Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 26 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la

6 Greffière, veuillez citer l'affaire je vous prie.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et autres.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Tous les accusés sont là. Parmi

10 les équipes de la Défense, je ne remarque que l'absence de M. Sarapa. Mais

11 je suppose que --

12 M. HAYNES : [interprétation] Il était dans le bâtiment, il y a un instant.

13 J'imagine qu'il va arriver à la première pause.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Alors, du côté de l'Accusation,

15 je vois M. McCloskey, M. Thayer.

16 Je crois que vous avez des choses à dire encore, avant.

17 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer brièvement à

18 huis clos partiel ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel, pour

20 un instant.

21 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je remercie M. Bourgon d'avoir répondu

7 oralement au nom de toutes les équipes de la Défense à la requête présentée

8 par l'Accusation pour ce qui est d'un temps additionnel en application de

9 l'ordonnance rendue le 7 mars par les Juges de la Chambre de première

10 instance pour ce qui est des délais finaux pour la présentation des

11 éléments ou des pièces, les documents au sujet de la recevabilité des

12 éléments de preuve sous forme de conversations interceptées et l'Accusation

13 et la Défense sont en train d'en débattre, en somme le souhait est exprimé

14 de faire comparaître un témoin qui parlera de la recevabilité de ces

15 conversations interceptées suite à quoi les Juges de la Chambre vont rendre

16 une décision finale. Nous remercions également M. McCloskey du commentaire

17 qu'il a présenté. Nous n'allons pas encore nous prononcer pour ce qui est

18 donc de savoir si cela sera pertinent pour la recevabilité de ces éléments

19 de preuve ou pas. Tel que cela se présente nous avons l'impression que ce

20 sera le cas.

21 En préparant notre ordonnance du 7 mars, la question de savoir si, oui ou

22 non, la Défense aura besoin de présenter des éléments de preuve est un

23 élément dont nous avons parlé, certes, mais étant donné que nous en sommes

24 encore dans la phase de présentation des éléments de preuve à charge, nous

25 n'allons pas être en position de l'approuver dès la présentation des

26 éléments de preuve de l'Accusation, ce qui fait que nous n'aurions pas

27 traité de la chose de façon détaillée. Toujours est-il que, si toute les

28 équipes de la Défense requièrent la présentation de ces éléments de preuve

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1 et si nous estimons que cela est pertinent pour des questions dont doivent

2 décider les Juges de la Chambre, nous allons de façon évidente être appelés

3 en décider.

4 Bien. Maître Josse, à présent. Voulez-vous que nous passions à huis clos

5 partiel ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Non, nous pouvons continuer en audience

7 publique.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse. Donnez-moi un

9 instant. Oui. J'ai retrouvé la requête. Vous pouvez y aller.

10 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, comme je

11 l'ai déjà dit, nous nous opposons à ces mesures de protection pour les deux

12 témoins en question, notamment le Témoin 49, si je puis dire. Mais d'une

13 manière générale et je crois que mes éminents confrères l'ont déjà dit,

14 c'est une question de principe, nous affirmons en effet que les raisons

15 avancées dans cette requête ne se trouvent pas être adéquates. Il n'y a pas

16 suffisamment de détail pour répondre aux exigences de la Chambre s'agissant

17 de la prise d'une telle décision.

18 Partant des préoccupations qui sont énoncées dans la dites requête,

19 pratiquement tout témoin serait à même de demander des mesures de

20 protection parce que tout témoin pourrait fort bien avoir des

21 préoccupations au sujet d'un témoignage présenté devant cette Chambre.

22 Peut-être pas tous les témoins, mais bon nombre de témoins pourraient le

23 faire concernant les choses dont ils viennent témoignage ici. Nous estimons

24 que la charge de la preuve doit être satisfaite, à savoir que -- à la garde

25 de la Chambre pour ce qui est de l'existence de raisons véritables,

26 réelles, pour lesquelles des préoccupations existeraient au niveau de ces

27 personnes qui sont préoccupées du fait de leur témoignage, et cela peut,

28 bien entendu, se produire à l'avenir. Alors, en l'occurrence, la Chambre de

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1 première instance doit approuver ce type de mesures de protection

2 s'agissant de témoin particulier.

3 Mais peut-être puisque je vais parler de témoin au concret peut-être

4 pourrions-nous passer à huis clos partiel.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, alors, faisons-le je vous prie.

6 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur, et je vous souhaite

21 la bienvenue, encore une fois, dans le prétoire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, je vous remercie.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer avec votre

24 témoignage. Je ne pense pas que nous soyons en mesure d'en finir avec votre

25 témoignage aujourd'hui, mais nous allons faire de notre mieux.

26 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

28 tout le monde dans le prétoire.

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1 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur McCloskey.

4 J'ai besoin de rappeler -- Monsieur le Témoin, de vous rappeler que la

5 déclaration solennelle que vous avez prononcée au moment où vous avez

6 commencé à témoigner, à savoir que vous avez dit que vous direz la vérité,

7 est toujours en vigueur. Il ne faut pas que vous répétiez la déclaration

8 solennelle à chaque fois que vous entrez dans le prétoire, donc la

9 déclaration solennelle est en vigueur pendant votre témoignage. Vous m'avez

10 compris ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

13 Allez-y, Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, je ne vais pas encore beaucoup de questions à vous

16 poser, mais j'aimerais revenir au jour où vous avez dit que la fosse à

17 Glogova a été creusée et vous avez mentionné cela avant. Vous avez dit que

18 l'ULT, donc, un engin de terrassement, est arrivé de l'usine de brique et

19 que vous étiez préoccupé par le fait que cette machine n'allait pas être en

20 mesure de creuser cela. Avez-vous contacté qui que ce soit par rapport à

21 cet engin ?

22 R. J'ai au colonel Beara que l'ULT n'est pas un engin pour creuser quoi

23 que ce soit, mais plutôt pour charger les choses, et qu'avec cette machine

24 nous ne serons pas en mesure de creuser la fosse.

25 Q. Vous souvenez-vous comment vous lui aviez dit cela ? Est-ce que vous

26 lui aviez dit cela en personne, par téléphone, est-ce que vous avez envoyé

27 un message ?

28 R. Au bureau lorsqu'on a parlé de ces engins pour creuser la fosse

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1 commune.

2 Q. Quand c'était ? Est-ce que c'était le jour où vous avez commencé à

3 creuser la fosse ?

4 R. C'était le jour où on a parlé de la fosse et du fait qu'il fallait

5 creuser la fosse donc au bureau.

6 Q. Bien. Lorsque vous lui aviez dit qu'il y avait un problème par rapport

7 à l'ULT, est-ce qu'il a proposé une solution à vous ?

8 R. Non. Il a dit que cette machine-là on peut l'utiliser pour creuser la

9 fosse et qu'il fallait essayer de le faire. Nous avons essayé de creuser la

10 fosse, et nous avons vu très vite que ce n'était pas possible, je ne me

11 souviens pas comment -- de quelle façon j'ai informé M. le colonel sur le

12 fait que cette machine n'a pas été utilisée pour creuser la fosse. Il a dit

13 qu'il va nous fournir de la Brigade de Zvornik une autre machine, une

14 excavatrice pour procéder à ce travail.

15 Q. Très bien. Le jour où vous aviez commencé à creuser, est-ce que

16 l'excavatrice est arrivée, à part l'ULT, est-ce que vous avez reçu cette

17 excavatrice ?

18 R. Après l'avoir informé, après avoir informé M. le colonel que cette

19 machine, on ne pouvait pas l'utiliser pour cela, au cours de l'après-midi,

20 de la direction de Koljevic Polje, à savoir de Kravica, l'excavatrice est

21 arrivée sur l'engin de train à Glogova à l'endroit où il fallait creuser la

22 fosse.

23 Q. Très bien. Vous avez dit vendredi dernier que les travailleurs du

24 service de voierie collectaient les cadavres qui étaient entre -- à côté de

25 la route de Bratunac-Koljevic Polje. Pouvez-vous nous dire quel était le

26 nombre de cadavres qui ont été ramassés à ce carrefour à Koljevic Polje ?

27 R. Au carrefour à Koljevic Polje, je pense qu'il y avait entre dix et 15

28 cadavres. J'ai vu cela de mes yeux lorsque j'étais là-bas.

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1 Q. Pouvez-vous nous dire où au carrefour c'était parce que la Chambre sont

2 au courant de la nouvelle station de service qui se trouve au carrefour

3 aujourd'hui ? Pouvez-vous nous dire où se trouve -- vous trouvez cela par

4 rapport à la nouvelle station de service et la nouvelle église qui a été

5 construite par la suite à côté de la route ?

6 R. Cela se trouve devant l'église en face de la station de service. C'est

7 là où se trouvait quelques cadavres également, l'endroit où se trouvait

8 cette station de service il y avait quelques cadavres à cet emplacement-là.

9 Je pense que c'était à cet endroit-là.

10 Q. Bien. A part ces dix ou 15 cadavres, savez-vous approximativement quel

11 était le nombre de cadavres qui ont été ramassés le long de la route

12 Konjevic Polje-Bratunac, qui ont été ramenés à Glogova ?

13 R. Je ne connais pas le nombre exact, mais je pense qu'un camion de type

14 FAP-13 était rempli de cadavres.

15 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter la réponse ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous devez répéter

17 votre réponse parce que les interprètes n'ont pas entendu.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne connais pas le nombre exact

19 de cadavres, mais je pense qu'un camion de type FAP-13 était rempli de

20 cadavres lorsqu'il est arrivé à Glogova. Il s'agissait -- les gens

21 chargeaient le camion avec leurs propres mains. Ceux qui ont été chargés de

22 ramasser les cadavres se trouvant à côté de la route.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Monsieur, pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif par rapport

25 au nombre de cadavres qu'on peut mettre à bord de ce camion FAP-13 ?

26 R. Je ne peux pas vous dire cela, même approximativement, parce que je

27 n'ai pas fait attention à cela. Je n'ai pas compté de cadavres, parce qu'il

28 s'agit quand même des gens morts et je ne veux pas donc vous dire aucun --

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1 je ne peux pas vous dire cela, même approximativement.

2 Q. Vous avez donc mentionné vendredi dernier qu'il y avait des corps, à

3 Bratunac, à côté de l'école. A quelle école avez-vous pensé en disant

4 cela ?

5 R. A l'école Vuk Karadzic, à l'époque, qui se trouve en face du bâtiment

6 de la mairie à Bratunac.

7 Q. Très bien. Je vais vous montrer un schéma que vous avez vu auparavant.

8 C'est conformément à l'article 65 ter, 1553. C'est l'image aérienne de

9 Bratunac avec des indications jaunes que vous avez vues dans mon bureau

10 l'autre jour. Avez-vous confirmé que ces indications jaunes devaient

11 indiquer différents endroits et que cela était annoté de façon correcte ?

12 Donc il s'agit de documents dans le prétoire électronique.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'on peut agrandir cette image, pour qu'on puisse voir le

15 bâtiment de l'école. C'est la série de flèches à droite, sur l'image.

16 Maintenant, nous pouvons voir cela.

17 Puis-je vous demander, Monsieur le Témoin, d'utiliser un feutre pour que

18 vous puissiez indiquer des localités sur cette vue aérienne ? Mme

19 l'Huissière va vous donner cela et d'abord, pouvez-vous me dire si ce jour-

20 là, vous vous êtes rendus à l'école ? Est-ce que vous avez vu les

21 cadavres ?

22 R. Je ne suis pas allé à l'école. Je n'ai pas vu de cadavres à l'école.

23 Q. Autour de l'école -- avez-vous vu des cadavres autour de l'école ?

24 R. J'ai vu des cadavres, cinq ou six cadavres autour de l'école, et devant

25 l'école. Lorsque j'étais devant l'école, cela veut dire à côté de la route,

26 dans la direction de la mairie.

27 Q. Pourriez-vous apposer un X à côté de l'endroit où vous avez vu ces cinq

28 ou six cadavres devant l'école ?

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Très bien. Pourriez-vous apposer votre pseudonyme, et c'est PW-161 ?

3 Apposez cela à l'angle droit de cette vue aérienne. Comme cela, nous allons

4 savoir que c'était vous qui êtes -- avez apposé cela.

5 R. C'est quel pseudonyme ?

6 Q. C'est PW-161.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Apposez la date aujourd'hui. Nous sommes le 26 mars.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Pouvez-vous nous dire quel jour vous avez vu ces cinq ou six cadavres à

11 côté de l'école, par rapport au jour où la fosse a été commencé à être

12 creusée ? Est-ce que c'était le même jour ou un autre jour ?

13 R. Je pense que c'était ce jour-là. Lorsqu'on a commencé à creuser la

14 fosse, c'est ce jour-là qu'on a transporté -- qu'on a transporté ces

15 cadavres dans la fosse à Glogova. Le chauffeur, Cvetinovic, Milivoje, m'a

16 informé, le chauffeur qui a conduit ces cadavres, qu'il y avait plusieurs

17 cadavres -- qu'il y avait plus de cadavres que ce que je n'ai vu autour de

18 l'école, parce que c'est lui qui les a conduits.

19 Q. Est-ce qu'il a montré où se trouvaient ces cadavres ?

20 R. Non. Il n'a pas indiqué l'endroit, mais tout simplement, il m'a dit

21 qu'il y avait plus de cadavres.

22 Q. Est-ce qu'il vous a donné un chiffre, une estimation, par rapport aux

23 chiffres des cadavres, exception faite de ces cinq ou six cadavres ?

24 R. Il m'a dit qu'il y avait plus de cadavres que ce que je lui ai dit, par

25 rapport au nombre de cadavres que j'ai vus.

26 Q. Est-ce qu'il vous a donné des indications par rapport à l'endroit où

27 ces cadavres ont été ramassés ?

28 R. A la proximité de l'école, autour de l'école.

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1 Q. Bien. Je vous remercie. Nous en avons fini avec cette vue aérienne,

2 mais nous pouvons la sauvegarder maintenant. Si vous pouvez nous dire,

3 combien de -- en combien de jours une fosse à Glogova a été creusée et quel

4 était donc le nombre de cadavres qui ont été mis dans cette fosse ?

5 R. Les gens de la voirie RAD et de la protection civile ont travaillé là-

6 dessus. Ils ont creusé les fosses à Glogova et pour autant que j'en sache,

7 cela a duré trois jours.

8 Q. Par rapport à ces trois jours, quel était le nombre de jours pendant

9 lesquels vous étiez présent là-bas ?

10 R. J'ai été présent pendant tous ces trois jours, mais pas pendant toute

11 la journée. Je me rendais dans mon entreprise à Bratunac. Par exemple, je

12 m'occupais d'autres choses, également pendant ces trois jours.

13 Q. Savez-vous à peu près quel était le nombre de -- quel était le nombre

14 de fosses ou de trous qui ont été creusés à cette localité ?

15 R. Quatre. A gauche de la route, deux fosses, une plus petite, et un peu

16 plus grande et à droite, deux petites fosses.

17 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire une estimation approximative du nombre

18 de cadavres qui ont été enterrés dans cette fosse ?

19 R. En trois jours, pendant que j'étais sur place et pendant que les

20 ouvriers de la voirie RAD et de la protection civile ont travaillé, je

21 pense qu'entre 400 et 500 cadavres ont été enterrés et je pense qu'après

22 cela, il y avait encore des cadavres, mais je n'étais plus sur la localité.

23 Q. Très bien. Avez-vous une idée par rapport aux rapports ou par rapport

24 au nombre de cadavres qui ont été enterrés à Glogova, pendant la période où

25 vous n'étiez plus là-bas ?

26 R. Je ne sais pas exactement.

27 Q. Vous avez témoigné vendredi dernier que vous avez supposé que certains

28 de ces corps ont été de Kravica. Pouvez-vous plus là-dessus, c'est-à-dire

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1 sur vos connaissances par rapport à ces corps de Kravica qui ont été

2 enterrés à Glogova ?

3 R. Je pense que la plupart des cadavres qui ont été enterrés à Glogova

4 étaient de Kravica, parce que les véhicules venaient de la direction de

5 Kravica. Je sais qu'il y avait des meurtres qui ont été commis dans

6 l'enceinte de Zadruga Kravica ou de la coopérative agricole à Kravica et

7 que ces cadavres ont été transférés à Glogova. Un camion de type FAP-13 qui

8 appartenait à la voirie y était impliqué.

9 Q. Bien. On a l'impression que vous avez utilisé un mot que vous -- j'ai

10 entendu auparavant ou peut-être que c'était une erreur d'interprétation.

11 Vous avez dit que les gens ont été tués quelque part à Kravica. Pouvez-vous

12 nous dire -- répéter ce que vous venez de dire ?

13 R. Je viens de -- je dis que je pense que la plupart des personnes qui ont

14 été enterrées à Glogova étaient celles-là qui ont été tuées à Kravica parce

15 que les camions entre autres il y avait un camion de type FAP-13 qui

16 appartenait à la voirie RAD de Bratunac, transportait les cadavres de cette

17 direction-là vers la fosse à Glogova.

18 Q. Bien. Est-ce que ce camion de type FAP-13 a un mécanisme hydraulique

19 qui sert à charger ce qui se trouve à bord du camion ?

20 R. Oui, ce camion avait ce mécanisme qui peut donc décharger ce qui se

21 trouve à son bord.

22 Q. Vous souvenez-vous qu'à Banja Luka, en octobre 2000 vous avez eu un

23 entretien avec les représentants du bureau du Procureur ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez dit que vous avez eu des contacts avec le colonel

26 Beara, est-ce que c'était la même chose que vous leur avez dit que vous

27 avez dit aujourd'hui et vendredi dernier ?

28 R. Non.

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1 Q. Où était la différence ?

2 R. Il y avait beaucoup de différence par rapport à ces deux choses.

3 Q. Dites- nous si vous aviez dit au bureau du Procureur que vous aviez vu

4 le colonel Beara et qu'il vous avait dit d'aller à la fosse, est-ce que

5 vous aviez dit cela en octobre 2000 à M. Ruez ?

6 R. Je pense que je lui ai dit cela. Mais dans la deuxième version j'ai

7 commis beaucoup d'erreurs. M. Ruez, selon moi n'a bien pas bien conduit

8 lors de l'entretien. Il disait les dates de la chute de Srebrenica,

9 d'autres événements, par exemple la date où on a creusé les fosses. Je n'ai

10 pas confirmé ces dates. Même aujourd'hui, je ne sais pas exactement quelles

11 étaient ces dates, je n'ai pas fait attention à cela parce que je ne savais

12 pas à l'époque que cela allait se produire, peut-être que j'aurais mené mon

13 journal à l'époque pour pouvoir me souvenir de tout cela aujourd'hui.

14 Q. Est-ce que correct pour dire que lors de cet entretien à Banja Luka

15 vous vous êtes trompé sur la chronologie des événements et sur les dates ?

16 R. Non seulement j'ai donc confondu les dates, mais cela n'a rien à voir à

17 ce que je vous ai dit à vous et ce que je dis vendredi dernier et ce que je

18 dis aujourd'hui. La chronologie des événements n'est pas correcte, pour ce

19 qui est des dates -- j'ai pris lors du témoignage du précédent et

20 aujourd'hui même de ne pas parler de dates parce que je ne peux pas me

21 souvenir des dates exactes.

22 Q. Bien. Vous avez aussi témoigné en avril 2004. Étiez-vous en mesure de

23 donner un récit, de développer un récit par rapport au colonel Beara, au

24 fait que vous l'avez vu et que vous êtes allé à la localité de Glogova.

25 Avez-vous témoigné de cela en 2004 ?

26 R. Oui mais également j'ai omis une chose en disant cela parce que le

27 colonel Beara il parait qu'il m'a dit la veille de l'événement que la fosse

28 devait être creusée mais cela n'est pas vrai. Cela ne s'est pas passé ainsi

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1 et c'est pour cela que je dis que ce que je vous ai dit il faut que je

2 rectifie cela parce que je ne veux pas que qui que ce soit blessé par la

3 non vérité. Ici, je suis pour dire la vérité à la Chambre. Je suis venu ici

4 pour dire la vérité à la Chambre.

5 Q. Donc, est-ce que lors des jours précédents, avez-vous eu l'occasion de

6 réfléchir bien à cette chronologie et de tirer cela au clair ?

7 R. Oui, ce que je vous ai dit c'est la bonne chronologie des événements,

8 des événements survenus à Bratunac, à Glogova et à Kravica.

9 Q. Bien. Est-ce que cela englobe le témoignage que vous avez fait vendredi

10 dernier et le témoignage d'aujourd'hui ? Est-ce que cela reflète la bonne

11 chronologie des événements ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Est-ce que vous avez réfléchi à cette chronologie. Est-ce que

14 vous avez pris des notes pendant quelques jours qui venaient de s'écouler

15 pour tirer au clair encore mieux cette chronologie

16 R. Non, je n'ai pas pris de notes.

17 Q. Permettez-moi de vous rappeler que vous nous avez fourni des notes

18 manuscrites, je ne sais pas si les notes -- le terme correct pour utiliser

19 ici. Est-ce que cela vous a servi pour vous rafraîchir la mémoire par

20 rapport à cette chronologie ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. Si cela peut vous aider, je peux vous dire que nous

23 disposons de ces notes. Dites-nous si cela vous a aidé à tirer au clair

24 tout ce qui a trait à cette chronologie pour ce qui est de votre

25 témoignage ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans le procès précédent en 2004, où vous avez témoigné vous avez je

28 crois que vous avez dit que vous avez vu l'exécution à Kravica, mais vous

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1 n'avez pas parlé de cette exécution à M. Ruez en octobre 2000. Pouvez-vous

2 nous dire, si vous le savez, pourquoi vous n'avez pas dit à M. Ruez que

3 vous aviez vu l'exécution à Kravica ? Pourquoi vous ne lui avez pas dit

4 cela à Banja Luka ? Je pense que la même question vous a été posée dans le

5 procès précédent.

6 R. Je ne lui ai pas dit cela parce qu'il n'a pas demandé de lui dire cela.

7 Ensuite, je ne voulais pas parler de cela à qui que ce soit parce que j'ai

8 eu tout simplement peur de raconter ce qui s'est passé pour ce qui est des

9 meurtres, et surtout de parler de cela à des gens que je ne connaissais pas

10 et qui n'étaient pas au courant de cela, ou au moment je pense qu'ils

11 n'étaient pas au courant de cela.

12 Q. Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions à vous poser.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

16 Pour ce qui est du contre-interrogatoire, qui va être le premier conseil

17 qui va procéder au contre-interrogatoire ? Maître Ostojic.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je pense que

19 je vais commencer.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas quel sera l'ordre, donc,

21 le conseil de la Défense, vous pouvez décider là-dessus.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai décidé de procéder le premier.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

24 Me Ostojic est le conseil de la Défense du colonel Beara, Monsieur le

25 Témoin.

26 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 R. Bonjour.

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1 Q. Monsieur, aujourd'hui nous allons parler de ces erreurs pour lesquelles

2 vous nous avez gentiment dit que vous les avez faites et pourquoi vous les

3 avez fait ces erreurs et je pense que nous avons une théorie là-dessus,

4 mais avant de vous parler de cette théorie, j'aimerais parler d'autre chose

5 par rapport à l'année 1992. Est-ce que vous étiez en 1992 en charge de

6 l'opération de l'enterrement à Bratunac ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui vous a confié cette Chambre en 1992 pour ce qui est de

9 l'enterrement des hommes à Bratunac pour ce qui est du fait de creuser les

10 fosses à Bratunac ?

11 R. C'était le district militaire à Bratunac.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, j'aimerais que vous

13 pensiez au fait que c'est à vous de voir quand sera nécessaire de passer à

14 huis clos partiel. Par exemple, j'aimerais savoir si la question qui a été

15 posée pourrait identifier le témoin ou plusieurs autres personnes.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr par rapport à cela, mais

17 je pense que pour ce qui est de cette question nous pouvons rester en

18 audience publique, et --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

20 Qu'est-ce que vous en pensez, Monsieur McCloskey ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un domaine un peu délicat. Nous nous

22 approchons moins d'un terrain délicat.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuons comme cela.

24 Continuez, Maître Ostojic. Comme je l'ai déjà dit, c'est à vous de voir à

25 quelque moment il faut passer à huis clos partiel.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. en 1992, Monsieur, lorsque vous étiez en charge de creuser les fosses

28 pour l'enterrement des gens, pouvez-vous nous dire à quel groupe ethnique

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1 appartenait les gens qui ont été enterrés dans cette fosse en 1992 ?

2 R. Ils étaient Musulmans.

3 Q. Quel était le nombre de personnes qui ont été enterrées dans ces

4 fosses ?

5 R. Je sais d'une fosse commune. Je pense qu'entre 100 et 150 personnes y

6 ont été enterrées.

7 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le type d'équipement ou de machine

8 que vous avez utilisée en 1992 pour enterrer les Musulmans de Bratunac, les

9 hommes musulmans de Bratunac ?

10 R. Je n'ai pas compris votre question. Vous pensez au fait -- vous, vous

11 pensez à la fosse même pour creuser la fosse ou je n'ai pas compris. De

12 quel sorte d'équipement, quel type d'équipement vous pensez ? Vous pensez

13 aux travaux qui ont été menés pour creuser les fosses, pour enterrer les

14 cadavres ?

15 Q. Etiez-vous en charge de creuser les fosses en 1992 ?

16 Quel type de machine avez-vous utilisé en 1992 pour creuser ces

17 fosses ?

18 R. Je pense que c'était la machine de type ULT. C'était une excavatrice

19 ULT -- de type ULT, qui a creusé la fosse dans les champs sur la rive

20 gauche de la Drina.

21 Q. Est-ce que c'était près ou est-ce que c'est dans la région de -- est-ce

22 que c'était près de la région qui est connue comme étant la région de

23 Glogova ?

24 R. Non. Cela se trouve entre dix et 11 kilomètres de distance par rapport

25 à Glogova.

26 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur, en 2000, après votre premier entretien

27 avec M. Ruez, est-ce que vous vous souvenez de l'avoir mené à la localité à

28 Glogova et de lui avoir dit que c'était dans cette région-là où les

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1 Musulmans de Bosnie ont été enterrés en 1992 ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y aucun élément de fait d'avancer à ce

4 sujet. Mais j'imagine que le témoin pourra en parler. Je retire ce que je

5 voulais dire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est aussi mon avis.

7 Veuillez continuer, Monsieur le Témoin, si vous pouvez répondre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux réentendre la question ?

9 Parce que je viens d'être un peu -- j'étais dans la confusion.

10 M. OSTOJIC : [interprétation]

11 Q. Je vous ai demandé, Monsieur, si vous vous souveniez, suite à votre

12 interview avec M. Ruez du 13 octobre 2000, avoir pris cet homme pour

13 l'emmener au site de Glogova et lui dire que c'était le même secteur que

14 celui où les Musulmans de Bosnie se sont vus enterrer en 1992 ?

15 R. Après l'interview de Banja Luka, au bout de quelques mois, je suis allé

16 avec M. Ruez au site de Glogova, je n'ai jamais dit, mais en 1992 à

17 Glogova, on a enfoui les cadavres des Musulmans. Parce qu'après Glogova

18 j'ai emmené M. Ruez au site où en 1992 il a été enterré ces 100 à 150

19 cadavres de Musulmans.

20 Q. Où ces Musulmans de Bosnie ont-ils été exécutés en 1992 ? Le savez-

21 vous ?

22 R. Ils ont été exécutés à l'école élémentaire Vuk Karadzic.

23 Q. Est-ce bien la même école que celle où ces Musulmans de Bosnie ont été

24 gardés, ou est-ce qu'il s'agit du même secteur que celui où vous avez

25 affirmé avoir vu des cadavres devant l'école en 1995; exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, Monsieur, pouvez-vous nous dire qui a été chargé de l'excavation

28 de ces fosses en 1995 ?

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci nous rapproche probablement au domaine

3 problématique.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Si vous estimez nécessaire, nous pouvons

5 passer à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je le pense également, en réalité.

7 J'ai l'impression que vous avez lu dans mes pensées. Passons à huis clos

8 partiel brièvement.

9 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais répéter ma question avec la

3 permission des Juges de la Chambre.

4 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire quelle a été la relation que vous avez

5 entretenue avec Momir Nikolic ?

6 R. Je dirais que la relation était bonne, humaine, amicale. Des relations

7 de camaraderie. Nous avons grandi ensemble dans la même ville. Nous avons,

8 de longues années durant, vécu l'un à côté de l'autre. Que voulez-vous que

9 je vous dise de plus ?

10 Q. Ceci nous suffit. S'agissant de Vidoje Blagojevic, quelle a été la

11 relation que vous avez eue avec lui ?

12 R. Pour ce qui est de Vidoje Blagojevic, cela, c'est une chose à part.

13 Depuis notre tout jeune âge, depuis la première classe de l'élémentaire,

14 jusqu'à la fin de l'école secondaire, nous avons été avant -- enfin, assis

15 dans des bancs l'un à côté de l'autre. Nous avons grandi ensemble. Nous

16 avons trouvé nos visites médicales ensemble et la relation a été

17 exceptionnelle, amicale. C'était des relations de camaraderie.

18 Q. Miroslav Deronjic ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey. Cette dernière

20 phrase, n'est-ce pas ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une fois de plus, je crois que c'est bon.

22 Il y a bon nombre de personnes qui pourraient s'insérer dans la

23 description, mais il est difficile de prévoir les réponses qui vont être

24 apportées.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Allez-y. Je m'excuse, Maître

26 Ostojic.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est bon.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons une tâche supplémentaire à

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1 faire, mais bon, toujours est-il -- Merci.

2 M. OSTOJIC : [interprétation]

3 Q. Alors, s'agissant de Miroslav Deronjic, pouvez-vous nous parler de la

4 relation que vous avez eue avec celui-ci en 1995 ?

5 R. Elle était bonne, meilleure qu'avec Momir Nikolic parce qu'on a été

6 ensemble dans un même parti, on s'est fréquenté, nous avons collaboré l'un

7 avec l'autre.

8 Q. Quand vous dites que vous avez été dans le même parti, est-ce que vous

9 parlez du SDS ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous été à quelque moment que ce soit membre du Parti radical ?

12 R. Non.

13 Q. Pouvez-vous me dire quelle a été la relation que vous aviez entretenue

14 avec un monsieur répondant au nom de Srbislav Davidovic ?

15 R. La relation que j'ai eue avec lui était extrêmement bonne.

16 Q. S'agissant de Luka Markovic ?

17 R. Luka Markovic c'est quelqu'un que je connais seulement, pas plus.

18 Q. Bien.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à huis clos

20 partiel pour quelques questions de suivi.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr. Monsieur Ostojic. Merci

22 d'avoir prêté attention à la chose.

23 Passons à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Alors, je voudrais vous poser une petite question de suivi qui découle

18 de votre témoignage du vendredi dernier et des réponses que vous avez

19 faites à mon éminent confrère du bureau du Procureur. Vous lui avez dit que

20 vous aviez supposé que les cadavres venaient de Kravica, puis, vous avez

21 aujourd'hui expliqué en répondant à une question à ce sujet la chose. Mais

22 je voudrais savoir Monsieur, si vous avez été à quelque moment que ce soit

23 à Kravica voire sur le site de Kravica où le massacre s'est produit ?

24 R. Vous parlez de la date même du massacre si j'y étais ?

25 Q. On va décomposer la chose. Alors, à un moment donné quel qu'il soit,

26 juste avant, pendant ou après le massacre de Kravica qui s'est produit à la

27 date du 13 juillet 1995 ?

28 R. Je vous dis une fois de plus que je ne veux pas parler de date. Ce

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1 jour-là, j'étais allé à Konjevic Polje et je passais par Kravica lorsque

2 j'ai vu les exécutions.

3 Q. L'incident ou les exécutions que vous avez vues, Monsieur, c'est là une

4 chose que vous nous avez décrite. Vous étiez dans votre voiture, vous

5 n'avez pas quitté votre voiture, vous avez vu cela depuis la route. Alors,

6 ma question concrète est celle de savoir si physiquement vous étiez présent

7 dans l'entrepôt de Kravica où l'incident s'est produit ce jour-là ou, par

8 exemple, le jour d'après.

9 R. Non.

10 Q. Donc, aurais-je raison de dire, Monsieur, que si des gens, comme Momir

11 Nikolic ou autres qui déclarent vous avoir vu au site de Kravica juste à

12 côté de cet entrepôt après les incidents de Kravica, se sont trompés ?

13 R. Ils n'ont pas dit la vérité. Je ne sais pas s'ils se sont trompés ou

14 pas.

15 Q. Bon. Je veux bien qu'il n'est pas dit la vérité, Monsieur. Laissez-moi

16 vous poser cette question-ci. Pour ce qui est de Ljupko Ilic

17 qu'adviendrait-il si je vous disais qu'il a déclaré vous avoir vu

18 physiquement présent dans l'entrepôt de Kravica juste après l'incident dont

19 nous avons parlé daté du 13 juillet 1995 ? Alors, serait-il vrai que lui

20 non plus n'a pas dit la vérité en déclarant cela ?

21 R. Ljupko Ilic a pu me voir dans l'enceinte de la coopérative quelques

22 jours après l'incident lorsque je dirigeais les gens qui étaient là avec

23 des camions citerne pour laver l'espace, l'enceinte où les gens avaient été

24 détenus. Mais en aucune façon avant. Je doute fort que Ljuko ait été

25 présent à ce moment-là, du tout.

26 Q. Je vais vous demander quelque chose au sujet de Luka Markovic. Quel a

27 été son travail, la tâche qui effectuait à Kravica en juillet 1995, si tant

28 est que vous vous en souvenez ?

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Savez-vous nous dire s'il était une espèce de directeur ou de gérant de

3 toute cette installation ?

4 R. C'est Jovan Nikolic, qui était directeur de la coopérative. Cela ne

5 pouvait être Luka, je ne sais comment, il s'appelait déjà. Il ne pouvait

6 pas l'être parce que c'était Jovan Nikolic, le directeur de la coopérative.

7 Q. Pour ce qui est du nom que vous évoquez tout à l'heure je dirais que

8 c'est Markovic. Alors, je veux vous poser la question suivante :

9 qu'adviendrait-il si Jovan Nikolic et Luka Markovic avaient déclaré tous

10 les deux qu'ils vous ont vu dans l'enceinte de Kravica juste après

11 l'incident que vous avez décrit s'être passé le

12 13 juillet 1995 ? N'ont-ils pas dit la vérité ?

13 R. Je vous l'ai dit et je vais répéter. Ils ont peut-être pu me voir cinq

14 ou six jours après l'incident où je suis allé avec des hommes là-bas en

15 compagnie de deux camions citerne qui étaient là-bas pour laver l'enceinte.

16 Mais pendant les exécutions je vous ai dit où j'étais et ce que j'avais vu.

17 Q. Merci. Nous allons essayer de placer tout cela dans le contexte --

18 M. OSTOJIC : [interprétation] -- ou peut-être il vaut mieux procéder à une

19 pause maintenant.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que nous pouvons procéder

21 à une pause de 25 minutes. Merci.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur, la dernière question dont on a parlé avec vous en audience

27 publique, je crois, concernait ce qui s'est passé immédiatement après

28 l'incident que nous avons décrit à Kravica, qui a eu lieu le 13 juillet

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1 1995. Est-ce que vous pouvez nous dire, concrètement parlant, à quel

2 moment, après que vous avez vu cet incident, étiez-vous dans l'enceinte de

3 Kravica pour la première fois ?

4 R. Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure - mais je le répète - j'étais

5 dans l'enceinte -- enfin, je n'étais pas dans l'enceinte de la coopérative,

6 mais j'étais sur la route goudronnée, la route qui mène vers Konjevic Polje

7 et c'était devant le bâtiment de la coopérative de Kravica.

8 Q. Je comprends cette partie de votre récit, mais après ce jour-là, à

9 quelque moment que ce soit, et je crois que vous avez dit, au bout de

10 quelques jours, mais veuillez me dire avec autant de précisions que

11 possibles, quand est-ce que vous êtes allé dans l'enceinte de Kravica, à

12 l'endroit où l'incident que vous aviez -- dont vous étiez le témoin, le 13

13 juillet, avait eu lieu ?

14 R. Pas immédiatement après ce jour-là, mais au bout de trois, quatre ou

15 cinq jours, je ne me souviens pas à quel moment on avait la partie close

16 dans laquelle les meurtres avaient été effectués.

17 Q. Merci. Je souhaite attirer votre attention sur l'entretien que vous

18 aviez eu avec M. Ruez le 13 octobre 2000 et notamment la page 22. Vous et

19 M. Ruez, vous avez parlé de la manière dont les cadavres ont été trouvés et

20 transportés de Glogova -- vers Glogova de Kravica et il vous a posé cette

21 question, ligne 5, veuillez lire cela. Il est écrit : "J.R." - je pense que

22 cela veut dire Jean-René Ruez - "est-ce que vous êtes allé plus loin que ce

23 complexe agricole vers Konjevic Polje, ou est-ce que vous êtes arrêtés là

24 et rentré à Glogova ?" Vous avez répondu, ligne 7 : "Ce jour-là, je suis

25 allé seulement à Kravica." Est-ce que vous pouvez m'expliquer, Monsieur, si

26 vous n'étiez pas à Kravica, pourquoi avez-vous dit à M. Ruez, ce jour-là,

27 que le seul endroit où vous étiez était, en réalité, Kravica ?

28 R. Je ne vous ai pas bien compris. Si je n'étais pas à Kravica, pourquoi

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1 j'ai dit que j'étais seulement à Kravica à

2 M. Ruez ? J'ai dit à M. Ruez que j'étais à Kravica et que je ne suis pas

3 allé plus loin. Je ne sais pas. Mais je suis allé jusqu'à Konjevic Polje ce

4 jour-là. Le jour où j'ai vu le meurtre et le lendemain, parce que nous

5 étions en train de creuser la terre, je suis passé à travers Kravica aussi,

6 ce jour-là, et je suis allé jusqu'à Konjevic Polje.

7 Q. Afin d'être sûr, je vais répéter ma question. Votre réponse était : "Ce

8 jour-là, je suis allé seulement jusqu'à Kravica." La manière dont je

9 comprends cela est que le seul endroit où vous étiez, ce jour-là, lors de

10 l'incident du 13 juillet 1995, était l'enceinte de Kravica. Ai-je tort de

11 penser cela ?

12 R. Vous n'avez pas tort si vous dites que c'est ce que j'ai dit à M. Ruez,

13 mais permettez-moi de vous dire que j'ai une -- j'ai fait une erreur, ou je

14 n'ai pas dit -- mais enfin, dit à Monsieur -- j'ai dit tout à M. le

15 Procureur, la vraie vérité dans le bon ordre chronologique des événements.

16 Par conséquent, je pense que tout est clair.

17 Q. J'espère que nous allons clarifier de manière supplémentaire encore.

18 Monsieur, est-ce que -- enfin, nous avons reçu une note de la part de mon

19 éminent collègue, disant que vous aviez révisé, et puis, nous avons reçu

20 aussi la note de récolement de la part de Me Karnavas. Donc, disant que

21 vous avez révisé les documents, y compris votre déposition dans l'affaire

22 Blagojevic, et que vous avez dit que les documents étaient précis et

23 conformes à la réalité, est-ce que vous avez dit cela au Procureur ?

24 R. Excusez-moi. Veuillez répéter la question.

25 Q. Bien sûr. Vous avez eu l'occasion de passer en revue la déclaration que

26 vous avez donnée à M. Ruez le 13 octobre 2000, n'est-ce pas, avant votre

27 déposition ici ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous avez eu également la possibilité de passer en revue la déclaration

2 que vous avez faite sous serment dans l'affaire Blagojevic et (expurgé)

3 (expurgé) est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous informé l'Accusation du fait qu'après avoir passé en revue

6 ces déclarations et entretiens, que si ceci était conforme à la vérité ?

7 R. J'ai dit à M. le Procureur les erreurs que j'avais faites. Je les ai

8 corrigées et j'ai dit la vraie vérité, d'après mes souvenirs et s'il y

9 avait des éléments dont je ne me souvenais plus, je ne voulais pas faire de

10 conjonctures, pour ne pas dire de contrevérités ou des estimations floues.

11 Q. Mon éminent collègue a bien voulu nous communiquer l'une de vos

12 corrections, suite à laquelle vos propos ont été changés, mais en ce qui

13 concerne les autres erreurs que vous avez constatées dans votre entretien

14 et dans votre déposition dans l'affaire Blagojevic, quelles étaient ces

15 erreurs ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant qu'il réponde, Monsieur McCloskey

17 et Maître Ostojic, je ne sais pas si, vendredi, nous avons conclu que

18 toutes références au fait qu'il avait déposé dans l'affaire Blagojevic

19 devait être dit à huis clos partiel. Je ne me souviens pas vraiment, mais

20 il faut y penser, parce que nous avons le temps de l'expurger.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Probablement, il faudrait expurger la date,

22 mais il y a beaucoup de gens qui ont déposé, car si on donne le jour, on

23 saurait qu'il a déposé ce jour-là.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est vrai, Maître Ostojic, mais

25 d'autre part, je suppose qu'il n'y en a pas tellement qui ont déposé au

26 sujet de ces mêmes questions, de ce même rôle.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Au contraire, Monsieur le Président, mais

28 nous pouvons expurger après. Il y en avait plus tard.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, vous êtes d'accord --

2 Monsieur McCloskey ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme vous pouvez l'imaginer, Bratunac et

4 ce qui s'y est passé, une question bien plus large que ce qui sera dit à ce

5 sujet lors de ce procès. J'espère donc il y a un grand nombre

6 d'informations, mais c'est tout.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 Poursuivez.

9 M. OSTOJIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai demandé si vous pouviez nous expliquer

11 les incohérences ou les erreurs que vous avez trouvées et dont vous avez

12 fait par à l'Accusation lors de votre entretien et concernant votre

13 entretien et votre déclaration -- déposition dans l'autre affaire ?

14 R. Bien, j'ai remarque des dates d'erreur car M. Ruez menait l'entretien.

15 Il a dit : "Est-ce que Srebrenica a chuté le 11 ?" J'ai dit : "Oui." "Est-

16 ce que ceci s'est passé le 12 ?" J'ai dit : "Oui." "Est-ce qu'à ce moment-

17 là, le colonel Beara a été appelé ?" J'ai dit : "Oui." J'ai réalisé que je

18 faisais des erreurs concernant ces dates-là, concernant la chronologie des

19 événements. Peut-être il n'y a pas eu tellement d'erreurs, mais les dates

20 sont totalement erronées. Puis tout à l'heure, j'ai mentionné aussi ce que

21 j'avais remarqué, à savoir que j'avais déclaré que le colonel Beara, la

22 veille des meurtres, qui m'avaient appelé, m'a posé des questions au sujet

23 des machines, et des ordres d'excaver. Mais ce n'était pas comme cela que

24 les choses se sont passées. Donc, ce que j'ai remarqué je l'ai corrigé, et

25 on a écarté les erreurs de dates et de chronologie avec l'Accusation.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles étaient les autres

27 erreurs que vous aviez remarquées, si vous vous en souvenez ?

28 R. Je ne m'en souviens pas en ce moment. A moins que vous me posiez des

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1 questions et je vais vous répondre; sinon, de cette manière-là --

2 Q. Merci. J'ai trouvé qu'au sujet de cette question, vous avez fourni à

3 l'Accusation pas moins de cinq à six versions différentes de votre récit;

4 ai-je raison de dire cela ?

5 R. Est-ce que vous pourriez me les énumérer car je ne sais pas qu'ils

6 étaient au nombre de cinq à six -- cinq, six versions ?

7 Q. Ce n'était pas mes versions, mais les vôtres. Par exemple, la première

8 version que vous avez donnée à M. Ruez, le 16 octobre 2000, est que vous

9 avez dit que M. Beara, lors de votre premier contact et première

10 conversation avec vous, que ceci s'est passé avant la chute de l'enclave et

11 avant l'incident de Kravica.

12 La deuxième version que vous avez découle de votre déposition dans

13 cette autre affaire qui a eu lieu en avril 2004, où vous avez changé

14 quelque peu votre récit et vous avez dit que la conversation a eu lieu

15 après la chute de Srebrenica mais avant l'incident qui a eu lieu dans

16 l'entrepôt de Kravica.

17 Votre troisième version, Monsieur, est tout à fait récente, lorsque

18 vous avez rencontré l'Accusation le 20 mars 2007. A ce moment-là, vous avez

19 dit à l'Accusation, au moins d'après les informations qui nous ont

20 fournies, que votre conversation prétendue avec M. Beara a eu lieu après la

21 chute de l'enclave, et après l'incident de Kravica, c'était le 20 mars

22 2007.

23 Le lendemain apparemment dans une autre conversation que vous avez

24 eue avec l'Accusation, la quatrième version de votre récit, vous dites

25 maintenant que c'était avant les meurtres de Kravica, c'était le 21 mars

26 2007. Puis nous avons une cinquième version de votre récit, Monsieur, dont

27 vous avez déposé en partie - et aujourd'hui lundi - disant que votre

28 réunion et que votre conversation avec

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1 M. Beara a prétendument eu lieu après l'incident à Kravica.

2 Est-ce que vous pouvez me dire, s'il vous plaît, Monsieur, pour

3 quelle raison vous avez tellement de versions différentes au sujet de ce

4 prétendu entretien que vous avez eu avec M. Beara en juillet 1995 ?

5 R. Je pense que la troisième et la cinquième version que vous venez de me

6 lire est la même version. La raison pour laquelle j'ai confondu tellement

7 de choses, vous savez, tellement de choses se sont déroulées pendant la

8 guerre, et après la guerre, vraiment je n'ai pas pu enregistrer et retenir

9 de nombreux éléments. Si je m'attendais à ce que cela se passe comme les

10 choses se passaient aujourd'hui, j'aurais certainement tenu compte de cela

11 et j'aurais essayé de retenir certains faits. Mais je demanderais aussi de

12 me poser un minimum de questions concernant Banja Luka et M. Ruez, car je

13 vous ai dit qu'à mon avis, il a malmené cet interrogatoire. Il m'a donné

14 des dates que j'ai confirmées et après, lorsque j'ai lu -- et la procédure

15 était chaotique, et après, lorsque j'ai lu tout cela, j'ai vu qu'il n'y

16 avait que des erreurs.

17 Q. Je ne peux pas vous promettre que je ne vais plus parler de l'entretien

18 avec M. Ruez, mais je peux vous dire que, moi aussi, je trouve des

19 défaillances dans la méthode de M. Ruez. Cependant je peux vous dire qu'en

20 octobre, le 13 octobre 2000, ce n'est pas M. Ruez qui vous a suggéré les

21 dates mais que c'est vous qui avez décidé de déposer à la base des

22 événements et non pas des dates. Donc, c'était vous, à l'origine, qui avez

23 dit que la conversation que vous avez eue avec M. Beara était avant la

24 chute de l'enclave et avant l'incident de Kravica.

25 R. Est-ce que cela veut dire que quelque chose pour vous, si je vous dis

26 que j'ai fait une erreur et que ce n'est pas vrai, et que ce n'est pas vrai

27 que c'était moi qui avançais les dates, mais les dates étaient avancées par

28 M. Ruez et je ne faisais que les confirmer.

Page 9418

1 Q. Très bien. Brièvement, s'il vous plaît, si vous voulez bien coopérer

2 avec moi. Oublions les dates. N'étiez-vous pas en train d'utiliser certains

3 incidents qui se sont déroulés en juillet 1995 comme repère pour voir à

4 quel moment quelque chose se passait ou que ce n'est pas passé ? Par

5 exemple, pour nous, peu importe en réalité, si la chute de Srebrenica a eu

6 lieu le 15 -- le 5 ou le 25 juillet, mais le point critique est que

7 l'enclave de Srebrenica est tombée; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est tout à fait normal.

9 Q. Par conséquent, lorsque vous dites, M. Ruez, que vous avez eu une

10 réunion avant la chute de l'enclave, peu importe si M. Ruez vous a dit que

11 c'était le 11, le 12 ou quelques dates que ce soit, à vrai dire, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Je vais vous demander maintenant laquelle date Srebrenica est tombée ?

14 Je ne sais même pas aujourd'hui, le 12, le 13, le 11.

15 Q. Nous avons parlé de cela avec Me Karnavas le 11 juillet 1995, et la

16 date que l'on utilise comme la date correcte de la chute de Srebrenica, si

17 je peux partager cette information.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas nécessairement exact, car la

19 date de la chute de Srebrenica peut être contestée.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Je passe à autre chose.

21 Q. Lorsque vous avez parlé avec M. Ruez, Monsieur, est-ce que vous vous

22 souvenez que vous ne lui avez pas dit que vous avez rencontré M. Beara à

23 deux reprises et que vous avez dit que c'était une seule fois ?

24 R. Je me souviens qu'il a été dit que je l'ai rencontré, mais je ne sais

25 plus si j'ai dit que c'était une fois ou deux fois.

26 Q. Vous ne lui avez jamais mentionné le fait que vous avez eu une deuxième

27 réunion avec lui, n'est-ce pas, vrai ?

28 R. Oui.

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1 Q. Avez-vous dit à l'Accusation comment cela s'est fait que tout d'un coup

2 vous vous êtes rappelé qu'il y avait soit disant cette deuxième réunion

3 avec M. Beara à 1 heure ou à 2 heures du matin ?

4 R. Je ne me suis pas rappelé de cela tout d'un coup comme vous dites.

5 Mais je ne l'avais pas dit à M. Ruez. Je ne l'avais -- mais je n'ai pas dit

6 cela pour la première fois à l'Accusation car je l'ai dit aussi lors de ma

7 déposition dans l'affaire Blagojevic.

8 Q. Est-ce que vous affirmez que M. Ruez ne vous a pas demandé si vous avez

9 eu plus d'un seul contact avec M. Beara autour du 11 juillet 1995 ?

10 R. Il ne me l'a pas demandé.

11 Q. Je suggère, Monsieur, que vous avez dit à M. Ruez qu'après votre

12 premier contact avec M. Beara, vous l'avez vu au cours des jours suivant

13 une seule fois encore, et que ceci a eu lieu peut-être deux ou trois jours

14 après votre première réunion. Est-ce que vous vous souvenez avoir discuté

15 de cela avec M. Ruez ?

16 R. Je me souviens.

17 Q. En réalité, Monsieur, vous avez dit à M. Ruez cela, n'est-ce pas, que

18 vous avez eu un seul contact avec M. Beara et que l'affaire d'après,

19 lorsque vous l'avez vue, est que vous n'avez pas eu de contact avec lui

20 était au bout de deux ou trois jours et à l'hôtel Fontana; est-ce exact ?

21 R. Oui. Je ne nie pas avoir dit cela à M. Ruez. Mais je veux dire que j'ai

22 fait certaines erreurs s'agissant de la chronologie, où je l'ai vue quand

23 je l'ai vue, puis je n'ai pas mentionné la deuxième réunion.

24 Q. Monsieur, non seulement vous ne l'avez pas mentionné, mais vous avez

25 dit concrètement à M. Ruez que, la fois d'après où vous avez eu un contact

26 avec M. Beara après le premier contact, était au bout de deux ou trois

27 jours lorsque vous l'avez vu par hasard à l'hôtel Fontana ?

28 R. Je n'ai pas dit que nous avons eu un contact. J'ai dit simplement que

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1 j'ai vu le colonel à l'hôtel Fontana. Je n'ai pas parlé de contact. Je

2 l'avais vu simplement au passage.

3 Q. D'après ce que j'ai lu dans vos versions différentes de ce récit, la

4 première fois que vous avez mentionné cette deuxième réunion prétendument

5 avec M. Beara, était lorsque vous avez parlé avec l'équipe de la Défense

6 Blagojevic, n'est-ce pas, c'était quatre ans après votre entretien avec M.

7 Ruez ?

8 R. Oui.

9 Q. Concentrons-nous sur la réunion ou les réunions que vous avez eues avec

10 l'équipe de la Défense de M. Blagojevic. Combien de fois les avez-vous

11 rencontré ou quel que membre que ce soit dans leur équipe avant votre

12 déposition ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Est-ce que vous savez si c'était plus de cinq fois ?

15 R. Je ne sais pas, je ne tenais pas un registre.

16 Q. Est-ce que M. Celanovic n'a jamais assisté à l'une de vos réunions avec

17 l'équipe de la Défense Blagojevic ?

18 R. Je n'en suis pas sûr.

19 Q. Qu'en est-il de M. Davidovic, était-il présent, Monsieur ?

20 R. Tout ce qu'on me demandait est nouveau, si quelqu'un y était.

21 Q. Je sais que je suis unique comme en genre et original de temps en

22 temps, c'est ce que je pense, mais j'ai posé une question ouverte. Qui de

23 Bratunac assistait aux réunions que vous avez eues avec l'équipe de la

24 Défense de M. Blagojevic si tant est que quelqu'un y a effectivement

25 assisté ?

26 R. Vous voulez dire ici à La Haye ou lorsqu'il venait à Bratunac ?

27 Q. Très bien. Commencez à par La Haye ici, en 2004.

28 R. J'étais seul, personne n'y a été avec moi lorsque j'avais mes

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Page 9422

1 consultations avec la Défense Blagojevic.

2 Q. A Bratunac, qui était là avec vous lorsque vous avez rencontré l'équipe

3 de la Défense ?

4 R. Je pense qu'à Bratunac non plus même si vous m'avez rendu perplexe

5 lorsque vous avez demandé qui a assisté à ces consultations. Mais personne,

6 il n'y avait que moi et à La Haye. Je pense qu'à Bratunac, j'ai rencontré

7 une ou deux fois, une fois je pense avec

8 M. Karnavas et j'y étais seul avec Mme Suzana.

9 Q. Avant d'interroger avant d'avoir eu l'entretien avec

10 M. Ruez en octobre 2000, avez-vous parlé de la perspective de cet

11 entretien, d'avoir cet entretien avec qui que ce soit ?

12 R. Non.

13 Q. Avant que vous n'ayez été cité à la barre dans l'affaire Blagojevic,

14 avez-vous parlé de votre déposition à qui que ce soit mis à part l'équipe

15 de la Défense de M. Blagojevic ?

16 R. Il y a eu des entretiens avec M. Deronjic, avec M. Nikolic car ils

17 avaient été à Banja Luka avant moi. Je leur ai demandé, j'ai demandé si

18 quelqu'un m'avait mentionné dans un autre contexte, et il m'a dit qu'il

19 n'en avait pas mentionné du tout. D'ailleurs, cela m'avait mis un peu en

20 colère contre eux, car ils n'avaient pas dit que j'avais été mentionné là-

21 bas.

22 Q. Pour clarifier les choses est-ce que cette réunion ou ces discussions

23 que vous avez eues avec M. Deronjic et M. Nikolic, est-ce que ceci a eu

24 lieu aussi avant votre entretien avec M. Ruez en octobre 2000 ?

25 R. Oui, car ils avaient vu M. Ruez avant moi.

26 Q. C'est ce que je pensais je souhaitais que ceci soit tout à fait clair.

27 Car à la page 48, lignes 8 à 10, lorsque je vous ai demandé ce que vous

28 pensez de cette question, vous avez répondu d'une certaine manière. Mais

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1 n'est-il pas vrai qu'avant votre entretien du 13 octobre --

2 R. Je n'entends pas.

3 Q. Je vais essayer de parler plus fort. Avant votre entretien avec M. Ruez

4 qui a eu lieu le 13 octobre 2000, vous avez rencontré

5 M. Nikolic pour parler du contenu de votre déposition, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai rencontré M. Nikolic et je lui ai demandé ce que j'ai dit tout à

7 l'heure, c'est-à-dire si quelqu'un m'avait mentionné dans quel contexte, il

8 m'a dit que non. Il dit non. Comment voulez-vous que je parle de la

9 déposition à cette époque-là ? Je n'avais même pas été cité, je ne savais

10 pas que j'allais déposer. Car au moment où j'ai parlé avec M. Nikolic je ne

11 savais pas que je vais aller à Banja Luka.

12 Q. Combien de jours avant l'entretien avec M. Ruez avez-vous parlé avec M.

13 Nikolic -- Momir Nikolic pour être tout à fait clair ?

14 R. Je ne m'en souviens pas mais je sais que lorsque je suis venu de Banja

15 Luka, j'ai appelé M. Nikolic pour qu'il vienne dans mon bureau. Je lui ai

16 dit que M. Ruez lui disait bonjour. Je voulais lui demander pourquoi il

17 n'avait pas répondu au deuxième appel et il a dit qu'il n'avait pas reçu

18 cela. C'était cela.

19 Q. Je vais lire une partie de votre entretien avec M. Ruez, page 33. Je

20 l'indique pour mes collègues. Ligne 19. Je retire cela. Ligne 22. Encore

21 une fois, M. Ruez vous a demandé : "Est-ce que vous avez besoin -- est-ce

22 que vous l'avez rencontré ? Je veux dire

23 M. Momir Nikolic, à quelque moment que ce soit au cours des jours dont on

24 parle ici ? Momir Nikolic est ce qui est écrit." Vous avez répondu, lignes

25 24 et 25 : "Je n'ai pas vu, mais la réponse était que je l'ai vu il y a

26 trois jours. On a bu un café ensemble." Cela vient de votre entretien du 13

27 octobre 2000. Est-il -- ce que je vous dis dans votre question, que vous

28 avez, en réalité, rencontré M. Momir Nikolic trois jours avant votre

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1 entretien du 13 octobre 2000 ?

2 R. Si vous voulez, trois jours ou quatre jours avant, j'ai dit que si j'ai

3 dit que j'ai bu un café avec lui, je suppose que c'était le cas.

4 Q. Dites-moi : combien de jours avant votre entretien avec

5 M. Ruez en octobre 2000 ? Avez-vous rencontré M. Deronjic ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Est-ce que d'autres personnes étaient présentes au moment où vous avez

8 rencontré M. Nikolic, trois jours avant votre entretien avec M. Ruez ?

9 R. Non. Je ne suis pas sûr. Je ne me souviens pas.

10 Q. Monsieur, dans votre entretien du 13 octobre, est-ce correct pour dire

11 que vous avez émis qu'on vous a demandé de ramasser les cadavres des

12 prisonniers qui ont été tués dans et autour des installations de détention

13 à Bratunac ? Vous avez nié cela, n'est-ce pas ?

14 R. Pourriez-vous répéter votre question ?

15 Q. Bien sûr. Dans votre entretien du 13 octobre 2000, Monsieur, vous avez

16 nié qu'on vous a demandé de ramasser les cadavres de prisonniers qui ont

17 été tués dans et autour des installations de détention dans la ville de

18 Bratunac, n'est-ce pas ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un moment.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] A la page, à la ligne -- enfin, est-ce

21 qu'on peut avoir la page -- numéro de la page et de la ligne, parce que je

22 ne me souviens pas que cela a été consigné ainsi.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est correct qu'on le demande. Je

24 suis sûr que Me Ostojic peut vous donner ces informations.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais avant cela, j'aimerais entendre la

26 réponse du témoin. Si la Chambre veut que j'attende d'avoir la réponse --

27 ou Me McCloskey, je vais le faire.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question est que

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1 M. McCloskey -- la question qui se pose, c'est que -- il faudrait procéder

2 de façon inverse pour pouvoir suivre la réponse du témoin.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est correct.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr, vous allez répéter votre

5 question et sans discuter pour ce qui est de l'endroit, vous vous référiez

6 au passage en question ?

7 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est à la page 11, lignes 20 à 23.

8 Q. Pouvez-vous répondre à ma question, Monsieur, parce que je l'ai posée à

9 deux reprises ? Donc, vous voulez que je vous répète encore une fois la

10 question ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui -- donc, le témoin attend à ce

12 qu'on lui interprète cela.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais répéter la question.

14 Q. Pour la troisième fois, Monsieur le Témoin, dans votre entretien du 13

15 octobre 2000, est-ce qu'à ce moment-là, vous avez nié qu'on vous avait

16 demandé, que vous avez reçu une demande pour ce qui est des cadavres de

17 prisonniers qui ont été tués à -- dans et autour des installations des

18 pensions dans la ville de Bratunac ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ne lisez-vous pas la question

20 et la réponse que le témoin a données ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais expliquer cela, Monsieur le

23 Président, parce que je pense qu'il est important, pour ce qui est de ces

24 points, que le témoin nous réponde à cela pour pouvoir être en mesure

25 d'évaluer correctement sa crédibilité.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je me souviens qu'il a répondu

27 qu'il ne se souvenait pas.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Permettez-moi de rafraîchir votre

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1 mémoire. Est-ce qu'on peut mettre sur le rétroprojecteur la page 11 du

2 document 267, et entre-temps, je vais poser une autre question.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez le texte devant vous, il

4 n'est pas nécessaire que cela soit affiché. Si vous lentement le texte,

5 cela n'est pas nécessaire de perdre le temps pour que les documents soient

6 affichés sur l'écran.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.

8 Q. La question -- cette question, Monsieur, vous a été posée

9 -- Monsieur Ruez, en octobre 2000. Je cite : "Dans la ville de Bratunac,

10 est-ce que l'on vous a demandé également de l'entreprise RAD, de collecter,

11 de ramasser les brigades de prisonniers qui ont été tués dans et autour des

12 installations de détention à la ville de Bratunac ?" Donc -- et votre

13 réponse, à la ligne 23, était, je cite : "Non." Vous souvenez-vous d'avoir

14 dit cela à M. Ruez ?

15 R. C'est possible. Si cela figure dans ce texte, c'est possible.

16 Probablement, je lui ai dit cela.

17 Q. C'est ce qui est écrit, ici, mais, Monsieur, pouvez-vous nous dire

18 pourquoi vous avez commis cette erreur, ou pourquoi vous n'avez pas dit à

19 M. Ruez, pour ce qui est des cadavres de prisonniers, qui ont été tués dans

20 ou autour des installations de détention à Bratunac ? Pourquoi vous n'avez

21 pas dit la vérité ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Cette déclaration ne reflète pas

23 le témoignage si on continue à lire le texte d'un autre.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je constate qu'aucun d'entre

25 nous ne soit pas en position de contrôler cela. Qu'est-ce que vous voulez -

26 - qu'est-ce que vous vous dire -- vous voulez dire, Maître Ostojic ? Si

27 cela est nécessaire, vous pouvez demander au témoin d'enlever ses écouteurs

28 pendant qu'on discute de cela.

Page 9427

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis d'accord -- complètement d'accord

2 avec vous, mon éminent collègue. S'il le veut, il peut, dans les questions

3 supplémentaires, s'occuper de toutes ces questions, mais je pense qu'il

4 aurait dû faire cela où il a -- où il a rencontré le témoin avant son

5 témoignage.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'objection qui nous concerne, donc,

7 j'estime que votre question, en d'autres termes, la formulation de votre

8 question ne convient pas au témoignage même.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux reformuler cela si la Chambre le

10 veut.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, faites-le, et nous allons voir si

12 M. McCloskey soulèverait une objection par rapport; sinon, on va discuter

13 de cela en l'absence du témoin.

14 M. OSTOJIC : [interprétation]

15 Q. Je vous avance que le 13 octobre 2000, vous avez dit à

16 M. Ruez que, pour autant que vous en sachiez, il n'y avait pas de cadavres

17 à Bratunac, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne me souviens pas de cela.

19 Q. Regardons le document 1D167 encore une fois, la même page. C'est ma

20 question suivante et concerne la question suivante de

21 M. Ruez. Après avoir nié qu'on vous a demandé de ramasser les cadavres de

22 prisonniers qui ont été tués dans et autour de ces installations de

23 détention à Bratunac, M. Ruez vous a posé la question suivante, je cite :

24 "Il n'y avait pas de demandes de ramasser qui que ce soit dans la ville de

25 Bratunac." Votre réponse, qui commence à la ligne 27 -- 25, était, je cite

26 : "A Bratunac, non, pour autant que j'en sache, il n'y avait pas de

27 cadavres là-bas." Ensuite, vous continuez à témoigner -- mais, mon, je ne

28 voulais que me concentrer sur cela. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela à

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1 M. Ruez, Monsieur le Témoin ?

2 R. Il est possible que je lui ai dit cela si cela est écrit dans ce texte.

3 Q. Monsieur, pouvez-vous nous expliquer le fait qu'en octobre 2000, vous

4 avez dit à M. Ruez que, pour autant que vous en sachiez, il n'y avait pas

5 de cadavres à Bratunac, et ensuite, dans votre témoignage durant la semaine

6 dernière vous avez dit que vous aviez dit que vous aviez ramassé des

7 cadavres dans la ville de Bratunac ?

8 R. J'ai dit --

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ce qui est suggéré dans la

10 question ne reflète pas le cours de l'entretien.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons besoin de

12 l'entendre plus sur cela, à moins que vous ne souhaitiez reformuler votre

13 question.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je refuse de reformuler ma question à moins

15 que la Chambre m'ordonne de le faire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit du témoin qui témoigne de

17 vive voix donc c'est pour cela que nous ne voulons pas lier ces témoignes

18 ou ces déclarations préalables. Nous préférons ne pas le faire. Je prie Mme

19 l'Huissière de demander au témoin d'enlever ses écouteurs.

20 Monsieur, McCloskey, pourriez-vous être plus précis ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 J'aimerais attirer l'attention à la page 35 où vers la fin de l'entretien

23 où il est question de cadavres à Bratunac et où il a dit qu'il a été appelé

24 à ramasser les cadavres à Bratunac. Je n'ai pas de problème par rapport aux

25 questions. Regardons la première partie de ce qu'il a parlé, mais dire

26 qu'il n'a jamais dit -- il n'a jamais rien dit pour ce qui est des cadavres

27 de Bratunac avant d'être venu témoigner ici, ce n'est pas correct. A la fin

28 de l'entretien à la page 35, nous pouvons voir cela, donc, je n'ai pas de

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1 problème pour ce qui est de cette question. Mais j'essaie de tirer cela au

2 clair.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux vous donner la ligne. Le numéro de la

5 ligne --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il va le faire --

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la page 35, à la ligne 25, après

8 avoir parlé de Bratunac et des cadavres, il a dit précisément, je cite :

9 "On m'a dit au téléphone que d'aller ramasser les cadavres dans le hangar.

10 Je ne savais pas si les gens ont été tués là-bas ou pas."

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons éclaircir cela avec

13 le témoin, et après avoir fait cela, je pense que mon éminent collègue

14 serait d'accord avec moi pour dire qu'en 1992 les cadavres des Musulmans de

15 Bosnie ont été amenés de hangar et c'est dont on parle ici. Ces cadavres

16 ont été amenés du hangar de Vuk Karadzic, et c'est la question que je vais

17 poser au témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

19 Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on lise la page en question

21 parce que si je peux voir il est question de la coopérative agricole à

22 Kravica. Le colonel Beara je ne pense pas que cela est impliqué -- que le

23 colonel Beara -- qu'il ne s'agissait pas de la coopérative agricole pour ce

24 qui est de l'année 1992.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page en

26 question sur l'écran ?

27 Est-ce que vous maintenez toujours qu'après avoir lu la page que les doutes

28 perdissent pour ce qui est du fait que le témoin aurait pu bien parler des

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1 événements de 1992 et non pas de 1995, juillet 1995 ?

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que j'aimerais poser la question au

3 témoin avec votre permission pour tirer cela au clair.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de poser la question, posez la

5 première question, non pas la deuxième.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien sûr.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si la réponse est affirmative, la

8 question précédente ne devrait être posée. Est-ce qu'on peut donner au

9 témoin sa déclaration, sa propre déclaration en B/C/S ? Est-ce que nous

10 l'avons ? Est-ce que la déclaration peut être affichée sur l'écran ? C'est

11 la même page. La page 35.

12 Monsieur le Témoin, regardez, j'aimerais que vous vous concentriez sur

13 l'écran devant vous, et en particulier, concentrez-vous à la page de

14 l'entretien que vous avez eu avec M. Ruez. Nous allons vous donner le temps

15 nécessaire à la lecture de la page entière. Il faut que vous la lisiez en

16 entier.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas en serbe.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je le sais. Il faut que vous attendiez

19 un peu pour que la page s'afficher sur l'écran.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mon microphone ne fonctionne pas.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayez encore une fois.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai peur que cela ne soit pas la même

23 page, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la page 39. Je vous remercie,

25 Madame Fauveau.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Avez-vous eu la possibilité -- est-ce que vous avez lu la page en

28 question, Monsieur ?

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1 R. Oui.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir si

3 je peux continuer.

4 Q. J'aimerais savoir, Monsieur, si on vous a dit de ramasser les corpos du

5 hangar près de l'école Vuk Karadzic et seulement les corps pour lesquels

6 vous avez dit qu'ils ont été autour de l'école ?

7 R. Tout à l'heure vous m'avez demandé si quelqu'un m'a ordonné de ramasser

8 les cadavres à Bratunac, et j'ai répondu que non. Parce que Bratunac

9 désigne une région assez large ,et dans la cour de l'école Vuk Karadzic où

10 j'ai vu entre cinq et six cadavres, le chauffeur lorsqu'il a ramassé les

11 cadavres avec les ouvriers de la voierie de Bratunac m'a dit après qu'il y

12 avait beaucoup plus de cadavres. J'ai dit cela une fois et je maintiens

13 cela. J'ai dit cela au Procureur et tout à l'heure vous m'avez demandé si

14 quelqu'un m'a dit de ramasser les cadavres à Bratunac, je sais qu'il ne

15 s'agissait pas des cadavres à Bratunac parce qu'il y avait -- il y avait

16 des cadavres dans la cour de l'école.

17 Q. Pour que cela soit clair, nous parlons maintenant de l'école à Bratunac

18 qui s'appelle l'école Vuk Karadzic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Maintenant, et nous parlons plus précisément du hangar que nous avons

21 vu sur la photographie qu'on vous a montrée pendant l'interrogatoire

22 principal aujourd'hui et derrière le hangar -- le hangar se trouve juste

23 derrière l'école Vuk Karadzic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Permettez-moi de vous poser cette question. Est-ce qu'on vous a dit de

26 ramasser des cadavres dans le hangar ou dans l'école Vuk Karadzic, à

27 Bratunac, en juillet 1995 ?

28 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr si le hangar a été mentionné, ou

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1 l'école. Il a été seulement dit que les cadavres se trouvant autour de

2 l'école soient ramassés.

3 Q. Bien. Permettez-moi de vous poser la question suivante. Vous souvenez-

4 vous d'avoir dit à M. Ruez, et c'est à la page 9, pour ce qui -- enfin,

5 pour mon éminent collègue, lignes 21 à 23, et c'était également en avril --

6 le 21 avril 2004. Dans les notes de séance de récolement, pour ce qui est

7 de la Défense de M. Blagojevic, vous souvenez-vous d'avoir dit à M. Ruez et

8 à Me Karnavas que

9 M. Beara vous a donné des instructions concernant les -- donc, le fait

10 qu'il fallait ramasser les cadavres des Serbes, ainsi que les cadavres des

11 Musulmans ?

12 R. Si je me souviens bien, j'ai dit que le colonel Beara avait dit qu'il y

13 aurait des morts. Je ne peux pas maintenant vous fournir la citation

14 exacte. A la question posée pour savoir du Procureur ou de la Défense, je

15 ne me souviens plus, à savoir s'il avait dit qui allait être mort, à savoir

16 qui serait ces morts, les Serbes ou les Musulmans, j'ai dit que cela n'a

17 pas été dit, c'est-à-dire qui serait ces personnes tuées, s'ils seraient

18 Musulmans ou Serbes.

19 Q. Bien. Regardons maintenant le document 1D168. Ce sont les notes de

20 séances de récolement du témoin, datées du 21 avril 2004 et ces notes ne

21 devraient pas être montrées publiquement, parce qu'il y a des noms dans ces

22 notes.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci, Maître Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la version en anglais

25 aussi ?

26 Q. C'est le document qui a une seule page. Voyez-vous la partie où vous

27 avez mentionné que Me Karnavas, pour ce qui est de cela, le 21 avril 2004,

28 dans les notes de séance de récolement ? C'est en bas de la page en B/C/S,

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1 ainsi qu'en bas de la version en anglais. Vous -- avez-vous -- voyez-vous

2 la partie qui commence par

3 -- et c'est au dernier paragraphe, où il est dit : "Je sais que le colonel

4 Beara lui a dit de préparer des fosses dans la mine à Milici, parce qu'il y

5 aurait des morts serbes et musulmans." Voyez-vous cela ? C'était donc à

6 Milici, sur le site de la mine de bauxite. Voyez-vous cette partie, ce

7 paragraphe ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce vrai ou pas, Monsieur, que vous avez dit au conseil de la

10 Défense de M. Blagojevic, cela s'est fait ?

11 R. Je ne suis pas sûr. Cela devrait être une erreur. Au moment, je crois

12 qu'il s'agit d'une erreur.

13 Q. Très bien. Encore une erreur. Parlons maintenant de la réunion même ou

14 de l'époque peu avant, dans la réunion, que vous avez dit qu'il a été --

15 c'était avec M. Beara, compte tenu de cinq différentes versions que vous

16 avez données par rapport à cela. Pour ce qui est de la date de la réunion,

17 ce n'est pas important, mais pourriez-vous être le plus précis possible,

18 pour nous dire si cela, cette réunion a eu lieu après ou avant l'incident

19 Kravica ?

20 R. C'était le jour où l'incident à Kravica est arrivé. La réunion a eu

21 lieu dans la soirée du même jour.

22 Q. Maintenant, pouvez-vous nous dire, plus précisément -- ou permettez-moi

23 de dire cela. N'est-il pas vrai, au moins, conformément à l'une des

24 versions des événements que vous avez donnés qu'à un moment donné, vous

25 avez eu un appel téléphonique dans votre bureau, à un moment donné après 9

26 heures ou 10 heures, et dans -- durant cet entretien, on vous a informé que

27 des représentants de l'armée de la Republika Srpska voulaient que vous

28 veniez au bureau du SDS, au bureau de Miroslav Deronjic ?

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1 R. Je n'ai pas déclaré cela. Il s'agissait du bureau de Miroslav Deronjic,

2 mais Miroslav Deronjic n'était pas dans ce bureau quand je suis arrivé.

3 Q. Bien. J'allais vous poser cette question. Qui d'autre était présent à

4 cette réunion, mis à part vous-même et Me -- et M. Beara et deux officiers

5 de l'armée vous ont été présentés ? Vous ne connaissiez pas leur nom et il

6 y avait, m'apparaît-il, deux policiers militaires qui se -- étaient devant

7 le bureau du SDS. Qui d'autre était dans le bureau ?

8 R. Personne.

9 Q. Savez-vous où M. Deronjic était cette nuit-là ? Est-ce que vous l'avez

10 vu à proximité ?

11 R. Je ne l'ai pas vu et je ne savais pas où il était. Je l'ai vu avant

12 cela, mais pas après.

13 Q. Avant, par rapport à quoi ? Un jour ou deux ?

14 R. Avant la réunion. Je l'ai vu avant la réunion.

15 Q. Pour ce qui est de M. Momir Nikolic, l'avez-vous vu pendant ces jours

16 critiques, à savoir le 11, le 12, le 13, et le 14 juillet, l'avez-vous vu

17 quelque part ?

18 R. Deux, trois ou quatre jours, peut-être plusieurs jours, mais je ne suis

19 pas sûr. Mais pour ce qui est de Momir Nikolic, je peux vous dire que je ne

20 l'ai pas vu du tout.

21 Q. Très bien. Quant à M. Simic, est-ce que vous l'avez vu le 13, le jour

22 où vous auriez eu la réunion avec M. Beara, l'avez-vous ce jour-là ?

23 R. Vous pensez à Ljubisa Simic ?

24 Q. Oui, je pense à lui.

25 R. Je ne l'ai pas vu.

26 Q. Dites-moi : pour autant que vous vous en souveniez, Monsieur, quand

27 avez-vous reçu -- quand vous avez reçu l'appel pour aller au bureau du SDS

28 qui a appelé, et ce qu'on vous a dit ?

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1 R. On m'a appelé du bâtiment de la mairie ou de la municipalité et on m'a

2 dit qu'il fallait se présenter au bureau du SDS parce que le colonel Beara

3 m'attendait et on m'a dit qu'il voulait me parler.

4 Q. Qui vous a appelé, Monsieur ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir dit à M.

7 Ruez en octobre 2000, et c'est à la page 10, lignes 19 à 22, que vous lui

8 avez dit que vous étiez en fait -- qu'en fait on ne vous a pas dit

9 précisément d'aller voir M. Beara mais je vais vous lire cela pour vous.

10 Vous avez déclaré -- je dispose d'un autre document qui n'est pas ce

11 document-là.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'en excuse, Monsieur le Président.

13 M. OSTOJIC : [interprétation]

14 Q. Vous avez déclaré à la page 19 -- après la question, vous avez déclaré,

15 je cite, encore une fois, pour que tout soit clair, c'est à la page 10, la

16 ligne 19, vous dites, je cite : "En fait, si j'avais été informé en

17 personne ou si quelqu'un m'a téléphoné je ne me souviens pas de cela, mais

18 je sais que quelqu'un m'a dit qu'il fallait que je rende au bureau du SDS

19 et qu'il fallait que je rencontre les représentants de l'armée de la

20 Republika Srpska."

21 Alors, ce que je voudrais vous dire, Monsieur, c'est que votre mémoire en

22 l'an 2000, était celle de dire ou de permette de dire qu'on vous avait

23 appelé et dit de venir dans les locaux du SDS. Maintenant vous êtes en

24 train de nous dire qu'on vous a concrètement dit qu'il s'agissait d'aller

25 voir M. Beara dans les locaux du SDS. Alors, comment est-ce que vous

26 conciliez ces deux choses ?

27 R. Je ne sais pas comment vous expliquez. Je voudrais vous demander est-ce

28 qu'à votre avis j'y serais allé comme cela sans qu'on ne m'est dit d'y

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1 aller sans y avoir été convié ?

2 Q. Ce que je veux vous dire, Monsieur, c'est que cette rencontre que vous

3 dites s'être produite avec M. Beara ne s'est jamais produite. Mais la

4 raison que vous avez -- d'avoir tant de versions non seulement d'un aspect

5 de votre récit, mais de bien des aspects de ce récit, c'est que cette

6 rencontre ne s'est jamais produite, vous ne l'avez pas rencontré et vous ne

7 vous êtes pas entretenu avec M. Beara vers le 13 juillet 1995 après les

8 événements de Kravica; c'est ce que je suis en train de vous dire ?

9 R. Est-ce que vous croyez que je suis en train de mentir aux Juges de la

10 Chambre ? Je suis venu parler de façon sincère. Pourquoi d'après vous,

11 aurais-je inventé cette séquence des événements et cette rencontre avec le

12 colonel Beara ?

13 Q. Monsieur le Témoin, je serais très heureux de vous dire ce que je pense

14 mais je crois que les Juges de la Chambre préfèreraient que je réserve cela

15 aux propos de clôture, ou alors à la fin de votre témoignage. Ce que je

16 suis en train de dire c'est que vous n'avez pas vu M. Nikolic à l'époque et

17 ce que -- enfin, êtes-vous au courant du fait que Momir Nikolic dit qu'il

18 ne vous avait parlé et qu'il était avec vous à Glogova ainsi qu'à Kravica ?

19 Est-ce que vous vous souvenez de ce type de question qui vous a été posée

20 dans l'affaire Blagojevic ?

21 R. Pour ce qui est de M. Momir Nikolic c'est un mensonge pur et simple. Il

22 dit qu'à l'école 80, ou 100 étaient enterrés à l'école Halolovci, et peut-

23 être Momir l'a fait et j'en entends parler pour la première fois s'agissant

24 de ces déclarations à lui.

25 Q. Bien. Voyons une fois de plus ce qu'il en est de Luka Markovic.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous fasse voir en format

27 électronique le document qui porte l'ERN 0615-9261 jusqu'au 0615-9267. Nous

28 allons nous pencher sur deux pages très concrètes. Mais je ne voudrais pas

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1 que ceci soit diffusé.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Ostojic. Je suis

3 tout à fait d'accord.

4 M. OSTOJIC : [interprétation]

5 Q. Alors, Monsieur, je crois ou je sais que vous avez dit que les

6 souvenirs de M. Nikolic étaient inexacts. Vous vous êtes dit que c'était un

7 mensonge. Je ne sais pas comment vous vous êtes exprimé. Mais je vais vous

8 poser la question maintenant au sujet de Luka Markovic. Voyez-vous cette

9 déclaration qu'il l'a faite sur le rétroprojecteur devant vous ?

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous descendre un peu la

11 page afin que nous voyons ?

12 Q. Est-ce que vous voyez son nom ici ?

13 R. Oui.

14 Q. Si l'on se penche sur l'avant-dernière page du document --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en train de voir la version

16 anglaise.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je sais. Peut-être si on me redonne le

18 document -- enfin, c'est de ma faute, Monsieur le Président. J'ai omis de

19 le porter au prétoire électronique parce que je n'étais pas sûr d'en avoir

20 besoin.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je n'ai pas la version en

22 B/C/S de ce document.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas en ma possession le document, mais je

24 vais le lire. Je serais rapide.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Remettez-le sur le

26 rétroprojecteur.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Certainement.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, peut-être pourriez-vous nous

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1 donner la partie pertinente ?

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je vais le faire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites-le doucement afin que les

4 interprètes puissent vous suivre.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, j'aimerais qu'on descende un peu vers

6 le bas de la page afin qu'on puisse voir.

7 Alors, on y dit : "Le 14 juillet au matin, vers 4 heures, une colonne de

8 véhicules s'est déplacée par la route goudronnée depuis Kravica vers

9 Koljevic Polje."

10 Passons maintenant à la page suivante, au haut de la page, il s'agit

11 toujours du 14 juillet 1995, il nous dit : "Qu'à 6 heures du matin, pendant

12 qu'il se trouvait dans cette coopérative --" bougez un peu la page vers la

13 gauche, je vous prie," -- alors, M. Markovic dit : 'Ce même matin --"

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites attention à ne pas mentionner le

15 nom du témoin.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien sûr que non, Monsieur le Président.

17 Merci.

18 Alors : "'Alors, ce même matin, vers 6 heures du matin, le directeur, un

19 autre individu et vous, Monsieur, avez été de façon et nous semble que vous

20 auriez été à la coopérative avec 17 autres travailleurs'."

21 Q. Le voyez-vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Fort bien. Alors, pouvez-vous nous indiquer, Monsieur, mais de façon

24 conforme à la vérité cette fois-ci, avez-vous été à la coopérative de

25 Kravica à 6 heures 00 du matin le 14 juillet 1995 ?

26 R. Jamais ne n'étais là-bas à 6 heures 00 avec ces deux là.

27 Q. Merci.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Ce serait tout ce qu'il nous faudrait au

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1 niveau de ce document, Monsieur le Président.

2 Q. Alors, Monsieur, si vous n'y avez pas été avec ces deux-là au matin du

3 14 juillet, y auriez-vous été seul peut-être ?

4 R. Non.

5 Q. Alors, pourquoi pensez-vous que M. Markovic aurait dit une chose

6 pareille si cela n'était pas vrai ?

7 R. Je ne le sais pas. Je ne comprends pas.

8 Q. Monsieur, serait-il vrai de dire que ce coup de fil que vous avez reçu,

9 n'a jamais fait savoir que vous alliez rencontrer

10 M. Beara, mais un représentant de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Je ne vous ai pas bien compris.

13 Q. C'est probablement de ma faute, alors ce premier coup de fil que vous

14 avez reçu, où l'on vous a informé de la nécessité d'aller dans les locaux

15 du SDS.

16 R. Oui.

17 Q. Alors, n'est-il pas vrai de dire que dans ce coup de fil il n'a jamais

18 été fait mention du nom de M. Beara. On vous a tout simplement demandé

19 d'aller dans les locaux du SDS pour rencontrer l'un quelconque des

20 représentants de l'armée de la Republika Srpska ?

21 R. Je pense que l'on avait mentionné le nom du colonel Beara.

22 Q. Ok. Alors, penchons-nous sur la deuxième version du votre récit du

23 moins de ce dont vous vous souvenez, récit que vous avez effectué quatre

24 ans après l'interview avec M. Ruez et votre rencontre avec M. Nikolic et

25 Deronjic. C'est une déclaration, faite le 21 avril 2004. A l'époque, vous

26 avez déclaré que votre premier contact et conversation avec M. Beara ait

27 survenu après la chute de l'enclave mais avant les exécutions d'entrepôt de

28 Kravica. Donc compte tenu de votre chronologie, cela devrait se situer

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1 entre le 11 et le 13 juillet 1995 ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous avoir une page et une ligne

3 pour ce qui vient d'être dit.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis sûr qu'il doit l'avoir.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je l'ai, mais je vois que l'objection

6 est inappropriée parce que tout au long du témoignage dans l'affaire

7 Blagojevic, ce témoin a confirmé ladite chronologie. Il l'a fait sous

8 serment en affirmant qu'il a prétendument vu

9 M. Beara avant les événements de Kravica. Par conséquent, j'estime que

10 c'est une offense de la part de mon éminent confrère que de le demander

11 parce qu'il sait très bien que son équipe lorsqu'elle procède de -- au

12 contre-interrogatoire du témoin sur ce point-là ce n'est pas une chose qui

13 s'est produite. (expurgé)

14 (expurgé)

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais faire expurger la ligne 17 de

16 la page 66 du moins les trois mots qui figurent à la ligne 16.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Ok.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En réalité, on peut le laisser.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Après délibération, nous allons faire

21 les expurgations nécessaires. Essayons de tirer un point au clair afin que

22 cela soit applicable à tout un chacun.

23 A chaque fois que la contrepartie se lève et demande une référence

24 exacte et cela peut arriver enfin il se peut que vous l'ayez préparé à

25 l'avance ou pas, mais il s'avère que cela ne serait utile que de l'avoir

26 afin que nous puissions suivre. Même quand la partie adverse ne vous

27 demande pas, il serait utile de le présenter parce que c'est utile pour

28 nous et pour tout un chacun. J'aimerais que ceci se présente en règle

Page 9442

1 applicable à tout un chacun et non pas seulement à vous seulement parce que

2 nous essayons de suivre non pas la teneur seulement des propos du témoin,

3 mais il faut que nous prenions en considération les autres aspects en notre

4 qualité de Juge.

5 Je suis certain du fait que vous allez comprendre mes propos et que

6 vous allez vous y conformer. Merci, Maître Ostojic.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir témoigné dans l'affaire

9 Blagojevic et que là, vous avez dit que vous êtes allé d'abord de Glogova

10 puis Konjevic Polje, puis que vous avez vu ces exécutions à Kravica ? Je me

11 (expurgé)

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, veuillez expurger, Madame la

13 Greffière, parce que nous sommes en audience publique. Alors, quand vous

14 faites référence à la page et vous indiquez le numéro de la page, vous êtes

15 en train de procéder à l'identification du témoin.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est juste.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pourrons passer à huis clos

18 partiel; pour nous, cela ne pose pas de problème mais cela vous facilite la

19 vie. Nous n'aimons pas vous interrompre ce n'est pas du tout notre style

20 vous le savez.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je comprends parfaitement.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, au cas où vous estimeriez qu'il

23 serait plus sûr de le faire à huis clos partiel, nous allons le faire.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai fait cette référence parce que vous

25 venez de le demander.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais en l'occurrence, cela a

27 permis d'identifier le témoin.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Je comprends.

Page 9443

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous allons procéder à une

2 expurgation, et continuez.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Fort bien.

4 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir dit cela dans vos déclarations,

5 dans vos témoignages ?

6 R. Je m'en souviens. J'ai dit tout à l'heure et je me suis excusé de cette

7 erreur. J'ai précisé que cette erreur a été rectifiée à l'occasion de la

8 déclaration faite auprès de M. le Procureur.

9 Q. Bien que nous n'en soyons qu'à la deuxième version de votre récit,

10 Monsieur, je dirais que dans la première version faite auprès de M. Ruez,

11 vous avez dit que vous avez fait une erreur, que vous étiez trompé. En

12 fait, opportunité différente en répondant aux questions de M. Ruez vous

13 avez précisé que cela s'est passé avant la chute de l'enclave et avant

14 l'incident de Kravica. Vous avez par la suite dit que cela aussi était une

15 erreur et que ce que vous vous avez dit dans le témoignage enfin dans

16 l'affaire Blagojevic, vous vous êtes trompé une fois; ai-je bien compris ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est une annotation superflue

18 que d'indiquer au témoin toutes les erreurs qu'il a faites. Je crois que

19 cela ne nous mène à rien.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai l'impression que le témoin est à

21 même de répondre à la question.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons donc s'il sait nous répondre à

24 cette question. Alors, s'il estime que la question est vague ou ambiguë, on

25 verra ce qu'il en dira. Mais il peut toujours commenter le témoignage qu'il

26 a fait dans l'affaire Blagojevic sans difficulté.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure que je m'étais excusé

28 de cette erreur. J'ai expliqué au Procureur ce qu'il en était. Je lui ai

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1 dit la vérité.

2 M. OSTOJIC : [interprétation]

3 Q. Mais vous êtes-vous trompé également à l'occasion de ce témoignage,

4 Monsieur, lorsqu'à la page que je viens de mentionner tout à l'heure, vous

5 avez dit : "J'ai quitté Glogova pour aller à Konjevic Polje parce qu'une

6 unité de la compagnie commune -- de la société communale -- de l'entreprise

7 communale était sur le terrain. Ils étaient plusieurs personnes qui étaient

8 en train de ramasser les cadavres avec le personnel de l'entreprise

9 communale et un camion de cette entreprise. C'est la raison pour laquelle

10 je suis allé à Konjevic Polje, pour voir ce qui se -- enfin, par curiosité.

11 J'ai vu à Kravica un site que je n'oublierai jamais. J'ai vu les

12 exécutions."

13 Alors, vous souvenez-vous d'avoir donné ce type -- d'avoir fait ce type de

14 témoignage dans l'affaire Blagojevic ?

15 R. Oui.

16 Q. Alors, dites-nous ce que vous avez fait à Glogova avant l'incident de

17 Kravica, survenu à la date du 13 juillet 1995 ?

18 R. Non. C'est quand je suis allé, lorsque cette équipe se trouvait sur le

19 terrain, était en train de ramasser les morts. C'était à la date où nous

20 avons excavé à Glogova et non pas lorsque je suis passé par là et que j'ai

21 vu ce qui se passait sur le site.

22 Q. Afin que les choses soient tout à fait claires, était-ce un jour ou

23 deux jours avant l'incident de Kravica ?

24 R. C'était le jour d'après les événements de Kravica, lorsque l'équipe

25 était à Konjevic Polje et était en train de ramasser les morts.

26 Q. Mais êtes-vous allé, à quelque moment que ce soit, à Glogova, avant les

27 événements de Kravica du 13 juillet 1995 ?

28 R. Non.

Page 9445

1 Q. Plus loin dans votre témoignage de l'affaire Blagojevic, vous avez dit,

2 et peut-être pourrions-nous maintenant passer à huis clos partiel pour que

3 je fournisse la référence à mes éminents confrères ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 [Audience publique]

12 M. OSTOJIC : [interprétation]

13 Q. Vous dites plus loin que l'événement que vous avez vu et décrit est

14 survenu une fois que les équipements, le matériel, la mécanisation a

15 commencé à faire son travail à Glogova. Vous en souvenez-vous ?

16 R. Est-ce que vous pouvez répéter la question ?

17 Q. Certainement. Dans le témoignage de l'affaire Blagojevic, vous avez

18 déclaré, Monsieur, que l'événement de Kravica que vous avez vu et décrit,

19 est survenu une journée après que l'engin en question ait commencé à faire

20 son travail à Glogova, n'est-ce pas ?

21 R. A Kravica, il est survenu quelque chose et j'ai vu cela un jour avant

22 que l'engin en question n'est commencé à faire son travail à Glogova.

23 Q. Je comprends que ce soit votre version actuelle, mais dans l'affaire

24 Blagojevic, n'avez-vous pas dit, sous serment, Monsieur, qu'il y avait déjà

25 des engins de la mécanisation qui opéraient à Glogova avant même l'incident

26 de Kravica ?

27 R. Je ne me souviens pas.

28 Q. Mais je viens de vous en donner lecture. Mais soit, on peut aller de

Page 9446

1 l'avant. Une fois de plus, pour que les Juges comprennent, il s'agit de la

2 référence qui a été mentionnée tout à l'heure à huis clos partiel.

3 Dites-nous, Monsieur, pourquoi y avait-il des engins en train de

4 fonctionner à Glogova, avant l'incident de Glavica ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je veux qu'on nous donne un fondement,

8 parce qu'il est en train de dire le contraire de ce que celui-ci a dit

9 s'être passé.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais consulter mes confrères.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pensons que

13 M. McCloskey a raison. Vous pouvez reformuler votre question si vous le

14 souhaitez. Ce que vous venez de dire n'est pas ce que le témoin a dit à

15 l'instant dans son témoignage.

16 M. OSTOJIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, dans votre témoignage - et c'est la deuxième

18 version que vous avez faite au sujet de votre contact que vous avez eu avec

19 M. Beara - et je m'excuse de résumer, mais il faut que je fournisse un

20 contexte. Dans votre témoignage, vous avez dit que la rencontre a eu lieu

21 après la chute de l'enclave, mais avant l'incident de Kravica; vous

22 souvenez-vous de cela, du tout ?

23 R. Je vais répéter.

24 Q. Non, mais je ne posais pas la question.

25 R. Ecoutez, je vous en prie. Lorsque j'étais à Kravica et j'ai vu ce que

26 j'ai vu, ce soir -- ou plutôt, le même jour, il y a eu cette rencontre, au

27 soir, avec le colonel Beara.

28 Q. Bien. Alors, qu'en est-il du 21 mars 2007, lorsque vous avez rencontré

Page 9447

1 mon éminent confrère ? Ne lui avez-vous pas dit, à ce moment-là, que vous

2 avez vu des exécutions à Kravica, le jour d'après votre rencontre avec M.

3 Beara ? Vous souveniez-vous de lui avoir dit cela aussi ? Alors, Monsieur ?

4 Vous souvenez-vous de le lui avoir dit ?

5 R. Vous voulez dire maintenant ? Alors, je n'ai pas compris. Vous avez

6 parlé de votre confrère, de votre éminent confrère. Je n'ai pas compris de

7 quel confrère vous étiez en train de parler.

8 Q. Ce sont des termes de politesse que nous avons les uns pour les autres

9 ici dans le prétoire. Monsieur, je vous demande la chose suivante. Le 21

10 mars 2007, donc, il y a cinq jours de cela, n'est-il pas vrai que vous avez

11 dit au Procureur que vous avez vu des exécutions à Kravica, le jour d'après

12 l'avoir rencontré, M. Beara, pour la première fois ? N'en avez-vous pas dit

13 cela au Procureur ou pas ?

14 R. J'ai rencontré M. Beara le même jour, à savoir au soir des exécutions

15 de Kravica, que j'ai vues.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

17 que je dois à tout un chacun, je voudrais que l'on réponde à ma question

18 concrète, et peut-être que les Juges lui posent la même question, peut-être

19 sera-t-il plus disposé à répondre.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, vous allez lui répéter la question

21 et lui indiquer la partie où il n'a pas répondu.

22 M. OSTOJIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur, nous connaissons votre récit ou plutôt la version telle que

24 présentée à présent. N'avez-vous pas dit il y a cinq jours au bureau du

25 Procureur que vous avez vu les exécutions de Kravica un jour après avoir

26 rencontré M. Beara pour la première fois ?

27 R. Oui. Mis à part ce fait-là, tout de suite après, j'ai rectifié mes

28 propos.

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1 Q. Mais comme vous dites, tout de suite, c'est le jour d'après, n'est-ce

2 pas ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela ne reflète pas la bonne séquence des

4 événements.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Si nécessaire --ou plutôt,

6 la question était de savoir si cela s'est passé le jour d'après ou pas. Il

7 peut répondre si cela s'est effectivement passé le jour d'après ou pas. Je

8 crois que là les choses seront claires pour ce qui est de l'objection.

9 Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question de M.

10 Ostojic, je vous prie ? Ensuite, nous allons faire une pause ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était l'après-midi le même

12 jour, et on s'est revu le lendemain. Je crois que M. le Procureur doit

13 disposer de cette partie-là de ma déclaration par écrit.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Nous allons nous arrêter là et

15 faire une pause de 25 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons besoin de dix minutes à la

19 fin pour traiter d'un point. Oui, Maître Ostojic.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur, j'ai demandé que les notes de votre réunion avec le bureau du

22 Procureur du 21 mars de cette année soient placées à l'écran, sous forme

23 électronique.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Veuillez afficher la pièce 2D86, s'il vous

25 plaît, afin que l'on clarifie un certain nombre de points.

26 Q. S'il vous plaît, pour garder les choses dans leur contexte, veuillez

27 rapidement parcourir la page 2, simplement afin de voir qui est l'auteur de

28 cette lettre. Encore une fois, la date est le 21 mars 2007. Merci.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-on revenir au premier paragraphe de

2 cette pièce 2D86 ?

3 Q. Voilà, Monsieur, lors de votre réunion avec M. McCloskey et l'équipe de

4 l'Accusation, vous avez dit encore une fois que vous avez vu les exécutions

5 le lendemain de la fois où vous avez rencontré

6 M. le colonel Beara pour la première fois ?

7 Ma question est la suivante à ce sujet : que s'est-il passé au cours des

8 jours précédents qui vous a fait repassé à cela ensuite dire à l'Accusation

9 que vous avez vu les exécutions le lendemain de la première fois que vous

10 avez rencontré M. Beara ?

11 R. Je pense que j'ai déjà répondu une fois à cette question.

12 Q. Je ne crois avec tout le respect que je dois que tel était le cas, mais

13 si oui, veuillez, s'il vous plaît, répéter ce qui s'est passé et ce qui

14 vous a poussé à changer la chronologie et la séquence des événements au

15 sujet de vos prétendues rencontres avec le colonel Beara ?

16 R. Bien, j'ai changé d'avis car j'ai réalisé que j'avais fait une erreur

17 avec la première déclaration. Une réunion avait eu lieu ce jour-là, le même

18 soir que lorsque l'incident -- ou plutôt, les meurtres ont été commis à

19 Kravica.

20 Q. Je sais ce que vous dites maintenant mais essayez de vous concentrer

21 même si la journée a été longue. Le 21 mars, mon éminent collègue nous a

22 informé du fait que vous lui avez dit que les exécutions à Kravica se sont

23 produites le lendemain de la première fois que vous avez rencontré M.

24 Beara. Récemment, sous serment, vous avez déclaré également que la réunion

25 prétendue avec M. Beara a eu lieu pour la première fois après l'incident de

26 Kravica et non pas avant. Pourquoi -- vous me donnez de dates, Monsieur,

27 est-ce que vous pourriez réconcilier ces versions ? Pourquoi est-ce qu'il y

28 a que cinq à six jours vous avez dit en réalité à l'Accusation que les

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1 exécutions à Kravica ont eu lieu un jour après que vous avez rencontré M.

2 Beara pour la première fois ?

3 R. C'est une erreur dans ma déclaration.

4 Q. Quelle déclaration ?

5 R. Déclaration indiquant que la déclaration disant que la veille j'avais

6 rencontré le colonel Beara au sujet des événements de Kravica. Alors que ce

7 n'est pas vrai, alors que cela s'est passé le même jour au soir.

8 Q. Nous allons passer à autre chose. Pourriez-vous nous dire, Monsieur,

9 sous serment ici, le 21 mars 2007, il y a cinq jours, est-ce que vous

10 n'avez jamais dit au bureau du Procureur qu'en réalité, à la mi-après-midi

11 du 14 juillet vous êtes allé à l'entrepôt Kravica, au milieu de l'après-

12 midi donc ?

13 R. Vous voulez dire le lendemain des exécutions à Kravica ? Oui,

14 effectivement, je suis allé -- j'ai traversé Kravica et Koljevic Polje.

15 Q. J'ai entendu cette partie de votre déposition. Mais est-ce que vous

16 avez dit à l'Accusation que vous étiez dans l'entrepôt de Kravica, non pas

17 que vous avez traversé Kravica et Konjevic Polje, mais est-ce que vous

18 étiez concrètement parlant dans l'entrepôt de Kravica ce jour suivant ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais on répète cela. Il vient de dire que

20 c'était une erreur, la déclaration du 21 au sujet de Kravica alors qu'on

21 provoque de plus en plus de confusion et le témoin a déjà clairement

22 répondu.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr avec tout le respect que

24 je vous dois, la première fois qu'on utilise la note de récolement du 21

25 mars 2007 que nous avons reçu, et maintenant, le seul aspect est celui qui

26 concerne le premier paragraphe. Logiquement, nous allions aller jusqu'au

27 cinquième paragraphe où ceci a été dit. Est-ce qu'il l'a dit, concrètement

28 ou pas, lorsqu'il dit qu'il était à Kravica ? Je souhaite simplement le

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1 dire c'est tout à fait équitable.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il a dit que, le 21, sa déclaration était

3 une erreur.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, un instant.

5 Je peux m'adresser au témoin directement.

6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, enlever vos

7 écouteurs brièvement pendant que l'on aura cette discussion ?

8 Voyons. Essayez de ne pas parler en même temps tous les deux comme tout à

9 l'heure.

10 Oui, Maître Ostojic.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la seule raison pour

12 laquelle j'ai essayé d'interrompre mon éminent confrère était pour suggérer

13 que le témoin enlève ses écouteurs.

14 Puis, je souhaite demander à mon éminent collègue de me dire la page

15 et la ligne à laquelle il dit que ceci était répondu, la question a une

16 réponse claire. Il dit que c'était 76, lignes 17 et 18. Je ne pense pas que

17 ceci soit exact, et je ne pense pas que nous avons parlé de ce document

18 aujourd'hui. Je pense que nous devons avoir l'occasion de clarifier cela et

19 aussi de poser des questions qui font suite à cela pour savoir pourquoi il

20 l'a dit. S'il dit que c'était une erreur, je souhaite savoir comment se

21 fait-il qu'il a fait une erreur il y a cinq jours et qu'il changé ce qui

22 avait été dit sa déclaration au préalable, ses entretiens, sa déposition,

23 sa réunion.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais il a déjà posé cette question à

26 nombreuses reprises. Donc, on est en train de tourner en rond. Je ne vois

27 pas ce à quoi cela va aboutir.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-on avoir la page citée brièvement s'il

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1 vous plaît et la ligne nous apprécierons.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit de la page 76, lignes -- oui

3 c'est là que M. McCloskey a dit que clairement le témoin a déjà répondu à

4 la question.

5 Je vais consulter mes collègues et immédiatement après vous allez exprimer

6 votre désaccord.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous allons essayer de mettre fin

9 à ces discussions car d'une certaine manière, nous avons traité de cela

10 depuis beaucoup trop longtemps. Il y a eu des questions répétitives et des

11 réponses répétitives. Donc, procédons de la manière suivante : vous allez

12 référer le témoin à sa déclaration du 21 mars où aux notes récolement.

13 Concrètement vous allez demander au témoin s'il est exact de dire que ce

14 jour en particulier il a dit comme suit, là, veuillez lui lire exactement

15 ce qui est contenu dans le document, comme sa déclaration prétendue. Votre

16 question suivante doit être de savoir s'il s'agit des informations

17 correctes qu'il a données au bureau du Procureur ou pas. En fonction de sa

18 réponse, s'il vous dit que ce n'était pas une conversation exacte, une

19 information exacte qu'il a donnée au bureau du Procureur lors de cette

20 occasion, vous pouvez lui demander pourquoi, c'est à peu près tout car il a

21 déjà dit ce qui s'est passé, lorsqu'il est allé à Kravica, et cetera. Donc,

22 limitez-vous aux notes de récolement du 21 mars et ensuite suivez les

23 lignes directrices que je vous ai données.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci de votre aide.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Ostojic.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant attirer votre attention à votre

28 déclaration faite le 21 mars 2007, il y a cinq jours. Est-il exact que vous

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1 avez déclaré au bureau du Procureur le 21 mars 2007 la chose suivante, et

2 là, je vais citer même s'il s'agit là du résumé de l'Accusation, mais je

3 suis les instructions de la Chambre. Je cite : "Au milieu de l'après-midi,

4 ce même jour, le témoin" - donc, ce serait vous - "est allé à l'entrepôt de

5 Kravica et a été le témoin des exécutions dont il a parlé au cours de sa

6 déposition préalable." Apparemment, si l'on montre la partie du texte un

7 peu plus loin, nous pouvons voir qu'il s'agit là de ce paragraphe-là, le

8 paragraphe au milieu qui commence par les mots au milieu de l'après-midi.

9 R. Comme je l'ai dit, je suis allé de Glogova via Kravica à Konjevic

10 Polje. J'ai vu les meurtres dans l'enceinte de la coopérative, devant le

11 bâtiment.

12 Q. Monsieur, je vous ai demandé la chose suivante. Est-ce qu'il y a cinq

13 jours, vous avez dit à l'Accusation qu'en réalité, vous êtes allé à

14 l'entrepôt de Kravica ?

15 R. Je ne me souviens pas avoir dit que je suis allé à l'entrepôt, mais que

16 j'ai dit que je suis passé à côté de l'entrepôt et que j'ai vu le meurtre

17 ce jour-là, le jour où ceci s'est passé à Kravica.

18 Q. Pour répondre à votre question, l'Accusation avait trouvé ce fait,

19 selon lequel vous leur avez dit que vous êtes allé à l'entrepôt de Kravica;

20 le savez-vous ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. L'on assume là les faits qui ne

22 sont pas contenus dans la note de récolement. On ne réagit pas à la réponse

23 du témoin.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que l'objection peut être

25 retenue. Question suivante, Maître Ostojic.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur, vendredi dernier, avant la fin de votre déposition, vous avez

28 dit à la page 20, lignes 1 à 5, qu'il y avait un groupe d'ouvriers de la

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1 compagnie qui recueillaient les cadavres près de la route. Est-ce que vous

2 vous souvenez avoir déposé à ce sujet-là ?

3 R. Vous voulez dire quand j'ai déposé quand ? Vous parlez de vendredi ou

4 de mes déclarations préalables ?

5 Q. Vendredi, le 21 mars -- le 23 mars 2007.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vendredi dernier.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que dans ma question, j'avais

8 justement dit vendredi dernier. C'est la raison pour laquelle je me suis

9 dit que peut-être il a besoin de la date, mais en même temps, vous avez

10 raison.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les ouvriers de la compagnie de voirie

12 recueillaient les cadavres qui se trouvaient le long de la route de

13 Kravica-Konjevic Polje. C'était le jour où on creusait les tombes ou une

14 fosse à Glogova.

15 M. OSTOJIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que cette compagnie de voirie s'appelle R-A-D, RAD ?

17 R. Oui. RAD. Ces ouvriers étaient des employés de la compagnie RAD, mais

18 certains d'entre eux n'étaient pas -- ils n'étaient pas tous des employés

19 du RAD. Certains d'entre eux le faisaient dans le cadre de leur obligation

20 de travail et certains étaient mobilisés en tant que membre de la

21 protection civile, afin de travailler pour la compagnie RAD.

22 Q. Est-ce que vous pourriez avoir l'amabilité d'identifier certains des

23 ouvriers de la compagnie de voirie qui étaient en train de recueillir les

24 cadavres à côté de la route, ce dont vous avez parlé au cours de votre

25 déposition la semaine dernière ?

26 R. Je pense que l'un des chauffeurs était Milivoje Cvetinovic et Vidak

27 Zivanovic était l'un de ceux qui chargeaient les cadavres à bord des

28 véhicules. Puis, il y en avait plusieurs qui étaient des personnes âgées

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1 que je ne connaissais de vue. Je ne connais pas leurs noms. Il s'agissait

2 des personnes qui étaient mobilisées par le département militaire et

3 envoyées là-bas. Autrement dit, ils n'étaient pas tous des employés de la

4 compagnie à laquelle j'avais travaillé -- dans laquelle j'avais travaillé

5 pendant plusieurs années et que je connaissais de l'époque.

6 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, vendredi, vous nous avez

7 dit aussi que vous étiez curieux et que vous souhaitiez aller vers Konjevic

8 Polje et que vous avez pris une route afin de voir ce qui se passait là-bas

9 car vous avez entendu parler de certaines choses qui étaient en train de se

10 passer là-bas; est-ce que vous vous en souvenez ?

11 R. Oui.

12 Q. A ce moment-là, avez-vous vu des cadavres, des corps ?

13 R. Comme je l'ai déjà dit, je suis allé plutôt par curiosité, même si je

14 n'en étais pas obligé, car il y avait des gens sur le terrain qui

15 recrutaient les cadavres le long de la route, à côté de la route, sur la

16 route en direction de Konjevic Polje, mais j'avais de la nourriture dans ma

17 voiture et j'ai voulu donner cette nourriture à ceux qui faisaient ce

18 travail. C'est à ce moment-là que j'ai vu tout cela. Je ne sais même pas

19 qui à Glogova m'a dit qu'il fallait aller là-bas et recueillir les cadavres

20 car les cadavres n'arrêtaient pas d'arriver depuis Kravica, et à ce moment-

21 là, je suis allé. J'ai vu le cadavre et nous sommes allés le recueillir le

22 lendemain.

23 Q. Justement, je souhaitais vous le demander. On vous a dit que vous étiez

24 curieux, que vous ne deviez pas y aller, mais que vous étiez curieux,

25 puisque les hommes avaient été envoyés afin de recueillir les cadavres le

26 long de la route menant à Konjevic Polje. Ensuite, vous dites que vous avez

27 eu de la nourriture, et cetera. Monsieur, d'après votre version la plus

28 récente de vendredi dernier, ceci s'est passé avant l'incident de Kravica,

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1 qui a eu lieu le 13 juillet 1995, n'est-ce pas ?

2 R. Non. Cela s'est passé le lendemain de l'incident à Kravica. C'est à ce

3 moment-là que les gens recueillaient les cadavres sur la route -- à côté de

4 la route menant à Konjevic Polje. C'est ce que j'ai expliqué tout à

5 l'heure.

6 Q. Donc, votre voyage provoqué par votre curiosité, à quel moment est-ce

7 qu'il a eu lieu ? C'était avant ou après votre réunion avec M. Beara, ce

8 moment lorsque vous avez pris cette route ?

9 R. Je suis allé et à ce moment-là, lorsque j'ai vu les meurtres à Kravica,

10 à Konjevic Polje et aussi le lendemain, lorsque l'on recueillait les

11 cadavres et lorsque les ouvriers étaient sur le terrain, ce jour-là, j'y

12 suis allé aussi. J'ai pris le même itinéraire par le biais de Kravica, pour

13 aller jusqu'à Konjevic Polje.

14 Q. Très bien. Je n'étais pas au courant de votre deuxième tournée, mais en

15 se concentrant sur votre déclaration, déposition de vendredi, lorsque lors

16 de l'interrogatoire principal vous avez parlé de cela, et à l'époque, vous

17 avez mentionné un seul voyage de ce genre, je vous pose la question à ce

18 sujet-là. Lorsque vous êtes venu à Konjevic Polje en juillet 1995, et à ce

19 moment-là, vous êtes rentré de Konjevic Polje à aller à Kravica, et puis,

20 vous nous avez dit que vous étiez dans votre voiture, et cetera, je vous

21 demande, si à ce moment-là -- mais je vous ai demandé, si à ce moment-là,

22 vous avez vu des cadavres à côté de la route ou à Konjevic Polje. Dans

23 votre réponse, page 81, lignes 23 à 25, qui se continue à la page 82, ligne

24 1, vous avez dit : "J'étais curieux. Je ne devais pas y aller, mais j'ai

25 été curieux, car les hommes avaient été envoyés afin de recueillir les

26 cadavres le long de la route menant à Konjevic Polje et j'avais de la

27 nourriture dans la voiture et j'ai pris cette nourriture pour la donner aux

28 ouvriers qui faisaient ce travail. A ce moment-là, j'ai vu tout cela." En

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1 ce moment, même si vous souhaitez parler de Kravica, on est en train de

2 parler en particulier des cadavres que vous avez vus sur la route entre

3 Bratunac et Koljevic Polje lorsque vous êtes parti en raison de votre

4 curiosité à ce voyage tout seul.

5 Est-ce que j'ai raison de dire -- ai-je bien compris si je dis qu'avant

6 l'incident de Kravica, d'après votre déposition, des hommes avaient été

7 envoyés afin de recueillir les cadavres le long de la route, et vous, en

8 réalité, vous leur avez apporté de la nourriture ?

9 R. Cela s'est passé le lendemain de l'incident à Kravica.

10 Q. Très bien. Revenons en arrière. Est-ce qu'avant d'avoir vu l'incident à

11 Kravica est-ce que vous avez vu des cadavres le long de la route Bratunac-

12 Koljevic Polje ?

13 R. Ce jour-là, le jour de l'incident à Kravica, je pense que oui.

14 Q. Est-ce qui que ce soit recueillait ces cadavres qui étaient le long de

15 la route à ce moment-là ?

16 R. Non, pas à ce moment-là.

17 Q. Pour ce qui est des corps à Koljevic Polje, avez-vous vu des corps là-

18 bas à peu près en même temps où l'incident de Kravica a eu lieu ?

19 R. Non. C'était le lendemain.

20 Q. Pour ce qui est des corps à Bratunac, Monsieur, avez-vous vu certains

21 de ces corps avant l'incident de Kravica, ou au moment de l'incident à

22 Kravica ? Ce que vous avez décrit.

23 R. Je pense que c'était le même jour où dans la soirée et c'est ce que

24 j'ai vu. J'ai vu cinq ou six cadavres qui ont été ramassés et selon la

25 déclaration du chauffeur il y avait beaucoup plus de cadavres et que je dis

26 -- je m'excuse -- qu'est-ce que j'ai dit ? J'ai dit le 14. Le 13, cela est

27 arrivé à Kravica et le lendemain, cela a été transporté à Glogova de la

28 cour de l'école Vuk Karadzic.

Page 9459

1 Q. Monsieur, à la page 6, ligne 15 du compte rendu d'hier, en fait, de

2 vendredi dernier, vous avez dit que vous aviez entendu quelque chose se

3 passait et vous vous êtes rendu là-bas pour voir ce qui se passait. Par

4 rapport à cela, ma question est la suivante : qui vous a dit que quelque

5 chose se passait et pour mettre cela dans le contexte, je pense que c'était

6 la première fois que vous vous êtes rendu là-bas par curiosité pour voir ce

7 qui se passait sur la route Bratunac-Koljevic Polje ?

8 R. Vous pensiez à Kravica et à Koljevic Polje lorsque vous me posez cette

9 question. C'était pour voir -- que j'ai entendu dire que quelque chose

10 s'est passé et nous allons parler de la cour de l'école. C'est pour cela

11 que je vous demande si vous avez pensé à Kravica et Koljevic Polje, ou à

12 l'école ?

13 Q. J'ai pensé, Monsieur, à la première fois où vous vous êtes rendu par la

14 route Koljevic Polje-Bratunac, vous vous êtes rendu là-bas par curiosité.

15 C'est dans votre témoignage -- au compte rendu d'audience de votre

16 témoignage à la page 6, compte rendu de vendredi dernier, vous avez dit que

17 quelqu'un a dit que quelque chose s'est passé et que vous êtes devenu

18 curieux et vous avez décidé de vous conduire, donc, par cette route

19 Koljevic Polje-Bratunac jusqu'à Kravica ?

20 R. Bien. Il s'agissait des rumeurs. Qui a dit cela, ou qui a fait propager

21 ces rumeurs ?

22 Q. Bien. Monsieur, encore une fois, je vais vous poser des questions pour

23 tirer cela au clair, et je vous remercie de votre assistance par avance.

24 C'est par rapport à votre témoignage à la

25 page 9, à la ligne 21 du compte rendu de vendredi dernier. J'ai besoin de

26 quelques instants pour me retrouver dans le compte rendu. Nous parlons de

27 l'entretien que vous avez eu avec M. Beara prétendument ce soir-là et ai-je

28 raison pour dire que c'était après votre rencontre avec M. Davidovic et M.

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1 Deronjic pour boire un verre ou pour dîner ensemble, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'était après cela que cette réunion a eu lieu.

3 Q. A quelle heure approximativement à un moment donné après 9 heures,

4 c'est ce que vous avez dit ?

5 R. Oui, c'était à 9 heures ou à 9 heures 30.

6 Q. Lorsque vous êtes rentré au bureau du SDS en arrivant de votre bureau,

7 pouvez-vous nous dire précisément où se trouvaient deux policiers

8 militaires ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

10 Président. Nous avons déjà parlé de cela et encore une fois on revient à

11 cela. Ce n'est pas nécessaire et cela peut semer confusion dans l'esprit du

12 témoin. Nous avons déjà parlé de cela et il a déclaré qu'il a vu quand il

13 les a vus et ce qui a été dit.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez sous-entendu en

15 disant : "Ou en lui demandant où exactement se tenaient ces deux policiers

16 militaires." Il a déjà témoigné là-dessus. Il a dit qu'il ne les

17 connaissait pas. Il a exclu la possibilité qu'ils soient dans le -- de la

18 Brigade de Bratunac.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais savoir s'il était devant le

20 bâtiment ou dans le bâtiment ? Cela n'a pas été parcouru.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qu'il a dit c'est la chose suivante

22 : qu'est-ce qu'il est arrivé au bâtiment pour la premier fois ? Ils l'ont

23 donc arrêté. Je ne me souviens pas s'il a dit s'ils avaient été arrêtés par

24 la police militaire. Ensuite, il est entré dans la pièce où il y avait ces

25 deux policiers militaires et il a rencontré des personnes à --

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez.

28 M. OSTOJIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire où se trouvaient ces deux policiers

2 militaires ? Est-ce que vous êtes pour la première fois entré au bureau du

3 SDS ?

4 R. Il s'est trouvé au bureau où se trouvait le secrétariat du SDS -- ou le

5 secrétaire du SDS.

6 Q. Vous avez déclaré que M. Beara était, en fait, dans le bureau de M.

7 Deronjic et son bureau se trouvait derrière et dans ce bureau se trouvaient

8 deux autres officiers, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous étiez quatre et selon vous c'était donc M. Beara, vous-même, et

11 ces deux officiers militaires inconnus, vous étiez au bureau de M. Deronjic

12 et vous vous êtes parlé pour la première fois, n'est-ce pas ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne veux pas permettre cela parce que

14 vous avez déjà posé la question pour savoir quel était le nombre de

15 personnes dans l'office -- dans le bureau de Deronjic. Sa réponse était

16 catégorique et claire. Je pense que c'est clair.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais essayer de mettre cela dans le

18 contexte.

19 Q. Compte tenu, Monsieur, pendant combien de temps cette réunion a-t-elle

20 duré, la réunion à laquelle quatre personnes assistaient ?

21 R. Si je l'avais su que cela allait se passer, j'aurais peut-être calculé,

22 compté le temps qui s'est écoulé, 40 minutes, une demi-heure, je ne sais

23 pas.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

25 voudriez qu'on finisse maintenant parce que vous avez dit que nous avions

26 besoin de quelques temps à la fin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez une question à lui poser

28 vous pouvez continuer.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Non. J'ai plusieurs questions.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est que j'ai pu imaginer.

3 Monsieur, on va en finir avec votre témoignage pour ce qui est d'au jour

4 d'aujourd'hui et vous pouvez donc être raccompagné du prétoire. Mais avant

5 de quitter le prétoire, Monsieur, je dois vous répéter la chose suivante,

6 si d'ici demain vous parlez ou vous permettez à qui que ce soit de vous

7 poser des questions pour ce qui est de votre témoignage, je dois vous dire

8 que vous avez déjà prononcé la déclaration solennelle de ne pas le faire;

9 sinon, il aurait des conséquences.

10 Madame l'Huissière, vous pouvez raccompagner le témoin du prétoire

11 maintenant.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, où est Mme Condon ?

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Elle travaille au -- dans le bureau

14 maintenant.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mme Condon n'est pas ici. M.

16 Sarapa est revenu pendant la première partie de l'audience, ceci juste aux

17 fins du compte rendu.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez vous souvenir que, pendant

20 l'audience de mardi 21 mars, Mme Condon, qui est la co-conseil de la

21 Défense de l'accusé Popovic, a fait des -- a dit à la Chambre -- s'est

22 adressée à la Chambre pour parler de l'information qui était parvenue sur

23 les réseaux d'intranet du Tribunal quelques jours auparavant, à savoir le

24 14 mars 2007, qui a été intitulée : "Le porte-parole du Tribunal

25 international pour l'ex-Yougoslavie, a critiqué le démenti honteux du

26 génocide à Srebrenica." À cette occasion, d'autres équipes de la Défense

27 ont rejoint cette demande réelle de Mme Condon.

28 Comme la référence à été faite au texte du 14 mars 2007, cette

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1 information -- ou le texte de l'information du fait que Mme Condon l'a déjà

2 lu, nous n'allons pas encore une fois, c'était l'information qui a été donc

3 affichée sur leur réseau d'intranet du Tribunal par

4 M. Christian Chartier. La Chambre a vérifié cela et était contre cela. M.

5 Hodzic, qui est porte-parole du Tribunal, a, en effet, déclaré cela au

6 cours de la conférence de presse régulière qui se tient une fois par

7 semaine et qui a eu lieu le 14 mars 2007. La Chambre de première instance a

8 également confirmé que

9 M. Rafik Hodzic est le porte-parole du Tribunal. Quand je dis cela,

10 j'entends qu'il n'est pas porte-parole du bureau du Procureur et en tant

11 que porte-parole du Tribunal, il est également le porte-parole du Président

12 de la Chambre -- du Tribunal et des Chambres de première instance.

13 Pour ce qui est de l'argument de Mme Condon, d'abord, il faut dire

14 que le porte-parole de ce Tribunal, de cette institution judiciaire où

15 l'accusé Popovic est jugé. Donc, d'après Mme Condon, cela influence

16 directement l'évolution de l'affaire, à savoir si l'accusé Popovic

17 bénéficiera de procès équitable. D'après Mme Condon, les droits de son

18 client ont été -- donc, on a porté préjudice aux intérêts de son client.

19 Deuxièmement, dans cette affaire, on a clairement souligné quelle

20 serait la thèse de la Défense pour ce qui est de l'accusé Popovic. Dans le

21 contexte de la déclaration de M. Hodzic, par rapport aux données du

22 génocide à Srebrenica, c'est quelque chose que

23 M. Hodzic a critiqué.

24 Personnellement, les circonstances sur lesquelles M. Hodzic a dit

25 cela sont telles que la Chambre devrait décider s'il faut donc procéder à

26 certaines mesures à son encontre, selon l'article 77, pour ce qui est

27 d'outrage au Tribunal et de la part de la personne qui aurait entravé le

28 cours de la justice. Mme Condon a également informé la Chambre de première

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1 instance du fait que l'accusé, qui est donc accusé de génocide dans cette

2 affaire, tous les accusés, accusés de génocide à cette affaire, ont écrit

3 une lettre au Président du Tribunal et nous pensons que Mme Condon et

4 d'autres équipes de la Défense, ceux qui l'ont rejoint dans ces arguments,

5 ont le droit de soulever cette question et d'attirer l'attention de la

6 Chambre sur cette question.

7 Je pense que la déclaration -- les déclarations, faites par

8 M. Hodzic, ne sont pas appropriées, en particulier, compte tenu de son rôle

9 au Tribunal. La Chambre n'a aucun doute par rapport au fait que M. Hodzic,

10 qui a fait des déclarations en tant que porte-parole des Chambres, il doit

11 assumer la responsabilité par rapport au terme utilisé et à la façon

12 d'expression, en particulier, parce que cela pourrait être interprété comme

13 si cela était l'expression du point de vue des Chambres et après avoir eu

14 les consultations avec les mêmes.

15 Je pense que -- je dois dire que la Chambre n'a pas eu de

16 consultation avec M. Hodzic avant d'avoir prononcé sa déclaration et s'il

17 nous avait consulté, nous lui aurions dit que par rapport aux accusés dans

18 cette affaire, il faut penser donc à la présomption d'innocence jusqu'à ce

19 que leur culpabilité ne soit établie.

20 Concernant l'explication de M. Hodzic, bien que cette explication

21 soit arrivée en retard, elle a expliqué en quelque part ce qu'il a dit,

22 mais il souligne de plus qu'il est nécessaire de -- il faut souligner qu'il

23 est nécessaire d'être très prudent, quand il s'agit de ces déclarations.

24 Nous avons dit que nous allons donc adresser nos préoccupations au

25 Président du Tribunal.

26 Pour ce qui est de cela, la Chambre de première instance donc indique

27 après avoir parcouru la déclaration de M. Hodzic, après avoir se pencher

28 sur la question si cela représente un outrage au Tribunal que ces

Page 9465

1 déclarations de M. Hodzic ne remplissent pas les critères pour prononcer

2 une sanction conformément à l'article 77, paragraphes (I) à (V) parce que

3 cet article autorise les Juges de prononcer une sanction à tout ce qui

4 entrave le cours de la justice de façon consciente, y compris les personnes

5 qui auraient commis une ou plusieurs actes mentionnés dans les paragraphes

6 (I) à (V).

7 Il est clair que d'autres actes ne soient pas indiqués ou énumérés,

8 mais il faut que ces actes soient faits de façon délibérée et consciente

9 pour que la personne qui a fait cela puisse être sanctionnée.

10 Compte tenu du fait que M. Hodzic a fait ses déclarations en tant que

11 porte parole du Tribunal, il faut voir si on peut considérer que -- on

12 considère qu'il n'a pas fait cela de façon délibérée, d'une façon

13 consciente. Sa déclaration a été concentrée sur les jugements que ce

14 Tribunal a prononcés ainsi que la Chambre d'appel dans l'affaire Krstic et

15 dans quel jugement les faits ont été établis et ces faits ont été appuyés

16 par la Cour internationale pénale, dans son jugement récent.

17 C'est pour cela qu'il n'est pas surprenant de voir que cette

18 déclaration ait provoqué des préoccupations des accusés, accusés de

19 génocide surtout parce qu'ils misent sur des chefs d'accusation concernant

20 le génocide et ils sont au courant du jugement, de l'arrêt de la Chambre

21 d'appel dans Krstic et de l'arrêt prononcé par la Cour internationale

22 pénale. Cela ne peut pas être considéré comme base pour dire que M. Hodzic

23 a fait cela de façon consciente. Quand il fait voir si sa déclaration

24 représente un outrage au Tribunal conformément à l'article 77, il faut voir

25 la déclaration même et en tenant compte de cela, la Chambre n'a pas pensé

26 que sa déclaration soit faite au but de nuire au Statut juridique des

27 accusés dans cette affaire non plus d'influencer, de dire que les accusés

28 n'ont pas d'occasion pour pouvoir être libéré, pour ce qui est du chef

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1 d'accusation de génocide.

2 Donc, dans la réponse de M. Hodzic, pour ce qui est du point de sa

3 déclaration préalable, il a expliqué ce qu'il a dit auparavant. Il a dit

4 que cela n'influence aucunement la responsabilité individuelle de quelle

5 des accusés qui sont accusés dans cette affaire. C'est là l'avis de la

6 Chambre. C'est indicatif et considère qu'il n'y a pas de moyens de preuve

7 pour conclure que M. Hodzic a fait ces déclarations pour entraver le cours

8 de la justice dans cette affaire, de façon délibérée, bien sûr que tous les

9 accusés dans cette affaire doivent bénéficier de la présentation du

10 [imperceptible] et jusqu'au jugement.

11 Nous allons continuer demain. L'audience est levée.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 27 mars 2007,

13 à 14 heures 15.

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