corps qui ont été mis dans cette catégorie ne sont

21 pas à 100 % sûr d'être dans la bonne catégorie ?

22 R. En effet. Mais laissez-moi vous corriger ici, parce que je crois que

23 nous avons été induis en erreur. Il y a confusion. Il y a deux choses qui

24 sont tout à fait différentes. Il y a, en fait, l'âge des individus, puis

25 l'âge qui est repris dans les rapports. En d'autres termes, je ne suis pas

26 là pour fixer l'âge de chaque personne, entre 8 et 12 ou 13 ans. Ce n'est

27 pas comme cela qu'on fonctionne. Quand vous avez, par exemple, des milliers

28 de personnes qui ont entre 17 et 21 ans, qu'est-ce que vous faites ? Vous

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1 les mettez dans la fourchette 15 à 24. Il se peut que cette personne avait

2 16 ans et demi et aurait dû être mise dans l'autre catégorie. C'est tout à

3 fait possible.

4 Quand on parle de jeunes surtout, même si vous n'avez qu'on os long, c'est

5 tout à fait possible. Mais n'oubliez pas, on peut utiliser des normes qui

6 nous permettent de calculer la longueur de l'os et ce qui n'est pas encore

7 soudé sur le fémur, par exemple. Donc, ce qui est soudé et ce qui n'est pas

8 soudé, on sait que l'épiphyse n'est pas soudée, et cetera, donc, on peut

9 mesurer l'os et on peut se faire une idée -- se dire que cette personne a

10 entre tel et tel âge. Cet individu -- cette personne-la, prenons -- avait

11 un trouble de croissance et il était beaucoup plus âgé, mais avait

12 l'apparence de quelqu'un plus jeune. C'est tout à fait possible.

13 Pour répondre à votre question, oui, tout à fait. Je ne le nierai pas.

14 Q. Merci beaucoup. Je veux que les choses soient tout à fait claires,

15 parce que nous sommes ici devant un Tribunal pénal, et ce que je vous

16 demande c'est si on peut être sûr que l'âge que l'on a mis sur certains de

17 ces os, quand vous nous dites, qu'ils ont entre huit et 12 ans, est-ce que

18 finalement on doit être sûr à 100 % qu'ils sont placés dans la bonne

19 catégorie. Vous nous dites que non, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, mais --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin s'est

22 suffisamment exprimé là-dessus.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. HAYNES : [interprétation]

25 Q. Alors, même s'il l'on permet de dire qu'il y a une certaine marge

26 d'erreur pour les tranches d'âge, des fourchettes d'âge, les deux groupes

27 suivants sont les personnes âgées entre 13 et 17 ans et entre 15 et 24 ans.

28 Il y a un regroupement, n'est-ce pas, pour ces deux tranches d'âge; est-ce

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1 que c'est comme cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais cela ne veut pas dire nécessairement que l'on ne peut jamais être

4 sûr à quel des deux groupes un corps ou une partie de corps appartient, et

5 je parle plutôt des parties de corps ?

6 R. Oui, bien sûr. La façon la plus sûre de dire les choses et la plus

7 prudente est de s'exprimer -- c'est de dire qu'une partie de corps

8 appartient à la tranche d'âge entre 13 et 24, puisque vous ne pouvez pas

9 dire autrement.

10 Q. Bien sûr. Mais vous n'avez pas la fourchette d'âge entre 13 et 17 ans,

11 et 15 à 24, n'est-ce pas -- pardon, 13 à 25 ? Vous n'avez que la tranche

12 d'âge 13 à 17 et 15 à 24.

13 R. Oui, c'est exact. Mais les tranches d'âge que nous avions analysées,

14 nous les avions regroupées de façon à pouvoir placer les données. Les gens

15 qui avaient une technique, et bien sûr que j'ai déjà mentionné, la

16 technique que nous avons employé -- c'est la technique que nous avons

17 employée pour déterminer l'âge.

18 Mais si nous examinons l'un des rapports, le rapport du 8 décembre 1999, un

19 rapport intitulé examen de corps retrouvés en Bosnie, il y a cette

20 catégorie 13 à 24 ans. Vous me demanderez maintenant pourquoi est-ce que

21 j'ai changé plus tard. Plus tard --

22 Q. Mais c'est vous qui travaillez de façon "systématique," n'est-ce pas ?

23 Vous avez employé le mot "systématique."

24 R. Je voudrais répondre à votre question. C'est beaucoup plus tard que --

25 et en fait, ce dernier rapport datant de 2004, dans ce rapport, on voit

26 toute l'information. Vous devez comprendre que ce rapport-là comprend

27 toutes les informations que nous avions jusqu'à maintenant. Afin de pouvoir

28 placer le tout dans un ordre qui fait un sens, nous avons créé ces

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1 catégories. Mais je suis le premier à admettre que, oui, effectivement, il

2 y a regroupement d'une certaine façon, mais cela ne veut pas dire que parce

3 qu'il y a regroupement que cela change fondamentalement la substance même

4 ou les données.

5 Q. Très bien. Maintenant, je voudrais vous demander si vous êtes d'accord

6 également qu'il y a une possibilité de regroupement entre la tranche d'âge

7 14 à 24 et 25 et plus ?

8 R. Non, je ne suis pas d'accord pour dire cela parce que la tranche d'âge

9 de 25 et plus représente les adultes. Cela veut dire qu'il n'y a pas de

10 fusion, qu'il n'y a pas de soudure, qu'il n'y a rien d'autre, qu'il n'y a

11 pas de trouble de croissance. C'est des os soudés qui ne représentent aucun

12 problème de croissance. Là, maintenant je vous parle en termes

13 d'anthropologie physique. Il est très facile de voir si une personne se

14 trouve plutôt dans la tranche d'âge de jeunes personnes ou de plus vieilles

15 personnes. Une personne peut avoir 25 ans, 35 ans. Cela, c'est une autre

16 question. Mais la plupart des personnes dans ce prétoire pourraient avoir

17 l'air plus jeune ou plus vieux, dépendamment de leur squelette. Je veux

18 dire c'est absolument impossible de le dire.

19 Q. Maintenant, je voudrais passer à autre chose. Je voudrais que l'on

20 parle maintenant des exhumations dont vous étiez chargé. En fait, j'imagine

21 que vous allez pouvoir nous répondre avec -- de façon plus précise. Combien

22 de corps complets est-ce que vous avez exhumés, vous personnellement ?

23 R. Nous pouvons revenir à mon rapport. Je ne serais pas en mesure de vous

24 le dire comme cela par cúur, pour vous dire combien. Mais permettez-moi

25 d'examiner mon rapport et je vous dirai -- de consulter mon rapport et je

26 vous dirai. Le rapport de 1999.

27 Q. Oui, certes. Veuillez le consulter, je vous prie.

28 R. J'ai un rapport ici du 24 novembre 2001, rapport sur l'excavation de

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1 Glogova 2, entre 1999 et 2001. Bien, dans ce rapport, lorsque l'on fait

2 référence à Glogova, je prends un nombre minimum d'individus, je n'emploie

3 pas le terme de corps complets. Lorsqu'on parle de Glogova 3, ici, on dit

4 que nous avons trouvé au moins 11 corps complets, et si je me souviens

5 bien, c'étaient des corps qui avaient été laissés derrière après que l'on

6 est déplacé les corps ou déterré les corps de ce site. Ensuite, j'aimerais

7 que l'on passe à GL0-5, Glogova 5. Ici, il y a 73 corps presque complet et

8 63 parties de corps. Pour GL0-7, il y a également eu déplacements de corps.

9 On a déterré des corps. Il y a 20 corps complets et un certain nombre de

10 parties de corps. Je vais devoir examiner si vous voulez le rapport avec

11 plus de précision, si vous voulez.

12 Q. Non. En fait, si je compte bien j'arrive à la somme totale de 104

13 corps.

14 R. Je n'ai pas bien sûr repris la peine de les additionner, mais je vous

15 crois sur parole.

16 Q. Très bien. Alors, quels sont les -- selon vos registres à vous, quelles

17 étaient les parties du corps qui manquaient ?

18 R. Je n'ai pas le registre avec moi, mais les personnes qui avaient mené

19 l'examen médico-légal à la morgue auraient certainement les formulaires

20 complets et vous donnez un inventaire squelettique. Nous avons des

21 formulaires de rapports squelettiques et très complets où on peut à même

22 faire compte du nombre d'os dans les mains, et cetera.

23 Q. Qu'est-ce que vous pouvez dit -- quel est le lien que vous pouvez

24 établir entre les os manquants dans les parties du corps exhumés sur les

25 sites ?

26 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Par exemple, si je trouve le

27 bras de quelqu'un dans un autre corps ?

28 Q. Oui, effectivement, oui. Quels étaient les registres qui étaient gardés

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1 concernant les parties manquantes ?

2 R. Oui, mais, en fait, ce sont des formulaires d'inventaire et cela veut

3 dire ce que c'est. C'est l'inventaire. Alors, on dit quelle est la partie

4 de l'os qui manque, est-ce que c'est un os gauche ou l'os droite, et

5 cetera ?

6 Q. Cette information est-ce qu'elle était --

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de ralentir.

8 M. HAYNES : [interprétation]

9 Q. -- cette information est-ce qu'elle était transmise aux anthropologues

10 ou à l'anthropologue qui était en train de calculer ou qui calculait le

11 nombre minimum d'individus ?

12 R. Je suis l'anthropologue, oui, en question, c'est moi qui calculais,

13 donc, j'aurais été absolument -- je n'aurais pas été en mesure de calculer

14 le nombre de personnes minimum. C'était moi qui le faisais, en fait, ce

15 sont des -- si l'information est très longue -- c'était très long -- ce

16 sont des tableurs très longs à compiler; c'est ce que j'avais fait.

17 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que le médecin légiste avait un

18 rapport concernant les os manquants ?

19 R. Peut-être que oui. Je ne sais pas. Ne me -- je n'essaie pas de dire

20 quelque chose de mauvais mais en fait en se servant de l'information de

21 l'anthropologue on peut calculer le nombre de personnes minimum. Je me

22 servais donc de l'information fournie par les anthropologues. Ce n'est pas

23 le médecin légiste qui peut calculer le nombre de personnes minimum.

24 M. HAYNES : [interprétation] Je souhaite que l'on passe à la pièce P02477.

25 Pourrait-on se pencher sur la page 7, s'il vous plaît ? Permettez-moi

26 maintenant de vous poser la question suivante : quel était le matériel

27 d'appui, quels étaient les éléments de preuve qui vous permettent d'arriver

28 à la conclusion de nous donner les chiffres que nous voyons ici dans la

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1 colonne, "NMI" ?

2 R. Les registres, je les appelle le registre, si vous voulez de données

3 recueillies à la morgue. Je parle de tableurs ici, bien sûr, c'est la même

4 information qui se trouvait sur papier et qui était maintenant placée sur

5 des tableurs Excel avec les données. S'agissant du type d'os, s'il

6 s'agissait d'un os gauche, droit, et cetera, proximal, distal, et cetera.

7 Q. En fait, cela avait été fait également sur le site que vous n'avez pas

8 excavé -- qui n'a pas fait l'objet d'excavation.

9 R. Oui. En fait, c'est une information qui figure effectivement.

10 Q. Non, en fait, s'agissant des sites pour lesquels vous n'avez pas été

11 présent, que vous n'avez pas, vous-même -- auxquels vous n'avez pas

12 participé, vous-même, -- cela existait également dans les -- s'agissant de

13 la morgue également.

14 R. Oui. Tout ce qui avait été fait partout se trouve dans ce recueil.

15 Q. Vous avez eu l'occasion de nous répondre sur le prochain sujet.

16 J'aimerais avoir peut-être une phrase ou deux nous permettant de comprendre

17 la façon dont vous calculez le nombre minimum de personnes.

18 R. Je vais essayer de faire de mon mieux. Cela ne sera pas en deux

19 phrases, mais je vais essayer de faire de mon mieux pour expliquer cela.

20 Le nombre minimum de personnes, tel qu'il a été défini est un calcul qui

21 nous permet de voir combien de personnes au moins auraient dû être

22 présentes pour justifier le nombre d'os que nous avons trouvés dans la

23 fosse. Si nous avons, par exemple, si un corps est composé de 206 os et

24 vous avez cinq personnes, et si l'on multiplie cela par cinq, vous vous

25 retrouvez avec 1 000 et quelque chose d'os, alors, vous vous trouvez

26 maintenant avec 1 030 os. Il faut voir quel est le nombre de personnes qui

27 auraient pu avoir dans cette fosse. Alors, la façon dont vous calculez la

28 NMI - c'est plus simple de calculer le nombre de personnes - c'est un peu

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1 plus compliqué que cela, mais je vais essayer de vous donner la réponse

2 facile et plus tard vous allez pouvoir poser des questions si vous voulez

3 pour approfondir le sujet.

4 Mais, alors, la façon la plus simple de procéder c'est de compter un

5 os unique, par exemple, chaque individu n'a qu'un vertèbre cervical,

6 l'atlas, alors, si vous avez cinq atlas, vous avez au moins cinq personnes,

7 ou, par exemple, un os qui fait partie d'une paire. Si vous avez le fémur

8 droit, vous prenez le fémur droit et non pas le fémur gauche. Alors, quand

9 vous avez des os qui sont fragmentés, il faut être encore plus spécifique.

10 Si par exemple, vous prenez des os longs, vous pouvez prendre seulement la

11 partie précise de l'os qui ne peut pas être répété ailleurs.

12 Par exemple, il s'agit du fémur proximal gauche. Mais en plus il y a

13 d'autres ajouts, comme j'ai déjà dit au début de mon interrogatoire en

14 fait. Il y a également l'âge. Alors, il faut tenir compte du fait que pour

15 ce qui est du même assemblage les os qui nous montrent de quelque chose de

16 différent qui a été établi dans le calcul. Par exemple, si vous prenez le

17 fémur proximal gauche et que vous trouvez soudainement une dent, la

18 deuxième molaire qui n'a pas de racine, vous savez que cette personne avait

19 peut-être 12 ans, vous savez alors que cette personne avait peut-être 12

20 plus ou moins. Mais cette personne n'est pas représentée par l'âge en fait

21 par le fémur qui a été trouvé parce qu'il aurait fallu absolument -- quant

22 au droit fémur, il s'agit d'un adulte. Il faudrait donc dire il y a un

23 fémur, il y a une dent, ce n'est pas la même chose.

24 Mais vous savez que le fémur qui ne représente pas la personne dont

25 la dent a été retrouvée parce que le fémur soudé chez un adulte est

26 différent que chez un enfant ou un adolescent, comme je l'ai déjà expliqué.

27 Il y a plusieurs niveaux de complexité, et dites-moi, si vous voulez que

28 j'approfondis sur le sujet.

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1 Q. Non, non, pas nécessairement. En fait, ce qui m'intéresse, -- en fait,

2 ce qui est très important c'est d'en arriver à l'âge. C'est cela qui est

3 important pour cette technique. Vous dites que vous pouvez, par exemple, de

4 cette façon-là écarter la possibilité d'avoir fait un comptage double ?

5 R. Oui, tout à fait. Mais je vous ai donné un calcul ou un exemple

6 extrême. Alors, vous pouvez certainement comprendre les choses comme vous

7 le comprenez, bien sûr, je comprends ce que vous essayez de me dire, la

8 détermination de l'âge est absolument primordiale. Mais, en même temps, il

9 ne faut pas oublier que le nombre minimum de personnes -- d'individus est

10 calculé sur -- en se servant de paramètres très clairs alors pour dire que

11 vous faites un calcul d'individu seulement pour les personnes pour

12 lesquelles vous êtes sûr. Donc, il faut absolument que vous compreniez ceci

13 aussi avec vos yeux, ce n'est pas quelque chose qui figure sur papier.

14 Prenez un exemple bien particulier, j'ai par exemple une fosse et

15 dans la fosse, il y a 25 fémurs. Si l'on prend la description, tous ces

16 fémurs sont soudés, ce sont des fémurs d'adulte, d'accord. Ensuite je

17 trouve soudainement un humérus qui a une longueur de 15 millimètres. Alors,

18 je sais à 100 % que c'est assez improbable qu'une personne puisse avoir une

19 jambe adulte et un bras d'un enfant. C'est absolument impossible. Ceci est

20 une impossibilité. Cela aurait été la seule façon d'ajouter cette personne.

21 Au calcul, je n'ajoutais pas de personne de façon si libre parce que de

22 dire, voilà cet os semble être l'os d'une personne jeune, n'ajoutons pas un

23 individu parce que à ce moment-là je suis en train de surestimer,

24 d'exagérer le nombre de personnes. Il ne s'agissait pas de personne

25 minimum. Le minimum de personnes retrouvées est quelque chose de très

26 prudent. Il est mieux de sous estimer que de surestimer. C'est cela qu'on

27 faisait.

28 Q. Pourrait-on passer à la page 8 de ce même document ? Vous venez

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1 de dire que vous ne pouvez pas être certain que les personnes faisant

2 partie de la tranche d'âge entre 8 et 12 ans n'auraient pas pu être placés

3 dans le groupe de la tranche d'âge de 13 à 17 ans. Alors, si on examine

4 votre tableau, on parle de Cancari; est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous dites que les deux personnes que l'on voit ici dans cette colonne,

7 nous ne pouvons pas être tout à fait certain qu'il ne s'agissait pas des

8 parties de corps qui étaient classées pour être dans la tranche d'âge entre

9 13 et 17 ans ?

10 R Voici comme je vous explique. Est-il possible, par exemple, je pose la

11 question. Est-il possible que les personnes qui appartenaient à la

12 catégorie de 8 à 12 ans auraient pu faire partie de la catégorie 13 ou 17

13 ans ? Oui, c'est possible, la réponse est oui.

14 Q. Je vous remercie. Maintenant pourrait-on prendre l'entrée du haut,

15 Cerska. Alors, je ne vais pas passer en revue le document au complet.

16 Donc, voyez, il y a ici neuf personnes par tranche d'âge entre 13 et 17

17 ans. C'est tout à fait possible également que toutes ces neuf personnes

18 auraient pu être se retrouver dans la tranche d'âge entre 15, 14 et 15 ans.

19 R. Oui, en fait, à Cerska, nous étions en mesure de déterminer l'âge car

20 nous avions plus d'éléments. Ce n'était pas comme à Cancari, car nous

21 avions plus d'éléments, ce n'était pas comme à Cancari où il y avait site

22 secondaire. Mais dans le cas spécifique de Cerska, c'est beaucoup moins

23 probable que cela soit le cas. Mais c'est possible si on parle d'une

24 possibilité, oui tout est possible, si vous voulez, tout est possible.

25 Q. Donc, vous ne pouvez pas, vous êtes absolument certain que les

26 personnes qui se trouvent dans la catégorie de 13 et 17 ans, vous ne pouvez

27 pas nous dire avec certitude que ces personnes sont déplacées. Qu'elles

28 auraient pu également faire partie de 15 à 24 ans ?

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1 R. Vous parlez de Cerska ?

2 Q. Mais non. Alors, je vais passer à un autre site, si c'est cela vraiment

3 qui vous représente un problème.

4 R. Il faut être spécifique.

5 Q. D'accord Cancari et route 12, par exemple.

6 R. Comme je vous ai déjà dit, s'agissant de ce site-là, c'est un site

7 secondaire. Donc, la réponse est oui, à votre question. Plus il y a de

8 parties de corps fragmentaires, plus il y a des possibilités que l'une des

9 personnes appartenant à la catégorie d'âge entre 8 et 12 ans peut-être se

10 retrouver dans la catégorie d'âge entre 13 et 17 ou entre 13 ou plus.

11 Q. Monsieur Baraybar, il y a regroupement. Vous avez créé un groupe entre

12 15 et 24 ans qui comprend 15. 16, des gens qui ont 15, 16 et 17 ans, mais

13 cette personne se trouve dans le groupe inférieur. Donc vous devez

14 permettre cette possibilité, que pour chaque site il y a une possibilité

15 que vous ayez compté doublement ?

16 R. Non, non ce n'est pas compter en double.

17 Q. Excusez-moi, c'est moi qui l'ai exprimé comme cela.

18 R. Non, c'est incorrect. Il ne s'agit pas d'une question -- il ne s'agit

19 pas là de dire que l'on compte deux fois. C'est une attribution, c'est une

20 distribution si vous voulez, à savoir, si cette personne se trouve dans un

21 groupe d'âge celui-là ou dans un autre groupe.

22 Q. Pourquoi le regroupement ?

23 R. Parce que nous parlons ici d'un âge biologique. Cela, il n'existe pas

24 un os qui peut être soudé avec un autre os à l'âge d'une personne qui est

25 âgé de 16 ans et demi. C'est impossible.

26 Q. Donc, le regroupement, est là expressément pour répondre à --

27 R. Oui, effectivement. Oui, on peut regrouper, oui cela arrive, oui on

28 peut inter changer de catégorie effectivement, mais c'est un tableau qui

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1 permet d'exprimer une distribution dans les tranches d'âge. Mais la

2 question de compter est quelque chose de tout à fait différent. Le comptage

3 n'est pas une distribution de personnes appartenant à un certain groupe

4 d'âge ou à un autre groupe d'âge. Je vous donne, par exemple, une liste de

5 personnes entre les âges de tels ou tels âges. Je vous dis expliquez-moi de

6 la meilleure façon dont vous pouvez, vous allez trouver un tableau. Vous

7 allez me faire un tableau, et cetera, en couleur, et cetera. Mais pour

8 compter c'est une autre chose. Il faut comprendre que, je comprends votre

9 crainte, c'est qu'à cause du fait que l'âge a un regroupement que l'on

10 compte deux fois les os. Non ce n'est pas la même chose. Compter les os,

11 c'est une autre question tout à fait autre.

12 Q. Je suis désolé, mais je ne comprends pas cela. Si vous ne pouvez pas

13 être sûr, comment est-ce que vous ne pouvez pas être certain qu'un os -- si

14 vous ne pouvez pas être certain qu'un os appartient à une personne de 16

15 ans pouvez-vous dire que cet os n'appartient pas à quelqu'un qui se trouve

16 dans une autre catégorie. Vous ne pouvez pas avoir une certitude absolue ?

17 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous, car on prend d'abord l'os le

18 plus commun que nous avons dans l'assemblage de la force. Alors, c'est

19 votre première présomption. Vous prenez le fémur gauche proximal, d'accord,

20 maintenant avec ce fémur proximal gauche le groupe le plus facile que vous

21 pouvez déterminer, ce sont les adultes. Les adultes, donc il n'y a pas de

22 troupe de croissance, il n'y a pas de sondage, ce sont des adultes, il ne

23 manque absolument rien. Voilà, vous avez 25 personnes comme cela.

24 Ensuite, vous -- en d'autres mots chaque os, qu'il s'agisse du même os ou

25 d'un autre os qui montre, qui démontre un trait juvénile précis, qui ne

26 peut pas du tout être couvert par les os que vous avez déjà comptés, alors

27 à ce moment-là il faudrait l'ajouter. Ce n'est pas on ne procède pas à un

28 comptage double. C'est impossible. Comment peut-on compter deux fois. C'est

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1 peut-être moi qui ne comprends pas votre question. Mais ce n'est absolument

2 pas possible de compter en double.

3 Q. Laissons de côté vos commentaires quant à Cerska qui est un site

4 spécifique. Nous prenons Nova Kasaba 99, ou toutes les cinq personnes qui

5 se trouvent entre la tranche d'âge 13 à 17, pouvaient également être âgés

6 de 15 à 17 ans ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a tellement de choses qui sont placées

9 dans ce contexte que je crois qu'il ne faudrait pas employer le mot

10 possible.

11 M. HAYNES : [interprétation] Avec le plus grand respect que je dois à mon

12 éminent confrère, il s'agit d'une Cour pénale. Il faut prouver le tout au-

13 delà du doute raisonnable et la possibilité permet de prouver justement ce

14 genre de chose.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai passé ma vie entière dans les cours

16 pénales et que de présenter des possibilités. La plupart des Juges diraient

17 que presque tout est possible. Nous ne faisons pas cette objection ici,

18 parce que l'atmosphère est un peu plus libre, si vous voulez. Mais j'estime

19 qu'à l'étape où on en est, cela ne nous avance absolument pas.

20 M. HAYNES : [interprétation] Je vais passer à autre chose car le temps

21 court. Alors, passons maintenant à un autre sujet ou autre chose, plutôt.

22 Q. Les sites ou le chiffre concernant les âges sont entrés, je vais

23 rafraîchir votre mémoire en disant que tous les sites sur lesquels vous

24 avez travaillés --

25 R. Vous faites référence à la page 8. Non, ce sont les sites qui ont été

26 exhumés par le TPIY, certains sites par moi, d'autres par Haglund, d'autres

27 par Peccerelli, je crois, n'est-ce pas, oui. Voilà. Tout le monde, en fait,

28 qui a travaillé.

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1 Q. Non, vous n'avez pas compris ma question.

2 R. Veuillez, je vous prie, reformuler votre question.

3 Q. Il y a une liste de tous les sites qui ont fait l'objet d'exhumation

4 par le TPY. Certains sites ont un numéro NMI ou NMMI dans la colonne de

5 gauche, mais ce n'est pas tous qui ont des entrées dans la colonne de huit

6 à 13, 13 à 17, 15 à 24, et 25 ans et plus.

7 R. Oui, c'est exact. Mais il faudrait peut-être maintenant vous expliquer

8 ce que le NMMI veut dire.

9 Q. Non. Nous avons encore cinq minutes avant la pause. Il nous reste

10 encore quelques minutes avant la pause.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il ne

12 faut pas argumenter avec le témoin ici.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Il

14 faudrait -- et je sais qu'en fait nous n'avons plus tellement de temps,

15 mais d'autre part, cela nous indiquait -- le témoin essayait de nous

16 indiquer que dans son esprit c'est une chose qui est très importante, c'est

17 pertinent que de nous expliquer ceci. Alors, je demanderais au témoin de

18 répondre à la question. Je sais que c'est défini déjà dans le rapport. Nous

19 avons déjà une explication, mais le témoin fait une référence à un tableau

20 particulier, donc, veuillez poursuivre, je vous prie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Nous n'avons pas examiné ce que le NMI veut dire, et c'est très pertinent.

23 C'est particulièrement pertinent, car sinon il y aura confusion. Il est

24 important de dire qu'à chaque fois que j'ai essayé de trouver une

25 évaluation, d'arriver à une estimation, de dire voilà, en 1996, 2001,

26 combien est-ce qu'il y a des personnes qui ont été déterrées. En fait, la

27 question est devenue très complexe. Puisque, comme je l'ai déjà dit, il ne

28 s'agit pas simplement de compter le nombre minimum d'individus dans chaque

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1 site. Nous avions un très grand nombre de personnes. Ce serait très facile,

2 effectivement, de compter le NMI ce chaque site et de dire voilà ceci plus

3 cela nous donne un grand total. Mais cela n'a aucun sens. Ce qu'il faut

4 faire, c'est tout d'abord il faut essayer de faire un lien entre le premier

5 site et le deuxième site. Ensuite, il faut calculer le nombre minimum

6 d'individus sur la base de tous les sites pour trouver un dénominateur

7 commun appartenant à tous les sites. En faisant ceci, nous aurions fait en

8 sorte qu'un très grand nombre de personnes seraient devenues invisibles.

9 Pourquoi invisibles ? Comme je l'ai dit plus tôt, certains sites

10 combinaient, par exemple, le fémur ou tous les os appartenant à toutes les

11 autres tranches d'âge. Mais si vous cherchez le dénominateur commun pour

12 tous les sites, il faut presque essayer de limiter ceci au maximum.

13 C'est la raison pour laquelle nous avons ce chiffre que nous pouvons voir à

14 la page 7 du même rapport. En fait, si l'on compte le NMI de chaque site,

15 nous arrivons au chiffre de 2 691. En éliminant cette possibilité ou ces

16 doublants, voilà, à ce moment-là, nous arrivons au chiffre de 2 541. C'est

17 une approche ultraconservatrice nous permettant d'expliquer combien de

18 corps, ou combien de personnes en fait, il faudrait dire personnes et non

19 pas corps, pour trouver combien est-ce qu'il y avait de personnes pour ce

20 qui est de toutes les exhumations qui avaient été menées entre 1996 et

21 2001. C'est très important.

22 C'est la raison pour laquelle vous allez trouver plusieurs points

23 manquants, plusieurs espaces manquants sur le tableau, car toutes les

24 tranches d'âge ne sont pas représentées. Ce que vous voyez à la page 8

25 c'est déjà un regroupement de données. Le rapport n'est pas complet. Nous

26 sommes en train de faire un regroupement pour les sites primaires et

27 secondaires. Alors, pour Glogova et pour Zeleni Jadar c'est la même chose.

28 Il y avait des personnes qui avaient été placées dans une fosse. Ensuite,

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1 ils avaient déterrés et replacés dans une autre fosse. Donc, on ne parle de

2 la même -- donc, on ne peut pas compter les deux. Il faut faire attention

3 pour ce qui est des corps.

4 Vous avez ici un regroupement condensé de tous les sites possibles

5 qui sont en lien, et en posant ceci dans le site premier et le site

6 secondaire, je n'ai pas mis tous les chiffres pour chaque site. Ils

7 existent. Ils sont dans les registres. Je n'ai pas inventé ces chiffres.

8 Q. Je m'excuse -- combien d'individus étaient, en réalité, exhumés

9 de la route numéro 5 à Hodzici ?

10 R. Je n'ai pas les données avec moi.

11 Q. Si, à la page 7.

12 R. Excusez-moi. C'est moi qui me trompe. Si, 57. Mais la route Hodzici a

13 57 cadavres complets. Il ne faut pas qu'on se trompe. Il y en a 57 de

14 complets ou presque complets.

15 Q. Combien d'entre eux sont âgés de huit à 12 ans ?

16 R. Je n'ai pas ces données ici. Elles existent. Excusez-moi, peut-être

17 j'en ai dans un rapport précédent. Peut-être que nous devrions chercher

18 dans le rapport de 1999. Donnez-moi une minute et je vais essayer.

19 Q. Essayez de m'expliquer.

20 M. MEEK : [interprétation] Excusez-moi. Mais nous avons deux personnes qui

21 parlent en anglais. Je vois que les interprètes demandent qu'ils

22 ralentissent et que ceci est écrit dans le compte rendu d'audience.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec vous, Maître

24 Meek. Je suggère, Maître Haynes, si vous êtes d'accord, que l'on procède à

25 une pause maintenant, et puis vous aurez l'occasion de vous référer aux

26 autres rapports précédents qu'il a mentionnés, et nous allons nous réunir

27 ici dans 25 minutes.

28 M. HAYNES : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

3 --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

5 M. HAYNES : [interprétation]

6 Q. Monsieur Baraybar, je veux vraiment faire de mon mieux pour que l'on

7 termine aujourd'hui et pour que vous puissiez partir. Donc, je vais abréger

8 mes questions un peu dans ce but.

9 Mais je souhaite que l'on examine les choses d'un autre angle, si possible.

10 Est-ce que d'après la manière dont vous comprenez les choses le Dr Haglund

11 a fait un calcul semblable portant sur le nombre minimum d'individus

12 semblable à celui que vous avez décrit, à savoir celui qui dépend du

13 décompte des os uniques ou des paires des os ?

14 R. Oui.

15 M. HAYNES : [interprétation] Bien, je vais vous demander d'examiner la

16 pièce P00622. Page 62 de ce document, et c'est un rapport de M. Haglund au

17 sujet des exhumations effectuées à la ferme militaire de Branjevo ou

18 Pilica.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux donner un

20 exemplaire imprimé au témoin ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela va accélérer les choses.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne peux pas lire cela. Je ne sais pas

23 pour ce qui est du témoin.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 M. HAYNES : [interprétation]

26 Q. Peut-être le plus facile c'est que je le lise lentement en anglais pour

27 que ce soit interprété. Il dit : "La section suivante est une estimation du

28 nombre minimum des parties du corps manquantes ou sont correspondances

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1 récupérées aux fosse de Pilica. Dans ce sens, la présence des parties du

2 corps si enregistrées pour toutes les Unités de recueil : les crânes,

3 mandibules, coups, les os droit et gauche, les parties supérieures et

4 inférieures du torse, les bras gauche et droit, les bras et les mains et

5 les jambes droite et gauche de même que le pied droit et gauche.

6 Afin de faire cette estimation, il était nécessaire de standardiser les

7 données à la catégorie des parties de corps ou membres. Ce processus a

8 introduit un facteur d'erreur dans l'estimation finale des membres avec

9 plus d'un os, potentiellement, ceci accroîtra représentation, par exemple,

10 un radius droit et cubitus droit était considéré comme deux avant-bras

11 droit, même aussi peut-être cela correspondait à la même personne.

12 L'estimation, du crâne, des torses supérieurs et antérieurs, des mâchoires,

13 des parties supérieures des bras et des jambes, reflète le nombre réel des

14 parties du corps sur ce site.

15 "Cette méthode de calcul était nécessaire puisque les inventaires de

16 parties de corps de deux sources différentes étaient utilisées. La première

17 source était la liste des parties de corps manquantes enregistrées par les

18 médecins légistes dans le rapport d'autopsie; la deuxième des inventaires

19 des restes non associés faits par les anthropologues. Dans la première

20 catégorie il y avait des degrés différents de spécification concernant les

21 os manquants. La description des médecins légistes souvent faisaient

22 référence aux membres manquants sans indiquer la partie du membre ainsi les

23 restes d'au moins un os dans ce membre était présent ou pas. Les

24 inventaires des éléments squelettiques ou des parties du corps sur la base

25 ces desquels ces calculs de nombre minimum -- sont montrés dans le tableau

26 8."

27 Il y a le tableau 8 qui indique le décompte du crâne, mandibules,

28 coups, le torse supérieur, inférieur, le bras droit ou gauche, l'avant-bras

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1 droit, gauche, la main droit, gauche, la jambe droite. Ensuite, il y a un

2 résumé des parties du corps qui manquent.

3 Ce n'est pas le même système que celui que vous avez décrit.

4 R. Oui, si on lit cela comme cela, non.

5 Q. Ceci ne donne pas de précision sur l'âge.

6 R. Non, là, je n'ai pas mentionné. Juste le fait de compter les parties,

7 c'est exact.

8 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce n'est pas la même

9 méthode de calcul du nombre minimum des individus que la méthode que vous

10 avez employée ?

11 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Je dirais que non.

12 Q. Merci beaucoup. Maintenant, je souhaite que l'on se -- s'écarte de cela

13 momentanément pour traiter d'une question mathématique à la page 8 de votre

14 tableau, s'il vous plaît. C'est 02477. Je souhaite simplement que l'on

15 examine le site énuméré en haut, Cerska.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Je me demande si vous pourriez s'il vous plaît dire quel est le

18 résultat si l'on additionne 9, 20 et 118 ?

19 R. 148, n'est-ce pas ?

20 Q. Je pense que c'est 147. Comment est-ce qu'on a 150 ?

21 R. Si vous avez le numéro 4 à côté de Cerska, il y a une note en bas de

22 page disant : "Les données concernant l'âge manquent pour trois individus."

23 Q. Oui.

24 R. Cela veut dire que tous ces calculs ici qui concernent le NMI -- ou NMI

25 n'utilise pas la méthodologie de Haglund telle que vous l'avez lue car je

26 ne l'avais pas lue. J'ai utilisé simplement les données crues. J'ai

27 recalculé sur la base des données ces chiffres. S'il y a des données qui

28 manquent, je ne saurais pas l'expliquer. Mais il y a une donnée qui manque.

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1 Q. Je vous donnais l'opportunité d'expliquer cela, pourquoi s'agissant de

2 20 des 30 sites qui ont fait l'objet de cette enquête, nous n'avons pas de

3 données concernant l'âge des parties du corps utilisées pour calculer le

4 nombre minimum d'individus.

5 R. Que voulez-vous dire lorsque vous dites qu'il n'y a pas de données

6 concernant l'âge des parties du corps ?

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. HAYNES : [interprétation]

9 Q. Pourquoi est-ce que les colonnes sont vides s'agissant des tranches

10 d'âge pour Orahovac, Lazete 2, Orahovac, Lazete 1, et cetera ?

11 R. Parce que comme je vous l'ai déjà dit, les données qui existent -- les

12 données existent, mais ce tableau ne fait que recouper les choses. Par

13 exemple, pour répondre à votre question, nous pouvons trouver la partie du

14 rapport concerne -- du rapport du 18 juin 1999, et vous pouvez y trouver

15 l'examen anthropologique des restes humains de la Bosnie orientale en 1998.

16 Vous y trouverez les donnes auxquelles vous faites référence par site, et

17 dans cet autre tableau, nous avons regroupé ces sites. Donc, les données

18 existent mais -- ne sont pas décrites de manière simple, car il y aura

19 beaucoup trop de chiffres. Il serait plus difficile de le suivre. C'est la

20 raison pourquoi.

21 Q. C'est votre réponse ?

22 R. Oui.

23 Q. Je souhaite vous demander quelques autres questions concernant le Dr

24 Haglund, et je me demande si l'on peut présenter sous forme électronique la

25 pièce P0611, s'il vous plaît. Page 43 de ce document, s'il vous plaît.

26 Je ne m'attends pas à ce que vous en souveniez, mais c'est un rapport

27 concernant le site de Cerska, qui a été exhumé entre le 31 juillet et le 22

28 août 1996. Tout ce qui m'intéresse, la seule chose que vous concentriez sur

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1 les tranches d'âge à -- correspondantes à l'image 13.

2 R. Oui.

3 Q. Nous voyons que M. -- que les groupes d'âge de M. Haglund sont âgés de

4 moins de 20 ans, les gens, enfin, dans leurs vingtaines, trentaines,

5 quarantaines, si on peut montrer la partie inférieure en anglais, et puis

6 les gens âgées de plus de 50 ans. Est-ce que vous diriez que ces groupes

7 d'âge sont plus vastes ou plus étroits que ceux que vous aviez mentionnés,

8 utilisés ?

9 R. Je dirais que le groupe 25 plus que j'ai est plus détaillé ici; 26 à

10 35, 45 plus, mais si je puis me permettre un commentaire en voyant cela,

11 j'ai une explication bien sûr. C'est le Dr Haglund qui l'a certainement

12 expliqué dans son rapport, mais mon explication se fonde sur le contexte.

13 Revenons en 1996. D'après mes souvenirs, lorsque nous avons vu ce premier

14 site à Cerska, tous les cadavres ont été complets. Donc, avec le cadavre

15 complet, vous pouvez être aussi fiable et précis que possible. Vous pouvez

16 avoir des indices bien précis, et vous pouvez avoir des manières

17 différentes vous permettant de créer des tranches d'âge, de groupes d'âge

18 différents. Mais encore une fois, si l'on voit le tableau ici, c'est la

19 manière dont Haglund présente les données qui existent dans chaque rapport

20 d'autopsie. Mais cela ne veut pas dire que dans chaque situation et dans

21 chaque cas il y a -- il s'agissait des personnes âgées de 16 à 25. Parfois,

22 c'était quelqu'un de 16 à 19, ou 16 à 20. Donc, c'est ainsi que cela a été

23 présenté. Cela était présenté de plusieurs manières, mais peut-être cela se

24 fonde aussi sur le fait que lorsque nous avons commencé notre travail en

25 1996, nous avions des cadavres complets. Donc, vous pouvez avoir plusieurs

26 facteurs vous permettant d'établir les tranches d'âge. Je ne sais pas.

27 Q. Je pense que vous deviez avoir l'occasion d'examiner les pages 34 et 35

28 de ce rapport, s'il vous plaît. Merci. Ce sont des restes récupérés de

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1 Cerska. Il ne s'agit pas là de cadavres complets, n'est-ce pas ?

2 R. D'après ce que je vois ici, est-ce que je peux voir le fémur ? L'image

3 9, s'il vous plaît ? Non. Je pense que votre interprétation est erronée. Je

4 pense qu'il s'agit ici de quelqu'un qui a eu une balle dans la jambe, et

5 peut-être la mandibule. Donc il y a des aspects du même cadavre. Pourquoi

6 les photos ont été prises séparément, je ne sais pas. Mais ce que je vois

7 ici, c'est qu'il s'agit là du code qui est le même, à savoir CSK-52, et

8 puis nous voyons un os fracturé appartenant de la même personne. Il s'agit

9 des os fracturés appartenant à la même personne.

10 M. HAYNES : [interprétation] Je souhaite que l'on passe au dernier point.

11 Il s'agit du document P00616, page 41. Si on peut présenter cela sous forme

12 électronique, s'il vous plaît.

13 Q. Il s'agit du rapport sur Lazete 2 avec excavation en septembre 1996,

14 septembre à octobre inclus ? Donc, tout de suite après Cerska, le rapport

15 que vous venons de regarder. Nous pouvons voir les tranches d'âge. On a 11,

16 15, 7, 25, 26, 35, 36, 45 et 45 plus. Donc, ce sont les tranches de M.

17 Haglund. Les tranches d'âge qui dit-il sont soumises à un écart-type de

18 plus ou moins 1. Est-ce que ce sont les groupes plus ou moins spécifiques

19 que vous avez utilisés ?

20 R. Nous sommes en train de mélanger deux choses. Ici, ce sont des groupes

21 d'âge dans lesquels on va mettre des données. Ce ne sont pas des

22 estimations sur lesquelles on applique l'écart-type plus ou moins 1. Ce

23 sont deux choses tout à fait différentes. Il faut que les choses soient

24 claires. J'ai déjà expliqué et je le répète, ce n'est pas la même chose.

25 L'écart-type dont on a parlé s'agissant de la distribution c'est une chose.

26 Donc, il s'agit ici d'une distribution d'âge à savoir que personne ne doive

27 être représentée gratuitement. C'est quelque chose de tout à fait

28 différent. Ici, ces tranches d'âge, oui, elles sont différentes, mais en

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1 même temps, elles sont comparables. Tout comme je pourrais vous dire que la

2 tranche d'âge de moins 25 ans correspond à une catégorie toute fusionnée.

3 Puis on pourra avoir 26 plus. Ce sont différentes manières d'exprimer la

4 même chose avec le même niveau de précision. C'est plus précis ici, et en

5 fonction des parties de corps dont il s'agit en fonction aussi des restes

6 qui même s'ils sont complets ou pas. Ce que je sais, c'est qu'à partir de

7 1998, nous avions une telle quantité de parties de corps que, à moins que

8 je ne me trompe, il me semble qu'à l'époque, à un moment donné nous avions

9 au dépôt mortuaire plus de 5 000 restes, morceaux de corps, plus que 5 000

10 humains et autre chose. Donc, il a fallu trier, et donc, cela, c'est autre

11 chose.

12 Q. Je fais de mon mieux pour essayer de terminer rapidement. J'ai encore

13 quelques questions là-dessus. Nous avons donc ici des tranches d'âge tout à

14 fait différentes que celles qui sont utilisées par M. Haglund dans le

15 rapport qu'il a rédigé sur Cerska où l'on avait les moins de 20, 30, 40 et

16 plus de 50.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en train

18 de discuter d'un rapport qu'il n'a pas lu. On est en train de comparer des

19 pommes et d'oranges. Monsieur, je ne vois pas ce que l'on fait ici.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous terminer rapidement ?

21 M. HAYNES : [interprétation] Je vais rapidement terminer.

22 Q. Est-ce que vous pourriez changer la fourchette d'âge, le bas comme

23 étant quelque chose de systématique ?

24 R. Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la reformuler ?

25 Q. Pensez-vous que pour M. Haglund qu'il aurait pu bien utiliser des

26 tranches d'âge cohérentes ?

27 R. Je peux vous donner mon avis personnel, mais ce n'est que de la

28 spéculation. Oui, tout aurait été bien. Vous savez tout cela c'est de la

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1 spéculation et c'est conditionnel. Il faut tenir compte de tous les faits.

2 Encore une fois, c'est une question que vous devez poser au Dr Haglund,

3 lui-même.

4 Q. Si je vous la pose c'est parce que comme vous l'avez dit vous étiez

5 d'accord, la détermination d'âge et les tranches d'âge, c'est très

6 important pour tous les calculs. Merci beaucoup d'avoir répondu à ma

7 question et je vous souhaite en tous les cas, bon voyage de retour.

8 R. Merci.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Meek.

11 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, bonne après-midi.

12 Contre-interrogatoire par M. Meek :

13 Q. [interprétation] Monsieur, bonjour.

14 R. Bonjour.

15 Q. Il était question d'éclaircissement un peu plus tôt dans la journée

16 lors de votre déposition, je vais vous donner la référence. Vous avez dit

17 que lorsque vous travaillez dans le dossier de Srebrenica en 1996 vous

18 étiez à ce moment-là un anthropologue qui était employé par le Tribunal,

19 pas encore un expert de renommée. Il y avait deux autres personnes qui

20 avaient cette expertise pour le Tribunal à l'époque, il y avait Dr Haglund

21 et moi-même.

22 Alors, est-ce que vous étiez tous les deux des anthropologues juniors,

23 dirait-on en anglais ?

24 R. Non, leur grade dépendait de la position qu'on occupait. En ce qui me

25 concerne personnellement, vu mon statut auprès des Nations Unies, mon

26 profil professionnel, j'étais à un niveau inférieur. Pour être encore plus

27 précis, en fait, en 1996, je ne parle que de moi ici. Je ne connais pas les

28 détails du contrat du Dr Haglund. J'étais à l'époque employé par le

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1 tribunal pour le Rwanda. Donc, j'étais payé par le tribunal pour le Rwanda,

2 alors que je travaillais sur les Balkans.

3 Q. Alors, est-ce que l'on peut dire que Dr Haglund était le conseillé

4 principal responsable ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Après 1997, 1998, le TPIY a décidé de couper les ponts avec le groupe

7 qui s'appelait Médecins pour les droits humains dont

8 M. Haglund était un membre et pour lequel il travaillait ?

9 R. A partir de 1997, si j'ai bien compris, c'est comme cela que je l'ai

10 compris en tous les cas, il a été décidé que certaines des opérations

11 seraient faites en interne à savoir que le TPIY allait lui-même engager le

12 personnel qui procèderait à ces exercices pour lui.

13 Q. Question suivante. Donc, à partir du moment où cette relation avait été

14 interrompue, le TPIY s'est tournée donc vers une équipe de médecins

15 légistes en interne, et s'est adressé à vous ?

16 R. Oui, je suis la personne qui a rassemblé l'équipe, mais déjà en 1997,

17 cet homme était engagé sous le même contrat, à savoir était archéologue en

18 chef sur site. Il y avait aussi un médecin légiste qui travaillait déjà sur

19 ce dossier, et moi-même, j'ai pris, en fait, le poste de médecin légiste au

20 dépôt mortuaire, même s'il est vrai que je travaillais selon les besoins,

21 soit sur le terrain soit au dépôt mortuaire.

22 Q. Avez-vous été membre ou êtes-vous aujourd'hui un membre de ce groupe de

23 PHR donc, Médecins pour les droits humains ?

24 R. Non, je ne le suis pas.

25 Q. Est-ce que vous êtes membre de l'ABFA, et est-ce que vous le

26 connaissez ?

27 R. Conseil américain pour l'anthropologie physique.

28 Q. C'est bien cela ?

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1 R. Non, je ne suis pas Américain.

2 Q. Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a un niveau d'accréditation

3 octroyée aux membres de l'ABFA, il faudrait être diplomate ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Je crois que je comprends votre question. Je crois que je peux y

7 répondre, mais je vais surtout formuler bientôt ce que je veux dire.

8 L'ABFA, un conseil. Il faut se présenter en examen devant ce conseil pour

9 présenter cet examen et pour avoir un doctorat, et je crois à moins que je

10 ne m'abuse il faut être nord-Américain. Je crois qu'il y a 50 diplomates à

11 peu près. L'un d'entre eux est Canadien, je pense, et les autres sont

12 Américains. Voilà donc les conditions qui assortissent l'attribution -- le

13 statut de membres de l'ABFA.

14 Q. Monsieur Baraybar, est-ce que vous savez si M. Haglund est un diplomate

15 de l'ABFA ?

16 R. M. Haglund n'est pas un diplomate.

17 Q. Je vais vous poser quelques questions sur vos collègues de travail. M.

18 Haglund est un Américain.

19 Est-ce que vous avez travaillé avec un certain Tom Grow ?

20 R. Oui, je crois que vous parlez d'un chirurgien orthopédique, oui, en

21 1996.

22 Q. C'est cela, vous le connaisez?

23 R. Oui.

24 Q. Il travaille comme un radiologue ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Vous le connaissez bien ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Patrick Myers, vous le connaissez ?

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1 R. Oui, je le connais bien, c'est un archéologue américain.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Très compétent, je ne l'ai plus vu depuis des lunes.

4 Q. Qu'en est-il de Dorothy Gallagher ?

5 R. Dorothy Gallagher était un anthropologue, je crois, à Baton Rouge, à

6 l'université de l'Etat de Louisiane. Je pense qu'elle était étudiante - je

7 ne sais pas -- je ne sais plus - je sais qu'elle était là pour entrer des

8 données dans les dossiers, mais elle ne s'occupait pas des cas en tant que

9 tel.

10 Q. Vous ne vous souvenez pas d'avoir travaillé avec elle en 1996 ?

11 R. C'était une très chic personne, mais elle ne travaillait pas sur les

12 cas. Elle faisait autres choses.

13 Q. Est-ce que vous connaissez David del Pino ?

14 R. Je ne me souviens pas. D'habitude je me souviens, mais je ne l'ai plus

15 vu depuis plusieurs jours.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. S'agissant de John G-e-r-n-s, est-ce que vous avez eu l'occasion de

19 travailler avec lui ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Etait-il compétent ?

22 R. Oui, il était ni anthropologue, ni archéologue, pas dans ce domaine-là.

23 Je crois qu'il était quelqu'un qui faisait passer des examens pour la force

24 aérienne.

25 Q. Merci, Monsieur.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce que vous considérez que tous ces gens étaient des petites mains

28 je dirais dans le projet en 1996, c'est comme cela que vous le verriez ?

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1 R. Tout dépend ce qu'on appelle une petite main. Patrick Myers, par

2 exemple, était une personne qui aidait -- enfin, aidait

3 -- c'était un assistant. Il devait faire des choses, mais il n'avait pas de

4 responsabilité. Il travaillait dans le trou, dans la fosse, il était

5 excessivement compétent, ce n'était pas une petite main. Dorothy Gallagher

6 était plutôt une petite main, elle était là pour encoder, pour

7 dactylographier.

8 Q. Merci beaucoup. Je suis très satisfait. Donc, à part Dorothy Gallagher,

9 vous diriez que le Patrick Myers était au même niveau que vous ?

10 R. N'oubliez pas chacun avait son passé et son expérience, ses propres

11 origines nationales mais chacun avait sa mission à accomplir et était

12 important dans ce qui se faisait.

13 Q. Est-ce que vous connaissez Fredy Peccerelli ?

14 R. Oui, je le connais.

15 Q. Comme vous le savez il a déposé ici hier.

16 R. Oui, je sais.

17 Q. Je lui ai demandé si dans son domaine et dans votre domaine qui pour

18 lui était le pionnier dans ce domaine dans le monde, alors je vais vous

19 poser exactement la même question.

20 R. Alors, bien, je crois qu'on a tous, otre propre lecture et nous avons

21 tous un dénominateur commun c'est Clyde Snow. Vous savez, c'est un

22 anthropologue américain qui est vraiment un des pionniers qui a mis en

23 place -- qui a mis sur pied vraiment l'anthropologie légiste avec les --

24 dans le cadre des droits humains il a commencé à travailler avec l'équipe

25 péruvienne en Amérique latine. Vraiment, c'est pour nous un père spirituel.

26 Q. J'ai vu que dans votre CV qu'en 1997, vous avez présenté un rapport

27 lors d'une Conférence sur Haïti, le Rwanda et les Balkans. Le titre c'était

28 : "Haïti, Rwanda, Balkans, à la croisée de l'expérience." Vous vous

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1 souviendrez de cette présentation ?

2 Est-ce que vous l'avez fait avec Clyde Snow ?

3 R. Non, mais j'ai fait d'autres choses avec Clyde Snow. Vous savez, le CV

4 que vous avez est visiblement assez ancien.

5 Q. Je sais que vous devez rentrer pour des raisons personnelles, donc, je

6 voudrais arriver assez rapidement au bout.

7 Hier nous avons entendu -- permettez-moi de vous poser une autre question.

8 N'est-il pas exact que ces Clyde Snow qui vous a recommandé aux Nations

9 Unies pour travailler au sein des Nations Unies ?

10 R. Cela je ne le sais pas. Je pourrais vous dire que j'étais à Haïti

11 avant, donc, je suis allé d'Haïti au Rwanda. Donc, je ne le sais pas, pas à

12 ma connaissance.

13 Q. Votre collègue, Fredy Peccerelli, nous a dit hier que selon lui pour

14 trouver la cause d'un décès et la façon dont une personne est décédée ne

15 peut être faite que par quelqu'un qui travaille dans votre domaine soit un

16 anthropologue ou un médecin légiste ?

17 R. Je suis d'accord avec lui.

18 Q. Est-ce que vous seriez également d'accord pour dire qu'il ne serait pas

19 adéquat d'avoir un conseil de la Défense ou n'importe quel autre avocat,

20 effectivement, qui pourrait être présent lorsqu'on détermine la cause d'un

21 décès ou la façon dont une personne est décédée ?

22 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

23 Q. Pourquoi ?

24 R. [aucune interprétation]

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] A moins qu'il n'y est une pertinence

26 factuelle pour poser cette question, cette question est inappropriée. Cette

27 question nous tombe complètement de nulle part, je veux dire de quelle

28 façon est-ce qu'on -- tout d'un coup on introduit les conseils de la

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1 Défense.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois vraiment pas --

3 M. OSTOJIC : [interprétation] En fait, je parlais de tous les avocats

4 indépendamment de leur spécialisation.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. On va demander au témoin de

6 préciser pourquoi ? Alors voyons pourquoi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Principalement parce qu'un avocat n'est pas

8 une spécialiste pour ce qui est de ces questions-là. L'inverse en vaut de

9 même également, un pathologue [comme interprété] ne pourrait prendre part

10 aux arguments juridiques ou ne pourrait pas avoir des discussions quant à

11 un verdict.

12 M. MEEK : [interprétation]

13 Q. Très bien. Dites-nous : le bureau du Procureur -- de quelle façon est-

14 ce que le bureau du Procureur ou une personne travaillant au sein du bureau

15 du Procureur un enquêteur aurait pu -- de quelle façon est-ce que ces

16 personnes auraient pu avoir une influence -- pourraient déterminer -- est-

17 ce qu'une personne peut déterminer l'âge d'une personne décédée ?

18 R. Je ne le sais. Je ne le crois pas.

19 Q. Le bureau du Procureur vous a-t-il dit la chose suivante : lorsque vous

20 chercherez -- lorsque vous regarderez ces fosses vous trouverez des hommes

21 en âge de porter les armes, des adultes ?

22 R. Non, absolument pas. Mais on a tiré notre attention sur le fait qu'il y

23 avait des rapports qui montraient, par exemple, une région -- une

24 photographie aérienne montrant une région, et on voit que la terre avait

25 été déplacée donc il y avait un site où la terre avait été remuée, et

26 cetera. Maintenant, qui nous avions trouvé, comment, et cetera, non, cela,

27 personne ne nous a donné de consigne particulière.

28 Q. Monsieur Baraybar, pendant que vous travailliez sur le site de

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1 Srebrenica, est-il exact de dire que vous êtes tombé malade ?

2 R. En 1996, oui, si je ne m'abuse. Effectivement, oui, j'ai fait l'objet

3 d'une intervention chirurgicale.

4 Q. Est-il exact également de dire que vous avez eu des douleurs

5 abdominales et que vous avez informé Bill Haglund de ces douleurs

6 abdominales ? Est-ce que c'est exact ou non ?

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection quant à la pertinence de ceci. Il

8 s'agit d'une chasse aux sorcières. Cela arrivera demain. Mais, en réalité,

9 je crois que nous devrions arrêter ce -- nous devrions empêcher ce genre de

10 question.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette

12 question ?

13 M. MEEK : [interprétation] La pertinence est très claire car j'essaie

14 d'établir la compétence de M. Haglund. Il nous a déjà dit que c'était son

15 superviseur, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'était mon superviseur.

17 Q. Ne vous est-il pas dit -- en fait, est-ce que c'est exact de dire que

18 vous avez dû marcher à l'hôpital pour faire l'objet d'une intervention

19 chirurgicale ?

20 R. Non, je ne me souviens pas, je crois qu'il y a eu une dispute, mais je

21 ne sais pas ce qu'il m'a dit précisément. Oui, il y a eu une certaine

22 personne qui discute un peu à un échange de propos. Je ne vais pas vous

23 mentir, mais je ne me souviens vraiment pas de la teneur des propos

24 échangés. Je ne me souviens pas de ce qu'il m'a dit de ce que je lui ai

25 dit. Mais, effectivement, oui, j'ai une intervention chirurgicale. Oui,

26 j'avais des douleurs abdominales, en fait je me suis trouvé dans un hôpital

27 militaire.

28 Q. Oui, c'est exact de dire que vous avez dû marcher jusqu'à l'hôpital ?

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1 R. Je ne me souviens pas d'être marché, de m'être rendu à l'hôpital à

2 pied.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, si vous avez

5 d'autres questions sur d'autres sujets, je vous invite à les poser, s'il

6 vous plaît. Objection retenue.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur Baraybar, je n'ai plus

9 d'autres questions.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

12 Madame Fauveau, je vous écoute.

13 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

15 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord que les résidus de terre ou d'autres

16 matériels trouvés sur les corps ou sur les vêtements, peuvent indiquer

17 l'endroit où la victime a trouvé la mort ?

18 R. Si vous faites référence à la terre trouvée, mélangée au corps ou sur

19 les corps, dans une fosse secondaire, la terre provenant se trouvant autour

20 des corps ou qui est associé aux corps peut vous donner la provenance des

21 corps. Donc, ce n'est pas l'endroit, où ces personnes sont mortes qu'on a

22 trouvé la mort, mais c'est la terre qui s'est trouvée autour de leur corps

23 dans la fosse primaire. Interruption.

24 Elle parle français; est-ce que je pouvais, en fait, répondre en

25 français. Pourrais-je écouter la question en français car je vais répondre

26 en français, si vous le souhaitez.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a aucun problème. Vous pouvez --

28 simplement à cause de l'interprétation, vous pouvez suive en français, il

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1 serait peut-être mieux que vous répondiez en anglais quand même.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais écouter la question en français et je

3 répondrais en anglais.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Maître Fauveau.

5 Mme FAUVEAU :

6 Q. N'est-il pas exact que dans un des sites où vous avez trouvé -- sur

7 lequel vous avez trouvé des échantillons du sol était prélevé et analysé et

8 on relevait effectivement que les victimes se trouvaient avant la mort dans

9 un endroit où les céréales étaient cultivées.

10 R. Oui, en fait, oui, c'est tout à fait exact. Vous faites référence à ce

11 pré, je crois que c'est le pré de Sandici. Le pré est composé de maïs et de

12 céréales en fait. La conclusion est la suivante, c'est si les personnes

13 sont décédées à cet endroit-là, c'est tout à fait juste. En vous donnant un

14 exemple, je peux répondre à votre question, puisque les personnes sont

15 mortes à cet endroit-là, que les corps avaient été emmenés de façon

16 mécanique. Les corps avaient été enlevés, ils ont été prélevés ou enlevés

17 avec la terre les entourant. Dans ce cas spécifique, il y a donc un lien

18 qui peut être établi entre l'endroit de la mort et la terre déplacée d'un

19 site primaire à un site secondaire.

20 Q. Il y avait également un site où vous avez pu trouver que les victimes

21 ont été tuées à proximité d'un arbre, d'un saule parce que vous avez trouvé

22 les feuilles de saule sur le site ?

23 R. Oui, c'est tout à fait juste. Vous faites référence à un site de Nova

24 Kasaba, à l'un des sites de Nova Kasaba. Une reconstruction est le scénario

25 le plus probable. Cette reconstruction peut nous permettre d'expliquer la

26 raison et la façon, le pourquoi ces branches de saule, les feuilles de ce

27 saule pleureur se sont retrouvées dans la fosse, mélangées aux corps, la

28 terre mélangée aux corps. Mais si l'on prend pour acquis que ce saule se

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1 trouvait à 200 mètres de là, ce n'était pas que les feuilles qui avaient

2 été mélangées avec les cadavres mais également les branches. Nous avons

3 analysé ceci dans notre rapport, nous avons conclu que dans notre rapport

4 que l'explication la plus probable quant au fait d'avoir trouvé ces

5 branches de saule pleureur dans la fosse, les corps avaient été recueillis

6 d'un endroit tout près du saule, et qu'on ait secoué quelque peu le saule

7 pleureur et que les corps donc avaient été emmenés de ce site-là à la

8 fosse.

9 Q. Vous avez travaillé sur un site où les corps qui étaient trouvés, vous

10 avez pu, effectivement, établir un lien avec l'entrepôt à Kravica ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Je vais revenir sur ma question, première sur ces exemples que je viens

13 de vous donner. Serez-vous d'accord qu'effectivement il est possible

14 d'établir par les échantillons des différents résidés trouvés dans une

15 fosse commune le lieu où les victimes se sont trouvées avant la mort ou

16 éventuellement où elles étaient tuées ?

17 R. Oui, c'est tout à fait juste. Dans ce contexte-là, en expliquant les

18 choses de cette façon-là, la réponse est oui.

19 Q. D'après votre connaissance, est-ce que jamais un lien ait été établi

20 entre les victimes qui étaient trouvées dans les sites sur lesquels vous

21 avez travaillés et la base de la FORPRONU à Potocari ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. D'après votre connaissance, est-ce qu'un tel lien n'était jamais établi

24 entre les sites, un lien entre les sites sur lesquels vous avez travaillés

25 et les endroits qui se seraient retrouvés dans la ville de Bratunac ? Je

26 parle de la ville même de Bratunac, je ne parle pas de la municipalité.

27 R. Je l'ignore.

28 Q. Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur. Au nom du Tribunal, je

2 souhaiterais vous remercier. Je crois qu'il n'y a pas de questions

3 supplémentaires, n'est-ce pas ? J'ai besoin de dire cela.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est tout à fait certain que nous

7 n'avons pas de questions à poser au témoin non plus, au nom des Juges. Mais

8 au nom des Juges, je souhaiterais vous remercier d'en train venu, de vous

9 être déplacé jusqu'ici. Nous vous souhaitons un bon voyage et bon retour à

10 la maison.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, il nous reste encore trois

14 minutes. Comme il reste encore trois minutes, j'aimerais profiter de cette

15 occasion pour demander aux membres de l'Accusation -- aux membres de la

16 Défense si elle souhaite formuler des objections quant aux pièces que

17 l'Accusation souhaite verser au dossier ? Bien, pourrait-on maintenant

18 passer en revue cette liste puisqu'il n'y a pas d'objection ?

19 Je vous écoute, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président si j'ai bien compris,

21 en fait, il y a trois éléments -- trois pièces qui n'avaient pas déjà été

22 versés au dossier. La première pièce porte la cote P01606. C'est une pièce

23 qui -- en fait, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais on a fait

24 référence à cette pièce comme étant, en fait c'est une pièce qui a été

25 employée dans le cadre d'un autre témoin.

26 Ensuite, il y a la pièce P02477, c'est le nombre minimum d'individus.

27 C'est une pièce qui a été versée par le truchement de

28 M. Manning dans un autre procès. Cela a fait l'objet en fait d'une requête

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1 92 bis.

2 En dernier lieu, la pièce PIC 000766 -- P000766 [phon] il s'agit d'un

3 petit croquis que le témoin fait.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Est-ce qu'il y a d'autres

5 commentaires.

6 Il semblerait que cette liste a déjà été communiquée au conseil de la

7 Défense.

8 M. HAYNES : [interprétation] En fait, le seul document que j'ai

9 présenté au témoin, c'est le document que le témoin avait déjà -- faisait

10 déjà partie des pièces de la Défense.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

12 Demain, nous allons commencer l'audition de M. Haglund.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et nous aurons un autre témoin selon

14 nos prévisions --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons essayer de

16 terminer la déposition de ce témoin demain. Nous avions fait une évaluation

17 de trois heures pour les questions posées par les conseils de la Défense.

18 Alors, bonne soirée à tous. Nous nous retrouverons demain à 14 heures

19 15.

20 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 15 mars 2007,

21 à 14 heures 15.

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