Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 15 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veillez

7 appeler l'affaire, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Messieurs les Juges. Nous appelons l'affaire

10 IT-05-88-T, contre Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a peut-être quelqu'un qui s'est

12 imaginé que je suis francophone parce que, chaque fois que j'arrive, je

13 trouve mes écouteurs branchés sur le canal numéro 5. Je sais que, pour

14 vous, Maître Fauveau, cela doit être quelque chose qui vous séduit.

15 Je vois que tous les accusés sont là. M. Bourgon et M. Ostojic et M.

16 Stojanovic, par contre, sont absents. J'imagine qu'ils sont en train de

17 travailler dans leur bureau sur cette affaire. Corrigez-moi si je me

18 trompe. Je ne me trompe pas visiblement. Du côté de l'Accusation, je vois

19 Me McCloskey et que McCloskey.

20 Dr Haglund, vous êtes là. Bonjour, bon après-midi à vous, Dr Haglund.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais que vous connaissez fort bien

23 le Tribunal. Aussi, je vous souhaite la bienvenue une nouvelle fois. Puis-

24 je vous demander de passer à la déclaration solennelle et puis nous

25 pourrons poursuivre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

28 LE TÉMOIN: WILLIAM HAGLUND [Assermenté]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Haglund.

3 Vous connaissez la procédure. C'est M. McCloskey qui commencera, et

4 ensuite, nous aurons les différentes équipes de la Défense qui procéderont

5 à un contre-interrogatoire.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

8 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Haglund. Pourriez-vous

9 déclarer vos noms et prénoms pour le procès-verbal, pour la

10 retranscription ?

11 R. Je suis M. Bill Haglund. Je suis actuellement consultant en médecine

12 légale pour la zone d'action -- physicien pour les droits humains.

13 Q. Vous avez un doctorat ?

14 R. Oui.

15 Q. En quelle profession ?

16 R. En anthropologie physique.

17 Q. Comme vous savez, nous allons procéder à un interrogatoire abrégé,

18 puisque vous avez déjà témoigné précédemment. Ceci étant, nous allons quand

19 même bien redonner le cadre de tout cela. Pouvez-vous rapidement dresser un

20 aperçu de votre formation ?

21 R. J'ai une maîtrise en biologie de l'université de Californie, puis un

22 masters -- un doctorat de l'université de Washington, à Seattle, des

23 diplômes en anthropologie physique avec une majeure en anthropologie -- en

24 médecine légale.

25 Q. Pourriez-vous nous parler de votre expérience professionnelle ?

26 R. Le premier travail que j'ai fait en médecine légale, c'est quelque

27 chose que j'ai pu faire à Seattle, à Washington, pour le bureau du "King

28 County" et puis, aussi un bureau auprès d'une juridiction qui devait

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1 s'occuper de morts accidentelles non expliquées, d'homicides non naturels,

2 sans soins médicaux. Je me suis occupé entre 17 à 1 500 cas par an et

3 quelque 100 000 autopsies. Puis, j'ai aussi été responsable d'une équipe de

4 chercheurs à la tête d'un groupe de 12 à 13 individus et là aussi, nous

5 avons dû procéder à des enquêtes sur des multiples homicides et autres

6 morts suspectes en lien avec des enquêtes menées par la police.

7 J'ai ainsi supervisé plusieurs équipes qui procédaient aux autopsies et

8 j'ai moi-même, aussi, eu l'occasion de me rendre sur le terrain à cette

9 occasion-là, pour analyser les restes de squelettes ou les restes enterrés.

10 Q. Votre travail international.

11 R. Mon travail international, j'ai d'abord commencé en 1992-1993 au niveau

12 international. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à travailler pour le

13 Conseil de sécurité des Nations Unies et plus précisément la mission pour

14 les crimes de guerre en Croatie.

15 Q. Je vais vous interrompre.

16 R. Je regarde mon CV parce que je voudrais me rappeler où j'étais à quel

17 moment.

18 Q. Vous avez également des rapports devant vous, n'est-ce

19 pas ?

20 R. En effet. 1996, je ne vais pas en parler, parce que nous en parlerons

21 plus tard. C'est pour cela que je suis aujourd'hui. En 1997, j'ai travaillé

22 pour le HCR et j'ai procédé à des évaluations, formations également et en

23 1999, j'ai travaillé pour le Timor oriental et j'ai également lancé toute

24 une enquête en médecine légale, là-bas, sur place.

25 En l'an 2000, j'ai, dans le cadre des Nations Unies, encore une fois été

26 présent en Afghanistan pour le HCR. J'ai procédé à des évaluations à

27 quelques exhumations en Afghanistan de 2003, 2004, même 2005, j'ai procédé

28 à des évaluations en Iraq plus précisément dans le Kurdistan, et aussi dans

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1 le Kurdistan irakien, et puis, j'ai aussi mis sur pied une stratégie

2 d'exhumation possible et utilisable pour l'identification des victimes en

3 Irak.

4 Depuis 1999 jusqu'à aujourd'hui, j'ai un autre projet qui se poursuit

5 à Chypres en continue et il s'agit d'identifier les victimes du conflit de

6 1974 à Chypres.

7 Q. Merci. Pouvons-nous passer maintenant à votre expérience au TPIR et

8 TPIY ? Pourriez-vous nous dire quelle était votre première fonction, votre

9 premier emploi au TPIR, donc, assez rapidement, si vous pouviez brosser un

10 aperçu ?

11 R. La première fois que je me suis rendu au Rwanda pendant quelques

12 semaines c'était à la demande du Tribunal international pour le Rwanda qui

13 avait adressé leur demande initiale à l'association, "Physicians for Human

14 Rights." On m'a demandé de procéder à une évaluation afin d'évaluer les

15 fosses, identifier la condition des restes dans ces fosses et déterminer

16 aussi le matériel qui serait nécessaire pour procéder aux analyses de

17 médecine légale.

18 Q. Pendant ce --

19 M. MEEK : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a une erreur -- ce n'est

20 pas une objection. Est-ce que le monsieur peut préciser en quelque année

21 cela a eu lieu ? Je ne l'ai pas entendu ou il ne l'a pas dit.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en 1995.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Meek.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation]

25 Q. Pendant toute cette période, qui vous employait ?

26 R. Je crois que j'étais payé par les Nations Unies. J'étais donc payé par

27 les Nations Unies, c'était très souvent le cas quand on était engagé par le

28 HCR, c'est eux qui vous financent.

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1 Q. Très bien. Pouvez-vous expliquer alors ce qui s'est passé à partir de

2 ce moment-là ?

3 R. En janvier 1995, on m'a désigné consultant en chef pour ce département

4 de médecine légale et employé du Tribunal au Rwanda.

5 Q. Qu'avez-vous à ce moment-là en tant que consultant ?

6 R. J'ai mis sur pied les équipes, en fait les équipes elles-mêmes à partir

7 de 1996 avaient été envoyées par l'association, "Physicians for Human

8 Rights." En tant que représentant et consultant pour les Nations Unies,

9 j'ai coordonné leur travail et dirigé leur travail et également déterminé

10 les ressources qui s'avéraient nécessaires que ce soit en matière de

11 logistiques, ou autres, même les dispositions locales contactées avec le

12 gouvernement, les différentes entités des Nations Unies, pour la sécurité,

13 et cetera, et aussi réexamen des rapports de médecine légale qui avait déjà

14 été réalisée au Rwanda, ainsi au rapport sur les exhumations, et tout le

15 travail de contacts avec les médias par rapport à ce travail de médecine

16 légale. J'ai également été conseiller près des chercheurs du Tribunal. Cela

17 c'étaient certaines de mes fonctions.

18 Q. Pouvez-vous nous parler de PHR ?

19 R. Cette association, "Physicians for Human Rights", est une organisation,

20 une ONG, qui est située à Boston qui s'est toujours consacrée à la médecine

21 légale, et qui par la médecine légale, est présente dans la monde entier

22 pour défendre les droits de l'homme. Ils ont obtenu le prix Nobel en 1997

23 pour tout le travail qu'ils avaient fait sur le protocole, sur la torture,

24 aussi sur les mines antipersonnel, ils ont aussi fait tout un travail en

25 Afrique, et ailleurs, d'ailleurs.

26 Q. Pour revenir rapidement au travail que vous avez fait au TPIR, vous

27 avez déposé --

28 R. Oui, j'ai déposé deux fois.

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1 J'ai été témoin de l'Accusation.

2 Q. Dans quelles affaires ?

3 R. J'ai déposé dans une première affaire couvrant 493 personnes, et puis

4 une deuxième, c'était le garage Amgar.

5 La première affaire était contre Clement Kayishema.

6 Q. Comment êtes-vous passé du travail au TPIR au travail en Yougoslavie ?

7 R. En 1995, je suis arrivé au bout de mon travail au Rwanda et on m'a

8 demandé de venir à La Haye pour voir le travail qui pourrait se faire en

9 médecine légale à La Haye. A l'issue de la premier exhumation à la fin

10 février 1996, je suis donc venu ici à La Haye et avec eux, nous nous sommes

11 rendus dans la région pour voir les fosses communes et voir comment nous

12 allions procéder aux exhumations et examen.

13 Q. De quelles affaires s'agissait-il ?

14 R. Dans la majorité des cas il s'agissait d'affaires liées au massacre de

15 Srebrenica.

16 Q. Pouvez-vous nous parler du travail pour le TPIY, quand le travail

17 d'exhumation a réellement commencé, et quels étaient votre rôle et votre

18 position ?

19 R. Le travail a commencé -- bon, avant de pouvoir commencer il a fallu

20 rassembler tout le matériel et la logistique et les personnes aussi qui

21 allaient être là. Quand -- notre travail réel sur le terrain n'a pas

22 commencé avant juillet 1996, le 7 juillet plus précisément.

23 Q. Vous vous êtes décrit comme un anthropologue en médecine légale. Est-ce

24 que vous avez une expertise ou un domaine de spécialités ?

25 R. Comme je vous l'ai déjà dit, j'étais familiarisé dans mon expérience

26 professionnelle à toutes les méthodes de procédures d'autopsie,

27 l'identification. L'identification des restes humains non identifiés et les

28 contacts avec les familles et cetera.

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1 Q. Qu'en est-il de l'archéologie ?

2 R. La majorité des anthropologues -- la grande différence en fait entre

3 l'archéologie et l'anthropologie n'est pas noire et blanche, parce qu'en

4 fait selon les régions du monde, cette différence est différente en

5 Amérique latine un anthropologue sera une archéologie, alors qu'aux Etats-

6 Unis ce sont deux divisions tout à fait différentes. Nombreux sont les

7 anthropologues qui ont une formation et une certaine expérience en

8 archéologie, et donc mon cas, j'ai également cette spécialité

9 d'anthropologie légiste en médecine légale.

10 Q. Vous nous avez décrit très rapidement la situation pour l'ancienne

11 Yougoslavie combien vous avez dû mettre sur place tout ce qui était la

12 logistique, pouvez-vous maintenant nous expliquer ce que vous avez fait au

13 niveau des exhumations et le travail à la morgue ? Quelle était votre

14 position ?

15 R. J'étais aux yeux du Tribunal la personne responsable, aussi responsable

16 de l'organisation et de la mise en place des aménagements à la morgue,

17 organiser la logistique, le matériel et les ressources, les équipes aussi,

18 contact avec l'OTAN par rapport à leur sécurité puis sur le terrain. Je

19 devais aussi avoir des contacts avec les communautés locales et les

20 gouvernements mais aussi avec la presse. Sur le terrain lors des

21 exhumations, j'ai dirigé les opérations en ce qui concerne les autopsies je

22 veillais à ce que le personnel était en nombre et en qualité pour pouvoir

23 réaliser le travail, que ce soit au terme des spécialistes en pathologie ou

24 des assistants en autopsie et un radiologue et techniciens, et cetera.

25 Q. Votre travail réalisé en 1996 sur l'affaire Srebrenica, pourriez-vous

26 nous donner un peu une idée de comment vous avez divisé votre temps ?

27 Quelles étaient vos activités sur les sites, à la morgue, et cetera ?

28 R. J'étais surtout sur les sites d'exhumation, à ce moment-là, mais j'ai

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1 aussi dû mettre sur pied toute l'organisation que ce soit en Bosnie

2 d'ailleurs ou en Croatie. En fin d'année d'ailleurs, je me suis occupé de

3 l'exhumation d'Ovcara.

4 Q. Alors, est-ce que l'exhumation d'Ovcara est alliée à l'affaire Vukovar

5 en Croatie, vous pouvez nous parler de votre participation là-dedans ?

6 R. J'ai participé pour la première fois en 1999 [comme interprété] quand

7 j'ai travaillé avec l'équipe qui procédait à l'enquête sur place. Puis, en

8 1996, j'ai commencé à me rendre sur place. J'ai fait des visites pour voir

9 comment on pouvait avoir la sécurité et récupérer les années précédentes

10 les dispositions locales et comment faire avec -- tout en place les

11 aménagements de Zagreb et aussi à Vukovar --

12 Q. Est-ce que vous avez surveillé les exhumations à Ovcara ou vous avez

13 participé vous-même ?

14 R. Oui, j'y ai participé moi-même. J'avais aussi un archéologue en chef

15 qui s'en occupait, il s'agissait du Dr Douglas Scott, et par la suite, nous

16 avons eu quelqu'un d'autre, Melissa Connor, qui a poursuivi le volet

17 archéologique pour le terminer.

18 Q. Revenons en Bosnie. Vous nous avez dit avoir passé la majorité de votre

19 temps sur les sites d'exhumation. Est-ce que vous avez eu d'autres

20 personnes qui avaient cette expérience, une expérience en archéologie et

21 qui était là pour vous aider ?

22 R. Oui, tout à fait. Nous nous sommes rendus compte que c'était en

23 Amérique latine que nous trouvions ces personnes qui avaient eu

24 l'expérience qui nous fallait et cette expérience était réellement

25 supérieure à tout détenteur dans doctorat d'Amérique du Nord en

26 anthropologie.

27 Q. Très bien. Je crois que les rapports tout ce cela est repris dans votre

28 déposition. On ne va pas tout reprendre par le détail, mais je voudrais

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1 quand même reprendre certaines des forces et reprendre quelques points.

2 Alors, commençons par la force de Pilica, est-ce que vous pourriez nous

3 dire quelle en était la taille, comme je vous disais assez brièvement.

4 R. C'était une fosse, deux mètres et demi à trois mètres de profondeur, en

5 surface six sur vingt mètres. Dans cette fosse, nous avons pu identifier

6 132 individus, c'était le nombre minimum. Il y avait quelque 260 corps ou

7 parties de corps que nous avons recueillis, nous avons pu établir un nombre

8 minimum à 132.

9 Q. Pouvez-vous nous dire où vous avez trouvé la plus grande concentration

10 d'individus entiers ?

11 R. Ils étaient tous ensembles rassemblés d'un côté de la fosse.

12 Q. Est-ce que c'était du côté le plus profond de la fosse ?

13 R. Difficile à dire, oui, c'était du côté le plus profond de la fosse.

14 Q. Est-ce que vous avez pu déterminer si cette fosse avait été retournée

15 d'une manière ou d'une autre ?

16 R. Pas de manière, je ne pouvais pas donner une réponse définitive par

17 rapport à cela.

18 Q. Qu'est-ce que cela veut dire.

19 R. Je ne peux pas donner une réponse définitive sur le fait que oui ou non

20 cette fosse a été réouverte et retournée par la suite ou pas.

21 Q. Pourquoi, vous savez pourquoi ?

22 R. Dans les autres fosses communes, par exemple à Lazete c'était une

23 évidence. Ici, ce n'était pas aussi évident. Il y a le sol que nous avons

24 trouvé ou sur les corps qui était un sol fort semblable à celui qu'on en

25 trouvait dans l'environnement. Les parties de corps, le nombre minimum des

26 parties de corps faisaient qu'il était difficile pour nous de montrer que

27 nous n'avions pas suffisamment de parties de corps -- d'identifier. Ils

28 étaient tous enchevêtrés, c'est vrai qu'il y avait beaucoup de terre autour

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1 des corps à côté des corps.

2 Q. Est-ce que vous étiez au courant à ce moment-là des fosses secondaires,

3 à ce moment-là en 1996 ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que vous aviez accès à des prises de vue aériennes, en

6 septembre, octobre ou dans la période qui a suivi l'époque du mois de

7 juillet ?

8 R. Oui. C'est à partir de ce moment-là que nous nous sommes fondés aussi

9 sur des images aériennes.

10 Q. Est-ce que vous avez pu, dans ces images aériennes, identifier si, oui

11 ou non, il y avait eu des fosses qui avaient été retournées ou réouvertes ?

12 R. J'ai vu une image qui était prise après avoir été publiée dans la

13 presse au mois d'août. On voyait, à ce moment-là, justement du matériel sur

14 place, des machineries, des camions, des grues.

15 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez pris cela en considération quand

16 vous avez rédigé votre rapport ?

17 R. Non.

18 Q. Alors, je vais encore vous poser une question sur Cerska. Est-ce que

19 vous pouvez nous décrire le nombre de corps qu'il y avait là ?

20 R. Alors, Cerska est une force primaire qui n'avait pas été revisitée. 147

21 personnes identifiées, mortes par tir de balle avec 40 personnes qui

22 étaient éparpillées au milieu des autres et qui avaient des liens soit aux

23 mains, les mains étaient liées derrière leur dos.

24 Q. Vous avez conclu que ces personnes étaient mortes d'un tir de balle,

25 est-ce que c'est votre conclusion personnelle ou vous vous êtes fondé sur

26 autre chose ?

27 R. Ce qui était intéressant pour ces exhumations, c'est que dans une

28 grande partie en fait, on peut dire qu'on n'avait pas que des squelettes,

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1 on avait aussi des parties de corps avec de la chair. A ce moment-là, les

2 examens étaient faits par des experts en pathologie avec aussi des

3 anthropologues qui ensemble sont arrivés à des conclusions.

4 Q. A qui appartient-il de déterminer la cause du décès ?

5 R. C'est un avis médical que l'on reprend sur le certificat de mort et qui

6 a une force quasi juridique avec preuve de la cause de la mort.

7 Q. Maintenant, brièvement, de Nova Kasaba, pour la fosse à Nova Kasaba,

8 qu'est-ce que vous avez fait là-bas ?

9 R. A Nova Kasaba, il y avait quatre fosses, il y avait sept, 19, six et

10 une personne respectivement, il s'agissait des fosses qui n'étaient pas

11 très profondes. 27 personnes pour ce qui est de ces 27 personnes, ils

12 avaient les mains liées derrière leur dos, tous sont morts de blessures par

13 balle.

14 Q. Avez-vous des indications pour ce qui est de la mort de ces victimes et

15 où ces victimes ont trouvé la mort. Est-ce que vous avez pu déterminer

16 cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous -- étiez-vous arrivé à des conclusions par rapport à cela ?

19 R. Oui, à Nova Kasaba dans la fosse numéro 2, une personne a été tuée dans

20 la fosse même.

21 Q. Comment savez-vous cela ?

22 R. Ils étaient à genoux. Leur thorax était en avant et également leur

23 tête. Ils étaient dans cette position. La majorité de ces personnes, à

24 savoir 95 % d'entre eux avaient des blessures par balle dans leur tête.

25 Q. Lazete 2, pouvez-vous nous dire quelque chose par rapport à cette

26 fosse ?

27 R. Il s'agit de deux groupes de restes humains séparés, à savoir des

28 fosses. Lazete 2A était une fosse primaire qui n'a pas été retournée et

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1 dans laquelle il y avait 112 personnes. Maintenant, je ne sais pas le

2 chiffre des personnes qui sont mortes pour blessure par balle. Lazete 2B,

3 cette fosse c'était une fosse primaire non retournée dans laquelle il y

4 avait 52 personnes. Il y avait de restes de squelette qu'on a trouvé en

5 avril, mais il s'agissait des restes humains en avril, mais il s'agissait

6 des restes de squelette sur la surface, cela ne faisait pas partie de ces

7 fosses. Je pense qu'il y avait au total 106 bandeaux sur ces personnes.

8 Q. Quand avez-vous fini avec l'exhumation de Lazete 2 -- Lazete 2B ?

9 R. On n'a pas fini avec cette fosse parce qu'il y avait des plis et cela

10 est -- le sol est devenu instable et je pense que les parois de la fosse

11 ont commencé à bouger. J'ai surpris les personnes -- les mêmes personnes se

12 trouvaient dans la fosse et j'ai fait fermé cette fosse pour des raisons de

13 sécurité et c'est dans mon rapport.

14 Q. Maintenant, permettez-moi de vous poser des questions pour ce qui est

15 de la sécurité. Vous avez fait cela en l'été 1996. En fait, c'était

16 seulement quelques mois après la fin de la guerre. Pouvez-vous décrire

17 quelle était la situation par rapport à la sécurité, quelles étaient les

18 mesures prises en été 1996 ?

19 R. Il s'agissait d'une situation après le conflit très donc délicate. Les

20 troupes de l'OTAN ont négocié pour que la paix soit établie et les

21 priorités -- la priorité était cela, cet objectif. Mais après les accords

22 de Dayton, les troupes de l'OTAN pouvaient s'occuper de la sécurité des

23 experts qui travaillaient sur les fosses, mais il y avait de la

24 surveillance périodique des fosses. Nous, nous étions dans des bases

25 militaires. Nous devions donc voyager au sein des convois et il y avait des

26 gens armés, des soldats armés. Ils avaient des mitrailleuses de calibre 50

27 millimètres et d'autres armes automatiques. Nous ne savions pas si nous

28 serions en mesure de revenir sur ces fosses.

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1 Q. Est-ce que vous avez subi une sorte de pression pour finir votre

2 travail et pour montrer les moyens de preuve ?

3 R. C'était notre objectif. Là-bas, nous avons profité au maximum du temps

4 pendant lequel nous étions là-bas.

5 Q. Par rapport à cela, j'aimerais vous poser les questions suivantes. A

6 partir de l'année 1996, est-ce qu'il y avait des plaintes de la part de

7 certains de vos collègues, de la même profession à la -- par rapport à

8 Kirschner, votre médecin légiste en chef ?

9 R. Absolument.

10 Q. Est-ce que les Nations Unies ont fait une sorte d'étude et est-ce

11 qu'une réunion a été organisée par rapport à cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous nous dire qui participait à cette réunion ? C'était Walter

14 Birkby, d'Arizona; ensuite, Vincent de Majo [phon], de San Antonio, Texas;

15 ensuite, Richard Prouty [phon], de Tucson, Arizona; ensuite, Dr Elis Curly

16 [phon], de Californie; et Jerry Melby [phon], de Mississauga, Ontario,

17 Canada.

18 Q. Est-ce qu'il s'agit des personnes qui ont un jeu de renommée

19 considérable ?

20 R. Oui. Il s'agissait -- par exemple, il y avait des experts qui étaient

21 spécialistes en -- étudiaient les blessures provoquées par balles, mais

22 donc il n'était pas difficile de les trouver.

23 Q. Dr Kirschner est maintenant un médecin légiste. Kirschner, qui est

24 décédé entre-temps, donc il a changé la cause d'une mort sur sept ans de

25 rapport d'autopsie, sans avoir consulté des médecins -- des médecins

26 légistes qui participaient.

27 R. Oui.

28 Q. C'est ce qui a été confirmé lors de cette réunion, que cela s'est

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1 passé ?

2 R. Oui.

3 Q. Ils ont trouvé que ce n'était pas approprié ?

4 R. Oui. Ils ont considéré que cela n'a pas été approprié.

5 Q. Bon.

6 R. Le bureau du Procureur a pris tous mes rapports -- tous les rapports

7 originaux de médecin légiste pour assurer que leurs conclusions et leurs

8 opinions définitives ont été reflété dans ces conclusions et ces opinions.

9 Après quoi, une Commission d'enquête a

10 -- s'occupait -- s'est occupée de ce problème. Mais pour ce qui est de Dr

11 Kirschner, ils ont pensé que ce n'était pas correct, ce n'est pas juste.

12 Q. Pour ce qui est des allégations dressées contre vous, est-ce que cela a

13 été confirmé ?

14 R. Non.

15 Q. Donc, vous n'êtes pas responsable pour cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Pour ce qui est de ces 17 professionnels interviewés par cette -- lors

18 -- durant cette réunion, 13 étaient pour vous et quatre ont commenté des

19 critiques par rapport à vous.

20 La première critique venait de Clyde Snow. La Chambre a entendu beaucoup

21 par rapport à cela pour nous dire quelque chose de Clyde Snow, de sa

22 réputation.

23 R. J'ai commencé à travailler avec Clyde Snow à la mi-1980, où il y avait

24 une affaire concernant un tueur en série. Je relevais de notre juridiction

25 et je l'ai appelé en tant que quelqu'un qui pouvait donner des opinions. Il

26 était en quelque sorte mon directeur de travail sur le plan international.

27 Q. Est-ce que c'était quelqu'un qui était très connu dans ce domaine ?

28 R. Certainement. Il était quelqu'un qui était très connu dans le domaine

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1 des droits de l'homme et pour ce qui est de la médecine légale et il est --

2 donc, travaillait également en Amérique latine.

3 Q. Avez-vous eu des contacts avec lui pour ce qui est de la fosse à Ovcara

4 en Croatie ?

5 R. Il m'a invité pour ce qui est de l'enquête originale, au début de

6 l'année 1990 et il m'a proposé de participer dans ce travail.

7 Q. Est-ce qu'il était présent au moment où vous avez surveillé

8 l'exhumation de cette fosse ?

9 R. Dr Snow était donc en charge des informations par rapport à --

10 recueillies ante-mortem. Il a travaillé avec les Croates pendant trois ans

11 et, à l'époque, on a commencé à nettoyer et à préparer tout pour commencer

12 à travailler sur la fosse et nous allons commencer à exhumer les restes et

13 il m'a donné les informations pour ce qui est de l'identification et

14 c'était à moi d'accepter ou pas cela. Ensuite, nous devions nous occuper de

15 ces identifications.

16 Q. Laissez-moi lire le synopsis du commentaire du Dr Snow, par rapport à

17 Ovcara. Clyde Snow dit : "Il est évident qu'un travail correct a été fait."

18 Il a pensé à l'époque que c'était le Dr Haglund qui était mentionné pour ce

19 qui est des opinions prononcées. Il n'avait -- son opinion était qu'il n'y

20 avait pas plus de 20 cadavres qui ont été exhumés en une journée.

21 D'abord, pouvez-vous dire ce que c'est l'UNTAES ?

22 R. C'était l'autorité des Nations Unies de transition, présent en Slovénie

23 orientale à l'époque, et ils ont donné beaucoup de moyens logistiques pour

24 ce qui est du travail sur la fosse. Ils nous ont donné des bâches pour

25 protéger la fosse de la pluie.

26 Q. Comment vous avez -- comment répondez aux critiques du

27 Dr Snow par rapport au travail que vous avez fait ? Il a pensé que c'était

28 trop vite, qu'il ne fallait pas donc exhumer plus de 20 cadavres en une

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1 journée.

2 R. Je n'ai pas trouvé -- je n'ai rien trouvé par rapport à cela dans les

3 biographies. C'était des restes pliés et la condition dans laquelle se

4 trouvaient les restes, par exemple, les restes de squelette et les tissus,

5 c'est différent. Les tissus, il faut les exhumer en un seul morceau, en un

6 seul morceau. S'il s'agit des squelettes, des os, donc, cela il y a

7 beaucoup plus de morceaux et ont -- également, cela dépend s'il s'agit des

8 restes qui sont éparses en un seul endroit et c'était les restes qui se

9 trouvaient sur une surface de 30 mètres et vous pouvez donc déployer plus

10 de gens qui s'occupent des différentes parties de la fosse. Par exemple,

11 Lazete 2A, que la partie superficielle de terre a été élevée. Il s'agissait

12 des corps qui étaient l'un contre l'autre. Il fallait les séparer l'un de

13 l'autre.

14 Le facteur qui limitait ce travail c'est qu'il n'y avait pas de -- il

15 fallait photographier cela et donc on peut faire cela vite, en cinq

16 minutes, par exemple, pour déterminer l'orientation des cadavres dans la

17 fosse.

18 Donc, cela dépend du nombre de personnel dont vous disposez, la condition

19 dans laquelle se trouvent les cadavres, les circonstances dans la fosse, et

20 cetera. Si tous les corps sont dans une fosse ou dans un puits vous n'avez

21 besoin que d'une seule personne qui travaille là-dessus. Mais si vous avez

22 dix personnes qui travaillent dans une même fosse en une seule journée, ce

23 n'est pas la même chose.

24 Maintenant, de ce point de vue le chiffre moyen de cadavres qui ont été

25 exhumés était plus grand parce que cela dépendait du niveau auquel les

26 corps ont été nettoyés.

27 Q. Savez-vous si les critiques du Dr Snow ont été appuyées sur ces

28 observations personnelles ou sur ce qu'il a entendu parler des autres ?

Page 8917

1 R. Non, il était seulement une fois à cette fosse et seulement une demi-

2 journée.

3 Q. Ensuite, Dorothy Gallagaher, ses critiques, elle est anthropologiste ?

4 R. Hm-hm.

5 Q. Elle dit : "Elle a vu des problèmes sur le terrain et au laboratoire

6 pour ce qui est des rapports d'autopsie qui ont été modifiés par Dr

7 Kirschner, et Dr Haglund a dicté trop vite lors de l'exhumation et le

8 résultat était que les parties de corps ont été mélangées ou enchevêtrées

9 et il n'était pas possible de les séparer."

10 Je pense que Gallagher a travaillé sur -- elle a travaillé sur les

11 exhumations en Bosnie-Herzégovine. Dr Snow a parlé des exhumations à Ovcara

12 en Croatie ?

13 R. Oui.

14 Q. Encore une fois, c'est le même type de critique. Avez-vous ajouté

15 quelque chose par rapport ou de répondre à quelque chose par rapport à la

16 vitesse à laquelle vous avez fait ces exhumations ?

17 R. Lorsque vous travaillez avec beaucoup de personnes de différents -- qui

18 viennent de différents coins du monde, les anthropologistes,

19 archéologistes, et en particulier, d'autres pays qui n'ont pas l'habitude

20 de travailler dans le système médico-légal avec les pathologistes

21 spécialisés dans ce domaine-là vous avez donc le travail -- la quantité de

22 travail n'est pas la même tous les jours et l'efficacité n'est pas la même

23 également parce que --

24 Q. Est-ce que ces résultats c'est-à-dire que -- à cause du fait que les

25 cadavres ont été enchevêtrés, est-ce que cela a provoqué cette façon de les

26 supprimer ?

27 R. Les cadavres ont été déjà enchevêtrés au moment où les cadavres ou les

28 squelettes ont été mis dans la fosse ou les restes humains avaient l'air de

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1 squelettes ont été enchevêtrés aussi au moment où ils sont exhumés de la

2 fosse. A Cerska, je pense qu'à Nova Kasaba, il n'y avait pas de corps

3 enchevêtrés et à Pilica non plus, à Lazette peut-être, je ne suis pas sûr.

4 Peut-être qu'il y avait 12 incidents pour ce qui est des cadavres

5 enchevêtrés dans la fosse de Cerska.

6 Q. Mais cela s'est passé en tant que résultat de l'exhumation des cadavres

7 que vous avez faite ?

8 R. Non, ce que j'essaie de dire -- de bon document pour ce qui est des

9 restes, au laboratoire vous pouvez nettoyer les os et les regarder. Nous

10 avons essayé d'être sûr avec -- pour ce qui est des régions où ces cadavres

11 ont été donc pris et nous avons un pathologiste, qui a travaillé sur les

12 corps de ce groupe, et ces mêmes pathologistes ont travaillé avec le même

13 corps du même groupe et ils pouvaient se souvenir quelle partie manquait et

14 où.

15 Q. Très bien. Maintenant, pour ce qui est du dernier groupe. David del

16 Pino, il a noté que l'opération -- que les vêtements ont été donc écartés

17 sur l'ordre de Haglund, même s'il y avait de certains signes

18 d'identification.

19 R. Une partie de cela est peut-être vrai, surtout quand il s'agit de

20 vêtements. Pour ce qui est de la fosse à Cerska, nous avons eu des parties

21 de vêtements séparés. Des cadavres -- avec les cadavres - et nous les avons

22 envoyés au laboratoire - lorsque les cadavres ont été remis aux Bosniens,

23 ils ne voulaient les prendre. Ils ne savaient pas quoi faire avec ? C'était

24 à Pilica. Ensuite, je pense que M. del Pino a fait référence à ces

25 vêtements séparés. J'ai mentionné qu'à Pilica, à la page 2, dans mon

26 rapport, que j'ai décidé que ces vêtements séparés ou mélangés restent dans

27 la fosse.

28 Q. La plupart d'autres commentaires concernent la gestion. Il est dit que

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1 les formulaires n'ont pas été toujours utilisés, qu'ils n'avaient pas de

2 délégation d'autorité. Comment expliquez-vous cela ?

3 R. Pour ce qui est de la délégation de l'autorité, lorsque je n'étais pas

4 présent, notre expert des Nations Unies était sur le site et c'était Jose

5 Pablo Baraybar. Je pense que c'était lui qui était en charge de cela. Je

6 pense que -- j'ai donc fait le processus que cette critique -- par rapport

7 à cela parce que j'ai appris quand j'étais parti qu'il est nécessaire

8 d'avoir un lien entre la fosse -- la première fosse -- la personne qui est

9 dans la laboratoire, c'était la seule personne, c'était moi-même. J'ai

10 assisté à ce qu'une description brève soit faite des cadavres pour pouvoir

11 comparer les restes exhumés et les vêtements --

12 Q. Fort bien.

13 R. C'est ce qui fait ralentir le -- cela n'a pas fait ralentir le travail.

14 Je vous le garantis.

15 Q. Pour ce qui est de conclusion dans votre rapport et votre réaction en

16 cela. Pour ce qui est de la liste des conclusions, il est dit : "Les

17 réponses des témoins n'ont pas fait connaître que

18 Dr Haglund a commis une erreur ni par rapport aux exhumations qui parait-il

19 n'étaient pas valides au point scientifique. Les médecins légistes qui

20 travaillaient dans la morgue n'ont pas fait de complaintes par rapport à

21 l'exhumation des cadavres ou par rapport au comportement des

22 anthropologistes qui travaillaient dans la morgue ou sur les sites où se

23 trouvaient les fosses.

24 Il est devenu manifeste que le problème principal pour ce qui est des

25 exhumations étaient de nature administrative et logistique, qui était

26 réelle ou irréelle, et il y avait des préoccupations par rapport à la

27 politique internationale qui faisait une pression considérable sur les

28 équipes pour en finir avec les exhumations assez rapide. Mais il n'y a

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1 presque pas des moyens de preuve qui auraient dit que c'était la vitesse

2 des exhumations qui aurait pu influencer le travail des pathologistes et

3 les archéologues les plus expérimentés ont dit que la recueille des

4 dépouilles a été faite de façon adéquate sous ces circonstances

5 difficiles."

6 Est-ce que vous êtes d'accord avec ces conclusions ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez -- il y a quelques semaines, vous nous avez informé sur ce

9 que vous avez appris pour ce qui est dans le jugement dans une affaire au

10 Rwanda où votre méthode scientifique a été rejetée, et c'était l'affaire le

11 Procureur contre une personne, Georges Rutaganda, c'est l'affaire numéro

12 ICTR 95-3-T [comme interprété], le jugement rendu le 6 décembre 1999. Ce

13 jugement a été confirmé par la Chambre d'appel le 26 mai 2003.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je n'ai pas l'intention de

15 réexaminer cette affaire concernant le Rwanda, mais je pense que la Chambre

16 -- et Monsieur le Président, je pourrais poser quelques questions au témoin

17 pour ne pas perdre beaucoup de temps. Il y a un passage bref dans l'acte

18 d'accusation pour ce qui est cette affaire, où les faits ont été exposés et

19 je pense que ce serait utile -- une méthode utile pour voir si ces

20 critiques ont eu du sens, pour que la Chambre pourrait donc se forger une

21 opinion là-dessus.

22 Donc, je vais citer ce passage de l'acte d'accusation : "En avril

23 1994, en une date inconnue, les Tutsis, qui ont été séparés en barricade

24 devant le garage, ont été emmenés à Rutaganda, et il a posé -- interrogé.

25 Après quoi, il a ordonné que ces Tutsis soient détenus avec les autres dans

26 un bâtiment tout près de cet endroit. Après, il a ordonné aux hommes sous

27 son commandement, sous son contrôle de prendre dix détenus Tutsis pour

28 qu'ils creusent une fosse profonde, tout près du garage Amgar. Selon les

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1 ordres de Georges Rutaganda, ces hommes ont tué des Tutsis en utilisant des

2 machettes et ont jeté leurs corps dans cette fosse, dans ce trou."

3 Maintenant, je passe au paragraphe 256 de la Chambre -- du jugement

4 de la Chambre. "La Chambre a noté entre autres que le

5 Témoin Q a identifié la fosse ou le trou où ces dix personnes ont été tuées

6 et dans laquelle ces cadavres ont été jetés, et cela, on peut voir sur la

7 photo que le Procureur a proposé, en tant que pièce à conviction, pour le

8 versement au dossier, et c'est 168, la pièce à conviction 168. La Chambre a

9 donc souligné -- indique que sur cette photo, on voit le site identifié en

10 tant que RUG 1. Or, le Pr William Haglund, pathologiste ou médecin légiste,

11 qui était témoin expert pour l'Accusation. Selon le Pr Haglund, qui a

12 exhumé plusieurs sites tout près du garage Amgar, trois corps ont été

13 exhumés de ce trou -- de cette fosse, qui a été identifiée en tant que RUG

14 1. Dr Nizam Peerwani, un pathologiste qui a travaillé avec le Pr Haglund,

15 et qui également a été entendu en tant que témoin expert pour le Procureur,

16 a soumis des conclusions suivantes pour ce qui est des trois corps exhumés.

17 Le premier corps a été le corps d'un homme qui, à l'époque, au moment de la

18 mort, avait entre 35 et 40 [comme interprété] ans. La cause probable de la

19 mort était homicide.

20 "Le deuxième corps était le corps d'une femme qui, à l'époque, au

21 moment de la mort, avait entre 30 et 39 ans et la cause probable de la mort

22 était également l'homicide.

23 "Le troisième corps est le corps d'un homme qui au moment de la mort,

24 avait entre 35 et 45 ans et la cause probable de la mort était une blessure

25 causée par un objet contondant, ou lésions."

26 Maintenant, au paragraphe suivant, 256 [comme interprété], qu'on

27 donne des commentaires suivants : "D'abord, sur la base du témoignage de

28 Kathleen Reich, médecin légiste convoqué par la Défense en tant que témoin

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1 expert, n'est pas content de la méthode scientifique utilisée par le Pr

2 Haglund parce que cela ne permet pas à la Chambre de se fier de ses

3 conclusions pour ce qui est de la détermination dans cette affaire."

4 Le paragraphe suivant : "Deuxièmement, et au-dessus de tout, la

5 Chambre indique que le Procureur n'a pas montré le lien direct entre les

6 conclusions du professeur Haglund et l'autre docteur et par rapport aux

7 allégations particulières dans l'acte d'accusation. Par conséquent, la

8 Chambre pense que ces conclusions de ce témoin expert ne devraient pas être

9 versées au dossier dans l'affaire en question."

10 Au paragraphe 258, le Procureur n'a pas donc fait sa partie du

11 travail. Paragraphe 257, il est dit qu'ils ne sont pas contents de votre

12 méthode scientifique utilisée par vous. Maintenant, au paragraphe -- je

13 voudrais aller au paragraphe où il parle des méthodes scientifiques pour

14 voir qui a fait quoi et pour identifier qui a fait quoi.

15 Q. D'abord, la première partie parle de premier corps d'homme, qui

16 avait entre 35 et 45 ans au moment de la mort, est-ce que le fait de

17 déterminer l'âge au moment de la mort, cela faisait partie de votre

18 travail ?

19 R. C'était la contribution de l'anthropologiste, oui.

20 Q. C'est -- quelle était la méthode ? C'était votre méthode scientifique

21 qui a été impliquée, dans ce cas-là ?

22 R. Oui.

23 Q. La cause probable de la mort était l'homicide. Est-ce que vous avez

24 donc -- est-ce que vous êtes arrivé à cette conclusion vous-même ?

25 R. Non. Cela a été la conclusion du médecin -- de Mme la médecin.

26 Q. Maintenant, pour ce qui est de vos conclusions pour ce qui est de

27 l'examen des os, c'était vos conclusions ?

28 R. Oui, bien sûr.

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1 Q. Maintenant, le suivant : "Le deuxième corps de femme âgé entre 30 et 39

2 au moment de la mort." C'était votre méthode scientifique qui a été

3 utilisée pour déterminer l'âge de la personne ?

4 R. Oui.

5 Q. La cause probable de la mort était l'homicide, c'était Dr Peerwani qui

6 a fait ?

7 R. Oui.

8 Q. Le troisième corps, le corps d'homme entre 35 et 45 ans, au moment de

9 la mort, cela fait partie de votre travail, encore une fois ?

10 R. Oui.

11 Q. La cause probable, c'est probablement la lésion forcée ou provoquée par

12 un objet contondant. C'est un autre docteur qui a déterminé cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, il y a une autre -- il n'y a pas d'autres mentions qui

15 parleraient d'une autre méthode que la Chambre a rejeté. Avez-vous eu

16 l'occasion d'examiner le témoignage de Kathleen Reich maintenant ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous appris qu'elle a critiqué votre méthode que vous avez

19 utilisée pour déterminer l'âge des personnes dont les restes ont été

20 retrouvés ?

21 R. Non.

22 Q. Fort bien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur McCloskey.

24 Pouvez-vous -- pouvons-nous savoir quelle méthode elle a critiquée, pour

25 être précis ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la question montre que Dr

27 Haglund -- ni Dr Haglund ni moi-même, nous n'étions pas en mesure de

28 trouver des critiques proférées par elle, ni dans son témoignage, ni son

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1 rapport, pour ce qui est de la méthode appliquée pour déterminer l'âge

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce qu'elle a critiqué ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela n'est pas clair dans le jugement, mais

4 je vais poser des questions au témoin pour que cela devienne plus clair.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Oui, je vais donc à la prochaine question. Quelle méthode scientifique

8 a-t-elle critiquée ? Le contre-interrogatoire a duré très longtemps,

9 contre-interrogatoire concernant donc, en fait, j'aimerais, en lien

10 directement --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, vous avez la parole.

12 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

13 Juges, je crois que le -- dans cette Chambre, vous pouvez prendre

14 connaissance des arrêts rendus par le Tribunal pour le Rwanda. M. McCloskey

15 dit qu'il ne veut pas procéder à un nouveau procès, mais cela semblerait

16 être le cas.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne lui donnerons pas la

18 possibilité de ce faire.

19 M. MEEK : [interprétation] Pardon ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ni lui-même, ni le témoin. Cela dit,

21 s'il avait -- se réfère au témoignage de cette personne qui critique la

22 méthode utilisée -- enfin, il n'est même pas clair si c'est la méthode

23 utilisée par le témoin ou d'autres experts également. Il a dit donc que son

24 témoignage ne critique pas sa méthode qui aurait permis d'identifier l'âge

25 des personnes déterrées. Donc, afin de pouvoir tirer les choses au clair et

26 savoir de quoi on parle au juste, il faudrait savoir si elle a formulé une

27 critique précise. Sans remettre en question le jugement rendu par la

28 Chambre de première instance ou la Chambre de recours, loin s'en faut,

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1 jamais je n'envisagerais de faire cela ou de permettre à quiconque de le

2 faire.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc, je

4 vais essayer de vous donner un aperçu de ces choses pour que l'on comprenne

5 mieux.

6 Q. Passons donc à la page 38 de la déposition de l'expert Kathleen Reich.

7 Une question lui a été posée par la Défense, il est dit : "Vous souvenez-

8 vous si, dans le rapport du

9 Dr Haglund, certaines conclusions ont été tirées concernant la cause du

10 décès ou des décès sur ce site ?

11 Réponse : "Cela m'a causé quelque problème également. Il en est

12 conclu je crois que la cause du décès, la manière, le mode du décès était

13 une homicide sur la base des lésions crâniennes. Je crois qu'il y avait

14 neuf individus retrouvés mais seulement cinq crânes. Donc, le fait que le

15 décès ait été attribué à l'homicide se fondait sur les lésions dans ces

16 crânes et le fait ces individus étaient d'un jeune âge."

17 Pour répéter ce qui a été dit, est-ce que les conclusions concernant

18 la cause du décès et le mode du décès étaient les vôtres ou celles du Dr

19 Peerwani ?

20 R. Il s'agit de ses conclusions telles qu'exprimées dans ses

21 rapports d'autopsie. Je n'ai fait que les résumés. J'ajouterais qu'elles se

22 référent à un groupe d'ossement, je pense auquel on se référait en tant RUG

23 4. Il y avait un des ossements de neuf individus au moins qui avaient été

24 réunis et empilés.

25 Q. Très bien. Encore brièvement, pour situer le contexte, encore une

26 question : est-ce que vous vous souvenez -- une question a été posée :

27 "Vous vous souvenez-vous sur la base du rapport du

28 Dr Haglund quel âge est-il attribué à ces restes ?

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1 Réponse : "Il faudrait que je revois la question. Je crois que certains

2 avaient jusqu'à 45 ans ou en tout cas étaient dans la quarantaine, l'autre

3 problème, c'est que dans le rapport, il n'y aucune information concernant

4 la manière dont ces ossements ont été recueillis et où ils se situaient à

5 l'origine. Il n'y a pas la moindre information concernant l'origine de ces

6 ossements où ils étaient à l'origine, où ils avaient été inhumés ou encore

7 s'ils avaient été inhumés. Il est également parvenu à la conclusion que

8 cela pouvait se référer à des individus morts en 1994 sans connaître le

9 contexte initial. Donc, c'est impossible de tirer des conclusions de ce

10 type."

11 Avez-vous en effet dit que ces ossements étaient compatibles avec

12 donc des individus décédés en 1994 ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous en avez tiré la conclusion donc que c'était bien la

15 date de leur décès ?

16 R. Non, ce serait compatible mais le décès aurait pu aussi avoir lieu à

17 d'autres moments.

18 Q. Etes-vous d'accord avec cette déclaration selon laquelle il est

19 impossible de parvenir à une conclusion comme ceci est compatible avec

20 cela ?

21 R. Non, nous le faisons fréquemment.

22 Q. D'accord. Dites-nous brièvement quelles autres critiques elle a

23 formulées à votre égard et vous pouvez y réagir aussi brièvement.

24 R. Une critique a été formulée selon laquelle des informations concernant

25 les insectes n'ont été utilisées pour évaluer de manière plus précise le

26 moment de la mort. Une autre critique selon laquelle l'on n'a pas analysé

27 les vêtements afin de préciser le moment de la mort.

28 Q. Ces critiques sont-elles véridiques ?

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1 R. Il ne s'agit pas là d'analyse de routine effectuée au Canada ou aux

2 Etats-Unis. Je pourrais approfondir si vous le souhaitez. Mais ces méthodes

3 n'étaient pas applicables même si d'ailleurs c'était des méthodes utilisées

4 de façon habituelle, cela ne pouvait s'appliquer au Rwanda, il n'y a pas de

5 norme permettant d'utiliser des insectes pour évaluer le moment de la mort

6 au Rwanda ni d'ailleurs pour évaluer le moment de la mort sur la base de

7 vêtement ou de tissu.

8 Q. Une autre critique a été formulée concernant le fait que l'on n'ait pas

9 faute de moule des crânes, mais cela non plus, cela ne se fait pas

10 ordinairement aux Etats-Unis ou au Canada. Le but serait d'entourer le

11 crâne, donc d'argile afin de voir si quelqu'un reconnaît cet individu, mais

12 c'est impossible au sein d'une population où il y a 800 000 personnes

13 disparues ou décédées.

14 Je crois qu'une critique a aussi été formulée concernant les

15 dimensions ou la hauteur d'une personne. Il y a des formules permettant

16 d'évaluer la hauteur, mais il n'y a pas de norme à cet égard. De toute

17 façon on n'aurait rien pu confirmer grâce à cela. Il n'y a pas de

18 documentation à ce propos que ce soit pour les affaires concernant l'ex-

19 Yougoslavie ou le Rwanda.

20 Q. Est-ce qu'il vous a demandé de commenter sa déposition après

21 qu'elle venait ?

22 R. Oui, je crois que j'ai réagi à ses critiques lors des questions qui

23 m'ont été posées dans le cadre de l'audience, mais pas après sa déposition,

24 je ne crois pas. En fait, je ne me souviens pas précisément.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois effectivement que j'ai fait des

27 remarques concernant le rapport, mais, oui, j'ai répondu à quelques

28 questions concernant le rapport dans ma déposition.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

2 Qui est-ce qui va interroger ou contre-interroger le témoin en

3 premier ? Monsieur Meek.

4 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je regrette de

5 prendre autant de temps. Je voulais juste que le micro soit à la bonne

6 hauteur.

7 Contre-interrogatoire par M. Meek :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Haglund. Comment allez-vous ?

9 R. Très bien.

10 Q. Cela n'a pas l'air de fonctionner. Il ne nous reste plus qu'un quart

11 d'heure jusqu'à la pause. Si je puis simplement vous poser quelques

12 questions rapides, concernant, en fait, votre témoignage assez long

13 aujourd'hui, lors de l'interrogatoire principal, du fait que vous êtes un

14 témoin 94. D'après ce que j'ai compris, toutes les personnes qui ont

15 formulé des allégations à votre encontre à San Antonio en 1997, se

16 trompaient ?

17 R. Non.

18 Q. Qui avait raison ?

19 R. Je crois qu'il y avait des malentendus, des différences d'opinion,

20 concernant notamment les questions autour des vêtements.

21 Q. Encore une fois je vais vous poser la question. Lors de

22 l'interrogatoire principal, vous avez plus ou moins indiqué que les

23 personnes qui avaient formulé des reproches concernant votre inefficacité

24 sur le terrain, le travail négligé, le fait que vous étiez toujours devant

25 les caméras, que vous ralentissiez les choses, je pense que vous avez dit

26 au Substitut du Procureur que ces allégations n'étaient pas véridiques ?

27 R. Je ne crois pas avoir dit que j'ai réagi aux critiques du Dr Snow sur

28 les 20 cadavres. J'ai simplement expliqué quels sont tous les facteurs,

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1 toutes les variantes qui entrent en considération lorsque l'on recueille

2 des cadavres. Cela dépend des fosses. Peut-être se réfère-t-il à une autre

3 fosse. Je n'en sais rien.

4 Q. Bien. Nous reviendrons au Dr Snow. Qu'en est-il des allégations

5 formulées par le Dr Gallagher ?

6 R. Il ne s'agit pas du Dr Gallagher.

7 Q. Oui. Désolé. Donc, qu'en est-il des accusations formulées par M.

8 Gallagher -- Mme Gallagher ?

9 R. C'était son opinion, sa façon de voir les choses qui ne correspond pas

10 à la mienne.

11 Q. Très bien. Alors, ces accusations étaient-elles erronées ou fausses ?

12 R. Oui.

13 Q. Très bien. Qu'en est-il du Dr del Pino ?

14 R. Il n'est pas non plus médecin.

15 Q. Très bien. Il est archéologue, n'est-ce pas, Monsieur ?

16 R. Oui, c'est vrai.

17 Q. Quelle est son origine ?

18 R. Il est du Chile.

19 Q. N'avez-vous pas dit que les ressortissants d'Amérique du Sud ont

20 beaucoup plus de compétences que ceux d'Amérique du Nord ?

21 R. Absolument.

22 Q. Donc, vous nous dites que les allégations, les accusations que del Pino

23 a formulées à San Antonio étaient erronées ?

24 R. Quelles que soient ses compétences en matière d'exhumation, je ne vois

25 pas le rapport avec les vêtements qui ont été -- dont on s'est débarrassé.

26 Il ne savait pas que nous avions quand même fouillé les vêtements pour voir

27 s'il y avait des documents.

28 Q. Très bien. Est-ce qu'il s'agit là des seules trois personnes au sujet

Page 8932

1 desquelles il vous a posé des questions ? Est-ce que vous vous en souvenez,

2 Monsieur ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il interroge le témoin sur le

4 nombre de personnes dont je lui ai parlées.

5 M. MEEK : [interprétation] Egalement, je n'ai pas le luxe de le faire. Bon.

6 Très bien. Je vais passer à une autre question.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, poursuivez.

8 M. MEEK : [interprétation] Très bien.

9 Q. Je vais vous poser la question suivante. Dans la déposition que vous

10 avez faite dans l'affaire Krstic, je crois que c'était en date du 29 mai

11 2000, dans ce même bâtiment, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. L'on a dit à cette Chambre qu'il s'agissait de nouvelles informations,

14 des questions -- des questions graves et de nouvelles informations que vous

15 avez transmises à M. McCloskey et au bureau du Procureur.

16 R. Pourriez-vous être plus précis en ce qui concerne ces informations ? Je

17 ne sais pas de quoi vous parlez.

18 Q. Très bien. Je vais le faire. Je vous prie de vous reporter à la page

19 23, ligne 12.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation] Donc, M. McCloskey vous a demandé, aujourd'hui,

22 à la ligne 13, page 23, il a dit : "Très bien. Une dernière question avant

23 que le contre-interrogatoire ne commence, et c'est une question importante

24 dont je crois vous nous avez informé il y a quelques semaines, je crois."

25 Donc, il s'agissait de quelque chose que vous veniez d'apprendre, une

26 décision rendue dans une affaire concernant le Rwanda, qui, en fait, écarte

27 vos conclusions scientifiques ou votre méthode.

28 Vous souvenez-vous de la question ?

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1 R. Je ne me souviens pas de la question, mais si vous nous dites que j'y

2 ai répondu, c'est sans doute le cas. C'était donc l'affaire Krstic ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Il y a quelques minutes,

4 simplement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Il y a un petit peu de

6 confusion dans mon esprit, en ce moment, sur les questions qu'il me pose.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, c'était un préambule à une

8 question posée par M. McCloskey concernant l'arrêt rendu dans l'affaire du

9 Rwanda.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 M. MEEK : [interprétation]

12 Q. M. Haglund, je parle de la déposition que vous avez faite aujourd'hui

13 même. Avez-vous, oui ou non, eu connaissance tout récemment de cet arrêt ?

14 R. Oui, c'est vrai. J'en ai eu connaissance au mois de février de cette

15 année.

16 Q. Au mois de février ?

17 R. Pardon, au mois de janvier, je crois. Enfin, autant que je m'en

18 souvienne.

19 Q. Comment avez-vous eu connaissance de cet arrêt ?

20 R. Par courrier électronique.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui vous a envoyé ce

22 courrier ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous dire qui vous a envoyé ce courrier électronique ?

25 R. Oui. Un autre anthropologue.

26 Q. Pourriez-vous nous donner son nom ?

27 R. Stefan Schmidt [phon].

28 Q. Très bien. Donc, selon le compte rendu, ce jugement, en fait, était

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1 rendu le 6 décembre 1999.

2 R. Oui, si j'ai bien compris.

3 Q. Avant donc que vous ne témoigniez dans l'affaire Krstic ?

4 R. Oui.

5 Q. Lors de votre récolement, avant que vous ne témoigniez dans l'affaire

6 Krstic, qui a mené ce récolement ? Etait-ce M. McCloskey ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez parlé avec lui, à l'époque, de l'arrêt rendu par

9 le Tribunal du Rwanda ?

10 R. Pas à ma connaissance.

11 Q. Très bien. Est-ce que vous avez eu connaissance de l'arrêt rendu par la

12 Chambre d'appel, dans cette même affaire ?

13 R. Mais je crois que c'est de cela dont nous parlons, n'est-ce pas ?

14 Q. Non, je vous parle en fait de la décision de la Chambre de première

15 instance qui parvient à la conclusion que votre science n'était pas fiable

16 et en fait a rejeté vos éléments de preuve. C'était en 1999, le 6 décembre.

17 R. Non.

18 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par non ?

19 R. Non, je n'ai pas eu connaissance de cela.

20 Q. Vous dites que vous en avez eu connaissance il y a quelques semaines,

21 grâce à un courrier électronique ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, ce je vous demande, si à un moment donné vous avez eu

24 connaissance de l'arrêt rendu par la Chambre d'appel dans cette affaire,

25 arrêt qui confirmait donc la décision de la Chambre de première instance

26 que -- selon laquelle votre méthodologie n'était pas valable ?

27 R. J'en ai eu connaissance cette année, pour la première fois.

28 Q. Très bien. Pour revenir à votre déposition dans l'affaire Krstic,

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1 j'aimerais d'abord vous demander -- le 29 mai 2000, vous aviez connaissance

2 de l'enquête menée à San Antonio, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. En fait, vous y étiez et vous avez témoigné, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Je crois que vous avez répondu à la question posée par substitut du

7 Procureur selon laquelle il s'agissait donc d'une commission de

8 surveillance mise en place par les Nations Unies ?

9 R. Oui. C'était donc le bureau du Procureur qui avait mis en place cette

10 commission.

11 Q. Le bureau du Procureur ?

12 R. Oui, qui fait donc partie des Nations Unies.

13 Q. Est-ce qu'ils l'ont financé ? Est-ce que vous le savez ?

14 R. Je n'en ai pas la moindre idée.

15 Q. Vous souvenez-vous, et je me réfère à la page 3716 du 29 mai 2000, dans

16 l'affaire Krstic, une question posée par M. McCloskey qui est la suivante :

17 "A la fin de ce très long été, est-ce que quelques-uns de vos jeunes

18 collègues ont critiqué votre direction des travaux archéologiques ?" Vous

19 avez répondu : "Oui, absolument."

20 Est-ce que vous vous en souvenez ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. Puis, il vous a demandé, en fait : "De quoi s'agissait-il ?"

23 Vous avez répondu : "Il y avait quelques critiques concernant la procédure,

24 le rythme auquel nous avons travaillé. La qualité du travail." Voilà en

25 résumé.

26 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir donné cette réponse ?

27 R. Oui.

28 Q. A la page suivante, 3761, M. McCloskey vous demande : "Et de façon plus

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1 importante, est-ce que des critiques ont été formulées concernant le

2 travail que vous avez effectué à la morgue et votre travail

3 anthropologique ?" Vous avez répondu : "Je n'en ai pas connaissance, mais

4 une plainte avait été formulée concernant le médecin légiste qui était

5 responsable des travaux et le rapport d'autopsie."

6 Vous souvenez-vous de cette réponse, Monsieur ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Maintenant, nous dites-vous -- est-ce que vous nous dites, aujourd'hui,

9 que personne n'a -- personne ne s'est plaint de votre travail -- votre

10 travail anthropologique ? Avant votre témoignage dans l'affaire Krstic - et

11 je parle de façon précise de tout ce qui a pu mener au fait que ce comité -

12 cette Commission de surveillance de San Antonio a été instituée et que les

13 personnes ont témoigné devant cette commission.

14 R. Je n'ai pas de connaissance à ce sujet.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, attendez.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agissait, en fait, de son travail

17 d'anthropologie à la morgue et maintenant il passe à autre chose.

18 M. MEEK : [interprétation] Je vais préciser.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Meek.

20 M. MEEK : [interprétation]

21 Q. M. McCloskey vous a demandé dans l'affaire Krstic, en mai, le 29 mai

22 2000 : "Est-ce que la mauvaise plainte a été formulée par qui que ce soit

23 concernant le travail que vous avez eu à la morgue et votre travail

24 anthropologique ?"

25 R. Non.

26 Q. Maintenant, cette ne se rapportait pas à votre travail anthropologique

27 à la morgue ?

28 R. Bien, c'est ainsi que je l'avais interprété.

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1 Q. C'est ainsi que vous l'avez interprété ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous saviez, n'est-ce pas, vous avez répondu que vous n'aviez pas

4 connaissance de telle plainte.

5 R. En ce qui concerne la morgue, oui.

6 Q. Très bien. Mais vous saviez, n'est-ce pas, qu'il avait eu d'autres

7 plaintes concernant votre travail anthropologique, n'est-ce pas ?

8 R. Bien, j'ai répondu à la question dans le contexte qui était celui du

9 rapport de la commission et donc je m'adressais à ces plaintes-là.

10 Q. Vous avez déjà témoigné dans l'affaire Krstic sous serment que seul un

11 ou deux jeunes collègues avaient critiqué votre direction de travaux

12 archéologiques, n'est-ce pas, Monsieur, sous serment ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Vous avez vu ce rapport du comité ou de la commission de surveillance

15 vous l'avez lu ?

16 R. Oui.

17 M. MEEK : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche sur l'e-

18 court, si possible, la pièce D270, donc, le rapport de la commission de

19 surveillance, et plus précisément, j'aimerais que l'on puisse voir la page

20 0004 et la page 0005, l'une à côté de l'autre, si possible. Bien. Est-ce

21 qu'on pourrait défiler un petit peu vers le bas. Très bien.

22 Q. Il y a le chiffre romain VI vous voyez l'intitulé commentaires faits

23 par certains collègues, on voit Clyde Snow.

24 Est-ce que vous avez dit que Clyde Snow n'avait fait aucune remarque

25 concernant vos activités en 1996 à Srebrenica et uniquement concernant le

26 site croate ? Est-ce bien ce que vous avez dit ?

27 R. Bien, cela se référait --

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Quand il dit que c'est une science inexacte, que c'est mal fait, c'est

2 peut-être une critique de mon anthropologie, une critique à égard. C'est

3 vrai que c'est une science très général, inexacte. Oui, on pourrait

4 l'interpréter ainsi.

5 Q. Oui, j'ai l'impression que vous pouvez interpréter les choses de façon

6 très différente, Monsieur. Ma question est la suivante : est-ce que vous

7 nous dites que les observations faites par Clyde Snow concernaient

8 uniquement vos activités ou le travail que vous avez effectué sur le site

9 croate ?

10 R. Bien, c'est le seul site sur lequel il s'est trouvé, la morgue en

11 Croatie.

12 Q. Très bien. Maintenant, il faudrait passer à la page suivante

13 rapidement. Est-ce que vous voyez le chiffre 11, Patrick Meyers,

14 archéologue ?

15 R. Oui.

16 Q. Il pensait que vous étiez mal comporté.

17 R. Oui.

18 Q. Il a dit que l'intégrité de ces sites avaient été mis en péril par vos

19 efforts pour vous promouvoir vous-même.

20 R. Oui, je vois tout cela.

21 Q. Vous niez ces allégations ?

22 R. Je ne nie pas sa perception des choses. Dans son esprit, oui, c'est

23 ainsi qu'il s'est exprimé.

24 Q. Vous dites que cela n'est pas vrai, que c'est seulement sa façon de

25 voir les choses, n'est-ce pas ?

26 R. Comment est-ce que je peux réagir -- comment est-ce que je peux évaluer

27 mon comportement inadéquat condamnable, c'est ce que vous me demandez de

28 faire ?

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1 Q. Bien, est-ce que votre comportement était condamnable ?

2 R. Non.

3 Q. Donc, qu'il avait peur.

4 R. Bien, les gens peuvent avoir des façons différentes pour voir les

5 choses.

6 Q. Très bien. Puis parlons de Dorothy Gallagher.

7 R. Oui.

8 Q. Elle a dit ou elle pensait que vous aviez donné l'ordre d'agir ou de

9 travailler trop activement et qu'il en résultait de l'enchevêtrement, qu'on

10 n'a pas associé les différentes parties du corps ?

11 R. C'est exact.

12 Q. David del Pino, il a dit que vous aviez mis un terme aux opérations --

13 que vous arrêtiez les opérations lorsque vous étiez absent, que vous avez

14 donné l'ordre de jeter des vêtements. Il n'avait pas de délégation au

15 pouvoir, n'est-ce pas ?

16 R. Bien, toutes ces questions sont adressées ou traitées dans mes

17 rapports.

18 Q. Elles n'ont pas été traitées dans votre témoignage dans l'affaire

19 Krstic ?

20 R. Je crois qu'un bon nombre de ces questions ont été abordées.

21 Q. Bon.

22 R. Je croyais --

23 Q. Krstic ?

24 R. Oui.

25 Q. John Gerns, l'administrateur. Il vous a trouvé agressif et

26 condescendant c'est son opinion; est-ce exact ?

27 R. Cela a trait à au caractère et non à la science.

28 Q. Très bien. Pour revenir à votre témoignage dans l'affaire Krstic,

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1 toutes ces personnes que j'ai nommé : Clyde Snow, Patrick Meyers, Dorothy

2 Gallagher, David del Pino, John Gerns, s'agit-il là d'un ou deux jeunes

3 collègues qui avaient formulé quelques critiques à l'égard de votre

4 supervision sur le site quand vous avez répondu à la question posée dans

5 l'affaire Krstic, à la page 3 760 ?

6 R. Bien, il s'agit certainement des personnes décrites dans le rapport de

7 la Commission de surveillance.

8 Q. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, qu'il y avait bien plus de

9 collègues qu'un ou deux jeunes collègues qui ont formulé des critiques à

10 l'égard de la manière dont vous avez dirigé les travaux archéologiques à

11 Srebrenica, oui ou non ?

12 R. Oui, et je crois qu'on peut toujours s'y attendre.

13 Q. Très bien. Alors, pourquoi -- pouvez-vous dire à la Chambre de première

14 instance -- à cette Chambre -- parce qu'ils ont accès au compte rendu, cela

15 fait partie des éléments de preuve. Pouvez-vous donc expliquer à la Chambre

16 pourquoi vous n'avez pas expliqué sur le moment ou donner des explications

17 concernant toutes ces autres critiques ? Pourquoi est-ce que vous avez

18 caché cela ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je formule une objection. Cela présume des

20 faits qui ne sont pas établis. C'est toute la journée sur ces questions.

21 John Gerns, d'ailleurs, n'est pas son collègue, Clyde Snow n'était pas sur

22 le site.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il est temps de faire une

24 pause, et M. Meek va reformuler sa question.

25 M. MEEK : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, une pause de 25 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

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1 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, pour vous, pour la Cour

2 et les interprètes, et aussi la sténotypiste, je vous présente mes excuses.

3 Je vous promets de faire un effort pour ralentir. J'ai demandé à mes

4 collègues de me frapper chaque fois que je vais trop vite.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Que de belles promesses, espérons

6 qu'elles tiennent.

7 M. MEEK : [interprétation]

8 Q. Monsieur Haglund, nous parlons la même langue, est-ce que vous avez au

9 compte rendu d'audience à l'écran sous les yeux. Le système que l'on

10 appelle livenote. C'est cela que vous avez sous les yeux, devant vous ?

11 R. Oui, j'ai la retranscription des faits.

12 Q. Ce que je vais essayer de faire c'est d'attendre que le curseur

13 s'arrête avant de vous poser une question. Si vous pouvez essayer de faire

14 la même chose, peut-être qu'on va simplifier la vie de notre sténotypiste,

15 et des interprètes et de toutes les autres personnes d'ailleurs aussi.

16 Monsieur Haglund, je sais que vous n'êtes pas juriste, aussi vais-je

17 reprendre votre témoignage dans l'affaire, le 29 mai 2000. Vous vous

18 souviendrez avoir déposé dans ce bâtiment même, dans cette affaire, n'est-

19 ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Avant de déposer vous avez participé à un récolement, n'est-ce pas ?

22 R. Un récolement ?

23 Q. Une séance avec le Procureur pour voir ce à quoi consistait votre

24 déposition. C'est cela que nous, nous appelons un récolement.

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez eu un récolement avant votre participation ici aujourd'hui,

27 également, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-il vrai que dans chacune de ces deux affaires, le Procureur était

2 M. McCloskey ?

3 R. C'est vrai.

4 Q. Dans l'affaire Krstic, la page 60 -- pardon, 3760, à la fin de ce très

5 long été, deux de vos collègues ont émis des critiques par rapport à

6 l'encadrement que vous donniez au travail archéologique que vous avez donc

7 encadré et mené.

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-ce que vous voulez déposer aujourd'hui, que ce

10 M. McCloskey vous avait demandé était simplement une question plutôt du

11 genre que l'autre de vos collègues aurait eu des critiques par rapport à

12 votre travail sur le terrain, votre réponse aurait été oui ?

13 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

14 Q. Qui aurait été cette personne ?

15 R. Clyde Snow.

16 Q. Donc, vous ne pensez pas, M. Patrick Meyers, un archéologue, c'était un

17 jeune collègue ?

18 R. Oui, c'était un jeune collègue, il s'occupait de la cartographie.

19 Q. Quand vous parlez de jeune c'est par rapport à son âge ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, c'est plus à voir avec les

21 questions du Procureur qu'avec la réponse du témoin. Je pense que ce n'est

22 pas adéquat.

23 M. MEEK : [interprétation] Non, Monsieur le Président, j'essaie de

24 reformuler les questions pour que justement on puisse voir dans ces

25 questions autre chose parce qu'il s'agit de l'un ou l'autre collègue plus

26 jeune dit-on qui a émis des critiques.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayez d'être plus précis quand même,

28 parce que c'est vrai comme le dit le Procureur, je pense qu'il ne s'agit

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1 pas là de mettre en question l'interrogatoire.

2 M. MEEK : [interprétation]

3 Q. David del Pino, archéologue du Chile, considéré également que c'était

4 un jeune collègue ?

5 R. Vu mon âge, oui.

6 Q. Quand vous dites votre âge, alors, rassurez-vous je ne vais rien vous -

7 - je ne vais pas vous demander votre âge; est-ce que vous voulez dire donc

8 que tous ceux qui ont participé à ce rapport étaient plus jeunes que vous ?

9 R. Je ne sais pas, peut-être que certains avaient mon âge. Je ne sais pas

10 je ne peux pas répondre à votre question. Je ne connais pas l'âge de ces

11 gens-là.

12 Q. Dans ce même rapport, à propos vous aviez été interrogé avec Kirschner,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Je pense en effet qu'il s'est présenté devant le même comité.

15 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si le Procureur, M. Peter

16 McCloskey, et Jan Kruszewski étaient également, à l'époque, à San Antonio ?

17 R. Je pense qu'ils y étaient.

18 Q. Bien. Alors, dans votre fonction, vous étiez le chef de fil, vous étiez

19 l'anthropologue en chef pour l'exhumation.

20 R. J'étais le consultant en médecine légale responsable.

21 Q. Donc vous étiez responsable de toutes les autres personnes qui

22 travaillaient dans l'équipe ?

23 R. Fondamentalement, oui.

24 Q. Quelle fourchette d'experts à San Antonio est arrivée à des

25 conclusions, alors l'un d'entre eux a déclaré encore une fois -- je vais

26 demander que l'on affiche cela à l'écran, c'est la page 007 du document

27 2D70. Monsieur Haglund, vous voyez cette pièce ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous étiez responsable de l'administration de la logistique, c'est ce

2 que vous avez déjà déposé, n'est-ce pas

3 correct ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans les conclusions ici, nous pouvons lire à peu près à mi page, les

6 lignes 4 et 5 du premier paragraphe, il est apparu que les problèmes

7 principaux qui se posaient avec l'exhumation étaient des problèmes

8 administratifs et logistiques; c'est exact ?

9 R. Exact.

10 Q. Au paragraphe 1, alinéa 1 sur cette page, vous le voyez à l'écran.

11 R. Oui.

12 Q. Il n'y avait pas de plan d'information systématique sur site à notre

13 arrivée, personne ne semblait avoir reçu un plan d'opération standard. Il y

14 avait désaccord apparent sur la raison principale de la mission : "Il n'y

15 avait pas vraiment, en plus c'était la fin du paragraphe, cette fois-ci une

16 perception claire de la chaîne de responsabilité."

17 Etes-vous d'accord avec ce paragraphe ?

18 R. Je ne peux pas être d'accord avec ce que la pensée d'une autre. Mais

19 c'est peut-être en partie vraie, certainement.

20 Q. Je ne vous demande pas d'être d'accord avec ce que les autres pensent,

21 je vous demande d'être d'accord avec les conclusions de ce que ce comité

22 qui avait été rassemblé et payé par le bureau du Procureur. Est-ce que vous

23 êtes d'accord avec les conclusions de ce premier paragraphe ?

24 R. Si c'est leur conclusion, c'est leur conclusion. Ils ont payé ces gens-

25 là, c'était leur conclusion.

26 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette conclusion, pas parce que eux

27 sont arrivés à cette conclusion, mais personnellement, est-ce que vous êtes

28 d'accord sur cette conclusion ?

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1 R. Non pas tout à fait. Ceux qui au début dans l'équipe et sur le terrain

2 avaient reçu ces séances d'information, il y a des gens qui venaient pour

3 deux semaines, il y en a d'autres qui étaient là pour plusieurs mois, qui

4 restaient pour une période indéterminée, indéfinie. D'autres qui revenaient

5 régulièrement.

6 Q. Ce n'est pas que je veux vous interrompre ou vous garder jusqu'à la

7 semaine prochaine, mais je voudrais vous demander si vous êtes d'accord

8 avec cette première phrase.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, il était

10 en train de répondre à cela de manière raisonnable. Je crois que l'on doit

11 lui laisser la parole pour qu'il puisse s'exprimer.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons décider.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haglund, est-ce que vous êtes

15 d'accord avec M. McCloskey que vous n'aviez pas fini votre réponse ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'essayais --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, terminez votre réponse et puis,

18 M. Meek pourra reprendre ses questions.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y avait des séances d'informations

20 systématiques pour la majorité de ceux qui participaient au projet dès le

21 tout début, mais au fur et à mesure que le projet s'est poursuivi, il est

22 devenu impossible d'informer chacun au fur et à mesure que ces personnes

23 arrivaient, puisque ces arrivées étaient à des moments tout à fait

24 différents, sur des lieux différents. Encore une fois, ceux qui étaient là

25 au début, qui était finalement la grosse partie de l'équipe, ont reçu un

26 programme dans les grandes lignes sur les activités qui allaient être

27 poursuivies, où ils devraient s'occuper, ce qu'on attendait d'eux, comment

28 ils devaient s'y prendre, et cetera. Je suis d'accord quant aux différents

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1 objectifs parce que certains étaient là pour représenter les droits de

2 l'homme et d'identifier les personnes. Or, ce n'était pas notre mandat à

3 nous.

4 Donc, c'est vrai que l'identification des personnes n'avait été

5 confiée à notre organisation. Ce n'était pas dans notre mandat à nous, si

6 ce n'est que les informations qu'on avait pu retirer pouvaient nous

7 permettre automatiquement d'identifier un corps.

8 Quant à la chaîne de responsabilité sur le terrain, c'était moi et

9 Jose Pablo, qui était un représentant des Nations Unies. Quand je n'étais

10 pas là, c'était lui qui était responsable. Au niveau du laboratoire, en ce

11 qui concerne les médecins légistes, c'était le Dr Kirschner, qui était

12 responsable des activités à la morgue.

13 M. MEEK : [interprétation]

14 Q. En fait, je vous remercie pour cette réponse qui m'intéresse, et ce que

15 M. Kirschner faisait ne m'intéresse pas du tout. Ou ce qu'il avait fait ou

16 ce qu'il n'avait pas fait.

17 Alors, vous êtes d'accord qu'il n'y avait pas d'explications claires dans

18 la chaîne de responsabilité. Alors, est-ce que c'était votre faute ou la

19 faute de M. Jose Baraybar ?

20 R. Je crois qu'il faut aller voir un peu plus loin, ce qu'il y a dans le

21 rapport, parce que ce comité a aussi critiqué lourdement l'appui logistique

22 et administratif dont nous avons bénéficié sur le terrain.

23 Q. On y reviendra. Mais ma question était la suivante, et je vais la

24 relire : "Est-ce que vous êtes d'accord qu'il n'y avait pas eu

25 d'explications claires de la chaîne de responsabilité ?" Vous avez donc dit

26 oui, que vous étiez d'accord. La suite de ma question : "Est-ce que c'était

27 votre faute ou la faute de M. Jose Baraybar ?"

28 R. Si les gens ne comprenaient pas qui était responsable, c'était peut-

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1 être ma faute, peut-être.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Oui.

4 Q. O.K. Donc, vous étiez le chef de l'équipe. C'était votre responsabilité

5 de les informer sur la chaîne de responsabilité, n'est-ce pas ?

6 R. Oui

7 Q. Il n'y avait pas de délégation, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Je pensais que je l'avais fait.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Prenons le paragraphe 3 de la même page. Conclusions du comité, donc :

12 "Deux sites ouverts simultanément ont entraîné des problèmes logistiques

13 graves au niveau du transport et du matériel. Dr Haglund a passé des heures

14 à se déplacer d'un site à l'autre et cela ne lui a pas permis de surveiller

15 le travail qu'il s'y faisait."

16 Etes-vous d'accord avec cette conclusion ?

17 R. J'ai passé des heures à conduire d'un site à l'autre la nuit. C'est

18 vrai que nous avons eu des problèmes du fait de l'ouverture simultanée des

19 deux sites. Cependant --

20 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi ces deux sites étaient

21 ouverts simultanément ?

22 R. Un site, puis celui de Pilica et quand je n'étais pas présent à Ovcara,

23 il y avait quelqu'un qui était responsable. C'était le Dr Scott.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez donné des ordres pour que les corps

27 -- aucun corps ne soit exhumé en votre absence ?

28 R. Je n'ai jamais donné d'ordres qu'on n'exhume pas les corps en mon

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1 absence. J'ai simplement dit de ne pas les bouger. Il y avait énormément de

2 travail rien que pour les nettoyer déjà. C'est quelque chose que j'ai déjà

3 expliqué. Il fallait que l'on puisse avoir un lien entre la fosse et le

4 laboratoire par rapport à ces restes humains.

5 Q. Monsieur, quand vous n'étiez pas là et en votre absence, est-ce que M.

6 Jose Baraybar n'aurait pas s'en occuper ?

7 R. Oui, il l'a fait dans certains cas.

8 Q. Pourquoi pas dans tous les cas ?

9 R. Parce qu'il n'était pas toujours là, seulement. Dans certains cas, il

10 l'a fait. Dans certains cas, Jose Pablo, lui, ne passait pas de la morgue à

11 la fosse et je parle justement de cette longueur qui séparait la morgue de

12 la fosse ou du terrain.

13 Q. Alors, puisque s'agissant de la chaîne de garde des pièces, justement

14 au niveau des corps et avec les preuves.

15 R. Oui, évidemment. Evidemment. Bien.

16 Q. O.K.

17 R. Alors, c'était beaucoup plus efficace d'enregistrer à -- le médecin

18 légiste puisse ouvrir une housse et se dire : "Voilà, la house avec tel

19 numéro, la description que nous avons enregistré sous la référence XYZ."

20 Q. Alors, si je vous comprends bien, il n'y a que vous ou Baraybar qui

21 procède à ce genre de travail et il y a des moments -- parfois Baraybar le

22 ferait en votre absence.

23 R. Oui.

24 Q. Parfois, vous étiez tous les deux absents.

25 R. Non, non. Il y en avait toujours un de nous deux qui était là.

26 Q. Alors, je dois vous demander pourquoi avez-vous dit que vous ne

27 permettiez pas que les corps soient déplacés quand vous n'étiez pas là ?

28 R. A la fosse de Cerska, j'étais tout le temps là. A la fosse de Nova

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1 Kasaba, c'est Jose Pablo qui déplaçait les corps en mon absence et il y

2 avait beaucoup de temps -- beaucoup de moments où j'étais là également et

3 où j'aurais donné l'ordre de déplacer les corps. Pour la fosse de Pilica,

4 il y a beaucoup d'occasions où c'est lui qui s'en est chargé et à la fosse

5 de Lazete, dans la majorité des cas, en fait, j'étais absent pour un jour

6 ou deux et en mon absence, en fait, à ce moment-là, les corps ne pouvaient

7 pas être soient déplacés, soient enlevés. Je ne voulais pas retarder le

8 travail.

9 Q. Bien. On va repasser cela dans l'ordre. La fosse de Cerska, vous étiez

10 tout le temps là ?

11 R. Oui. J'étais tout le temps là. En tous les cas, au moment où on

12 enlevait les corps.

13 Q. A la fosse de Nova Kasaba, Jose Pablo était là pour l'enlèvement des

14 corps ?

15 R. Oui.

16 Q. A la fosse de Pilica, Jose était là souvent, la majorité du temps ?

17 R. Oui, il était là tout le temps.

18 Q. A la fosse de Lazete, vous étiez surtout là et parfois absent pendant

19 quelques jours; exact ?

20 R. Exact.

21 Q. Alors, dans votre déposition, s'agissant de la fosse de Lazete,

22 probablement que ce rapport fait état du fait que vous ralentissiez le

23 travail et que même parfois le travail a dû interrompu.

24 R. J'imagine que c'est en effet pour la fosse de Lazete, la fosse de

25 Lazete 2A.

26 Q. Il y avait la même Lazete 2B.

27 R. 2A, je pense.

28 Q. Il y avait un 2B également; exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Par la suite, il y a aussi eu 2C, 2C que vous n'avez pas fait ?

3 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Est-ce que vous parlez des autres

4 restes humains qui auraient été enlevés de la zone de Lazete ?

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. J'en suis tout à fait conscient. Ce sont les corps que j'avais laissé

7 derrière, que j'avais laissé sur place et qui sont repris dans mon rapport.

8 Q. Vous étiez au courant de ces corps ?

9 R. Oui, tout à fait. Il y avait d'ailleurs un corps qui sortait d'un des

10 côtés de la fosse, mais nous avons dû abandonner la fosse.

11 Q. Bien. Passons à la page suivante. Pouvons-nous afficher à l'écran la

12 page suivante de ce rapport ? Pouvons-nous voir sous l'intitulé :

13 "Recommandations" ?

14 R. Oui, correct.

15 Q. Deuxième paragraphe, il fallait faire passer les informations en amont

16 en aval de la chaîne de commandement fréquemment.

17 R. Oui.

18 Q. Cela ne se passait pas quand vous étiez responsable sinon il n'aurait

19 pas recommandé; est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

20 R. Cela se passait de temps en temps.

21 Q. Pardon ?

22 R. Ce n'était pas une constance. Parfois oui, parfois non, parfois il y

23 avait une interruption de la chaîne de commandement.

24 Q. Est-ce que cette recommandation proposait également d'écouter avec le

25 plus grand soin ?

26 Vous avez vu cela ?

27 Est-ce que c'était à vous qu'on recommandait d'écouter avec attention ?

28 R. Je ne sais pas à qui ils faisaient référence.

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1 Q. Troisième recommandation, ouvrir qu'une seule fosse à la fois de façon

2 à éviter qu'on ne doit pas passer beaucoup de temps à conduire, de façon à

3 éviter aussi les charognards et autres problèmes d'approvisionnement ainsi

4 que la sécurité ?

5 R. Plusieurs ouvertures simultanées.

6 Ce n'était pas mon choix.

7 Q. C'était le choix de qui ?

8 R. C'était le choix du Procureur.

9 Q. C'est la faute du bureau du Procureur que vous avez eu deux fosses

10 ouvertes simultanément ?

11 R. Je ne dis pas que c'est sa faute. Je dis que simplement que du fait des

12 circonstances et de la situation nous avons dû ouvrir deux fosses

13 simultanément. Maintenant, je dois dire aussi que le travail a été mené de

14 telle manière à ce qu'il n'y ait pas de conséquence réelle sur les

15 activités dans l'un ou l'autre site. C'est à ce moment-là que Jose Pablo a

16 terminé la fosse de Pilica et que j'ai continué à travailler à Ovcara.

17 Q. Bien. Je crois que vous êtes d'accord sur le fait que le fait d'avoir

18 deux fosses ouvertes, en même temps, cela posait un problème.

19 R. Cela dépendait de l'équipe que nous avions.

20 Q. Dans ce cas-ci ?

21 R. Oui, mais ici justement, il y a le problème de logistique et le

22 problème aussi que nous devions toujours traverser le pont de Brcko, le

23 fait qu'il y avait aussi beaucoup de problèmes avec les vols, les gens qui

24 devaient nous rejoindre et tout cela nous ne le contrôlions pas nous-mêmes.

25 Q. Pourquoi n'avez-vous jamais dit à ce moment-là, et cela c'est ma

26 question, pourquoi n'avez-vous jamais dit au bureau du Procureur, écoutez,

27 ce n'est pas correct, nous ne pouvons pas le faire, nous ne pourrons pas

28 terminer les sites, il nous faut quelqu'un d'autre pour travailler sur

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1 l'autre site ?

2 R. Nous avions quelqu'un qui travaillait sur l'autre site.

3 Q. Oui, mais vous, vous étiez nécessaire là ?

4 R. Non.

5 Q. Pourquoi vous n'avez pas été ?

6 R. Parce que j'avais quelqu'un qui était tout à fait à même d faire le

7 travail en mon absence.

8 Q. Si je comprends votre témoignage, même s'ils recommandaient qu'il

9 fallait qu'une seule fosse soit ouverte à un moment donné, vous pensez que

10 ce n'est pas une recommandation qui soit valable ?

11 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

12 Q. Je crois qu'on ne se comprend pas. Est-ce que vous n'auriez à aucun

13 moment eu l'occasion et pourquoi ne l'avez-vous pas fait demander que

14 quelqu'un soit responsable, de la fosse sur le site croate afin de ne pas

15 devoir conduire de l'un à l'autre ?

16 R. Au début de ma recommandation a été de n'avoir qu'un seul site à la

17 fois. C'était le début de ma recommandation.

18 Q. Le bureau du Procureur n'a pas assisté --

19 R. -- n'a pas pensé que c'était une bonne idée.

20 Le Procureur a pensé que c'était une bonne idée.

21 Q. Ils n'ont pas reconnu et dont vous vous êtes tenu à ce que vous aviez.

22 R. Oui, il y avait déjà trois semaines de retard sur le terrain donc nous

23 avons ouvert une nouvelle fosse avant d'avoir terminé avec les fosses

24 précédentes. Nous avons dû faire ce que nous devions faire.

25 Q. Encore une fois ce n'était pas de votre faute, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Ce n'était pas --

28 Q. Avançons dans le même document, prenons deux, trois pages plus loin.

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1 Ce comité de San Antonio s'est mis d'accord sur les problèmes de gestion

2 dans le chef du superviseur, et vous étiez un des superviseurs ou un des

3 responsables, vous étiez le responsable.

4 R. Par rapport aux exhumations -- à l'organisation des exhumations, oui.

5 Q. Bon. On a déjà parlé de la chaîne de commandement, n'est-ce pas ? Du

6 fait qu'il n'y avait pas suffisamment d'ordre donné; est-ce que vous êtes

7 d'accord avec cela ?

8 R. Je n'étais pas conscient qu'il y avait un manque d'ordre donné de la

9 chaîne de commandement -- mais c'est l'avis du comité.

10 Q. Vous pensez qu'il n'y avait pas --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Oui, oui, quoi ?

13 R. Je pense qu'il y avait une connaissance de base de la chaîne de

14 commandement.

15 Q. O.K.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. D'accord. Le comité n'a pas raison de dire ce qu'il a présenté, à

18 savoir qu'il y avait un accord mutuel sur ce qui devait être fait, et qu'il

19 y avait un manque de connaissance s'agissant de la chaîne de commandement

20 dans le chef des personnes responsables.

21 Bien. Passons au point numéro 2. Ce comité était tout à fait d'accord pour

22 dire - bon, je ne vais pas le lire - vous pouvez lire vous-même. C'est le

23 deuxième petit paragraphe, vous parlez justement de la position du

24 personnel qui a moins d'expérience par rapport à celui qui a plus

25 d'expérience s'agissant des anthropologues et des médecins légistes. Est-ce

26 que vous êtes d'accord ou pas avec cette conclusion, Monsieur ?

27 R. Ce sont des recommandations et je pense que ce sont des bonnes

28 recommandations.

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1 Q. Monsieur, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit de bonnes

2 recommandations ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour être franc, après cette réunion, la réunion de ce comité à San

5 Antonio en 1997, vous étiez -- vous n'avez pas travaillé pour ce Tribunal

6 après cela ?

7 R. Oui, j'ai travaillé.

8 Q. Ah, quand ? Où ?

9 R. J'ai passé un an et demi pour ce qui est des rapports sur 1 200 corps

10 exhumés de l'année 1996. J'ai travaillé pour le Tribunal jusqu'à la mi-

11 1998.

12 Q. Je vais reformuler ma question. Vous n'avez pas travaillé pour le

13 Tribunal sur le terrain, n'est-ce pas ?

14 R. A un moment donné quelqu'un doit écrire un rapport, n'est-ce pas ?

15 Q. Lorsque vous avez fini d'écrire les rapports en 1998 pour quelque chose

16 qui concernait le travail en 1996, vous n'avez plus travaillé pour ce

17 Tribunal ?

18 R. C'était mon choix, parce que j'ai commencé un autre travail.

19 Q. Maintenant, revenons à la page que vous avez sur l'écran, ce sont des

20 recommandations, nous avons déjà parcouru certaines de ces recommandations.

21 Il y en a encore. Ce sont des recommandations du comité pour ce qui est de

22 l'accord mutuel ou de la gestion des problèmes pour ce qui est des

23 superviseurs; voyez-vous cela ?

24 R. A quelle page cela se trouve ?

25 Q. C'est dans le prétoire électronique.

26 R. Oui.

27 Q. "Il avait un accord mutuel, qui concernait les problèmes à résoudre

28 pour ce qui est de la gestion et des superviseurs," voyez-vous cela,

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1 Monsieur ?

2 R. Oui, c'est la répétition de recommandations précédentes.

3 Q. C'est 1 à 14. Je sais que sur l'écran vous pouvez voir que le 12, mais

4 nous allons arriver à cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec le point 3,

5 à savoir que les problèmes de gestion des superviseurs relevaient du manque

6 de communication pour ce qui est des enquêtes criminelles que cela a eu des

7 conséquences juridiques parce qu'il ne s'agissait pas seulement de la

8 démonstration des violations des droits de l'homme. Etes-vous d'accord avec

9 cela ?

10 R. Il m'est difficile de dire cela parce que n'importe qui, qui travaille

11 pour le Tribunal pénal international sait qu'il y aurait un procès. C'est

12 pour cela que nous étions là-bas.

13 Q. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec cela ?

14 R. Il m'est difficile d'accepter -- d'admettre le fait que ces gens -- le

15 fait si les gens savaient ou pas -- ne savaient pas qui travaillait pour le

16 criminel pénal.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. On leur a donné des briefings du médecin pour les droits de l'homme.

19 Q. Est-ce que cela aurait pu être des raisons pour lesquelles ces gens en

20 n'étaient pas conscients du fait qu'il s'agissait d'une enquête criminelle,

21 parce que leur superviseur, il ne les a pas informé sur cela.

22 R. Cela aurait pu être là l'une des raisons.

23 Q. Le numéro 4, que les superviseurs se sont mis d'accord sur le fait que

24 le manque de communication entre les superviseurs et les volontaires -- il

25 y avait donc ce manque. Serez-vous d'accord avec cela ?

26 R. Non, il n'y avait de demande de communication.

27 Q. Numéro 5. Le fait de rejeter les allégations mineures pour ce qui est

28 de la négligence, pour ce qui est de la conduite des -- l'opération ?

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1 R. Cela était rejeté.

2 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que le superviseur a

3 rejeté certaines des allégations pour ce qui est de la négligence de

4 certaines personnes ?

5 R. Non, c'était l'allégation qui concernait le fait que je conduisais trop

6 vite.

7 Q. Avez-vous fait cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Apparemment cela gênait certaines personnes ?

10 R. Apparemment, oui.

11 Q. Maintenant, le numéro 7, qui concerne les problèmes de la gestion de

12 superviseur. Il est dit qu'il y avait -- il était nécessaire d'accélérer

13 l'exhumation sur certains sites d'exhumation, et qu'en fait c'était

14 seulement une exhumation qui aurait été possible d'être menée ?

15 R. On a déjà vu cela.

16 Q. Mais je pense que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec cela.

17 R. Non, mais je vous ai dit qu'il est préférable d'avoir un seul site

18 ouvert en même temps.

19 Q. Pour ce qui est la vitesse de procéder à l'exhumation ?

20 R. Je pense qu'ils ont également dit qu'ils n'ont pas -- pour ce qui est

21 de la vitesse, ils ne savaient pas que cela aurait été sur le même site le

22 lendemain, et comme dans ce cas-là, ils devraient être rapides.

23 Q. Encore une fois, vous -- je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec

24 le numéro 7, au moins avec la première partie en tout cas ?

25 R. Non. Dans ce contexte, non.

26 Q. Je vous remercie. Maintenant, le numéro 8. Le comité s'est mis d'accord

27 pour ce qui est de l'accusation concernant la perturbation et la non

28 protection des os. Seriez-vous d'accord avec cela ?

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1 R. Je ne sais pas si cela se réfère à cela.

2 Q. Mais vous étiez le médecin légiste en charge des os, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne sais pas à quoi cela se rapporte. Je ne connais pas le contexte

4 non plus.

5 Q. Bien. Le numéro 9, le comité s'est mis d'accord pour que -- dire qu'il

6 y avait de -- trop de subjectivité et pas suffisamment d'objectivité pour

7 ce qui est des performance des exhumations et des examens post-mortem. Mais

8 je ne vais pas donc parler d'examens post-mortem parce que vous n'étiez pas

9 -- vous n'aviez pas participé à cela ?

10 R. Je ne sais pas à quoi cela se réfère. Quel est le titre de cette

11 partie ? Je ne vois pas le titre.

12 Q. Le titre du document en entier ?

13 R. Non.

14 Q. Il y a -- il y a eu l'accord pour ce qui est des problèmes de la

15 gestion de la part des superviseurs.

16 R. Très bien.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Vous étiez le superviseur principal, et vous ne savez pas de quoi ils

20 ont discuté au numéro 8 ?

21 R. Vous m'avez posé des questions pour ce qui est des os, et je ne sais

22 pas dans quel contexte cela se passe.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme j'ai déjà dit, les promesses

24 parfois ne sont pas tenues. Il y avait de chevauchement des questions et

25 des réponses, et les interprètes n'ont pas réussi à traduire -- à

26 interpréter tout.

27 M. HAYNES : [interprétation] Je ne peux pas voir cela dit d'ici.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous regardez la page qui est

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1 maintenant affichée sur l'écran, vous allez voir jusqu'où nous sommes

2 arrivés.

3 M. HAYNES : [interprétation] J'ai pensé qu'il a dit quelque chose pour ce

4 qui est des personnes bizarres.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'ai entendu dire cela, Monsieur

6 Haynes.

7 M. MEEK : [interprétation]

8 Q. Monsieur, est-ce que vous souvenez du fait qu'il y a eu un accord

9 mutuel pour ce qui est des problèmes de gestion des superviseurs. Vous avez

10 dit oui, et ensuite j'ai dit oui, et ensuite, vous avez dit qu'il y avait

11 quelque chose concernant des personnes bizarres. Quelle était votre

12 réponse ?

13 R. Je n'ai rien dit pour ce qui est des personnes bizarres.

14 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je me --que j'ai entendu que -- je

15 vous ai entendu dire qu'il s'agissait des personnes expérimentées.

16 M. MEEK : [interprétation] Oui.

17 Q. C'était les personnes expérimentées, ces membres de ce comité qui sont

18 arrivées à un accord ?

19 R. Oui.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Oui, ils avaient des laboratoires avec une technologie à pointe aux

22 Nations -- aux Etats-Unis d'Amérique.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, je vous prie, Monsieur

24 le Témoin et Monsieur Meek. Vous -- regardez l'écran et vous allez voir

25 qu'il y a problèmes pour ce qui est des réponses et des questions, réponses

26 qui se chevauchent. Les interprètes n'arrivent pas à interpréter de façon

27 correcte. Ralentissez.

28 M. MEEK : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président, de faire

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1 comme il faut.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne formule pas de critique à votre

3 égard, Monsieur Meek, mais il y a le chevauchement entre les questions et

4 les réponses. Répétez votre question, s'il vous plaît, parce que la

5 dernière chose que nous avons entendu de la bouche du témoin, c'est qu'ils

6 ont -- ils disposaient de laboratoires à pointe aux Etats-Unis, et je

7 suppose que c'était la réponse à la question que vous avez posée de façon

8 laconique. Au compte rendu d'audience, il y a quelque chose comme :

9 "quelqu'un tw ?" Si vous ralentissez, cela aider tout le monde à être en

10 mesure de suivre mieux ce qui se passe.

11 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Je pense que la question était par rapport aux personnes expérimentées.

13 On a discuté cela auparavant. Est-ce que vous avez pensé aux membres qui

14 faisaient partie du comité qui a préparé ce rapport ?

15 R. Oui.

16 Q. Encore une fois, ils ont -- ils sont arrivés à un accord sur lequel les

17 problèmes de gestion pour ce qui est des superviseurs sous le numéro 9 -- à

18 savoir, qu'il y avait trop de subjectivité et pas suffisamment

19 d'objectivité pour ce qui est des exhumations. Etes-vous d'accord avec cela

20 ou pas, Monsieur ?

21 R. Je serais d'accord avec cela, mais je ne suis pas tout à fait sûr à

22 quoi se rapportent ces mots. Il s'agit des déclarations un peu générales.

23 Dans certains aspects, oui. Probablement je serais d'accord, mais dans

24 d'autres aspects, probablement pas. Tout simplement, je ne sais pas.

25 Q. Sous le point 10, ou sous le numéro 10 --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons une question ici parce que

27 la réponse dans la ligne 7 à la page 66 -- et je m'excuse auprès de vous,

28 Monsieur Meek, pour vous l'avoir interrompu de cette façon-là.

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1 R. La première partie de la réponse du témoin était : "Je serais d'accord

2 avec." Est-ce que vous avez -- est-ce que votre réponse était je serais

3 d'accord ou pas d'accord avec cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serais d'accord avec cela.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

8 M. MEEK : [interprétation]

9 Q. Monsieur, au numéro 10 ils ont déclaré -- et c'était leur accord

10 mutuel, qu'il n'y avait pas de tentative de programmer ou coordonner les

11 enquêtes anthropologiques ou des médecins légistes. Etes-vous d'accord avec

12 les conclusions de ce comité, Monsieur ?

13 R. S'ils ont pensé que -- s'ils ont donc estimé qu'il n'y avait pas de

14 tentative pour coordonner le travail sur terrain pour ce qui est des

15 exhumations avec le processus qui se déroulait au laboratoire, ou qu'ils se

16 trouvaient dans une région où la sécurité était très -- n'était pas très --

17 à un très haut niveau, et il n'y avait pas de -- donc, de -- ils ne se

18 rendaient pas au laboratoire, oui. C'est -- je suis d'accord parce qu'il

19 n'y avait pas de coordination, mais entre les personnels -- mais il y avait

20 également des problèmes liés à la logistique, à la sécurité, et cetera.

21 Q. Sous numéro 11, le comité, dans son accord mutuel, a dit qu'il y avait

22 beaucoup de préoccupations -- questions par rapport au media qui était

23 impliqué. Êtes-vous d'accord avec cela ?

24 R. Oui, aux Nations Unies -- aux Etats-Unis d'Amérique nous sommes très

25 préoccupés pour ce qui est des médias et du contrôle effectué par les

26 médias.

27 Q. Mais nous ne sommes pas aux Etats-Unis d'Amérique. On m'a demandé de

28 tenir des communiqués de presse régulièrement au bureau du Procureur, je

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1 l'ai fait. Nous le faisions régulièrement. Pour ce qui est de la procédure

2 et non pas des informations, pour ce qui est des pièces.

3 R. Je m'excuse mais au Canada et aux Etats-Unis d'Amérique, cela n'aurait

4 pas été fait dans le cadre d'une enquête criminelle.

5 Q. Vous souvenez-vous du collègue, d'un collègue qui a donc formulé une

6 plainte par rapport à cela au cours au comité, à savoir que vous étiez

7 beaucoup de temps devant les cameras. Vous souvenez-vous de cela ?

8 R. Oui, j'ai dormi de temps en temps, c'était la seule personne qui était

9 à la disposition des médias. Je ne voulais pas attirer l'attention des

10 médias tout ce que j'ai fait. C'est de donc de répondre à la demande du

11 Tribunal.

12 Q. Patrick Meyers a dit que vous vouliez vous promouvoir constamment et

13 que cela a nui le travail au site ?

14 R. Je n'ai aucune idée de ce qu'il voulu dire par là. Les médias ne se

15 trouvaient pas au site, sur les sites, ils se trouvaient à l'extérieur de

16 l'enceinte. C'était comme cela qu'aurait procédé dans toute autre situation

17 normale. Pour ce qui est de l'enquête sur les lieux, mais nous lui parlions

18 à l'extérieur du site.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Il y a une exception à la demande du Procureur sur la fosse à Cerska.

21 On nous a demandé d'en permettre les médias de photographier les fils avec

22 lesquels ont été attachés les poignets sur les restes humains. Nous avons

23 donc mis des batch sur le site, sur la fosse, les médias ont pu faire une

24 photographie. Nous les avons escortés.

25 Q. Pendant que vous faisiez cela, le travail ne se faisait pas n'est-ce

26 pas, je suppose ?

27 R. Oui, c'était pendant la pause pour déjeuner.

28 Q. Est-ce que vous dites que vous êtes d'accord avec cette procédure ?

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1 R. Ce n'est pas quelque chose qui pourrait se faire normalement aux Etats-

2 Unis ou au Canada, mais à ce moment-là, nous n'étions pas là-bas. A ce

3 moment-là, nous nous occupions d'une affaire au niveau international. Le

4 bureau du Procureur a pensé que les médias devaient être au courant de cela

5 pour ce qui est de ces fosses.

6 Q. Ma question est la suivante, étiez-vous d'accord ou pas avec cette

7 procédure ?

8 R. Non, dans ce cas particulier, non.

9 Q. Est-ce que vous avez dit au bureau du Procureur je suis superviseur ici

10 en tant que médecin légiste, je considère cela comme une procédure

11 appropriée, parce que cela peut influencer l'intégrité du site ?

12 R. Je ne suis pas pathologiste, médecin légiste supérieur.

13 Q. Je m'excuse.

14 R. Je ne pense pas que cela aurait pu influencer l'intégrité du site. Mais

15 c'est quelque chose que je n'aurais pas fait normalement sur les lieux du

16 crime.

17 Q. Ensuite, ils ont fait des recommandations pour ce qui est du à la page

18 suivante, nous pouvons afficher cela dans le prétoire électronique. Pendant

19 que vous cherchez --

20 R. Je pense que ce sont des recommandations tout à fait correctes.

21 Q. Vous avez une copie de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez vu cela avant d'être venu au Tribunal ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez vu cela -- je vais vous poser une question pour tirer cela au

26 clair. J'ai compris que la procédure était la suivante, les témoins n'ont

27 pas été enregistrés, pas filmés et notamment ne devaient pas donner des

28 déclarations écrites, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est ce que j'ai lu dans le rapport.

2 Q. Cela c'est chose qui vous est arrivé ?

3 R. Oui.

4 Q. Après que cela a été fini, vous souvenez-vous quand ces recommandations

5 ont été formulées, est-ce que c'était tout de suite après cela ?

6 R. Je ne me souviens pas de cela. Il n'y a pas de date, ici l'état de

7 publication.

8 Q. Très bien. C'était le 12 février 1989, c'est la dernière page et nous

9 pourrons voir cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous témoignez qu'après le 12 février, vous n'avez pas

12 discuté de ces conclusions, de ces recommandations avec Walter Birkby,

13 Vincent de Majo, Richard Prouty, Elis Curly ou, en fait, avec toutes les

14 personnes qui faisaient partie du comité ?

15 R. Non.

16 Q. Avez-vous discuté les conclusions avec Peter McCloskey ou avec qui que

17 ce soit du bureau du Procureur?

18 R. J'en ai parlé, j'en ai discuté lorsque j'ai témoigné dans d'autres

19 affaires.

20 Q. Dans Krstic et dans cette affaire ?

21 R. Oui. Nous n'avons pas discuté là-dessus. Mais nous savions que cette

22 question allait être posée ou soulevée.

23 Q. C'est ce que je voulais donc poser comme question, est-ce que vous vous

24 souvenez, je vous ai demandé si pendant la session de récolement, avant le

25 témoignage dans l'affaire Krstic, est-ce que vous avez indiqué que vous

26 n'avez pas discuté avec les gens qui ont formulé des plaintes contre vous

27 et maintenant, j'ai compris que vous avez discuté là-dessus ?

28 R. Non, j'ai dit, nous avons discuté du fait que nous nous sommes occupés

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1 de ce rapport. Pour ce qui est des questions spécifiquement, nous n'avons

2 pas discuté de questions spécifiques.

3 Q. Mais vous l'avez vu auparavant, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que le comité pour ce

6 qui est de ces recommandations sous le numéro 8 -- allant de 1 à 18, ce

7 sont de bonnes recommandations que cela relevait du chaos qui régnait

8 pendant votre séjour en Bosnie. Je sens que comme cela les Juges seront

9 mécontents pour ce qui est de ce que je viens de dire, mais je pense vous

10 devriez écouter jusqu'à la fin, parce que je vais essayer d'écouter vos

11 réponses.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il y a un problème ici.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, voulez-vous répondre à

14 cela ?

15 M. MEEK : [interprétation] Je ne pense pas que c'est argumentatif.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais répondre à cela.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le travail est fait par le

19 Dr Haglund pendant toute sa carrière. Le travail qu'il a fait ici décrit

20 cela en tant que chaos. C'est insultant et argumentatif.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il peut répondre à cela. Il peut

22 être d'accord ou ne pas être d'accord avec cela. En fait, il est ici pour

23 cela. Il peut répondre à ces questions, mais permettez-moi de consulter mes

24 collègues.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes arrivés à un accord pour ce

27 qui est de la question. La question n'a pas été formulée de façon

28 appropriée, parce qu'on a amputé au témoin tout ce chaos qui aurait régné

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1 pendant qu'il était en mission en Bosnie. Nous ne pensons pas qu'il soit la

2 façon appropriée pour poser une telle question au témoin. Pourtant, la

3 question a été posée et je pense qu'à ce moment-là, il faudrait donner la

4 possibilité au témoin de répondre à cette question, s'il peut répondre à

5 cette question ou s'il souhaite y répondre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas le cas. Nous avions beaucoup de

7 problèmes qu'on ne pouvait pas contrôler, dans des situations et dans les

8 circonstances qui échappaient à notre contrôle et comme le comité dit, ils

9 ont estimé que le travail a été fait dans des conditions -- enfin, qui

10 étaient les conditions à l'époque et que cela a été bien fait dans de

11 telles conditions ou circonstances.

12 M. MEEK : [interprétation]

13 Q. Est-ce qu'on peut afficher la pièce à conviction 2D73 dans le prétoire

14 électronique ? J'aimerais qu'on montre la première page au témoin qui porte

15 le numéro 0036. C'est le numéro dans le prétoire électronique, je crois.

16 Monsieur Haglund, vous souvenez-vous d'avoir été en table ronde --

17 R. Oui.

18 Q. Crimes du projet de guerre ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais qu'on montre au témoin la page 0039 de la pièce à

23 conviction.

24 C'est le troisième paragraphe. Enfin, le deuxième paragraphe. C'est votre

25 déclaration, n'est-ce pas, Monsieur ? "J'ai ralenti et c'est l'une des

26 raisons. J'ai eu un cirque ici. Je suis devenu fou, complètement fou, parce

27 que parfois, ils avaient des moyens pour couvrir leurs fosses et parfois

28 pas." Est-ce que c'est votre déclaration ?

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1 R. Absolument.

2 Q. Ensuite, vous avez déclaré par rapport aux exhumations en 1996 à

3 Srebrenica, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. C'était la caractérisation de l'environnement qui existait après

5 le conflit. Comment on fait ces choses-là ? Vous devez réguler le rythme de

6 votre travail et parfois --

7 Q. Vous pouvez finir votre réponse, Monsieur.

8 R. C'est cette expression, "slow plate." Oui, cela -- les choses -- la

9 situation devenait intenable, n'est-ce pas ?

10 Q. Mais vous avez témoigné sous serment qu'il n'y avait pas de chaos, là-

11 bas.

12 R. Mais je n'assimile pas les choses qui sont devenues folles au chaos.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Nous sommes tous les deux Américains et nous savons ce que cela veut

16 dire, cirque. Le cirque ou le chaos.

17 R. Oui.

18 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que dans le dictionnaire le Webster,

19 cela est une entrée que c'est quelque chose qui n'est pas contrôlée ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que ce n'est pas pertinent, qu'il

23 n'a pas de valeur probante.

24 M. MEEK : [interprétation] Je peux répondre à cela.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

26 M. MEEK : [interprétation] Je vois ici donc la déclaration du témoin qui me

27 dit que ce n'est pas chaotique à l'époque et je lui montre la déclaration

28 qu'il a faite à l'époque, où il a dit que c'était un cirque complet et que

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1 ce sont absolument deux choses différentes.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Meek.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est franchement une question de

5 style, Monsieur Meek. Je propose que vous reformuliez votre question et que

6 vous posiez au témoin la question de savoir comment il expliquerait le fait

7 qu'il a utilisé ce terme de cirque, "four-ring circus", en anglais, sans

8 forcément se référer au dictionnaire Webster, qui n'est pas forcément le

9 dictionnaire préféré des Juges.

10 M. MEEK : [interprétation] Très bien. En fait, certains de mes collègues

11 m'ont dit qu'ils n'avaient jamais entendu parler de ce terme, "three-ring

12 circus" donc en anglais, un terme américain.

13 Q. Donc, qu'est-ce que cela veut dire, Monsieur le Témoin ?

14 R. Cela veut dire que c'est un cirque où il y a trois choses, trois

15 manifestations en parallèle. Là, il s'agissait de quatre choses qui se

16 passaient en parallèle et nous étions en train de jongler de nombreuses

17 activités simultanées.

18 Q. Encore une fois, conviendriez-vous avec moi qu'un cirque, donc où il y

19 a plusieurs manifestations en parallèle, c'est bien cela ?

20 R. Oui. Mais cela ne veut pas forcément dire que c'est le chaos. Cela veut

21 simplement dire qu'il y a beaucoup de choses qui se passe. Mais cela peut

22 être tout à fait bien organisé.

23 Q. Mais est-ce que ce terme, "three-ring circus", n'implique pas tout de

24 même la confusion ?

25 R. Cela dépend de l'acception donnée par la personne qui l'utilise.

26 Q. Est-ce que "confusion" n'est pas synonyme de "incompréhension" ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, je crois que nous avons

28 compris. Nous pouvons passer à autre chose.

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1 M. MEEK : [interprétation]

2 Q. Très bien. Donc, vous nous dites que le chaos, c'est pire qu'un cirque

3 avec plusieurs manifestations ?

4 R. Un cirque où il se passe beaucoup de choses en même temps, cela peut

5 être très divertissant. Cela peut être très positif.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'avais déjà conseillé de passer à

7 autre chose, Monsieur Meek.

8 M. MEEK : [interprétation]

9 Q. Vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'à l'époque où

10 cette enquête a eu lieu, donc, la Commission de San Antonio, lorsqu'on lui

11 a donné pour mandat d'enquêter sur ces allégations d'abus ou de

12 comportements inappropriés, c'était quelque chose qui allait coûter des

13 millions de dollars au Tribunal, n'est-ce pas ?

14 R. Bien entendu.

15 Q. Très bien. Je suppose que vous seriez d'accord avec moi, vous avez

16 également dit, lors de ce symposium, en 1996, que ces enquêtes

17 internationales médicolégales, sont des missions gigantesques, très

18 compliquées d'un point de vue logistique, très coûteuses, qui s'élèvent à

19 des millions de dollars, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agissait bien d'une enquête de ce type, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'était la première, la toute première.

23 Q. Très bien. Pouvez-vous me dire pourquoi le bureau du Procureur voulait

24 réunir tous ces professionnels à San Antonio pour passer en revue tout

25 cela, tous ces rapports concernant ces quatre fosses ?

26 R. Bien, c'est évident.

27 Q. Dites-nous.

28 R. Ils voulaient s'assurer que ces allégations soient examinées par des

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1 experts indépendants pour avoir leur opinion.

2 Q. Avez-vous la moindre idée de qui a choisi ces experts indépendants ces

3 soi-disant "experts indépendants" ?

4 R. Je n'en ai pas la moindre idée.

5 Q. Bien, je vous soumets la thèse suivante que le bureau du Procureur a

6 réuni ce panel d'experts indépendants pour maquiller en fait le mauvais

7 travail fait par vous et d'autres à Srebrenica ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas à cette question.

9 Passez à une autre question, Monsieur Meek.

10 M. MEEK : [interprétation] Très bien, je tiens à dire que je ne comprends

11 pas pourquoi vous me demandez cela. Nous sommes tout de même censés

12 affirmer des choses devant le témoin parfois.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais le témoin n'a pas à répondre

14 à la question de l'Accusation.

15 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi. Parfois il

16 y a un peu de confusion dans mon esprit. A quelle heure prendrons-nous la

17 pause ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A 6 heures moins quart.

19 M. MEEK : [interprétation] Très bien. Je n'étais pas sûr.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a en tout cas deux autres équipes

21 de la Défense qui aimeraient contre-interroger le témoin.

22 Madame Fauveau, vous avez demandé dix minutes.

23 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Mais je n'aurais pas de questions

24 pour ce témoin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Haynes.

26 M. HAYNES : [interprétation] Je serais très souple. Je ne souhaite pas que

27 ce témoin doive revenir la semaine prochaine. Si nous avons le temps de lui

28 poser quelques questions en fin de journée, tant mieux, mais, sinon, ce

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1 n'est pas grave.

2 M. MEEK : [interprétation] Je vais essayer d'accélérer les choses.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous aurons une pause à 6 heures

4 moins quart.

5 M. MEEK : [interprétation]

6 Q. Peut-on revenir à vos compétences ? Vous étiez spécialiste dans la

7 préparation des cadavres, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, en effet. Mais je ne fais plus cela.

9 Q. Je le sais. Mais quand vous êtes devenu médecin légiste à King County à

10 Washington c'était ce que vous étiez -- c'était votre métier, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Je n'étais pas médecin légiste, j'étais en fait enquêteur médical en

13 chef. Le médecin légiste doit être un pathologiste.

14 Q. N'est-il exact de dire qu'afin d'être enquêteur médical en chef, il

15 n'est pas nécessaire d'avoir des compétences que vous aviez ?

16 R. En fait, pour être enquêteur médical aux Etats-Unis il faut certaines

17 compétences. J'avais collaboré à un manuel qui définissait les critères de

18 mologuation [phon] des enquêteurs médicaux.

19 Q. Merci. Mais lorsque vous avez donc accédé à ce poste, un officier de

20 police, ou tout un chacun aurait pu aussi accéder à ce poste, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Bien, ils ont donné tout de même la préférence à des personnes qui

23 avaient de l'expérience en matière policière, en matière d'anatomie, ou de

24 médecine, ou en matière de préparation mortuaire.

25 Q. Très bien.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Il s'agissait là des préférences ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous-même vous n'aviez aucune de ces qualifications pour ce poste ?

2 R. Il fallait bien que j'ai les qualifications pour le poste, je peux vous

3 dire quelles étaient ces qualifications.

4 Q. Bien, passons plutôt à vos tâches. Vous étiez donc enquêteur pour "King

5 County," pour le bureau du médecin légiste, vous étiez surtout responsable

6 d'aller sur les lieux du crime, de veuillez à ce que le corps soit mis dans

7 une housse, de l'accompagner jusqu'à la morgue, ensuite c'est le médecin

8 légiste qui s'en occupait ?

9 R. Non.

10 Q. Pouvez-vous nous dire tout au long de votre carrière, donc pouvez-vous

11 dire à la Chambre combien de fois vous avez témoigné dans des procédures

12 pénales ?

13 R. Dans un contexte international c'est la cinquième fois.

14 Q. Aux Etats-Unis ?

15 R. Peut-être quatre.

16 Q. Vraiment ?

17 R. Oui.

18 Q. Je crois que vous avez dit plus tôt que vous aviez travaillé sur

19 environ 2 000 affaires.

20 R. Bien, le bureau était responsable d'environ 1 500 cas par année.

21 Q. Très bien.

22 R. Puis selon la procédure au sein de notre bureau, le médecin légiste

23 nous accompagnait donc dans ces études de cas d'homicide, parce qu'il y

24 avait de forte chance que ce soit eux qui comparaissent devant un Tribunal,

25 et donc le médecin légiste est un aperçu global de l'affaire, c'est-à-dire

26 du lieu du crime, de l'autopsie également, et il serait donc la seule

27 personne à témoigner devant un tribunal. Oui.

28 Q. A toutes ces occasions où vous avez témoigné n'aviez-vous jamais

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1 témoigné -- été témoin à décharge d'une personne accusée d'un crime ou

2 avez-vous toujours été témoin pour l'Accusation ?

3 R. J'ai seulement témoigné pour l'Accusation.

4 Q. Merci. Plus tôt vous avez répondu à une question posée par M.

5 McCloskey, à la page 16, ligne 8, concernant Clyde Snow.

6 M. McCloskey vous a demandé : "Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus

7 sur Clyde Snow, les liens que vous avez avec lui, sa réputation ?" Vous

8 avez répondu à la question, et puis la question suivante était : "Est-il

9 une des personnes les plus éminentes dans ce domaine ?"

10 Je ne crois pas que vous ayez répondu. Vous avez dit : "Il a certainement

11 été pionnier dans la médecine légale dans le contexte des droits de l'homme

12 internationaux, notamment en Amérique latine." Mais j'aimerais vous

13 demander : est-il vraiment une des personnes les plus éminentes dans ce

14 domaine, sinon, la personne la plus éminente, la plus réputée au monde dans

15 ce domaine ?

16 R. Il est une des personnes les plus réputées, oui.

17 Q. Qui, à votre avis, serait encore plus réputé ?

18 R. Cela dépend du contexte, cela dépend des intérêts des gens, des

19 domaines, il y a tout de même d'autres personnes dans d'autres domaines qui

20 sont encore plus experts que lui.

21 Q. Pourriez-vous en nomme un ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une objection. Je ne vois pas pourquoi

23 c'est nécessaire ici d'évaluer les gens ainsi.

24 M. MEEK : [interprétation] Très bien. Je retire cette question.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 M. MEEK : [interprétation]

27 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Docteur ou M. Haglund, je suis désolé,

28 j'essaie d'accélérer, je vais essayer de vous poser des questions

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1 auxquelles vous pourrez répondre par oui ou par non, si possible. Etes-vous

2 d'accord avec moi pour dire que c'est Clyde Snow qui vous a permis de vous

3 faire connaître -- de faire connaître votre travail dans le domaine des

4 droits de l'hommes, des droits humanitaires, et de l'anthropologie médico-

5 légal ?

6 R. Bien, pas seulement Clyde Snow, mais également Eric Stover, qui était

7 donc directeur de ces médecins pour les droits de l'homme.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit dans un article que vous

9 aviez beaucoup sollicité Clyde Snow une fois que vous aviez fait sa

10 connaissance parce qu'il était professeur à Washington State ?

11 R. Il n'était pas professeur à Washington State.

12 Q. Il y donnait des cours, n'est-ce pas ?

13 R. Je n'ai aucune idée s'il donnait des cours. Mais il a travaillé sur une

14 affaire avec nous.

15 Q. Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela que vous aviez beaucoup

16 sollicité Clyde Snow afin qu'il vous aide à mettre le pied à l'étrier.

17 R. Tous les anthropologues médico-légaux ont sollicité Clyde Snow afin de

18 pouvoir l'accompagner en mission internationale.

19 Q. Mais je me réfère précisément à un entretient que vous avez donné, je

20 crois que c'était dans le contexte d'un institut pour les droits de

21 l'homme, conversation sur l'histoire concernant la technologie Internet.

22 Est-ce que vous vous en souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. En fait, il s'agissait de Harry Chrysler, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. On vous a posé ces questions, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dit à Harry, en fait, que vous aviez échoué, que vous n'avez

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1 pas réussi vos examens du premier coup, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous lui avez dit, n'est-ce pas : "J'ai connu Clyde Snow par le biais

4 de diverses réunions. Il avait eu des activités de consultant dans

5 l'affaire Green River, donc, j'ai poursuivi ma formation et j'ai continué à

6 solliciter M. Snow afin de pouvoir rejoindre une mission internationale."

7 Est-ce que vous vous en souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous n'avez mentionné à personne d'autre que vous avez beaucoup

10 sollicité outre Clyde Snow ?

11 R. Tout à fait.

12 Q. Etiez-vous membre du conseil américain d'anthropologie médico-légale ?

13 R. Non.

14 Q. L'avez-vous été ?

15 R. Non.

16 Q. Savez-vous ou avez-vous des connaissances au sujet de cette

17 association, de cet organisme ?

18 R. Oui.

19 Q. Le Dr Kathy Reich est diplomate au sein de ce groupe, n'est-ce pas,

20 donc l'experte dans l'affaire du Rwanda ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous serez d'accord pour dire que c'est le statut le plus prestigieux

23 que l'on puisse avoir dans ce domaine, n'est-ce pas ?

24 R. Franchement, je ne connais pas, en fait, l'organisation interne de ce

25 groupe.

26 Q. Est-ce que vous avez déjà fait une demande pour être accepté au sein de

27 ce groupe ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce qu'ils ont rejeté votre demande ?

2 R. Non, je serai éligible. Ils ont accepté mon travail, ma réputation

3 professionnelle, mon expérience et ma formation, simplement je n'ai passé

4 l'examen qu'il faut passer et il y a au moins 25 % des gens qui sont

5 membres qui ne l'ont pas fait.

6 Q. Très bien. Est-ce que vous pensez que dans le domaine dans lequel vous

7 travaillez, il est important de préserver votre objectivité ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez également dit dans certaines déclarations que vous ne croyez

10 pas que les organisations devraient être financées par des gouvernements

11 parce que cela peut laisser penser qu'elles ne sont plus objectives ?

12 R. Les ONG dans le domaine de des droits de l'homme.

13 Q. N'est-ce pas.

14 R. -- ces organisations n'acceptent pas forcément de l'argent de la part

15 des gouvernements. Cela dit, on peut pouvoir mener à bien des projets d'une

16 telle envergure, il faut bien accepter de l'argent de la part de certains

17 gouvernements, notamment les départements qui s'occupent de diplomatie,

18 mais pas le département de la Défense, par exemple.

19 Q. Je crois que ce que vous avez dit au juste, il s'agit d'un article

20 dans "Science of Human Rights," je crois, du 21 juin 2002 à Austin; est-ce

21 que vous vous en souvenez ? Ou c'est Jim Austin qui a écrit cela. Vous vous

22 en souvenez ?

23 R. Non, en tout cas, pas comme cela, à priori.

24 Q. Je vais vous le montrer.

25 R. Est-ce que je suis censé avoir écrit cela ?

26 Q. Non.

27 R. Très bien.

28 Q. Non, c'est un article qui vous cite.

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1 R. Très bien.

2 M. MEEK : [interprétation] Ce serait donc 2D75.

3 Q. Est-ce qu'on pourrait voir ce document sur le e-court, s'il vous plaît,

4 la première page ?

5 R. Je n'ai jamais vu ce document, je crois.

6 Q. Est-ce qu'on pourrait faire défiler un petit peu le document. Est-ce

7 que vous pouvez peut-être regarder de plus près le document et nous dire

8 est-ce que vous avez déjà vu cet article ?

9 R. J'ai déjà dit que je ne l'avais jamais vu.

10 Q. Vous voyez le bas juste avant qui ne soit question : "D'exhumations

11 internationales," il est dit : "Haglund a dit récemment dans un entretien

12 au téléphone ce qui suit, en examinant le site d'une fosse commune nous

13 pouvons savoir comment cette fosse a été mise en place, le genre

14 d'équipement qui a été utilisé, et cetera"

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

17 R. Mais je suis d'accord avec ce qui est dit.

18 Q. Très bien. Est-ce qu'on peut passer à la page 47. En attendant,

19 Monsieur, vous avez donné des entretiens par téléphone à la télévision,

20 ainsi de suite, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous êtes sérieux quand vous nous dites que vous vous ne

23 souvenez pas du tout d'avoir parlé avec Jim Austin ?

24 R. Non, franchement, je ne lis pas en général ces choses.

25 Q. Très bien. mais la question n'est pas de savoir si vous l'avez lu ou

26 non, est-ce que vous souvenez d'avoir parlé avec Jim Austin au téléphone ?

27 R. Enfin, je lui ai parlé je ne m'en souviens pas, oui je lui ai parlé

28 mais je me souviens pas vraiment de la conversation.

Page 8983

1 M. MEEK : [interprétation] Est-ce que nous pourrions le texte un petit peu,

2 voilà.

3 Q. Vous voyez, n'est-ce pas, il est question de gagner sa vie en étudiant

4 les cadavres. Vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. Puis à la cinquième ligne après les parenthèses, il est dit

7 : "Le fait d'accepter un soutien direct de la part de gouvernements

8 nationaux pourrait mettre en péril, nuire la perception de l'indépendance,

9 donc la crédibilité."

10 R. Oui, c'est possible, en effet.

11 Q. Donc, si le fait d'accepter de l'argent d'un gouvernement national nuit

12 à l'indépendance à la crédibilité, est-ce que vous ne pensez pas que le

13 fait d'accepter des fonds du bureau du Procureur dans le cadre d'une

14 affaire pénale a le même effet ?

15 R. Je ne sais pas si les médecins pour le droit de l'homme ont reçu de

16 l'argent du bureau du Procureur.

17 Q. Non, mais vous-même, vous en avez reçu, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, j'ai été employé par eux. Mais nous parlons ici d'ONG acceptant de

19 l'argent et non pas d'experts médico-légaux qui sont rémunérés pour leur

20 travail.

21 Q. Très bien.

22 R. Nous ne sommes pas payés pour exprimer notre opinion. Nous sommes payés

23 pour le temps que nous consacrons à notre travail.

24 Q. Très bien. Encore, très rapidement, connaissiez-vous Chester Moore, un

25 docteur en anthropologie médico-légale ?

26 R. Oui.

27 Q. Il a collaboré avec vous sur certaines de ces exhumations ?

28 R. Oui. C'est exact.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la période concernée en 1996, sur quel

2 site ?

3 R. Si je peux consulter mes rapports, je pourrai vous le dire avec

4 précision.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons faire une pause de 25

6 minutes. Merci.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de continuer, pour ce qui est de

10 cette dernière partie de l'audience, nous siégeons conformément à l'article

11 15 bis parce que le Juge Kwon a dû partir. Continuons donc.

12 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

13 serai bref.

14 Q. Avant la pause, je vous ai posé une question concernant Chester Moore,

15 anthropologiste dans le domaine de médecine légale qui a travaillé avec

16 vous sur ce site, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Il était -- il vous répondait pour son travail ?

18 R. Oui.

19 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que M. Chester Moore a --

20 n'était pas d'accord avec la façon dont le travail s'est déroulé à ces

21 fosses ?

22 R. Je n'étais pas au courant de cela.

23 Q. Merci.

24 M. MEEK : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire

25 électronique la pièce 2D78 ? Entre-temps, je vais dire qu'il s'agit de

26 l'article intitulé : "Tout ce qui reste : L'identification des victimes du

27 massacre de Srebrenica." Du centre des Droits de l'homme -- pour l'ADN et

28 pour les droits de l'homme. Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page

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1 0059 de ce document ? Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le

2 bas ? C'est bien. Merci.

3 Q. Dans le dernier paragraphe, et je crois M. Haglund, qu'ils ont

4 vous -- ils vous ont cité ici.

5 R. Le début de l'année 1998, et ce sont les médecins pour les droits

6 de l'homme à Srebrenica ?

7 Q. "En 1998, beaucoup de survivants de Srebrenica ont commencé à se

8 rendre compte," et cetera. Donc, la phrase qui suit : "Les survivants ont

9 voulu que le monde entier admette qu'ils ont été victimes du génocide, et

10 que les restes -- le Tribunal de La Haye a gardé ces restes en tant que --

11 ces restes exhumés des fosses de Srebrenica en tant qu'une sorte d'otage."

12 R. Qui est l'auteur de cela ?

13 Q. Si vous lisez la première page, vous allez voir que c'est Laurie

14 Vollen.

15 R. Oui.

16 Q. Connaissez-vous Laurie Vollen ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais vous poser la question suivante : Est-ce que c'était vrai ?

19 R. C'est pour cela que j'ai demandé qui est l'auteur de cet article, parce

20 que n'était pas moi qui ai écrit cet article.

21 Q. Non ?

22 R. Permettez-moi de lire encore une fois.

23 Q. Nous devons donc revenir à la page 0059.

24 M. MEEK : [interprétation] Je m'excuse. Nous -- je prie qu'on fasse défiler

25 l'article vers le bas.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il y a encore quelque chose

27 dans cet article.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

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1 M. MEEK : [aucune interprétation]

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'il pourrait donner des

3 commentaires à -- sur cela ? C'est au milieu de la phrase, je crois.

4 M. MEEK : [interprétation] Je viens de demander au témoin de lire le

5 dernier paragraphe, s'il le veut. Encore une fois --

6 Q. Monsieur, dès que vous aurez fini cette page, est-ce qu'on peut passer

7 à un autre page ?

8 R. Il s'agit des propos d'une personne. Je ne sais pas pourquoi elle

9 aurait dit ces choses. Je peux comprendre, mais je ne pense pas que c'est

10 bien pour moi de mettre des hypothèses sur les propos de quelqu'un d'autre.

11 Q. Je ne veux pas -- je n'ai pas l'intention de vous demander cela. Lisez-

12 le et dites-moi quand vous aurez fini, après quoi je vais vous poser une

13 question.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le paragraphe

15 suivant également ?

16 Quelle est cette autre partie, Monsieur McCloskey, à laquelle vous avez

17 fait référence ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai voulu tout simplement que la dernière

19 phrase soit affichée pour ce qui est du paragraphe entier.

20 M. MEEK : [interprétation] Exactement. Je suis d'accord parce que j'ai

21 montré -- je l'ai montré cela avant.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la partie supérieure ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La partie supérieur, c'est donc à la

25 page précédente.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la page 3.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela veut dire le bas de la page.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je regarde la dernière phrase

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1 du paragraphe ?

2 M. MEEK : [interprétation]

3 Q. De ce paragraphe, oui.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Bien, et après cela continue : "La logistique de La Haye." Dites-moi

6 quand vous aurez fini la lecture du paragraphe en question, Monsieur.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que vous avez demandé qu'il lise

8 la dernière phrase, et non pas le paragraphe suivant ?

9 M. MEEK : [interprétation] Non, seulement la dernière phrase.

10 Q. Est-ce que vous connaissez Laurie Vollen ? Est-ce que vous lui avez

11 accordé un entretien ?

12 R. Non, jamais. Mais elle a travaillé en tant qu'employé des Médecins pour

13 les droits de l'homme, et nous avons insisté que quelqu'un parte avec les

14 restes humains pour les identifier. Ils ont commencé à travailler sur ce

15 projet. On lui a remis ces restes.

16 Q. Je vous remercie. Ma question est la suivante. Compte tenu du fait que

17 vous êtes superviseur lors de ces exhumations, et vous êtes ici -- vous

18 êtes venu ici en tant qu'expert, qu'est-ce qu'elle a sous-entendu en disant

19 : "Mais le programme du Tribunal pour ce qui est des priorités du bureau du

20 Procureur de la -- de moyens de logistique du Tribunal." A quoi a-t-elle

21 pensé ?

22 R. [aucune interprétation]

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est de

24 la période indiquée, en 1998, parce qu'il a fini son travail en 1996. Ce

25 sont des hypothèses.

26 M. MEEK : [interprétation] Mais il a témoigné des -- il a déjà témoigné

27 qu'il a décrit des rapports en 1998.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Créer des rapports en 1998, c'est une

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1 chose. Essayer d'expliquer les termes utilisés par quelqu'un d'autre dans

2 le contexte de 1998 est une autre chose.

3 M. MEEK : [interprétation] Très bien.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posons-lui la question suivante.

5 M. MEEK : [interprétation] Très bien.

6 Q. Brièvement, avant d'être arrivé sur le terrain, est-ce que vous avez

7 des informations par rapport à des enquêteurs du bureau du Procureur ?

8 R. Oui.

9 Q. Qui ?

10 R. L'équipe six --

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Est-ce que c'était la seule équipe ?

14 R. J'ai accompagné cette équipe sur le terrain pour donc vérifier tout

15 cela.

16 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit par rapport à ce que vous devriez chercher ?

17 R. Je -- est-ce que je -- je devais m'assurer ou -- que les fosses étaient

18 bien là-bas ?

19 Q. Est-ce que M. Jean-René Ruez vous a dit que le bureau du Procureur a

20 estimé qu'il y avait une certaine quantité -- un certain nombre de corps en

21 -- inhumés ?

22 R. Non.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. La seule estimation dont j'ai entendu parler, et je ne sais pas qui a

25 dit cela, c'est qu'il y avait 100, 200 cadavres à la ferme de Branjevo à

26 Pilica, fosse à Pilica. Mais je ne sais pas. Ces hommes ne voulaient rien

27 dire à moi.

28 Q. Je comprends cela, mais pour ce qui est de cette entrevue au journal,

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1 où vous avez cité le chiffre de 7 000 morts ou disparus, je suppose, c'est

2 des Musulmans de Bosnie ?

3 R. Oui. Cela m'a été -- j'ai appris cela du Comité international de la

4 Croix-Rouge. C'était une information de nature publique, oui.

5 Q. Pas d'information du bureau du Procureur ?

6 R. Non.

7 Q. Par rapport au témoignage dans Krstic, votre témoignage, est-ce qu'en

8 tant qu'anthropologiste dans le domaine de médecine légale ? Pour ce qui

9 est de ces fosses, est-ce que vous avez donné -- parlé de beaucoup de

10 corps, que vous avez exhumé et qui portaient des vêtements civils ? Il n'y

11 avait pas de cartes d'identité ?

12 R. J'ai parlé de cela dans mon rapport et je n'avais pas d'avis là-dessus.

13 Q. Mais vous n'avez pas fait de suppositions par rapport aux corps qui ont

14 été trouvés, à savoir qu'ils étaient civils et qu'ils portaient des

15 vêtements civils ?

16 R. J'aurais pu dire dans mon rapport, dans notre relation, selon laquelle

17 il s'agissait de vêtements civils.

18 Q. Maintenant, je vous pose la question --

19 R. Ils portaient des vêtements civils.

20 Q. Vous n'avez pas donc fait des suppositions, des conclusions qu'en fait,

21 c'était des civils, non pas soldats ?

22 R. Il n'y avait pas -- mon opinion -- Il n'y avait pas de façon pour me

23 forger une opinion par rapport à ce fait. Il s'agissait de soldats ou de

24 civils, mais ils portaient des vêtements civils.

25 Q. Etes-vous conscient du fait, Monsieur, que dans cette affaire, où il y

26 avait pas mal de témoins qui ont témoigné, que les témoins qui étaient

27 Musulmans de Bosnie, en fait, que le 11 juillet, à l'armée, lorsqu'ils se

28 sont dirigés vers Susnjari, dans la colonne, ils ont enlevé leur uniforme

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1 ou leurs vêtements militaires pour mettre leurs vêtements civils ?

2 R. Je ne suis pas conscient de cela. Je ne sais pas -- je n'ai pas

3 connaissance là-dessus, mais cela n'a rien à faire avec les fosses, à mon

4 avis.

5 Q. Brièvement, d'abord, connaissez-vous Elizabeth Neuffer, journaliste de

6 Boston ?

7 R. Oui.

8 Q. Quand l'avez-vous rencontrée ?

9 R. Je l'ai rencontrée en 1996, probablement en juillet.

10 Q. En fait, elle a passé un certain temps avec votre équipe sur ces

11 fosses ?

12 R. Elle a passé -- elle a été avec les médias, à l'extérieur de l'enceinte

13 des fosses. Non pas avec notre équipe.

14 Q. Est-ce que vous lui avez parlé ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous lu son livre : "La clé pour la maison -- de la maison de mon

17 voisin" ?

18 R. Oui.

19 M. MEEK : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche sur le

20 prétoire électronique la pièce à conviction 2D80. Aux fins de compte rendu,

21 il s'agit donc de la page de couverture du livre.

22 Q. Monsieur, donc, vous connaissez ce livre ?

23 R. Oui.

24 M. MEEK : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la page

25 suivante, c'est 0076 ?

26 Q. Vous avez lu le livre, c'est que vous avez dit, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, mais je ne me souviens pas quand le livre a été publié.

28 Q. A un moment donné, après 1996, je suppose ?

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1 R. Parce que cela me -- devrait me dire quelque chose, c'est-à-dire la

2 date à laquelle elle a été publiée.

3 Q. Qu'est-ce que cela pourrait vous dire ?

4 R. J'aimerais juste savoir si je peux --

5 Q. Je ne sais pas la date exacte de la publication.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Au chapitre 9, qui est intitulé : "Rapportez-moi son cadavre, son

8 corps."

9 R. Oui.

10 Q. Ce paragraphe parle de l'été 1996, juillet 1996, à Srebrenica et autour

11 de Srebrenica, et des exhumations que vous avez faites. Seriez-vous

12 d'accord avec moi pour dire cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'Elizabeth Neuffer, au paragraphe 9 du livre, a décrit de

15 façon correcte ce qui -- comment votre équipe travaillait, l'équipe que

16 vous avez donc menée ?

17 R. J'aurais -- j'ai lu ce livre il y a quelques ans, donc je devrais me

18 souvenir de cela.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Pour vous donner une réponse comme il faut.

21 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la page 0089. Est-ce qu'on peut

22 faire défiler le document sur l'écran pour avoir à la page indiquée ?

23 Maintenant, on l'a.

24 A peu près à la quatrième ligne vers le bas, dit : "Pas tout le monde ne

25 voulait pas travailler pour Kirschner parce qu'il aurait pu être brusque et

26 trop critique, parfois." Est-ce qu'on peut aller encore un peu plus bas ?

27 R. Oui.

28 Q. Ensuite, il est dit : "Tout le monde ne voulait pas non plus --

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1 n'aimait pas non plus travailler pour Haglund, parce qu'il aimait

2 travailler à sa façon, tout à fait à sa façon et il a -- voulait quelqu'un

3 pour mener le bateau au moment où le personnel voulait avoir des journées

4 libres."

5 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Vous avez lu le livre ?

9 R. Oui, mais lorsque vous accordez un entretien, lorsque quelqu'un d'autre

10 dit quelque chose, cela ne veut pas dire que vous avez dit cela ou pas.

11 Q. La phrase suivante : "Haglund a donné des instructions aux équipes à

12 deux sites d'exposer les corps et de ne pas les enlever jusqu'à ce qu'il

13 n'arrive."

14 R. Nous avons déjà parlé de cela.

15 Q. Ensuite, cela continue, je cite : "Il y avait une approche que tout

16 anthropologue a utilisé pour avoir soit des relations avec leur fosse,"

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui. C'est vrai.

19 Q. En fait, vous avez lu le livre et le chapitre vous concernant, avez-

20 vous trouvé quoi que ce soit dans ce chapitre qui ne soit pas vrai ?

21 R. Il y a des choses dont je ne suis pas d'accord, oui, mais je pense

22 encore une fois que cette personne n'était pas dans ma tête, avec moi. Elle

23 ne m'a pas suivi, mais c'est sa perception à elle. C'est ce qu'elle a vu.

24 M. MEEK : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, maintenant -- est-ce

25 qu'on peut défiler, faire défiler le texte vers le haut, encore un peu,

26 encore deux pages vers le haut ? Voilà. Est-ce qu'on peut voir la page, le

27 numéro de la page ? C'est 0090. Maintenant, nous la voyons. Est-ce qu'on

28 peut afficher donc plus à droite, encore un peu plus bas ? Maintenant, nous

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1 l'avons.

2 Q. Monsieur Haglund, où commence le paragraphe suivant : "Certains membres

3 de l'équipe de Haglund l'ont accusé d'avoir été trop autoritaire." Est-ce

4 que vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. On vous en a déjà parlé de cela ?

7 R. Oui.

8 Q. "Il y en avait d'autres qui parlaient qui se comportaient de façon trop

9 dictatorial --"

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Vous serez d'accord avec cela ?

12 R. Oui, peut-être, que peut-être oui, j'étais comme cela.

13 Q. Je vous remercie. Ensuite, elle a continué en disant que : "Haglund, a

14 été exténué, préoccupé, frénétique, obsédé par le fait que les choses

15 devaient être faites, et c'est pour cela qu'il n'était plus en mesure de

16 mener une conversation polie." Vous seriez d'accord avec cela ?

17 R. Non.

18 Q. Maintenant, une page plus loin, c'est 0091. Sur la gauche, vous voyez

19 il est dit, je cite : "Jamais je n'ai pensé." Est-ce que vous voyez ce

20 début de phrase ?

21 R. Oui.

22 Q. Il est dit : "-- vous êtes cité, : 'Je n'avais jamais pensé que

23 j'aurais à m'occuper de plus d'un site en même temps,' il a dit quelques

24 années plus tard en se remémorant l'été 1996. 'Je savais que ce serait

25 horrible et cela était horrible. Cet été n'avait pas été anticipé par La

26 Haye. Ils ne se rendaient pas compte du temps que cela prendrait, il n'y

27 avait pas d'orientation claire, et nous ne nous rendions pas compte de ce

28 dont dans quoi nous allions nous impliquer'."

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1 R. Je crois qu'il faut interpréter cela dans le contexte dans lequel cela

2 a été dit.

3 Q. Oui, êtes-vous d'accord avec cela ?

4 R. Je crois qu'il faut le situer dans le contexte où cela a été dit.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Nous tournons en rond.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, nous tournons en rond. De

7 toute façon il vous a donné une réponse. Il n'y a rien dans ce texte qui

8 nous permet d'établir le contexte dans lequel le témoin aurait fait cette

9 déclaration. Donc, passez à autre chose, Monsieur Meek.

10 M. MEEK : [interprétation] Très bien.

11 Q. Est-il vrai que le contexte, c'était l'été en question ?

12 R. Oui, mais le contexte était des années plus tard.

13 Q. En effet, Il s'agit de souvenir.

14 R. C'est ce qu'elle dit.

15 Q. Non, elle vous cite. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

16 R. Je ne sais pas combien de fois on vous a cité de façon inexacte, mais,

17 oui, c'est vrai.

18 Q. Pourrions-nous voir la page suivante rapidement ? Un paragraphe qui

19 commence par : "Puis il y a eu un autre problème, un autre obstacle auquel

20 l'enquête sur Srebrenica s'est heurté." Il est dit que : "Le Tribunal et

21 ses avocats ont initié une enquête interne parce qu'ils avaient peur que

22 les avocats de la Défense dans cette affaire pourraient disposer d'un outil

23 très puissant." Puis, au paragraphe suivant, il est dit : "Dès que Haglund

24 était rentré chez lui à Seatle pour ses premières vacances en l'espace

25 d'une année, bien, il a appris qu'il avait été suspendu et que son travail

26 faisait l'objet d'un examen."

27 Je vous demande : est-il vrai que dès que vous étiez rentré chez vous en

28 vacances qu'on vous a appris que vous aviez été suspendu et qu'on était en

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1 train d'examiner -- de soumettre votre travail à un examen ?

2 R. Non, ce n'est pas vrai.

3 Q. Très bien. En tant qu'Américain vous savez que nous aimons bien les

4 litiges, vous n'avez jamais intenté une action contre cette femme pour

5 diffamation ou calomnie ?

6 R. Elle est morte en Irak.

7 Q. Avez-vous intention une action contre sa succession ?

8 R. Non, je n'envisagerais jamais vous faire cela.

9 Q. Est-ce que c'est parce qu'elle n'est pas fait de fausse déclaration ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est dégoûtant.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, l'objection est retenue. Monsieur

12 Meek, je vous en prie.

13 M. MEEK : [interprétation]

14 Q. Monsieur Haglund, dans toute votre carrière, et donc a commencé par le

15 bureau du médecin légiste à Seatle, jusqu'à ce que vous ayez travaillé donc

16 pour les tribunaux et les exhumations, jusqu'à ce que vous ayez fait partie

17 de l'équipe de médecins légistes, avez-vous été impliqué dans une affaire

18 où l'Accusation aurait facilité, autorisé, ou influencé d'une autre matière

19 le rapport final sur la cause du décès et le mode de décès ?

20 R. Non.

21 Q. Avez-vous à quelque moment que ce soit été impliqué dans une affaire où

22 le Procureur avait procédé à des modifications, ou altéré des rapports

23 d'autopsie ?

24 R. Non.

25 Q. Maintenant, si l'on pouvait examiner le volume 1 des rapports

26 d'exhumation concernant la fosse ou le site Lazette 2. Pièce de

27 l'Accusation P616. Je crois que le témoin l'a sous les yeux.

28 R. [aucune interprétation]

Page 8998

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne veux pas que quelqu'un soit

4 blessé. Laissez peut-être tout cela si personne ne touche au verre cassé.

5 Personne ne se blessera. Je propose que personne ne touche à cela.

6 M. MEEK : [interprétation]

7 Q. Vous voyez ce document à l'écran.

8 R. Merci.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle page, Monsieur Meek ?

10 M. MEEK : [interprétation] La page ERN 1 641, plutôt page 71. Plutôt le

11 numéro ERN 0149-1641.

12 Q. En fait, si on pouvait voir la page précédente, on y voit l'intitulé

13 mode de décès et cause du décès.

14 Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ?

15 R. Oui.

16 Q. Passons à la page suivante. Vous voyez cinq lignes à partir du haut.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Vous dites : "Le conseil juridique du TPIY, Peter McCloskey, à

19 faciliter donc la rédaction finale où la détermination finale de la cause

20 du mode du décès ainsi que la rédaction des rapports d'autopsie finaux."

21 Est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact. Comme il est dit dans le rapport de contrôle ou de

23 surveillance --

24 Q. D'accord de quel rapport s'agit-il ? Vous parlez du rapport de San

25 Antonio ?

26 R. Oui.

27 Q. Nous allons y venir. A la page 71 du même document, si on peut voir

28 cette page. Le numéro ERN finit par 1713.

Page 8999

1 Encore une fois, vous reconnaissez que la détermination finale de la

2 cause et du mode du décès, ainsi que la rédaction des rapports définitifs

3 d'autopsie. Cela a eu lieu sous la direction du conseil juridique du TPIY,

4 Peter McCloskey, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Il a facilité tout cela en transportant ces dossiers aux quatre

6 coins du monde, afin que les médecins légistes puissent donner leur

7 opinion.

8 Q. Très bien. J'aimerais que vous regardiez bien cette page 71. Vous

9 parlez du fait de finaliser la cause et le mode du décès, ainsi que la

10 rédaction des rapports d'autopsie définitifs.

11 R. En fait, je n'aurais pas dû utiliser le terme "direction." Il a

12 facilité les choses, les rapports. Il n'a rien modifié ou quoi que ce soit.

13 C'est tout à fait absurde.

14 Q. Donc, vous avez utilisé le terme "sous sa direction ?"

15 R. La direction -- les directions consistaient à faire en sorte que les

16 rapports soient livrés au médecin légiste, afin qu'il puisse les étudier,

17 afin de s'assurer que leur opinion était -- reflétait de manière exacte.

18 C'est lui qui dirigeait ou facilitait ces efforts.

19 Q. Donc, vous êtes tout de même d'accord avec moi pour dire que dans

20 chacun de ces quatre rapports que vous avez rédigés --

21 R. Oui.

22 Q. -- ces exhumations, vous reconnaissez le rôle de

23 M. McCloskey, vous l'en remerciez. Vous dites qu'il était conseil juridique

24 du TPIY, qu'il a finalisé les causes et les modes de décès, qu'il a rédigé

25 les rapports d'autopsie définitifs, participaient à leur rédaction et que

26 c'était sous sa direction qu'il avait facilitée --

27 R. "Il avait facilité ces choses. Il dirigeait la logistique pour ce qui

28 était de remettre ces rapports au médecin légiste, qui confirmait donc le

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1 mode ou la cause du décès."

2 Q. Mais nous savons sur la base de votre témoignage antérieur, que le Dr

3 Kirschner modifiait des résultats ou des rapports d'autopsie sans le dire à

4 qui que ce soit, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous étiez avec M. McCloskey pendant toute la période où,

7 comme vous dites, il facilitait --

8 R. Non.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Non, je ne l'étais pas.

11 Q. Donc, vous n'étiez pas avec M. McCloskey lorsqu'il parlait au médecin

12 légiste ?

13 R. Non.

14 Q. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez éviter les chevauchements.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'y étais pas.

17 M. MEEK : [interprétation]

18 Q. Maintenant, je vais vous montrer la version du rapport final en date du

19 15 juin 1998, concernant Pilica, la ferme de Branjevo, donc les fosses qui

20 s'y trouvent. Là, encore une fois, vous reconnaissez le rôle joué par Peter

21 McCloskey, conseil juridique du TPIY, dans la détermination finale de la

22 cause et du mode du décès, ainsi que la participation à la rédaction de ces

23 rapports d'autopsie définitifs.

24 R. Oui. Donc, il s'est efforcé de faire en sorte que la cause du décès, le

25 mode du décès soit déterminé de façon adéquate par les médecins légistes,

26 qui avaient effectué les autopsies. Donc, il facilitait, il dirigeait ces

27 efforts.

28 Q. Il les dirigeait. Vous dites : "Afin de veiller à ce que le mode du

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1 décès, la cause du décès soient déterminés de façon adéquate, correcte."

2 Mais quelle compétence particulière est-ce que

3 M. McCloskey, en tant qu'avocat, aurait pour diriger ces efforts et

4 participer à la rédaction de documents médicaux ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Il a sollicité l'opinion des médecins légistes qui ont rédigé les

8 rapports, afin de veiller à ce que ces rapports correspondent à leur

9 opinion originale.

10 Q. Vous étiez avec lui quand il a fait cela ?

11 R. Non.

12 Q. Donc, ce sont des présomptions de votre part, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Je crois que c'est vrai.

15 Q. Vous présumez que c'est vrai.

16 R. Oui, je suppose que c'est une présomption.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, je vous remercie.

19 Monsieur Haynes, vous avez la parole.

20 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

21 Q. [interprétation] Dr Haglund, je parle l'anglais comme vous, donc, il

22 faudrait que nous essayions d'avoir la courtoisie de ne pas prendre la

23 parole avant que l'on ne voit -- que tout soit affiché sur le compte rendu,

24 comme cela, nous pourrons aussi terminer dans le temps qui nous ait

25 imparti.

26 J'ai eu le plaisir de lire tous vos rapports, ainsi que les annexes. J'ai

27 écouté les critiques formulées à votre encontre, à San Antonio, mais je ne

28 pense pas qu'il se soit agit de critiques concernant la manière dont vous

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1 avez tenu vos dossiers. Vos dossiers comprennent un très grand nombre de

2 documents, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Si on laisse de côté les parties qui constituent de la narration, ces

5 documents, ces dossiers comprennent des rapports d'autopsie se rapport à

6 chaque dépouille ou chaque partie du corps examinée ?

7 R. Oui.

8 Q. Des photos très complètes, une bibliographie, des références, une liste

9 complète de toutes les personnes qui ont travaillé sur ces sites, dans les

10 morgues, ainsi que leurs compétences et des registres, des éléments de

11 preuve récupérés sur les sites, c'est exact, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, je vais caractériser tout cela assez rapidement, mais dans le

14 corps même du rapport, vous expliquez que la tâche -- vous expliquez la

15 tâche que vous aviez, le travail que vous avez fait, la méthodologie suivie

16 et vous résumez toutes les preuves qui vous ont été utiles pour appuyer ce

17 travail ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Donc, vous avez pensé qu'il était quand même nécessaire de joindre à ce

20 rapport tous les -- toutes les preuves ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Ce n'est pas une critique. Je suppose que c'est une pratique

23 habituelle, puisqu'on va se pencher sur le corps du document, voir quelles

24 sont les annexes qui sont jointes et vérifier dans les annexes si ce que

25 vous avez dit dans le corps du document est exact, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans le corps du document, vous avez également donné beaucoup de faits

28 et d'informations sous forme de tableurs. Est-ce que vous pensez qu'il est

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1 professionnel de reprendre dans ces tableurs toutes les informations

2 pertinentes auxquelles vous aviez accès, qui étaient en votre possession,

3 vous en tant qu'anthropologue ?

4 R. Oui.

5 Q. En tant qu'anthropologue supérieur responsable de cette enquête, vous

6 seriez-vous attendu à ce que cette bonne pratique, qui consiste à conserver

7 toutes les pièces justificatives et à reprendre dans des tableurs tous les

8 chiffres et tous les éléments qui vous permettent de poursuivre l'enquête ?

9 R. Pour continuer quelle enquête ?

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. L'enquête de 1996 ?

12 Q. En 1996, vous n'aviez pas prévu que M. Meek allait vous poser toutes

13 ces questions qu'il allait vous poser. Mais est-ce que vous vous entendiez

14 à ce que tous les médecins légistes qui travaillaient sous votre autorité

15 allaient suivre ces bonnes pratiques, telles que celles que je viens de

16 vous expliquer et qui sont reprises dans votre rapport ?

17 R. Je n'étais pas là pour contrôler les médecins légistes. Je n'en étais

18 pas leur supérieur.

19 Q. Est-ce que j'ai utilisé le terme "médecin légiste ?" Si j'ai dit --

20 R. Oui, vous l'avez dit.

21 Q. -- dans ce cas-là, c'est vrai que cela a induit en erreur. Je voulais

22 dire les anthropologues. Est-ce que vous vous attendiez à ce que les

23 anthropologues suivent les bonnes pratiques que j'ai décrites ?

24 R. Non. Pas nécessairement, parce que c'était la première fois -- c'était

25 la première fois qu'on avait fait un rapport. C'est la première fois qu'on

26 devait présenter un rapport sur autant de restes humains. C'est la première

27 fois dans l'histoire. Une première historique. Je ne pense pas qu'il y en

28 ait eu avant. Si pour autant il y en a eu, d'ailleurs, tout

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1 particulièrement par rapport à ce type de fosses et donc j'imaginais que

2 chacun allait se pencher sur la manière de rédiger un rapport et d'évaluer

3 ce qui était le mieux. Nous avons chacun notre manière de rédiger des

4 rapports. Est-ce que cela a répondu à votre question ?

5 Q. Peut-être que ce serait utile que justement je vous montre quelque

6 chose sur lequel vous pourriez par la suite peut-être faire des

7 commentaires. Je demande que l'on montre la pièce P0622. Si l'on peut

8 afficher la page 59. C'est la page de droite. Peut-être peut-on agrandir ?

9 C'est exactement ce à quoi je pensais. C'est une feuille que j'ai extraite

10 de votre rapport Cerska. Ce que je propose, c'est qu'il est normal -- c'est

11 une -- de remplir un tableur qui reprendrait toutes les informations ?

12 R. Ce qui me manque ici sur ce tableur, ce sont les mesures des os

13 particuliers sur lesquels nous avons procédé à l'examen, ainsi que toutes

14 les notes des médecins légistes ou de l'anthropologue, mais c'est ce genre

15 d'information que l'on voit au dossier du médecin légiste.

16 Q. Quand vous procédez à une détermination d'âge, c'est le genre

17 d'information que vous enregistrez toujours ?

18 R. Oui, que ce soit pour l'âge ou pas. Il n'y a pas vraiment de normes, il

19 n'y a vraiment d'équation qui vous permet d'établir automatiquement l'âge

20 dans cette population. Ces normes commencent maintenant à apparaître. Nous

21 avons fait au mieux nos possibilités.

22 Q. Vous me permettez de raccourcir ce contre-interrogatoire parce que

23 c'est quelque chose que je devrais plus vous demander. Prenons l'un ou

24 l'autre de ces corps ici, si l'on prend par exemple le PLC-117BP. Si l'on

25 suit toute la ligne est là, BP, j'imagine que cela veut donc parties des

26 corps ?

27 R. Oui.

28 Q. Si l'on prend là ce qu'on l'on a plus loin. On a une estimation, c'est

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1 une estimation sur la taille. Quand on peut voir ND sur le tableau, cela

2 veut dire que cela n'a pas été réalisé, l'évaluation de la --

3 R. Quel chiffre ?

4 Q. Le chiffre 117BP.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Les deux barres à côté, nous permettent de conclure qu'il n'y avait pas

7 d'information sur cette partie de corps bien spécifique, n'est-ce pas ?

8 R. Que cette partie de corps ne nous donne pas une information sur la

9 taille. Il donne la taille de l'os mais cela ne vous permet pas d'avoir la

10 taille de la personne. Si vous avez que la tête, par exemple, vous ne

11 pouvez pas imaginer la taille. Par contre si vous avez l'os d'un membre,

12 c'est autre chose.

13 Q. Restons simple, essayons de voir justement dans quel cas c'est

14 possible.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Donc, à l'extrême droite de ce tableau, vous vous êtes posé la question

17 de savoir d'abord, s'il y avait des liens et quel genre. Alors s'il y a une

18 croix, c'est qu'il y avait des liens, s'il n'y a pas de croix c'est qu'il

19 n'y en avait pas. Donc, s'il y avait des ligatures ou pas.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Je crois que, malheureusement, nous n'avons pas le temps de rentrer

22 dans les détails, de reprendre certains passages. Je voudrais que vous

23 repreniez une autre entrée, Pilica-13 -- plutôt, 125PB.

24 R. [aucune interprétation]

25 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît. Votre micro, s'il vous plaît.

26 M. HAYNES : [interprétation]

27 Q. Là nous avons l'âge entre 15 et 19 ans. C'est fortement le genre de

28 tranche d'âge que vous auriez pu choisir malgré toutes les difficultés que

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1 vous avez retenues, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Je voudrais justement passer rapidement à la succession de

4 l'âge, détermination de l'âge, puis je demande que l'on mette la pièce

5 P0611, page 51 à l'écran. Oui, merci.

6 Pouvez-vous lire à voix basse ce paragraphe, et pouvez-vous nous préciser

7 une chose, dites-moi quand vous aurez lu le paragraphe ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Dans le paragraphe que nous venons de voir, il y avait des tranches

10 d'âge qui étaient données pour chacune des parties analysées, examinées. On

11 n'a pas beaucoup de temps, donc, je vais vous poser une question. Vous êtes

12 d'accord avec moi qu'ailleurs dans le rapport on donne des tranches d'âge

13 de 11 à 15, 16 à 25, 26 à 35, et cetera. C'est des ces catégories-là que

14 vous avez placé l'âge des dépouilles. Quand vous nous dites ici que l'âge

15 minimum et maximum est égal à un écart type de plus ou moins un, est-ce que

16 cela veut dire que l'âge minimum et maximum de chaque tranche d'âge

17 individuel ou des tranches d'âge, de l'ensemble des tranches d'âge ?

18 R. C'est pour chacune des estimations, ceci présenté avec un écart type de

19 plus ou moins un.

20 Q. Est-ce que cela veut dire que dans chaque groupe, nous pouvons

21 retrouver le même écart type ?

22 R. C'est justement ce que je vous dis, c'est le calcul est pour chaque

23 individu, pour chaque personne. C'est une manière habituelle. Il y a

24 toujours une erreur tolérée et dans ce cas-ci, peut-être qu'on pourrait

25 tomber en dehors de cette tranche d'âge, puisque on n'avait pas de norme

26 pour cette population.

27 Q. Merci. Nous avons entendu de M. Baraybar qui a déposé ici que vous

28 utilisiez la technique Suchey Brooks pour ces parties de corps, qui

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1 dépendaient des normes nord américaines ?

2 R. Cela dépend en fait de quelle partie de corps qu'on avait. Si on avait

3 la clavicule par exemple, cela dépendait, ce n'est pas toujours

4 automatiquement la technique Suchey Brooks.

5 Q. Il nous reste quelques minutes, alors pour terminer, je voudrais vous

6 proposer de voir un autre document et de répondre à une ou deux autres

7 questions, justement sur ce point. Ce sont les pièces P02477 à la page 8.

8 Je sais que ce n'est pas votre document, peut-être ne l'avez-vous pas vu

9 non plus. C'est un résumé de tous les sites exhumés dans le cadre de cette

10 enquête préparée par M. Baraybar. Juste quelques questions, est-ce que vous

11 vous attendriez à ce que les tranches d'âge qui sont précisées en haut du

12 tableau devraient afficher un écart type plus ou moins un ?

13 R. Non pas automatiquement, parce qu'ils ne donnent pas des ages

14 individuels, ils donnent des fourchettes, des tranches d'âge pour un

15 groupe.

16 Q. Maintenant dernière question : même si c'était une pratique pour

17 l'enregistrement des dossiers de données, tableur, et cetera, est-ce que

18 vous vous attendriez à ce que toutes les cases du tableur ne soient

19 remplis ?

20 R. Oui, c'est ce que je prévois.

21 Q. Merci.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que vous vous voulez encore poser

23 des questions ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, merci.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions ?

26 Docteur Haglund, voilà votre déposition s'arrête ici. Je voudrais au nom du

27 Tribunal vous remercier d'être venu déposer. Je vous souhaite un bon voyage

28 de retour.

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1 Nous levons la séance. Je vous souhaite un bon week-end.

2 Nous n'avons pas le temps de nous occuper de document, nous

3 attendrons la prochaine fois, même j'ai une réunion. Donc, on remet tout

4 cela à mardi.

5 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mardi 20 mars 2007,

6 à 9 heures 00.

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