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1 Le mercredi 21 mars 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Madame la
6 Greffière, pouvez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-
8 88-T, l'Accusation contre Vujadin Popovic et consorts.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vois que tout le monde
10 est là. Les accusés, toute la Défense; l'Accusation, je vois M. McCloskey,
11 M. Nicholls et M. Thayer.
12 Hier, nous en étions encore à discuter à propos d'un point soulevé par M.
13 Haynes qui souvenait une objection concernant l'admissibilité de la
14 déclaration du témoin, et c'est à ce moment-là que nous avons levé la
15 séance après le début de la discussion. Donc, nous sommes -- maintenant,
16 c'est le printemps, et j'espère que, pour fêter le printemps, vous avez
17 décidé de vous entendre entre vous.
18 Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, bonjour, Monsieur le Président. Oui,
20 le printemps apporte toujours de l'espoir. Donc, au moins, nous nous
21 comprenons maintenant si nous ne sommes pas d'accord. Mon éminent confrère
22 a compris l'affirmation sur laquelle il y avait référence dans la
23 déclaration selon laquelle aucun de ces 11 prisonniers n'avait été traité à
24 l'hôpital de Zvornik, est une erreur. Je pense que la Cour se rappellera de
25 la déposition en l'espèce.
26 Néanmoins, mon éminent confrère considérerait, je pense, qu'il y a d'autres
27 différences que nous connaissons bien d'ailleurs, mais je ne pense pas
28 aller plus loin. Je pense que, maintenant, le point est éclairci et c'est
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1 aux Juges de savoir s'ils veulent accepter la déclaration en tant que
2 déclaration 92 ter ou non.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Thayer.
4 Monsieur Haynes, avez-vous quelque chose à ajouter ? Vous avez peut-être
5 tout dit, cela dit.
6 M. HAYNES : [interprétation] Oui, j'avais, en effet, parfaitement exprimé
7 ma pensée, mais je vais quand même continuer à expliquer les choses. Mais
8 là nous sommes arrivés à un point crucial en ce qui concerne le 92 ter,
9 quant à savoir si les pratiques adoptées permettent vraiment de gagner du
10 temps. Normalement, un témoin viva voce comme le Dr Novakovic aurait pu
11 être dirigé pendant en poussant l'interrogatoire principal en une demi-
12 heure. A la place de cela, nous avons passé pratiquement une séance entière
13 pour corriger et clarifier sa déclaration. C'est tout ce que j'avais à
14 dire.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mais je vois que les choses sont
16 avancées, mais quand même, il y a toujours un problème sur place, cela dit.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais en venir aux pièces qui vont
19 être versées par la Défense, mais dans l'intervalle, je pense qu'il nous
20 faut traiter de deux documents qui ont été versés -- pour qui le versement
21 était demandé. Le premier, c'est la déclaration du témoin qui est contesté.
22 Le deuxième, c'est le 65 ter 1884. Je pense qu'il n'y a pas eu d'objection
23 soulevée de la part des équipes de la Défense. Cela dit, je repose ma
24 question, au cas où il y avait une négligence de la part de la Défense
25 hier. Je vois qu'il n'y a pas d'objection au versement de ce document, le
26 1884 de la liste 65 ter.
27 Je pense que pour ce qu'il y a de l'autre document, la Chambre a besoin
28 d'une minute pour conférer à propos du document 2480.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai toujours des problèmes avec mon
3 microphone.
4 Pour ce qui de ce point, quant à savoir si la déclaration du Témoin 156
5 devrait être versée au dossier ou non, et pour ce qui est des réponses aux
6 points qui ont été soulevés hier, à la fois par
7 M. Bourgon, surtout par M. Haynes, la Chambre déclare ce qui suit.
8 Tout d'abord, nous tenons à préciser une chose. Nous voulons éviter tout
9 malentendu qui pourrait exister. Je ne dis pas qu'il existe, mais parfois,
10 on pouvait croire qu'il y a un malentendu à propos de la raison d'être même
11 de l'article 92 ter. Quand les Juges en session plénière ont décidé de
12 créer la règle 92 ter, l'article 92 ter pour compléter l'article 92 bis
13 existant, l'idée était de simplifier la procédure surtout de permettre de
14 réduire le temps utilisé dans la procédure sans, bien sûr, mettre en danger
15 la base d'administration de la justice et surtout de résoudre ce qui était
16 considéré comme un problème de 92 et du 92 bis qui ne comprenait la
17 totalité des dépositions qui se faisaient de la façon envisagée au titre du
18 règlement.
19 Donc, quand nous avons créé la règle 92 ter, l'idée de base n'était pas, et
20 ne sera jamais d'ailleurs, qu'une fois la déclaration ou les moyens de
21 preuve versés au dossier, en application de cet article, qu'ensuite, cela
22 ne soit suivi que par une synthèse de déclaration et/ou de déposition sans
23 aucune marge de manœuvre pour l'une ou l'autre partie. Ici, on parle
24 surtout de l'Accusation, bien sûr, en l'espèce puisqu'il s'agit d'un témoin
25 à charge. Mais l'idée derrière le 92 ter n'a jamais été de permettre d'en
26 arriver à un point où on a le témoin qui arrive dans le prétoire, qui
27 confirme sa déclaration comme le prévoit le (A)(3), et ensuite, procéder au
28 contre-interrogatoire. Ce n'est pas du tout cela.
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1 Nous voulions gagner du temps en présentant la déclaration, en
2 application de l'article 92 ter avec un sommaire et, bien sûr, toute
3 question qui pouvait être nécessaire soit pour compléter, soit pour
4 clarifier le contenu des moyens de preuve ou de la déclaration était tout à
5 fait autorisé -- autorisable, voire souhaitable. C'était l'essence même de
6 la décision qui a été prise en l'espèce.
7 Bien sûr, de temps en temps, au titre du 92 bis, tout comme au titre
8 du 92 ter, parfois quand on étudie les déclarations précédentes ou les
9 témoignages précédents du témoin, celui-ci considère qu'il doit procéder à
10 quelques modifications -- quelques corrections de ces dites déclarations
11 dépositions. Du moment que ce qui a été dit précédemment n'est pas
12 totalement remplacé par quelque chose qui n'a rien à voir, la procédure
13 reste tout à fait applicable. C'est d'ailleurs la procédure qui avait été
14 envisagée au départ. C'était le but même de l'article 92 ter. --
15 Quand il a été créé, il est vrai que parfois l'article 92 ter n'a pas
16 vraiment permis de gagner du temps, ce qui est -- cela est tout à fait
17 vrai. Nous considérons qu'il faut ici surtout employer le bon sens pour
18 identifier quels sont les témoins qui méritent de venir témoigner au titre
19 de l'article 92 ter, et de les distinguer des nôtres qui, finalement, ne
20 nous permettra de gagner du temps en passant par l'article 92 ter, et c'est
21 de ces témoins, qui sont -- ne peuvent pas être convoqués comme 92 ter, qui
22 doivent être présentés en tant que témoins viva voce.
23 Il est vrai que vous avez parfois changé d'avis en cours de route en
24 demandant de couverture de témoins 92 bis à 92 ter. Parfois, vous avez
25 décidé, finalement, de le convoquer uniquement viva voce, or je ne dis pas
26 que vous n'êtes pas en train d'employer votre bon sens. Mais je pense, je -
27 - [imperceptible] -- plutôt, en vous demandant d'utiliser encore plus de
28 votre sens. C'est tout.
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1 Mais pour ce qui est d'hier, les Juges ne sont pas d'avis que ce qui
2 est arrivé hier soit vraiment un écart important et un écart de fond en ce
3 qui concerne la déclaration que le témoin a faite, il y a deux ou trois ans
4 avant de venir témoigner ici hier. Donc, ce qui s'est passé hier,
5 finalement, est tout à fait ce qui est -- ce qui est arrivé hier est tout à
6 fait dans l'esprit de la raison d'être du 92 ter et nous décidons de verser
7 la déclaration du témoin au dossier.
8 Donc, ce point maintenant a été réglé. Un autre point reste en suspens qui
9 a été soulevé par plus d'une partie, par plus d'une équipe de la Défense
10 pour ce qui est du témoin suivant, le Témoin 158. Nous allons utiliser la
11 pause -- nous vous demandons, s'il vous plaît, d'utiliser les pauses, et
12 les pauses de l'après-midi pour essayer de vous mettre d'accord entre vous.
13 Si je vous rafraîchis la mémoire, c'était -- le point était de savoir si un
14 formulaire d'information était -- correspondait à une déclaration de
15 témoin; et il semble que le bureau du Procureur a maintenant finalement
16 obtenu une déclaration en bonne et due forme du témoin en l'espèce qui a
17 été communiquée aux équipes de la Défense. Je pense qu'on peut en rester
18 là.
19 En tout cas, hier, on en est resté là, la discussion n'a pas été beaucoup
20 plus loin et j'aimerais savoir ce que Monsieur Nicholls en pense. Y a-t-il
21 eu des avancées ? Nous allons traiter de ce point, ensuite nous passerons
22 aux pièces de la Défense concernant le 156.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, il y a eu quelques avancées hier. Après
24 la séance, j'ai vu le témoin, et j'ai recueilli auprès de lui une
25 déclaration courte qui nous a été donnée, qui a été donnée à la Défense
26 lors de la première pause. Dans cette déclaration, le témoin confirme qu'il
27 a eu le rapport, qu'il y a apporté certaines corrections et que, mis à part
28 ces corrections, le rapport -- donc, la fiche d'information reflète
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1 fidèlement tout ce qu'il a dit lors de son interview et il a signé cette
2 nouvelle déclaration, et j'aimerais la joindre à la déclaration 92 ter de
3 ce témoin.
4 Ce qu'il a signé finalement incorpore et valide sa déclaration précédente,
5 donc, il n'y a plus d'objection, à mon avis, en ce qui concerne son
6 traitement à titre de l'article 92 ter et je pense que nous pouvons
7 vraiment gagner du temps. Les corrections et clarifications, qui sont dans
8 la déclaration, sont très courtes.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien compris mais, Monsieur Nicholls,
10 est-ce que cela signifie que vous n'allez plus joindre la pièce 02482 à la
11 liste des pièces éventuellement utilisées ? Il s'agit là de cette fiche
12 d'information, de ce formulaire d'information.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, absolument pas. Mais le rapport dans
14 cette information et la déclaration courte qui incorpore -- qui n'est pas -
15 - qui incorpore le rapport d'information, mais pas verbatim sont compris
16 maintenant dans la liste des pièces.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous -- ce rapport -- cette
18 fiche d'information, dont vous avez parlé, n'est plus couverte par le
19 privilège prévu au titre de l'article 72 [comme interprété] ?
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Absolument.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous en reviendrons après, mais
22 maintenant pour ce qui est du Témoin 156, j'aimerais savoir, avant que nous
23 passions au 158, si en ce qui concerne le 156, l'équipe de la Défense
24 voudrait verser au dossier un document ? Monsieur Ostojic, je vois que M.
25 Meek est absent; avez-vous quelque chose à dire ?
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Non. J'ai vérifié avec M. Meek et nous
27 n'avons pas de pièces à verser à l'heure actuelle.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. On dirait que le silence se
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1 fait dans le prétoire, cela doit signifier que les équipes de la Défense ne
2 veulent pas verser quoi que ce soit. Donc, le chapitre est clos.
3 Y a-t-il d'autres objections portant sur le témoignage du Témoin 158 ?
4 Monsieur Bourgon, qu'avez-vous à dire ?
5 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Bien, je me suis entretenu avec mes collègues hier pour ce qui est de
7 la déclaration témoin qui nous a été communiquée hier, nous avons encore
8 parlé avec l'équipe de l'Accusation ce matin et je leur ai dit que ne
9 prendrais pas la parole et je laisserais faire finalement puisque la
10 Chambre nous a toujours demandé d'être pragmatique et c'est ce que nous
11 essayons de faire.
12 Mais au vu de ce que vous venez de dire, surtout en ce qui concerne
13 l'article 92 ter, et son but bien précis, il y a quelques points que
14 j'aimerais soulever. Hier, j'ai demandé à mes collègues la chose suivante :
15 pourquoi pendant que le témoin est là, demander-lui de faire la déclaration
16 et signer-la. Cela a déjà été fait pour les opérateurs de conversation
17 téléphonique où on a la déclaration uniquement au dernier moment.
18 A la place de procéder de la sorte, mon collègue a décidé de rajouter
19 une déclaration pour confirmer que l'Accusation avait bel et bien enfreint
20 l'article et la règle en présentant -- ce nouveau, cette fiche
21 d'information. Alors, ce n'est pas à moi de prendre une décision mais je
22 pense, je tiens à dire à la Chambre qu'il aurait été tellement plus simple
23 de recueillir une déclaration auprès du témoin; c'est tout. Cela aurait été
24 plus simple parce que j'ai dit à mon collègue c'est que d'ouvrir la porte
25 et la boite de Pandore, on leur dit oui pour permettre d'accélérer les
26 choses, et puis ensuite, vous savez, on a les doigts dans l'engrenage, et
27 finalement, l'épaule, et il ne finit pas à cela.
28 Pour ce qui est de la 92 ter, il est vrai que vous avez dit,
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1 Messieurs les Juges, que cette règle avait été introduite pour accélérer
2 les choses et pour les simplifier, alors, ici il est vrai que -- je parle
3 peut-être en mon nom propre, mais je pense que ma pensée est partagée par
4 d'autres.
5 Nous avons peur que cet emploi de l'article 92 ter ne soit pas
6 correct par l'Accusation. A notre avis, l'Accusation utilise le 92 ter et
7 quand il décide soit de passer de viva voce à 92 ter ou de 92 bis à 92 ter,
8 leur but n'est pas du tout le but -- le but prévu au titre de l'article.
9 A notre avis, l'Accusation emploie cette tactique pour obtenir sur le
10 compte rendu des commentaires de leurs enquêteurs qui sont parfois compris
11 soit dans les déclarations, soit dans les rapports d'information, ils
12 veulent aussi -- il veulent avoir le beurre et l'argent du beurre si je
13 puis dire. Ils veulent avoir la déclaration écrite et ils veulent aussi
14 avoir le droit de contre-interroger leur propre témoin par rapport au
15 contenu des éléments qui sont au dossier.
16 Comme mon collègue vous l'a dit, cela ne permet absolument pas de
17 gagner du temps, de plus ce n'est tout à fait contraire aux droits de
18 l'accusé, puisqu'ils emploient d'abord la déclaration et sous le prétexte
19 de clarification ils dirigent le témoin pour le contre-interroger. Nous
20 considérons que la Chambre -- la Chambre ici est un peu leurrée par
21 l'Accusation et ne rend pas compte de la tactique employée -- de la
22 manœuvre employée par l'Accusation.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey. Je pense que nous
24 pouvons en terminer avec cette discussion, et nous allons passer au témoin
25 suivant.
26 Ce n'est pas long ce que je vais dire, bon, il y a une requête en suspens à
27 propos des trois témoins sur 12 qui restent et qui sont toujours contestés
28 par la Défense qui considère que l'Accusation ne doit pas les citer au
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1 titre de l'article 92 ter. Nous allons, bien sûr, statuer sur cette
2 requête.
3 Nous n'allons pas automatiquement faire droit à toute requête de
4 l'Accusation, bien sûr, en ce qui concerne l'emploi de l'article 92 ter.
5 Comme je l'ai dit, nous en joignons l'Accusation à l'heure actuelle
6 d'utiliser son bon sens, bon, je parle de l'Accusation parce que c'est elle
7 qui présente ces moyens à l'heure actuelle. Je demande à tous donc
8 d'utiliser leur bon sens pour ce qui est de l'emploi de 92 ter. Je ne vous
9 suis pas, Monsieur Bourgon, quand vous dites que nous n'avons pas gagné du
10 tems et que nous n'avons pas simplifié la procédure. Il y a certes parfois
11 quelques dépositions où très peu de temps a été économisé. Mais c'est quand
12 même la minorité.
13 Monsieur Haynes, vous avez quelque chose à rajouter.
14 M. HAYNES : [interprétation] M. Sarapa a utilisé deux documents lors du
15 contre-interrogatoire. Le premier, que nous demandons à verser au dossier
16 c'est 7D169 qui est donc une page du carnet de l'officier de savoir de la
17 Brigade de Zvornik le 6 juillet. Ensuite le 3D17, il s'agit d'une liste des
18 prisonniers qui a été gardée par la Croix-Rouge. Je pense que cela a été
19 admis et versé en tant que 3D17, du 7 novembre.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons vérifier immédiatement
21 quelle est la cote.
22 Monsieur Thayer.
23 M. THAYER : [interprétation] Nous n'avons aucune objection pour ce qui est
24 du carnet, qui est un document que nous préfèrerions néanmoins qui soit
25 versé en entier, et nous le ferons d'ailleurs plus tard.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
27 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu, il est écrit le 6
28 juillet, mais c'est le 16 juillet, en fait.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons vérifier et si
2 tout est correct ou non. Donc, le premier de ces documents sera versé, et
3 les autres ont déjà été versés.
4 Y a-t-il encore des versements à demander ? Non, j'ai l'impression que non.
5 Nous allons maintenant procéder à l'interrogatoire du Témoin 158.
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, hier vous avez
8 mentionné son âge. Est-ce que nous pouvons prévoir qu'il y aura des
9 problèmes ou est-ce qu'il y aura des interruptions particulières ?
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président, mais
11 nous avons dit au témoin que s'il commençait à se sentir fatigué il n'y a
12 pas de problème, il faudra simplement qu'ils nous le disent. Mais je ne
13 veux pas parler pour la Défense, je ne pense pas que l'ensemble de ce
14 processus prenne très longtemps.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bien. La Défense nous
16 a parlé de deux heures.
17 Incidemment, Madame Condon, nous n'avons pas encore eu le temps de discuter
18 de la question que vous avez évoquée hier, et c'est la raison pour laquelle
19 nous ne vous avons pas encore parlé de cette question. Mais nous ferons,
20 dès que possible. Nous avons également d'autres questions dont il faut
21 traiter, et je crois qu'ils ont une certaine urgence.
22 Mme CONDON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
23 comprends.
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Docteur Gavric, bonjour.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue au
28 Tribunal. Vous êtes sur le point de commencer à faire votre déposition.
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1 Avant de le faire, vous êtes demandé de faire une déclaration solennelle,
2 qui est équivalente à un serment, selon lequel vous direz la vérité. Le
3 texte de cette déclaration solennelle va vous être tendu. Veuillez le lire
4 à haute voix, et ceci représentera votre engagement à notre égard.
5 M. MRKIC : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN: JUGOSLAV GAVRIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Gavric.
10 Installez vous confortablement. Je suis très optimiste pour le fait que
11 votre déposition commencera et se terminera aujourd'hui. Avant de donner la
12 parole à M. Nicholls, qui va vous interroger, je voudrais simplement vous
13 dire une chose. Si à un moment quelconque vous avez besoin de vous arrêter
14 un instant ou vous vous sentez fatigué ou vous souhaitiez que l'on
15 interrompe un moment l'audience, veuillez nous le dire -- n'hésitez pas à
16 nous le dire et nous suspendrons l'audience immédiatement.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La procédure c'est que
19 M. Nicholls va d'abord vous interroger, après cela il y aura les conseils
20 des équipes de la Défense pour le contre-interrogatoire.
21 Monsieur Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Interrogatoire principal par M. Nicholls :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
25 R. Bonjour.
26 Q. Je suis désolé que vous ayez eu à attendre quelque temps hier, et nous
27 allons essayer de faire rapidement le nécessaire pour votre déposition
28 aujourd'hui -- qu'elle soit terminée aujourd'hui.
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1 Pour commencer, votre nom complet c'est Jugoslav Gavric; c'est bien cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Pourriez-vous nous dire où vous êtes né, s'il vous plaît ?
4 R. Le 6 mai 1933.
5 Q. Merci. Je voudrais vous poser quelques questions maintenant concernant
6 l'audition que vous avez donné aux enquêteurs en 2003 et aussi, la
7 déclaration que vous avez signée hier dans mon bureau.
8 Pour commencer, dans mon bureau où vous étiez cette semaine, est-ce que
9 vous avez lu le rapport du 19 janvier 2003, audition du TPIY dans votre
10 propre langue ? Vous rappelez-vous cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Hier, dans la matinée, vous rappelez-vous avoir signé une brève
13 déclaration dans laquelle vous avez dit, officiellement, et vous déclariez
14 que vous aviez relu le rapport sur votre audition précédente et dans
15 laquelle vous avez apporté quelques corrections à cette audition
16 précédente, vous rappelez-vous de cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Indépendamment de ces cinq corrections que vous avez apportées et qui
19 sont donc dans la déclaration, pourriez-vous affirmer que le rapport qui a
20 été dressé sur votre audition par le Tribunal et la déclaration de témoin
21 que vous avez signée hier matin, reflète très exactement toutes deux ce que
22 vous avez déclaré ?
23 R. Oui, tout à fait, entièrement.
24 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez confirmer que vous donneriez
25 les mêmes réponses si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui à
26 l'audience ?
27 R. Oui.
28 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant lire un bref résumé, donc ce n'est
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1 pas une question qui vous est posée.
2 En juillet 1995, le Dr Gavric était directeur du centre médical de Zvornik.
3 A cette époque, le médecin chef de la VRS était le général Dr Ratko Rokvic,
4 qui était basé au quartier général à Han Pijesak.
5 Le Dr Rokvic était un camarade d'école du Dr Gavric, et ils se
6 connaissaient encore en 1995 et parfois ils se parlaient au téléphone.
7 Au cours de la période qui va du 11 au 15 juillet 1995, il n'y avait pas de
8 Musulmans hospitalisé à l'hôpital de Zvornik, puis le
9 Dr Gavric a reçu l'ordre du Dr Rokvic, ordre qui était d'aller à l'hôpital
10 de Milici et faire en sorte que tous les Musulmans blessés soient
11 transférés à l'hôpital de Zvornik. Le Dr Gavric ne se rappelle pas avec
12 certitude si c'était un ordre donné verbalement ou par écrit.
13 Le Dr Gavric s'est rendu à l'hôpital de Milici avec un infirmier. Le
14 conducteur du véhicule était un homme en uniforme, et un policier était
15 également présent.
16 Il y avait entre dix à 15 hommes musulmans blessés à l'hôpital de Milici.
17 Trois ou quatre d'entre eux étaient grièvement blessés. Les noms de ces
18 patients figuraient sur une liste qui a été remise au Dr Gavric. Le Dr
19 Gavric s'est présenté aux malades parce qu'ils semblaient avoir peur.
20 Tous ces patients musulmans ont été transférés à l'hôpital de Zvornik, et
21 chacun de ces malades avait un exemplaire de son dossier médical sur lui.
22 Malheureusement, le véhicule qui les transportait à manquer de carburant en
23 route vers Zvornik. Lorsqu'ils sont arrivés à Zvornik, le Dr Gavric a
24 transféré les malades et les a confiés au soin du Dr Zoran Lazarevic.
25 A ce moment-là, certains civils et certains malades ont commencé à
26 protester pour ce qui est de l'entrée des patients musulmans à l'hôpital de
27 Zvornik.
28 Le Dr Gavric, après avoir transféré les malades au soin du Dr Lazarevic,
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1 n'a plus jamais revu ces patients et a entendu dire plus tard qu'on les
2 avait emmené pendant la nuit à Tuzla.
3 Ceci conclut le résumé.
4 Docteur Gavric, je n'ai que quelques questions à vous poser. La première
5 c'est : est-ce que ce résumé est exact ? Est-ce que ceci résume de façon
6 exacte ce que vous avez déclaré dans vos déclarations antérieures ?
7 R. Oui.
8 Q. Ma première question serait de vous demander, d'après vos souvenirs :
9 quelle était la date à laquelle vous êtes allé chercher ces malades
10 musulmans à Milici pour les emmener à l'hôpital de Zvornik ?
11 R. En ce moment même, je n'arrive pas à me souvenir de la date exacte --
12 plus exactement, quel était le jour de la semaine. Pour ce qui est de la
13 date, c'était à la mi-juin. Je ne peux pas me rappeler non plus ni le jour
14 ni la date précise. Je suppose, toutefois, que c'était au cours de la
15 semaine, et non pas au week-end, mais je ne suis pas absolument certain.
16 Q. Juste pour être bien au clair, vous parlez de juin ou de juillet ?
17 R. De juillet, juillet.
18 Q. Quel est le type de véhicule que vous avez emprunté pour transporter
19 ces patients musulmans qui étaient blessés ?
20 R. Le renseignement que j'ai reçu selon lequel un groupe de patients
21 devaient être transférés de l'hôpital Milici à notre hôpital à Zvornik
22 indiquait que c'étaient des patients qui n'étaient pas capable de marcher
23 seul. De ce fait, nous avons trouvé un car qui avait été équipé pour
24 transporter des patients qui devaient être couchés. Ainsi on pouvait placer
25 des civières avec des patients reposant dessus, des blessés, dans ce car et
26 les transporter jusqu'au centre. En plus de cela, il y avait également des
27 sièges pour ceux qui pouvaient être en position assis.
28 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous me dire approximativement combien de
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1 temps le voyage de Milici à Zvornik a duré ? Si vous pouvez nous le dire
2 quand vous avez quitté Milici et quand vous êtes arrivé à Zvornik avec ces
3 patients ?
4 R. Nous sommes arrivés à Milici autour de midi, midi ou une heure. Il nous
5 a fallu un certain temps pour faire descendre les patients, cela a duré
6 peut-être une heure. J'ai parlé à des personnes qui se trouvaient là,
7 certains étaient des collègues, je me suis informé de ce qui se passait. On
8 m'a dit que tous les blessés avaient été soignés, du point de vue médical,
9 que tous recevaient des soins médicaux, et que chacun d'entre eux avait son
10 propre dossier médical.
11 Pour autant que je puisse m'en souvenir, j'ai simplement transporté la
12 liste des blessés comportant leurs noms sans autre information. Ceci a
13 peut-être duré environ une heure, l'ensemble du processus.
14 Q. Je vous remercie. Quand êtes-vous arrivé à Zvornik ?
15 R. Oui, nous sommes partis de Milici. C'était un jour où il faisait chaud,
16 il y avait du soleil. Puis à mi-chemin vers Zvornik nous avons manqué de
17 carburant. Notre car s'est trouvé sans carburant. Nous avons donc dû
18 attendre sur place et attendre que quelqu'un nous apporte du fuel.
19 Toutefois, pendant cette période la circulation entre Milici et Zvornik
20 était pratiquement nulle, et nous ne pouvions guère nous attendre à ce
21 quelqu'un nous apporte du carburant à pied, nous avons réussi à obtenir du
22 carburant d'une auberge qui était proche. Il se peut que nous ayons perdu
23 une heure sur la route, et nous sommes arrivés à Zvornik vers le début de
24 la soirée. Je ne me rappelle pas exactement quelle heure il était, mais
25 c'était avant le coucher du soleil.
26 Donc, cet itinéraire, dû aux circonstances, ce voyage a duré plus longtemps
27 qu'il aurait fallu normalement.
28 Q. Après avoir transféré ces patients et les avoir confiés au soin du Dr
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1 Lazarevic, n'avez-vous jamais demandé ce qui était arrivé à ces patients,
2 où ils étaient allés ? Avez-vous demandé à quelqu'un cela ?
3 R. Oui, puisque j'avais achevé cette tâche et que c'était après les heures
4 de bureau, à ce point, je n'avais pas, personnellement, à m'occuper de
5 service de nuit. Normalement, je passais la nuit dans mon appartement.
6 Le lendemain, lorsque je suis arrivé au travail, je me suis enseigné
7 de poser des questions pour savoir si les blessés étaient encore vivants
8 parce que d'après ce que j'avais pu voir, j'avais vu qu'il y en avait plus
9 qui étaient très atteints. On m'a dit que tous avaient survécu au cours de
10 la nuit, mais qu'ils aient été évacués à Tuzla de façon à faire procéder à
11 un échange.
12 Q. Je vous remercie. Je passe maintenant à un sujet différent en vous
13 demandant de répondre brièvement.
14 Rappelez-vous s'il y a eu pendant la guerre des enfants musulmans qui
15 ont reçu des soins à l'hôpital de Zvornik ?
16 R. Je me rappelle que dans le service pédiatrique, il y avait un garçon
17 qui avait de sept à neuf ans, ce garçon a été hospitalisé dans le service
18 de Pédiatrie pour une période assez longue, plusieurs mois si je me
19 rappelle bien. Au cours de cette période, nous avons tenté de trouver une
20 façon de lui faire retrouver sa famille et de les réunir. Je crois que nous
21 avons tenté de le faire par le truchement de la Croix-Rouge internationale.
22 Mais nous n'avons pas réussi pour autant que je m'en souvienne.
23 Q. Je pense que maintenant ce sera ma dernière question probablement.
24 Donc, d'après vos souvenirs puisque cela fait assez longtemps maintenant,
25 quel était le moment, la période pendant laquelle ce petit garçon dont vous
26 venez de parler se trouvait dans le service pédiatrique ?
27 R. J'ai pris mes fonctions-là au mois de juin 1993. Je crois que déjà, à
28 ce moment-là, je savais que ce garçon se trouvait dans le service de
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1 pédiatrie. Je crois que c'était sa situation, quant à savoir combien de
2 temps il y est resté, je ne serai pas en mesure de vous le dire. Je ne sais
3 pas jusqu'à quel moment il est resté, ce qui lui est arrivé par la suite.
4 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à poser, maintenant.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nicholls.
6 J'ai sur ma liste qu'il y a toutes les équipes de la Défense à l'exception
7 de Borovcanin. Qui va commencer ?
8 Maître Zivanovic, vous avez demandé 20 minutes.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, merci.
10 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Gavric. Je suis Zoran Zivanovic. Je
12 défends Vujadin Popovic dans ce procès.
13 Pourriez-vous éclaire quelque chose. Si je vous ai bien compris, les
14 patients qui ont été amenés de l'hôpital de Milici à l'hôpital de Zvornik,
15 ils ont juste passé la nuit; est-ce que j'ai bien compris ?
16 R. Je ne sais pas combien de temps exactement ils sont restés, mais le
17 lendemain, lorsque je suis venu prendre mon travail, lorsque je suis arrivé
18 à mon bureau, je crois que c'est la première chose dont je me suis enquis.
19 Mon assistant m'a dit que tous allaient bien, qu'ils avaient bien passé la
20 nuit. Ils avaient survécu qu'ils avaient été évacués et n'étaient plus là.
21 C'était le lendemain matin, tout au moins pour autant que je puisse m'en
22 souvenir.
23 Q. Je vous remercie. Autre chose que je vais vous demander maintenant,
24 c'est si vous saviez si leurs noms ont bien été inscrits dans les dossiers
25 de l'hôpital de Zvornik ?
26 R. Lorsque je suis arrivé avec eux -, je veux dire les blessés - lorsqu'on
27 les a transportés dans l'hôpital, je parle de ceux qui étaient sur des
28 civières, lorsqu'on les emmenés au service de chirurgie à l'entrée même de
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1 l'hôpital, dans le couloir j'ai donné la liste le leurs noms à l'un des
2 collègues qui je le croyais, prendrait la suite par rapport à moi, les
3 prendrait en charge. Mais après cela, je ne me suis pas enseigné sur la
4 question de savoir si ces patients avaient bien été enregistrés dans le
5 registre de l'hôpital. Le registre des patients et ainsi de suite parce que
6 ce n'était pas vraiment ma tâche, tout au moins je n'ai pas considéré que
7 c'était le cas.
8 Q. Donc, après le lendemain matin lorsqu'on vous a dit que tous allaient
9 bien et qu'on les avait emmenés pour les échanger, vous n'avez jamais reçu
10 de renseignements de votre personnel concernant le sort futur de ces gens ?
11 R. Non, personne ne m'a informé de cela.
12 Q. Vous avez dit notamment qu'à l'époque où ces civils, ces patients ou
13 plutôt quand ces patients ont été amenés de Milici, certains civils et
14 certains patients ont commencé à protester en raison du fait que vous aviez
15 admis les patients musulmans dans l'hôpital. Donc, pourriez-vous s'il vous
16 plaît expliquer de quel type de protestation il s'agissait et qui
17 concernait quoi ?
18 R. Voyez-vous Zvornik est une petite ville et l'hôpital se trouve tout à
19 fait au centre de la ville. Naturellement, comme le car traversait la
20 ville, et quand nous nous sommes arrêtés devant l'entrée de l'hôpital, les
21 personnes qui habitaient à côté ont pu voir ce qui se passait, et ils se
22 sont approchés de nous. J'ai pu les voir s'approcher qui pensaient
23 probablement que c'étaient des soldats blessés de l'armée de la Republika
24 Srpska. Ils ont pu voir les civières, ils ont pu voir qu'il y avait des
25 patients qui ne pouvaient pas marcher et ainsi de suite.
26 Donc, un groupe de personnes s'est assemblé, un groupe de témoins oculaires
27 qui a vu tout cela. Donc, j'ai dû demander que du personnel de sécurité
28 vienne. Lorsqu'ils ont appris que ces personnes étaient des Musulmans,
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1 alors, leur protestation est devenue assez vigoureuse. Nous avions là un
2 problème. Nous devions nous assurer que ces blessés seraient gardés
3 séparément des autres blessés à l'hôpital. C'était un problème toutefois,
4 le chef de ce service s'en est occupé. Je ne suis pas exactement sûr de
5 l'endroit où ces personnes ont été logées à l'hôpital, proprement dit dans
6 le service chirurgical. Je ne sais pas s'ils ont eu suffisamment de lits
7 pour eux, peut-être qu'ils ont dû les déplacer les mettre dans le service
8 de Gynécologie parce qu'il y avait beaucoup de lits, là aussi, s'il n'y
9 avait pas de place supplémentaire, donc ils ont utilisé un autre service
10 également.
11 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mercie, Maître Zivanovic.
13 Maître Ostojic.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pas de
15 questions.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
17 Maître Bourgon.
18 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :
20 Q. [interprétation] Bonjour Docteur. Je n'ai que quelques questions à vous
21 poser ce matin. Ma première question a trait à la raison pour laquelle ces
22 prisonniers ont été emmenés de Milici à l'hôpital de Zvornik. Pouvez-vous
23 confirmer que la raison pour laquelle ils ont effectivement été transférés
24 c'était à cause de l'insuffisance capacité au point de vue de place de
25 l'hôpital de Milici et le fait qu'il n'y avait pas suffisamment de
26 personnel sur place et que Zvornik était le plus proche pour échanger et
27 confirmer ces renseignements.
28 R. Oui. En fait, c'était une routine typique puisque l'hôpital de Milici
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1 était nettement plus petit s'il ne pouvait pas s'occuper de certains
2 patients, de certains blessés, alors, l'hôpital de Zvornik, d'une façon
3 systématique, les reprenait parce que nous avions beaucoup plus de place.
4 Nous étions beaucoup plus grands lorsqu'il s'agissait d'admettre des
5 blessés et des malades. J'ai compris que c'était la seule raison parce qu'à
6 Milici, il ne pouvait plus s'occuper de ces personnes et il n'avait pas de
7 place pour eux.
8 Q. Merci, Docteur. Je voudrais également vous poser une question rapide
9 concernant le moment où votre véhicule a manqué de carburant. D'après ce
10 que j'ai compris lorsque ceci a eu lieu, il y avait une fontaine d'eau
11 potable près du véhicule et qu'à ce moment-là l'atmosphère était tout à
12 fait détendue et qu'en fait, des blessés qui se trouvaient sur le car ont
13 pu en descendre pour aller boire de l'eau et revenir et remonter dans le
14 car; est-ce exact ?
15 R. Oui. En fait puisque nous avons attendu quelque peu plus longtemps il y
16 avait là une fontaine, une source d'eau et c'était une chaude journée et
17 certains des blessés sont descendus pour se rafraîchir pour boire de l'eau
18 et puis, ils sont remontés dans le car. Il n'y avait pas de problèmes là.
19 Il n'y a pas eu de discussions. Nous sommes simplement tenus là à attendre.
20 Ces gens ont pu boire de l'eau.
21 Q. Je vous remercie, Docteur. Ma question suivante a trait à ce dont vous
22 avez parlé avec mon confrère qui représentait un autre accusé en l'espèce
23 et ceci au sujet du fait que vous êtes arrivé -- que quand vous êtes
24 arrivé, certaines personnes s'étaient réunies à cause de l'arrivée de ces
25 musulmans blessés. La question que je vous pose est très simple. Pour vous-
26 même, en tant que médecin qu'un patient soit Musulman, Serbe ou Croate,
27 cela ne fait aucune différence et tous recevront les mêmes soins et,
28 effectivement, c'est bien ce qui est arrivé à ces blessés musulmans qui
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1 étaient prisonniers, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Oui, oui. Même les vêtements - et là je pense aux blessés qui
3 portaient des pyjamas d'hôpital - donc, il n'y avait absolument aucune
4 différence entre eux. Tous les patients étaient les mêmes et avaient les
5 mêmes vêtements. Je ne sais pas quoi vous dire d'autre. On leur prodiguait
6 également les mêmes soins.
7 Q. Très bien. Maintenant, Docteur, dites-nous : qu'en est-il de ce jeune
8 garçon, qui était ce jeune garçon musulman qui était au service de
9 Pédiatrie ? Vous étiez le directeur de l'hôpital de Zvornik et j'aimerais
10 que vous nous disiez, du meilleur de votre souvenir, s'il y a eu des
11 problèmes à la suite des soins qui avaient été prodigués à cet enfant
12 musulman ou à cause du fait que ce jeune garçon se trouvait dans votre
13 hôpital. Est-ce que vous savez si quelqu'un l'un quelconque des membres du
14 personnel de l'hôpital vous a attiré votre attention sur ce fait ?
15 R. Ce garçon était déjà un peu plus grand si vous voulez par rapport aux
16 autres patients au service de Pédiatrie. Je lui rendais visite
17 personnellement. Sur l'étage en question, l'atmosphère était tout à fait
18 correcte et ce petit garçon amusait les autres patients de son âge. Il
19 était amusant et sympathique et lorsque j'ai vu ceci, que tout le monde
20 s'entendait bien, je n'ai rien remarqué de particulier. Je n'ai pas
21 remarqué, par exemple, d'animosité envers lui. Les médecins qui
22 s'occupaient de lui étaient très corrects envers lui. Ils l'avaient
23 considéré -- ou l'avaient accepté comme étant un garçon qui était très
24 mignon. C'était devenu leur chouchou et je n'avais pas remarqué qu'il
25 souffre de maladie particulière et nous tous, nous pédiatres, nous avons
26 essayé de faire en sorte que ce garçon puisse retrouver sa famille par
27 l'entremise de la Croix-Rouge internationale.
28 Il me semble que j'ai déjà entendu quelqu'un me dire que ce petit
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1 garçon avait des membres de sa famille en Allemagne.
2 Je crois que nous avons essayé d'entrer en contact avec eux, mais je
3 ne sais pas ce qui est arrivé ensuite, quel a été le résultat de nos
4 tentatives.
5 Q. Je vous remercie, Docteur, je n'ai plus d'autres questions. Je
6 vous remercie.
7 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon.
10 Maintenant, qui souhaite contre-interroger ensuite ? Est-ce que c'est --
11 voilà je vois que c'est Me Krgovic pour le général Gvero.
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
13 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
15 R. Bonjour.
16 Q. En réponse aux questions posées par le Procureur, vous avez dit que
17 l'ordre vous disant d'aller à Milici, que vous l'aviez reçu du chef du
18 service hospitalier M. Rokvic; est-ce que c'est exact ?
19 R. Que j'ai -- de ce document, de cet ordre, je ne me souviens pas
20 précisément de l'avoir vu, mais lorsque j'ai donné ma déclaration et
21 lorsque je vous parle maintenant, je vous dis simplement que c'était une
22 procédure usuelle, c'est-à-dire que chaque fois que nous avions des blessés
23 appartenant à la partie adverse, nous entrions en contact avec M. Rokvic et
24 M. Davidovic. Je crois que c'était lui qui se trouvait d'ailleurs à Milici
25 et que c'était un ordre et que c'est la façon dont il fallait procéder.
26 Je ne peux pas me rappeler de nouveau, et je vous le répète, qu'il
27 s'agissait d'une information écrite ou d'une information donnée par voix
28 téléphonique.
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1 Q. Je vous remercie, Docteur. Maintenant, la seule personne avec laquelle
2 vous étiez en contact du QG lié à l'évacuation et pour toutes les questions
3 traitant des questions de blessés. C'était
4 M. Rokvic, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Son grade était colonel, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on présente au médecin
9 le document 0501888 et la version anglaise et cette version en B/C/S a été
10 téléchargée sur le prétoire électronique.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Krgovic, pourriez-vous
12 répéter, je vous prie, le numéro de la cote.
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. C'est le P01888.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
15 M. KRGOVIC : [interprétation]
16 Q. Docteur, je vais maintenant vous montrer une signature qui va
17 apparaître à l'écran de l'hôpital de Milici et j'aimerais savoir si vous
18 pourriez nous confirmer si la teneur de cette communication correspond à ce
19 que vous nous avez déjà dit ? Ici on peut voir que, conformément au
20 directeur du service hospitalier de la VRS et le chef de poste de sécurité
21 de Milici, les blessés doivent être transférés à l'hôpital de Zvornik.
22 C'est signé par le Dr Gavric.
23 R. Oui, j'imagine que j'ai dû voir cette lettre. Ce qui était important
24 c'est que c'était le chef du service hospitalier, qui avait dit cela du
25 service médical qui avait donné cet ordre, je ne me souviens pas en fait de
26 cela particulièrement, mais c'était une information qui m'était pertinente
27 effectivement.
28 M. KRGOVIC : [aucune interprétation]
Page 9124
1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Je vois que c'est le Dr Davidovic qui a signé s'agissant de l'hôpital
3 de Milici. Mes lunettes ne sont pas peut-être les meilleures, mais c'était
4 conformément à cet ordre qui l'ait dû signer.
5 Q. Merci.
6 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce
7 témoin.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Krgovic.
9 J'ai maintenant sur la liste la Défense de M. Pandurevic et de M. Miletic.
10 Madame Fauveau pour le général Miletic, je vous écoute.
11 Mme FAUVEAU : Nous n'avons pas des questions pour ce témoin, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Maître
14 Fauveau.
15 Pour ce qui est Me Sarapa ou de Me Haynes.
16 M. SARAPA : [interprétation] Oui, j'aurais quelques questions pour le
17 Docteur.
18 Contre-interrogatoire par M. Sarapa :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur. Monsieur Gavric, un peu plus tôt
20 vous nous avez dit qu'il y avait une procédure pré-établie concernant
21 l'hôpital de Milici, et que c'était un hôpital qui était plus petit, et
22 quand il n'avait plus de place dans cet hôpital, les personnes étaient
23 transférées à l'hôpital de Zvornik qui était plus grand. Est-ce que vous
24 pourriez nous dire, si vous vous souvenez, si les blessés qui avaient été
25 emmenés de l'hôpital de Milici à Zvornik, si cela arrivait ?
26 R. Je ne me souviens pas si j'ai vu le Dr Davidovic lorsque ces blessés
27 avaient été emmenés, mais l'un des collègues m'a remis cette liste. Je ne
28 me souviens toujours pas d'avoir rencontré ou vu le Dr Davidovic, mais je
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1 peux vous dire que, de par les visites précédentes, cet hôpital n'avait pas
2 énormément de lits et de pièces pour traiter les patients en chirurgie --
3 qui avaient besoin de chirurgie. Donc, d'une certaine façon, pour moi,
4 c'était tout à fait logique que ces 15 blessés soient admis ou traités ou
5 placés dans une pièce qui était plus grande ou dans un hôpital qui avait
6 plus de places.
7 Q. Je vous remercie. Etant donné votre nombre d'années d'expérience dans
8 le domaine médical, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que leur état
9 était la raison pour laquelle ils avaient été transportés dans un hôpital
10 qui était plus grand ?
11 R. Oui.
12 Q. Lorsque ces derniers sont arrivés à l'hôpital de Zvornik vous nous avez
13 dit, qu'ils avaient été transportés depuis l'autobus qui les avait emmenés
14 à l'hôpital de Milici à Zvornik, et que les personnes étaient intéressées
15 qui avaient certaines personnes qui voulaient manifester, qui n'étaient pas
16 très contents en apprenant de qui il s'agissait. Vous avez également dit
17 que le service était particulièrement plein et qu'ils ont été placés en
18 gynécologie ce qui n'est peut-être pas la solution la plus favorable ou la
19 meilleure. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la raison pour
20 laquelle ces derniers avaient été transportés de l'hôpital de Zvornik à
21 l'hôpital au service de médical du bâtiment de Standard; c'était cela ?
22 R. Je crois que les deux raisons pourraient être valables. Au dispensaire,
23 il y avait certaines personnes qui avaient été traitées là. Je n'ai pas
24 reçu d'information qu'ils avaient été transférés au dispensaire. Selon mes
25 informations ces derniers avaient été évacués. Maintenant, si mon souvenir
26 est bon, je ne sais pas -- je ne me souviens pas que l'on est informé
27 qu'ils avaient été admis au dispensaire.
28 Q. Est-ce que vous ne vous souvenez pas si leur sécurité était meilleure -
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1 - leur sécurité personnelle était plus sûre au dispensaire qu'ailleurs ?
2 R. Oui, justement, eu égard à la situation. Mais ce que vous dites que le
3 service de Gynécologie n'est pas le meilleur des services, ce n'est pas
4 juste, je dois vous corriger. Nous avions plus de 50 lits au sein du
5 service de Gynécologie, et les conditions étaient très bonnes. Les
6 conditions étaient très, très acceptables, tout à fait correctes pour
7 prodiguer des soins à toutes les personnes. Pour des raisons de sécurité,
8 j'estime que c'était de loin la solution la mieux choisie.
9 Q. Nous savons donc -- vous pouvez confirmer -- pouvez-vous nous confirmer
10 si les personnes, les blessés qui avaient été emmenés à l'hôpital de la
11 Brigade de Zvornik; est-ce que ces derniers recevaient tous les soins
12 nécessaires adéquats et appropriés, qui auraient été disponibles ailleurs
13 également ?
14 R. Nous avons essayé, en tout cas --
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.
16 Monsieur Nicholls.
17 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que M. Nicholls est hors micro.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'on ne lui avait
20 pas dit que ces derniers avaient été emmenés au dispensaire. Il savait
21 simplement que ces personnes avaient été évacuées, donc, j'estime que la
22 question n'est pas adéquate. On ne peut pas poser cette question donc au
23 témoin.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Après m'être conféré avec mes
27 collègues, je relis le compte rendu d'audience à la page 27, lignes 2 et 3,
28 le témoin dit, je cite : "Je n'ai pas reçu d'information que ces derniers
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1 avaient été transférés à l'infirmerie."
2 L'objection vise à dire que vous mettez dans la bouche du témoin ces propos
3 comme étant des affirmations.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Egalement, il faut ajouter que la question
5 particulière était s'ils sont reçus des soins adéquats et le témoin nous a
6 dit qu'en fait, il ne peut le savoir.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, Maître Sarapa, c'est comme vous
8 voulez. Vous pouvez soit reformuler votre question ou l'abandonner
9 simplement.
10 M. SARAPA : [interprétation] Mon intention est de poser cette question au
11 Dr Gavric. Le témoin ne sait pas que ces derniers avaient été emmenés avec
12 certitude, mais ils avaient été emmenés. Dans la réponse précédente, il
13 nous a dit qu'à l'infirmerie, ils pouvaient recevoir des soins médicaux
14 adéquats. Maintenant, étant donné ces blessés qui avaient été emmenés, nous
15 savons qu'ils avaient été emmenés à cet endroit-là, c'est clair. Est-ce
16 qu'ils auraient pu obtenir des soins médicaux adéquats à cet endroit-là ?
17 Je ne souhaite pas que le témoin nous confirme que ces derniers avaient été
18 emmenés à cet endroit-là, mais simplement s'ils ont pu avoir les sois
19 médicaux adéquats.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, voilà, je reformule votre
21 question.
22 Peut-être, d'une certaine façon, Docteur, si ces derniers, si ces
23 personnes avaient été, effectivement, transféré au dispensaire, est-ce que
24 vous pensez que c'était une probabilité, que c'était -- que ces derniers
25 avaient reçu un traitement adéquat à l'infirmerie, au dispensaire, ou est-
26 ce que vous pouvez nous dire quelque chose là-dessus ? La question est s'il
27 y avait été, est-ce qu'ils auraient été bien traités ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Au dispensaire, ils pouvaient recevoir des
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1 traitements, ils pouvaient recevoir leur thérapie et je parle maintenant
2 des patients qui avaient eu des interventions chirurgicales, qui avaient
3 été opérés, et cetera. Mais au dispensaire, on ne pouvait pas opérer des
4 gens. On ne pouvait pas prodiguer des soins de ce type-là. On pouvait
5 simplement continuer un traitement avec tout le cadre nécessaire qui était
6 au niveau adéquat, si je parle de médecins, je parle de spécialistes.
7 Encore une fois, je répète, ici un patient ne pouvait pas avoir des
8 interventions chirurgicales majeures au dispensaire, mais la raison de
9 l'existence du dispensaire était de continuer à leur donner des soins, à
10 leur donner un suivi après un traitement primaire, après un traitement
11 principal -- après un traitement de première intention.
12 M. SARAPA : [interprétation] Merci.
13 Q. Docteur Gavric, est-ce que vous savez si les médecins et les
14 infirmiers, infirmières de votre hôpital se rendaient au dispensaire pour
15 prodiguer des soins médicaux et assurer le traitement des blessés, qui se
16 trouvaient dans le dispensaire ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous savez si à l'extérieur de ces patients que vous aviez
19 emmenés vous-même, donc outre ces derniers, est-ce que vous savez s'il y
20 avait eu d'autres blessés musulmans de Bosnie qui avaient été emmenés à
21 votre hôpital afin de recevoir des soins médicaux ?
22 R. Je ne sais pas, c'était un hôpital qui était très fréquenté, et donc
23 toutes les blessures de citoyens ou toutes les maladies de citoyens avaient
24 été traitées de la même façon, mais je ne peux pas vous donner de nombre
25 précis. Tous les blessés qui s'étaient trouvés là sur notre territoire
26 avaient été admis. On leur avait prodigué des soins médicaux, on les a
27 soignés et je n'ai jamais eu vent de problèmes ou de commentaires.
28 Q. Est-ce que le traitement était le même envers tous les patients
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1 indépendamment de leur appartenance ethnique, de leur nationalité ?
2 R. Oui et je l'affirme. Je peux vous le confirmer moi-même, j'étais
3 médecin et je n'ai jamais fait de différence entre un patient -- entre les
4 patients.
5 Q. Maintenant, indépendamment des civils et des soldats, les traitements
6 étaient les mêmes ?
7 R. Oui. Je dois dire que les blessés avaient peut-être une certaine
8 priorité par rapport aux civils. Il était normal. On procédait au triage
9 d'abord qui bien sûr dans ces conditions de guerre était absolument
10 indispensables. Mais on ne faisait aucune différence entre les patients
11 pour ce qui est du traitement prodigué, et cetera. Il n'y avait aucune
12 discrimination.
13 Q. Je vous remercie.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Sarapa. Cela
15 met fin à votre contre-interrogatoire, Docteur.
16 Y a-t-il des questions supplémentaires que l'Accusation voudraient poser ?
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je consulte mes collègues et je
19 vois que la réponse est non. Nous n'avons plus d'autres questions pour
20 vous, Docteur, votre témoignage se termine un peu plus tôt que prévu. Vous
21 êtes maintenant libre de regagner votre demeure, mais avant cela, je
22 voudrais, au nom du Tribunal, vous remercier de vous être déplacé et d'être
23 venu témoigner. Je vous souhaite également bon voyage et bon retour à la
24 maison.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
26 [Le témoin se retire]
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des pièces, Maître
28 Nicholls, dont vous aimeriez demander le versement au dossier ?
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, P0 -- la pièce P02482 et la pièce
2 P02482B qui est la version 92 ter.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Je ne vois
4 pas d'objections, bien ces deux documents sont versés au dossier.
5 Si je comprends bien l'équipe de Défense du général Gvero voudrais demander
6 le versement au dossier de certains documents.
7 M. JOSSE : [interprétation] Oui. C'est le document que
8 M. Krgovic a montré au témoin. Donc, il s'agit de la pièce 6DP01888.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections ?
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, ce document est versé
12 au dossier et je crois que nous pouvons clore ce chapitre et passer au
13 prochain témoin. De nouveau, je voudrais seulement vérifier qu'il n'y ait
14 pas de mesures de protection pour ce témoin.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le moment est opportun de
17 prendre la pause. Nous allons prendre une pause de 25 minutes maintenant et
18 nous entamerons notre prochain témoin après la pause.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Begovic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenu au Tribunal. Vous allez
25 bientôt déposer. Comme vous le savez sans doute, vous devez avant de
26 témoigner faire une déclaration solennelle pour la vérité, toute la vérité
27 et rien que vérité. Le texte va vous être donné, veuillez le lire à haute
28 voix et vous aurez ainsi prêté serment, devant cette Chambre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN: ZORAN BEGOVIC [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
6 Docteur, c'est M. Vanderpuye qui va vous poser des questions pour
7 l'Accusation, ensuite certaines équipes de la Défense vont procéder au
8 contre-interrogatoire.
9 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
11 Madame, Messieurs les Juges.
12 Tout d'abord, je tiens à dire qu'il s'agit d'un témoin 92 ter. Donc, je
13 vais suivre la procédure prévue à cet effet.
14 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
15 Q. [interprétation] Docteur, vous souvenez-vous avoir fait une déclaration
16 devant le bureau du Procureur que vous avez signée et reconnue le 2 avril
17 2003 ?
18 R. Oui.
19 Q. La déclaration que vous avez faite à l'époque, était-elle, reflétait-
20 elle la vérité ?
21 R. Oui. La déclaration était tout à fait exacte mais j'y ai apporté
22 quelques corrections il y a deux jours, parce que cela ne correspondait pas
23 parfaitement à ce que j'avais déclaré, il y a trois ans.
24 Quand j'ai été interviewé à l'époque, étant donné que la déclaration était
25 en anglais et non pas en serbe, elle m'a été lue et j'avais des corrections
26 à y apporter. Il y a deux jours quand la déclaration m'a été lue, j'ai vu
27 que cela n'avait pas été transcrit exactement comme je l'avais déclaré il y
28 a trois ans. C'est pour cela que j'y ai apporté quelques corrections. Ceci
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1 a été clarifié il y a deux ans.
2 Q. Très bien.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de poursuivre, vous pourrez peut-
4 être vérifier ses coordonnées afin que nous sachions exactement qui est ce
5 témoin.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout à fait.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est le compte rendu. Nous savons déjà
8 qu'il s'appelle M. -- Dr Begovic.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.
10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom et prénom ?
11 R. Zoran Begovic.
12 Q. Merci. Nous parlions des corrections que vous avez apportées à la
13 déclaration, mais avant d'en venir là, j'aimerais vous demander quand vous
14 avez relu cette déclaration avant de venir déposer ici, avez-vous lu la
15 déclaration dans votre propre langue ?
16 R. Non.
17 Q. Est-ce que quelqu'un vous l'a relue ?
18 R. L'interprète -- c'est la même interprète, l'interprète en 2003 me l'a
19 relue en serbe.
20 Q. Mais il y a quelques jours deux ou trois jours, avez-vous pu relire
21 votre déclaration ?
22 R. Non, je l'ai relue il y a deux jours.
23 Q. Très bien. Quand vous avez relu cette déclaration, il y a deux jours,
24 l'avez-vous relue dans votre propre langue ?
25 R. Oui.
26 Q. Après avoir lu cette déclaration dans votre propre langue, y avez-vous
27 apporté vous-même ces corrections dont vous venez de nous parler ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pour ce qui est de ces corrections, je vais maintenant noter les
2 corrections qui ont été apportées, pour mes dossiers. Donc pour ce qui est
3 du paragraphe 8, vous dites qu'un commandant Obrenovic vous a dit que
4 l'échange des blessés se ferait sur ordre de l'état-major général et du
5 général Mladic. Est-il vrai de dire que finalement le commandant Obranovic
6 n'a jamais dit cela ?
7 R. Avant la veille de l'arrivée de l'ordre, le commandant Obrenovic -- M.
8 Obranovic venait me voir au dispensaire avec les autres membres du service
9 médical. Il m'a dit : "Les blessés vont arriver, ils vont rester là
10 quelques jours avant d'être échangés à Bijeljina. Il ne faut rien qu'il n'y
11 ait rien -- absolument rien dans l'intervalle, vous devez bien vous occuper
12 d'eux. Un chirurgien va venir depuis Zvornik pour les prodiguer des soins."
13 Q. Oui, nous allons -- je ne vais parler que de la déclaration, on ne
14 voulait rien de plus. Mais a-t-il mentionné un ordre ?
15 R. Non. L'ordre n'est pas arrivé avant le lendemain.
16 Q. Pour ce qui est du paragraphe 9 maintenant, où il est dit qu'une
17 infirmière vous a dit que les blessés avaient été emmenés à
18 5 heures du matin. Il serait plus précis de dire, n'est-ce pas, que ce
19 n'est pas une infirmière qui vous a informé de cela, mais un certain nombre
20 de personnes qui vous ont informé de ce qui est arrivé à ces blessés ?
21 R. Oui.
22 Q. Peut-on ainsi dire que cette conclusion selon laquelle ils auraient été
23 emmenés à 5 heures 00 du matin, qui est dans ce paragraphe n'est pas
24 quelque chose que l'on vous a dit mais quelque chose que vous avez conclu
25 vous-même, de vous-même ?
26 R. Oui, en effet. La personne m'a demandé, quand je suis arrivé vers 6
27 heures 00 à la caserne, la personne m'a demandé à mon avis quand est-ce que
28 c'était arrivé et je lui ai dit qu'à mon avis, cela devait être entre 4
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1 heures et 5 heures du matin, mais c'est mon opinion et rien de plus.
2 Q. Pour ce qui est maintenant du paragraphe 11, de la déclaration. Vous
3 dites que vous avez -- que c'est l'infirmière qui vous a donné des
4 informations sur les prisonniers, qu'ils étaient partis sans supervision
5 médicale. Donc, il s'agit encore de la même correction. Ce n'est pas une
6 infirmière bien précise qui vous a indiqué cela mais vous l'avez appris
7 autrement, enfin en tout cas pas de la bouche d'une personne bien précise ?
8 R. Oui, ce n'était pas une infirmière qui m'a dit qu'ils avaient été
9 emmenés à 5 heures 00 du matin. Cela a été dit à 6 heures 00 quand des
10 préparations ont été faites. Il y avait entre autres des infirmières qui
11 étaient présentes.
12 Q. Pour ce qui est de la référence au paragraphe 11, au fait que les
13 blessés sont partis sans supervision médicale, serait-il plus exact de dire
14 qu'en ce qui vous concerne et à votre connaissance ils sont partis sans
15 être accompagnés par des médecins ou du personnel médical, provenant de
16 votre établissement ?
17 R. Oui, tout à fait. Pas le moindre personnel médical les a escortés.
18 Q. Maintenant, pour ce qui est du paragraphe 13, où il est écrit je cite :
19 "Je ne me souviens pas que le lieutenant-colonel Pandurevic soit venu au
20 centre médical en ce qui concerne les blessés." En fait, il faudrait plutôt
21 dire que vous vous souvenez qu'il n'est pas venu.
22 R. M. Pandurevic, à l'époque, je l'ai déjà dit d'ailleurs il y a trois ans
23 -- je le répète, à l'époque, M. Pandurevic n'était pas du tout présent à la
24 caserne. Je l'ai vu pour la première fois après tous ces événements. Après
25 que tout soit terminé qu'il soit passé à Boljkovac, donc, M. Pandurevic n'a
26 pas pu les rendre visite puisqu'il n'était pas présent sur place, c'est M.
27 Dragan Obrenovic qui en était à sa place, à l'époque.
28 Q. Bien. Mis à part ces inexactitudes factuelles que nous avons revues,
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1 est-ce que cette déclaration avec exactitude reflète ce que vous avez dit
2 en 2003, et est-ce que cela correspond à ce que vous diriez aujourd'hui, si
3 vous deviez déposer ?
4 R. Vous savez, au point numéro 1, où il est écrit que j'étais volontaire
5 pour donner ces informations, cela non plus ce n'était pas correct. J'ai
6 été averti par un policier qui est venu au dispensaire et qui m'a demandé
7 de me présenter le lendemain à 3 heures pour parler aux enquêteurs du
8 bureau du Procureur. C'était une correction que je voulais apporter et elle
9 n'a pas été apportée. D'ailleurs, il y a d'autres choses qui n'ont pas été
10 ajoutées à la déclaration. Il n'y a pas que ces blessés. Après ces blessés-
11 là, il y a eu un autre groupe de quatre ou cinq blessés qui ont reçu des
12 soins médicaux et qui, ensuite, ont été échangés à Bijeljina peu de temps
13 après.
14 Mais cela n'a pas été inclus dans ma déclaration. J'avais pourtant
15 apporté la correction à Zvornik quand on m'a relu ma déclaration et cela
16 n'a jamais été ajouté à ma déclaration.
17 Q. Oui. Mis à part tout cela, ce qui est dans la déclaration telle que
18 nous l'avons sous les yeux est exacte, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, maintenant que les corrections ont été apportées, c'est correct et
20 je maintiens ce qui est écrit.
21 Q. Très bien.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le
23 versement de cette déclaration en y ajoutant, bien sûr, les corrections qui
24 ont été précisées au compte rendu. Il s'agit de la pièce P02481.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous y reviendrons plus
26 tard.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai donc un résumé.
28 Ce témoin est né à Sekovici en 1964 et en 1992 il a commencé à travailler
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1 en tant que médecin à l'hôpital de Zvornik. Peu de temps après avoir
2 commencé à travailler à l'hôpital il a été transféré au centre médical de
3 Kozluk où il est resté jusqu'à sa mobilisation au sein de la VRS au milieu
4 de l'année 1994.
5 Le jour de sa mobilisation le témoin est venu au centre médical de la
6 Brigade de Zvornik à Standard à Zvornik en tant que chef du centre médical.
7 Le témoin était en charge de fournir des services médicaux aux soldats de
8 la Brigade de Zvornik et était sous les ordres de l'officier en charge et
9 des services de l'arrière, qui à un moment est devenu -- poste qui a été
10 pris en charge par le capitaine Sreten Milosevic. Le directeur de l'hôpital
11 était le Dr Jugoslav Gavric.
12 En juillet 1995, sans avertissement préalable du centre médical, environ
13 dix à 15 blessés, prisonniers blessés sont arrivés à la caserne Standard
14 depuis l'hôpital de Zvornik. Il semble que les prisonniers aient reçu
15 quelques soins avant leur arrivée et ont été ensuite admis au centre
16 médical.
17 Soit le jour où l'arrivée des prisonniers ou le lendemain le
18 commandant Obrenovic a informé un certain nombre des équipes médicales que
19 ces blessés devaient être transférés à Bijeljina. Le témoin a lu un fax sur
20 ce sujet le lendemain qui précisait que les prisonniers devaient recevoir
21 des soins spéciaux parce qu'ils devaient être échangés. Pendant le séjour
22 des prisonniers, un médecin différent est venu de l'hôpital de Zvornik tous
23 les jours pour faire leurs pansements, les pansements des prisonniers.
24 Environ cinq jours après leur arrivée, le témoin a été informé
25 que les prisonniers avaient été emmenés de Standard. Un policier militaire
26 a confirmé par la suite qu'ils avaient été emmenés en bus, bien que le
27 témoin ne sache ce qui est arrivé aux prisonniers. Il n'a pas fait de
28 réclamation officielle en considérant qu'ils avaient été emmenés dans les
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1 buts qui avaient été précisés précédemment.
2 Cela conclut cette déclaration 92 ter. J'aimerais poser quelques questions
3 si je le peux.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
5 M. Bourgon a une objection.
6 M. BOURGON : [interprétation] Oui, je vous remercie. Une question. Le
7 résumé qu'il a lu est un peu différent puis les corrections -- je remarque
8 à la page 38 dans -- il a été -- mon confrère a lu à la page -- à la page
9 38, lignes 16 à 18 : "En juillet 1995, sans avertissement préalable environ
10 dix à 15 prisonniers blessés sont arrivés à la caserne Standard en
11 provenance de l'hôpital de Zvornik."
12 Donc, pendant que le témoin était en train de faire des corrections à
13 sa déclaration, donc, je regarde la page 35, ligne 6 et ligne suivante --
14 je vois qu'il est écrit : "Qu'avant que l'ordre n'arrive, M. Obrenovic
15 s'est entretenu avec moi à l'infirmerie où se trouvaient aussi d'autres
16 membres du corps médical. Il m'a dit : 'Les blessés sont arrivés et ils
17 vont rester quelques jours'."
18 Donc, si j'ai bien compris, le témoin a quand même été averti
19 préalablement par le commandant Obrenovic. J'aimerais donc une
20 clarification.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que je vais me clarifier.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est à vous. Monsieur Vanderpuye,
23 essayez donc de clarifier un petit peu ce point.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que je pourrais satisfaire mon
25 collègue en disant que le témoin a dit que le commandant Obrenovic était
26 arrivé à vos ordres et l'ordre était un fax, en fait, un fax qui est
27 précisé et qui est mentionné dans la déclaration. Au paragraphe 7, il est
28 bien écrit : "Ces personnes sont arrivées sans que j'en ai été informé." Il
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1 est écrit : "Ces personnes nous ont été emmenés mais je ne m'étais jamais
2 entretenu auparavant avec le commandant de la Brigade de Zvornik ou avec
3 l'hôpital en ce qui concerne ces blessés."
4 Il y a bien une distinction entre le moment où l'ordre est arrivé et le
5 moment où les blessés sont arrivés. C'est sans doute pour cela qu'il y a eu
6 une confusion. J'espère que mon collègue est satisfait par cette réponse.
7 Si la Chambre a besoin de clarification supplémentaire vous n'avez qu'à
8 poser la question au témoin.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Plutôt que de faire une
10 déclaration vous-même j'aimerais bien que vous posiez la question au
11 témoin.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais je suis juste en train de vous
13 préciser ce qui est au compte rendu.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous ai dit qu'il y a besoin de
15 clarification et dans ce cas il faut juste que vous posiez la question au
16 témoin.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.
18 Q. Vous avez entendu ce qui nous préoccupe, Monsieur le Témoin. Nous
19 voudrions savoir exactement si, oui ou non, vous avez été averti à l'avance
20 de l'arrivée de ces blessés. Pourriez-vous juste expliquer à la Chambre si
21 c'est le cas ou non ?
22 R. Je n'ai pas été informé de quoi que ce soit de l'arrivée de qui que ce
23 soit. Ils sont arrivés comme cela, escortés de soldats. Ils ne sont pas
24 arrivés tous ensemble, il y avait déjà deux ou trois. Ceux qui avaient
25 escorté ont dit voici les prisonniers, voici les blessés, ils vont être
26 échangés à Bijeljina. Donc, on s'en est occupé -- on les a sorti de la
27 pièce où on travaillait. Alors, je n'ai pas bien compris ils nous ont dit
28 ils ont emmené et ils nous ont dit ils vont être échangés à Bijeljina.
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1 Puis, quelques heures plus tard, on a vu que ces personnes n'avaient pas du
2 tout été échangées, emmenées pour être échangées, mais qu'ils avaient été
3 mis dans une pièce et qu'ils étaient gardés par la police militaire.
4 Ensuite, le commandant Obrenovic est arrivé et il m'a dit ce que je vous ai
5 dit auparavant. Je n'ai pas été informé à l'avance de l'arrivée de
6 prisonniers. Je ne savais pas du tout qu'ils allaient se rendre à la
7 caserne.
8 Q. Je pense que maintenant les choses sont claires; êtes-vous en train de
9 nous dire que vous avez d'abord eu connaissance de la présence de ces
10 blessés avant même de voir le commandant Obrenovic ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 Q. Etes-vous en train de nous dire que vous avez pris connaissance de
13 l'ordre par fax après avoir vu le commandant Obrenovic ?
14 R. Oui, tout à fait. C'était le lendemain.
15 Q. Très bien. Cela satisfait-il mon confrère ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Bourgon ne se lève pas
17 pour une fois. Vous pouvez poursuivre.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Q. Vous avez dit que ces personnes qui ont été emmenées là où vous
20 travaillez. Non, tout d'abord, pouvez-vous me dire à peu près quand cela
21 s'est passé, nous donner la date ?
22 R. Je ne peux pas vous donner la date. C'était en juillet. Il faisait
23 chaud. C'était l'été. Pour ce qui est de la date, je ne le sais pas et je
24 ne me souviens pas quel jour de la semaine c'était.
25 Q. Bien. C'était jour où vous travaillez, vous étiez de service ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous étiez dans un endroit bien précis de l'hôpital. Pourriez-vous nous
28 dire exactement où se trouvait cet endroit ?
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1 R. Ce n'est pas l'hôpital en tant que tel, c'était la caserne et dans la
2 caserne il y avait un dispensaire ou une infirmerez, si vous voulez --
3 comme vous voulez l'appeler. Comment expliquer, il y a plusieurs entrées.
4 La première entrée c'est la grande entrée de l'enceinte de l'usine
5 Standard, et puis, à droite, à 30 à 40 mètres, il y a le dispensaire ou
6 l'infirmerie, et la cuisine est en face de l'infirmerie.
7 A dix à 15 mètres de nous, de là, il y a le bâtiment de la police
8 militaire, enfin, la pièce où se trouvait la police militaire. Voilà à quoi
9 ressemblait l'installation totale. Alors à l'étage, il y avait un
10 dispensaire avec quelques lits, une grande salle de bain aussi entre nous
11 et la police, je crois qu'à droite quand on rentrait il y avait une grande
12 salle de bain. Puis c'était tout.
13 Q. Vous dites que les blessés sont arrivés, escortés par certains par un
14 nombre de soldats, par un nombre important de soldats
15 L'INTERPRÈTE : Par certains soldats.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation]
17 Q. C'est bien cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Maintenant, pour ce qui est de l'endroit où vous avez été amené après
20 avoir été amené dans cette pièce, y a-t-il eu des discussions avec
21 quiconque à propos de l'endroit où ces blessés allaient être installés ?
22 R. Bien, quand Dragan Obrenovic est arrivé, il a commencé à parler. Il a
23 commencé à dire qu'il fallait les héberger, que c'était le meilleur endroit
24 où les installer, qu'ils seraient gardés par la police militaire. En plus,
25 c'était la seule pièce où on pouvait les mettre, tout le reste était plein
26 et je pense que pour leur sécurité personnelle, il était bon que les
27 polices montent la garde. Enfin, je n'en sais rien.
28 Q. Oui. Mais ils sont d'abord passer par votre bureau, votre
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1 -- là où vous travaillez et ensuite ils ont été emmenés dans cette autre
2 pièce; c'est cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Avez-vous dû faire des arrangements bien spécifiques pour pouvoir
5 installer ces personnes dans la pièce ?
6 R. Non, non. On n'a pas eu à déplacer quoi que ce soit. Il y avait des
7 palettes et on a mis dans matelas en mousse sur les palettes. Dans la
8 pièce, je ne sais pas quelle taille elle faisait au mètre carré, je ne sais
9 pas. Normalement, c'est les personnes qui créent les problèmes de
10 discipline dans les unités qui étaient -- qui étaient mis là, soit ceux qui
11 buvaient trop, qui étaient saouls, qui n'avaient pas -- qui avaient
12 abandonné leur poste. On les mettait dans cette pièce et la police
13 militaire les gardait.
14 Q. Maintenant, pour ce qui est des individus spécifiques, avez-vous --
15 vous êtes-vous entretenu avec le commandant Obrenovic pour savoir
16 exactement comment on allait assurer leur sécurité ?
17 R. Je pense qu'il s'était déjà arrangé avec la police militaire à cet
18 effet. Tout ce qu'il m'a dit c'est qu'il fallait les surveiller de près et
19 qu'il fallait bien s'occuper d'eux au niveau de leurs blessures, pour ce
20 qui est des pansements, des médicaments à leur donner, et cetera. On m'a
21 dit qu'il fallait que je m'en occupe extrêmement bien au niveau médical.
22 Pour ce qui est de leur sécurité personnelle, là, je pense que c'était des
23 arrangements qui avaient déjà été pris avec la police militaire. Nous
24 avions reçu nos instructions par écrit le lendemain, pour ce qui est du
25 traitement à leur prodiguer.
26 Q. Avez-vous -- vous êtes-vous entretenu avec le commandant Obrenovic pour
27 savoir qui allait s'occuper des prisonniers, si cela allait être les
28 médecins de Standard en tant que tel, ou plutôt, des médecins de l'hôpital
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1 de Zvornik ?
2 R. M. Obrenovic m'a dit ce jour-là quand il est venu me dire toutes ces
3 choses que tout avait déjà été arrangé sans doute avec le directeur du
4 centre médical de Zvornik. Donc, des chirurgiens devaient venir tous les
5 jours pour assurer les soins aux patients, aux blessés. Il m'a dit qu'il ne
6 s'occuperait que de ces blessés-là et non pas des blessés de l'armée de la
7 Republika Srpska qui n'étaient que des blessés légers et qui étaient
8 installés dans la clinique à l'étage. Donc, les chirurgiens de l'hôpital ne
9 sont venus que pour s'occuper bien exclusivement de ces blessés
10 prisonniers.
11 Q. Avez-vous parlé au major -- au commandant Obrenovic pour savoir si ces
12 blessés devaient être admis officiellement à Standard ?
13 R. Oui. Ce jour-là quand M. Obrenovic est arrivé et a dit tout ce que --
14 je vous ai répété, il a aussi dit que les chirurgiens du centre médical de
15 Zvornik allaient venir sur place et je lui ai dit que j'allais commencer
16 des dossiers médicaux. J'allais ouvrir des dossiers médicaux avec le
17 diagnostic, température, des comptes de température, et cetera, et j'ai
18 demandé à M. Obrenovic si je devais aussi les inscrire dans le registre.
19 Il m'a dit : "Non, non, les dossiers médicaux cela suffira." Donc, j'ai
20 proposé à M. Obrenovic et il a été d'accord qu'une fois que ces personnes
21 allaient partir pour l'échange à Bijeljina. Il faudrait que les dossiers
22 médicaux viennent avec eux, comme cela les médecins qui les
23 réceptionneraient d'un autre côté seraient exactement quel traitement ils
24 avaient reçu jusqu'à présent, ce qui, bien sûr, rendrait le travail des
25 médecins à l'autre bout plus simple. M. Obrenovic était aussi d'accord.
26 Q. Pour ce qui est de la création de ces dossiers médicaux, avez-vous
27 procédé à cela pour chaque blessé ?
28 R. Oui. On a ouvert un dossier médical avec des comptes de température
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1 pour chaque blessé, donc, on avait un dossier par blessé. On avait toujours
2 un dossier pour chaque blessé de la Brigade de Zvornik. Chaque matin quand
3 les médecins font leur tourner des malades, ils regardent les dossiers,
4 enfin, ils regardent voire s'il faut changer le pansement, quel type de
5 traitement doit être prodigué, et puis, bien sûr, le tableau enfin le
6 dossier, la fiche médicale est remise dans le dossier jusqu'au lendemain.
7 Nous faisons de plus des tournées plusieurs fois par jour pour leur donner
8 de l'eau et des cigarettes ou pour les aider ou quoi que ce soit. Pour ce
9 qui est des soins médicaux, en revanche, c'étaient les chirurgiens qui s'en
10 occupaient.
11 Q. Pour ce qui est de ces fiches médicales que vous avez créés et qui
12 contiennent des informations médicales comme la température médicale comme
13 la température du patient, pression artérielle, médicament, âge, date de
14 naissance, nom du patient, c'est l'information que l'on met dans une fiche
15 médicale, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Pour ce qui est du traitement médical de ces blessés, vous avez dit que
18 c'était des médecins, des chirurgiens qui venaient de l'hôpital de Zvornik
19 exprès pour prodiguer ces soins; c'est bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Pour ce qui est des notes qu'ils ont ajouté sur les fiches médicales,
22 vos équipes à vous étaient-elles impliquées, est-ce que les médecins de
23 Zvornik devaient demander à vos équipes de donner ces fiches ?
24 R. Oui, tout à fait. Dès qu'un chirurgien arrivait le matin, l'infirmière
25 venait avec les fiches médicales. Elles prenaient les dossiers avec les
26 fiches médicales, avec le compte de température, et cetera. Les
27 chirurgiens, les patients venaient, l'un après l'autre, pour vérifier les
28 blessures, faire les pansements, prescrire peut-être des médicaments
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1 supplémentaires, et ensuite, ils passaient aux patients suivants.
2 Je ne me souviens pas exactement quand ils arrivaient, il me semble que
3 c'était à 8 heures du matin.
4 Q. Vous en avez-vous jeté un œil sur ces fiches médicales et ces dossiers
5 médicaux, de temps en temps, en tout cas ?
6 R. Oui, oui, bien sûr. C'étaient les tableaux. On faisait des commentaires
7 avec les chirurgiens. J'étais assez intéressant, donc, je surveillais de
8 près ce que les chirurgiens faisaient. Il y avait des paramètres sur les
9 tableaux qui intéressants. C'étaient les diagnostics, les pansements, et
10 cetera.
11 Q. Pouvez-vous dire aux Juges quel était l'état général de ces blessés
12 quand ils sont arrivés, nous dire en gros ?
13 R. Pour ce qui est de leur blessure, ils ne mettaient pas -- cela
14 n'engageait pas le pronostic vital. C'étaient des blessures de fragment
15 provoquées sur les membres inférieurs. Je me souviens qui y avait été
16 amputé de l'avant-bras et l'autre qui avait été amputé visiblement de la
17 jambe, en dessous du genou. Ils étaient bien traités. Je me souviens très
18 bien de la personne qui n'avait plus de jambe. Je ne me souviens pas de son
19 prénom, mais il avait le même nom de famille que moi, Begovic.
20 Q. Pour cette personne qui était amputée, qui n'avait plus de jambe,
21 avait-il été amputé, d'après vous, vous pensez qu'il avait été amputé suite
22 à une blessure ?
23 R. Oui. Il avait été amputé -- procédé à une amputation et on pouvait voir
24 qu'il avait été correctement structuré. Enfin, pratiquer une amputation, je
25 ne sais pas si cela avait été fait à Zvornik ou ailleurs, mais voilà
26 comment on le nous a amené. Il avait des bandages sur la jambe, rien en
27 dessous du lit -- en dessous du genou. Quant aux autres blessés,
28 essentiellement, par des éclats d'obus, des blessures d'éclats d'obus aux
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1 jambes, certains d'entre eux avaient également des blessures à l'abdomen,
2 mais aucune de ces blessures ne les mettait en danger de mort.
3 Q. Vous avez indiqué également qu'à un moment donné, vous vous étiez rendu
4 compte que les blessés avaient été emmenés du centre. Juste pour avoir une
5 idée du point de vue du temps écoulé, pourriez-vous ou du moment, pouvez-
6 vous approximativement nous dire quand ceci a eu lieu par rapport au moment
7 où ils sont arrivés, combien de jours ?
8 R. Combien de jours ils ont passé avec nous, auprès de nous, entre cinq à
9 sept jours, comme il est dit ici. Je ne me souviens plus si c'était cinq ou
10 sept jours. Mais c'est cela approximativement.
11 Q. Après leur départ, après qu'on les ramenés, pouvez-vous nous dire si
12 les dossiers médicaux ou les pancartes que vous avez créés étaient partis
13 avec eux ?
14 R. Non. Les dossiers médicaux, les pancartes étaient restées avec les
15 dossiers des patients, là où se trouvaient les dossiers des soldats de la
16 Brigade de Zvornik, c'est là qu'on les conservait. Les listes n'ont pas été
17 envoyées -- n'ont pas été emportées avec eux, non.
18 Q. En ce qui concerne les documents médicaux -- je vais reformuler ma
19 question.
20 Avez-vous vu s'ils étaient arrivés avec des documents médicaux d'un autre
21 endroit, d'un autre hôpital, un autre dispensaire ?
22 R. Je me rappelle que lorsqu'on les a amenés, ils étaient d'abord à Milici
23 puis à Zvornik, puis, on nous les a amenés. D'après ce que je me rappelle,
24 ils avaient des documents de sortie d'hôpital. Je ne sais pas si c'est de
25 l'hôpital de Zvornik il y avait aussi un l'hôpital Milici, ils avaient donc
26 des documents de sortie d'hôpital. Dans ces documents, vous trouvez
27 également les pancartes de température. Sur la base de ces documents de
28 sortie, j'avais recopié les diagnostics les concernant, ils avaient porté
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1 sur l'état de température. Ceci avait été mis ensemble dans une liste qui
2 était censée les accompagner lorsqu'ils seraient envoyés pour emmener pour
3 un échange. Il devait y avoir une escorte médicale qui souhaite aller avec
4 eux, mais personne ne nous a informés du fait qu'ils allaient partir de
5 sorte que les documents sont restés dans un dossier avec le reste des
6 autres dossiers médicaux.
7 Q. Lorsque vous dites qu'une escorte médicale leur ait été prévue,
8 pourriez-vous simplement nous dire ce que vous entendez par là ? Vous
9 voulez dire un médecin ou un technicien ?
10 R. Nous avions pour habitude et pour règle que les blessés qui étaient
11 envoyés au centre médical de Zvornik seraient également escortés en plus du
12 chauffeur par un paramédical, un technicien médical. Aucun patient ne
13 pouvait aller au centre médical après s'être trouvé avec nous à
14 l'infirmerie qui avait été admis à l'infirmerie, ne pouvait pas partir
15 aller au centre médical sans qu'il y ait une ambulance et une escorte
16 médicale. Voilà comment cela se passait.
17 Q. Bien. Maintenant vous avez dit de cette partie qui n'était pas comprise
18 dans votre déclaration, vous avez parlé de deux ou trois personnes qui
19 avaient été amenées à la caserne de Standard. Est-ce que c'est exact ?
20 R. Je n'ai pas compris votre question. Vous voulez dire après que ce
21 groupe, est-ce que d'autres ont été amenés, c'est cela que vous voulez
22 dire ?
23 Q. Oui, c'est ma question. C'est ce que vous aviez dit dans votre -- mais
24 ceci n'est pas dans votre déclaration ?
25 R. Oui, effectivement, j'ai dit cela. Ce groupe, lorsqu'on les a emmené,
26 on ne nous a pas dit où, mais depuis le premier jour, on savait qu'ils
27 allaient à Bijeljina pour un échange. Donc, je ne sais pas si c'est un ou
28 deux jours ou trois jours plus tard, lorsque nous travaillons à la
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1 clinique, la porte s'est ouverte brusquement, un homme a été amené sur une
2 civière. Il était porté par quatre personnes. Le cinquième était sur la
3 civière, tous étaient des Musulmans. Ils étaient accompagnés d'un policier
4 et d'un soldat. Je ne peux pas me rappeler exactement mais il était blessé
5 à l'abdomen. J'ai enlevé sa chemise, j'ai vu qu'il était blessé à
6 l'abdomen. J'ai nettoyé la blessure et j'ai dit cette personne doit aller
7 d'urgence à Zvornik et il faut qu'un chirurgien s'occupe de lui, parce que
8 je ne pourrai pas voir à quel point la blessure était profonde. Les
9 personnes qui l'ont emmené m'ont dit que le car attendait, il fallait
10 qu'ils aillent d'urgence à Bijeljina pour l'échange. Donc, ils l'ont emmené
11 et cela n'a pas pris bien longtemps, dans l'ensemble cela a peut-être pris
12 dix minutes ou quelque pas plus que cela.
13 Ceci c'était après que ce groupe et le groupe précédent qui n'avait rien à
14 voir avec le premier, ces autres personnes ont été admises. Elles ont reçu
15 des soins, ensuite on les a amenées pour l'échange. Je ne peux pas me
16 rappeler en ce qui concerne cet autre groupe. Ils sont juste entrés. J'ai
17 regardé cette blessure et ils sont partis très rapidement parce qu'ils ont
18 dit que le véhicule les attendait. L'homme qui m'a posé des questions, il y
19 a trois ans je crois, je suis en train de dire, lui, qu'il avait été
20 échangé. Je ne sais pas quel a été leur sort. J'ai entendu essentiellement
21 que ces personnes avaient fait l'objet d'un échange.
22 Q. Si nous pouvons clarifier cela un petit peu, pour le compte rendu en ce
23 qui concerne le premier groupe et le deuxième groupe, pourriez-vous nous
24 dire approximativement combien de personnes faisaient partie de ce premier
25 groupe qui ont été admis et qui ont reçu des soins, et cetera,
26 approximativement ?
27 R. Environ 10 à 14, peut-être 10, peut-être 14, peut-être 12, c'est à peu
28 près les dimensions du groupe, approximativement.
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1 Q. Pour ce qui est du deuxième groupe, pouvez-vous nous dire combien il y
2 avait de personnes dans ce groupe qui avaient -- qui étaient venues pendant
3 cet incident ?
4 R. Cet autre groupe je pense que c'était cinq personnes, quatre qui ont
5 porté la civière et il y avait la cinquième personne sur la civière, donc,
6 cinq.
7 Q. Maintenant, en ce qui concerne ce deuxième groupe, ces personnes dont
8 vous avez dit qu'elles n'avaient pas été admises à l'hôpital, est-ce
9 qu'elles n'ont pas été gardées à la caserne Standard pendant un certain
10 temps, n'est-ce pas ?
11 R. Ils sont entrés brusquement. La personne qui était sur la civière, on
12 ne savait pas qui c'était. On pouvait voir que c'étaient des Musulmans. Il
13 était blessé à l'abdomen; on a pansé la blessure; on lui a donné une piqûre
14 intraveineuse. Je ne sais pas s'il y avait des organes abdominaux qui
15 étaient blessés, donc, j'ai dit à la personne qui l'escortait qu'il fallait
16 l'emmener à l'hôpital de Zvornik et de toute façon à ce qu'un chirurgien
17 puisse le voir. Bien, il a dit que le véhicule attendait et qu'il devait
18 aller à Bijeljina d'urgence. Donc, c'est ce qui s'est passé. Cela n'a pas
19 pris longtemps, à peu près dix minutes en tout.
20 Q. Bien. Pour ce deuxième groupe, est-ce que vous avez créé des pancartes
21 ou noté des éléments relatifs à ces personnes en mettant leur nom et les
22 renseignements médicaux ?
23 R. Non, non.
24 Q. Bien.
25 R. Nous n'avons pas fait de pancartes ou quoi que ce soit, ni de dossiers.
26 C'était très soudain, très rapide. J'ai pansé cette blessure, j'ai fait
27 cette intraveineuse, et puis, ils sont partis et nous n'avons pas recueilli
28 leurs noms ou leurs noms de famille et c'est tout ce que je sais.
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1 Q. Bien que vous n'ayez pas recueilli leurs noms, est-ce qu'on ne vous a
2 jamais fourni leurs noms ? Est-ce que quelqu'un les a fournis en ce qui
3 concerne soit leur arrivée, soit plus tard ?
4 R. Non.
5 Q. Bien. Je vous remercie beaucoup, Docteur. Je n'ai pas d'autres
6 questions pour le moment.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Vanderpuye.
8 Il y a plusieurs équipes de la Défense qui souhaitent procéder à votre
9 interrogatoire, Docteur Begovic, à l'exception de l'équipe de Défense de
10 Borovcanin, et ceci doit m'être confirmé. Qui commence -- qui doit
11 commencer ?
12 Maître Zivanovic pour l'accusé Popovic, c'est à vous.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
16 R. Bonjour.
17 Q. Je voudrais vous demander de m'indiquer un certain nombre de chose qui
18 ont trait à la déclaration que vous avez faite le
19 2 avril 2003 lorsque vous avez dit que vous aviez été convoqué par un
20 policier, enfin qu'il vous a apporté la convocation ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Est-ce que cette convocation était en -- dans notre langue ? Il s'agit
23 d'un policier blessé ?
24 R. Oui, oui, c'était sur un papier.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je vous suggère de ralentir dès
26 maintenant et je pense que, par le passé, vous aviez choisi de garder les
27 écouteurs. Donc, ceci peut vous dire quand l'interprétation cesse et ceci
28 aide beaucoup à garder le rythme tel qu'il devrait être.
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1 Témoin, s'il vous plaît, Docteur Begovic, faites une pause -- une belle
2 pause entre la question et la réponse afin que les interprètes puissent
3 accomplir leur travail et finir de traduire pour nous. Je vous remercie.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
5 Q. Ces convocations qui sont remises par nos autorités contiennent un
6 avertissement que l'on doit s'y conformer et se présenter; sinon, on peut
7 être passible d'une amende ou d'une prison. Est-ce que c'était dit
8 également sur la convocation ?
9 R. Oui. C'était le cas. J'ai été surpris lorsque la convocation m'a été
10 présentée. C'était écrit de l'autre côté et on m'a dit également que je
11 devais obéir à cette convocation.
12 Q. Lorsque vous y avez obéi, est-ce que vous avez compris que vous deviez
13 le faire non seulement en venant, mais que vous deviez également fournir
14 une déclaration ?
15 R. Bien, je ne savais pas ce qui allait se passer. Je ne savais pas qu'il
16 y aurait lu la déclaration en [imperceptible] -- 4,26s
17 Un enquêteur du Tribunal va venir et il a besoin de discuter quelque chose
18 avec vous et vous devez vous présenter au moment -- à l'heure prévue.
19 Q. Est-ce que vous avez dit que vous vouliez fournir une déclaration, mais
20 est-ce que vous avez compris que vous étiez obligé de fournir une
21 déclaration ?
22 R. Bien, on ne m'a pas dit cela. Simplement ce monsieur, l'interprète,
23 m'attendait dans cette pièce et l'audition est commencée, l'interrogatoire
24 a commencé.
25 Q. Mais lorsque vous dites qu'on vous ne l'a pas dit, vous voulez dire
26 qu'on ne vous a pas dit que vous deviez faire une déclaration ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Nous avons la date à laquelle la déclaration a été recueillie, c'est le
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1 2 avril 2003. Je voudrais vous demander de me dire combien de temps est-ce
2 que cet interrogatoire a duré avec l'enquêteur ?
3 R. Je ne peux pas vraiment dire combien de temps cela a pris. C'était
4 peut-être une heure et demie ou deux, assurément, mais je ne peux pas vous
5 dire combien de temps cela a pris. C'est cela approximativement.
6 Q. Pourriez-vous me dire après avoir parlé à l'enquêteur, il y a une
7 déclaration écrite en anglais qui a été rédigée ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Est-ce qu'on vous a demandé de la lire dans votre propre langue ?
10 R. A vrai dire, non. La dame qui interprétait m'a dit je vais vous relire
11 ce que vous avez déclaré. Une fois qu'elle a commencé à lire, je lui ai dit
12 de s'arrêter et je me suis plains parce qu'il était dit là que j'étais venu
13 volontairement, mais, en fait, j'avais été convoqué, donc, je n'étais pas
14 venu volontairement, j'avais reçu une convocation. Bon, cela dit que
15 c'était bien cela, mais ce n'était pas le cas. J'ai reçu une convocation et
16 ceci n'a pas été corrigé et j'ai lu cela quand on m'a relu cela il y a deux
17 jours.
18 Donc, en plusieurs endroits également, alors qu'elle était en train de
19 lire, j'arrêtais cette dame, je lui faisais des suggestions, mais le texte
20 n'était pas modifié, il restait tel quel. Je l'ai regardé -- excusez-moi,
21 mais j'ai expliqué à ce monsieur qu'il y avait cet autre groupe qui était
22 là aussi qui était très important et qu'un homme blessé avait été amené et
23 ceci n'est nulle part.
24 Après cet autre groupe, bien, cela n'a pas été mis dans la déclaration. Ce
25 monsieur m'a demandé des questions. Qu'en est-il de M. Pandurevic ? Dans la
26 déclaration, il est dit : je pense que M. Pandurevic n'a pas rendu visite
27 aux blessés. Il ne l'a pas fait parce qu'il n'était pas là. Je lui ai dit
28 cela, et ceci n'a pas été consigné par écrit. Pourquoi cela n'a pas été
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1 consigné par écrit ?
2 M. Pandurevic n'était pas là, lui ai-je demandé. J'ai lu :
3 "M. Pandurevic" pour la première fois après que tout cela ait eu lieu et
4 que ceci était déjà fait. Bien, voilà comment cela apparaît dans la
5 déclaration, à savoir que M. Pandurevic était là, mais il ne leur avait pas
6 rendu visite. Mais, en fait, il n'était pas là et je l'ai dit dans la
7 déclaration.
8 Q. Bien. Donc, d'après cette réponse que vous avez faite, je peux conclure
9 que vous aviez plusieurs objections à élever ou remarques à faire
10 concernant cette déclaration sur la façon dont elle vous a été relue mais
11 que ce que vous avez dit n'a pas été -- on n'en a pas tenu compte ?
12 R. J'ai dit les mêmes choses il y a deux jours et je pense que cela avait
13 été corrigé sur la base de ce que j'avais dit, mais je pensais que c'était
14 corrigé, mais je vois que cela n'a pas changé. C'est comme c'était il y a
15 deux jours. Mais, oui, je l'ai signée, cela c'est vrai.
16 Q. Je voudrais simplement que vous me disiez : est-ce qu'on vous a donné
17 raison pour lesquelles on ne voulait pas tenir compte des corrections ?
18 R. Ceci est tout à fait à la fin. Lorsqu'on me l'a lue, cela a été signé,
19 cela m'a été relu, et j'ai dit à la dame qui interprétait ce qu'il en était
20 et j'ai vu qu'elle lui demandait. Je ne parle pas anglais, mais j'ai vu
21 qu'elle lui parlait.
22 Là aussi, à ce moment-là, j'ai dit à plusieurs endroits et,
23 immédiatement, quand elle a commencé à lire immédiatement dès le début,
24 j'ai dit que je n'étais pas venu volontairement, que j'étais venu à cause
25 d'une convocation,et cela n'avait pas été corrigé.
26 Q. En d'autres termes, l'interprète a transmis à l'enquêteur vos
27 remarques ?
28 R. Oui, oui, oui. C'est exact. Je n'ai pas vraiment -- enfin, j'ai
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1 réellement pensé --
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne voudrais pas être à la place des
3 interprètes. Vous allez beaucoup trop vite. Veuillez vous -- veuillez
4 ralentir. C'est une question de courtoisie pour les interprètes qui déjà
5 ont un travail très difficile et sur lesquels nous devons nous fonder, nous
6 -- donc, veuillez ralentir, s'il vous plaît.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
8 Q. Une question encore sur cet aspect. Vous n'avez pas reçu de réponse de
9 l'enquêteur concernant vos remarques ?
10 R. Non.
11 Q. Donc, depuis lors, depuis le 6 avril 2003 jusqu'à il y a quelques
12 jours, lorsque vous êtes arrivé ici, est-ce que vous avez été en contact
13 avec les enquêteurs du Tribunal au cours de cette période ?
14 R. Non.
15 Q. Merci. Je voudrais maintenant vous demander ceci. En ce qui concerne
16 cet autre groupe de détenus qui est arrivé vers -- à propos duquel vous
17 avez dit qu'ils ne sont pas restés longtemps à l'infirmerie ou à la
18 clinique. Pourriez-vous nous dire approximativement combien de temps s'est
19 écoulé entre le moment où le premier groupe est parti et le deuxième groupe
20 est arrivé ?
21 R. Un jour ou deux. Je ne peux pas me rappeler exactement. Mais je crois
22 que cela représentait environ un ou deux jours.
23 Q. Autre question qui a trait à des renseignements concernant le premier
24 groupe de patients. Vous avez dit qu'Obrenovic vous avait dit de ne pas
25 enregistrer ces patients dans vos registres.
26 R. J'ai demandé à Obrenovic si nous devions les inscrire dans nos
27 registres. Il a dit que les listes étaient insuffisantes et on en est resté
28 là. Lorsque je lui ai dit que nous enverrions les listes avec les patients,
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1 enfin les dossiers, les pancartes, pour l'échange de sorte que les médecins
2 qui étaient là pourraient voir qu'ils avaient été soignés et quel type de
3 traitement leur avait été administré. M. Obrenovic n'a pas été d'accord et
4 il a dit que cela suffisait comme cela et qu'il ne fallait pas que l'on
5 fasse.
6 Q. Après que ce groupe soit parti est-ce que vous avez été en contact avec
7 M. Obrenovic ?
8 R. Je l'ai très peu vu. Je l'ai vu ce jour-là lorsque l'ordre nous a été
9 donné et puis je ne l'ai plus vu pendant longtemps. Il était absent sur le
10 terrain. Nous étions très peu nombreux à la caserne à l'époque. Je le
11 voyais mais très rarement.
12 Q. Ma question c'était après le départ de ce groupe est-ce que vous avez
13 eu l'occasion de le voir du tout ?
14 R. Je l'ai vu effectivement mais je ne sais pas exactement quand. Vous
15 voulez dire est-ce que je l'ai vu le lendemain ?
16 Q. Non, je vous demande en général. Est-ce que vous l'avez vu ?
17 R. Oui, je l'ai vu mais je ne sais pas combien de temps après. Combien de
18 temps s'est écoulé après qu'il était parti et lorsque nous l'avons vu.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez à nouveau commencé à
20 accélérer, veuillez ralentir.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. Lui avez-vous parlé lorsque vous l'avez vu après ? Lui avez-vous parlé
23 de cela ?
24 R. Non.
25 Q. Ne l'avez-vous ne l'avez pas fait ?
26 R. Non.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi. Mais le témoin avait déjà
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1 répondu à la question et j'allais lever une objection au fait qu'il avait
2 répondu à la question telle que posée.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce
4 témoin. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
6 A qui le tour ? Maître Ostojic, c'est à vous.
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour la Défense du général Beara. Vous
9 avez demandé 30 minutes.
10 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Begovic. Comment allez-vous ?
12 R. Très bien. Merci, et vous-même.
13 Q. Très bien. Merci.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrions-nous aller de l'avant ?
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, j'attendais simplement de recevoir la
16 réponse.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Trêve de bouquet de fleurs.
18 M. OSTOJIC : [interprétation]
19 Q. Au cours de votre réunion avec les membres du bureau du Procureur et
20 leurs enquêteurs est-ce qu'ils vous ont montré le registre -- le livre de
21 service de la Brigade de Zvornik ?
22 R. Non.
23 L'INTERPRÈTE : Les deux voix se sont chevauchées.
24 M. OSTOJIC : [interprétation]
25 Q. Il y a également au cours de la réunion que vous avez eue avec les
26 membres du bureau du Procureur ou un quelconque de leurs enquêteurs est-ce
27 qu'ils vous ont montré des conversations qui auraient été enregistrées ?
28 R. Non.
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1 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire si vous vous rappelez si en
2 1995 il y avait des personnes avec qui vous avez travaillé qui portaient le
3 nom de Ljubo ?
4 R. Il y avait un dentiste qui s'appelait Ljubo Djeric. En fait, je l'ai
5 remplacé. Je suis venu, il a été démobilisé à compter de juin 1994 et il
6 était le chef du service médical avant que je n'arrive. Cela c'est le Ljubo
7 auquel je pense.
8 Q. Son premier nom c'était Ljubomir, n'est-ce pas ?
9 R. Ljubomir, oui, c'est exact.
10 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes, pour autant que vous sachiez
11 ou vous vous souvenez, qui étaient à Zvornik à ce moment-là et qui auraient
12 eu que pour nom Ljubo ?
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant.
14 Oui, Monsieur Vanderpuye.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais objecter à cette question.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sur quelle base ?
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Sur la base que je ne crois pas qu'il est
18 de circonstance -- je ne pense pas que ce soit bien motivé. Zvornik est un
19 vaste secteur et je me demande si mon confrère pourrait être un peu plus
20 précis pour nous dire s'il se réfère à un groupe ou à une entité.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il peut répondre à cette
22 question. Laissez-le répondre à cette question. Il est parfaitement capable
23 de répondre étant donné la question telle qu'elle se présente et du fait
24 qu'elle est très vague.
25 Pourriez-vous répéter votre question, Maître Ostojic ?
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Certainement. Je vais essayer de ne pas la
27 poser de façon aussi vague.
28 Q. Monsieur le Témoin, en juillet 1995, dans le secteur de Zvornik où vous
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1 vous trouviez -- pendant la période où vous vous trouviez, vous rappelez-
2 vous -- votre militaire portant le nom comme d'abord comme prénom Ljubo ?
3 R. Non.
4 Q. Merci, Docteur.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ostojic.
6 Qui souhaite maintenant poser les questions ?
7 Maître Bourgon, pour M. Nikolic, vous avez demandé 30 minutes.
8 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
11 R. Bonjour.
12 Q. Quelques questions. La première c'est l'officier qui était au quartier
13 général et qui était responsable de l'infirmerie, je veux dire l'officier
14 dont vous dépendiez, est-ce que je me trompe ou non en disant que c'était
15 Sreten Milosevic ?
16 R. Sreten Milosevic était le commandant du service logistique. C'était mon
17 supérieur hiérarchique immédiat.
18 Q. J'ai lu votre déclaration maintenant, Docteur, que votre supérieur
19 hiérarchique immédiat était le lieutenant Nikolic; est-ce exact ?
20 R. Oui, c'était le lieutenant Nikolic, mais très vite lorsque je suis
21 arrivé à la caserne en 1994, il a été remplacé, je crois, par Sreten
22 Milosevic. C'est à un moment donné en 1994 lorsque je suis arrivé. Je ne
23 sais pas si c'était au début de 1995 ou à l afin de 1994, lorsque Bosko
24 Nikolic a été remplacé par Sreten Milosevic.
25 Q. Alors, bien sûr, ma question c'était précisément cela c'est que le
26 lieutenant Nikolic dont nous parlons ce n'est pas Drago Nikolic, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Pas Drago Nikolic, mais Bosko Nikolic.
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1 Q. Question suivante, elle a trait au fait que ces personnes qui ont été
2 détenues, nous parlons de ces Musulmans, et maintenant, je suis le compte
3 rendu à la page 42, commençant à la ligne 21, vous dites : "Ce n'était pas
4 l'hôpital c'était la caserne qui avait une infirmerie." Ce que vous dites
5 et que je vois au compte rendu ici devrait expliquer ceci. Il y avait
6 plusieurs entrées. La première entrée est que lorsque le moment entre dans
7 l'enceinte de l'usine Standard puis immédiatement sur la droite à quelques
8 20 ou 30 mètres c'était l'infirmerie, la cuisine se trouvait de l'autre
9 côté par rapport à l'infirmerie, puis à dix ou 20 mètres -- 15 mètres de
10 distance se trouvaient les locaux de la police militaire et cette pièce où
11 ils sont restés.
12 Ma question c'est : ces prisonniers militaires étaient sous la garde à
13 l'époque de la police militaire; c'est bien cela ? Ils étaient confiés ?
14 R. Oui. C'était la pièce où ils étaient détenus, où ceux qui posaient les
15 problèmes dans les unités. C'est là qu'on les mettait aux arrêts
16 d'habitude, c'était la salle de police.
17 Q. Question suivante, d'après votre déposition : ils sont donc restés à la
18 caserne pendant cinq à sept jours et pendant cette période, ils ont été
19 soignés par les médecins de l'hôpital et il y avait du pancarte indiquant
20 les températures.
21 Maintenant, vous avez également décrit un peu leur état du point de vue
22 médical, dans quel état ils étaient. Ma question est la suivante : ces
23 personnes, lorsqu'ils ont été emmenées de la caserne Standard, est-ce
24 qu'ils étaient en état de voyager ?
25 R. Oui, ils l'étaient. Personne n'avait été dans un état qui est plus
26 dangereux pour leur vie. Ils étaient en état de voyager.
27 Q. Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.
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1 Qui souhaite continuer ? J'ai les équipes de Miletic, Gvero et
2 Pandurevic.
3 Mme FAUVEAU : Nous n'avons pas de question, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.
5 C'était pour ce qui est du général Miletic.
6 Maître Josse.
7 M. JOSSE : [interprétation] Notre position est la même concernant le
8 général Gvero.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, Maître Haynes, je vois que
10 vous vous êtes levé.
11 M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Contre-interrogatoire par M. Haynes :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
14 R. Bonjour.
15 Q. Pue pendant que vous travaillez dans la caserne de -- la caserne
16 Standard, votre supérieur immédiat était Sreten Milosevic et avant lui,
17 Bosko Nikolic. Est-ce que c'était les deux seuls commandants que vous aviez
18 alors que vous travailliez au Standard ?
19 R. Si je me souviens bien, Sreten Milosevic avait été remplacé par le
20 commandant Jojic. Voilà c'est cela, mais c'était vers la fin de 1995 et
21 donc son terme était court.
22 Q. Merci. Donc, au cours des 18 mois de votre travail à la caserne, vous
23 aviez trois commandants différents ou trois supérieurs immédiats
24 différents; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que c'était quelque chose qui était typique pour la Brigade
27 Zvornik, cette rotation de commandants ?
28 R. Je ne sais pas si c'était typique, mais c'était comme cela.
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1 Q. Merci. Je ne sais pas tout à fait certain si l'on ait déjà abordé cette
2 question, mais je vais néanmoins vous poser cette question. Pendant les
3 cinq à sept jours que vous aviez les patients sous vos soins, l'équipement
4 et les conditions étaient excellents, n'est-ce pas, pour soigner ces gens ?
5 R. Oui. Vous savez c'était un dispensaire, une infirmerie qui était
6 composée de deux pièces. Si nous avions plus de places, cela aurait été
7 mieux, mais nous avions également un endroit où il y avait les blessés qui
8 étaient les membres de la Republika Srpska, donc, il y en avait -- il y
9 avait un très grand nombre de personnes qui étaient blessées, qui étaient à
10 l'étage et qui occupaient les lits à l'étage.
11 Q. Est-ce que vous aviez également un personnel à temps plein qui était là
12 pour s'occuper de tous ces blessés ?
13 R. Oui, bien sûr. C'était un personnel permanent, les personnes se
14 relayaient. Il y avait toujours quelqu'un qui était sur place lorsqu'une
15 personne avait terminé son travail, elle rentrait à la maison et d'autres
16 personnes la remplaçaient.
17 Q. Lorsque vous dites qu'il y avait toujours quelqu'un sur place, est-ce
18 qu'il y avait toujours un médecin sur place ? Est-ce qu'il y avait toujours
19 suffisamment d'infirmiers et d'infirmières ?
20 R. Il y avait toujours un médecin de présent, les infirmiers et
21 infirmières également, le technicien médical. Quand il n'y avait pas
22 d'activités de guerre, ce n'était que les femmes; sinon, il y avait les
23 femmes et les hommes. Donc, il y avait toujours un médecin femme, un
24 médecin homme puisque nous étions trois hommes et trois femmes, et nous
25 nous relayions de cette façon là. Il y avait également trois infirmières.
26 Il y avait toujours deux personnes qui travaillaient dans la même équipe,
27 qui assuraient la permanence.
28 Q. Je vous remercie. S'agissant du médecin qui venait de l'hôpital de
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1 Zvornik, est-ce que ces médecins venaient tous les matins pendant que vous
2 aviez les prisonniers sous votre garde ?
3 R. Oui, tous les jours.
4 Q. Merci. Pourriez-vous me dire ceci : Quelle est la distance entre la
5 caserne standard à Karakaj et Bijeljina ?
6 R. Voilà. Alors, Zvornik-Bijeljina, une distance de 56 kilomètres entre
7 les deux, donc, je dirais, mettons, 53 kilomètres à peu près puisque
8 Zvornik-Karakaj, c'est à peu près deux à trois kilomètres. Donc, je dirais
9 environ 53 kilomètres de distance.
10 Q. Comment de temps fallait-il pour transporter les personnes sur une
11 telle distance ?
12 R. Environ une heure.
13 Q. Merci. Donc, peut-on résumer les choses selon que vous nous aviez
14 expliqué. Vous ne vous attendiez pas à ce que ces prisonniers arrivent;
15 est-ce exact ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Ils sont arrivés avec des feuilles de sortie d'autres hôpitaux. Est-ce
18 que c'est exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Ils avaient été enregistrés, et les dossiers médicaux avaient été
21 gardés par vous-même, par votre hôpital pendant qu'ils étaient sous vos
22 soins; est-ce que c'est exact ?
23 R. Oui. Ils étaient enregistrés et la personne qui remplissait le dossier
24 médical c'était le chirurgien qui venait sur place. Donc, après la thérapie
25 nécessaire, le chirurgien examinait ce qui s'est passé, il a ajouté quelque
26 chose s'il fallait ajouter, et il décrit normalement l'état dans lequel se
27 trouve le patient. Nous étions là simplement pour assister, pour regarder,
28 et s'agissant des commentaires inscrits dans le dossier médical, ce n'était
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1 que le chirurgien qui s'occupait de cela.
2 Q. Donc, pour résumer, ces personnes obtenaient des soins tout à fait
3 adéquats par le personnel infirmier et le personnel -- ainsi que par fois
4 même; est-ce que c'est exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous aviez compris que ces gens allaient être transportés à Batkovci, à
7 Bijeljina avec leurs dossiers médicaux et qu'ils seraient accompagnés de
8 personnel infirmier; est-ce que c'est exact ?
9 R. Bijeljina, pas Batkovac. Oui, bien sûr, c'est ce qu'on nous a dit au
10 début. Donc, M. Obrenovic avait dit, de façon très claire, que ces
11 personnes devaient allait faire l'objet d'un échange à Bijeljina. Donc,
12 qu'il fallait mentionner la personne à Obrenovic que lorsque ces derniers
13 partiraient pour faire l'objet d'un échange qu'il fallait préparer les
14 feuilles de température pour ces personnes afin de pouvoir faciliter la
15 tâche des médecins qui les recevront à l'autre bout à la suite de
16 l'échange. C'était M. -- donc,
17 M. Obrenovic était d'accord avec ceci et les choses en sont restées là.
18 Q. Je vous remercie. Bien, maintenant, une dernière chose : puisque nous
19 parlons déjà de M. Obrenovic, vous nous avez parlé d'une télécopie que vous
20 aviez vue et vous nous avez décrite le contenu de ces télécopies également;
21 est-ce que vous étiez en mesure de voir qui avait envoyé la télécopie ?
22 R. Je ne le sais pas, je ne suis pas tout à fait certaine. Je ne sais pas
23 si c'était le QG principal qui avait envoyé a télécopie, ou est-ce que
24 c'était le corps d'armée, je ne le sais pas. Donc, je ne peux pas vous dire
25 si c'était quelque chose -- si c'était une télécopie qui avait été signée
26 par M. Mladic ou d'autres personnes, je ne le sais pas. J'avais cette
27 télécopie dans la -- cet ordre, mais je ne peux vraiment pas vous dire si
28 cette télécopie émanait du QG ou du corps d'armée, mais il y avait
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1 effectivement un ordre.
2 Q. Est-ce que c'était le contenu de la télécopie qui pouvait vous donner
3 une idée d'où venait cette télécopie ?
4 R. Je ne sais pas, je ne pourrais pas vous le dire puisque chaque
5 télécopie ressemblait à la télécopie précédente. Ce n'est que la signature
6 qui change mais en tous les cas, ce que M. Obrenovic avait dit, c'est
7 exactement ce qui était contenu dans l'ordre, mais je ne sais pas d'où
8 émanait cette télécopie exactement, si c'était de l'état-major principal ou
9 du corps d'armée.
10 Q. Donc, quand vous avez vu une télécopie qui disait que les prisonniers
11 devaient faire l'objet d'un échange où le commandant Obrenovic était le
12 commandant de la brigade à l'époque, c'est lui qui vous a dit que ces
13 prisonniers allaient faire l'objet d'un échange; est-ce que c'est exact ?
14 R. Oui, voilà c'est exact. Donc, il y avait d'abord
15 M. Obrenovic qui a dit cela, un jour avant l'échange. Ce que vous venez de
16 dire, le lendemain, ses propos sont arrivés en version écrite mais émanant
17 de l'état-major principal ou du corps d'armée, je ne sais pas. Mais ce
18 qu'avait dit M. Obrenovic c'était un jour avant l'ordre qui était arrivé
19 par voie de télécopieur.
20 Q. Est-ce que M. Obrenovic vous a parlé de besoin d'avoir de directive
21 soit de l'état-major ou du corps d'armée, à savoir ce qu'il fallait faire
22 avec les prisonniers ?
23 R. Non, il me l'a dit un jour avant que le fax n'arrive, mais justement on
24 n'est resté là, il n'y a eu rien d'autre après.
25 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer au deuxième groupe de prisonniers,
26 le groupe de cinq personnes. Est-ce que vous étiez à l'infirmerie lorsque
27 ce groupe est arrivé ce jour-là ?
28 R. Oui, j'y étais de permanence ainsi que le Dr Danijela Lazic, c'est une
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1 femme. Nous étions là tous les deux à l'infirmerie.
2 Q. Merci, Docteur. Maintenant, pour ce qui est de ce groupe de cinq
3 personnes, est-ce que vous saviez que deux d'entre eux étaient des frères ?
4 R. Non.
5 Q. Est-ce que vous savez si ce groupe de cinq personnes était allé pour
6 une radiographie à l'hôpital ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous savez si ce groupe de cinq hommes avait été nourri ?
9 R. Nous avions peu de pain su place et on leur a donné des cigarettes.
10 Comme je suis non-fumeur, j'ai donné des cigarettes -- il y avait un jeune
11 homme, il avait peut-être 20 ans et plus, je lui ai donné donc quelques
12 cigarettes puisque nous leur avions donné un peu de pain. C'est tout ce que
13 nous avions sur place.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ce groupe avait passé trois heures là
15 ou moins ?
16 R. Je sais seulement qu'ils ont passé environ une dizaine minutes dans
17 l'infirmerie. Je sais que la personne qui était sur la civière, en fait,
18 entre -- parmi les cinq personnes, il y en avait qu'une qui avait été
19 blessé. C'était la personne qui était sur la civière. On a nettoyé sa
20 plaie, on l'a pensé. Nous lui avons également, nous avons posé une
21 perfusion ensuite j'ai dit à l'autre homme qui était blessé qu'il fallait
22 qu'il aille à Zvornik pour qu'un chirurgien l'examine. Mais la personne qui
23 l'avait emmené avait dit qu'ils étaient pressés, qu'ils attendaient un
24 transport pour Bijeljina, qu'il n'avait pas suffisamment de temps pour
25 cela, ensuite ils sont sortis.
26 Q. Merci, Docteur.
27 M. HAYNES : [interprétation] Pourrait-on afficher sur le prétoire
28 électronique la pièce 7D257 ? Je suis vraiment désolé par avance, mais ce
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1 document n'a pas encore traduit.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, avant que ce document ne soit
3 affiché sur le prétoire électronique, je voudrais demander aux Juges de la
4 Chambre s'il est possible de discuter une -- enfin, de soulever une
5 question brève.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est en relation à la
7 requête que vous venez de déposer ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Justement j'allais soulever cette
10 question moi-même également.
11 Je suis vraiment désolé, Monsieur Haynes.
12 M. HAYNES : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
13 Q. Docteur, je vais avoir besoin de votre assistance. Ce document n'existe
14 qu'en serbe. Je souhaiterais attirer votre attention sur un passage, et
15 vous demander d'en donner lecture aux interprètes lentement pour que ces
16 derniers puissent interpréter en anglais; est-ce que vous me comprenez ? En
17 français.
18 Est-ce que cela vous convient ?
19 R. Je suis désolé, je n'ai pas très bien compris.
20 Q. Ce que je vais voir sous peu, je vais demander à
21 Mme l'Huissière de vous montrer le passage qui nous intéresse. Je vous
22 demanderais d'en donner lecture lentement afin que les interprètes puissent
23 interpréter vos propos en anglais et en français. Est-ce que vous
24 comprenez ?
25 R. Oui. Est-ce que vous voulez que cela soit --
26 Q. Non, veuillez, je vous prie, montrer la partie inférieure, à partir du
27 bas et compter dix lignes, je vous prie, à partir du bas. Est-ce que vous
28 voyez la phrase qui commence par "Doveli su", "ils ont emmené" ?
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, en fait, c'est deux lignes au-
2 dessus, c'est là que vous devriez commencer votre lecture.
3 M. HAYNES : [interprétation] En fait, c'est souligné. C'est, en fait, à
4 trois quarts -- c'est à peu près dix lignes à partir du bas.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.
6 M. HAYNES : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pourriez le lire, je vous prie, Docteur, pour nous ?
8 R. "On les a emmenés au bâtiment de l'administration de la compagnie
9 engineering, qui est une entreprise de construction, DBT. Ils les ont
10 introduit dans un couloir, c'est là qu'ils ont été fouillés. On leur a
11 enlevé leurs lacets, leur ceinture, et ils ont été placés dans la
12 chaufferie, les 11 personnes. Deux frères avaient été séparés, ils étaient
13 blessés. (Ils ont été blessés avant de se faire arrêter), l'un des frères
14 s'appelait Hasan, d'Osat. Plus tard, l'enquêteur est venu accompagné de
15 policiers (ils avaient des ceinturons blancs avec des ceintures blanches),
16 et ils prenaient leur coordonnée un par un. Ils ne les ont pas maltraités.
17 Ils ont emmené encore 11 personnes de Srebrenica, et ils leur ont donné à
18 manger. Ils leur ont dit que les deux personnes qui étaient blessées
19 étaient allées un médecin et qu'il fallait garder un peu de nourriture pour
20 eux. Ils ne les ont pas emmenés dans la chaufferie. Après trois heures, ils
21 ont fait sortir les prisonniers dont les mains étaient ligotées. Ensuite,
22 ils les ont placés à côté d'un camion (un camion de l'ancienne JNA avec une
23 bâche) ils ont vu les deux frères blessés. Ils tenaient les radiographies.
24 Ils avaient vu le médecin. Ils ont été emmenés à Batkovici accompagnés de
25 deux véhicules de police."
26 Q. Merci. Deux ou trois questions concernant ce texte. Alors, est-ce que
27 vous pourriez nous dire, Docteur, il y a un mot "Inzinjering," à gauche;
28 est-ce que vous voyez ce mot ?
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1 R. Oui.
2 Q. C'est une région en fait c'est un endroit qui se trouve tout près de
3 Karakaj, c'est le Standard de Karakaj ?
4 R. Non. Inzingering est une autre entreprise. Ce n'est pas Standard. Il
5 faut passer Karakaj, et je crois que c'est à gauche lorsqu'on passe la
6 route et donc il faut passer par la caserne Standard, et 300 à 400 mètres
7 plus loin vers la gauche, il faut prendre le viaduc et c'est là que se
8 trouve la compagnie Standard -- plutôt, la compagnie qui s'appelle
9 Inzinjering.
10 Q. Mais la compagnie Inzinjering n'a jamais été -- plutôt, n'a jamais
11 servie pour des fins militaires en 1995, n'est-ce pas ?
12 R. Je sais que Standard était une usine fabriquant des chaussures avant la
13 guerre. Je sais qu'elle a servi à des fins militaires. Pour ce qui est
14 d'Inzinjering, non, je ne crois pas.
15 Q. Merci. La seule autre chose qui m'intéresse si vous pourriez nous en
16 donner lecture de nouveau, nous parlons d'un groupe de personnes qui
17 étaient arrivées de Batkovici le 24 juillet, si vous reprenez le
18 paragraphe, est-ce que vous voyez là une date qui est encerclée ? La date
19 du 24 juillet 1995.
20 R. Oui, effectivement, je vois le 24 juillet 1995, vers 14 heures.
21 Q. Merci. Le groupe décrit ici composé deux frères blessés, dont l'un
22 s'appelle Hasan et qui est allé se faire, faire une radiographie à
23 l'hôpital, ce n'est pas le même Hasan dont vous parlez, n'est-ce pas ?
24 R. L'autre personne de l'autre du deuxième groupe ce n'était pas des
25 radiographies avec lui.
26 Q. Vous nous avez déjà dit que vous ne saviez qu'il y avait deux personnes
27 qui étaient frères et qu'ils étaient partis à l'hôpital plutôt.
28 R. Non, non.
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1 Q. Ils ne sont pas restés trois heures à cet endroit, n'est-ce pas ?
2 R. Peut-être j'ai dit entre cinq et dix minutes. Vous savez, les choses se
3 sont déroulées tellement rapidement. Je n'ai pu que nettoyer la plaie --
4 panser la plaie et poser une perfusion c'était
5 -- cela n'a pas duré plus que cinq à dix minutes.
6 Q. Je vous remercie. Permettez-moi maintenant de terminer avec une
7 dernière question. Avant de rencontrer un enquêteur du bureau du Procureur,
8 vous pensiez que ces 11 personnes qui avaient été placées sous vos soins à
9 l'infirmerie avaient été envoyées à Bijeljina pour faire l'objet d'un
10 échange; est-ce que c'est exact ?
11 R. Oui, c'est cela.
12 Q. Au cours des dix années qui se sont déroulées entre les événements et
13 le moment où vous avez rencontré un représentant du bureau du Procureur,
14 vous n'aviez rien entendu au cours de cette période vous permettant
15 d'altérer votre mémoire ?
16 R. Non. La première fois où j'avais entendu parler de ce groupe-là,
17 c'était quand j'ai été interrogé il y a trois ans. Croyez-moi, je n'avais
18 aucune connaissance de tout cela.
19 Q. Merci, Docteur.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Haynes.
21 Y a-t-il des questions supplémentaires que vous aimeriez poser ?
22 Oui, Monsieur Sarapa.
23 M. SARAPA : [interprétation] Simplement pour faire une correction au compte
24 rendu d'audience dans deux endroits, à la page 66, ligne 20. Le témoin a
25 mentionné le nom d'une femme, d'un médecin qui était présent lors de sa
26 permanence, donc, pourrait-il répéter le nom du docteur car il n'a pas été
27 consigné au compte rendu d'audience ?
28 A la page 70, ligne 24, on a inscrit la date du 14 juillet, alors qu'il
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1 faudrait lire le 24 juillet.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on pourrait
3 confirmer le nom du médecin ?
4 Témoin, est-ce que vous avez mentionné le nom d'une femme médecin qui était
5 présente avec vous ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Elle s'appelle Danijela Lazic.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Docteur Begovic.
8 Merci, Monsieur Sarapa.
9 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Vanderpuye ?
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.
11 Juge Kwon, Juge Prost, juste les noms. Bien. D'accord.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Docteur Begovic, nous n'avons plus de
13 questions pour vous. Vous êtes maintenant libre, vous pouvez disposer.
14 Notre personnel vous assistera pour rentrer chez vous. Nous vous
15 remercions, au nom du Tribunal, de vous être déplacé jusqu'ici, et nous
16 vous souhaitons un bon voyage et bon retour à la maison.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel, en fait,
19 et nous allons aborder -- nous allons faire le versement au dossier plus
20 tard --
21 [Le témoin se retire]
22 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous prenons maintenant une pause de 25
20 minutes. Merci.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
22 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, maintenant nous allons nous
24 occuper des pièces à verser au dossier.
25 Tout d'abord, Monsieur Vanderpuye.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Nous ne demandons le
27 versement que de la déclaration du témoin, le P02481.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
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1 Visiblement, il n'y en a pas. Le document sera versé au dossier.
2 Pour ce qui est des équipes de la Défense, il n'y a que l'équipe de la
3 Défense Pandurevic qui a utilisé un dossier.
4 M. HAYNES : [interprétation] Tout à fait. C'est un dossier -- c'est un
5 document qui n'est pas traduit. Il s'agit de la pièce 7D257, rapport de la
6 Commission d'Etat de la présidence de Bosnie-Herzégovine pour le recueil
7 des faits sur les crimes de guerre et il faudrait lui donner une cote
8 provisoire.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Haynes.
10 Y a-t-il des objections ?
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à l'heure actuelle
12 si ce document ne reçoive une cote provisoire pour identification, mais
13 cela dit, j'aimerais voir une traduction officielle de ce document. Je ne
14 peux pas -- je n'ai pas vraiment pu le savoir ni dans la déposition, ni au
15 compte rendu, si la traduction est correcte ou non.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Tout à fait -- ce n'est pas
17 la pratique normale, donc le document recevrait une cote provisoire en
18 attendant la traduction, et ensuite, elle pourra faire partie du dossier en
19 tant que pièce à conviction, mais pour l'instant nous n'avons pas
20 d'objection pour ce qui est de son versement, cela dit.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est un peu difficile de m'expliquer,
22 mais je ne sais pas vraiment de quoi -- quelle est la teneur du document.
23 Mais on en a entendu que les passages qui ont été traduits par les
24 interprètes, et je ne sais pas du tout quelle est la teneur totale du
25 document, donc, c'est pour cela que je vous demande de nous permettre de
26 soulever une objection, une fois que nous aurons vu la traduction totale du
27 document.
28 M. HAYNES : [interprétation] Tout ce que je peux vous dire c'est que cela
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1 vient de l'EDS. C'est un document de l'Accusation. Nous avons -- l'avons
2 communiqué -- nous avons averti l'équipe adverse que nous allons utiliser
3 le document lors de contre-interrogatoire, donc, avec tous leurs
4 interprètes et leur armée d'assistants. Je pense que la partie adverse
5 devrait soulever une objection maintenant, étant donné qu'ils savent très
6 bien de quel document il s'agit, si tant est qu'il veuille le faire.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais de combien de pages est composé ce
8 document ?
9 M. HAYNES : [interprétation] C'est uniquement une page et demie.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une page et demie. Mais nous n'avons eu
11 qu'une demie page.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, il ne faudrait pas en
14 faire une montagne. La pratique habituelle est de donner une identification
15 provisoire au document pour identification en attendant la traduction
16 totale, et ensuite, la pièce deviendra une ou des pièces versées au
17 dossier.
18 Cela dit, certes le passage qui était pertinent pour M. Haynes a été
19 lu e a été au compte rendu, donc, je ne vois pas pourquoi soulever une
20 objection ultérieurement.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai aucune objection à ce propos,
22 c'est juste à propos du reste du document. C'est juste que si, plus tard,
23 je me rends compte qu'il y a quelque chose de -- qui peut être disputé --
24 qui peut être contesté dans ce document, j'attirerai l'attention de la
25 Chambre, à ce moment-là, mais je retiens mon objection à l'heure actuelle.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
27 Messieurs, Mesdames, pour en revenir aux deux requêtes en suspens, l'une
28 orale et l'autre écrite, pour ce qui est de l'obtention des mesures de
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1 protection pour les deux témoins à venir, je vois, Monsieur Ostojic, que
2 vous vous levez.
3 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous nous sommes tous rencontrés et nous
4 avons discuté avec la partie adverse et nous ne pensons pas que les règles
5 aient été parfaitement suivies, plus spécifiquement, surtout un serment,
6 mais nous n'avons aucune objection à soulever par rapport à la demande de
7 l'Accusation. Si les témoins veulent absolument être protégés, enfin, de
8 toute façon, tout cela est entre vos mains, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons voulu s'il y avait des
10 objections soulevées par l'une ou l'autre des équipes de la Défense, mais
11 il semble, Monsieur Ostojic, que vous avez parlé au nom de tous. Donc, je
12 vois qu'il n'y a pas d'objection de la part de la Défense.
13 Donnez-moi maintenant une petite minute pour que je confère avec mes
14 collègues et nous allons bientôt rendre notre décision.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici notre décision. Nous allons
17 rendre décision sur les deux requêtes. Celle portant sur le témoin à venir,
18 c'est-à-dire le 152, et l'autre sur le 155. Le Témoin 155 faisant l'objet
19 d'une requête écrite, donc, nous avons décidé d'être très prudent surtout
20 en nous basant sur le fait que les deux parties sont d'accord pour que des
21 mesures de protection soient accordées pour les deux témoins.
22 Cela dit, nous allons quand même bien préciser que notre décision ne
23 va pas au-delà de ce que nous venons de dire. Il ne conviendrait absolument
24 pas que cette décision soit utilisée comme précédent pour demander des
25 mesures de protection à d'autres témoins qui auraient peut-être des
26 préoccupations identiques. Les mesures de protection seront donc un
27 pseudonyme et une distorsion du visage. Cela s'appliquera aussi au premier
28 témoin.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je souhaiterais que nous ayons cette
2 mesure de protection dans la mesure du possible. Mais, bien sûr, peut-être
3 d'entre vous --
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous le demande parce que cela
5 n'a pas été -- dans votre document écrit, M. McCloskey a parlé de mesures
6 de protection sans être extrêmement précis. J'imagine qu'il convient
7 d'utiliser le pseudonyme et --
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, un pseudonyme puis distorsion des
9 traits du visage. Cela suffira. Il y a beaucoup de problèmes pour la mise
10 en place de distorsion de la voix étant donné le contexte parce que ce
11 n'est pas utile.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Très bien.
13 Nous faisons droit aux deux requêtes et je remercie les équipes de la
14 Défense d'avoir été aussi coopératives.
15 Poursuivons. Pendant que nous attendions le témoin, vous avez peut-être
16 entendu, la semaine dernière et cette semaine, qu'une grève est prévue
17 vendredi. Nous venons de recevoir confirmation que la grève est toujours
18 prévue et que, fort heureusement, elle ne pourra
19 -- elle ne va pas affecter le transfert de nos accusés depuis le Tribunal
20 et à partir du Tribunal. Normalement, tous les procès prévus et les
21 programmes prévus pour vendredi tiennent toujours.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenu dans ce Tribunal. Vous allez
26 faire une déposition qui risque de devoir -- bon moment, avant cela de
27 déposer, il convient que vous fassiez une déclaration solennelle que vous
28 direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 Mme l'Huissière va vous donner un formulaire que vous devez lire et qui --
2 de prêter serment.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-162 [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Asseyez vous, s'il
8 vous plaît. Mettez vous à l'aise.
9 M. Vanderpuye, que vous avez déjà rencontré, va commencer son
10 interrogatoire. Il va tout d'abord faire référence à vos déclarations et va
11 vous poser quelques questions et ensuite les différentes équipes du conseil
12 probablement à leur propre interrogatoire. Je ne pense pas que nous allons
13 finir avec votre déposition aujourd'hui, il se peut qu'elle se poursuive
14 encore toute la journée demain. Vous pourriez très bien rester avec nous
15 jusqu'à lundi.
16 Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.
20 R. Bonjour.
21 Q. Pourriez-vous, s'il vous plait, m'accorder un instant ?
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,
23 Monsieur, juste avant que vous n'entriez dans la salle d'audience, il y à
24 peu près une heure, en fait, pas juste avant, l'Accusation a demandé pour
25 vous que l'on mette en place des mesures de protection. Ceci pour les
26 motifs que vous avez expliqués à l'Accusation et que l'Accusation nous a
27 expliqué à son tour. Nous avons consulté les différentes équipes de la
28 Défense, et celles-ci ont été d'accord avec l'Accusation qu'il convenait
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1 d'avoir deux mesures de protection mises en place. L'une étant
2 l'utilisation d'un pseudonyme au lieu de votre nom, c'est la raison pour
3 laquelle je ne vous ai pas appelé par votre nom lorsque vous êtes entré
4 dans le prétoire.
5 La deuxième, c'est que nous allons également cacher votre visage, il
6 y aura donc ce que nous appelons déformation des traits du visage à l'écran
7 et je pense que ceci vous a été expliqué, que ceci vous convient.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. C'est à vous, Monsieur
10 Vanderpuye.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.
13 R. Bonjour.
14 Q. Je vais vous remettre un document le P02484, pour le compte rendu. Je
15 vous demande d'y jeter un coup d'œil et de nous confirmer que vous êtes
16 bien la personne dont le nom figure sur ce feuillet sans le dire à haute
17 voix.
18 R. Oui.
19 Q. Bien. Je vais vous poser des questions mais avant de commencer, je
20 voudrais appeler votre attention sur un certain nombre de points. Comme le
21 Président vous l'a dit, vous bénéficiez de certaines mesures de protection.
22 Dans les questions que je vais vous poser, je vais essayer de m'en souvenir
23 autant que je peux. Je vais essayer d'éviter de mentionner quoi que ce soit
24 qui soit susceptible de révéler votre identité. Je voudrais vous demander
25 d'abord d'essayer de faire de même.
26 Deuxièmement, qu'avant de répondre à une question, vous fassiez une
27 brève pause de façon à ce que les interprètes puissent traduire ce qui est
28 dit dans les différentes langues. Vous attendiez la fin de la question
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1 avant de commencer à répondre, demander s'il y a quoi que ce soit qui vous
2 parait peu clair dans une question.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, avant que vous ne
4 poursuivez, juste dans le cadre de ce problème, Monsieur Vanderpuye,
5 puisque nous ne sommes pas au courant des détails que le témoin donnera
6 dans sa déposition, je vous laisse entièrement le loisir de nous informer
7 en temps utile s'il est nécessaire de mettre en œuvre l'article 90 (E) du
8 Règlement. Je ne sais pas peut-être que vous êtes -- vous devriez être
9 mieux à même d'en juger que la Chambre de première instance, si tel est
10 donc le cas veuillez nous le dire.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Pouvons-nous aller en audience à huis clos partiel ? C'est simplement pour
13 parler des tenants et aboutissants du témoin.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, audience à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous y sommes.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Q. Pouvez-vous dire où vous êtes né ?
19 R. Je suis né à Bratunac.
20 Q. Bien. Où est-ce que vous avez été élevé ?
21 R. A Bratunac.
22 Q. Est-ce que vous êtes allé à l'école là-bas, est-ce que vous avez
23 travaillé là-bas ?
24 R. J'ai fait toute mon école primaire à Bratunac. École secondaire à
25 Bijeljina. Le premier niveau des études secondaires à Tuzla. J'ai travaillé
26 toute ma vie à Bratunac.
27 Q. Donc, à un moment donné dans votre carrière, vous avez commencé à vous
28 occuper de politique locale, politique municipale; est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement quels ont été les postes que vous
3 avez occupés du point de vue municipal et de la politique municipale ?
4 R. J'ai eu plusieurs postes dans la politique locale, municipale au cours
5 de la guerre et même avant la guerre. Avant la guerre, je faisais partie de
6 la Ligue des Communistes et j'ai eu des responsabilités. Aussi, j'étais
7 membre du Comité municipal à Bratunac. J'étais conseil ou conseiller de
8 l'assemblée municipale. J'ai aussi été vice-président du Conseil municipal
9 de Bratunac. Tout ceci avant la guerre.
10 Quand la guerre a éclaté, avant la guerre j'ai travaillé au poste de
11 police locale. Puis, j'ai eu également un mandat en tant chef adjoint de la
12 police de Bratunac, ceci de 1980 à 1984. Après cela, j'ai été nommé
13 directeur de l'université populaire à Bratunac. J'y ai travaillé jusqu'au
14 commencement de la guerre. C'était mon travail lorsque la guerre a éclaté
15 en 1991.
16 A partir d'octobre 1994, j'ai travaillé en tant que président du
17 conseil exécutif de la municipalité de Bratunac. J'ai été désigné à ce
18 poste par l'assemblée municipale de Bratunac, j'y ai travaillé jusqu'au
19 mois de mars 1997, lorsque je suis revenu et lorsque j'étais directeur du
20 centre culturel de Bratunac.
21 En voilà un survol rapide de mon travail politique et les autres
22 travaux.
23 Q. Bien. En 1995, si je puis appeler votre attention sur le mois de
24 juillet de cette année, à Bratunac, vous avez comme fonction président du
25 conseil exécutif à l'époque; est-ce exact ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Pourriez-vous brièvement nous dire quelles étaient vos responsabilités
28 dans ce poste ?
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1 R. Le conseil exécutif est un organe qui est comme une sorte de
2 gouvernement. J'étais à la tête de ce gouvernement local. C'est en quelque
3 sorte la description de ce qu'est peut-être un conseil exécutif, peut-être
4 devrais-je expliquer quelles sont ces tâches, le conseil exécutif à
5 l'époque.
6 A l'époque, le conseil exécutif était si vous permettez, je voudrais
7 réfléchir un instant, la Brigade logistique pour la brigade de Bratunac à
8 l'époque. C'était notre tâche numéro 1. Puis, en ce qui concerne la
9 population, pour ce qui est de fournir les différents services aux
10 habitants de la ville et s'assurer que les gens de la ville avaient de
11 l'eau, de l'électricité et que les écoles fonctionnaient et que les centres
12 de Santé fonctionnaient correctement, que la ville recevait suffisamment de
13 vivres, d'aliments, d'articles, que les magasins fonctionnaient. A
14 Bratunac, proprement dit, il n'y avait pas d'action de combat, seulement
15 autour de Bratunac. De sorte que peut-être ce serait en bref ce qui étaient
16 les tâches du conseil exécutif au cours de cette période.
17 Q. Je vous remercie. Si vous me le permettez, j'aimerais attirer votre
18 attention plus particulièrement sur la journée du
19 11 juillet de l'année 1995; vous rappelez-vous ce jour ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez nous dire pour l'essentiel ce que vous
22 vous rappelez précisément concernant cette journée ?
23 R. Je me rappelle que ce jour-là je suis allé au village de Pribicevac,
24 qui se trouve à environ 20 kilomètres de Bratunac, le
25 3e Bataillon de la Brigade de Bratunac était hébergé dans ce village et il
26 s'agit du 3e Bataillon de la Brigade de Bratunac -- pardon, dans ce 3e
27 Bataillon de la Brigade de Bratunac, il se trouvait mon fils qui était
28 chargé de la logistique du bataillon. Je suis allé à Pribicevac --
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Nous sommes en audience à
2 huis clos partiel. Bien. D'accord.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'allais justement demander si nous
4 pouvions aller en audience publique à partir de ce stade. Excusez-moi.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Témoin,
6 regardez-moi. Nous allons aller en audience publique maintenant. Il faut
7 que vous évitiez de dire des choses qui pourraient permettre de vous
8 identifier. Maintenant, par exemple, vous avez dit quel était l'endroit où
9 se trouvait votre fils et quel était son poste, cela pourrait être un moyen
10 de vous identifier, donc, ne mentionnez pas de noms qui sont étroitement
11 liés à votre personne et qui permettraient de vous identifier ni à des
12 événements auxquels vous avez été mêlés d'une façon qui permettrait de vous
13 identifier.
14 Vous comprenez, bien ?
15 Alors, nous allons maintenant en audience publique.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
17 [Audience publique]
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Q. Je crois que vous parliez du fait que vous étiez allé à Pribicevac.
20 Pourriez-vous dire aux Juges pourquoi vous êtes allé là-bas ? Comment il se
21 fait que vous soyez allé là-bas ? S'il est nécessaire de donner un nom --
22 des noms, tâchez d'éviter de mentionner les noms.
23 R. Je suis allé rendre au 3e Bataillon une visite pour voir ce qui s'y
24 passait et je me suis arrêté à côté de cette Unité logistique et j'y suis
25 resté avec les gens que je connaissais.
26 Q. Est-ce que vous y êtes allé seul ou est-ce que vous y êtes allé avec
27 quelqu'un d'autre ?
28 R. Il y avait un autre homme qui soit avec moi, qui était de la brigade,
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1 c'était un ami.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous aller un moment en audience
3 à huis clos partiel pour connaître l'identité de cette personne ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Dites-nous est-ce que vous pourriez nous donner l'identité de la
8 personne qui vous a accompagné à Pribicevac ?
9 R. C'était l'adjoint du commandant chargé des arrières et c'était lui qui
10 collaborait de très près avec le conseil exécutif sur toutes les questions
11 s'agissant de logistique de la brigade, donc, nous sommes allés ensemble
12 là-bas pour voir l'état des choses et pour voir quel en est la situation
13 quant aux uniformes, à la nourriture et aux cigarettes pour l'armée.
14 Q. Nous sommes encore à huis clos partiel, donc, je vous demanderais de
15 bien vouloir nous donner le nom de la personne pour le compte rendu
16 d'audience afin que les Juges de cette Chambre puissent savoir de qui vous
17 parlez.
18 R. C'était Dragoslav Drisic.
19 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose en fait passons en audience
20 publique pour cette réponse.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors passons en audience
22 publique.
23 Nous sommes en audience publique.
24 [Audience publique]
25 M. VANDERPUYE : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire quelle heure il était ?
27 R. C'était sans doute dans la matinée vers 10 heures, 11 heures du matin,
28 plutôt vers 10 heures du matin, en tout cas, dans la matinée avant midi.
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1 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec cette personne des
2 raisons pour lesquelles vous vous rendiez là-bas avant d'embarquer dans la
3 voiture ?
4 R. Vous voulez dire si j'ai pu parler avec la personne avec qui j'y suis
5 allé; est-ce que vous pensez à cette personne-là ?
6 Q. Oui.
7 R. Oui, bien sûr, notre but était de nous assurer que le
8 3e Bataillon n'avait besoin de rien d'autre. On voulait s'assurer qu'ils
9 avaient suffisamment de vêtements, de nourriture, de cigarettes, car là-
10 haut il y avait aussi la cuisine. Nous voulions savoir si les soldats
11 étaient satisfaits de la cuisine, de la nourriture, et cetera, donc c'était
12 notre but, c'était le but de notre visite.
13 Q. Fort bien. Pourriez-vous me dire pendant que vous étiez là-bas. En fait
14 vous nous avez mentionné que vous vous étiez rendu là-bas pour rencontrer
15 quelqu'un maintenant est-ce que vous avez vu d'autres personnes ce jour-là
16 pendant que vous étiez là-bas ?
17 R. Dans cette maison dans laquelle étaient cantonnées les arrières, j'ai
18 passé un peu de temps avec une personne qui m'est très proche et nous avons
19 passé un certain temps dans cette maison. Après la personne qui était
20 proche de moi ou plutôt, pour ce qui est de l'ami qui est venu avec moi, il
21 est allé au poste de commandement qui se trouvait à 200 ou 300 mètres de
22 là.
23 Ensuite, alors que j'étais assis dans la maison, j'ai parlé avec cette
24 personne qui m'est très proche, j'ai vu que devant la maison un véhicule
25 s'est immobilisé duquel est sorti le général Mladic. Il était accompagné du
26 général Zivanovic.
27 Q. Est-ce que vous avez échangé des propos avec l'un ou l'autre des
28 généraux ?
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1 R. Lorsque le véhicule s'est immobilisé devant la maison, et que les
2 soldats ont dit : "Voici le général, c'est son véhicule," de type Puch. Les
3 soldats ont tous commencé à courir. Ils se sont -- ils ont courus de part
4 et d'autre et je suis resté avec la personne qui était avec moi, donc, je
5 suis sorti de la maison dans la cour. Le véhicule du général se trouvait à
6 une trentaine de mètres de la maison car le véhicule ne pouvait pas
7 s'approcher à cause du camion qui était garé devant la maison. C'était un
8 camion militaire qui servait à charger les munitions ou l'équipement
9 militaire. Donc le général n'a pas pu s'approcher plus près avec son
10 véhicule et alors, il a injurié la personne qui a garé son véhicule à cet
11 endroit-là. Il criait fort et ensuite il est venu tout près de moi, j'étais
12 là debout et il a parlé très fort et il m'a dit : "Qui es-tu ? Qu'est-ce
13 que tu fais là ?"
14 Il m'a dit de façon très fâché : "Sauves-toi d'ici, Va au poste de
15 commandement." Je me suis senti quelque peu mal à l'aise puisque j'étais
16 venu là sans arme en vêtement civil. Connaissant le général, j'avais peur
17 qu'il m'attaque -- qu'il ne m'attaque. Je n'étais pas armé, rien, donc je
18 me suis dit je vais rentrer dans la maison et je vais m'emparer du fusil de
19 quelqu'un et qu'à ce moment-là je pourrais aller là où il m'a dit d'aller
20 au poste de commandement.
21 Là, en fait, je suis rentré dans la maison et j'ai trouvé le fusil de
22 quelqu'un alors que je m'apprêtais à sortir de la maison, sur la porte. Le
23 général m'a croisé, donc, il a, de nouveau, crié de façon fâchée et il m'a
24 dit : "T'es encore là," donc, je n'ai pas répondu et je suis sorti en
25 m'éloignant rapidement en me dirigeant vers le poste de commandement.
26 Lorsque je suis arrivé là-haut au poste de commandement, *j'ai
27 rencontré Miroslav Deronjic, qui était le président du conseil exécutif du
28 SDS et j'ai rencontré également Miodrag Josipovic, le chef de police de
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1 *Bratunac. J'ai demandé à ces gens ce qu'il faisait là. Ils m'ont dit :
2 "Nous essayons de fuir le général. Il est en train de s'emporter. Il parle
3 fort." Je leur ai dit que j'avais eu une rencontre désagréable avec lui en
4 bas, et ensuite, nous nous sommes assis là, et depuis le point où nous
5 étions assis, nous pouvions voir la maison dans laquelle on avait cantonné
6 les arrières.
7 Lorsque nous avons vu que le général s'est éloigné à bord de son
8 véhicule, je suis revenu de nouveau dans la maison. J'ai salué la personne
9 qui m'était proche. Sur les entre faits la personne qui était avec moi est
10 arrivé aussi et nous sommes partis ensemble à bord du même véhicule à bord
11 duquel nous étions venus.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel pour
13 quelques instants.
14 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je relis les
16 lignes 7 et 9 de la page 89, je vois qu'il y a au moins deux personnes,
17 notamment Miroslav Deronjic, et Miodrag Josipovic, s'il est encore en vie,
18 donc, je ne sais pas si on pourrait reconnaître immédiatement l'identité du
19 témoin en laissant ces deux noms au compte rendu d'audience. Je ne sais pas
20 si vous voulez expurger les deux noms en question ou pas.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Simplement pour être tout à fait prudent,
22 oui, il serait peut-être plus sage d'expurger ces deux lignes. J'essaierais
23 d'instruire le témoin et de lui de ne pas mentionner de nom.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
25 Expurgez non seulement les noms, mais les postes qu'ils occupaient à
26 l'époque. Ensuite, effacez tous les mots après les
27 mots : "Je suis venu de l'autre côté," donc, tous les mots se trouvant
28 entre les lignes 7 et 9 de la page 89.
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1 Nous pouvons revenir en audience publique.
2 [Audience publique]
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous sommes en audience publique, n'est-ce
4 pas ?
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation]
7 Q. Merci. Vous avez fait quelques références à un général, vous venez de
8 mentionner un général. Vous avez dit avant cela que vous étiez entré en
9 contact plutôt que le général Mladic était accompagné du général Zivanovic.
10 Maintenant, pour ce qui est du général dont vous étiez en train de parler
11 vous nous avez dit que vous aviez eu un échange avec un général, quel est
12 le général avec lequel vous avez eu un échange ?
13 R. Vous parlez de mon expérience désagréable ?
14 Q. Oui.
15 R. C'était le général Mladic.
16 Q. D'accord. Vous nous avez également dit que vous aviez rencontré deux
17 personnes que vous avez décrites précédemment. Est-ce que vous avez
18 rencontré d'autres personnes que vous connaissiez avant de partir pour la
19 journée, cette journée-là ?
20 R. Où, est-ce que vous voulez dire par rencontrer les personnes, où
21 exactement ?
22 Q. Non, en fait, je vous demande si vous avez rencontré d'autres personnes
23 soit à l'intérieur ou autour du commandement, alors que vous vous trouviez
24 dans cette région-là après avoir rencontré les deux personnes que vous avez
25 évoquées dans votre déposition aujourd'hui.
26 R. A Pribicevac. Ce n'était pas au commandement. C'est à 20 kilomètres de
27 Bratunac.
28 Q. D'accord.
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1 R. C'est là qu'était cantonné le 3e Bataillon. Là-bas je n'ai pas
2 rencontré de personne. C'est sur le terrain.
3 Q. D'accord.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis
5 clos partiel, s'il vous plaît, pour quelques instants ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Justement ce sera simplement pour
7 quelques instants puisque nous allons lever la séance très bientôt.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Voilà. C'est une seule question.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.
10 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que vous allez terminer ou est-ce
12 que vous voulez qu'on prenne la pause.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le moment est venu
14 d'ajourner. Donc, voilà nous pouvons revenir en audience publique.
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà c'est l'heure de la fin de notre
17 session et nous reprendrons nos travaux demain matin à 9 heures.
18 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 22 mars 2007,
19 à 9 heures 00.
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* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 15 mars 2012.
* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 15 mars 2012.