Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 2 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs.

7 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

9 Messieurs et Madame les Juges, affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur

10 contre Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Pour le

12 compte rendu d'audience, je vois que les accusés sont présents. Je ne vois

13 pas d'absents de la part des membres des équipes de la Défense à

14 l'exception de M. Krgovic.

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement. Il

16 n'est pas présent car il travaille sur la question des experts.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Je vois

18 que Mme Nikolic n'est pas présente non plus.

19 M. BOURGON : [interprétation] Oui, elle est absente, car elle est en train

20 de travailler sur une question qui nous intéresse.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Pour

22 l'Accusation, je vois que M. McCloskey, M. Thayer, ils sont tous présents.

23 Le témoin est déjà dans la salle d'audience.

24 Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous entendez ma voix ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bonjour.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je vous souhaite la

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1 bienvenue, bon retour. Vous êtes encore lié par la même déclaration

2 solennelle que vous avez prononcée la semaine dernière. C'est maintenant

3 au tour de M. Josse qui continuera son contre-interrogatoire.

4 Monsieur Josse, c'est à vous.

5 LE TÉMOIN: HAMDIJA TORLAK [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

8 Contre-interrogatoire par M. Josse : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, avant la fin de l'audition de la

10 semaine dernière, vous étiez en train d'expliquer aux Juges de la Chambre

11 que vous étiez au courant de l'une des attaques qui a eu lieu depuis

12 l'intérieur de l'enclave en direction de l'extérieur de l'enclave vers la

13 mi-juin 1995. Est-ce que, effectivement, c'était la seule attaque dont vous

14 aviez connaissance en 1995, ou bien est-ce que vous étiez au courant

15 d'autres attaques ?

16 R. Oui, je connais cette attaque qui a eu lieu vers la

17 mi-juin 1995. Pour ce qui est des autres je n'ai pas vraiment connaissance

18 de ces autres attaques, mais je peux vous confirmer qu'il a bel et bien eu

19 une attaque vers la mi-juin 1995.

20 Q. Qu'est-ce qui allait arriver selon vous à la suite de ces attaques ?

21 R. Dans tous les cas, il était tout à fait réaliste cela tombe à la

22 riposte du côté serbe. Dans le meilleur des cas, on s'attendait à un

23 pilonnage. Toutefois, ce qui en a suivi c'étaient les attaques d'infanterie

24 et à la fin la prise des zones protégées.

25 Q. Je vais justement revenir sur le sujet des attaques qui ont eu lieu sur

26 l'enclave sous peu.

27 Avant de ce faire, je voudrais demander de me parler de la

28 contrebande qui a eu lieu à l'intérieur de l'enclave. Peut-être la

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1 meilleure façon d'aborder cette question c'est d'examiner avec moi la pièce

2 6D27, qui est un document qui a déjà été versé au dossier.

3 Voici un rapport qui porte la date du 31 décembre 1993. En fait c'est

4 un rapport émanant du service de Renseignements et de Sécurité. Ce rapport

5 a été rédigé par le commandant de la 1ère Brigade légère d'infanterie. Je

6 voudrais vous demander de bien vouloir jeter un coup d'il sur la page 2

7 dans votre langue. Prenez la page 2 en anglais pour ceux qui parlent

8 l'anglais.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que c'est en train d'être

10 affiché.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. Pendant qu'on affiche ce document à l'écran, je constate que l'on dit

13 qu'une information existait relative à Avdo Palic qui faisait de la

14 contrebande avec des cigarettes et les munitions. Est-ce que vous aviez

15 connaissance de cela ? Pour vous placer dans le contexte, c'était en 1993,

16 si l'on prend une date qui figure sur ce document.

17 R. Vous me demandez si Avdo Prlic faisait de la contrebande; c'est cela ?

18 Q. Oui.

19 R. Je ne crois pas qu'Avdo Palic était impliqué dans cette histoire de

20 contrebande. Mais après l'arrivée de la FORPRONU, l'aide humanitaire

21 parvenait, mais pas tous les articles, pas toutes les denrées nécessaires.

22 Comme c'était le cas non seulement à Zepa mais probablement également

23 ailleurs en Bosnie-Herzégovine, certains articles, certaines denrées

24 étaient introduits par la FORPRONU. On faisait un tri, on décidait de

25 quelle façon on allait distribuer plus loin cette aide humanitaire.

26 Je n'ai pas connaissance du fait qu'Avdo Palic était impliqué dans la

27 contrebande. D'après mes connaissances, c'étaient d'autres personnes qui se

28 donnaient à ce genre d'activités.

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1 Q. Je vois que le document en langue anglaise n'est toujours pas affiché à

2 l'écran, car je voudrais vous donner lecture d'un passage du document en

3 anglais.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document se trouve sur le canal

5 anglais. Il n'est pas sur le canal sur lequel on peut apercevoir le

6 document en B/C/S.

7 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

8 Q. On lit ici : "L'ancien président de la présidence de Guerre de la

9 municipalité de Zepa, le Dr Benjamin Kulovac, revend des médicaments, de la

10 morphine et de l'héroïne et il est allégué qu'il est en train de "

11 D'après vous, est-ce que c'est vrai que cette allégation selon vous avait

12 été faite ?

13 R. Pour ce qui est de la revente de médicaments, je ne crois pas vraiment

14 que cela ait pu se passer ainsi, surtout cette deuxième partie de la

15 phrase. Cette affirmation que l'on se sert de ces médicaments pour faire

16 des médicaments hallucinogènes est tout à fait incorrecte.

17 Q. Merci. Passons maintenant à une période tout autre, cette période qui

18 m'intéressait il y a quelques instants. Prenez, je vous prie, le document

19 du 2 juin 1995 qui porte la cote 6D75. Voici un document du capitaine

20 Bektic qui était le commandant de la

21 28e Division destinée à la Brigade de Zepa. Il donne un certain nombre

22 d'instructions. D'abord, je vais résumer : de couvrir les points de

23 contrôle des Nations Unies et de ne pas permettre aux troupes des Nations

24 Unies de passer de l'autre côté, du côté serbe; au cas où des soldats des

25 Nations Unies essaieraient de quitter Zepa, ils doivent être désarmés et

26 capturés. Leurs armes doivent être prises et toutes les autres armes dont

27 ils pouvaient disposer et ceci devait être mis à la disposition de la

28 défense du territoire; ceci a été dit par le colonel Dudnik. Le quatrième

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1 point est celui selon lequel on demande qu'on l'informe que nous sommes

2 préparés de nous défendre si jamais nous étions attaqués. Le cinquième

3 point dit : employer les organes civils et l'assurer du fait que ceci sera

4 fait.

5 Est-ce que vous saviez que de telles instructions existaient ?

6 R. C'est une chose qui est écrite en date du 2 juin 1995. C'est la

7 première fois que je vois ceci.

8 Q. Ni le colonel Palic ni d'autres personnes ne vous avaient communiqué

9 cette information. Et ici on voit que les organes civils devraient être

10 employés pour donner au colonel Dudnik l'assurance appropriée, l'assurer

11 que ceci serait fait.

12 R. Il est tout à fait certain qu'Avdo n'a pas parlé de ceci avec moi.

13 J'étais un membre des autorités civiles seulement.

14 Q. Permettez-moi maintenant de vous poser la question

15 suivante : je voudrais vous demander qu'en était-il du centre des

16 communications à l'intérieur de l'enclave. Avant le début des hostilités,

17 où est-ce que l'on opérait, le centre des communications était situé où ?

18 R. Vous parlez des hostilités de 1995 ?

19 Q. Oui.

20 R. D'abord, il est important de dire que le centre des communications

21 était, ou se trouvait dans le même bâtiment dans lequel j'avais mon bureau

22 au deuxième étage. C'était vers le milieu de 1994, deuxième partie de 1994.

23 C'est à ce moment-là qu'on s'est approprié de ces moyens de contrôle, de

24 cet équipement. Je crois que c'était cette année-là, 1994. Par la suite, je

25 crois qu'on avait déplacé cet équipement à un endroit, qui n'était pas un

26 endroit final. Lors de l'attaque sur Zepa, on avait transféré cet

27 équipement sur le mont de Zepa, ce deuxième endroit. Je crois qu'il

28 existait également un autre endroit, mais je ne me souviens plus. Je le

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1 savais peut-être, mais je ne le sais plus maintenant.

2 Q. Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire dans quelques instants.

3 Mais avant de ce faire, vous étiez l'officier chargé des communications

4 pour ce qui est de la brigade. Est-ce que vous êtes en train de dire à la

5 Chambre --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre

7 ainsi. Oui, Monsieur Thayer, quel est le problème ?

8 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

10 M. THAYER : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin a dit. Le témoin

11 n'a jamais dit qu'il avait été officier chargé des communications de la

12 brigade.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une question qui lui a été posée.

14 Car il y a eu trois documents attestant ceci et le témoin avait répondu que

15 oui. A la lecture de ces documents il semblerait que ce soit le cas. C'est

16 tout ce qu'il a dit.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je vais lui poser la question.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire à la Chambre que vous ne saviez

21 pas où le centre de communications avait été déplacé ou depuis quel endroit

22 le centre de communications était déplacé ? Est-ce que vous êtes en train

23 de nous dire que le centre de communications était d'abord à la coopérative

24 agricole ou se trouvait dans le bâtiment de la coopérative agricole, et

25 qu'ensuite il a été déplacé dans les montagnes, mais vous ne savez pas

26 exactement. Qu'entre les deux endroits vous ne savez pas exactement où le

27 centre se trouvait ?

28 R. Oui, justement c'est ce que j'ai essayé de dire. Je le savais peut-être

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1 à l'époque. Je sais où il était en dernier lieur, mais je ne sais pas où le

2 centre de communications se trouvait entre le bâtiment agricole et la

3 montagne.

4 Q. Très bien. Dans la période intérimaire, n'était-il pas exact de dire

5 que le centre des communications avait été situé ou placé ou cantonné dans

6 l'hôpital ?

7 R. C'est tout à fait possible. Je ne vais pas contester ceci. Mais je dois

8 vous dire qu'il n'a pas de bâtiment qui appartenait à l'hôpital, c'est-à-

9 dire il n'a pas vraiment un hôpital en tant que tel, c'était un

10 dispensaire, c'était peut-être là.

11 Q. Y avait-il un hôpital au centre-ville de Zepa dans lequel il y avait un

12 ou plus d'un patient qui étaient des patients de l'hôpital, qui passaient

13 la nuit dans cet hôpital, qui avaient été à l'hôpital pendant une prolonge

14 prolongée ?

15 R. Je répète de nouveau. Au centre-ville de Zepa, avant la guerre, il y

16 avait un endroit destiné à un dispensaire. C'est tout à fait différent d'un

17 hôpital. Dans ces bureaux-là, je crois que pendant la guerre, ou en fait

18 dans l'enceinte de ce dispensaire on avait créé d'autres pièces adjacentes

19 et on avait créé une sorte de dispensaire avec des lits. Certaines chambres

20 avaient été annexées à cet endroit qui était le dispensaire et qui était

21 muni de certains lits.

22 Q. Si je vous disais que le centre des communications était placé à

23 l'intérieur de cet immeuble-là, vous me direz que ce n'est pas vrai ?

24 R. Pendant un certain temps peut-être, je l'ai peut-être su à l'époque.

25 Mais 12 ans se sont écoulés depuis. Disons que oui. Disons que je ne le

26 sais pas précisément, mais entre la période initiale, donc cette période où

27 moi j'avais mon bureau et la montagne de Zepa, il s'est trouvé quelque

28 part. Je vous dis que je ne sais pas où il était exactement ce centre. Je

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1 ne vous dis pas qu'il n'était pas là, mais je vous dis que je ne le sais

2 pas.

3 Q. Pourriez-vous, je vous prie, jeter un coup d'il rapide sur la pièce

4 6D81. C'est un document qui existe déjà au dossier. C'est un mémorandum

5 envoyé par Alija Gusic, le chef des communications de la 285e Brigade de

6 Zepa. C'est le point 5 qui m'intéresse, Monsieur le Témoin. Je ne vais pas

7 en donner lecture. Comme je l'ai déjà dit, vous pouvez en prendre

8 connaissance vous-même, le lire en votre for intérieur. Ceci semble dire

9 que le centre des communications avait été déplacé et cantonné dans la cave

10 ou dans le sous-sol de l'hôpital, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Je viens d'en prendre connaissance. Effectivement, on dirait que

12 c'est cela par la lecture de ce document.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une raison stratégique pour

14 laquelle vous pensez que ce centre des communications était placé dans

15 l'hôpital ?

16 R. Probablement parce que c'était un espace disponible. C'était le seul

17 endroit qui était disponible et protégé par le pilonnage d'une certaine

18 façon, comme je viens de lire ici de toute façon.

19 Q. Je vais maintenant passer aux négociations, ou plutôt je souhaiterais

20 que l'on parle des négociations telles qu'elles ont eu lieu et à l'appui je

21 vais vous présenter un certain nombre de documents par ordre chronologique

22 afin de vous montrer, ou plutôt afin de voir de quelle façon la situation

23 s'est développée.

24 D'abord, je voudrais que vous preniez le document 6D104. Il s'agit

25 d'un document émanant de l'état-major d'armée, signé par le général Delic

26 qui porte la date du 30 juillet. Vous voyez au commandement du 1er Corps

27 d'armée et ce document est destiné au président de la présidence de l'ABiH.

28 Le document se lit comme suit : "Nous avons reçu un rapport à 9 heures 20

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1 par le biais de notre système des communications nous apprenant que des

2 personnes s'étaient rassemblées à Zepa demandant que le président de la

3 présidence de Guerre participe aux négociations avec les Chetniks et de ne

4 pas être d'accord avec aucune des conditions de négociations, mais plutôt

5 de dire que rien n'avait été résolu à une étape internationale. Le

6 président de la présidence de Guerre a demandé la permission d'aller aux

7 négociations."

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Josse, est-ce que nous avons

9 une traduction en langue anglaise ?

10 M. JOSSE : [interprétation] J'en ai une. On m'apprend que ce qui existe sur

11 le prétoire électronique.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document n'a pas été encore

13 téléchargé.

14 M. JOSSE : [interprétation] Nous pourrions mettre le document sur le

15 rétroprojecteur à ce moment-là.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

17 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons des copies papier.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

19 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Maintenant à la lecture de documents que je vais vous montrer, certaines

21 traductions existent et nous les avons également sur papier. Je vais

22 essayer de les présenter à chaque fois sur le rétroprojecteur, de les

23 placer pour que tout le monde puisse suivre.

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez reçu des instructions vous

25 demandant de retarder l'issue ou de faire durer ces négociations ?

26 R. Bien, voyez-vous, ce document que nous voyons ici est un communiqué du

27 1er Corps d'armée. Ce document émane du commandement principal et il a été

28 envoyé au président. Je sais ce qui s'est passé à Zepa. Il s'agit de la

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1 chose suivante : Nous avons reçu une demande des négociations dans la

2 soirée du 12. Une réunion de la présidence de Guerre a eu lieu à Zepa dans

3 la nuit entre le 12 et le 13 juillet. Il a été convenu qu'en même temps

4 nous allions demander la permission de mener des négociations à un niveau

5 local. Cette demande avait été envoyée au commandement de l'armée, à

6 l'état-major ainsi qu'aux dirigeants politiques.

7 Nous avons, si je me souviens bien, reçu une réponse le 13 nous

8 disant que nous avions reçu une permission de nous rendre aux négociations

9 de sorte à voir ce qui est offert, ce dont on nous demande. Mais toute

10 cette question de faire durer les choses, c'est une question de

11 communication entre l'état-major de l'armée et la présidence. Nous étions

12 seuls à ce moment-là, et cela ne nous aidait pas énormément. En fait, cela

13 ne voulait pas dire grand-chose pour nous en réalité. Cela ne nous a pas

14 vraiment aidés.

15 Q. Des instructions que vous auriez reçues ou non reçues, pour cela nous

16 allons nous pencher sur le document 6D34, qui est un document qui est déjà

17 versé au dossier. Il s'agit d'un rapport du colonel Palic à un général de

18 brigade du nom de Dzambasovic à l'état-major général de l'armée. Ce colonel

19 Palic évoque le fait que ses hommes étaient attaqués très fortement,

20 étaient très fatiguées. Il dit, je cite : "Nous sommes en train de désarmer

21 la FORPRONU conformément à la directive que nous avons reçue

22 préalablement."

23 Que cela signifie-t-il, Témoin ?

24 R. Je ne suis pas au courant d'une quelconque directive. Il s'agit de la

25 période allant du 13 bien que ce document porte la date du 16 juillet 1995.

26 Cela correspond probablement à une communication entre le commandement de

27 l'armée. Cela ne m'est jamais parvenu. Je n'ai jamais eu connaissance. Il

28 s'agit certainement de quelque chose qui est vrai si on voit ce qui est

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1 écrit ici, mais je n'ai aucun commentaire à faire. Pendant cette période, à

2 l'époque où cela a été écrit, je n'étais pas en contact du tout avec Avdo,

3 par exemple, et je n'ai eu aucun contact détaillé. Nous étions occupés

4 principalement aux négociations avec la FORPRONU de maintenir la

5 communication de manière à pouvoir trouver un solution quelconque.

6 Q. Etes-vous en train de nous dire que ces jours-là, c'est-à-dire aux

7 alentours du 16 juillet, vous ne vous êtes pas entretenu du tout avec le

8 colonel Palic ?

9 R. Pendant ces quelques jours, préalablement à cette date, je suis à peu

10 près sûr que non. Je ne l'ai pas vu. J'étais à Zepa, et il me semble qu'il

11 était déplacé, qu'il était là-haut dans la montagne.

12 Q. Mais il est clair, d'après ce document, qu'il se battait durement pour

13 éviter que l'enclave soit prise par les Serbes, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, oui, oui. C'est tout à fait clair, cela n'a jamais été contesté.

15 Q. La phrase suivante est la suivante, je cite : "J'ai reçu certaines

16 instructions plus tôt de vous. Tout se passe conformément à ce qui a été

17 planifié." J'en déduis, j'imagine d'après ce que vous avez déjà dit, que

18 vous n'avez aucune idée de quoi parle le colonel Palic ici ?

19 R. C'est exact. Je ne sais pas. Cette communication, j'en entends parler

20 et je la vois pour la première fois aujourd'hui.

21 Q. Je vais vous demander à présent d'étudier le document 6D107, s'il vous

22 plaît. Il s'agit d'un document en date du

23 18 juillet 1995 de M. Izetbegovic à l'attention du général Delic.

24 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais savoir si la Chambre dispose d'une

25 traduction ? Oui, il semblerait d'après ce que me dit Mme l'Huissière.

26 J'aimerais signaler qu'il y a une erreur de traduction, une qui me semble

27 évidente même à moi. Au point numéro 2, la traduction dit, je cite : "500

28 et 100 volontaires." Si on regarde le document original, on voit, je cite :

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1 "500-1-000." La Chambre pourra le voir par elle-même. Mais il est clair

2 qu'en l'état actuel la traduction est inexacte.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des documents de votre côté,

4 Monsieur Thayer ?

5 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous acceptons

6 cette correction.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela me semble clair, oui.

8 Merci, Monsieur Josse et merci, Monsieur Thayer.

9 M. JOSSE : [interprétation]

10 Q. Ici au point numéro 1, M. Izetbegovic signale qu'il s'est entretenu

11 avec le général Smith et ajoute la possibilité d'une évacuation par la

12 FORPRONU des femmes, des enfants et des personnes âgées.

13 Au point numéro 2, c'est celui sur lequel j'aimerais vous poser une

14 question : "Peut-être qu'à ce sujet vous pourriez ajouter une brigade ou un

15 bataillon de soldats à Zepa qui traverseraient la forêt et pourraient ainsi

16 continuer à combattre avec plus de réussite. Ces hommes de Zepa disaient

17 qu'ils peuvent trouver entre 500 et ce qui semble être 1 000 volontaires."

18 Etiez-vous au courant de cette idée qu'avait M. Izetbegovic ?

19 R. Non. Je ne suis pas au courant. Ce document est daté du

20 18 juillet 1995. C'est au moment que les combats étaient les plus féroces à

21 Zepa. Il s'agit certainement d'un plan ou d'une idée que nos dirigeants

22 militaires ou politiques avaient.

23 Q. Sachant que le jour suivant vous deviez entamer des négociations avec

24 les dirigeants militaires serbes, comment se fait-il que vous ne receviez

25 aucune instruction des dirigeants politiques bosniaques ?

26 R. Bien, les négociations ont eu lieu après ce document, c'est-à-dire le

27 19 juillet. Il s'agit des négociations qui n'ont pas été entamées par nous.

28 Les combats faisaient rage. Il y avait des communications avec les

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1 dirigeants militaires et politiques, et le jour suivant je n'avais aucune

2 instruction particulière. Les combats ont commencé et Mladic nous a demandé

3 pour la première fois de commencer à discuter.

4 Nous étions en train d'essayer de faire des plans. La situation était

5 dramatique et chaotique, tout du moins pour ce qui est de Zepa.

6 Q. Je vais à présent vous montrer un document qui montre en détail des

7 instructions qui sont censées être de M. Izetbegovic à l'intention de M.

8 Hajric, qui est le président de la municipalité. Il s'agit du document

9 6D36. Il s'agit d'un document daté du 19 juillet. J'ai déjà dit qui l'a

10 envoyé et qui l'a reçu.

11 Il commence, je trouve que cela est important, si on se souvient de votre

12 réponse précédente, je cite : "Voici mes réponses à vos questions d'hier

13 soir." Passons à présent au point numéro 3 et je cite : "Mon plan est de

14 faire sortir --" j'imagine qu'il y est dit, je continue de citer : "-- Le

15 plus de civils possibles. Tous si possible. Les troupes restent et

16 continuent à résister. Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour

17 vous aider en vous fournissant des MTS, numéro 1; numéro 2, des

18 volontaires; numéro 3, action offensive dans votre direction. Je crois que

19 cela commence aujourd'hui. Si nous ne réussissons pas, essayez de pousser

20 sur ces routes. Vous savez lesquelles. Mais sans le fardeau des femmes et

21 des enfants qui, entre-temps, auraient été sortis."

22 Il s'agit d'instructions claires, n'est-ce pas, qui proviennent des

23 échelons les plus hauts des dirigeants bosniaques ?

24 R. Oui. Je ne me souviens pas d'avoir reçu de quelconques instructions de

25 cette sorte. Il s'agit d'une communication, je ne sais pas où elle a

26 atterri, qui a reçu ce document à Zepa non plus. Je ne sais pas si c'était

27 Mehmed Hajric ou s'il ne s'agissait que du centre de communications ? Parce

28 que ce document serait d'abord arrivé au centre de communications, qui

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1 était dans la montagne de Zepa, à 5 ou 6 kilomètres dans une zone très

2 montagneuse, de façon à ce que chacun de ces documents ou instructions, qui

3 n'avaient aucune importance, atteignent le centre à Zepa.

4 Celui-ci je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de l'avoir vu à

5 Zepa à l'époque.

6 Q. Alors, cessons de nous poser la question de savoir si vous l'avez vu ou

7 non. La question qui m'intéresse c'est de savoir si vous étiez en train de

8 mener des négociations en ayant reçu des instructions claires et que vous

9 suiviez avec attention ces instructions claires qui vous avaient été

10 données par

11 M. Izetbegovic ?

12 R. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y avait des instructions

13 claires qui provenaient de M. Izetbegovic. Même si cela avait été le cas,

14 la situation sur le terrain était très différente de comment elle était

15 vue, disons, de Sarajevo.

16 Bien entendu, nous utilisions tout cela plutôt comme des conseils, mais

17 malheureusement nous étions contraints de prendre nos décisions la plupart

18 du temps seuls. Parce que nos propres vies et les vies de nos propres

19 familles étaient en jeu.

20 Q. Vous souvenez-vous à quelle heure vous avez rencontré le général Mladic

21 le 19 juillet 1995 ?

22 R. Il me semble que c'était dans la deuxième partie de la journée du 19

23 juillet 1995.

24 Q. A cette époque, en ce qui vous concerne, pensiez-vous sincèrement que

25 la Brigade de Zepa souhaitait se rendre ?

26 R. Bien, les choses sont assez claires. Se rendre, non, certainement pas.

27 Je ne pense pas qu'à un quelconque moment quelqu'un ait souhaité se rendre.

28 Parce que nous avions peur pour nos propres vies.

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1 Q. Si vous me permettez, nous allons à présent passer à certaines choses,

2 c'est-à-dire des conversations entre vous et

3 M. Mladic ce jour-là. Ce que j'entends par "vous", c'est vous ou

4 M. Kulovac.

5 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas certain

6 si la transcription de la première vidéo qui a été montrée a reçu un numéro

7 e-court.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, elle en a un.

9 M. JOSSE : [interprétation] Peut-il m'être communiqué.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense parce que pour des raisons à

11 ce que la transcription apparaisse pour tout le monde, nous avons dû

12 trouver le numéro. Il y en a un. Je crois que c'est 1942.

13 M. THAYER : [interprétation] Je pense que c'est P02490, Monsieur le

14 Président.

15 M. JOSSE : [interprétation] La première page en anglais c'est celle sur

16 laquelle je souhaiterais que la Chambre se penche, et je pense qu'il s'agit

17 de la première page en B/C/S également. Je pense que le mieux serait de ne

18 pas diffuser ceci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

20 M. JOSSE : [interprétation] Pouvez-vous faire défiler le document vers le

21 bas. Vers la partie inférieure de --

22 Q. Nous voyons que M. Mladic dit : "Y a-t-il quiconque qui souhaite

23 rester ?"

24 Vous répondez : "Oui."

25 Le docteur Kulovac dit : "C'est ce que je souhaite vous dire,

26 Monsieur. Il y a des personnes qui souhaitent rester."

27 M. Mladic dit : "Combien ?"

28 Kulovac dit : "Ce que nous [inaudible] à travers le [inaudible], mais je

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1 pense personnellement qu'il pourrait être plus nombreux."

2 A ce moment-là il y avait une discussion tout à fait sérieuse quant à

3 savoir quel était le nombre de personnes de la communauté des Musulmans de

4 Bosnie qui souhaitaient rester à Zepa, n'est-ce pas ?

5 R. Autant que je m'en souvienne aujourd'hui, il est probable que certains

6 habitants, si on leur garantissait la sécurité, que rien ne leur

7 arriverait. Je ne vois pas à ce qu'il y aurait eu des problèmes à ce qu'ils

8 souhaitent rester dans leurs maisons et sur leurs terres. Il y a quelques

9 jours, j'ai regardé le témoignage et il est probable, il est même certain

10 que Beno avait plus d'informations à ce sujet, parce qu'il connaissait la

11 population locale et ce qu'ils pensaient. C'est tout ce que je puis en

12 dire.

13 Q. Merci. Passons à présent aux événements successifs. Je vais vous

14 demander de vous reporter à la pièce 6D102. Il s'agit d'une conversation

15 entre Amor Masovic et Zepa elle-même, après 22 heures le 20 juillet 1995.

16 J'aimerais que le document défile vers le bas, s'il vous plaît.

17 Merci. Cela suffit. On voit ici qu'il y est dit : "Vous devriez savoir que

18 lors des négociations hier le général Mladic a accepté l'évacuation de la

19 population civile et de tous les conscrits militaires de Zepa, quelle que

20 soit la manière que vous souhaitez. C'est pour cela que votre côté va

21 laisser partir 400 de leurs soldats, va les sortir de la liste des

22 prisonniers que vous avez en votre possession."

23 Autant que vous le sachiez s'agit-il d'un résumé exact de votre

24 rencontre avec Mladic le 19 juillet ?

25 R. Pour commencer, les choses me reviennent à l'esprit graduellement de

26 ces événements. Lorsque nous étions à cette réunion, Mladic a dicté les

27 conditions - et je pense que le dernier élément est que tous les hommes qui

28 étaient d'âge militaire devaient se rendre, et cetera. Puis, je crois que

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1 c'est M. Benjamin Kulovac qui a demandé si cela pouvait être fait. Le

2 général Mladic a dit qu'il y aurait un échange tout pour tout, c'est-à-dire

3 que toutes les personnes de Zepa seraient échangées pour tous les soldats

4 serbes capturés qui étaient en prison là-bas. Autant que je m'en souvienne,

5 les choses en sont restées à ce point. Nous devions les contacter pour voir

6 si nos dirigeants politiques et militaires pouvaient aller essayer de le

7 faire de façon à organiser l'échange de 400 soldats serbes contre

8 l'ensemble des hommes d'âge militaire de Zepa.

9 Par la suite, toutes les activités dans lesquelles nous nous sommes engagés

10 avaient pour but de mener à bien d'arriver à ce but.

11 Q. Dans ce but, vous, les négociateurs sur le terrain deviez être en

12 contact étroit avec Sarajevo, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, oui, oui.

14 Q. J'aimerais à présent vous présenter le document 6D103 qui, dans l'ordre

15 chronologique, devrait précéder le document que je viens de vous présenter.

16 Il s'agit d'une communication de la présidence de Guerre de Zepa à

17 l'attention de plusieurs personnes haut placées à l'intérieur de la

18 hiérarchie de Bosnie-Herzégovine. Il décrit - et à nouveau je ne souhaite

19 pas que ce document soit diffusé, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.

21 M. JOSSE : [interprétation]

22 Q. Il décrit les négociations du jour précédent. On voit qu'au point 1 il

23 devrait permettre le passage en toute sécurité à travers le territoire

24 serbe de la population de son propre chef d'après le programme suivant.

25 Ensuite on voit la liste de toutes les personnes qui auraient le droit de

26 sortir si elles le souhaitaient.

27 Ensuite, on passe à l'organisation du transport. Ensuite, on y trouve

28 l'idée que vous nous avez présentée concernant un échange tout pour tout.

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1 Il y est dit également au point numéro 5 que la personne qui a participé à

2 cette dernière conversation dont nous venons d'étudier, Amor Masovic, il

3 est y dit, je cite : "Il s'occupe des échanges de l'autre côté."

4 Ensuite, je vous demanderais de bien vouloir noter qu'en tout bas de page,

5 il est dit la chose suivante, je cite : "Le sort de

6 7 000 personnes de Zepa, y compris 2 000 personnes en âge de porter les

7 armes est en jeu."

8 En d'autres termes il s'agit de vous, la présidence de Guerre qui

9 expliquait ce dont vous étiez et/ou ce que vous avez demandé lors des

10 négociations avec Mladic le jour précédent, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Peut-être nous pourrions repasser brièvement au

13 document 6D102, je vous prie, la deuxième page du document. Vous voyez

14 qu'il y est dit, je cite : "L'accord tout contre tout dont nous sommes

15 convenus à l'aéroport le 20 juillet, y compris la libération de tous les

16 membres de l'armée, de toutes les prisons de l'agresseur, y compris les

17 prisonniers de Srebrenica et un nombre de civils détenus par l'agresseur

18 dans des prisons et l'évacuation de toute personne de Zepa qui souhaite

19 quitter Zepa."

20 Deux questions : tout d'abord, savez-vous quoi que ce soit concernant les

21 négociations à l'aéroport le 20 juillet ?

22 R. Je ne me souviens pas à présent, mais il me semble que j'avais des

23 renseignements dans la mesure où la communication a atterri au centre de

24 communications là-haut. Il me semble que j'avais des communications,

25 D'ailleurs j'avais des informations comme quoi cet accord avait été

26 convenu. Je ne peux pas dire également quel jour cela a eu lieu. Je ne sais

27 pas si c'était le 21 ou le 22, mais autant que je m'en souvienne nous

28 avions un léger sentiment de soulagement à Zepa.

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1 Mais plus tard nous nous sommes aperçus que cela n'était pas le cas,

2 en tous les cas cela n'a pas été mis en uvre.

3 Q. Ma deuxième question : est-il clair d'après ces conversations qu'entre

4 Masovic et quelqu'un à Zepa, que l'accord était que ceux qui souhaitaient

5 rester à Zepa pouvaient le faire s'ils le souhaitaient ? C'est clair, non,

6 d'après cette conversation.

7 R. Quelle conversation ? Celle d'avant ?

8 Q. Le passage que je viens juste de vous lire et qui est à l'écran au

9 moment présent.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous la voir à l'écran ?

11 Madame la Greffière, il me semble peut-être que --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. Je vois que le document qui

13 commence par les mots, je cite : "L'ABiH a actuellement un total de," et

14 cetera, et cetera.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Oui. J'aimerais vous relire le passage pertinent.

17 R. Très bien. Je vous remercie, j'en ai besoin.

18 Q. Je lis au milieu de la phrase, je cite : "La libération d'un nombre de

19 civils détenus par l'agresseur dans des camps de prisonniers," et voici le

20 passage important, je cite : "et l'évacuation de toute personne de Zepa qui

21 souhaite en sortir."

22 R. Oui, oui. Je ne sais pas exactement, mais si quelqu'un vit là-bas, vit

23 chez lui, et qu'il pense qu'il est en sécurité et qu'il souhaite rester,

24 bien je ne vois là rien d'étrange. Oui, effectivement c'est exact. C'est

25 comme vous le dites, c'est tous ceux qui souhaitent rester.

26 Q. Je vais m'arrêter là dans cette série de documents, et dans la mesure

27 où ils sont chronologiques je vais - parce que c'est l'ordre chronologique

28 qui l'impose - j'aimerais vous présenter un certain nombre de documents des

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1 Nations Unies qui concernent l'évolution du conflit lui-même, si vous me le

2 permettez, Monsieur le Témoin.

3 Tout d'abord, le document 6D87. Ces documents que vous allez voir, Monsieur

4 le Témoin, sont en anglais. Je vais vous poser d'abord cette question,

5 Monsieur le Témoin. Est-ce que vous lisez l'anglais ?

6 R. Bien, je comprends l'anglais, mais je ne pense pas que je peux vraiment

7 lire ou traduire exactement des phrases qui sont compliquées, donc je

8 préférerais avoir une traduction, s'il vous plaît.

9 Q. Bien sûr. Ce que je voulais c'était juste le savoir. Alors je vais vous

10 donner lecture très lentement des passages pertinents.

11 C'est un document daté du 20 juillet. Il est question d'un rapport de la

12 FORPRONU et il y est dit à côté du mot "Charlie," ou "Charlie," on indique

13 que c'est "Le commandant de la BDE bosniaque de Zepa, Avdo Palic, qui a

14 annoncé qu'au cas où les hélicoptères avec les représentants du BHC FWD,

15 Bataillon ukrainien 1, UNHCR, UNCRC et observateurs militaires des Nations

16 Unies n'arriveraient pas à Zepa avant 21 heures 08, les Bosniaques

17 tueraient les Ukrainiens."

18 Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de ce colonel Palic ?

19 R. Je n'en sais rien. Je dirais seulement que c'était une situation plutôt

20 difficile et que certaines concessions ont essayé d'être réalisées en

21 bousculant les choses, en menaçant verbalement. Mais pour autant que je le

22 sache, il n'y a pas eu d'attaques physiques à l'encontre des membres de la

23 FORPRONU.

24 Q. Bien, alors penchons-nous sur la pièce 6D91. Il s'agit ici d'un rapport

25 daté du même jour, à savoir du 20 juillet, l'heure est de 19 heures 50. On

26 y dit : "Trois tirs de mortier ont directement ciblé la caserne du

27 commandement ukrainien. Bon nombre d'explosions enregistrées dans

28 l'enceinte du commandement ukrainien et de leur campement ont également

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1 fait l'objet de tirs. Les tirs sont venus de l'ABiH."

2 Savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet, est-ce vrai ?

3 R. C'est très étrange, ce document. Je n'ose pas dire à 100 %, mais la

4 probabilité elle est très grande, qu'à cette date-là, en cette année et en

5 ce mois, les membres de l'armée à Zepa n'ont disposé d'aucun obus de

6 mortier. Tout ce que je puis vous confirmer c'est que je me suis trouvé

7 dans l'enceinte de la FORPRONU et j'ai vu de mes yeux les obus arriver des

8 positions serbes. Il me semble que c'était des PAT, P-A-T. Ceux qui ont

9 fait l'armée savent de quoi il s'agit. C'est tout ce que je saurais vous

10 dire sur ce document.

11 Q. Penchons-nous sur le 6D92, je vous prie. Il s'agit d'un document d'une

12 demi-heure plus tard. Le rapport est similaire et on y dit : "L'ABiH est en

13 train de tirer sur le campement de la compagnie ukrainienne. Les soldats

14 bosniaques ont lancé plusieurs grenades dans l'enceinte de cette compagnie

15 ukrainienne. Le personnel ukrainien a pris des positions de défense mais

16 n'a pas encore riposté. La situation est extrêmement critique."

17 Que sauriez-vous me dire à ce sujet ?

18 R. Je ne suis pas au courant de ces événements. C'est la première fois que

19 j'en entends parler.

20 Q. Avant que je ne quitte le sujet de la bataille en tant que telle et

21 n'en revienne aux négociations, j'aimerais qu'on se penche sur le 6D82, je

22 vous prie. C'est une pièce qui a déjà été versée au dossier. Il doit

23 clairement être dit que c'est un document émanant du côté serbe et il

24 provient du lieutenant-colonel Kosoric daté du

25 24 juillet 1995. En réalité il s'agit d'un rapport du renseignement qui

26 parle justement des événements survenus dans le courant de la bataille dont

27 on a parlé jusqu'à tout à l'heure. C'est un document assez long. Mais si

28 vous vous référez au bas de la première page, vous y verrez une

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1 description, je cite : "Voilà quatre jours que les Musulmans sont de façon

2 évidente présents et qu'ils nous laissent entendre de leur présence," et il

3 est question maintenant du détail, des matériels, des armes d'artillerie,

4 j'entends en possession des défenseurs bosniaques. Vous pouvez en prendre

5 lecture par vous-même. Une fois que vous aurez fini, tournez la page et

6 allez à la page 2.

7 R. Vous voulez que je lise la totalité de la partie du document qu'on voit

8 sur le moniteur, ou alors autre chose ? Sur quoi dois-je me concentrer au

9 juste ?

10 Q. Non, la partie qui est sur l'écran et la partie concernée ou

11 intéressante commence par : "En tout état de cause, voilà quatre jours les

12 Musulmans nous font savoir qu'ils sont là."

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Ma question est la suivante : le renseignement serbe se trompe-t-il

15 lorsqu'il laisse entendre que les défenseurs avaient en leur possession ce

16 type de matériel ?

17 R. Bien, il est difficile de le dire. De là à savoir si vraiment cela est

18 entièrement exact ou dans quelle mesure cela est exact, je ne peux pas vous

19 le confirmer. Il se peut qu'une partie soit juste, mais une chose que je

20 n'ai jamais su à part entière et je ne peux pas vous l'affirmer pour le

21 moment ni en disant oui ni en disant non. C'est tout.

22 Q. Monsieur le Témoin, vous devez avoir appris ce dont le colonel Palic

23 avait à sa disposition lui et ses hommes pour la défense de l'enclave,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Pas tout. D'une manière générale, on le savait, comme toute personne

26 dans l'enclave, j'en savais autant. Mais de là avoir entendu un rapport

27 disant, "Nous possédons ceci, nous avons cela à notre disposition," non.

28 Q. A votre avis, comment d'après vous le colonel Palic a-t-il pu tenir

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1 aussi longtemps, compte tenu de ce que les Serbes avaient à leur

2 disposition, eux ?

3 R. Il n'est pas contesté le fait qu'ils avaient eu des armes. Maintenant

4 pour ce qui est du temps qu'ils ont pu obtenir c'est, et bien, ce qui se

5 passe quand vous n'avez rien d'autre à faire ou pas le choix; vous vous

6 battez autant que vous le pouvez. Je crois que la situation a imposé ce

7 combat âpre, et c'est grâce à cela que l'on est tenu aussi longtemps.

8 Q. En votre qualité de négociateurs ou vous avez été l'un des principaux

9 négociateurs du côté des défenseurs, il était sûrement crucial pour vous de

10 savoir comment se présentait exactement la situation militaire ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous connu la position ou la situation militaire exacte ?

13 R. Tirons cela un peu au clair. Pour ce qui est des positions militaires,

14 les positions étaient connues de toutes personnes à Zepa. Il y avait deux

15 axes d'attaque du côté sud et du côté ouest vis-à-vis de l'enclave. Pour ce

16 qui est de la situation, nous avions parfaitement conscience - et c'est une

17 information émanant du commandement de l'armée - que de se dire que c'était

18 une question que de savoir combien on pourrait tenir. De là à être assuré

19 de l'impossibilité de tenir ces lignes-là, je pense que personne n'avait

20 illusion de cette possibilité. C'est la raison pour laquelle il a été

21 déployé toutes ces activités vis-à-vis de la solution du problème.

22 Q. Fort bien. Je vais revenir aux négociations mêmes. Vous avez revu

23 Mladic le 24 juillet, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous avez déjà décrit, je pense avoir déjà au tout début de mon contre-

26 interrogatoire, demandé de parler de ce processus d'évacuation. Je ne vous

27 ai pas posé à ce moment-là une question que j'aimerais vous poser à présent

28 : est-il exact de dire que tous les autocars ont été escortés par deux

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1 membres de la FORPRONU ?

2 R. Je ne me souviens pas de ce point-là, mais il est très probable que les

3 choses se soient passées ainsi. Parce que cela avait été l'une de nos,

4 disons, exigences, afin qu'il y ait deux soldats de la FORPRONU dans chaque

5 autocar. Je crois que les gens se sentaient plus en sécurité. Je vous

6 confirme qu'il en a été ainsi. Mais je n'ai pas vu moi-même et je ne peux

7 pas non plus le dénier.

8 Q. J'aimerais parler maintenant de la troisième rencontre que vous avez

9 eue avec Mladic, celle du 26 juillet. Une partie de cette réunion a été

10 enregistrée sur une vidéo et c'est ce qu'on a passé pour le faire visionner

11 par les Juges de la Chambre, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Peut-être vous en souvenez-vous - et je ne pense pas qu'il y ait

14 nécessité de le remontrer - il y avait là un homme en uniforme militaire

15 assis à gauche du général Smith, que vous n'avez pas pu reconnaître. Vous

16 souvenez-vous de cela depuis vendredi ?

17 R. Je pense que oui. Mais peut-être faudrait-il pour le confirmer à 100 %

18 que l'on voie une fois de plus cette photo ou à défaut la vidéo ?

19 Q. Témoin, --

20 R. Excusez-moi, si j'ai dit que je ne le connaissais pas, si j'ai dit cela

21 vendredi, c'est qu'il en est ainsi.

22 Q. Je crois que c'est bon. La chose deviendra évidente tout à l'heure. Il

23 n'en dépend pas beaucoup de choses, je dirais seulement que la personne en

24 question est le lieutenant-colonel Baxter. C'était l'attaché militaire du

25 général Smith. Il avait quelque chose à voir avec le général Smith, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Je ne sais pas. Cela se peut, je ne m'en souviens pas.

28 Q. Bien. Penchons-nous maintenant sur le document 6D108. Il s'agit d'un

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1 document qui n'existe pas dans le prétoire électronique, Monsieur le

2 Président. C'est un autre document des Nations Unies, il n'existe qu'en

3 anglais. Je me propose de donner lecture, lire certaines parties de ce

4 document très lentement. Nous avons suffisamment de copies papier pour tout

5 un chacun.

6 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je convierais les

7 membres de la Chambre de première instance, une fois qu'ils auront obtenu

8 ce document, d'enlever la dernière page. Ce n'est pas parce que je ne veux

9 pas que vous la voyiez, mais cela tout simplement ne fait pas partie de ce

10 document. Je voudrais éviter toute confusion, c'est tout.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le document que j'avais,

12 la dernière page c'était vraiment la dernière page --

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis reconnaissant à M. Thayer pour la

14 chose, parce que c'est lui qui me l'a signalée ce matin.

15 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'un rapport émanant du lieutenant-

16 colonel Baxter. C'est en somme un résumé d'une réunion à laquelle il a été

17 présent au côté du général Smith et de vous-même. Je voudrais aussi que ce

18 document ne soit pas diffusé.

19 Au paragraphe 2, il dit : "En substance, la situation se rapporte à un

20 accord local aménagé entre les représentants musulmans de Bosnie locaux et

21 les Serbes de Bosnie. L'accord se fonde sur trois éléments qui ont été

22 signés mais qui ne peuvent pas être réalisés. D'un, qu'il y aura maintien

23 du cessez-le-feu. De deux, que les combattants bosniaques déposeraient les

24 armes et accepteraient le statut de prisonniers de guerre avec possibilité

25 d'échange de prisonniers de guerre. Troisièmement, de faire en sorte que le

26 gouvernement bosniaque accepte les conditions d'échange de prisonniers de

27 guerre contre des Serbes de Bosnie."

28 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'évaluation faite par le lieutenant-

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1 colonel Baxter disant que les parties en présence ne pouvaient tout

2 simplement pas satisfaire aux conditions de l'accord ?

3 R. Je ne sais pas. Peut-être que ce tout premier point relatif au cessez-

4 le-feu, du moins en ce qui concernait notre partie à l'époque, je ne pense

5 qu'il y ait eu quoi que ce soit de contestable. Je ne pense qu'il y ait eu

6 de provocation militaire, du moins je n'en suis pas au courant. Pour ce qui

7 est des deux autres éléments, s'agissant de la reddition et des conditions

8 d'échange, je pense qu'en principe je pourrais être d'accord avec

9 l'évaluation faite par ce général ou ce conseiller, que sais-je, pour dire

10 que là il y a eu en effet des problèmes.

11 Q. On peut si nécessaire se pencher sur le texte de l'accord. Peut-être le

12 plus facile serait-il de faire en sorte que j'en donne lecture. Au

13 paragraphe 5 on dit, "Avdo Palic procédera immédiatement au désarmement de

14 ces unités. Toutes les armes de l'enclave de Zepa seront remises aux

15 représentants de l'armée des Serbes de Bosnie et de la base de la FORPRONU

16 à Zepa."

17 Je ne vous fais pas porter le blâme, Monsieur le Témoin, mais le fait est

18 que quand vous avez signé cet accord vous saviez parfaitement bien que cela

19 n'allait pas se passer ?

20 R. Je le savais. Je l'ai dit clairement au général Mladic. Là, il n'y a

21 rien de contestable. A aucun moment, je n'avais d'influence réelle vis-à-

22 vis de l'armée.

23 Lorsque le 24 ce document a été posé sur mon bureau, je l'ai clairement

24 indiqué au général Mladic. Je lui ai dit que certains autres points

25 allaient être résolus avec Avdo. Le fait est que, jamais me concernant, il

26 n'a été contesté bien que je l'ai signé. Je l'ai reçu à ce moment. Je

27 l'avais dit que je ne pouvais pas, moi, le mettre en pratique.

28 Q. En réalité, je me réfère à la deuxième page du document. C'est

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1 exactement cette page-là qui est sur le rétroprojecteur en ce moment. Il y

2 a un paragraphe intitulé "accord." Puis sept ou huit lignes en bas dans le

3 paragraphe, il est question de Mladic. On y dit : "Il a été quelque peu

4 irrité par la tactique utilisée par le gouvernement, en particulier celle

5 du ministre Muratovic. Il a dit qu'il avait essayé de présenter de façon

6 erronée sa position et ses bonnes intentions vis-à-vis de la population de

7 Zepa. Pour souligner la chose, il a indiqué qu'un docteur, M. Kulovac,

8 était censé quitter la poche avec l'évacuation faite au titre médical. Il

9 aurait lancé un appel de la population à l'intention du président afin

10 qu'évacuation il y ait."

11 Est-ce que c'est ce qui s'est produit ?

12 R. Je confirme que le Dr Kulovac avec le tout premier convoi, celui des

13 blessés, s'est rendu à Sarajevo. Pour ce qui est d'entrevues ultérieures de

14 la part de M. Kulovac et d'autres, je n'en sais rien. Je n'étais en

15 position de savoir.

16 Q. Ce que je veux vous laisser entendre Monsieur le Témoin, c'est que les

17 Serbes de Bosnie se sont conformés à leur partie à eux de l'accord, comme

18 on le voit au paragraphe 7. Je vais en donner lecture lentement : "Les

19 civils originaires de Zepa peuvent avoir la liberté du choix de leur lieu

20 de résidence conformément aux conventions de Genève datées du 12 août 1949

21 et des protocoles additionnels datant de 1977."

22 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela fait partie d'un accord à part.

24 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit Monsieur le Juge, du 6D30, si cela

25 peut vous être utile.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, j'en reviens à cette période de

27 Zepa 1995 le 25 juillet. La situation au total - et là laissez-moi tirer

28 les choses au clair - ayant peur pour leurs vies, naturellement les gens

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1 ont opté en faveur de l'option qui leur semblait être la plus sûre, à

2 savoir celle de quitter la région. Là, je n'y vois rien de contestable.

3 Je suis certain que les gens, intuitivement, sentaient que leurs

4 maisons n'ayant pas été détruites, qu'ils feraient mieux de rester. Les

5 gens réagissent conformément à leurs sentiments du moment. C'est ce que je

6 pourrais vous répondre au sujet du choix de leur lieu de résidence.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Les Serbes de Bosnie ont dit que quiconque voulait rester ils pouvaient

9 le faire, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, je n'affirme pas que ces gens-là auraient subi quoi que ce soit

11 désagréable. Je vous dis pourquoi ces gens ont fini par quitter Zepa. C'est

12 parce que d'autre part je sais quels sont les sentiments, les émotions, les

13 appréhensions et la peur ressentie par ces gens qui ont décidé de quitter

14 Zepa. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

15 Q. Bien, pour être tout à fait équitable à votre égard, Monsieur, je pense

16 que nous devrions nous pencher sur le paragraphe 8 de ce document qui

17 figure sur l'écran. Une fois de plus, bien entendu, ceci ne devrait pas

18 être diffusé au-delà du prétoire. J'aimerais qu'on nous passe le paragraphe

19 8. L'autre possibilité, c'est de remettre un exemplaire au témoin. Merci.

20 Le général Smith explique qu'à son retour à Sarajevo il se proposait de

21 rencontrer Muratovic. Ce qu'il voulait, c'était de transmettre vos

22 préoccupations et vos souhaits au gouvernement bosniaque. Je suis en train

23 de paraphraser ici. Vous avez indiqué que le plus gros problème de l'accord

24 c'était le départ des hommes en âge de combattre de l'enclave.

25 Vous venez de nous dire en quelques mots que c'est cela que vous avez

26 évoqué comme problème, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Au paragraphe 9, vous aviez souligné le fait que l'accord permettait à

Page 9815

1 tous les hommes âgés de moins de 18 ans ou de plus de

2 55 ans qu'ils pouvaient s'en aller librement, tout comme ceux qui étaient

3 blessés.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Cela est exact, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact, cela n'a jamais été contesté.

7 Q. Au paragraphe 10, nous voyons un élément au sujet de quoi je vous ai

8 posé une question tout à l'heure. Le général Smith a demandé si quelqu'un

9 souhaitait rester dans l'enclave. Vous avez répondu que l'ambiance générale

10 était celle de voir tout le monde partir pour des raisons de sécurité. Vous

11 n'aviez pas de détails au sujet de la restitution des armes. Vous avez

12 indiqué que vous deviez vérifier la chose avec Avdo Palic.

13 Vous avez dit que si les gens de l'enclave avaient davantage

14 confiance ou s'ils étaient sûrs du fait que le gouvernement bosniaque

15 tomberait d'accord sur les échanges de prisonniers de guerre, leurs

16 sentiments de peur se verraient transformés immédiatement, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, tout ce que vous venez de dire est tout à fait exact.

18 Q. Permettez-moi de vous poser cette question-ci, Monsieur le Témoin. Pour

19 ce qui vous concerne, avez-vous pensé que le gouvernement de Sarajevo était

20 sincère à ce moment-là lorsqu'il parlait d'échanger tous pour tous ?

21 R. Vous savez, au début on y croyait. Quand vous avez un problème et quand

22 on vous propose une solution, vous avez tendance à croire, c'est

23 psychologique. C'est un élément psychologique présent chez tout un chacun.

24 Ultérieurement, vers le 26 juillet, il est devenu clair qu'il n'en

25 serait rien de ces promesses d'échange. La suite des événements l'a ensuite

26 démontré.

27 Q. Ma toute dernière question avant la pause. Lorsque vous parlez de

28 promesses, vous vous référez là aux promesses faites par le gouvernement de

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1 Sarajevo, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Parce que sur cette partie-là des communications relatives aux

3 échanges des hommes aptes à combattre, cela était censé être conduit par le

4 ministère de Muratovic. Pour autant que je m'en souvienne, il était alors

5 ministre chargé des relations avez les organisations internationales en

6 Bosnie. Ce document vient de me rappeler justement que cette première

7 réunion s'est tenue le 24 juillet, là où il y a eu le général Smith de

8 présent. Nous avions disposé de certaines informations, du moins j'avais

9 des informations orales émanant du colonel Avdo Palic, disant que ces

10 négociations avec la partie serbe se déroulaient à un échelon plus élevé et

11 que cela devait aboutir sur des solutions favorables. De notre côté ces

12 négociations devaient être conduites par le ministre Muratovic.

13 Ces documents montrent qu'il y a eu effectivement des réunions, mais

14 que jamais on n'a jamais abouti à un accord final avec la partie serbe, sur

15 ce point-là.

16 M. JOSSE : [interprétation] Bien, je crois que nous pourrions maintenant

17 prendre notre pause si les Juges de la Chambre trouvent cela convenable.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire maintenant une pause

19 de 25 minutes. Merci.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Le document suivant découle directement de

24 celui que nous étudiions juste avant la pause. Il s'agit du document 6D98.

25 Je ne souhaite pas qu'il soit diffusé en dehors du prétoire. Il s'agit d'un

26 mémo ou d'un rapport émanant de la présidence de Guerre, daté du 26 juillet

27 1995. Il est à l'attention de MM. Izetbegovic et Muratovic.

28 Q. Il s'agit d'une réunion à laquelle vous étiez présent. Il y est dit, je

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1 cite : "Rien n'a été convenu lors de ces négociations, car le général Smith

2 n'a pas apporté l'accord concernant l'échange tous contre tous, mais

3 aujourd'hui j'ai été informé par l'état-major que l'accord sur l'échange

4 tous pour tous avait été accepté par votre côté et que le général Smith

5 l'avait apporté avec lui."

6 Le général Smith a affirmé en votre présence, Monsieur le Témoin, que vous

7 - c'est-à-dire il s'agit certainement du président de la Bosnie-Herzégovine

8 - souhaitiez quelques concessions supplémentaires pour que l'échange puisse

9 avoir lieu. Ensuite quelques lignes plus loin, il y est dit, je cite :

10 "Nous vous demandons une fois de plus si vous avez accepté et signé

11 l'accord tous contre tous. Veuillez l'envoyer dans la nuit avant demain

12 matin au général Smith de façon à ce que la méthode d'évacuation puisse

13 être abordée et discutée demain."

14 Il semblerait, n'est-ce pas, d'après ce que l'on voit sur ce document,

15 Monsieur le Témoin, que vous, à la municipalité de la présidence de Guerre,

16 souhaitiez sincèrement qu'à ce moment-là les dirigeants de Bosnie-

17 Herzégovine acceptent l'échange tous contre tous ?

18 R. Oui, comme on le voit sur ce document. Nous espérions sincèrement et

19 pensions sincèrement. D'ailleurs je me souviens de cette réunion, le 26,

20 avec le général Smith. Maintenant mes souvenirs me reviennent et j'avais

21 des renseignements tels que cela est indiqué sur ce document, que c'était

22 le cas, que la situation était telle qu'elle était décrite et que cet

23 accord avait été convenu à Sarajevo concernant un échange tous contre tous.

24 J'aimerais préciser quelque chose : dans ce document il y est fait

25 mention uniquement des hommes en âge de porter les armes. A cette réunion,

26 tout au moins au début de celle-ci, j'étais détendu à cause des

27 renseignements qui m'avaient été communiqués. Mais le général Smith a pris

28 son journal et dit, je cite : "Non, rien n'a été convenu." Concernant ces

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1 détails, je ne sais pas si le fait de savoir si notre côté demandait des

2 concessions supplémentaires, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

3 de tous les détails, mais de manière générale, c'est exact. Nous pensions

4 et nous espérions que cet accord avait été convenu.

5 Q. Il est dit à l'avant-dernière phrase, je cite : "Nous répétons que le

6 général Smith a indiqué que vous n'aviez pas donné votre accord à l'échange

7 tous contre tous et que vous n'aviez pas signé l'accord."

8 Quand vous êtes-vous rendu compte pour la première fois que les dirigeants

9 de Sarajevo n'allaient pas accepter l'accord tous contre tous et qu'une

10 autre solution allait être recherchée ?

11 R. Il me semble que c'était le 27, 26, juillet, en fin de journée. Le 26

12 j'étais à Boksanica, je ne suis pas retourné à Zepa et je n'ai eu aucun

13 contact non plus avec le colonel Palic et d'autres membres de la présidence

14 de Guerre.

15 En ce qui me concerne je me suis rendu compte de cela après cette

16 réunion avec le général Smith.

17 Q. A ce moment précis que pensiez-vous que les hommes en âge de porter les

18 armes allaient faire dans la mesure où Sarajevo ne souhaitait pas accepter

19 l'accord d'échange tous contre tous ?

20 R. Bien, tout ce que je pourrais dire ne serait que de la spéculation,

21 parce que tout cela c'était il y a longtemps; il y a

22 12 ans. Il y avait une atmosphère particulière. Il est donc difficile de

23 dire quoi que ce soit qui aurait un sens. Je ne puis dire si je pensais

24 qu'ils allaient se rendre ou s'ils n'allaient pas, s'ils allaient faire

25 quelque chose ou pas. Je l'ai déjà dit, c'était le

26 26 juillet que je me suis rendu compte que rien n'allait sortir de cet

27 accord. Je n'ai eu aucun contact physique ou autre avec quiconque de Zepa,

28 y compris et surtout avec le colonel Palic et d'autres membres de la

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1 présidence de Guerre.

2 Q. En d'autres termes, ce qui s'est passé par la suite n'était pas quelque

3 chose que vous contrôliez et duquel vous n'aviez pas connaissance, n'est-ce

4 pas ? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de nous dire ?

5 R. Oui, c'est exact. La dernière réunion avec le général Smith a eu lieu

6 le 26, et le 26, en fin d'après-midi, je suis arrivé à Boksanica et après

7 cela je ne suis pas retourné à Zepa et je n'ai eu aucun contact, comme je

8 l'ai dit, avec les personnes et les dirigeants de Zepa.

9 Q. J'aimerais à présent que nous passions au document 6D89, je vous prie.

10 Il s'agit d'un autre document des Nations Unies. Il s'agit d'un rapport de

11 situation quotidien en date du 28 juillet, et à la page 3, je vais vous

12 demander de bien vouloir étudier le bas de la page qui est à l'écran à

13 présent. Il y est dit, je cite : "Zepa : l'évacuation des personnes

14 déplacées continuait Un total d'environ

15 4 000 à 5 000 personnes déplacées ont été évacuées de Zepa vers la Bosnie

16 centrale depuis le 25 juillet 1995. Il semble qu'il n'y ait pas de

17 personnes supplémentaires à Zepa qui doivent être évacuées. Les troupes de

18 la Bosnie-Herzégovine (approximativement 500 [comme interprété]) restent."

19 Il s'agit d'une évaluation exacte, n'est-ce pas, qui est faite par la

20 FORPRONU du fait que les 1 500 personnes qui restaient sur place étaient en

21 réalité des troupes de l'ABiH ?

22 R. C'était une évaluation qui est exacte, mais il s'agit d'hommes qui

23 avaient entre 18 ans et peut-être même moins, ils avaient entre 18 et 55

24 ans. Dans quelle mesure ils avaient participé à la guerre, cela c'est une

25 autre question. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu 1 500 personnes qui,

26 effectivement, étaient armées.

27 Q. Par la suite, afin d'être exhaustif, le paragraphe continue et dit, je

28 cite : "A 18 heures, suite aux négociations entre les autorités de l'ABiH,

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1 le général Mladic et le commandant de la FORPRONU, il a été convenu que

2 l'ABiH se rendrait et rendrait ses armes sous le contrôle de la FORPRONU

3 une fois qu'un incident concernant du personnel de sécurité de l'ONU a été

4 signalé."

5 Mais cela ne s'est pas passé, n'est-ce pas ?

6 R. Non, non. Cela ne s'est pas passé.

7 Q. En conclusion, ce que je souhaite faire avec la permission de la

8 Chambre, ce serait de vous soumettre un certain nombre de choses qui sont

9 en gros les moyens de la Défense dans cette affaire. Certaines d'entre

10 elles, j'en conviens vous en avez déjà parlé, et c'est à vous de décider si

11 vous souhaitez ou non en parler dans les minutes qui vont suivre. Je vous

12 prie de bien vouloir garder à l'esprit le fait que je vous ai déjà posé des

13 questions à ce sujet.

14 La première chose que je souhaitais dire c'était que l'enclave

15 n'était pas démilitarisée du tout et il me semble que vous avez déjà

16 convenu de ce fait ?

17 R. Non, je ne serais pas d'accord pour dire que j'ai dit cela de manière

18 explicite qu'elle n'avait pas été démilitarisée. En 1993, les armes avaient

19 été rendues, une partie des armes, disons, à la FORPRONU. Ce que je puis

20 dire, c'est qu'il est probable que l'ensemble des armes n'avait pas été

21 rendu parce qu'un nombre important était des armes personnelles qui

22 appartenaient à des personnes privées qui les gardaient. Donc, les armes

23 avaient été partiellement rendues mais un certain nombre restait entre les

24 mains de la population.

25 Q. La chose suivante que j'aimerais vous proposer comme affirmation, c'est

26 que les Serbes proposaient un certain niveau d'autonomie, en d'autres

27 termes une solution politique aux habitants de l'enclave. Il me semble que

28 quand je vous ai posé la question de vendredi, vous avez dit que vous ne

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1 savez rien d'une proposition de type autonomie; cela est-il exact ?

2 R. C'est exact. Moi-même et en contact avec tout dirigeant qui était à

3 Zepa à l'époque, ces choses ne nous ont pas été proposées. Je n'étais pas

4 absolument pas du tout au courant du fait de savoir si quelconque

5 négociation avait eu lieu ou non. Il s'agit vraiment de quelque chose dont

6 je ne suis pas au courant.

7 C'était pour la première fois que j'ai entendu parler de cela dans

8 cette Chambre avant vendredi.

9 Q. L'affirmation suivante que j'aimerais faire était les attaques

10 provenant de l'enclave. Il y avait des attaques provenant de l'enclave

11 contre des cibles serbes à l'extérieur. Je sais que vous avez convenu de

12 cela dans une certaine mesure. Ce que j'aimerais dire c'est que, dans une

13 certaine mesure ces attaques avaient été menées en raison d'instructions

14 qui vous parvenaient de vos dirigeants politiques et militaires à Sarajevo.

15 R. Vous faites allusion à des attaques à partir de 1993 jusqu'à la chute

16 de Zepa, de la chute de l'enclave, n'est-ce pas ? Ces attaques, je ne suis

17 pas sûr, qu'elles étaient "inspirées," comme vous l'avez dit sous le

18 commandement direct du 2e Corps de Tuzla. Il n'y a vraiment aucun doute à

19 ce sujet. D'après ce que j'ai compris, je ne suis pas le seul à Zepa avoir

20 compris cela, je parle uniquement des attaques qui ont eu lieu à la mi-juin

21 1995. Ces attaques ont eu l'effet inverse de l'effet escompté. En termes

22 militaires, cela veut dire que cela n'a rien changé et ne faisait que

23 fournir un alibi au côté serbe pour nous attaquer. Tout au moins en ce qui

24 concerne Zepa.

25 En principe, personnellement je n'étais pas d'accord pour ces

26 attaques. Je n'étais pas le seul. Tout cela a été fait par l'armée parce

27 que ce qu'ils faisaient partie du système de commandement. Nous, nous

28 étions des civils et n'avions aucun pouvoir sur eux, c'était ce qui nous

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1 était dit.

2 Q. Comme vous venez d'en convenir, en raison de ces attaques, la VRS a

3 lancé une contre-offensive contre l'enclave, n'est-ce pas ?

4 R. Le fait de savoir s'il y a un lien direct entre ces deux choses, je ne

5 sais pas. C'est un fait que juste après ces dites attaques, l'attaque a été

6 lancée contre l'enclave de Zepa.

7 Q. Par la suite, il y a eu après un échange de tirs pendant plusieurs

8 jours entre la VRS et la Brigade de Zepa. Les deux côtés disposaient

9 d'artillerie lourde ?

10 R. Je ne suis pas un soldat, je ne suis pas sûr de ce qu'est l'artillerie

11 lourde exactement. Autant que je sache nous, nous à Zepa, nous n'avions pas

12 d'artillerie lourde du type de celle dont vous parlez. Je pense que ce que

13 nous avions c'étaient des armes d'infanterie. Peut-être certaines d'entre

14 elles étaient ce que vous appelez des armes antiblindées. Des tanks ou des

15 armes de ce type, non, cela est sûr nous n'en avions pas à Zepa.

16 Q. L'affirmation suivante que j'aimerais vous reproposer, mais comme je

17 l'ai dit je vous l'ai déjà soumise est la suivante, lorsque les

18 négociations ont eu lieu les civils étaient autorisés à rester au sein de

19 l'enclave s'ils le souhaitaient.

20 R. Il me semble que j'ai déjà précisé à de nombreuses reprises ce que

21 cette expression signifiait exactement, mais je vais le répéter.

22 Les civils ont quitté Zepa parce qu'ils craignaient pour leurs vies

23 s'ils y restaient. C'est la seule raison pour laquelle ils sont partis. En

24 ce qui concerne le choix qu'ils avaient de rester ou non, il faut

25 reconnaître que dans une telle situation c'est à chaque personne de

26 décider. Ce n'est pas du tout la même chose que de choisir entre aller dans

27 un restaurant ou un autre. La situation est vraiment différente.

28 Q. Ce que je prétends à ce sujet c'est qu'une décision a été prise soit à

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1 Sarajevo ou localement par la présidence de Guerre ou peut-être au sein de

2 ces deux entités, que tous les civils seraient évacués.

3 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant d'une quelconque décision

4 venant de Sarajevo. En ce qui me concerne, il s'agit du document que j'ai

5 signé le 24 juillet. J'aimerais dire la chose suivante à ce sujet. La

6 situation était telle qu'il n'était pas possible d'avoir une quelconque

7 influence sur une quelconque personne concernant ce choix. J'affirme et

8 j'assume la responsabilité entière de cette affirmation, qu'il n'y avait eu

9 aucune coercition dans le sens où personne n'a été forcé à quitter Zepa.

10 Dès le début de l'évacuation le 25, en raison de la peur de monter dans les

11 bus et de traverser les territoires sous contrôle des Serbes de Bosnie,

12 pour utiliser ces termes, la population avait peur même de faire cela, les

13 gens en avaient peur. Ce qui s'est passé en réalité, c'est que le 25 tout

14 s'est bien passé. Des renseignements ont été reçus qu'il n'y avait eu aucun

15 mauvais traitement. Tout s'était bien passé et qu'il y avait une pression

16 assez forte qui provenait de la part de l'ensemble de la population civile

17 de pouvoir quitter Zepa le plus tôt possible.

18 J'aimerais souligner à nouveau que la population avait été mise en courant

19 du fait qu'un accord avait été signé. Cela revenait à tout un chacun de

20 décider ce qu'il souhaitait faire. Tout ce que je sais c'est qu'en ce qui

21 concerne les émotions, les sentiments et les craintes de la population

22 c'était finalement ce choix de rester au fond n'était pas une possibilité

23 qui était vraiment envisagée et qui n'existait pas vraiment par la

24 population à ce moment-là à Zepa.

25 Q. Le problème Monsieur le Témoin, c'est que dans votre réponse concernant

26 cet accord, comme vous en avez déjà convenu, vous saviez très bien que

27 l'accord ne serait pas honoré par le côté bosniaque en ce qui concernait le

28 fait de déposer les armes, n'est-ce pas ?

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1 R. Bien, oui. Je le répète pour la troisième fois. Je l'ai dit clairement

2 au général Mladic. Je n'avais pas l'autorité. Je n'étais pas en mesure de

3 donner un tel "ordre." Ce qui s'est passé par la suite a montré qu'il y

4 avait eu une tentative d'échange tous contre tous, qui faisait référence

5 aux hommes en âge de porter les armes de Zepa. Au moment de la signature,

6 je sais que je n'avais aucun contrôle là-dessus. Du 19 au 26, il y avait

7 des activités qui étaient menées à Sarajevo afin de tenter de trouver une

8 solution à ce problème. Une tentative a été faite d'obtenir un accord du

9 côté serbe pour que la population de Zepa composée d'hommes en âge de

10 porter les armes soit échangée contre des soldats et civils serbes qui

11 avaient été capturés.

12 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'une partie de votre tactique, en tant

13 que négociateur entre le 19 et le 26, aurait été de tenter de perdre du

14 temps, tout d'abord pour voir comment la bataille évoluait et de tenter

15 d'aider les hommes armés du mieux que vous pouviez ? En d'autres termes,

16 vous tentiez de gagner du temps, n'est-ce pas ?

17 R. Je suis partiellement en accord avec ce que vous dites, mais pas en ce

18 qui concerne un élément-clé de ce que vous dites. Je répète que le 19 et

19 même le 13, il était clair que Zepa ne pouvait pas l'emporter. Il n'y avait

20 aucun doute que Zepa devrait être abandonné. La question qu'on se posait

21 toutefois c'est de quelle manière cela serait fait. Après ces négociations,

22 nous étions plus ou moins sûrs qu'en ce qui concerne les civils il n'y

23 aurait pas de problème concernant leur évacuation. Cette tactique que vous

24 mentionnez concernait uniquement la sécurité et les vies de 1 500 personnes

25 dans cette tranche d'âge, telle que décrite par la FORPRONU.

26 Concernant ce groupe, il y avait des pourparlers constants entre la partie

27 serbe, la FORPRONU et notre côté à Sarajevo. D'une certaine manière, cela

28 nous a encouragés lorsque le 25 juillet, l'évacuation a commencé sans qu'il

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1 y ait des obligations concernant le fait que l'armée se rendre ou non.

2 Cette tactique ne concernait que la manière dont la population de Zepa

3 pourrait quitter Zepa de manière sûre.

4 Q. Nous sommes presque arrivés à la fin. Nous sommes d'accord sur le fait

5 que les civils ont été évacués et tout le monde est d'accord à ce sujet. En

6 ce qui concerne la brigade, n'est-il pas vrai, qu'ils ont en fin de compte

7 abandonné Zepa alors qu'ils étaient toujours en possession de leurs armes ?

8 R. Oui, c'est exact. Je ne peux pas parler des chiffres. Tout cela a eu

9 lieu au moment où j'étais déjà en prison. Mais d'après les discussions par

10 la suite, six ou sept mois plus tard, on entend ce que disent les gens. On

11 a une idée assez bonne de ce qui s'est passé. Une partie de ces troupes

12 avaient des armes, c'est exact. Ils ont réussi à entrer en territoire serbe

13 et ils ont réussi à atteindre des endroits tels que Kladanj, par exemple.

14 La plupart d'entre eux sont arrivés jusque-là. Un certain d'entre eux sont

15 allés même jusqu'en Serbie et par la suite ont été relâchés et échangés.

16 Q. Ceux qui ont réussi à atteindre la Serbie ont traversé la Drina, ont

17 été traités comme des prisonniers de guerre. Est-ce que vous avez eu ces

18 renseignements ?

19 R. J'ai reçu ces renseignements lorsque je suis sorti de prison. Les gens

20 en parlaient. Je sais ce qui s'est passé grâce aux ouï-dire d'autres. Ils

21 se sont rendus sur les territoires en Serbie. Je sais qu'il y avait un

22 grand nombre d'entre eux, ils ont été placés dans des centres de

23 rassemblement. Si je me souviens bien, la plupart d'entre eux, même avant

24 que je ne fasse objet d'échange, certaines personnes ont eu l'occasion de

25 partir dans des pays tiers.

26 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec nous pour dire que finalement la

27 brigade avait reçu pour instructions des dirigeants de l'ABiH de ne pas se

28 rendre et d'essayer de s'enfuir ?

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1 R. Tout ce que j'ai dit ici ce n'était que des conjectures, à l'époque je

2 n'étais pas sur place. Des documents que vous pourriez trouver existent

3 même sur internet. On peut lire sur une page qu'il y a eu des

4 "instructions" envoyées par les dirigeants de Sarajevo au commandement de

5 la Brigade de Zepa. Je ne voudrais pas faire de commentaire sur ce sujet.

6 Car je sais que lorsque vous restez derrière vous voulez examiner les

7 choses en tant qu'être humain. Tout ce que vous voulez faire, c'est de

8 sauver votre vie et de partir quelque part où vous vous sentirez en

9 sécurité. Je peux seulement imaginer comment s'est sentie cette masse de

10 personnes sur le mont de Zepa. Je ne sais pas quelles instructions ils

11 recevaient, je l'ignore. Il y avait à peu près 1 000 personnes sur le mont

12 de Zepa.

13 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus d'autres

14 questions.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.

17 Essayons maintenant de voir de nouveau le planning concernant le contre-

18 interrogatoire des autres membres de l'équipe de la Défense.

19 Maître Fauveau, je commence avec vous. Est-ce que vous avez encore

20 besoin de deux heures ?

21 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président. Je crois que je vais finir entre

22 une heure et quart et une heure et demie.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek ou Maître Ostojic, vous

24 m'avez dit avoir besoin d'une heure.

25 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

26 questions pour ce témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je ne vais pas maintenant

28 insister sur les minutes qui restent aux autres conseils de la Défense. A

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1 moins d'avoir un accord entre vous que quelqu'un d'autre prendra la parole

2 avant Me Fauveau, je propose que Me Fauveau commence son contre-

3 interrogatoire.

4 Madame Fauveau, c'est à vous.

5 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

6 Q. Durant votre témoignage ici vous avez dit que vous saviez que les armes

7 avaient été délivrées à Zepa après l'arrivée de la FORPRONU par les

8 hélicoptères. Savez-vous que les armes arrivaient à Zepa également par voie

9 terrestre ?

10 R. Non, je n'ai pas connaissance des routes terrestres. Par hélicoptères,

11 oui, je le sais; chaque citoyen de Zepa a connaissance de ce qu'ils

12 faisaient par hélicoptères. Je dois ajouter que les personnes qui entraient

13 à Zepa ce n'étaient que les membres de la FORPRONU. Personne d'autre

14 n'avait pas le droit d'entrer à Zepa. Vous pouvez maintenant tirer vos

15 conclusions. C'étaient les seules personnes qui pouvaient faire entrer ces

16 armes.

17 Mme FAUVEAU : -- la pièce 5D265. Je m'excuse, je n'ai pas la traduction en

18 anglais de cette pièce. On peut montrer au témoin le point 3 qui se trouve

19 tout à fait en bas de la page.

20 Q. Monsieur, pouvez-vous voir ce paragraphe dans lequel il est écrit :

21 [interprétation]"Après la formation de RNC à Bjelevac, un groupe de

22 combattants de Zepa en date du 18 octobre 1994 doit, en empruntant la route

23 de Kladanj-Petrovici, Cude-Nevicka et autres, vers la Zepa, doit se

24 déployer dans ce sens-là. Le groupe est composé de dix combattants et deux

25 estafettes du 6e Groupe opérationnel Istok. Ils ont emmené avec eux les MPC

26 [phon] et matériels suivants."

27 [en français] -- le temps, je ne vais pas vous demander quelles sortes

28 d'armes sont apportées à Zepa. Mais voyez-vous c'est un document qui date

Page 9829

1 de l'année 1996 et, effectivement, il s'agit d'un document de l'état-major

2 de l'ABiH, êtes-vous d'accord ? Pouvez-vous voir cela dans l'angle gauche

3 du document ?

4 R. Je ne vois pas la partie supérieure. Pouvez-vous, je vous prie, laisser

5 ce document un petit peu sur l'écran avant de l'enlever ? Oui, alors vous

6 pouvez le faire baisser si vous voulez. J'ai l'impression que le point 1 et

7 le point 2 ont trait à Srebrenica. Si je lis correctement.

8 Le point 3 est relatif à cet émetteur de radio relais par lequel on

9 effectuait les communications. Physiquement les gens ont emmené cet

10 appareil radio relais à pied, ils se sont déplacés à pied.

11 Mme FAUVEAU : -- témoin la page 2 de ce document.

12 Q. Juste avant que vous voyiez la page 2, est-il exact qu'effectivement

13 les hélicoptères venaient à Zepa jusqu'à fin

14 mai 1995 ?

15 R. Je crois que c'est jusqu'au début du mois de mai, pas fin mai, car le

16 dernier hélicoptère qui a été abattu c'était, je crois, au début de mai.

17 Q. Merci.

18 Q. Je n'aurais pas finalement besoin de la deuxième page de ce document.

19 Etes-vous d'accord que les forces de la FORPRONU qui étaient à Zepa étaient

20 au courant que les armes étaient amenées à Zepa par hélicoptère ?

21 R. Voyez-vous, ces hélicoptères c'était quelque chose d'assez

22 spectaculaire. Ces hélicoptères normalement étaient visibles la nuit, et

23 ce, après minuit. Les positions serbes essayaient de les abattre. C'étaient

24 des tirs nourris de leur part. C'était toujours, si vous voulez, entre les

25 guillemets un "vrai spectacle" de sorte que chaque personne qui se trouvait

26 à proximité devait s'en rendre compte, devait voir ce qui se passait. De

27 toute façon c'était tout à fait illogique qu'après tous ces tirs - voilà je

28 réfléchis de façon logique - cela aurait été complètement impossible que

Page 9830

1 quelqu'un de la FORPRONU ne se pose pas la question d'où est-ce qu'on tire,

2 pourquoi est-ce qu'on tire.

3 Selon une approche logique, quoique je n'ai pas d'information à ce

4 sujet mais chaque personne a dû forcément avoir connaissance de ce qui se

5 passait.

6 Q. A votre connaissance la FORPRONU n'a jamais rien fait pour arrêter

7 l'arrivée illicite des armes à Zepa ?

8 R. Je n'ai absolument aucune connaissance de cela. Je n'ai pas

9 d'information à vous donner. Je ne sais pas ce que la FORPRONU faisait, je

10 ne sais pas s'ils envoyaient des rapports. Je ne sais pas. Je ne pouvais

11 pas savoir non plus.

12 Q. En tout cas les membres de la FORPRONU ne se sont pas adressés à vous

13 comme représentant du gouvernement local afin de faire quelque chose pour

14 que ces vols s'arrêtent ?

15 R. Non.

16 Q. En février 1995, justement en raison de vols d'hélicoptères et du

17 comportement de la FORPRONU, les Serbes ont demandé que Zepa soit déclaré

18 la zone non démilitarisée.

19 R. Je ne me souviens vraiment pas de ce détail. Je ne sais pas si vous

20 avez des documents à me montrer à ce sujet, c'est probablement le cas. Mais

21 comme cela après tant d'années, je ne me souviens pas vraiment.

22 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la

23 pièce 5D228.

24 Q. Monsieur, il s'agit d'un document qui a été adressé par l'état-major de

25 l'ABiH entre autres à la Brigade de Zepa. Pouvez-vous voir cela sur le

26 haut de ce document ?

27 R. Oui, je vois. Ce document ne m'est pas connu. C'est un document qui a

28 été envoyé par l'état-major au commandement du

Page 9831

1 2e Corps. Je ne sais pas si vous pourriez peut-être me montrer le bas de la

2 page ? Il y a peut-être une conclusion en bas de page, je ne le sais pas.

3 Q. Je crois qu'à la fin c'est à la page 2 où se trouve la signature du

4 général Hadzihasanovic. Ce n'est pas la signature c'est le nom tapé.

5 R. Oui, oui. Très bien. Merci. Je n'ai pas besoin de voir cette deuxième

6 page. Oui, très bien, je ne me souviens pas. En fait, le document même a

7 été rédigé de façon à d'abord énumérer des raisons, ensuite un ordre suit.

8 C'est ce que j'ai voulu prendre connaissance de cela, et c'est la raison

9 pour laquelle j'ai voulu lire ce passage. J'imagine que vous allez me poser

10 des questions sur ce, n'est-ce pas ?

11 Q. Ce qui m'intéresse c'est tout le début du document. La première partie

12 au-dessus de l'ordre. Si on peut montrer la --

13 Et là, si vous pouvez voir la partie dans laquelle il est dit :

14 [interprétation] "L'agresseur a en date du 16/02/1995 formulé une demande à

15 la FORPRONU pour que Zepa soit appelé zone démilitarisée en expliquant les

16 raisons suivantes : que les vols d'hélicoptères enregistrés avec lesquels

17 l'ABiH envoie la munition et les armes et que les déplacements de l'ABiH

18 ont été vus dans le secteur de Zepa, les membres du Bataillon néerlandais

19 cachent des activités et les intentions de l'ABiH. C'est la raison pour

20 laquelle on ne peut plus leur garantir une sécurité que pendant la nuit du

21 15 et du

22 16 février 1995. Les vols de nos hélicoptères ont été remarqués sur

23 lesquels des tirs d'infanterie ont été ouverts. Sur la base de ce qui a été

24 énuméré ci haut l'agresseur a informé le commandement de la FORPRONU au

25 secteur Sarajevo que si Zepa --"

26 R. Je ne vois pas ce passage, excusez-moi. Très bien. D'accord. Merci,

27 oui.

28 Q. "Que si Zepa n'est pas dit zone démilitarisée on commencera les

Page 9832

1 activités de combat dans les dix jours à suivre. L'ultimatum expire le 23

2 février 1995."

3 R. Voyez-vous - puis-je répondre ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Voyez-vous, au mois de février 1995, on

6 a dramatisé certaines choses. Je ne sais pas. Je n'ai pas de souvenirs si

7 tout avait été terminé concernant le commandant Palic. Je l'ignore mais je

8 ne sais pas. Ici, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a eu des

9 mouvements de l'ABiH.

10 Mme FAUVEAU :

11 Q. -- plus dans ces documents puisque vous étiez le président du comité

12 exécutif à Zepa à l'époque, vous n'avez pas eu connaissance au mois de

13 février 1995 qu'une attaque serait possible sur Zepa ?

14 R. En février 1995, non, je n'ai pas eu de connaissance de cela.

15 Q. Vous considérez que les autorités militaires de la ville de Zepa

16 auraient dû vous informer effectivement d'une menace d'attaque militaire

17 sur Zepa ?

18 R. La façon dont les autorités militaires et civiles étaient organisées à

19 l'époque, selon cette organisation, il n'était pas nécessaire que les

20 autorités militaires informent les autorités civiles de leurs activités. La

21 seule chose qui les intéressait c'est la sécurité des citoyens. Je ne sais

22 pas si le tout était réglé par un document quelconque, mais les autorités

23 civiles n'avaient pas du tout à en parler ou en débattre avec les

24 représentants des autorités militaires.

25 Q. -- connaissez dans le cas d'une telle menace d'une attaque sur Zepa,

26 vous auriez dû en effet prendre de mesures nécessaires pour protéger la

27 population civile. Quand je dis "vous" je pense aux autorités aussi bien

28 civiles que militaires.

Page 9833

1 R. Je ne sais pas ce que nous aurions pu faire en tant que membres des

2 autorités civiles. En fait, on n'aurait rien pu faire. La situation était

3 telle qu'il était bien difficile de faire quelque chose. C'était une

4 certaine place dans une hiérarchique. On occupait une place particulière

5 dans un système. D'après ce que je peux vous dire, je peux vous affirmer

6 que rien n'a pu être fait.

7 Q. -- au moins normal d'informer la population civile de ne pas faire

8 rassembler, de ne pas aller dehors, de lui dire qu'il y a une menace d'une

9 attaque ?

10 R. Bien, voyez-vous, à l'époque sur ce lieu-là, s'agissant de cette ville,

11 il aurait fallu aller d'une maison à l'autre pour informer chaque habitant,

12 chaque foyer, de ne pas sortir de la maison. Je crois que cela aurait pu

13 superflu. Les gens avaient déjà passé un an en situation de guerre. Je

14 parle de 1992 et 1993, et je parle du pilonnage, et cetera. Ces gens

15 avaient déjà l'expérience de la guerre. Ce sont des villages. Il ne s'agit

16 pas ici d'une zone urbaine où vous avez une façon peut-être un peu

17 différente d'organiser la vie.

18 Ici, de toute façon, il n'y avait pas de division très claire entre l'armée

19 et les civils. Chacun faisait une sorte d'activités militaires, c'était

20 incorporé. Il y avait des gens qui rentraient à la maison après leurs

21 activités militaires. Il n'y avait pas de casernes, voyez-vous.

22 Q. Est-ce que le siège de la brigade se trouvait au centre de Zepa ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on peut-être avoir un point temporel

25 pour placer la question dans un temps particulier ?

26 M. LE JUGE AGIUS : Madame Fauveau.

27 Mme FAUVEAU : -- 95.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, au mois de mai, je crois

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1 que oui. C'étaient les bureaux du colonel Palic et peut-être encore une

2 autre -- il y avait peut-être encore un autre bureau qui servait à d'autres

3 activités. Mais ce n'était pas un bâtiment construit spécifiquement pour un

4 état-major ou pour un siège avec tout ce qui est lié. Ceci était le service

5 de Renseignements, et cetera.

6 Mme FAUVEAU :

7 Q. -- demander à Avdo Palic de déplacer le siège de sa brigade afin qu'il

8 ne soit pas au centre de l'endroit habité ?

9 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas d'avoir parlé

10 à ce sujet avec lui.

11 Q. Parce que vous le connaissiez, vous ne lui aviez pas demandé ceci parce

12 qu'en fait Zepa n'était bas bombardé jusqu'en juillet 1995 ?

13 R. Voyez-vous, lorsqu'on parle du mois de mai 1993 allant jusqu'à juin

14 peut-être 1995, effectivement, il n'y avait pratiquement pas d'activités

15 militaires. Ce que vous avez appelé l'état-major de la brigade, le QG de la

16 brigade c'était simplement une ou deux pièces dans laquelle se rendait le

17 colonel Palic de temps en temps. Plus tard le centre des renseignements a

18 été déplacé, enfin se trouvait situé dans une pièce. Il n'y avait

19 absolument aucun besoin de parler du déplacement de ce QG de la brigade,

20 comme vous l'appelez.

21 Mme FAUVEAU : -- au Témoin, la pièce 5D249.

22 Q. Monsieur, il s'agit bien d'un document de la Brigade de Zepa du 4

23 juillet 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. En ce qui a trait à ce document les Chetniks n'avaient pas, je cite ce

26 qu'il y a dans le document : "Les Chetniks n'avaient pas d'activités dans

27 les derniers 24 heures et il n'y avait pas eu de bombardements ou de coups

28 de feu dans la zone de responsabilité de la brigade."

Page 9835

1 Est-ce exact ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Cette situation calme correspondait à ce qui s'est passé à Zepa fin

4 juin, début juillet ?

5 R. Jusqu'à la fin de juillet ? Oui. Voyez-vous que ce document est daté du

6 4 juillet 1995, c'est-à-dire que c'était deux jours avant le début de

7 l'attaque sur Srebrenica, et cette situation correspond à ce qui, selon mes

8 souvenirs, était la réalité. Puisque selon mon souvenir, il y avait même un

9 convoi du HCR des Nations Unies, était arrivé à Zepa autour de cette date.

10 Q. Monsieur, juste pour confirmer, il y avait une erreur de la traduction

11 de la phrase que j'ai dite. Effectivement je pensais au début juillet. Est-

12 ce que vous pouvez me confirmer une telle situation calme était en juin et

13 début juillet 1995 ?

14 R. Je me souviens seulement d'un pilonnage d'un village. Il me semble, que

15 cela s'appelait Pripecak. Cela est venu de l'autre côté de la Drina, de

16 Visegrad, municipalité de Visegrad. Il me semble que cela s'est passé en

17 même temps que l'attaque sur Srebrenica. Maintenant de là à savoir si

18 c'était un peu avant, ou toujours est-il avant le début des attaques

19 "officielles" sur Zepa. Bien entendu, en 1993 puis mai 1994, et première

20 moitié de 1995, pour autant que je m'en souvienne, cela s'est passé pas

21 aucune, dirais-je, mais sans activités militaires importantes de la part de

22 l'armée de la Republika Srpska.

23 Q. L'aide humanitaire, justement je voudrais vous poser quelques questions

24 sur ce sujet. Lors de l'audience du 29 mars 2007, vous avez dit qu'en 1993

25 un recensement de la population a été organisé afin de faire le plan de

26 distribution de l'aide humanitaire.

27 Pouvez-vous nous dire si ce plan dont vous avez parlé était un plan écrit ?

28 R. Je ne m'en souviens pas. Je n'y crois pas non plus, parce que je ne

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1 pense pas que nous ayons eu du papier. Nous nous sommes servis de ce qui

2 était resté au niveau de la coopérative agricole. On avait utilisé les

3 pages verso, mais avec quelques machines à écrire on a fait des PV de

4 réunions. Pour procéder maintenant à un recensement, non je ne me souviens

5 pas.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez comment l'aide humanitaire a été

7 distribuée ?

8 R. Oui. Les gens venaient dans le centre de Zepa où une équipe à part est

9 intervenue sur ce segment. Nous avons organisé les choses de la façon

10 suivante : une fois le convoi arrivé, on se penchait sur les quantités,

11 voir ce qui est arrivé, dans quelle quantité. Auparavant on entreposait

12 dans des entrepôts préparés à cet effet et nous nous réunissions pour

13 établir des plans de distribution relatifs à ce convoi.

14 On sait, par exemple, que tant de farine est arrivée. Il y a tant

15 d'habitants, et par tête il y avait tant. Par exemple, dans une famille

16 s'il y avait cinq personnes, il leur revenait tant de ceci ou tant de cela,

17 selon les quantités disponibles. Nous n'avons pas fait d'une manière

18 générale des réserves pour ce qui est de vivres. Parce que le mieux c'était

19 de distribuer cela à tout le monde, parce que nous ne saurions pas que

20 faire de ces vivres si cela restait dans nos entrepôts à nous, ceux des

21 autorités à Zepa.

22 Q. -- si de l'aide humanitaire était allouée à l'armée ?

23 R. De notre côté, du côté des autorités civiles vous voulez dire ?

24 Q. Oui, Monsieur, de votre part, de la part des autorités civiles.

25 R. Je ne sais pas si cela a commencé en 1995. Une partie était présument

26 [phon] prélevée pour les besoins de l'armée. Mais au début il n'y avait pas

27 de besoin-là, parce que tout civil ou militaire, enfin tout civil était

28 "militaire" et vice versa on procédait en général par famille.

Page 9837

1 Q. Pourquoi le gouvernement local a permis que l'aide humanitaire soit

2 allouée à l'armée ?

3 R. S'il y a eu de cela - et je suppose que c'est le cas, j'essaie de me

4 rafraîchir la mémoire - avec toutes les réserves qu'il se doit de le faire,

5 cela devait être des quantités plutôt petites. Il y a peut-être eu des

6 requêtes de la part de l'armée pour ce qui est d'une aide s'agissant de

7 certaines activités, mais pour autant que je m'en souvienne c'est en 1995,

8 pas avant.

9 Q. On parlait tout à l'heure ces hélicoptères qui emmenaient les armes à

10 Zepa. Savez-vous pourquoi ces hélicoptères n'étaient pas utilisés pour

11 emmener la nourriture et les vêtements à Zepa ?

12 R. Tout d'abord, je dirais qu'un hélicoptère cela a une portée limitée. Du

13 point de vue des vivres, pour ce qui est de Zepa, les amener par

14 hélicoptère, c'était des quantités plutôt insignifiantes. Qui plus est, le

15 vol était risqué. Donc je n'ai pas participé à la prise de décisions pour

16 ce qui est de la façon dont il convenait de transporter telle ou telle

17 chose, mais apporter des provisions, de la nourriture de la sorte ce

18 n'était pas entre guillemets soit dit, "rentable."

19 Q. Saviez-vous que la Brigade de Zepa était régulièrement financée par les

20 autorités de Sarajevo et même par certaines organisations humanitaires ?

21 R. Je sais qu'à plusieurs reprises il y a eu de l'argent de reçu, c'est

22 l'armée qui l'a reçu. Les montants, je l'ai déjà dit dès le premier jour de

23 mon témoignage, je ne les connais pas, je ne m'en souviens pas. Il a été

24 fait mention de plusieurs centaines de milliers de marks allemands. C'était

25 auprès du commandement. Pour ce qui est de la distribution et pour ce qui

26 est de ce qui a été acheté avec cet argent, je n'arrive pas à m'en

27 souvenir. Je n'y ai pas pris part, et ce que j'ai pu apprendre c'était de

28 la bouche d'autrui.

Page 9838

1 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin le document 5D213 -- 216

2 ?

3 Monsieur, il s'agit du rapport financier concernant les moyens reçus et

4 dépensés de la Brigade de Zepa. Ce rapport date du

5 27 juin 1995. Il couvre une période de janvier 1994 jusqu'à

6 juin 1995. Etes-vous d'accord avec cela ?

7 R. Oui, oui, oui.

8 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer en bas de la première page ?

9 Q. Tout en bas, vous pouvez voir que tout ce qui est entré c'est 818 800

10 deutsche marks. Est-ce que ce montant correspondait à peu près aux

11 connaissances que vous aviez sur les ressources financières de la Brigade

12 de Zepa ?

13 R. Je dois reconnaître que c'est un peu plus que ce que je supposais moi-

14 même. Parce que je n'ai pas vu un rapport aussi explicite et je n'en ai pas

15 entendu parler non plus. Mais ce montant total de recette, c'est comme je

16 viens de le dire, un peu plus que je ne l'ai imaginé pour ce qui est des

17 montants d'argent alloués à l'armée.

18 Mme FAUVEAU : Pouvez-vous montrer au témoin la dernière page de ce

19 document, c'est la page 4.

20 Q. Monsieur, ce qui m'intéresse c'est la personne dont le nom vous voyez

21 ici. Est-ce que vous connaissiez cette personne ?

22 R. "Des comptes rédigés par"? Je crois que je le connais.

23 Q. Il s'agit bien de quelqu'un qui travaillait dans la Brigade de Zepa ?

24 Qui était mobilisé à la Brigade de Zepa ?

25 R. D'après le grade, oui. Mais cela c'est quelqu'un des finances

26 seulement.

27 Q. Est-ce qu'on peut revenir à la première page du document ? Si on peut

28 montrer le point 10 ?

Page 9839

1 Monsieur, en regardant ce point 10, n'est-il pas exact que la Brigade de

2 Zepa avait reçu d'une organisation humanitaire

3 30 000 deutsche marks ?

4 R. C'est ce qui est dit ici, donc cela devait se passer ainsi. Quelle est

5 cette organisation humanitaire [inaudible] de Zepa ? C'est la première fois

6 que j'en entends parler.

7 Q. Malheureusement, je ne peux pas vous aider là-dessus.

8 Avez-vous entendu, surtout dans l'année 1995 que l'aide humanitaire était

9 objet de certaines malversations ?

10 R. Au sujet de l'aide humanitaire ? Je n'en ai pas entendu parler. Je

11 pense que d'une façon générale l'aide humanitaire à l'intention de Zepa a

12 été distribuée d'une façon ou suivant des modalités honnêtes et

13 transparentes. D'après ce que je crois en savoir, il se peut qu'il y ait eu

14 de cela dans une petite mesure en 1995, je ne sais pas. Mais d'une façon

15 générale, il y a eu un contrôle, on a veillé à ce que l'aide parvienne à

16 toute la population. Je crois que je puis dire qu'à 100 % nous avons assuré

17 que cela se passe.

18 Mme FAUVEAU : -- au témoin la pièce 5D264.

19 Q. Monsieur, si vous pouvez regarder à l'angle à gauche où il est marqué

20 l'état-major de l'ABiH. Il s'agit d'un document du

21 24 juin 1995.

22 R. Oui, je vois tout cela.

23 Q. Ce document est adressé aux autorités civiles de Srebrenica, Bratunac,

24 et Zepa.

25 R. Oui, oui, oui.

26 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir si vous avez eu l'occasion de voir

27 ce document ?

28 R. Non. Non, c'est la première fois que je le vois.

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1 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page 2 de ce

2 document ? Le dernier paragraphe.

3 Q. Monsieur, tout au milieu de ce paragraphe, se trouve la phrase suivante

4 : [interprétation] "Ce qui est particulièrement défavorable c'est le fait

5 qu'il n'y ait pas d'ordre dans la répartition de l'aide humanitaire.

6 Différentes formes de criminalité et de contrebande se sont développées

7 entre autres, parce qu'il n'y a pas d'influence organisée de la part des

8 instances compétentes visant à l'empêcher."

9 R. S'agissant des problèmes et pour les définir ainsi relatifs à la

10 distribution de l'aide humanitaire, à Srebrenica, j'en ai entendu parler

11 moi aussi bien qu'habitant à Zepa à l'époque. Ce que je vous affirme en

12 toute responsabilité, puisque c'était placé sous mon contrôle, la

13 distribution de l'aide humanitaire, ce qui était reçu de la part de l'UNHCR

14 ou des Médecins sans frontière, cela s'est fait de façon honnête,

15 transparente et tout ce qui est arrivé et qui était destiné à la population

16 a été donné à la population.

17 Ce que je peux dire c'est que ceci se rapporte au territoire de

18 Srebrenica, j'en ai entendu parler moi aussi. Pas quoi que ce soit de

19 concret de la bouche de responsables officiels, mais j'ai entendu ces

20 rumeurs. Cela faisait partie des récits qui circulaient.

21 Q. -- pour des situations où les membres de l'armée ou de la police

22 maltraitaient les chauffeurs des convois ou les gens qui accompagnaient les

23 convois humanitaires ?

24 R. Vous voulez parler du territoire de Zepa ?

25 Q. Oui, Monsieur.

26 R. Je n'en ai absolument pas connaissance, parce qu'en principe le

27 contrôle complet des entrées et sorties de l'enclave de Zepa était effectué

28 par la FORPRONU. Tant que je le sache, notre police n'avait pas de postes

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1 de contrôle ou endroits où il y aurait des vérifications éventuelles des

2 convois et de ce qui accompagnait les convois. C'est là chose que je ne

3 connais guère.

4 Q. Vous n'avez pas de connaissance d'un point de contrôle Brezova Ravan où

5 se trouvait la police de Zepa ?

6 R. Je sais que ce point de contrôle a existé mais pendant un certain laps

7 de temps seulement. Je ne pense pas que cela ait existé de tout temps entre

8 1993 et printemps 1995.

9 Q. Est-il exact qu'il était en fonction en mars 1995 ?

10 R. Cela se peut. Je ne m'en souviens pas. Cela se peut. Plutôt à cette

11 époque-là que pendant les périodes antérieures.

12 Q. Puisque maintenant on parle de ce point de contrôle précis, est-ce que

13 vous arrivez à vous souvenir que les convois avaient certains problèmes

14 avec la police de Zepa sur ce point de contrôle ?

15 R. Je ne le sais vraiment pas. Je n'affirme, bien sûr, pas des choses que

16 je n'ai pas vues. Je ne dis pas que cela s'est passé, mais des mauvais

17 traitements éventuels ou comportements manquants de correction vis-à-vis de

18 personnes faisant partie des organisations humanitaires cela aurait été

19 contre-productif pour la population de Zepa elle-même. L'attitude générale

20 était celle d'avoir une attitude intentionnée en évitant les conflits. S'il

21 y a eu des mauvais traitements, je n'en ai pas connaissance ou je ne m'en

22 souviens pas. Notre approche, d'une façon générale, était celle d'affirmer

23 qu'un tel comportement serait contraire aux intérêts de la population de

24 Zepa.

25 Q. Etes-vous d'accord que pendant toute la guerre Zepa avait de l'eau ?

26 R. De l'eau, oui. Parce qu'au centre de Zepa il y a une grande source

27 naturelle. Pour autant que j'en ai eu connaissance, les villages

28 avoisinants où était installée la population de Zepa, avaient ce problème

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1 d'eau de résolu. L'eau était d'une façon ou d'une autre assurée. L'eau n'a

2 pas constitué un problème à Zepa.

3 Q. Aviez-vous eu connaissance que la FORPRONU vendait du fuel aux

4 gens de Zepa ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ce sujet n'a pas été déjà

6 couvert par M. Josse et le témoin ?

7 Mme FAUVEAU : -- Monsieur le Président. Je passerai.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez de nouvelles questions sur

9 le même sujet, oui, allez-y. Mais je crois que nous pourrions essayer

10 d'éviter des répétitions. Allez comme vous le souhaitez. Merci.

11 Mme FAUVEAU : Si je peux reformuler la question directement, ce serait

12 peut-être le plus simple.

13 Q. Etiez-vous au courant que la 21e Division qui était basée à Srebrenica

14 se procurait le fuel à Zepa ?

15 R. Il se peut que le 28e Division ait reçu du carburant de Zepa. Il se peut

16 que j'en ai entendu parler, mais je ne me souviens presque plus de toutes

17 ces choses. Pour répondre à votre question de tout à l'heure, je dirais que

18 j'ai ouï dire que cela s'était fait à des postes de contrôle de la FORPRONU

19 où l'on vendait le carburant et où la population locale allait

20 s'approvisionner. Je ne l'ai pas vu mais c'est une rumeur qui a couru dans

21 Zepa tout le temps.

22 Q. Etes-vous au courant qu'un convoi de la FORPRONU est arrivé à Zepa en

23 juin 1995 ?

24 R. En juin 1995, la FORPRONU. Non. Il y avait déjà les forces.

25 A moins qu'il y ait eu une relève de faite des Ukrainiens. Il se peut que

26 vous ayez fait une erreur. Peut-être avez-vous voulu dire UNHCR et non pas

27 FORPRONU ?

28 Q. Non, Monsieur. Ce qui m'intéresse c'est un convoi de la FORPRONU et je

Page 9844

1 voudrais vous montrer le document P2497.

2 Monsieur, il s'agit d'un document de l'armée de la Republika Srpska et je

3 ne m'attends absolument pas de vous que vous ayez eu la connaissance de ce

4 document auparavant. Est-ce que vous pouvez me confirmer que d'après la

5 première phrase de ce document le mouvement du convoi de la FORPRONU est

6 approuvé de la direction de Zagreb via Belgrade et dans les enclaves et la

7 première enclave qui est concernée sur le point 1 c'est l'enclave de Zepa ?

8 R. Oui. Ce document je le comprends de la façon suivante : chacune des

9 unités de la FORPRONU devait bénéficier d'un approvisionnement logistique.

10 Si j'en prends bien lecture, l'un de ces convois qui acheminait des

11 fournitures logistiques fait l'objet de ce document justement. Pour autant

12 que je m'en souvienne, ils devaient forcément recevoir tous les 15 jours

13 des carburants, de la nourriture, enfin c'est un groupe de personnes qui

14 doit avoir une existence organisée.

15 Q. D'après ce que vous pouvez lire dans ce document, ce convoi particulier

16 était approuvé ?

17 R. Oui. Vous voyez tous ces convois de la FORPRONU, pour ce qui est de

18 Zepa, n'ont été annoncés à personne, personne n'avait le droit de les

19 stopper. Par conséquent, d'après ce que j'ai pu apprendre, ils entraient

20 dans un espace protégé par eux. Ils passaient par la route mais on ne

21 savait pas qui passait, de quoi il s'agissait et on considérait que c'était

22 un approvisionnement régulier du siège même de la FORPRONU en nourriture,

23 carburant, eau, et cetera.

24 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, est-ce que ce serait le temps

25 approprié pour la pause ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Madame Fauveau.

27 Nous allons faire une pause de 25 minutes maintenant.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

Page 9845

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

3 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur, lors de l'audience du 29 mars - page 75 - vous parliez d'un

5 recensement de la population qui avait eu lieu à Zepa en 1993. Vous avez

6 dit qu'en 1993 il y avait 9 000 habitants mais qu'ensuite il y avait

7 environ 7 000 habitants à Zepa. Est-il exact qu'un nombre de gens a quitté

8 Zepa entre 1993 et 1995 ?

9 R. Si je me souviens bien, je le confirme, il y a eu une migration et un

10 certain nombre de personnes ont parti en direction de Srebrenica.

11 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la

12 pièce 5D201. Il s'agit de la déclaration du témoin, donc ce document ne

13 devrait pas être diffusé.

14 Q. Monsieur, il s'agit de la déclaration que vous avez donnée au bureau du

15 Procureur le 19 janvier 1998. Je voudrais vous montrer la page 4. C'est la

16 page 4, avant-dernier paragraphe en version en B/C/S et la page 4, dernier

17 paragraphe en version en anglais.

18 Monsieur, lorsque vous avez fait cette déclaration en 1998, au début de

19 1998 vous avez dit ceci "[interprétation] En 1993, nous avions besoin

20 d'avoir un recensement à Zepa à cause de la distribution de l'aide

21 humanitaire. Nous avions établi qu'il y avait 7 000 personnes à Zepa."

22 [français] Ce qui m'intéresse c'est est-ce qu'à l'époque en 1998, vous avez

23 dit qu'il y avait 7 000 personnes à Zepa en 1993, et lors de l'audience du

24 29 mars de cette année, vous avez dit qu'il y en avait 9 000.

25 Est-il possible que vos souvenirs en effet étaient meilleurs en

26 janvier 1998 et que lorsque vous avez fait le recensement de la population

27 en 1996 il y avait 7 000 personnes à Zepa ?

28 R. En 1998, lorsque j'ai fait ma déclaration, j'ai sans doute eu une

Page 9846

1 meilleure mémoire. Je sais qu'il y avait eu plus de 7 000 personnes.

2 Maintenant lorsque j'ai parlé d'un chiffre de 9 000 personnes, je crois que

3 c'était un chiffre qui était un peu accepté par tout le monde. On parlait

4 de 9 000 habitants. C'est en fait en 1993, depuis la mi-1993 jusqu'à la fin

5 de la zone protégée de Zepa, que ce chiffre 7 000 est devenu un chiffre

6 dont tout le monde parlait.

7 Q. Lors de l'audience du 30 mars, vous avez déjà parlé des

8 tentatives de la population de quitter Zepa. Je voudrais vous montrer le

9 document 5D259. Avant que le document arrive, je voudrais vous dire qu'il

10 s'agit d'un document qui est un document de la présidence de Guerre de

11 Zepa.

12 Monsieur, il s'agit d'un document de la présidence de Guerre de Zepa

13 du 5 mai 1995, qui parle de la population à Zepa et de la possibilité d'une

14 évacuation pour les raisons sociales. Je vous laisse, bien entendu, le

15 temps de regarder ce document. Ce qui m'intéresse, est-ce que vous vous

16 souvenez de ce document ?

17 R. Voyez-vous, tout ce qui est écrit ici est plus ou moins complètement

18 vrai, d'après mon souvenir. Toutefois, il y a peut-être 65 % des réfugiés,

19 donc les personnes qui n'étaient pas des habitants du cru. Donc si vous

20 êtes un réfugié, vous n'êtes pas chez vous forcément et vous habitez sur un

21 territoire qui est problématique de tout point de vue. J'imagine que tout

22 un chacun souhaite quitter un territoire incertain et aller ailleurs.

23 Maintenant s'agissant de ce qui est écrit, je me souviens de

24 certaines pressions de certaines personnes qui voulaient aller rejoindre

25 des membres de leurs familles. Par exemple, il y avait un fils qui vivait à

26 Sarajevo, indépendamment de la situation à Sarajevo, la famille de celui

27 qui habite Sarajevo voulait aller rejoindre son être cher, donc les gens

28 voulaient retrouver les membres de leurs familles. Car ils se sont trouvés

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1 là en tant que réfugiés, ce n'était pas des gens du cru.

2 Maintenant pour la dernière phrase que je viens de lire, en mon for

3 intérieur, cette phrase a sans doute dû être écrite en mon absence, donc je

4 n'ai pas eu connaissance de ce fait-là, du fait qu'on ait demandé aux

5 personnes qui voulaient partir, leurs opinions.

6 Mme FAUVEAU : -- montrer au témoin la page 2 de ce document.

7 Q. S'agissant de la page 2 de ce document, ce que vous voyez devant vous,

8 ce serait effectivement une demande de la présidence de Guerre de Zepa au

9 gouvernement afin de savoir s'ils peuvent négocier sur le niveau local avec

10 l'officier serbe sur le sujet de l'évacuation sociale, et deuxièmement, si

11 une telle évacuation sociale serait justifiée dans la situation globale de

12 la Bosnie-Herzégovine.

13 Vous avez déjà dit que vous n'avez pas de souvenir d'une telle offre de

14 l'officier serbe. En voyant ces informations supplémentaires, est-ce que

15 vous vous rappelez peut-être d'une telle offre ?

16 R. Il est vrai de dire, je regarde ces dates, et je ne me souviens pas de

17 cela. Si effectivement il y en a été question, encore une fois je n'affirme

18 pas que non, cette lettre a dû finir entre les mains du colonel Avdo Palic.

19 Maintenant ces questions posées par la présidence de Guerre de Zepa, au

20 point A et au point B, c'est une question générale. Les règles du jeu

21 étaient de dire qu'il n'y a pas de négociations à un niveau local et sans

22 en avoir préalablement eu l'aval des autorités plus haut placées. C'était

23 une directive, une règle, qui était employée par toutes les parties en

24 Bosnie-Herzégovine. Cette question qui figure au point B, à savoir si cette

25 évacuation sociale de Zepa serait justifiée, bien, j'imagine qu'on voulait

26 simplement savoir à quoi cela ressemblerait vu du point de vue des

27 autorités supérieures, des autorités les plus haut placées. Encore une

28 fois, je vais employer le terme contre-productif.

Page 9848

1 Je répète de nouveau, je ne me souviens vraiment pas de cette offre pour

2 mener des négociations de ce type-là. Je ne me souviens pas d'avoir

3 participé à la création de ce document, la rédaction de ce document.

4 Mme FAUVEAU : -- témoin encore une fois la page 1 de ce document ?

5 Q. Monsieur, vous voyez, il s'agit d'un document de la présidence de

6 Guerre. En effet il était bien envoyé par la Brigade de Zepa; est-ce

7 exact ?

8 R. Voyez-vous, la seule façon d'établir des communications avec quelle que

9 soit la partie - je parle des autorités civiles à Sarajevo aussi était

10 d'employer la communication -- ces communications de la Brigade de Zepa.

11 Tous les documents à partir du milieu de 1994, pour tous les documents qui

12 devaient se rendre à Sarajevo, empruntaient cette route aussi, il n'y avait

13 pas d'autre moyen. Et c'est ainsi qu'en haut on indiquait toujours à l'en-

14 tête, "A l'armée, c'est-à-dire à la 285e Brigade légère de Zepa."

15 Ensuite, vous pouvez lire quel était l'organe qui a rédigé ce document et à

16 qui le document est envoyé. Nous n'avions pas nos propres systèmes de

17 communication, mais nous employions le seul système de communication

18 disponible et c'étaient ceux qui étaient entre les mains de l'ABiH.

19 Q. -- du départ de la population de Zepa, je voudrais vous montrer le

20 document 5D224.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis désolée, le document ne semble

22 pas figurer dans le système.

23 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'afin de ne pas perdre le temps, on pourrait mettre

24 - c'est de ma faute. C'est 224. Peut-être pour ne pas perdre le temps.

25 Q. Monsieur, il s'agit d'un document de la Brigade de Zepa, et ce qui

26 m'intéresse est-ce que vous connaissez la personne dont le nom se trouve en

27 bas de ce document ?

28 R. Oui, je reconnais le nom de cette personne. Ce dernier avait été engagé

Page 9849

1 dans l'ABiH.

2 Q. Il était bien l'officier de la sécurité de la Brigade de Zepa ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. D'après ce document qui date du 25 mai 1995, un nombre de personnes, y

5 compris les civils, les femmes et les enfants, seraient partis vers le

6 territoire libre, et ceci, plus loin de Srebrenica, c'est-à-dire à Kladanj

7 et Olovo ?

8 R. Dans le document nous pouvons lire que le temps employé est au

9 conditionnel, qu'il pourrait y arriver un déplacement. Et plus loin on lit

10 ce qu'il faut faire, et cetera. Je n'ai pas connaissance si en 1995 il y a

11 eu de plus grands déplacements de population en masse de Zepa en direction

12 de Kladanj et Olovo. Maintenant, à savoir si les gens voulaient peut-être

13 partir dans cette direction, il est clair que oui puisque c'est confirmé

14 par ce document de toute façon.

15 Q. Ce qui m'intéresse en effet c'est le paragraphe 2 selon lequel des

16 mesures nécessaires devraient être entreprises afin de ne pas permettre ce

17 départ.

18 Ce qui m'intéresse pourquoi la Brigade de Zepa avait l'intérêt

19 d'empêcher les femmes et les enfants de partir de Zepa --

20 R. Lorsqu'on parle d'un départ des civils et du départ des femmes et

21 des enfants en passant par la forêt, ceci aurait été complètement

22 impossible. Nous ne pensons peut-être pas à la même chose, mais partir de

23 cette façon-ci cela aurait été possible seulement pour les personnes qui

24 étaient les plus aptes, les plus prêtes, des hommes armés qui connaissent

25 très bien le terrain. Ce n'est qu'eux qui auraient pu partir de Zepa par la

26 forêt. Je crois qu'il y a peut-être une contradiction dans ce document. On

27 mentionne les femmes, les enfants et les civils alors que cette route

28 permettant la sortie est telle qu'il aurait fallu marcher à pied pendant 40

Page 9850

1 kilomètres; il aurait fallu passer par deux lignes militaires.

2 Donc le document même, je ne sais pas si on a vu ce document lors du

3 témoignage préalable, mais je crois que c'est plutôt une question d'écrire

4 quelque chose sur papier que de dire que ce document reflète la réalité, à

5 savoir qui pouvait passer de l'autre côté et comment ? C'est-à-dire les

6 civils, les femmes et les enfants, cela aurait été une mission impossible

7 pour ces personnes de traverser ce territoire de cette façon-ci.

8 Pourquoi est-ce que maintenant on parle du fait que la

9 285e Brigade légère d'infanterie de Bosnie orientale n'a pas voulu. Je pense

10 qu'on parle des membres de l'ABiH.

11 Q. Sont-ce des membres de l'ABiH qui se sont enfuis en Serbie avant la

12 chute de Zepa ?

13 R. Si ces renseignements ne m'étaient pas connus alors qu'en principe si

14 cela avait existé, j'aurais dû être au courant de cela. Mais même après, je

15 n'ai pas entendu parler de ce type de renseignements, c'est-à-dire que

16 personne ne m'a jamais confirmé ce type de renseignements, à savoir

17 qu'avant la chute de Zepa quelqu'un aurait pu traverser et passer de

18 l'autre côté sur le territoire de la Serbie, c'est-à-dire de la Yougoslavie

19 d'antan.

20 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 6D64. [en

21 anglais] Sixty-four.

22 Q. Monsieur, il s'agit d'un document du OG8 de Srebrenica du 25 février

23 1995. C'est un document sur les armes, ce qui ne m'intéresse pas en ce

24 moment. Je voudrais vous demander de regarder la dernière page de ce

25 document.

26 Pouvez-vous voir dans ce document je cite : [interprétation] "Les

27 Chetniks ennemis ont découvert l'existence de tous les vols d'hélicoptères

28 et le transport MDS de Zepa jusqu'à Srebrenica par les déserteurs qui ont

Page 9851

1 déserté dans la République de Serbie en donnant à l'ennemi tout sur les

2 activités ennemies."

3 [en français] -- une raison de douter de la véracité de ce document

4 qui aurait été écrit par Naser Oric ?

5 R. Voyez-vous, tout ce que je dis ce sont des conjectures. Je n'ai pas

6 d'information précise de cette nature surtout s'agissant de ce qu'on peut

7 lire à la deuxième page sous l'énumération des armes qui sont sans doute

8 arrivées. J'entends parler de ceci pour la première fois. C'est une

9 nouveauté pour moi.

10 Maintenant, avec cette phrase ou ces quelques phrases que l'on lit

11 ici, si à l'époque on a voulu dire autre chose en employant ces mots, je ne

12 le sais pas.

13 Q. -- le 30 mars 1995, vous parliez des négociations que vous aviez eues

14 avec les officiers serbes après la chute de Srebrenica. Est-il exact que

15 lors des premières négociations qui ont eu lieu le 13 juillet, les Serbes

16 vous ont offert l'évacuation de toute la population ?

17 R. Oui, c'était, je l'ai dit il y a quelques jours, c'était lors de la

18 réunion qui a eu lieu avec le général Tolimir. Je crois que j'ai été assez

19 clair, n'est-ce pas, là-dessus. Je ne sais pas si vous voulez que l'on

20 parle de ceci.

21 Q. -- très pointu. Tout d'abord je voudrais corriger le compte rendu,

22 c'était ma faute. C'est la page 65, ligne 22, il s'agit du

23 30 mars 2007 et pas du 30 mars 1995.

24 R. Oui, je l'avais remarqué mais j'avais bien compris votre erreur.

25 Q. -- lors de cette première négociation incluait bien aussi l'évacuation

26 des hommes en âge militaire ?

27 R. Oui. J'ai insisté là-dessus. Il avait eu une offre sur papier et

28 oralement cela ressemblait à ceci, c'est-à-dire qu'on a dit que tout le

Page 9852

1 monde pouvait quitter le territoire de Zepa.

2 Q. -- est-ce exact qu'à l'époque vous n'aviez pas l'autorisation de

3 négocier et de signer un accord ?

4 R. Avant mon départ en vue de négociations, nous avions reçu l'aval de

5 nous rendre aux négociations mais sans recevoir l'aval de signer quoi que

6 ce soit. Nous n'avions pas l'autorisation de signer. Nous ne connaissions

7 pas les demandes concrètes qui avaient été formulée par les Serbes.

8 Q. Etiez-vous au courant que les autorités militaires de la Bosnie-

9 Herzégovine, notamment le général Hadzihasanovic, était même contre le fait

10 que vous alliez négocier.

11 R. Si je me souviens bien, de cette matinée du 13 juillet, je répète,

12 toutes les communications passaient par le centre des communications qui

13 était tenu par l'armée. Donc, la plupart des réponses avaient été formulées

14 oralement, verbalement, sans document. Si je me souviens bien, depuis deux

15 endroits différents à notre demande, deux réponses différentes étaient

16 arrivées. L'une des réponses nous disait qu'il fallait y aller. Je ne sais

17 plus si les autorités militaires étaient pour et les autorités supérieures

18 étaient contre, mais nous avons néanmoins décidé d'aller participer à ces

19 négociations.

20 Mme FAUVEAU : Veuillez montrer au témoin la pièce 5D275. On peut montrer un

21 peu plus en bas pour voir la personne.

22 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce document comme l'un de ces documents

23 dont vous avez parlé à l'instant ?

24 R. Je vois ce document pour la première fois. Pourriez-vous le faire

25 descendre pour que je voie le haut de la page ? Ce que j'ai dit, c'est

26 qu'il y avait beaucoup de confusion. Il y en avait qui disait nous pouvions

27 y aller, d'autres que nous ne pouvions pas y aller. C'était le 13 juillet à

28 10 heures 50, et à cette heure-là nous étions déjà partis pour nous rendre

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1 aux négociations. Si l'heure qui est indiquée est exacte, mais autant que

2 je m'en souvienne, à cette heure-là nous étions déjà sur les lieux des

3 négociations.

4 Q. Etes-vous d'accord pour dire que dans ce document qui a été envoyé par

5 le général Hadzihasanovic, selon le paragraphe 2, le président de la

6 présidence de Guerre de Zepa devrait être informé qu'il ne devait pas aller

7 négocier avec les agresseurs ?

8 R. Oui, c'est ce qui indiqué très clairement.

9 Q. Saviez-vous que lorsque vous aviez les deuxièmes négociations, la

10 Brigade de Zepa recevait les ordres de l'état-major de l'ABiH de continuer

11 à combattre ?

12 R. Vous voulez dire les négociations le 19 juillet ?

13 Q. Oui, Monsieur.

14 R. Au vu de la situation globale à ce moment-là, je ne suis pas au courant

15 de cela, parce que c'était le chaos, il n'y avait pas de centralisation des

16 choses où on pouvait recevoir tous les renseignements. Donc, c'est vraiment

17 quelque chose dont je ne suis pas au courant. Je ne sais pas s'il y avait

18 des ordres particuliers de continuer à combattre, parce qu'à ce moment-là

19 la situation était telle qu'il était nécessaire que nous, localement, nous

20 prenions des décisions en fonction de la situation. Chacun des ordres

21 devait être comparé, soit mis en face à la situation à laquelle nous étions

22 confrontés, et il nous fallait prendre une décision sur ce fondement parce

23 qu'après tout c'était la vie des gens de Zepa qui était en jeu.

24 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D270.

25 Q. Monsieur, il s'agit d'un ordre et on viendra un peu plus tard sur le

26 mot "ordre." En tout cas, il s'agit d'un document du

27 19 juillet 1995, qui était adressé de l'état-major de l'ABiH au

28 commandement du 2e Corps et à la Brigade de Zepa.

Page 9854

1 R. Je n'ai pas de commentaire à faire. Il s'agit de renseignements

2 provenant de l'état-major qui sont communiqués au commandement du 2e Corps,

3 ou plutôt plus exactement la 285e Brigade légère de la Bosnie orientale.

4 Mme FAUVEAU : Veuillez montrer au témoin tout en bas de cette première

5 page.

6 Q. Monsieur, est-il exact que le dernier mot sur cette page est le mot,

7 "j'ordonne" ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 2 de ce document ?

10 Monsieur, est-ce bien en bas de ce document se trouve bien le nom du

11 commandant de l'ABiH à l'époque, Rasim Delic ?

12 R. Oui.

13 Q. Au paragraphe 1 de cet ordre, est-il bien dit qu'il faut organiser la

14 défense et continuer avec les activités ?

15 R. Oui.

16 Q. Lorsque vous étiez aux négociations le 19 juillet, vous ne saviez pas

17 qu'un tel ordre est arrivé à Zepa ?

18 R. Non, je ne le savais pas.

19 Q. Saviez-vous qu'après que vous avez signé l'accord avec les Serbes, la

20 Brigade de Zepa a envoyé au président Izetbegovic une lettre en l'informant

21 qu'il est hors de question que les soldats de la brigade se rendent ?

22 R. Je répète pour la troisième fois, la position dans l'ensemble, le

23 sentiment général était que les membres de l'unité ne voulaient pas et ne

24 souhaitaient pas se rendre.

25 En principe, j'étais au courant de cette position parce que la

26 population avait peur pour leurs vies.

27 Q. Vous avez dit lors de l'audience du 30 mars, ce sont les pages 31 et 32

28 du compte rendu, que lorsque vous avez vu le général Mladic le 28 juillet,

Page 9855

1 que ce jour, le 28 juillet, le général Mladic ne vous a pas salué, et vous

2 avez interprété ce comportement du général Mladic était dû au fait que vous

3 étiez prisonnier. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

4 R. Oui, c'est plus ou moins vrai. Le 27, nous étions là normalement, et le

5 soir du 27, lorsque j'ai été informé du fait que j'avais le statut de

6 prisonnier de guerre, je suis allé à Borak, j'étais ramené, j'étais là avec

7 Amir Imamovic à Boksanica, ou près de là, le général Mladic est passé sans

8 saluer. Oui, c'est ce que j'ai dit, oui.

9 Q. Etes-vous d'accord que le 28 juillet 1995, c'était tout à fait clair

10 que l'accord que vous aviez signé ne serait pas respecté par la partie

11 bosniaque ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela a déjà été posé de plusieurs

13 manières différentes. Il serait bon de passer à la question suivante.

14 Il semble clair que nous n'aurons pas terminé avec ce témoin

15 aujourd'hui. Les autres membres de la Défense Popovic, est-ce que vous avez

16 des questions vous aussi ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nikolic.

19 M. BOURGON : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce témoin.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Du côté de M. Borovcanin.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous, non plus.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour M. Pandurevic.

23 M. SARAPA : [interprétation] Nous n'avons que quelques questions.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est évident que nous n'aurons pas

25 terminé aujourd'hui.

26 Est-ce que nous aurons des questions supplémentaires ?

27 M. THAYER : [interprétation] Je vais discuter avec mes collègues pour voir

28 si nous pouvons peut-être faire cela le plus court possible.

Page 9856

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais demander de nous arrêter

2 ici pour aujourd'hui et de continuer demain, Madame Fauveau, parce qu'il

3 nous faut quelques minutes pour rendre notre décision concernant les

4 conversations interceptées que vous attendez tous. Dès que cela sera

5 possible, il nous faut deux ou trois quatre minutes.

6 Mme FAUVEAU : Effectivement, on peut s'arrêter maintenant et j'aurais

7 besoin d'au moins entre cinq et dix minutes, certainement pas plus.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Fauveau.

9 J'espère qu'après ce témoin, vous n'en avez plus qu'un, et qu'il s'agit du

10 Témoin 135 ? Parce que je ne souhaiterais pas que le témoin suivant

11 commence et ensuite rentre chez eux pour Pâques et après revienne.

12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un peu tard. Le

13 témoin, nous avons dû l'appeler pour que le témoin vienne après le témoin

14 suivant. Je pense que vous avez raison, nous n'avons pas réussi à le

15 joindre. Je crois qu'il va falloir le renvoyer, puisque le programme nous

16 oblige à faire cela, les choses étant ce qu'elles sont.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En ce qui concerne les conversations

18 interceptées - le témoin peut sortir du prétoire.

19 Monsieur le Témoin, nous allons vous retrouver demain. J'espère que nous

20 aurons terminé votre témoignage en environ 30 minutes, ensuite vous pourrez

21 rentrer chez vous.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Concernant les conversations

24 interceptées le débat qu'il y a eu quelques jours, nous avons décidé de

25 procéder de la manière suivante.

26 [Le témoin se retire]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout d'abord, la Défense a proposé

28 d'amener un témoin expert maintenant, c'est-à-dire pendant la présentation

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1 des moyens de preuve de l'Accusation de façon à ce que les témoignages

2 puissent être étudiés par la Chambre pour prendre sa décision pour décider

3 de savoir si les conversations interceptées peuvent être versées au dossier

4 ou pas. L'Accusation n'est pas d'accord, mais nous pensons que dans

5 l'intérêt de la justice la Chambre devrait avoir ces éléments de preuve

6 pour pouvoir prendre sa décision concernant l'admissibilité.

7 Conformément à la Règle 85(A) et conformément à la requête de la Défense,

8 le rapport de l'expert sera étudié en fonction du Règlement 94 bis par le

9 23 avril. L'Accusation aura ensuite une période de 30 jours pour répondre

10 conformément à la règle, et par la suite, à la fin de cette période, si

11 nécessaire des arrangements seront pris pour que le témoin soit rappelé dès

12 que le programme de la Chambre le permettra. Ce qui devrait être aux

13 alentours du 23 mai, comme vous l'avez suggéré, Monsieur Bourgon.

14 Nous ne proposons pas actuellement de spéculation de possibles

15 requêtes faites par l'Accusation ou qu'elle souhaite faire. Nous répondrons

16 le cas échéant.

17 En ce qui concerne les requêtes, nous pensons qu'il est nécessaire de

18 changer les dates pour les requêtes de manière importante. L'Accusation

19 devra donc soumettre ces requêtes comme cela avait été décidé dans

20 l'ordonnance d'origine, le 7 mars, avec l'extension de quatre semaines qui

21 a été demandée par l'Accusation, le 22 mars. Comme vous vous souviendrez,

22 cette extension avait été accordée de manière orale le 27 mars, jusqu'au 29

23 avril. La requête de l'Accusation, bien sûr, ne concernait pas les éléments

24 de preuve supplémentaires concernant le rapport de l'expert.

25 La Défense aura de son côté 14 jours à partir de la conclusion du

26 témoignage de l'expert de la Défense pour soumettre la requête, y compris

27 concernant le témoignage de l'expert.

28 Pour terminer, l'Accusation aura 21 jours pour répondre, y compris

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1 soumettre des requêtes concernant l'expert.

2 J'espère que cela est clair.

3 Vous avez quelque chose à dire, Monsieur McCloskey ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais avoir une estimation de la

5 Défense sur combien de temps il pense que l'expert va témoigner, parce que

6 nous avons des gens qui doivent venir tout au tour du monde ce mois.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Bourgon, je pense

8 que vous allez communiquer avec M. McCloskey à ce sujet. Vous n'avez pas à

9 répondre dans le prétoire.

10 Nous levons la séance jusqu'à 9 heures.

11 M. BOURGON : [interprétation] Très bien.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi

14 3 avril 2007, à 9 heures 00.

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