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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 9 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Madame la Greffière, pouvez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

9 et Messieurs les Juges, c'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre

10 Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

12 Pour le compte rendu d'audience, les accusés sont ici. Certains sont en

13 train de parler, d'ailleurs. Les équipes de la Défense sont là, à

14 l'exception de Me Josse. L'équipe de la Défense de M. Gvero, je suppose

15 qu'il travaille ailleurs, Monsieur Krgovic ?

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Me Josse est dans

17 son bureau aujourd'hui.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je comprends. Merci.

19 Pour ce qui est de l'Accusation, M. McCloskey et M. Nicholls sont là. Le

20 témoin est également présent.Bonjour, Monsieur Bircakovic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue encore une fois. Cet après-

23 midi, nous allons poursuivre avec ce qui reste du contre-interrogatoire. Il

24 y aura peut-être ensuite des questions supplémentaires posées par

25 l'Accusation et les Juges de la Chambre. Ensuite, vous serez libre de

26 retourner chez vous.

27 Maître Stojanovic ?

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

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1 Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur Bircakovic.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste avant que vous poursuiviez, pour

3 le compte rendu d'audience, Monsieur Bircakovic, vous vous souvenez avoir

4 donné la déclaration solennelle lorsque vous êtes arrivé ici pour

5 témoigner. Elle est encore valable, elle continue à être valable à travers

6 tout votre témoignage.

7 Maître Stojanovic.

8 LE TÉMOIN : MILORAD BIRCAKOVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]

11 Q. [interprétation] Si vous vous souvenez, nous en étions restés à une

12 pièce P00220. Il s'agit du journal de l'officier de faction de la Brigade

13 de Bratunac. Voudriez-vous vous tournez aux inscriptions qui ont été faites

14 le 14 juillet 1995 ? Il s'agit de la pièce numéro ERN 00663926. Dans la

15 version en B/C/S, cela se trouve à la page 17 sur e-court, et à la page 14

16 de la version anglaise.

17 Monsieur, je suppose que vous voyez clair maintenant. Il s'agit du journal

18 de la police militaire de la Brigade de Bratunac. Le 14 juillet 1995, une

19 inscription a été faite selon laquelle la police militaire de la Brigade de

20 Bratunac escortait des réfugiés musulmans. Voyez-vous cela ?

21 R. Oui, je le vois.

22 Q. Je suppose que vous n'avez pas eu l'occasion de voir ce document

23 auparavant ?

24 R. Vous avez raison.

25 Q. Après avoir examiné le document, est-ce que cela vous dirait quelque

26 chose si je vous disais que des membres de la police militaire de la

27 Brigade de Bratunac ont en effet escorté le convoi vers Orahovac ?

28 R. Je n'en sais rien.

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1 Q. Pourrions-nous maintenant examiner la pièce 3D133 ? Il s'agit d'un acte

2 d'accusation rédigé par le bureau du Procureur de Bosnie-Herzégovine contre

3 quatre membres de la police militaire de la Brigade de Bratunac. Pouvons-

4 nous nous tourner à la page 4 aussi bien dans la version en B/C/S que dans

5 la version en anglais dudit acte d'accusation ?

6 La même page dans la version en B/C/S, s'il vous plaît. Il y a quelque

7 chose sur cette page que nous voudrions que le témoin examine. Merci.

8 Monsieur Bircakovic, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder les

9 paragraphes 6 et 7 de cet acte d'accusation à l'encontre de quatre membres

10 de la police militaire de la Brigade de Bratunac qui ont été accusés

11 d'assurer la sécurité de Musulmans de Bosnie qui étaient prisonniers et qui

12 venaient de Bratunac le 14 juillet 1995 ? Ils ont donc servi de gardes, ils

13 ont contrôlé et assuré la sécurité pour la salle de gym de l'école et le

14 complexe entier dans la cour de l'école. Voyez-vous cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Après avoir examiné le document, engageriez-vous la possibilité que le

17 convoi a été escorté par des membres de la police militaire de la Brigade

18 de Bratunac ?

19 R. Combien d'entre eux pensez-vous qui escortaient les convois ?

20 Q. Au mieux de votre connaissance, après avoir regardé les documents, les

21 deux documents, considérez-vous toujours que le convoi a été escorté par la

22 police civile plutôt que la police militaire ?

23 R. Il est possible qu'il y ait eu des policiers militaires, mais il est

24 également possible qu'il y ait eu des policiers civils également. Peut-être

25 qu'ils étaient là les uns et les autres.

26 Q. Vous n'êtes pas sûr même après avoir examiné les documents ?

27 R. Je ne suis pas sûr.

28 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant passer en revue ce que vous avez fait le

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1 13 juillet ? Le 13 juillet, quand êtes-vous revenu à la caserne Standard

2 dans l'après-midi ?

3 R. Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas.

4 Q. Serait-il exact de dire que c'était avant 9 heures du soir ?

5 R. Oui, probablement avant cela.

6 Q. Vous avez passé cette nuit-là chez vous ?

7 R. Oui.

8 Q. En gardant à l'esprit ce que vous nous avez dit au sujet de l'heure,

9 vous avez dit qu'il est possible qu'un convoi avec des prisonniers soit

10 arrivé à Orahovac le 13 juillet, tard dans la journée. Est-ce possible, à

11 votre avis ?

12 R. Personnellement, je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de quoi que

13 ce soit. Je ne sais pas. Je n'ai pas ces informations.

14 Q. Pensez-vous qu'il est possible que ce convoi, d'après les informations

15 que vous auriez pu recevoir par la suite, ce convoi ait été escorté par la

16 police militaire de la Brigade de Zvornik ?

17 R. Non, mais je ne sais pas.

18 Q. N'avez-vous jamais entendu de qui que ce soit, de l'un des autres

19 hommes que vous avez dit avoir vus le 14 juillet à Orahovac, est-ce que

20 l'un d'entre eux vous aurait dit qu'ils étaient arrivés sur place le 13

21 juillet et qu'ils avaient passé la nuit sur place ?

22 R. Non, personne ne m'a dit cela.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner une autre

24 pièce, pièce de l'Accusation qui porte le numéro P009296 ? Il s'agit d'un

25 document que nous avons déjà vu, il s'agit d'un ordre de déplacement pour

26 le véhicule Opel Rekord. P00296, pour le compte rendu d'audience.

27 Pouvons-nous examiner la page 2 aussi bien de la version anglaise que de la

28 version croate ? Pouvons-nous également afficher la version anglaise à

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1 l'écran, s'il vous plaît ?

2 Q. Nous avons remarqué qu'il y a une différence entre les deux versions.

3 Nous attendons que la version anglaise s'affiche. Pouvez-vous, s'il vous

4 plaît, examiner les inscriptions pour le 12 juillet ? Vous voyez, il est

5 inscrit en bas Standard, Kajici, Standard. Voyez-vous cela ?

6 R. Oui, je vois.

7 Q. Est-ce que ceci est votre écriture ?

8 R. Oui, c'est mon écriture.

9 Q. Le 12 juillet, d'après cet ordre de déplacement, vous êtes allé à

10 Kajici. Vous souvenez-vous de cela ?

11 R. Non, je ne m'en souviens pas, mais c'est ce qui est dit dans l'ordre de

12 déplacement.

13 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, où se trouve Kajici ?

14 R. Je crois que si c'est Kravica, alors il est possible que Drago Nikolic

15 ait été amené là, (redacted)

16 (redacted)

17 (redacted)

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Par excès

19 de prudence, passons à huis clos partiel, s'il vous plaît, pour un bref

20 moment.

21 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Stojanovic.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation]

26 Q. Puisque nous avons des informations complètement différentes sur le

27 genre de déplacement dont il s'agissait vers le village de Kajici et qui

28 n'avait rien à voir du tout avec M. Drago Nikolic, je voulais vous poser la

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1 question suivante. Est-il possible que vous ayez conduit ce jour-là

2 l'assistant du chef d'état-major du renseignement au village de Kajici ?

3 R. D'abord, vous devez me dire où se trouve ce village, parce que le nom

4 Kajici ne me dit rien. Où se trouve ce village exactement, pour que je

5 puisse savoir ?

6 Q. Laissez-moi vous poser ceci, je n'insisterai pas plus longuement. Avez-

7 vous eu, alors que vous étiez chauffeur, l'opportunité de conduire

8 également l'assistant chef d'état-major de la Brigade de Zvornik ?

9 R. Il est possible. Vous devez comprendre que j'ai servi de chauffeur à

10 qui que ce soit qui avait besoin d'être conduit quelque part et qui n'avait

11 pas une voiture. S'il n'y avait pas d'autre voiture disponible et que je

12 l'étais aussi, cela voulait dire --

13 Q. Bien. Je ne vais pas vous interroger sur cette date-là encore une fois,

14 mais laissez-moi vous ramener au 14 juillet. Vous avez dit n'avoir aucune

15 connaissance du tout quant à l'arrivée du convoi le 13. Envisagez-vous la

16 possibilité que le 14 juillet, dans la matinée ou plutôt l'avant-midi, un

17 autre convoi transportant des prisonniers soit arrivé à Orahovac ?

18 R. Je ne suis au courant que du seul convoi que nous avons vu et escorté

19 jusqu'à Orahovac. Je n'ai pas connaissance d'autres convois.

20 Q. Le 14 juillet, vous étiez à Orahovac de 10 heures ou 11 heures du matin

21 jusqu'à dans la soirée, lorsque vous vous dirigiez vers le poste de

22 commandement avancé ?

23 R. Oui, environ. Nous sommes également allés à Zvornik et à Karakaj. Je ne

24 suis pas resté là tout le temps.

25 Q. De vos collègues membres de la police militaire de la Brigade de

26 Zvornik, avez-vous entendu à un moment ou un autre de la journée qu'au

27 cours de la matinée du 14 juillet, un groupe au nombre de 30 soldats sont

28 arrivés à Orahovac pour remplacer les officiers de la police militaire de

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1 la Brigade de Zvornik et passer la nuit sur place ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Laissez-moi vous poser la question encore une fois. Pour autant que

4 vous puissiez vous en souvenir, êtes-vous en train de nous dire, et ceci

5 est votre déposition, que vous êtes au courant de l'arrivée que d'un seul

6 convoi au cours de ces deux jours, les 13 et 14 juillet, à Orahovac ?

7 R. Je suis au courant de ce convoi-là, mais d'aucun autre.

8 Q. Merci.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

10 les Juges, si vous me le permettez, j'aimerais consulter mon client un

11 instant.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, Maître Stojanovic.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

14 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

16 Messieurs les Juges, avec votre permission, j'aimerais poser encore un

17 seule question.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Bircakovic, juste encore une question, plutôt une suggestion.

21 Est-il possible, pensez-vous que je serais en droit de dire que ce jour-là,

22 le 14 juillet, votre véhicule ait précédé les camions plutôt que vous soyez

23 dans le bus qui escortait à Orahovac ?

24 R. Non, 100 % non. J'étais là dans le bus.

25 Q. Merci beaucoup.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

27 les Juges, je n'ai pas d'autres questions à poser.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic. Madame

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1 Fauveau, je comprends qu'il n'y a pas d'autres questions au contre-

2 interrogatoire. L'équipe de la Défense Gvero non plus, pas de contre-

3 interrogatoire ? Il ne reste plus que vous, Maître Haynes.

4 M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Juste une question. Il est correct que le

7 compte rendu d'audience a quelques incohérences --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A quelles lignes ?

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Lignes 9 et 3. Votre véhicule a précédé les

10 camions plutôt que vous étiez dans le bus, et je me demande si c'était

11 supposé être soit le camion, soit le bus. Ou peut-être que c'est correct.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, mais peut-être pourrions-nous

13 poser la question directement au témoin. Monsieur le Témoin, je vais vous

14 lire directement ce que dit le compte rendu d'audience ou plutôt, excusez-

15 moi, je vais lire la question que vous a posée Me Stojanovic, qu'il a lue

16 ou déclaré qu'il vous a posée. Ça devient compliqué maintenant, car --

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] La confusion vient du fait que lorsque

18 l'on a mentionné l'autocar. Avant le mot "autocar", il est dit "devant le

19 camion", donc ma question était de savoir s'il conduisait en avant des

20 autocars, et non pas des camions. Je pense que le témoin a répondu. C'est

21 tout.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il a répondu : oui, j'étais

23 dans l'autocar, alors que ce que M. Nicholls a soulevé est la question de

24 savoir s'il s'agissait de cars ou de camions. Ai-je bien compris ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] J'avais une question au sujet de la question

26 contenue dans le compte rendu d'audience, car je pensais que Me Stojanovic

27 avait dit : est-ce que vous avez conduit en avant du car, et non pas du

28 camion ? Donc, je pense que c'est O.K. Je voulais simplement vérifier.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci. Poursuivons, Maître Haynes.

2 M. HAYNES : [interprétation] Merci.

3 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

4 Q. [interprétation] Monsieur Bircakovic, bonjour. J'ai des questions pour

5 vous que je vais vous poser pendant 15 à 20 minutes, et je vous dis pour

6 votre compréhension que je les pose au nom de Vinko Pandurevic. Tout

7 d'abord, je vais vous demander si c'est une personne que vous connaissiez

8 pendant la période que vous avez passée au sein de la Brigade de Zvornik.

9 R. Oui.

10 Q. La plupart des questions que l'on vous a posées jusqu'à maintenant

11 concernaient quelques journées vers la mi-juillet 1995. Or, mes questions

12 portent sur les mois d'août et de septembre 1995, période pendant laquelle,

13 je crois, vous avez participé au combat dans la région de la Krajina; est-

14 ce exact ?

15 R. Oui, nous y sommes allés, oui.

16 Q. Aurais-je raison de dire que vous y êtes allé avec une unité constituée

17 d'environ 200 hommes qui sont partis de la Brigade de Zvornik ?

18 R. Oui.

19 Q. Ai-je raison aussi de dire que la marche de Zvornik à Krajina a duré

20 environ un jour ?

21 R. Oui, à peu près.

22 Q. La région de la Krajina, la partie de la Krajina dans laquelle vous

23 êtes allé est Drvar; est-ce exact ?

24 R. C'était entre les deux. Pas vraiment Drvar; c'était un peu avant Drvar.

25 Q. Je vais mentionner quelques autres villes ou villages. Connaissez-vous

26 Grahovo ou Glamoc ?

27 R. Je pense que ceci était le cas.

28 Q. L'unité avec laquelle vous êtes parti est restée dans la Krajina, dans

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1 cette partie de la Krajina pendant environ six semaines, n'est-ce pas ?

2 Jusqu'à la mi-septembre, n'est-ce pas ?

3 R. Non, je ne suis pas parti avec cette unité-là. Je suis parti avec une

4 autre unité.

5 Q. Vous souvenez-vous des dates pendant lesquelles vous y étiez avec

6 l'unité dans la Krajina ?

7 R. Nous sommes restés dans la Krajina pendant sept à 10 jours, peut-être

8 plus. Je pense que nous avons remplacé l'une de nos unités qui est partie

9 dans la Krajina. On les a relayés, je le crois.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez si l'unité dans laquelle vous étiez était

11 placée sous le commandement de Vinko Pandurevic ?

12 R. Oui, cette unité faisait partie de celle-là, mais je ne sais pas

13 exactement. Je sais que Drago Nikolic est parti, est allé là-bas. C'est moi

14 qui l'avais conduit. Mais je ne sais pas qui était le responsable là-bas.

15 Q. Très bien. Hier, Me Bourgon vous a posé quelques questions au sujet de

16 ce que vous savez concernant les parties dans lesquelles l'on a déterré les

17 cadavres pour les réenterrer. Vous vous en souvenez ?

18 R. Oui, un peu.

19 Q. Avez-vous découvert, à un moment donné, que certaines régions,

20 notamment autour d'Orahovac, ont fait l'objet des exhumations et que l'on a

21 enlevé les corps pour les réenterrer ailleurs ?

22 R. C'est ce que les gens disaient et c'est ainsi que je l'ai appris.

23 Q. Avez-vous appris à quel moment ceci a eu lieu ?

24 R. Non.

25 Q. N'avez-vous pas découvert que ceci se passait pendant que vous vous

26 battiez, pendant que vous étiez au combat dans la région de Krajina ?

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être la question peut être posée

28 différemment, mais je pense qu'il n'est pas approprié de la poser ainsi,

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1 car il vient de dire qu'il ne l'avait pas découvert à l'époque, donc je ne

2 pense pas que l'on peut dire cela, lui demander si on peut dire qu'il avait

3 découvert cela à l'époque alors que le témoin vient de dire qu'il ne le

4 savait pas à l'époque.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais dans sa réponse précédente,

6 en répondant à la question de savoir s'il l'avait découvert à un moment

7 donné, question posée par Me Haynes, il a dit explicitement que les gens en

8 parlaient et que c'est ainsi qu'il l'a appris, donc je ne vois pas beaucoup

9 de différence entre les mots "appris" et "découvert". Dans le contexte dans

10 lequel ceci a été dit, "appris", ici, ça veut dire "découvert".

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je comprends, mais c'est la question de

12 savoir : n'avez-vous pas découvert à quel moment ceci a eu lieu ? Réponse :

13 non. N'avez-vous pas découvert que ceci a eu lieu pendant que vous étiez au

14 combat ? Peut-être que j'ai mal entendu la question. C'est ce que je

15 pensais.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais la question n'est pas de

17 savoir s'il n'avait pas découvert cela à quelque moment. C'est la même

18 chose que s'il n'avait pas appris cela. Je ne sais pas si vous êtes

19 d'accord, Monsieur Nicholls, ou pas, Maître Haynes, mais je pense qu'il

20 faudrait peut-être clarifier cela.

21 M. HAYNES : [interprétation] J'essaie d'éviter de citer des parties de son

22 entretien et de les présenter par le biais du prétoire électronique. C'est

23 ce qu'il a dit à l'enquêteur et c'est ce que je lui soumets.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez.

25 M. HAYNES : [interprétation]

26 Q. Monsieur Bircakovic, il est exact, n'est-ce pas, de dire que vous avez

27 appris que les cadavres avaient été déterrés et réenterrés à Orahovac au

28 cours de la période pendant laquelle vous étiez au combat dans la Krajina,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Je l'ai appris lorsque je suis rentré, mais je ne sais pas exactement

3 ce qui s'est passé et quand je creusais les fosses.

4 Q. J'essaie de voir si je peux vous rafraîchir la mémoire par rapport au

5 moment où vous êtes rentré. Peut-être nous pourrions présenter sous forme

6 électronique la pièce 7D486, page 2 du document. Monsieur Bircakovic, je

7 vais vous demander de nous aider, car ce document existe seulement en

8 serbe. Donc, veuillez nous le lire. Je vais vous dire quelle est la partie

9 que vous devriez lire. Mais tout d'abord, examinons la date. Nous voyons

10 qu'il s'agit du 17 septembre, et en haut de la page, êtes-vous d'accord

11 avec moi pour dire que l'on lit 16 septembre 1995 ?

12 R. Oui.

13 Q. Je souhaite que vous nous lisiez, si possible - on peut augmenter si

14 nécessaire - est-ce que vous pourriez lire le deuxième paragraphe, là où on

15 voit le chiffre "11 heures 30" ? Est-ce que vous pourriez nous lire cela ?

16 R. Non, je ne comprends pas cela. Je n'arrive pas à lire.

17 M. HAYNES : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

18 je vais demander à Me Sarapa de le lire, et on va voir si le témoin est

19 d'accord.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Sarapa.

21 M. SARAPA : [interprétation] "Aujourd'hui, à 11 heures 30, la deuxième DB

22 est rentrée à Zvornik avec le colonel commandant Vinko Pandurevic à la

23 tête, dans la zone de responsabilité du 2e KK. Je suppose que ceci signifie

24 le Corps de la Krajina, et DB est Brigade de Drina.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Sarapa. Maître Haynes ?

26 M. HAYNES : [interprétation]

27 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous êtes retourné à Zvornik avec

28 votre unité le 16 septembre 1995 ?

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1 R. Je ne sais pas. Il y a eu deux départs, et le départ avec M.

2 Pandurevic, je pense que nous ne faisions pas partie de ce convoi-là. Nous

3 ne sommes pas partis sur cette partie du terrain.

4 Q. Peut-être que ceci est exact, mais je vous demande si la date du 16

5 septembre correspond à la date de votre retour, et non pas de votre départ.

6 R. Je ne sais pas exactement quand on est rentré et combien de temps ils

7 sont restés sur le terrain là-bas. Moi, je sais qu'une des missions a duré

8 pendant 40 à 45 jours, alors qu'une autre a duré à peine sept jours.

9 L'armée s'est retirée, c'est au moment où la Krajina tombait, donc l'armée

10 s'est retirée et ils sont retournés à Zvornik.

11 Q. Veuillez me clarifier un point. Vous dites que vous, vous avez

12 participé à une mission de 45 jours ?

13 R. Non. Je suis allé sur le terrain peut-être cinq, six, sept jours, 10

14 jours, je ne sais pas. Peut-être cinq ou six, je n'en suis pas sûr, mais

15 nous sommes restés très peu de temps.

16 Q. Merci, Monsieur Bircakovic. Je ne vais plus traiter de cela.

17 En répondant aux questions de M. Nicholls, vous avez mentionné brièvement

18 le fait qu'entre la période que vous avez passée en tant que membre du

19 peloton de chars et en tant que policier militaire, vous aviez été dans une

20 unité appelée les Loups de la Drina; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Ceci aurait été en 1993, 1994; est-ce exact ?

23 R. Oui, peut-être pendant cette période, peut-être en 1993.

24 Q. Je pense que vous faisiez partie du peloton de 10 ou 15 hommes. Est-ce

25 que vous êtes d'accord avec ça ?

26 R. Oui, à peu près.

27 Q. Qui faisait partie de l'ensemble de l'unité constituée de 150 à 200

28 hommes; êtes-vous d'accord avec cela ?

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1 R. Je ne suis pas sûr du nombre exact des hommes. Il y avait l'unité, mais

2 je ne sais pas combien d'hommes il y avait à l'intérieur.

3 Q. C'était une unité qui avait des bâtiments qui servaient de casernes,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Non, pas vraiment, c'étaient des maisons, des maisons ordinaires dans

6 lesquelles les gens vivaient. Les gens travaillaient à l'extérieur, et

7 c'est là que nos hommes étaient stationnés.

8 Q. Où se trouvaient ces maisons ?

9 R. Elles étaient à Kiseljak, à environ 15, peut-être 13 kilomètres de

10 Zvornik, dans la direction de Bijeljina. Par rapport à la route principale,

11 peut-être 200, 300 mètres dans la direction de Kiseljak.

12 Q. Et c'est à quelle distance de Kozluk ?

13 R. Peut-être 2 kilomètres ou 1 kilomètre et demi.

14 Q. Connaissez-vous l'usine de production de bouteilles, Vitinka, à Kozluk

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. A quelle distance de ce bâtiment se trouvaient ces maisons ?

18 R. Pareil, 1 kilomètre et demi, peut-être 2.

19 Q. Merci beaucoup. A vol d'oiseau, c'est à quelle distance de la rivière

20 de la Drina ?

21 R. Peut-être 1 kilomètre et demi ou 2.

22 Q. Merci. Pour terminer, vous étiez responsable devant le chef de la

23 police militaire, Miomir Jasikovac, n'est-ce pas ?

24 R. Le chef à l'époque, le commandant à l'époque, mais aujourd'hui je ne

25 sais pas.

26 Q. En 1995, qui vous donnait des ordres ?

27 R. Oui, c'était le commandant de l'unité, oui.

28 Q. Est-ce que qui que ce soit d'autre ne vous a jamais donné des ordres ?

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1 R. Je recevais des ordres -- que sais-je ? S'il fallait conduire

2 quelqu'un, je l'ai fait. J'ai reçu des ordres de l'officier opérationnel de

3 permanence, de Drago Nikolic, Trbic, Jasikovac.

4 Q. Merci. Le 14 juillet 1995, pour autant que vous le sachiez, est-ce que

5 M. Jasikovac a reçu des ordres du commandant de la brigade ou de son

6 adjoint ?

7 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de cela.

8 Q. Qu'en est-il du chef de la sécurité, après que vous l'avez amené à

9 cette réunion ? Est-ce que vous avez eu l'impression qu'il prenait des

10 ordres du commandant de la brigade ?

11 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Ce n'était pas une réunion de

12 la brigade.

13 Q. Avez-vous eu l'impression qu'il avait transmis des ordres ou s'il a

14 soumis un rapport concernant ses tâches à son commandant de brigade le 14

15 juillet ?

16 R. Je ne sais pas s'il a soumis un rapport ou pas. Je ne suis pas au

17 courant de cela.

18 Q. Le 15 juillet, lorsque vous êtes allé dans certaines écoles avec M.

19 Jasikovac, avez-vous eu l'impression qu'il soumettait un rapport au

20 commandant de la brigade concernant ce qu'il avait fait ce jour-là, ce

21 qu'il faisait ce jour-là ?

22 R. Ecoutez, je ne sais pas. J'étais chauffeur. Je ne savais pas quels

23 étaient les rapports entre les commandants différents et ce qui se

24 transmettait entre eux.

25 Q. Merci beaucoup, Monsieur Bircakovic.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes. Avez-vous des

27 questions supplémentaires, Monsieur Nicholls ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Très brièvement.

Page 11173

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

2 Nouvel interrogatoire par M. Nicholls :

3 Q. [interprétation] Monsieur, je souhaite vous poser une question

4 concernant ce qui a été dit hier. Il s'agit de la page 11 132.

5 On vous a demandé : "Lorsque vous avez conduit à côté du point d'eau,

6 vous ne vous êtes pas arrêté. Ces cadavres ont été visibles depuis la

7 route; est-ce exact ?"

8 Vous avez répondu : "Et bien, oui."

9 Je souhaite que l'on s'assure, car en fait il y avait deux questions compte

10 tenu de cette question. Tout d'abord, vous avez déjà déposé au sujet du

11 fait que vous aviez vu des cadavres, mais la question qui a précédé était

12 de savoir si la voiture s'est arrêtée sur le chemin du poste de

13 commandement avancé ou sur le chemin de retour. Est-ce que la voiture s'est

14 arrêtée au moment où vous êtes passé près des cadavres dans le champ à côté

15 du point d'eau ?

16 R. Nous ne nous sommes pas arrêtés. Nous sommes allés directement là-bas,

17 et comme je l'ai dit, il faisait déjà nuit, et grâce aux lumières des

18 phares nous avons pu entrevoir que sur le côté gauche, il y avait des

19 cadavres qui gisaient par terre. Mais nous ne nous sommes pas arrêtés ni

20 sur le chemin vers le poste de commandement avancé ni sur le chemin de

21 retour.

22 Q. Est-ce que vous pouvez dire si, en conduisant pendant la nuit, un

23 quelconque de ces cadavres, un quelconque de ces corps était éventuellement

24 un corps vivant, s'il s'agissait de personne encore vivante qui avait

25 besoin de l'aide ? Est-ce que ceci était possible ?

26 R. Et bien, non. Je veux dire, on ne pouvait pas voir cela.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

28 Président, pour le moment. Merci.

Page 11174

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls. Le Juge Kwon

2 ? Le Juge Prost, allez-y.

3 Questions de la Cour :

4 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déposé

5 au sujet du fait que le 14 juillet, vous êtes allé au poste de commandement

6 avancé pour chercher M. Nikolic. Lorsque vous y étiez ce matin-là, avez-

7 vous vu d'autres personnes lorsque vous êtes allé chercher M. Nikolic ?

8 R. Non. Je n'ai trouvé personne. Ce poste de commandement avancé est sur

9 une petite colline et il s'agit d'une maison préfabriquée, une espèce de

10 maison de campagne, et les officiers y étaient stationnés, ceux qui étaient

11 à ce poste de commandement avancé. Lorsque je suis arrivé, Drago savait

12 déjà que j'allais arriver, donc il est sorti sur la route, il s'est mis

13 dans la voiture, et je l'ai conduit.

14 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci. Lorsque vous êtes rentré au

15 poste de commandement avancé dans la soirée pour prendre ses objets

16 personnels, d'après ce que j'ai compris, lorsque vous avez répondu dans

17 votre déposition, vous n'êtes pas entré dans le bâtiment à ce moment-là,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Encore une fois, vous ne savez pas

21 s'il y avait d'autres personnes au poste de commandement avancé à ce

22 moment-là ?

23 R. Non, je ne sais pas.

24 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame le Juge Prost. Un

26 instant, je vais consulter mes collègues.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bircakovic, votre déposition

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1 se termine ainsi. Au nom de la Chambre de première instance, je vous

2 remercie d'être venu déposer ici, et nous vous souhaitons un bon voyage de

3 retour.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons traiter des documents

7 que l'Accusation souhaite verser au dossier. Vous avez déjà fait circuler

8 la liste.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, il n'y a pas eu de modification,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que les équipes de la

12 Défense ont reçu une copie, un exemplaire de cette liste. Y a-t-il des

13 objections de la part de qui que ce soit ? Nous n'entendons pas

14 d'objections. Par conséquent, ces documents sont versés au dossier en tant

15 que pièces à conviction de l'Accusation et ils recevront des cotes

16 appropriées.

17 Est-ce que les équipes de la Défense souhaitent verser au dossier des

18 documents ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Pas de documents, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek ?

21 M. MEEK : [interprétation] Pareil, Monsieur le Président, pas de documents.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de documents non plus,

24 bien que nous ayons présenté un document au témoin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je demandais cela parce que

26 je viens de lire ce document. Maître Haynes ?

27 M. HAYNES : [interprétation] Oui, la pièce 7D486, deux pages du journal

28 d'officier de permanence. J'aimerais qu'on lui accorde un numéro aux fins

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1 d'identification.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections de la

3 part de l'Accusation ou de la part des équipes de Défense ?

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Non par rapport à la pièce à conviction

5 proposée par Me Haynes.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Madame Nikolic. Je vois.

7 Très bien. Je pensais que vous aviez une objection à soulever.

8 Bien. Ce document qui est composé de deux pages recevra un numéro aux fins

9 d'identification en attendant sa traduction. C'est par là que le témoignage

10 de M. Bircakovic a pris fin. Nous pouvons maintenant donc faire entrer le

11 témoin suivant, qui est donc ici au Tribunal en attendant d'être contre-

12 interrogé. Oui, Maître Nicholls ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne sais pas exactement

14 ce que Me Zivanovic a voulu dire lorsqu'il a donc parlé d'un document qu'il

15 a présenté au témoin.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit du fait qu'il avait

17 l'intention de proposer au versement au dossier une partie de la

18 déclaration du témoin faite au bureau du Procureur, mais je pense qu'il a

19 changé d'avis et il ne veut pas que cela soit versé au dossier. Est-ce que

20 je vous ai bien compris, Maître Zivanovic ?

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brunborg.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes donc bienvenu au

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1 Tribunal pour être contre-interrogé. Beaucoup de temps s'est passé depuis

2 que vous avez témoigné, et il est nécessaire que vous prononciez à nouveau

3 la déclaration solennelle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

5 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN : HELGE BRUNBORG [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, et veuillez vous asseoir.

9 Aux fins du compte rendu, je dois dire que j'ai remarqué que l'expert de

10 l'équipe de la Défense de Nikolic ex parte est dans le prétoire. Maître

11 Nikolic, présentez-la, ou il faut peut-être qu'elle se présente elle-même ?

12 Mme NIKOLIC : [interprétation] Svetlana Radovanovic, professeur de

13 l'université de Belgrade qui est témoin expert en démographie pour quatre

14 équipes de la Défense, dans l'affaire Popovic, Beara, Nikolic, et

15 Pandurevic.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bienvenue, Madame le

17 Professeur.

18 J'ai sur la liste cinq équipes de la Défense qui veulent contre-

19 interroger le témoin. Les équipes qui ne veulent pas contre-interroger, au

20 moins pour le moment, l'expert sont les équipes de Défense pour Gvero et

21 Pandurevic. Ensuite, deux équipes ont demandé une heure et demie pour

22 contre-interroger le témoin. Je propose que vous commenciez votre contre-

23 interrogatoire, le conseil de la Défense de Beara ou de Nikolic. Maître

24 Nikolic ?

25 Mme NIKOLIC : [interprétation] C'est d'abord mon équipe de Défense qui va

26 contre-interroger M. Brunborg, après quoi, je suppose, ce sera l'équipe de

27 Défense de M. Beara qui contre-interrogera le témoin.

28 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Brunborg. Je m'appelle Jelena

2 Nikolic. Je vais commencer votre contre-interrogatoire aujourd'hui.

3 R. Bonjour.

4 Q. Pour ce qui est de votre expérience professionnelle et vos publications

5 ainsi que des rapports d'expert et témoignages, lorsqu'on vous a confié la

6 tâche concernant Srebrenica, comment avez-vous défini Srebrenica, le

7 territoire de Srebrenica, ce que ce territoire englobait et ce que vous

8 avez fait par rapport à ce territoire ?

9 R. Merci. L'équipe qui a procédé à l'enquête concernant Srebrenica m'a

10 demandé de me pencher sur les cas des personnes qui avaient disparu de

11 Srebrenica et par rapport aux événements liés à la chute de Srebrenica le

12 11 juillet 1995. Srebrenica, comme vous le savez, c'est soit une

13 municipalité, soit la ville même de Srebrenica. Il s'agissait en fait de la

14 ville de Srebrenica qui a été donc -- quand il s'agit de la chute, il

15 s'agissait de la ville, et non pas de la municipalité. Je crois que les

16 personnes qui ont été portées disparues avaient disparu de différents

17 quartiers de Srebrenica ainsi que des endroits qui se trouvaient à la

18 proximité de Srebrenica.

19 Q. Vous rappelez-vous les villes dont les personnes avaient disparu, mis à

20 part la municipalité de Srebrenica ?

21 R. En particulier, il s'agissait de Potocari, bien sûr de Potocari, parce

22 que beaucoup de gens ont marché de Srebrenica à Potocari.

23 Q. Vous souvenez-vous de Han Pijesak ?

24 R. Oui, je me souviens de cette appellation, de ce toponyme.

25 Q. Et de Kladanj ?

26 R. Oui.

27 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante, si vous vous souvenez de

28 Bajina Basta, de Ljubovija et de Valjevo. J'aimerais savoir si vous vous

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1 souvenez de ces toponymes, des noms de ces villes.

2 R. Le dernier toponyme, je ne me souviens pas de celui-ci.

3 Q. Ce sont les trois villes qui se trouvent sur le territoire de la

4 Serbie. Je vous rafraîchis la mémoire par rapport à votre rapport du 16

5 novembre 2005; vous avez mentionné ces villes. Ma question est la suivante.

6 Pourquoi vous vous êtes penché sur ces villes et sur ces territoires qui se

7 trouvaient en dehors du territoire de la République de Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Parce que nous nous sommes appuyés en travaillant sur le rapport sur

9 les informations des membres des familles dont les proches avaient disparu

10 et nous avons noté le dernier endroit où ces gens ont été vus. Dans

11 certains cas, il s'agissait de la Serbie, et non pas de la Bosnie. La

12 Serbie n'est pas seulement à quelques kilomètres de Srebrenica. Donc, ces

13 informations viennent des membres de famille de victimes.

14 Q. Vous avez donc estimé que ces municipalités étaient pertinentes pour

15 votre rapport ?

16 R. Oui.

17 Q. Maintenant, je vais aborder un autre domaine. J'ai vu votre biographie

18 et je sais que vous êtes de Norvège où il y a un registre ordonné de la

19 population. Avez-vous eu de l'expérience jusqu'ici pour ce qui est du

20 recensement de la population quelque part dans le monde en dehors de la

21 Norvège ?

22 R. Oui. J'ai travaillé au Botswana et en Zambie en Afrique pour ce qui est

23 du recensement de la population et je me suis familiarisé avec le

24 recensement de la population en Albanie et en Bosnie également.

25 Q. Dites-moi à quel point c'est important, en tant que source

26 d'informations, par rapport à la population des Etats où ces recensements

27 ont été faits.

28 R. Pour ce qui est de pays où il n'y a pas de bons registres, le

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1 recensement est une source qui est très importante pour ce qui est des

2 informations concernant la population, sa composition, l'âge, le sexe, le

3 lieu de résidence, la population ainsi que le niveau d'éducation et la

4 composition des ménages.

5 Q. Pour ce qui est du recensement tenu en Bosnie-Herzégovine en 1991 -

6 c'est ce que j'ai trouvé dans votre rapport - est-ce que dans ce

7 recensement, il y avait d'autres informations, mis à part les informations

8 que vous venez d'énumérer par rapport à des recensements de population ?

9 R. Il y avait des informations par rapport à la langue maternelle de la

10 personne en question, de son appartenance ethnique, sa religion, sa

11 profession. Ensuite, les informations détaillées sur le lieu de résidence

12 des personnes recensées, cela concernait le domaine de l'énumération.

13 Q. Est-ce que dans ce recensement, le numéro d'identité nationale était

14 parmi ces informations, compte tenu des informations de recensement pour ce

15 qui est de la Bosnie ?

16 R. Oui, mais pas pour tout le monde. Approximativement, cela s'appliquait

17 à plus des deux tiers de la population.

18 Q. Est-ce que le numéro d'identité nationale en Bosnie, c'est-à-dire en

19 ancienne Yougoslavie, a été introduit en 1981 ? Est-ce que vous le savez ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Avez-vous reçu des explications pourquoi un tiers de la population n'a

22 pas été recensée lors du recensement pour ce qui est de ce numéro

23 d'identité nationale ? Est-ce qu'on vous a donné une explication au moment

24 où vous avez procédé à votre analyse ?

25 R. Je n'ai pas travaillé sur le terrain, mais je crois que beaucoup de

26 personnes ne connaissaient pas leur numéro d'identité nationale ou

27 n'avaient pas de registre à leur disposition pour pouvoir dire quel était

28 leur numéro d'identité nationale ou leur numéro d'immatriculation.

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1 Q. Si j'ai bien compris, on parle du recensement de la population de 1991,

2 donc qui a été mené par l'Etat ?

3 R. Oui.

4 Q. Les citoyens se sont présentés de leur propre gré pour donner des

5 renseignements sur eux-mêmes, n'est-ce pas ?

6 R. Il y avait des personnes qui étaient chargées de recueillir les

7 informations durant le recensement. Je ne me souviens pas si le recensement

8 était obligatoire ou pas. Je pense que oui. Il y avait une loi portant sur

9 le recensement. Je pense que c'était obligatoire. Je ne souviens pas de

10 cette loi particulière. Je pense qu'on n'intentait pas de procès contre

11 ceux qui ne répondaient pas à toutes ces questions.

12 Q. Pour ce qui est du numéro d'identité nationale, c'est dans le domaine

13 des compétences de l'Etat. Ce numéro est dit, au moment où le recensement

14 est nommé, à la personne qui est chargée de recueillir toutes ces

15 informations indépendamment du fait que le citoyen à qui on demande ce

16 numéro veuille ou pas le donner.

17 R. Je sais que le MUP avait le registre contenant des noms et des numéros

18 d'identité nationale, mais pour ce qui est du recensement, je ne sais pas

19 s'il était possible physiquement de fournir ces numéros. Je ne crois pas

20 que les personnes qui s'occupaient des recensements ont permis cela, parce

21 qu'il s'agissait du recensement aux fins de statistiques, et non pas aux

22 fins administratives.

23 Q. Je ne veux pas m'occuper de détails. Je vais aborder un autre sujet,

24 mais compte tenu du fait qu'il s'agit de la Bosnie et de l'année 1991,

25 l'Etat s'occupe du recensement, donc les numéros d'identité se trouvent

26 dans les fiches de tous les citoyens. Comment est-il possible qu'un tiers

27 de la population de citoyens n'ait pas donné ce numéro lors du recensement

28 en 1991, quand on sait que l'Etat disposait de ces informations ? Quelle

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1 explication avez-vous obtenue pour cela ?

2 R. Je n'ai pas reçu de d'intervention portant sur cela, mais il y a des

3 données qui manquaient par rapport à toutes les variables, et il n'est pas

4 surprenant de voir que les informations portant sur le numéro d'identité

5 nationale n'ont pas été fournies. J'ai fait une analyse pour ce qui est de

6 ces numéros pour vérifier, pour comparer les premiers chiffres avec

7 d'autres chiffres.

8 Q. En 1997, au moment où vous avez commencé à travailler pour le bureau du

9 Procureur, vous avez fait une analyse pour rédiger la liste de personnes

10 disparues de Srebrenica en 1995 durant et après la chute de Srebrenica,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Je pense qu'on m'a confié cette tâche en 1998, et non pas en 1997. J'ai

13 commencé à travailler ici vers le milieu de 1997. Ma première tâche était

14 de voir quelles étaient les sources à ma disponibilité et quelle

15 méthodologie appliquer. Très vite, j'ai compris que la méthodologie la

16 meilleure était d'utiliser mon propre travail pour ce qui est des

17 informations sur les individus, les victimes avant et après la guerre.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a quelque chose qui n'est pas tout

19 à fait clair. Vous avez apporté une correction par rapport à ce que Me

20 Nikolic a dit, disant que ce n'était pas en 1997 que vous avez commencé à

21 travailler ici, c'était plutôt en 1998. Mais la deuxième partie de votre

22 réponse se rapporte à la deuxième partie de 1997. Peut-être qu'une erreur

23 se serait glissée au compte rendu. Pouvez-vous expliquer cela ? Vous voyez

24 le compte rendu sur votre écran. Je parle de la page 27, des lignes 15 à

25 21.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse de ne pas avoir été assez clair.

27 Quand j'ai commencé à travailler ici, ma tâche était de procéder à une

28 enquête aux fins d'estimer l'incidence du conflit armé en Bosnie sur les

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1 changements démographiques.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était quand ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en juin 1997, au moment où j'ai

4 commencé à travailler. Plus tard, je me suis occupé uniquement de

5 Srebrenica. Mais la première partie de l'année, je me suis occupé seulement

6 des questions générales.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En 1998, vous avez eu des tâches

8 concernant Srebrenica ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 Mme NIKOLIC : [interprétation]

11 Q. Si j'ai compris, la tâche qui était la vôtre englobait la période entre

12 le 11 juillet et la fin de 1995, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Votre tâche était de compléter la liste des personnes disparues,

15 d'hommes disparus durant cette période et de donner, dans la mesure du

16 possible, des informations portant sur les identités ?

17 R. Oui. C'est exact. Il y avait déjà des listes disponibles, des listes

18 des personnes disparues. On m'a demandé de parcourir très attentivement ces

19 listes, de les évaluer, de déterminer leur qualité et de les fusionner pour

20 arriver à une seule liste et d'éliminer tous les cas suspects.

21 Q. Vous venez de dire qu'il y avait des listes de personnes disparues. Je

22 pense que vous avez pensé à la liste dressée par le comité international de

23 la Croix-Rouge à l'époque.

24 R. C'est exact. Ils ont commencé à travailler sur cette liste au début de

25 l'année 1990. Pour ce qui est des personnes disparues de l'ancienne

26 Yougoslavie, ils ont publié plusieurs listes pour la Bosnie. Ils ont

27 utilisé la version 3 et la version 4. Je pense que la version 4 date du

28 mois de juillet 1999. Je ne me souviens pas des dates exactes, mais ces

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1 dates sont dans mon rapport. Plus tard, ils ont publié plusieurs listes, et

2 ces listes sont mises à jour sur leur page Web. Il y avait également la

3 liste des personnes disparues dressée par les Médecins pour les droits de

4 l'homme. Il y avait deux versions. Nous avons donc comparé toutes ces

5 listes, évalué leur qualité, éliminé les données qui se chevauchaient.

6 Q. Lorsque vous avez commencé à travailler, vous avez utilisé ces deux

7 sources. La liste du comité international de la Croix-Rouge, il s'agissait

8 des informations fournies par les membres de famille des personnes

9 disparues ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que mis à part des listes rédigées, dressées par la Croix-Rouge,

12 est-ce que vous avez utilisé des questionnaires de la Croix-Rouge remplis

13 par les membres de famille de personnes disparues avec plus de détails

14 ayant trait à la profession de la personne disparue, au fait si quelqu'un

15 était soldat ou civil ?

16 R. Nous n'avons pas eu cette information du comité international de la

17 Croix-Rouge. Nous recevions la date de naissance, le sexe, le nom de

18 famille, le prénom du père, l'endroit et date de disparition, et peut-être

19 le lieu de naissance ou lieu de résidence. Je ne suis pas sûr.

20 Q. Avez-vous demandé d'avoir à votre disponibilité les questionnaires de

21 la Croix-Rouge qui servaient de base pour dresser leur liste sur leur page

22 Web, ou vous n'avez utilisé que des informations de base, des informations

23 brutes utilisées pour ces questionnaires ?

24 R. Je pense que j'ai vu un questionnaire vierge, mais comme je viens de le

25 dire, nous n'avons pas eu ces autres informations. Le comité international

26 de la Croix-Rouge protégeait les informations à publier pour être neutre et

27 pour avoir accès à toutes les parties au conflit.

28 Q. Avez-vous demandé les informations, parce que vous avez vu ce

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1 questionnaire vierge de la Croix-Rouge qui englobait la rubrique, pour

2 savoir si la personne disparue était soldat ou civil ? Avez-vous demandé

3 ces informations à la Croix-Rouge, pour ce qui est donc des personnes

4 disparues, pour savoir si ces personnes étaient civiles ou soldats, et

5 cela, par rapport à toute personne qui était portée disparue ?

6 R. Nous avons donc envoyé une demande générale pour informations, et je

7 pense qu'on ne nous a pas donné ces informations. On nous a dit que nous

8 pouvions avoir accès aux informations informatisées. Par exemple, il y

9 avait des questionnaires se rapportant à l'appartenance ethnique, et cela

10 ne nous a pas été fourni.

11 Q. Mis à part les sources concernant la Croix-Rouge et les listes des

12 Médecins pour les droits de l'homme, toutes vos informations de vos

13 conclusions de 2000 jusqu'ici, j'ai compris que mis à part ces deux

14 sources, vous avez contrôlé ces deux sources ainsi que le recensement en

15 Bosnie qui a été tenu en 1991 en tant que troisième source.

16 R. C'est exact. Nous avons comparé les informations avec les informations

17 du recensement pour plusieurs raisons, parfois pour vérifier si deux

18 registres étaient identiques, pour savoir s'il s'agissait d'une même

19 personne ou de deux personnes différentes, et nous avons également procédé

20 à la vérification des données pour voir s'il s'agissait de personnes

21 réelles qui existaient et qui ont été portées disparues ou si ces personnes

22 ont été des personnes fictives et inventées pour des raisons politiques,

23 parce qu'il y avait des accusations dans ce sens-là à l'époque. Nous avons

24 donc conclu qu'il y avait beaucoup de chevauchement. Je pense que 87 % des

25 personnes ont été portées disparues, et pour ce qui est des 13 % restantes,

26 nous sommes arrivés à la conclusion selon laquelle il n'y avait pas assez

27 d'informations pour pouvoir comparer toutes les données. Tout ça a été fait

28 de façon informatisée.

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1 Q. Le recensement de la population de 1991 pour vous représentait une

2 source de référence qui vous servait de base pour arriver à vos conclusions

3 plus tard ?

4 R. C'est exact. Comme vous le savez, cela a été fait à la veille du

5 conflit, le 31 mars 1991.

6 Q. Tout à l'heure, vous avez dit que 13 % des cas étaient des cas de

7 chevauchement, il n'y avait pas des données identiques pour ce qui est des

8 sources que vous avez utilisées, le recensement et d'autres sources.

9 Comment avez-vous présenté cela, donc ce pourcentage, dans vos conclusions

10 ultérieures ?

11 R. La raison pour laquelle cela ne correspondait pas dans la plupart des

12 cas était parce qu'il y avait des erreurs pour ce qui est de l'orthographe

13 des mots dans le recensement, des lacunes pour ce qui est de la date de

14 naissance ou d'autres informations. Cela donc manquait soit sur la liste

15 des personnes disparues, soit sur les listes de recensement. Il y avait

16 plusieurs cas, en fait dans la plupart des cas cela n'était pas d'une

17 importance significative pour ce qui est de ces 13 % parce que nous avions

18 déjà la liste des personnes disparues. Lorsque nous avons trouvé qu'il

19 s'agissait de 87 % des personnes portées disparues, nous avons eu de bonnes

20 preuves pour dire qu'il s'agissait de personnes réelles, et non pas de

21 personnes fictives, qui vivaient en Bosnie en 1991.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, est-ce qu'il est venu

23 le moment propice à faire la première pause ?

24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

25 mais j'ai une question avant la pause.

26 Q. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord, Monsieur, pour dire que ces 13 %

27 sont restés non identifiés ?

28 R. Non, pas tout à fait, parce que ces personnes ont été identifiées sur

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1 la liste des personnes disparues selon leur nom, date de naissance, nom de

2 famille, prénom de père, mais ils n'avaient pas de numéro

3 d'immatriculation, ou au moins cela n'a pas été enregistré par la Croix-

4 Rouge. Au moins, nous n'avons pas eu ces informations, donc ils n'ont pas

5 été identifiés. Mais il y avait peut-être des gens qui sont partis de

6 Bosnie après le recensement et qui ont été portés disparus. Ils étaient

7 peut-être venus d'autres républiques, et le recensement n'est pas parfait.

8 Vous devriez donc tenir compte de cela.

9 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu pour faire

10 une pause.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Malgré le fait qu'il faut faire des

12 expurgations, nous pouvons avoir une pause de 25 minutes, n'est-ce pas,

13 Madame la Greffière ? Oui, donc nous allons faire une pause de 25 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

17 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Rebonjour, Monsieur. Puis-je revenir à la dernière réponse que vous

19 nous avez donnée avant la pause, lorsque nous avons parlé des 13 % de

20 personnes qui ont été identifiées ou plutôt qui figurent sur le rapport de

21 la liste du CICR ? D'après ce que j'ai compris d'après vos découvertes

22 jusqu'à présent, d'une part vous aviez la liste du CICR, les listes du CICR

23 et PHR, et par ailleurs vous aviez, en 1991, le recensement en Bosnie-

24 Herzégovine. Est-ce que vous qualifieriez vos découvertes comme une source

25 solide de données sur la population en Bosnie-Herzégovine qui permettrait

26 d'établir qu'une personne qui figure sur la liste du CICR existait ? Donc,

27 vous cherchiez cette personne sur la liste du CICR, le recensement du CICR,

28 pour établir que cette personne était un citoyen de Bosnie-Herzégovine;

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1 est-ce exact ?

2 R. Oui, presque correct. Pas que cette personne fut un citoyen ou une

3 citoyenne, simplement que cette personne avait été comptée dans le

4 recensement en Bosnie en 1991. La citoyenneté n'est pas directement liée à

5 ceci.

6 Q. Bien. Donc, nous pouvons convenir que sur cette liste, il y avait

7 également des personnes qui figuraient dans le recensement en Bosnie-

8 Herzégovine, mais qui peut-être travaillaient à l'étranger; est-ce exact ?

9 R. Sur la liste des personnes manquantes, dites-vous, ou sur le

10 recensement ?

11 Q. Oui, dans le recensement, c'est bien ça.

12 R. Dans les statistiques, la démographie qui s'applique à la population,

13 il y a deux principes qui président au recensement : il y a le principe de

14 facto et le principe de jure. Je crois, pour autant que je m'en souvienne,

15 que les recensements en Yougoslavie étaient une combinaison essentiellement

16 du principe de jure pour que dans certains cas, en fait, ils comprenaient

17 des personnes qui travaillaient à l'étranger de manière temporaire, mais

18 qu'ils n'étaient pas censés inclure des personnes qui résidaient en

19 permanence à l'étranger. Bien évidemment, ils incluaient quelqu'un dont ils

20 devaient faire un rapport si toute la famille partait travailler à

21 l'étranger ou qu'ils trouvaient un emploi à l'étranger ou pour une autre

22 raison, et il n'y avait personne pour faire un rapport sur eux. Donc, je ne

23 crois pas qu'il y en avait beaucoup qui y figuraient qui ne vivaient pas

24 sur place.

25 Q. Pouvons-nous convenir que le recensement comprenait les gens qui

26 vivaient de manière permanente sur le territoire de l'ex-Yougoslavie ?

27 R. Plus ou moins, excepté pour ceux qui travaillaient à l'étranger de

28 manière temporaire. Maintenant, certaines personnes qui y figuraient

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1 étaient également des visiteurs, mais ils étaient censés être transférés

2 par la suite à l'endroit où ils vivaient réellement. S'il y avait quelqu'un

3 qui était présent le jour du recensement, il n'aurait pas dû y figurer. Ils

4 auraient pu y être nommés, mais ils auraient dû être transférés par la

5 suite sur leur lieu de résidence.

6 Q. Connaissez-vous la loi du recensement du 1982 et 1991 en ex-Yougoslavie

7 ?

8 R. Oui. J'ai vu cette loi, mais je ne me souviens pas des détails de cette

9 loi, maintenant. C'était il y a presque 13 ans que je l'ai examinée.

10 Q. Laissez-moi revenir maintenant à ces 13 % dont nous avons parlé avant

11 la pause, parce que je crois que c'est l'élément essentiel de notre

12 discussion. Lorsque vous avez dit que ces personnes figuraient sur la liste

13 du CICR, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'elles ont été

14 enregistrées et figuraient sur les listes basées sur des informations que

15 les membres de leur famille avaient donné sur ces personnes ?

16 R. C'est exact. Dans 95 % des cas, les rapports sur les personnes

17 disparues ont été enregistrés par les membres de leur famille.

18 Q. Pour établir qu'une personne existait réellement, qu'il ou elle était

19 résident de Bosnie-Herzégovine, vous avez utilisé cette source fiable,

20 telle que vous l'appelez, c'est-à-dire le recensement de 1991 en Bosnie-

21 Herzégovine pour établir l'existence de cette personne ?

22 R. Oui, nous avons fait un recoupement électronique général qui a donné 87

23 % de correspondance. Dans certains cas, nous avons eu besoin de discuter

24 des détails d'une personne individuelle. Ensuite, nous l'avons fait

25 visuellement, nous avons essayé de la retrouver dans le recensement parce

26 qu'il était beaucoup plus facile de dépasser des erreurs d'orthographe dans

27 la retranscription des noms, et cetera. Pour faire une correspondance

28 électronique, l'information doit être exacte, exactement la même, bien sûr,

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1 si on ne veut pas introduire un critère de correspondance approximatif,

2 comme nous les appelons.

3 Q. Revenons-en maintenant aux autres sources que vous avez utilisées dans

4 votre travail, à part les deux dont nous venons de parler et la liste du

5 PHR. Avez-vous également consulté les listes électorales ?

6 R. C'est exact. Nous avons également consulté ou comparé la liste des

7 personnes manquantes avec les listes électorales de 1997 et 1998.

8 Q. Avez-vous consulté les listes électorales postérieures de 2000 et 2006

9 ?

10 R. Pour le premier rapport en l'année 2000, nous avons consulté les listes

11 de 1997 et 1998. Pour le rapport actuel, le rapport de 2005, nous avons

12 également consulté, je crois, la liste des électeurs de 2005. En 2006, nous

13 n'avons pas pu la consulter parce que les élections ont eu lieu après la

14 rédaction du rapport.

15 Q. Avez-vous tenté, dans votre travail, de trouver de nouvelles sources ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, le rapport reflète dans la

17 réponse à la dernière question que le témoin faisait référence à un

18 document, et je crois qu'il essayait de confirmer la réponse qu'il avait

19 donnée à la question précédente.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que le cas, Monsieur Brunborg ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant j'ai vérifié le deuxième

22 tableau de notre rapport, le 16 novembre 2005, où il apparaît clairement

23 que nous avions consulté la liste électorale de 1999 et 1998 ainsi que

24 2000. Dans la réponse à votre dernière question, oui, nous avons cherché

25 d'autres sources. Les autres sources postérieures à la guerre que nous

26 avons utilisées ont été la liste des personnes déplacées compilées par le

27 Commissariat des réfugiés des Nations Unies du gouvernement de Bosnie.

28 Mme NIKOLIC : [interprétation]

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1 Q. Puis-je vous poser cette question ? Lorsqu'on met en parallèle toutes

2 ces sources, toutes ces listes ont un objectif différent. Les recensements

3 sont faits par l'Etat, la liste des personnes disparues est basée sur des

4 déclarations faites par des membres de la famille, les listes électorales

5 sont basées sur l'inscription spontanée de personnes qui sont en droit de

6 voter, alors toutes ces sources fournissent des données relativement

7 différentes.

8 R. C'est exact. Mais puisque comme vous l'avez dit, le motif ou l'objectif

9 de chacune d'elles est différent. En fait, ces listes se corroborent.

10 Certaines d'entre elles sont des sources administratives, et je suis

11 habitué à travailler avec des sources d'informations administratives dans

12 mon propre pays et l'utilisation d'autres sources d'informations compilées

13 pour d'autres raisons que celles qui nous intéressent maintenant peuvent

14 être d'un soutien très fort parce que ceci élimine, si je puis dire, une

15 préconception idéologique contre la source des données. Par exemple, un

16 recensement n'a pas été réalisé avec l'idée d'identifier les personnes

17 disparues. Donc, il n'y a pas d'idée préconçue en ce sens.

18 Q. Juste une chose. Qu'en est-il de la méthodologie utilisée dans toutes

19 ces sources ? Etait-elle identique ?

20 R. Non, pas du tout. Merci. Comme vous l'avez dit, le recensement, comme

21 je l'ai dit, est une entreprise étatique faite par des censeurs qui

22 allaient de maison en maison. C'est un exercice statistique. Les listes

23 électorales étaient compilées pour enregistrer les électeurs, destinées à

24 être utilisées dans les élections. Ceci a été réalisé par l'OSCE,

25 l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. La liste des

26 personnes manquantes du CICR a été dressée pour retrouver les personnes

27 disparues, les membres de familles manquants, et ils essayaient de savoir

28 ce qui leur était arrivé, essayaient de réunir les membres d'une même

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1 famille. La liste du PHR a été compilée. C'était une base de données ante

2 mortem, comme vous l'avez dit, pour aider à identifier des cadavres

3 exhumés. En dernier lieu, le DDPP, la liste des personnes disparues, a été

4 rédigé pour aider les personnes déplacées.

5 Q. Merci pour cette réponse extrêmement complète. Laissez-moi rebondir sur

6 ce que vous avez dit. Toutes ces listes, toutes ces sources ont été

7 réalisées à différentes périodes; est-ce exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Le recensement a été réalisé en 1991, la liste du CICR a été rédigée en

10 1995, et nous avons déjà parlé des autres sources. Est-il possible, en

11 statistiques, de comparer différentes périodes en examinant les mêmes

12 données statistiques ?

13 R. Oui, certainement, et ici, puisque nous basons notre travail sur des

14 données individuelles sur des individus, nous avons ce que nous appelons

15 des données longitudinales pour la même population ou des populations dans

16 lesquelles il y a un recoupement. C'est souvent fait par exemple dans une

17 enquête qui aurait pu être faite sur la même population à différents

18 moments, disons à un, deux ou trois ans d'intervalle, et ici nous avons en

19 fait une base de donnée longitudinale. Nous avons les clichés d'une

20 population en Bosnie pris en 1991, 1995, 1996, 1997, et cetera, la liste

21 des électeurs en 1998, 2000, et cetera. Ce sont différentes listes avec

22 différents objectifs, mais qui couvrent la même population, et aucune

23 d'elles ne couvre la population en entier. Le recensement est celle qui

24 reflète la population de la manière la plus fidèle, mais même là elle n'est

25 pas complète, et avec le passage du temps il y a encore plus d'individus

26 qui sont nés qui ne figurent pas le recensement. Les gens se déplacent, les

27 gens meurent ou quittent ce pays.

28 Q. Pouvez-vous nous dire, sur la base de tout ce que vous nous avez

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1 jusqu'à présent, sur toute cette information et ces sources, dans quelle

2 mesure ces informations vous ont aidé à établir le nombre de gens à

3 Srebrenica en 1995 lorsque vous réalisiez votre étude ?

4 R. L'élément le plus important, évidemment, était la liste des personnes

5 disparues établie par le CICR. J'ai dit que la version numéro 4 était de

6 1999, mais je me suis trompé. J'ai vérifié; elle date de juillet 1998. Nous

7 avons utilisé la version 3 de janvier 1997 et la version de 2005 et la

8 liste du PHR. Et le rapport actuel, nous avons utilisé des données

9 compilées par la CIPD, la Commission internationale des personnes

10 disparues, basées sur des exhumations et sur une source de données

11 supplémentaires qui n'était pas disponible quand nous avons commencé notre

12 travail en 1998 et en 1999. Nous avons essayé de combiner les différentes

13 sources de données de manière imaginative, vérifier la qualité, et nous

14 avons trouvé très peu d'incohérences. Les sources de ces informations

15 semblent se corroborer.

16 Q. Toutes ces sources qui sont, dans votre rapport de 2005, citées comme

17 servant de base à la supposition qu'il y avait environ 40 000 personnes à

18 Srebrenica, étiez-vous en mesure d'établir leur âge et leur sexe sur la

19 base de ces sources ?

20 R. Cette estimation selon laquelle il y avait 40 000 personnes à

21 Srebrenica avant sa chute a fait l'objet d'un rapport par différentes

22 organisations, mais il n'y a pas de liste ou de comptage général. Elle a

23 été compilée pour les rations qui ont été reçues par les individus. Peut-

24 être qu'elle était gonflée, je ne sais pas. Mais nous n'avons pas utilisé

25 tous ces chiffres, mais ceux que nous avons utilisés figurent dans le

26 recensement encore une fois. Nous avons établi un parallèle entre les

27 personnes manquantes avec celles qui ont été énumérées à Srebrenica et en

28 particulier dans d'autres municipalités en 1991. Donc, nous savons combien

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1 de ceux qui vivaient à Srebrenica en 1991, qui étaient là à l'époque,

2 avaient disparus en 1995. C'étaient les mêmes personnes. Ayant trouvé de

3 très grandes proportions de ceux qui étaient soit énumérés en 1991 et

4 reportés comme déplacés quatre années plus tard, cela corroborait.

5 Q. Monsieur Brunborg, je ne sais pas si ma conclusion serait correcte si

6 je disais que du point de vue de la profession, et les sources utilisées

7 n'avaient pas la base de données fiables qui vous permettait d'établir le

8 nombre exact d'individus dans la population de Srebrenica la veille du

9 conflit qui a eu lieu en 1995. Serais-je en droit d'arriver à cette

10 conclusion ?

11 R. C'est exact. Tout ce que nous savons pour sûr est le nombre d'individus

12 énumérés en 1991, et, comme vous le savez, il y a eu de nombreux

13 déplacements de personnes, de flux sortant de Srebrenica dans les années

14 avant 1995 et de flux entrant dans Srebrenica ainsi que dans d'autres

15 municipalités à l'entour, donc nous ne savons pas. Mais il a été dit qu'il

16 y avait un grand nombre de personnes qui se trouvaient là en juillet 1995

17 qui n'ont pas pu s'échapper. C'est exact. Mais pour ce qui est du nombre

18 d'individus, qu'il ait été de 20 000 ou de 40 000, pour autant que je le

19 sache, n'est pas si important lorsque nous parlons du nombre de personnes

20 qui ont disparu ou qui sont décédées après la chute de Srebrenica, parce

21 que nous avons cette liste de personnes.

22 Q. Pour autant que les sources sont concernées, j'aimerais vous poser

23 encore une question. Dans votre travail, avez-vous utilisé les données

24 statistiques officielles également qui ont été compilées en 2004, pour la

25 période qui couvre 1992 à 1995, pour ce qui est des décès établis durant

26 cette période ? Et ces données contiennent des informations sur les deux

27 entités qui constituaient la fédération ?

28 R. Ceci a été fait par mes collègues après que je sois parti. Je ne suis

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1 pas sûr que ces données ont été utilisées pour vérifier si un individu sur

2 la liste des personnes disparues était mort. Je crois qu'ils y étaient.

3 Parce que sur la liste du CICR des personnes disparues, il y en avait 7 000

4 qui ont été trouvées décédées. Différentes sources ont été utilisées pour

5 établir cela, mais l'information provenait essentiellement du CICR, mais

6 également d'autres sources. Excusez-moi, je ne connais pas exactement les

7 détails de cela.

8 Q. Vous, personnellement, n'avez pas consulté ces bases de données pour la

9 préparation de vos rapports ?

10 R. Non, mais je sais qu'il y avait très peu de personnes dans la base de

11 données officiellement établie qui s'occupaient des personnes disparues de

12 Srebrenica, parce que la plupart des décès dans ce rapport, dans cette base

13 de données officielle traitaient de personnes dans d'autres zones de Bosnie

14 et d'autres personnes qui sont mortes de causes naturelles, donc seulement

15 un nombre réduit de ces décès se rapportent à Srebrenica. Comme vous le

16 savez, Srebrenica se trouve dans la Republika Srpska, et cette base de

17 données a été établie par la fédération. A l'époque, nous n'avions pas

18 encore accès, alors je ne sais pas si ceci a été établi, mais nous ne

19 l'avions pas. Je ne sais pas s'il a été établi une base de données

20 similaire pour la Republika Srpska qui devrait couvrir Srebrenica.

21 Q. Je pense que nos propos se croisent. Je vous parle de deux bases de

22 données qui ont été rédigées sur ordre du bureau du Procureur en 2004 qui

23 contiennent les deux données officielles sur les décès entre 1992 et 1995,

24 aussi bien dans la Republika Srpska que dans la fédération. Mais en

25 écoutant votre réponse, je pense que nous parlons de deux choses

26 différentes.

27 R. Bien. Je vous prie de m'excuser d'avoir mal compris.

28 Q. La base de données que je viens de mentionner, vous ne l'avez pas

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1 consultée vous-même, d'après votre réponse. Vous n'avez pas consulté cette

2 base de données personnellement, celle qui a été rédigée sur ordre du

3 bureau du Procureur ?

4 R. Mes collègues l'ont fait.

5 Q. Merci. Je reviendrai à vos découvertes du 16 novembre 2005. A la page

6 3, lorsque vous parlez du contexte, je vais citer. Je pense que vous allez

7 trouver le même texte dans la version en anglais, à la page 3.

8 Malheureusement, je ne peux pas vous le montrer sur e-court. Voici ce que

9 vous dites au paragraphe 1, je cite, sous le titre "Contexte". Deux phrases

10 avant la fin, je cite : "Le nombre total des victimes n'est pas connu. Les

11 exhumations qui ont été réalisées par les commissions en Bosnie en vue de

12 rechercher les personnes manquantes ont révélé 7 000 cadavres sur le

13 territoire défini de manière large comme le territoire de Srebrenica."

14 Nous avons eu l'occasion d'écouter les témoignages d'un anthropologue ainsi

15 que d'un médecin légiste et nous n'avons pas entendu ces données selon

16 lesquelles 7 000 cadavres ont été découverts. Pourriez-vous, s'il vous

17 plaît, me dire quelle source vous avez utilisée pour établir ce fait dans

18 votre rapport ?

19 R. C'est basé sur un rapport d'information du Comité international pour

20 les personnes disparues qui dit que nous avons exhumé -- ou plutôt non,

21 qu'ils ont des échantillons de sang de parents d'environ 7 800 personnes

22 qui ont été exhumées lorsque ce rapport a été rédigé en novembre 2005, et

23 qu'ils avaient exhumé environ 2 600 corps. Ou plutôt, ils en ont exhumé

24 plus, mais ils en ont identifié 2 591, parce qu'il y a un nombre de

25 cadavres qui attendaient encore d'être identifiés. Voilà, le nombre total

26 de corps qui avaient été exhumés en 2005, je dois vérifier le rapport pour

27 voir quel était le chiffre exact.

28 Q. Il n'est pas nécessaire que vous vous donniez du mal pour retrouver

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1 cela. Ceci serait peut-être un malentendu. A la page 12 de votre rapport,

2 lorsque vous parlez des données fournies par le Comité international pour

3 les personnes disparues, il est fait référence à 7 000 sacs pour les corps.

4 Avez-vous interprété cette information de manière erronée ou est-ce que

5 vous traitiez de deux éléments d'information distincts lorsque vous avez

6 avancé ceci ?

7 R. A la page 11 ?

8 Q. Oui.

9 R. Bien. Pourriez-vous m'indiquer exactement où cela se trouve ? Le nombre

10 de personnes disparues à Srebrenica est de 7 000 et quelques. Ça, c'est le

11 chiffre de personnes disparues pour lesquelles les parents ont donné des

12 échantillons de sang.

13 Q. Je pense que nous parlons de la phrase avant cela. "Selon l'information

14 du PIP, environ 7 000 sacs contenant les restes de cadavres ont été stockés

15 dans différentes morgues à Tuzla." Je vous prie de m'excuser, ceci se

16 trouve dans le compte rendu d'audience, mais je vais le répéter. Je pense

17 que nous parlons de la phrase avant celle que vous venez de lire. Il est

18 dit : "Selon les données du PIP, environ 7 000 sacs contenants des restes

19 de cadavres humains," et cetera.

20 R. Je crois que j'ai poussé le mauvais bouton, ici.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous assister le témoin,

22 Madame l'Huissière, s'il vous plaît ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends plus la traduction. Sur quel

24 canal est-elle ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le canal 4.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vous prie de m'excuser.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de problème. Merci.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez bien répéter la question ou le

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1 commentaire.

2 Mme NIKOLIC : [interprétation]

3 Q. Oui, avec plaisir. Est-il possible qu'il y ait eu une erreur ? Je vais

4 vous lire la phrase avant celle-ci. "Selon les données du PIP," dit la

5 phrase suivante, "approximativement 7 000 sacs à corps contenant des restes

6 humains ont été stockés dans les différentes morgues de Tuzla."

7 Mais lorsque nous regardons la phrase à la page 3, vous parlez de

8 7 000 corps. Est-ce que nous parlons de deux éléments d'information

9 différents, de deux sources différentes, ou est-ce que c'est une même

10 source d'informations qui a été traitée différemment sur les deux pages de

11 votre rapport ?

12 R. A quel paragraphe de la page 3 faites-vous référence, s'il vous plaît ?

13 Q. Celui que je viens de mentionner il y a un instant, après l'intitulé

14 "Contexte".

15 R. Oui.

16 Q. Le paragraphe, chapitre 2, en fait, et la phrase est dans le milieu du

17 paragraphe, celle que je viens de vous lire et lorsque je vous ai posé la

18 question précédente.

19 R. Oui, je crois que c'est à peu près la même. "Est-ce que la CIPD a

20 disparu plus de 7 000 corps du territoire de Srebrenica." A la page 11, il

21 est dit: "7 000 sacs à corps ont été stockés dans la morgue de Tuzla." Je

22 crois que ceci devrait couvrir la même réalité, mais comme vous le savez,

23 un sac destiné à contenir un corps peut contenir -- le contenu d'un sac

24 n'est pas toujours clairement défini, et des os peuvent être trouvés dans

25 différents sacs, et différents exemples d'os appartenant à la même personne

26 peuvent être dans un sac ou plusieurs, et cetera. Donc, l'analyse de l'ADN

27 ainsi que l'identification et la comparaison avec la victime doivent être

28 faites avant que nous puissions dire avec certitude combien de personnes

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1 ont été tuées.

2 Q. C'est exact. Je suis d'accord avec vous. C'est exactement ce que vous

3 avez expliqué dans vos découvertes. La même organisation, la CIPD, donne

4 des informations selon lesquelles il y a 7 780 personnes disparues pour

5 lesquelles les parents ont donné des échantillons de sang pour pouvoir

6 établir leur identité. Savez-vous si les donneurs d'échantillons de sang

7 étaient deux ou trois membres par personne; en d'autres mots, si les

8 donateurs de sang avaient le même numéro que le numéro d'identification

9 nationale de la victime ou de la personne disparue ? En d'autres mots, est-

10 ce que le nombre de donneurs était le même pour chaque victime ?

11 R. Non, pas du tout. Il variait de trois à quatre ou même plus, parce que

12 plus on avait de membres de la famille de la victime, plus il y avait de

13 probabilités que l'analyse donnée donne la bonne réponse, le bon résultat,

14 spécialement s'il n'avait pas de parents proches, c'est-à-dire un frère, un

15 parent, un enfant. Vous avez, disons, des données qui proviennent de

16 cousins ou grands-parents. Je ne suis pas un expert dans ce domaine-là,

17 mais vous avez besoin de plus d'échantillons de sang, donc vous avez

18 vraiment besoin de plus d'échantillons de sang, plus que du nombre de

19 victimes.

20 Q. Merci. Je vais revenir aux sources dont on a parlé avant la pause, à la

21 qualité des sources et aux problèmes que vous avez rencontrés lors de votre

22 travail. Est-ce qu'il existe une liste qui indique le nombre de personnes

23 qui ont été identifiées dans votre liste sans erreur, disons qu'il y a eu

24 une identification à 100 % avec l'identification et la comparaison au

25 recensement de 1991 ? Autrement dit, est-ce que nous avons de telles bases

26 de données émanant -- autrement dit, est-ce que l'on a une correspondance

27 de 100 % entre la liste des personnes disparues de la Croix-Rouge

28 internationale et les données du recensement de 1991 ?

Page 11202

1 R. Excusez-moi, je n'ai pas tout à fait compris votre question. Il n'y a

2 pas de correspondance à 100 %, car il y a des erreurs dans toutes les

3 listes, à la fois la liste des personnes disparues et du recensement. Comme

4 je l'ai déjà dit, nous avons réussi à trouver 87 %. Si l'on avait pu passer

5 plus de temps à faire cela, cette proportion aurait été plus élevée. Mais

6 c'est en raison de la nature du conflit et de la situation difficile de

7 guerre que nous n'avons pas les données exactes et que nous devons nous

8 fier à de nombreuses sources différentes, alors qu'en temps de paix, dans

9 une situation bien gérée, les données peuvent être bien plus fiables. Mais

10 dans ce cas-là, nous n'avons pas besoin de ce genre de besoin pour chercher

11 des données concernant les personnes disparues, paradoxalement.

12 Q. Les données les plus pertinentes - je suis sûre que vous êtes d'accord

13 avec moi - c'est la date de naissance, l'année de la naissance d'une

14 certaine personne, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est la donnée la plus importante.

16 Q. Ensuite, il y a le nom et la date de la naissance ?

17 R. Oui, mais parfois, en ex-Yougoslavie, nous avons trois parties, le nom

18 de famille, le nom du père et le prénom de la personne, et ça peut

19 provoquer une confusion, mais la date de naissance est définitivement très

20 importante.

21 Q. Merci. Vous avez anticipé ma question suivante, mais je vais revenir à

22 la date de naissance. Concernant la liste des personnes disparues de

23 Srebrenica, s'agissant de combien de personnes aviez-vous les données

24 concernant leur date de naissance ?

25 R. Si vous voulez que je vous donne une réponse exacte, je dois consulter

26 mon rapport. L'année de naissance manquait juste pour une, deux ou trois

27 personnes, pas plus. La date manquait pour plus de personnes que cela, et

28 la date du mois manquait pour, je pense, environ 30 % à peu près.

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1 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au total, ceci veut dire

2 qu'environ 30 % des données étaient incomplètes, s'agissant des dates de

3 naissance ?

4 R. Oui, approximativement entre 20 et 40 %, mais si vous voulez je vais

5 trouver le chiffre exact.

6 Q. Non, merci. Je pense que c'est ce qui est contenu dans votre rapport.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais est-ce que vous souhaitez que le

8 témoin vous donne une clarification supplémentaire ? Car il a proposé de

9 vous donner une réponse plus précise. C'est à vous de décider.

10 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai lu le

11 rapport, et ce que le témoin vient de dire correspond tout à fait à ce qui

12 est contenu dans le rapport, donc je pense qu'il n'est pas nécessaire que

13 l'on dépense notre temps pour parler de cela. Je pense que nous sommes

14 d'accord pour dire qu'il s'agit d'environ 30 %.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi, je viens de trouver le chiffre

17 exact. Il s'agit de 28,8 %.

18 Mme NIKOLIC : [interprétation]

19 Q. Merci. Vous avez parlé tout à l'heure des noms semblables ou

20 identiques. En lisant votre rapport, j'ai pu voir que parfois, il y a eu de

21 nombreux problèmes liés à la manière dont on épelait les noms des personnes

22 sur la liste des personnes disparues et la liste du recensement. Est-ce que

23 ce décalage, enfin, quel était ce décalage lorsque vous avez comparé la

24 liste des personnes disparues avec la liste du recensement ?

25 R. La raison principale de ce décalage était due au fait que dans le

26 recensement, c'était les personnes qui effectuaient qui écrivaient les

27 noms, alors que par la suite les formulaires ont été scannés et transférés

28 automatiquement aux dossiers. Mais ces noms n'ont jamais été corrigés en

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1 raison de la situation de guerre. Donc, d'habitude lorsque vous faites ce

2 genre de scanning, vous vérifiez les données, mais ceci n'était pas

3 possible d'après le bureau de la statistique à Sarajevo. Mais de toute

4 façon, ceci ne faisait pas partie de leurs priorités, car pour des raisons

5 statistiques, les noms n'étaient pas importants; vous n'avez pas besoin

6 d'avoir les noms exacts pour faire des évaluations statistiques de la

7 distribution, la répartition de l'âge par municipalité, par exemple.

8 Lorsque nous avons examiné cela, nous avons dû le vérifier. Nous avons

9 vérifié de nombreux noms et nous avons constaté que parfois, ce qui était

10 scanné n'a pas été précis. Par exemple, la lettre "LJ" parfois donnait "Q"

11 dans la version scannée, alors que la lettre "U" n'est pas courante dans

12 les noms bosniaques. Donc, lorsqu'on découvrait cela, on procédait aux

13 changements, et on examinait les noms des membres de famille, de l'ensemble

14 de la famille qui vivaient ensemble et on procédait à des changements. Par

15 exemple, parfois vous aviez "MV" à la place de "MU", et par exemple si vous

16 aviez une famille "Music", on changeait le "MV" en "MU". C'était la source

17 principale des erreurs. Dans la liste du comité international de la Croix-

18 Rouge, liste des personnes disparues, les noms ont été rédigés de manière

19 bien plus correcte même s'il y a eu quelques erreurs.

20 Q. Autrement dit, vous avez eu beaucoup de problèmes de trouver des

21 correspondances entre les noms contenus sur la liste des personnes

22 disparues et du recensement. Afin de faire cela, avez-vous appliqué des

23 critères différents de comparaison de données afin d'identifier toutes ces

24 personnes ?

25 R. Oui. Parfois, on vérifiait juste les trois premières lettres du nom de

26 famille d'une personne, car parfois il y avait des erreurs dans les lettres

27 numéros 4, 5, et 6. Par la suite, on procédait à une inspection visuelle.

28 On a essayé des méthodes différentes afin d'éviter les erreurs et de les

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1 éliminer. Cette comparaison n'a pas été faite pour la première version de

2 ce rapport rédigé en 2000, mais par la suite nous avons amélioré la

3 technologie, et lorsque ceci ne correspondait pas, nous avons également

4 établi une liste des noms corrects et nous avons apporté des corrections

5 lorsque ceci était nécessaire. Nous n'avons jamais effacé un nom qui

6 figurait dans la liste du recensement, mais nous avons essayé de trouver le

7 nom plus exact et de rédiger ces noms-là.

8 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans l'idéal, lorsque vous

9 indiquiez les données concernant les personnes, vous alliez avoir les

10 données concernant le nom, le nom de famille, le nom du père, le prénom et

11 la date de naissance. Cependant, lorsque ceci n'était pas possible, combien

12 de critères et quels critères avez-vous utilisés afin de trouver la

13 correspondance entre les personnes disparues et les personnes dont les noms

14 figuraient dans le recensement ?

15 R. Nous avons utilisé plusieurs critères, par exemple l'année de naissance

16 et le nom, car la date de naissance exacte manquait pour certaines

17 personnes. Puis, on vérifiait l'année de naissance en ajoutant ou en

18 soustrayant trois à quatre ans afin d'identifier des candidats possibles

19 pour la correspondance. On utilisait par exemple juste deux ou trois ou

20 quatre premières lettres. Dans la liste du CICR des personnes disparues,

21 malheureusement le prénom du père ou plutôt le prénom du père était écrit

22 de manière correcte. Dans une des sources de données, le prénom du père n'a

23 pas été indiqué, mais le nom d'identité nationale a été indiqué dans la

24 liste du CICR, donc nous ne pouvions pas utiliser cela pour établir les

25 correspondances. On a utilisé des critères différents et des combinaisons

26 afin de trouver des candidats qui pourraient nous aider à procéder aux

27 vérifications. Puis, il y avait plusieurs cas où il y avait des

28 correspondances exactes s'agissant des dates de naissance, noms, places de

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1 naissance et tout le reste.

2 Q. Vous êtes d'accord alors pour dire que vous avez utilisé au total 61

3 critères pour identifier une personne ?

4 R. C'est exact.

5 Q. A commencer par le nom complet, les initiales, et cetera. Ma question

6 est la suivante. Compte tenu de toutes les difficultés que vous avez

7 rencontrées et des critères que vous avez utilisés, est-ce qu'il y avait un

8 pourcentage au sein du nombre total des personnes identifiées s'agissant

9 duquel vous pouviez dire que toutes les données correspondaient au plus

10 haut degré ou peut-être à 100 %, et encore une fois à commencer par le nom,

11 la date de naissance et ainsi de suite ?

12 R. On avait des registres. Lorsque l'on trouvait les correspondances, bien

13 sûr on pouvait toujours vérifier les choses dans ces registres. La

14 proportion était à 100 % par correspondance. C'est possible. Nous n'avons

15 pas inclus tous les détails dans ce rapport.

16 Q. Vous n'avez pas inclus les noms dans le rapport ni la question de

17 savoir si vous aviez les correspondances de 100 % ou 60 % ? Car ainsi nous

18 aurions pu voir à quel point les correspondances étaient fiables et à quel

19 point parfois il s'agissait simplement d'une probabilité que tel était le

20 cas.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey ? J'anticipe ce

22 que vous venez de dire.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons une question assez compliquée en

24 trois parties, et peut-être il serait possible de la répartir en trois

25 questions.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que c'est une bonne

27 suggestion que vous devriez appliquer.

28 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, avec plaisir.

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1 Q. Je vais essayer, Monsieur Brunborg, de parler plus simplement même si

2 vous m'avez compris. Lorsque vous procédiez aux correspondances, vous aviez

3 un certain pourcentage des personnes s'agissant desquelles les informations

4 étaient complètes, s'agissant d'une personne qui était sur la liste des

5 personnes disparues et du recensement. Là, il n'y a pas de problème.

6 Ensuite, vous avez une personne qui est sur la liste du recensement et sur

7 la liste des personnes disparues, par exemple vous n'avez que la date de

8 naissance et seulement le prénom ou seulement le nom de famille; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui. Mais je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'une

11 erreur d'orthographe dans un nom, par exemple lorsqu'on trouve "Q" à la

12 place de "LJ", n'est pas importante. Nous ne considérons pas qu'il était

13 nécessaire de présenter chaque détail de ce genre. S'agissant de la date du

14 naissance, si une liste indique le 1er novembre 1980 ou l'autre liste le 2

15 novembre 1980 ou juste novembre 1980, nous étions pratiquement sûrs qu'il

16 s'agissait de la bonne correspondance. Je pense qu'il est suffisamment

17 difficile de lire ce rapport, peut-être ceci n'est pas tellement

18 intéressant et compliqué à lire, et avec toutes ces données-là, ceci aurait

19 été totalement illisible.

20 Q. Je suis d'accord avec vous, enfin, en partie. Mais ma question ne

21 portait pas sur des erreurs d'orthographe ni de date. Mais lorsque vous

22 n'aviez pas de données, par exemple pas de nom ou pas de prénom ou pas de

23 date du tout, mais seulement la date de naissance, et si vous faites la

24 correspondance, la comparaison avec la personne dont toutes les données

25 existent dans le recensement ?

26 R. La date de naissance manquait juste pour une poignée de personnes, très

27 peu de personnes. Mais s'agissant de ces personnes, là on utilisait

28 d'autres données disponibles, par exemple le nom, lieu de naissance, lieu

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1 de résidence, et ainsi de suite. Si ceci était cohérent et s'il n'y avait

2 pas d'autres personnes avec des données semblables, on tire des

3 conclusions. Il ne faut pas oublier qu'on ne se penchait pas seulement sur

4 des correspondances un à un, mais on comparait les personnes avec des

5 traits semblables, des noms semblables, dates de naissance semblables, et

6 cetera. Un exemple intéressant porte sur les jumeaux qui sont nés le même

7 jour, avec le même prénom du père, nom de famille, mais au même endroit,

8 souvent avec des prénoms semblables. Donc, on faisait très attention afin

9 de ne pas créer une confusion ou afin d'éviter de dupliquer les choses et

10 d'avoir des données erronées dans nos archives. Si l'on établissait une

11 correspondance d'une personne disparue de la liste du CICR par rapport au

12 recensement et si on savait que l'une des personnes était un jumeau, on

13 faisait très attention afin de trouver la correspondance concernant le bon

14 jumeau.

15 Q. Je pense que c'était certainement une exception, mais je m'intéresse à

16 ces 7 600 personnes, 7 661 personnes notamment s'agissant desquelles vous

17 avez utilisé environ 70 critères pour les identifier. Mais je vais revenir

18 à votre rapport du 16 novembre 2005 et je vous demanderais de vous pencher

19 sur la version électronique. Il s'agit de 1 341. Excusez-moi, ceci n'existe

20 pas sous forme électronique. Veuillez examiner votre rapport du 16

21 novembre, tableau numéro 7. En anglais, il s'agit de la page 23.

22 R. Oui.

23 Q. En rédigeant cela, vous vous êtes fondé sur le recensement de la

24 population de 1991. Vous avez établi la répartition ethnique et par sexe

25 des victimes de Srebrenica dans le tableau numéro 7, et nous le voyons ici.

26 Cependant, les données concernant l'appartenance ethnique des personnes

27 pour lesquelles on n'a pas trouvé les correspondances, on ne le sait pas,

28 n'est-ce pas ? C'est ce que l'on voit dans la colonne 5, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est exact, mais nous n'avons pas utilisé seulement le

2 recensement 1991 pour établir l'appartenance ethnique, mais aussi la liste

3 des Médecins pour les droits de l'homme qui indiquait l'appartenance

4 ethnique de plus de 5 000 personnes, donc c'est une combinaison. Mais vous

5 avez raison, ceci n'était pas connu pour 13,4 %

6 Q. S'agit-il des 13 % au sujet desquels nous avons dit au début de

7 mon contre-interrogatoire, vous avez dit que s'agissant de 13 % de la

8 population, vous ne pouviez pas les identifier grâce aux données dont vous

9 disposiez et qui se fondaient sur le recensement de 1991 ? Autrement dit,

10 87 % ont été identifiés ?

11 R. Oui, je pense, plus ou moins, mais bien sûr il y a eu aussi d'autres

12 données, d'autres archives, données contenues dans le recensement. Parfois,

13 dans le recensement, il n'y avait pas de réponse à cette question, mais il

14 ne s'agissait pas d'un grand pourcentage, je crois.

15 Q. Donc, ces 13,4 % sont restés d'appartenance ethnique inconnue. Veuillez

16 vous pencher sur le tableau numéro 10 qui figure à la page 28 de votre

17 rapport.

18 R. Oui.

19 Q. C'est là que vous avez réparti les hommes morts et disparus à

20 Srebrenica selon leur appartenance ethnique et selon la municipalité dans

21 laquelle ils résidaient ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Sur la base de quoi avez-vous réparti les 99 hommes inconnus s'agissant

24 desquels vous ne disposiez pas de données portant sur leur appartenance

25 ethnique ou de données tirées du recensement de 1991 ?

26 R. C'était très simple. Nous l'avons supposé dans ce tableau au numéro 10,

27 nous avons supposé que le pourcentage de 13 % était le même comme

28 s'agissant des autres 87 %. Donc, nous avons appliqué le principe de

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1 proportionnalité. Bien sûr, nous n'avons pas attribué l'appartenance

2 ethnique à une quelconque personne, mais nous l'avons fait seulement

3 suivant les groupes, pour des raisons statistiques.

4 Q. Nous parlons ici d'environ 1 300 personnes, dont 999 hommes, s'agissant

5 du tableau 10. S'agissant de ces 1 030 personnes ou 999, si l'on utilise

6 cette méthode de répartition, et s'agissant de ces personnes donc qui ne

7 figurent pas sur la liste de 1991, à quelle mesure est-ce que ceci affecte

8 d'autres tableaux ayant des données complètes et qui présentent une

9 répartition par sexe, par appartenance ethnique, et cetera, de la

10 population ?

11 R. Le sexe était connu pour tout le monde d'après les listes des personnes

12 disparues, donc nous ne devions pas consulter le recensement pour

13 l'établir. Ceci a été fait pour l'appartenance ethnique et aussi pour la

14 répartition selon l'âge. Nous avons appliqué la même répartition que pour

15 ceux s'agissant desquels on avait des données connues. C'était le même

16 principe que celui qui était utilisé lors des études d'échantillon, par

17 exemple si l'on considère qu'un échantillon, qu'il s'agisse de 5 000

18 personnes pour un grand Etat, représente l'ensemble de la population. Nous

19 n'avons pas vu de raison de ne pas tirer ce genre de conclusion ici.

20 Q. Oui. Vous avez souligné, sous le tableau 10, que les numéros ont été

21 ajustés d'après la répartition originale des données originales. Si nous

22 avons eu un ajustement dans ce tableau, est-ce que cela veut dire que vous

23 avez ajusté également les données dans d'autres tableaux ?

24 R. Oui, dans certains des tableaux, par exemple le tableau numéro 11, je

25 pense, et puis tous les chiffres contenus dans le tableau numéro 9. Je

26 pense que nous avons procédé à des ajustements là aussi, oui.

27 Q. Je souhaite vous ramener à votre article concernant le génocide et le

28 nombre de personnes tuées à Srebrenica en 1995. Il s'agit de la pièce

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1 P02420 en anglais, pages 3 et 4. Je ne sais pas si vous avez l'article

2 devant vous, sinon --

3 R. Oui.

4 Q. Vous écrivez : "En craignant ce qui allait se passer" --

5 R. Quelle page ?

6 Q. Pages 3 à 4, entre 3 et 4.

7 "En craignant ce qui allait se passer, lorsque la VRS allait prendre le

8 contrôle, un groupe de personnes comptant peut-être" -- Je m'excuse aux

9 interprètes. "Lorsque le gouvernement de la VRS allait prendre le contrôle

10 de l'enclave, le groupe d'hommes constitué d'environ 15 000 personnes,

11 surtout des hommes aptes à combattre, commençait à traverser à pied les

12 collines pour aller vers le territoire contrôlé par l'armée fédérale de

13 Bosnie."

14 Ma question est la suivante. A la base de quelles données avez-vous fait

15 cette estimation pour introduire ce chiffre de 15 000 personnes ?

16 R. C'est le chiffre que nous avons reçu du bureau du Procureur sur la base

17 des rapports généraux et des conclusions faites par des organisations

18 différentes. Je ne suis pas sûr, s'agissant de cette source. Probablement,

19 certaines des sources étaient des sources militaires, mais il s'agit là

20 d'une estimation très approximative.

21 Q. Et qui ne se fonde sur aucune donnée exacte ?

22 R. Exactement. Comme vous l'avez dit vous-même, ceci était formulé en

23 termes de "peut-être jusqu'à 15 000 personnes", donc l'inexactitude ici a

24 été soulignée.

25 Q. Merci. Savez-vous que cette colonne a été formée et qu'elle se

26 déplaçait à travers des villes et villages différents qui faisaient l'objet

27 de vos études et dans lesquels il y a eu des conflits armés entre cette

28 colonne et l'armée de Bosnie-Herzégovine d'un côté et l'armée de la VRS de

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1 l'autre; concrètement parlant, Kamenica, Baljkovica, Buljim ?

2 R. Oui, je sais que ceci s'est produit, oui. Si j'ai bien compris, dans

3 cette longue colonne, il y avait un mélange de personnes armées et de

4 personnes qui n'étaient pas armées. Puis, régulièrement, il y avait des

5 accrochages, il y avait aussi des pilonnages des personnes qui n'étaient

6 pas armées, donc la situation était très mixte.

7 Q. Lors de vos recherches, lorsque vous établissiez la structure des

8 personnes disparues et dans tous vos rapports, j'ai pu lire que vous avez

9 tiré des conclusions qu'il s'agissait de civils. Est-ce que ceci veut dire

10 qu'en utilisant toutes vos sources, vous avez établi que les personnes

11 disparues étaient exclusivement des civils ?

12 R. Je ne pense pas qu'on ait écrit nulle part que les personnes disparues

13 étaient des civils. Nous n'avions pas d'informations là-dessus. Nous avons

14 tout simplement écrit quel était le nombre de personnes disparues, si ces

15 personnes étaient civiles ou pas, si ces personnes ont été tuées au combat

16 ou pas. Notre tâche n'était pas de déterminer s'il s'agissait des civils ou

17 s'il s'agissait de personnes qui ont été tuées durant des combats ou pas.

18 Q. Avez-vous consulté des sources ou des liste de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine portant sur les soldats et les combattants tués et disparus en

20 1995 ?

21 R. Pendant la première étude, nous n'avions pas accès à de telles

22 informations, mais plus tard on a eu accès à ces données, c'est-à-dire à

23 des listes des hommes qui sont morts, des soldats qui sont morts.

24 Q. Dans le cadre de ces chiffres, 7 661 personnes disparues, vous avez

25 considéré, vous avez essayé de déterminer, en considérant que c'est

26 important pour le Tribunal, quel était le nombre de civils et quel était le

27 nombre de militaires, par rapport à ce chiffre ?

28 R. Non. Il ne nous a pas été demandé de le faire.

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1 Q. Donc, vous n'avez jamais parcouru la liste de l'ABiH rédigée après

2 l'année 2000 et qui se trouve aux archives du bureau du Procureur

3 concernant les données démographiques ?

4 R. Mes collègues se sont penchés sur cette liste, bien sûr, mais moi en

5 personne, je n'ai pas fait cela, et les informations contenues sur cette

6 liste ont été utilisées pour estimer le nombre total de personnes tuées

7 durant des conflits armés en Bosnie, et également ces données ont été

8 utilisées pour vérifier s'il y avait eu des gens qui ont été tués au combat

9 ailleurs et qui ont été portés disparus, par exemple sur les listes pour

10 Srebrenica. Donc, si c'était le cas, ces personnes ne devraient pas être

11 enregistrées en tant que personnes disparues par rapport à la chute de

12 Srebrenica.

13 Q. Est-ce que vous savez que dans le cadre de ces 7 661 personnes, il y

14 avait à peu près 3 000 soldats ?

15 R. Non, je ne le sais pas.

16 Q. Lorsque le 1er février, vous avez témoigné, à la page 6 807, dans la

17 réponse à la question du Procureur si vous avez donc établi s'il y avait

18 des personnes sur la liste, s'il y avait eu des personnes tuées avant 1995,

19 votre réponse était que vous n'avez pas trouvé de tels cas. Vous vous

20 souvenez de cela ?

21 R. Je ne me souviens pas de la formulation exacte, mais nous avons vérifié

22 cela, et il y avait quelques exemples, quelques cas comme cela. Mais après,

23 ces cas ont été rayés de la liste, mais ces cas n'ont pas été inclus sur la

24 liste parce que la date de disparition, la date de mort était très

25 importante pour qu'une personne soit incluse sur la liste.

26 Q. Savez-vous si dans le cadre -- compte tenu du fait que vos collègues

27 après vous se sont penchés sur la liste de l'ABiH, que sur la liste

28 officielle de l'ABiH des personnes mortes et disparues se trouvent à peu

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1 près 100 soldats de l'ABiH qui ont été tués avant juillet 1995 et dont les

2 prénoms et dont les données personnelles correspondent à 100 % aux noms se

3 trouvant sur votre liste de 7 661 personnes ?

4 R. On nous a déjà dit cela, mais nous avons vérifié et nous avons vu que

5 ce n'était pas donc vrai. Mais nous pourrions donc vérifier cette liste

6 pour savoir s'il y a des erreurs.

7 Q. Donc, vous n'êtes pas au courant de l'information que je viens de vous

8 citer et pour laquelle il y avait 100 soldats sur votre liste qui sont

9 morts avant juillet 1995 et avec leur nom et prénom et d'autres

10 informations, d'autres données personnelles ?

11 R. Est-ce que cette liste a été fournie au bureau du Procureur ?

12 Q. Ce sera fait. Merci.

13 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Nikolic.

16 Maître Ostojic, vous allez commencer votre contre-interrogatoire ?

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire la deuxième pause à 6

19 heures moins le quart.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

21 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Brunborg. Nous nous sommes rencontrés

23 avant. Je m'appelle John Ostojic et je représente M. Beara. Je ne suis pas

24 donc expert dans ce domaine comme vous, et soyez donc patient avec moi si

25 j'utilise un terme qui n'est pas un terme approprié.

26 Pour résumer votre rapport, il s'agit, on peut dire, d'une analyse

27 qui a trois parties ?

28 R. On pourrait peut-être dire cela. Mais pouvez-vous énumérer ces trois

Page 11216

1 parties ?

2 Q. Très bien. La première partie représente les sources d'informations que

3 vous avez collectées pour témoigner ici aujourd'hui; ensuite, la

4 méthodologie pour comparer les données; et la troisième partie, les

5 conclusions.

6 R. Oui.

7 Q. Donc, votre rapport se fonde principalement à cela ?

8 R. On pourrait le dire ainsi, et bien sûr nous avons donc -- il y a des

9 résultats également.

10 Q. Pouvez-vous nous dire quelles parties du rapport ont été faites par

11 vous et quelles parties par le Dr Tabeau et le Dr Hutland [phon] ?

12 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas en détail qui a écrit

13 quoi. Lorsque vous travaillez sur une analyse scientifique et lorsque les

14 gens donc opèrent, il y a des parties qui sont souvent entremêlées. Le Dr

15 Tabeau a travaillé le plus sur les personnes portées disparues, sur les

16 personnes exhumées.

17 Q. Lorsque je me penche sur votre rapport, j'ai vu des mots qui ont une

18 acception, mais je pense que certains noms comme par exemple "assassinat",

19 vous l'avez utilisé d'une façon bizarre, à savoir lorsque vous avez écrit

20 que quelqu'un a été tué ou est mort, vous n'avez pas fait la différence

21 entre la personne qui a été tuée et la personne qui est morte d'autres

22 causes.

23 R. C'est vrai.

24 Q. Pourquoi avez-vous inclus cela dans votre rapport ?

25 R. Pouvez-vous me donner un exemple ?

26 Q. Par exemple la page 3, lorsque vous parlez de votre objectif pour

27 arriver à une estimation digne de foi du nombre de personnes qui ont été

28 tuées ou portées disparues à la fin de la page, c'est à la ligne, la

Page 11217

1 dernière ligne.

2 R. Malheureusement, on ne peut pas être précis lorsque les corps ont été

3 exhumés et les charniers, il s'agissait probablement des gens qui ont été

4 tués, mais il serait plus approprié de dire que ce sont des gens qui sont

5 morts.

6 Q. Comment le mot "exécution" a été utilisé dans votre rapport sans une

7 analyse ou une étude pour savoir si ces personnes ou victimes ont été

8 exhumées, ont été exécutées ? Pourquoi avez-vous utilisé ce mot ?

9 R. Parce que ces corps ont été trouvés dans les charniers et il est donc

10 probable que ces gens ont été victimes d'exécution.

11 Q. Vous avez dans votre rapport parlé des versions, différentes versions,

12 la version du 16 novembre 2005 par exemple ou dans une autre version. Est-

13 ce que vous pouvez m'indiquer une source d'étude anthropologique utilisée

14 par vous pour rédiger ce rapport ?

15 R. Cela a été fait -- nous avons consulté ces rapports. CIPD, la

16 Commission internationale pour les personnes disparues a fait cela, mais

17 cela n'a pas été fait par nous en personne parce que nous ne nous occupions

18 pas de cause de décès, mais du fait de décès.

19 Q. Pourquoi -- c'est pour cela qu'en tant que spécialiste en démographie,

20 vous avez utilisé ce terme que je viens de mentionner et que vous ne saviez

21 rien sur la cause de décès ?

22 R. Le problème est le suivant. En tant que spécialiste en démographie qui

23 coopère avec les publications scientifiques et qui écrit des ouvrages

24 scientifiques, ce n'est pas la même chose que se pencher sur un rapport,

25 rédiger un rapport pour un procès.

26 Q. Vous n'avez pas, vous ne vous êtes pas appuyé sur aucune des sources du

27 bureau du Procureur comme rapports d'anthropologue, de médecin légiste ou

28 d'archéologue pour arriver à vos conclusions ?

Page 11218

1 R. Seulement généralement. Nous étions au courant de ces rapports, nous

2 les avons lus, mais nous n'avons pas essayé de comparer tout, c'est-à-dire

3 de se pencher sur le fait que les gens qui ont été trouvés dans les

4 charniers ont été ligotés, et cetera. Mais bien sûr que je pense que vous

5 serez d'accord avec moi pour dire qu'il y a assez de preuves pour dire

6 qu'il s'agissait d'assassinats et d'exécutions.

7 Q. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous pour dire qu'il

8 s'agissait de preuves suffisantes et je ne veux pas entrer en débat avec

9 vous là-dessus. Bien sûr, il y avait des cas comme cela, mais pouvez-vous

10 me confirmer que vous n'avez pas fait d'études pour déterminer la cause de

11 décès ?

12 R. Non, non, ici --

13 Q. Pourriez-vous être d'accord avec moi pour dire que ce type de décès en

14 démographie, classification démographique, s'appelle décès provoqué par la

15 guerre ?

16 R. Oui, mais cela concerne la mort causée durant le combat.

17 Q. Est-ce qu'il y a d'autres classifications de mort, mort causée lors de

18 combat ?

19 R. Oui, il y a une distinction dans ce sens.

20 Q. Est-ce qu'il y a d'autres catégories ? Je pense que vous avez écrit un

21 article là-dessus il y a un mois.

22 R. Oui, civiles et non civiles, et on parlait aussi de causes directes et

23 indirectes.

24 Q. Vous avez écrit un article par rapport à ces classifications, mais vous

25 n'avez pas utilisé ces classifications pour ce qui est du rapport de 2005,

26 du 16 novembre.

27 R. A quel article pensez-vous ?

28 Q. Je me réfère à l'article intitulé "Démographie du conflit et de la

Page 11219

1 violence, un champ nouveau d'analyse" du printemps 2005, que vous avez

2 écrit vous-même et Mme Tabeau, entre autres auteurs.

3 R. Oui, ça c'est une introduction -- il s'agit de l'introduction à un

4 sujet spécial.

5 Q. Il s'agissait du Journal européen de la démographie ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous entendu cela, Maître Ostojic

8 ?

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Merci.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons ici un

11 problème habituel lorsque deux personnes parlent la même langue. Il faut

12 qu'ils ménagent une pause entre les questions et les réponses.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut peut-être parler une autre langue.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ostojic pourrait le faire

15 facilement.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Permettez-moi de poursuivre. Merci.

17 Q. Monsieur, lorsque nous parlons des classifications pour ce qui est des

18 causes de décès pendant la guerre, de quelle façon définit-on des morts

19 causées pendant les combats ou hors combat ?

20 R. Je n'ai pas fait cette analyse moi-même. Cette analyse a été faite par

21 le centre de recherche Uppsala en Suède et aussi en Norvège. Il s'agit des

22 gens qui sont morts au combat.

23 Q. Donc, il s'agit de militaires et des civils, n'est-ce pas, des soldats

24 et des civils ?

25 R. C'est encore une différence qui existe.

26 Q. Nous avons votre article que vous avez fait avec Mme Tabeau et Henrik

27 Urdal. Vous avez fait une distinction pour ce qui est des morts survenues

28 au combat. C'est à la page 7 de votre article, je pense que vous avez mis

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1 dans ce groupe les soldats et les civils tués au combat ?

2 R. Oui.

3 Q. L'autre catégorie, les décès au combat, qu'est-ce que cela veut dire ?

4 Comment définiriez-vous cela ?

5 R. Par exemple, les gens qui sont morts parce qu'ils étaient malades et

6 parce qu'il y avait une pénurie de médicaments.

7 Q. Par exemple, une personne âgée qui est morte du stress ?

8 R. C'est possible. On pourrait appeler cela cause indirecte due au

9 conflit.

10 Q. Par exemple, si un voisin tue quelqu'un pendant la guerre ?

11 R. Si c'est lié au conflit, oui; sinon, il s'agit d'un meurtre ordinaire.

12 Il est difficile de distinguer ces deux choses, bien sûr.

13 Q. Pour ce qui est d'autres catégories, vous en avez mentionné quatre dans

14 votre article, mais je n'ai été qu'en mesure d'en trouver deux dans votre

15 article.

16 R. Civils, non civils, donc fois deux.

17 Q. C'est quatre, donc. Vous serez d'accord avec moi pour dire que la

18 démographie est la science qui donne des estimations pour ce qui est de la

19 migration de la population ou des analyses socioéconomiques ?

20 R. On peut avoir des chiffres exacts si les sources de données sont

21 bonnes.

22 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, si la source est bonne ?

23 R. Par exemple, si on parle de la population totale, si toute la

24 population est couverte et si tout est enregistré. Il y a des différents

25 critères pour le faire. Dans mon pays, cela est fait très bien, mais nulle

26 part cela n'est fait de façon parfaite.

27 Q. Tout à l'heure, lorsque vous avez parlé de marge d'erreur, ce n'était

28 pas tout à fait clair pour moi. Est-ce que cela veut dire que c'est la même

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1 chose que le niveau de fiabilité lorsqu'il s'agit de la démographie et des

2 statistiques ?

3 R. Non, le niveau de fiabilité est un terme plus précis qui est basé sur

4 la théorie des probabilités alors que la marge d'erreur est un terme

5 beaucoup plus vaste.

6 Q. Pouvez-vous me montrer, dans votre rapport, l'endroit où vous avez

7 notifié cette marge d'erreur ou le niveau de fiabilité pour ce qui est de

8 vos sources et de vos conclusions ?

9 R. Au sujet des estimations et de la fiabilité, on opère avec un

10 échantillon de la population, et vous pouvez faire une estimation d'erreurs

11 pour appliquer cela sur la population. Bien sûr, nous avons essayé de ne

12 pas inclure qui que ce soit dans cette analyse qui ne devrait pas y être.

13 Mais il y a toujours une marge d'erreur qui est toujours positive et pas

14 négative.

15 Q. Pouvez-vous nous dire s'il serait raisonnable pour dire qu'en utilisant

16 cette source, que cette source était bonne si la source était fiable et la

17 marge d'erreur petite ?

18 R. Nous pourrions dire cela, mais nous ne pouvons pas estimer le niveau de

19 fiabilité ou la marge d'erreur parce que vous avez besoin de certaines

20 données de probabilité.

21 Q. Pourquoi vous n'avez pas fait cela, pour ce qui est des différentes

22 sources et de leur fiabilité ?

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de ralentir. Pour estimer le

26 niveau de fiabilité, il faut se pencher plusieurs fois sur les échantillons

27 de la population, et habituellement on n'est pas disponible. Pour ce qui

28 est du recensement de 1991, comment pouvons-nous savoir quelle était la

Page 11222

1 marge d'erreur, quel était le niveau de fiabilité si on ne dispose pas

2 d'autres enquêtes, d'autres sondages ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation]

4 Q. Prenons un exemple, l'exemple du recensement. Je pense qu'en tant

5 que spécialiste en démographie, vous serez d'accord avec moi pour dire

6 qu'il y a des manquements pour ce qui est des recensements de la

7 population.

8 R. Oui.

9 Q. Par exemple, si on prend des données des personnes dans un foyer, c'est

10 peut-être la seule personne qui est dans ce foyer, et nous essayons

11 d'obtenir les informations.

12 R. Oui.

13 Q. Dans certaines communautés --

14 R. Le problème habituel était qu'on ne pouvait pas trouver les membres du

15 foyer à la maison.

16 Q. Quelles sont d'autres incohérences ou manquements au recensement à

17 généralement parler ?

18 R. Par exemple, l'âge est reporté de façon incorrecte. Par exemple, une

19 personne a 20 ou 25 ans ou 30 ans, et dans le recensement on trouve la

20 donnée 29 ou 31 ans. En Bosnie, ce n'était pas le problème parce qu'on

21 écrivait la date de naissance.

22 Q. Pour ce qui est par exemple des listes d'électeurs, est-ce qu'il y

23 avait des incohérences ?

24 R. Les gens qui avaient moins de 18 ans ne figurent pas sur cette liste

25 d'électeurs, non plus les gens qui ne se sont pas présentés pour voter. Cet

26 échantillon de la population n'est pas un échantillon représentatif.

27 Q. En d'autres termes, la raison pour cela, c'est parce que les gens ne

28 votaient pas ?

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1 R. Il y avait par exemple d'autres problèmes liés à l'appartenance

2 ethnique. Les Croates, en 1997 et 1998, ne voulaient pas être enregistrés

3 pour voter, ce qui n'était pas le cas des Musulmans et des Serbes.

4 Q. Par exemple, en 1997 et 1998, des listes du comité international de la

5 Croix-Rouge ?

6 R. Je n'étais pas au courant de cela. Donc, la qualité des publications

7 ultérieures était probablement meilleure qu'au début parce que les données

8 qui ont été collectées en juillet 1995 à Tuzla ont été collectées dans une

9 situation chaotique.

10 Q. Pour ce qui est de la liste des personnes disparues de "Physicians for

11 Human Rights", est-ce que vous avez trouvé des incohérences, des

12 manquements dans ces sources ?

13 R. Les dates de naissance n'étaient pas complètes pour tout le monde, mais

14 c'était plus complet pour ce qui est des listes de la Croix-Rouge.

15 Q. Pour chacune de ces sources utilisées pour arriver à vos conclusions,

16 pouvez-vous me dire quelle était la marge d'erreur pour ce qui est des

17 informations sur lesquelles vous vous êtes appuyés pour arriver à vos

18 conclusions ?

19 R. Tout simplement, nous n'avions pas d'informations pour pouvoir estimer

20 la marge d'erreur, nous parlons maintenant des points faibles de chacune

21 des sources d'informations, mais il n'est pas possible toujours de

22 déterminer la marge d'erreur.

23 Q. Parlons maintenant des sources d'informations, après quoi je vais

24 parler d'autre chose. Est-il vrai pour dire que vous avez utilisé deux

25 sources principales et que les autres étaient secondaires ?

26 R. Oui.

27 Q. Pour ce qui est des sources secondaires, pensez-vous que ces sources

28 étaient suffisamment fiables pour être utilisées comme ressources

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1 principales ?

2 R. Notre tâche était d'estimer le nombre de personnes disparues et mortes.

3 Bien sûr, le recensement de la population avant la guerre ne pouvait pas

4 être utile pour nous, non plus la liste d'électeurs rédigée après la

5 guerre.

6 Q. C'est pour cela que c'étaient des sources secondaires ?

7 R. Oui.

8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la vérité de ces sources

9 principales et/ou secondaires vous a permis de déterminer la crédibilité et

10 la fiabilité de ces sources pour déterminer la valeur des conclusions

11 s'appuyant sur ces sources ?

12 R. Je rajoute la troisième source principale et ce sont les listes de

13 personnes exhumées par la commission chargée pour ce qui est des personnes

14 disparues.

15 Q. Vous avez utilisé combien de sources secondaires dans votre rapport ?

16 R. Je pense que je l'utilisais comme la source principale.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Même si les interprètes ne se sont pas

18 plaints, il faut que je vous dise que vous devriez ralentir.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas parlé seulement de vous.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est ma faute, et je m'en excuse auprès de

22 la Chambre et du témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, Maître Ostojic. Vous avez

24 encore quatre minutes avant la pause

25 M. OSTOJIC : [interprétation]

26 Q. Quelles autres sources étaient disponibles pour vous et votre équipe au

27 bureau du Procureur pendant que vous travailliez sur ces rapports et que

28 vous n'avez pas utilisées ? Je pense que vous avez mentionné aujourd'hui

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1 quelques-unes de ces sources dans votre témoignage; pouvez-vous m'indiquer

2 d'autres sources principales ou secondaires que des spécialistes en

3 démographie auraient utilisées pour évaluer certaines choses ?

4 R. Me Nikolic a mentionné l'une de ces sources tout à l'heure; c'est la

5 base de données de la fédération pour ce qui est des personnes mortes,

6 ensuite les listes de soldats morts que nous avons utilisées dans une

7 mesure limitée, ensuite la base de données rassemblée par les Musulmans

8 pour ce qui est du génocide et que nous n'avons pas utilisées beaucoup. Si

9 nous l'avions utilisée, nous serions arrivés à un chiffre qui

10 représenterait peut-être quelques centaines de personnes disparues de plus.

11 Ensuite, il y a une autre base de données qui incluait les morts et les

12 autres personnes et les autres victimes au conflit.

13 Q. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé des bases de données d'une personne

14 morte au conflit utilisées dans la fédération ?

15 R. Nous avons utilisé cela pour comparer les listes de personnes disparues

16 et des personnes mortes.

17 Q. Cela n'est nulle part indiqué dans votre rapport. Pourquoi ?

18 R. Non. Je devrais vérifier cela.

19 Q. Vous allez avoir la possibilité de faire cela pendant la pause.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Vous nous avez dit qu'il y a la base de données des personnes mortes

22 faite par la fédération; savez-vous le nombre de personnes qui figurent

23 dans cette base de données ?

24 R. A peu près 40 000 personnes, peut-être moins de 100 personnes. Ce sont

25 les personnes qu'on met en rapport avec la chute de Srebrenica --

26 Q. Vous voudriez dire que dans cette base de données, pour ce qui est de

27 Srebrenica, il y a beaucoup moins de personnes que le nombre de personnes 7

28 000 personnes disparues ou mortes dans votre rapport ?

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1 R. Oui, parce que cette base de données couvre principalement le

2 territoire de la fédération, et non pas le territoire d'autre entité.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, dites-nous quand on va

4 faire la pause.

5 M. OSTOJIC : [interprétation]

6 Q. Comment votre équipe a décidé de ne pas utiliser ces autres sources ?

7 R. Parce qu'on nous a demandé de définir le nombre de personnes disparues

8 et de personnes mortes, et les sources qu'on a utilisées nous semblaient

9 les meilleures, mais il y avait d'autres sources qui sont devenues

10 disponibles des personnes exhumées. Par exemple, la liste des personnes

11 exhumées était -- donc j'ai mentionné la base de données de la commission

12 internationale qui s'occupait des personnes disparues, et si on l'avait

13 utilisée, on serait arrivé au résultat suivant, c'est-à-dire que 103

14 auraient été ajoutées à notre liste de personnes disparues et mortes.

15 Q. J'aimerais que vous parliez de la méthodologie qui a été utilisée.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais avant on va faire une pause

17 de 25 minutes.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

19 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je vais essayer de parler plus lentement pour que cela permette à

23 tout le monde d'entendre ce que l'éminent docteur a à dire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis heureux de vous

25 l'entendre dire, Maître Ostojic.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

28 M. OSTOJIC : [interprétation]

Page 11228

1 Q. Monsieur le Docteur, avant la pause je voulais que nous parlions de

2 méthodologie, mais avant de le faire j'ai une ou deux questions sur les

3 sources d'informations que vous avez utilisées dans votre recherche et qui

4 vous ont permis d'arriver à votre conclusion. Mais avant cela, j'ai regardé

5 votre rapport et j'ai vu que vous avez le sentiment que le rapport était

6 objectif. Nous en avons parlé brièvement au début de mon contre-

7 interrogatoire. Pouvons-nous nous tourner à la troisième page et pouvez-

8 vous m'aider à comprendre mieux ? Il apparaît, Monsieur le Docteur, à la

9 dernière page, paragraphe de la page 3 et de la page 4, suis-je en droit de

10 dire que vous avez dit aujourd'hui qu'en fait votre objectif n'était pas

11 d'arriver à une estimation du nombre de personnes qui ont été tuées, mais

12 au nombre de personnes qui avaient disparu et/ou considérées comme décédées

13 ?

14 R. C'est exact. Je vous prie de m'excuser de ma formulation

15 malencontreuse.

16 Q. C'est ce que j'avais bien compris. Je voulais être sûr que ce point-là

17 était clair. Maintenant, lorsque nous avons brièvement de la qualité des

18 différentes sources d'informations, qu'elles étaient primaires ou

19 secondaires, est-ce que vous, en tant que démocrate, n'aviez-vous jamais

20 utilisé des éléments de contrôle d'informations pour pouvoir décider de

21 leur crédibilité ou fiabilité tels qu'erreurs sympathiques, erreurs

22 d'équilibrage ou entrées tardives ou imputations ?

23 R. Imputation, je ne l'utilise pas du tout dans ce domaine, parce que

24 l'imputation veut dire assigner des valeurs lorsqu'il n'y en a pas, donc

25 nous n'avons pas fait cela du tout. Quels sont les autres éléments ?

26 Erreurs synthétiques, je ne sais pas ce que cela veut dire.

27 Q. Pour ce qui est d'erreurs d'équilibrage ?

28 R. Equilibrage d'une population, est-ce que c'est cela que ça veut dire ?

Page 11229

1 Q. Non, ce sont des concepts, d'après ce que je comprends, qui sont

2 utilisés en démographie pour évaluer la fiabilité des différentes sources

3 qui pourraient être utilisées lorsqu'on prépare une analyse ou on arrive à

4 une conclusion.

5 R. Dans ce cas-là, je pense que nous avons utilisé cela sans utiliser la

6 terminologie que vous avez utilisé. Evidemment, nous avons évalué toutes

7 les sources pour avoir des résultats aussi fiables que possible.

8 Q. Pourriez-vous nous dire ou identifier pour nous, en utilisant des

9 pourcentages, la fiabilité de chacune des sources que vous avez utilisées ?

10 R. Vous parlez de pourcentage, mais un pourcentage de quoi ? Un

11 pourcentage d'erreur ? Nous avons parlé de pourcentage manquant sur les

12 dates de naissance; ça, c'est un pourcentage. Je pourrais vous donner une

13 liste de variables qui manquent dans toutes les sources de données; ça,

14 c'est un type du pourcentage d'erreur.

15 Q. Pour être complets, si on examine les données et s'il y a des éléments

16 manquants ou des données manquantes, je dirais, excusez-moi, les données

17 manquantes sont différents facteurs. Par exemple, on donne le mois de

18 l'année ou la date manquait, ou inversement. N'avez-vous jamais regardé les

19 différents éléments manquants et dit : 15 % de ces facteurs manquaient, 12

20 % d'un autre facteur manquait comme par exemple le nom du père, 20 % d'un

21 autre élément tel que la date de naissance manquait, et ensuite vous avez

22 fait ce que font les statisticiens, les scientifiques et les démographes,

23 et ils arrivent à un pourcentage de marge d'erreur sur la fiabilité de

24 cette source première et secondaire d'informations ?

25 R. Oui, nous avons examiné toutes ces variables. Nous avons vu quel était

26 le degré de complétude de chacune de ces variables. Mais encore une fois,

27 je ne crois pas que la marge d'erreur est un concept bien défini et peut

28 être estimé de la manière dont vous le suggérez.

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1 Q. Est-il correct de dire que dans les rapports démographiques qui ont été

2 menés tels que ceux que vous mentionnez dans votre CV et que dans tous ces

3 rapports autres que des rapports qui ont trait à une guerre ou à des champs

4 de bataille ou à des conflits de guerre, tous ces rapports ont une marge

5 d'erreur ?

6 R. En général, oui. Aucun ensemble de données n'est parfait. Mais

7 généralement, on ne parle pas de marge d'erreur sauf pour des enquêtes ou

8 des échantillons d'enquête où il y a une méthodologie définie pour estimer

9 la variation de l'échantillonnage, c'est-à-dire une proportion.

10 Q. Laissez-moi dire pourquoi je pose cette question, parce qu' à mon avis,

11 si vous avez une mauvaise qualité ou une qualité moins qu'adéquate d'une

12 source individuelle ou de plusieurs sources et quand vous utilisez une

13 méthodologie qui n'est pas bonne ou qui n'est pas adéquate, cela peut avoir

14 un impact ou non, Monsieur, sur les conclusions finales auxquelles vous

15 arrivez.

16 R. Oui et non. Parfois, vous pouvez utiliser une méthode statistique qui

17 va améliorer les résultats. Vous pouvez utiliser les méthodes de régression

18 même si les données sont insuffisantes et vous pouvez avoir des estimations

19 qui sont très fortes, donc la méthodologie peut améliorer les résultats.

20 Q. Bien. Parfait. Maintenant, nous allons passer au sujet suivant, c'est-

21 à-dire la méthodologie. Comment est-ce que vous et votre équipe avez

22 déterminé la correspondance ou la méthodologie de liens qui était la plus

23 appropriée que vous utilisiez dans ce cas ou dans ce projet dans lequel

24 vous travailliez ?

25 R. Puisque nous travaillions sur ces données sur des individus et

26 notamment différentes sources données, ceci était la seule méthodologie que

27 nous pouvions utiliser. On avait des différentes données pour les mêmes

28 événements à partir de différentes sources. Vous avez la liste de personnes

Page 11231

1 disparues du CICR, la liste des personnes disparues du PHR, différentes

2 versions de chacune qui couvrent des mêmes événements avec un très gros

3 degré de chevauchement. Donc, nous devons essayer d'éviter les

4 chevauchements ou les doublons pour essayer d'avoir une liste unifiée

5 plutôt que des doublons et des chevauchements et pour pouvoir vérifier avec

6 le recensement. Ceci est une procédure standard, c'est-à-dire faire

7 corroborer ou correspondre des variables est une méthode standard en

8 analyse démographique.

9 Q. Vous avez mentionné le mot "standard", mais ici il y a quelque chose

10 qui s'appelle une méthodologie standard ou non standard, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, on peut dire ça.

12 Q. Quelle serait l'une de ces théories méthodologiques ? Vous avez parlé

13 d'une qui est de faire correspondre les éléments d'information. Je crois

14 qu'aujourd'hui à la page 53, ligne 4, vous avez mentionné une autre

15 méthodologie, le principe de proportionnalité. Quelles sont les autres

16 méthodologies typiques ou standard que vous avez utilisées pour essayer

17 d'évaluer les sources que vous étiez en train d'analyser ?

18 R. Pour un démographe, il est très naturel d'utiliser des graphiques ou

19 des tableaux pour étudier la répartition de l'âge de la population, par

20 exemple l'âge ou le sexe d'une population ou pour certains événements d'une

21 partie de la population.

22 Q. Bien. Ça, c'est une méthode ou une manière de faire qui est plus

23 appropriée, c'est-à-dire pour réévaluer les données que vous avez d'une

24 manière plus simple ?

25 R. Je dirais qu'en regardant la répartition d'âges dans une méthodologie

26 démographique, il n'est pas très sophistiqué, mais c'est assez important.

27 Q. Maintenant, très brièvement, est-ce que vous pourriez dire si votre

28 opinion est basée sur un degré raisonnable de certitude scientifique et

Page 11232

1 démographique, sur la qualité d'une méthodologie utilisée ou de la

2 méthodologie qui s'applique à l'échantillonnage ? Est-ce qu'elle est moins

3 précise ? Pourriez-vous -- avec moi. d'accord.

4 R. Généralement, un échantillonnage est moins précis que la totalité de

5 l'ensemble des données qui couvrent une population, mais ça dépend

6 évidemment de la qualité de la source de données qui couvre toute la

7 population.

8 Q. Je suis d'accord. Ça dépend toujours de la qualité des sources, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Avec le respect que je vous dois, pour la méthodologie, seriez-vous

12 d'accord avec moi pour que la méthodologie la moins précise puisse être

13 utilisée ?

14 R. Non, pas en général.

15 Q. Bien. Alors, dites-moi, si vous voulez bien, quelles sont les

16 incertitudes dans une méthodologie qui s'applique à un échantillonnage ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Il y a deux points qui sont la partialité et la représentativité, qui

19 pèsent d'une manière plus ou moins déterminante dans une méthodologie sur

20 un échantillonnage qui était considérée comme moins précise.

21 R. Bien. C'est en essence la même chose, c'est-à-dire la partialité et la

22 représentativité.

23 Q. Bien. Maintenant --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur --

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux orateurs de ralentir, s'il

26 vous plaît. Nous ne pouvons pas suivre.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic et le Témoin, s'il vous

28 plaît.

Page 11233

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Connaissez-vous, Monsieur, la méthodologie qui s'appelle l'analyse de

3 fonction perdue ?

4 R. La fonction perdue ?

5 Q. Perdue ?

6 R. Non, non, pas perdue. Mais je connais ce qu'on appelle la "loss

7 function analysis", analyse de fonction perdue. Peut-être que vous faites

8 référence à la même chose, je ne sais pas.

9 Q. Peut-être. Qu'est-ce que c'est ?

10 R. "Loss function", la fonction perdue, peut être considérée comme une

11 fonction qui essaye d'évaluer la perte des désavantages d'un certain

12 problème. C'est-à-dire, ce n'est pas vraiment utilisé en démographie, mais

13 quelle serait la perte, l'évaluation de la perte de ne pas construire assez

14 d'écoles dans un pays, par exemple.

15 Q. Qu'est-ce qui est de l'idée méthodologique du modèle d'erreur total ?

16 Avez-vous déjà entendu parler de cela ?

17 R. Non, malheureusement pas, mais je crois que je ne suis pas un

18 spécialiste en statistiques mathématiques tels qu'il y en a.

19 Q. Avez-vous essayé de déterminer ou d'obtenir du bureau du Procureur des

20 données de différentes sources des Nations Unies sur le mouvement de la

21 population de Srebrenica en juillet 1995 ?

22 R. Oui. Nous avons parlé aux gens du bureau du Procureur et sur des

23 sources telles que celles-là et j'ai essayé d'enquêter moi-même lors des

24 visites en Bosnie quant à savoir s'il y avait des données. Mais nous

25 n'avons pas trouvé de sources fiables d'informations sur ce point. Ça

26 pourrait être utilisé si c'était vraiment pertinent pour les questions que

27 nous examinons.

28 Q. Quel type de contrôle de qualité avez-vous établi pour déterminer ou

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1 vérifier que la méthodologie que vous utilisiez était fiable ou précise ?

2 R. Presque tout ce que nous avons écrit dans le rapport traite du contrôle

3 de qualité. Par exemple, vérifier si les personnes disparues étaient des

4 personnes réelles ou fictives et qu'elles vivaient dans la zone donnée ou

5 environ dans la zone concernée quand elles ont disparu. Ça, c'est un type

6 de contrôle de qualité. Les autres étaient des contrôles de qualité

7 extrêmement importants. Nous avons trouvé que certaines des personnes

8 déplacées étaient des survivants. En fait, quand elles se sont enregistrées

9 comme personnes disparues après la guerre ou elles se sont enregistrées

10 pour voter, parce que des personnes décédées ou des personnes disparues ne

11 peuvent pas voter, nous avons trouvé très peu de monde, entre 10 et 20,

12 très peu d'individus, ce qui montrait que même s'il y avait peut-être eu

13 des cas comme cela, ce n'était pas un phénomène de grande ampleur. Il n'y

14 avait pas de campagne organisée pour enregistrer des gens disparus ou des

15 gens survivants. Par ailleurs, quelques personnes se sont peut-être

16 enregistrées pour voter au nom d'une personne décédée ou déplacée.

17 Q. Auparavant -- je vous remercie. Auparavant aujourd'hui, vous avez dit

18 mentionné à mon éminente collègue, Me Nikolic, à la page 39, je crois que

19 les lignes 19 à 22, quand elle vous demandait le nombre de personnes qui

20 étaient à Srebrenica avant la chute de l'enclave, et vous, Monsieur, vous

21 avez dit, je vais essayer de vous citer, je cite : "Le nombre de personnes,

22 que ce soit 20 000 ou 40 000 n'étaient pas réellement important, pour

23 autant que je puisse dire, parce que nous avons discuté du nombre de

24 personnes qui avaient disparu ou qui étaient mortes après la chute de

25 Srebrenica, parce que nous avons la liste de ces personnes."

26 Je suis en train de vous donner ceci comme contexte. Ma question, elle

27 n'est pas si vous l'avez dit ou pas, pour autant que vous puissiez dire et

28 si vous avez dit que c'était très important ou non. Est-ce que cela veut

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1 dire que c'est important ou pas important du tout pour vous ?

2 R. Dans ce contexte, ce n'est pas important.

3 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que c'est le contrôle de

4 qualité par la suite de la donnée, que c'est la source et la qualité de la

5 méthodologie que vous avez utilisée qui sont importantes pour un démographe

6 pour avoir une compréhension spécifique de combien de personnes étaient

7 dans l'enclave avant juillet 1995 ?

8 R. Oui, on savait qu'il y avait un grand nombre. On l'a entendu du HCR et

9 de plusieurs autres sources. Mais ce que l'on voulait vraiment et ce que

10 l'on essayait d'obtenir, c'était une liste des personnes qui étaient dans

11 l'enclave, une liste avec les noms et les dates de naissance. Ceci aurait

12 été très utile, mais nous n'avons pas trouvé de telles listes, et je doute

13 si ça existe.

14 Q. Si j'ai bien compris de votre déposition, vous avez l'impression que le

15 chiffre de 40 000 était peut-être exagéré, n'est-ce pas ?

16 R. Certains l'affirmaient.

17 Q. Que disiez-vous ?

18 R. Je n'ai aucune connaissance à ce sujet puisqu'il n'y avait pas de

19 source fiable, et pour autant que je le sache, s'agissant du nombre exact

20 des personnes, nous savons que la population de Srebrenica en 1991, d'après

21 le recensement, avait plusieurs failles allant dans des directions

22 différentes.

23 Q. L'équipe démographique dont vous disposiez devait évaluer ces failles

24 entre 1991 et 1995 dans quelle mesure, afin de pouvoir évaluer la

25 population ?

26 R. Nous ne les avons pas évaluées, ces failles. Nous avons appris leur

27 existence. Nous avons lu à leur sujet. Mais puisque nous n'avions pas de

28 bonnes estimations, on ne se penchait pas sur les défaillances et le nombre

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1 de personnes à Srebrenica en 1995, seulement concernant le nombre de

2 personnes portées disparues après la chute de l'enclave. Donc, si la moitié

3 de la population était portée disparue ou un tiers ou 100 %, ceci ne nous

4 intéressait pas tellement. C'est le nombre total des personnes disparues

5 qui nous intéressait.

6 Q. Avec tout le respect, je suis en désaccord avec vous. En tant que

7 contrôle de qualité supplémentaire, avez-vous examiné les rapports faits

8 par des médecins légistes, des anthropologues, des archéologues, afin de

9 déterminer dans les exhumations ? Est-ce qu'ils ont procédé à la question

10 de savoir combien de fosses primaires ou secondaires ont été exhumées ?

11 Est-ce que vous avez de telles informations ?

12 R. Oui, nous nous sommes penchés là-dessus, en particulier les des données

13 de la CIPD qui se fondent maintenant de plus en plus sur les analyses de

14 l'ADN.

15 Q. Je vais parler des données de la CIDP, mais pour le moment je vous

16 demande au sujet des médecins légistes et les autres qui ont travaillé dans

17 le même bureau que vous au sein du bureau du Procureur. Est-ce que vous

18 avez pu obtenir leurs informations afin de déterminer le nombre

19 d'exhumations menées et le nombre de fosses communes qui ont été exhumées ?

20 R. Oui, nous avons obtenu cette information.

21 Q. Est-ce que vous savez combien de fosses communes ont été exhumées ?

22 R. Je ne me souviens pas, mais lorsque j'ai rédigé le premier rapport qui

23 a été publié en 2000, il y avait 1 900 exhumations, 1 900 cadavres exhumés,

24 et 70 ont été identifiés, à peu près.

25 Q. Ceci est reflété dans votre rapport en 2005. Ma question est de savoir

26 si vous savez combien de fosses communes il y avait.

27 R. Je ne me souviens pas. Ça changeait tout le temps.

28 Q. Est-ce que vous savez, d'après ces fosses communes, combien étaient

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1 exhumés ?

2 R. Je ne me souviens pas, mais d'autre part je ne vois pas comment ceci

3 peut être pertinent pour les estimations du nombre total des personnes

4 disparues et mortes.

5 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Docteur, je pense que ceci

6 concerne le contrôle de la qualité. Est-ce que vous savez quelle était la

7 conclusion des médecins légistes, des anthropologues, des archéologues

8 concernant le nombre de cadavres qui ont été exhumés des fosses communes ?

9 R. Oui, j'ai lu beaucoup de rapports. Mais nous essayions de quantifier

10 les données s'agissant de chaque individu, et il n'y en avait pas à

11 l'époque. Il n'y avait pas suffisamment de rapports sur des individus non

12 identifiés. Mais maintenant, avec les données de la CIPD, nous avons un

13 grand nombre de rapports. Mais comme je l'ai dit, il est difficile de

14 décider si une personne a été abattue par balle ou pas. Mais ceci ne nous

15 concernait pas dans notre travail puisque nous ne nous penchions pas sur la

16 cause de la mort, mais seulement sur la mort elle-même.

17 Q. A votre avis, vous pensez que ceci serait la responsabilité ou le

18 travail ou le devoir des médecins légistes, c'est-à-dire de décider quel

19 était la cause de la mort, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vais vous montrer maintenant la pièce 2D0003. Vous l'avez à l'écran,

22 je pense.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que ça a déjà été versé au dossier.

24 Q. Si l'on examine la partie en haut, nous voyons que c'est un démographe

25 scientifique, et vous pouvez bien sûr voir, je vais vous montrer le reste

26 du rapport en date du 19 juillet 1995, et apparemment ça émane de

27 l'organisation des Nations Unies, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 11238

1 Q. Apparemment, c'est envoyé au chef des Nations Unies, celui qui était à

2 la tête des Nations Unies à l'époque, à New York, en Amérique ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est un rapport rédigé par les Nations Unies pour les Nations Unies.

5 Est-ce que vous pourriez dire qu'il s'agissait alors d'une source primaire

6 fiable ?

7 R. Non. Il faudrait prendre cela en considération de manière plus poussée

8 pour savoir à quel point c'est fiable.

9 Q. Oui, on va faire cela. Mais dites-moi, s'il vous plaît, quels sont les

10 facteurs que vous utilisez afin de déterminer si une source est fiable ou

11 non ?

12 R. Surtout la source des données, comment les données ont été recueillies,

13 évaluées et analysées.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si, dans le bureau du Procureur, on vous

15 a jamais montré ce rapport ou ce télégramme qui a été envoyé ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il peut voir l'ensemble

17 du document. Or, s'il va poser des questions sur l'ensemble du rapport --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense, Monsieur McCloskey, que vous

19 avez tout à fait raison.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'objecte pas à cela. Je peux lui fournir

21 un exemplaire à part, avec votre permission.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etes-vous d'accord, Monsieur McCloskey

23 ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, vous pouvez l'aider

26 ?

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je reconnais que ceci figure sous forme

28 électronique.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais par le biais du prétoire

2 électronique, on voit seulement une page à la fois.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est ce que je pensais. Je suis d'accord.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous pourriez répéter

5 votre question ?

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Oui. Je souhaitais au départ savoir quels étaient les facteurs que vous

8 considériez comme pertinents afin de déterminer si une source telle que

9 celle-ci peut être considérée comme fiable.

10 R. Fiable. C'est fiable raisonnablement, je suppose. Mais par exemple, il

11 y est écrit : "6 600 personnes déplacées ont été hébergées par la FORPRONU

12 dans la base aérienne à Tuzla," et il n'y a pas d'information concernant la

13 manière dont ils ont obtenu cette information. Probablement que c'est

14 raisonnablement fiable. Puis, "les autres 17 000 personnes déplacées, on ne

15 sait rien à leur sujet en ce moment. En 1993, les estimations de la

16 FORPRONU de la population de Srebrenica étaient de 42 000," mais on ne dit

17 pas comment ils sont arrivés à cette conclusion. Donc, je ne peux pas

18 conclure quoi que ce soit au sujet de la qualité de cela.

19 Q. Dites-moi, Docteur, est-ce qu'on vous a jamais montré ce document

20 pendant que vous rédigiez vos rapports concernant l'enclave de Srebrenica ?

21 R. Je ne me souviens pas, mais ce n'est pas impossible. Peut-être je l'ai

22 déjà vu.

23 Q. En tant que démographe, lorsque vous voyez cela, comme vous dites, vous

24 seriez curieux de savoir à la base de quoi ils ont tiré leurs conclusions,

25 pour déterminer si c'était fiable, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Quels efforts avez-vous déployés, vous ou les membres de votre équipe,

28 afin de déterminer la fiabilité de ces données contenues dans cette pièce à

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1 conviction 2D0003 ?

2 R. J'ai entendu parler de ces évaluations concernant 42 000 personnes à

3 Srebrenica, et nous avons essayé de trouver ces listes et plus de preuves à

4 ce sujet. Nous nous sommes adressés au bureau du Procureur et à la Bosnie

5 et ailleurs, mais nous n'avons rien trouvé. Puisque notre travail se

6 fondait sur les données sur les individus, ceci ne nous était pas très

7 utile, lorsqu'il est dit que la population comptait 42 000 personnes, et

8 d'ailleurs ceci concerne l'année 1993. Rien n'est dit au sujet de l'année

9 2005, je crois.

10 Q. Oui. Je suppose que vous voulez dire 1995, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, 1995. Il est dit : "En 1993, la population de Srebrenica était de

12 42 000 personnes." Donc, c'était trois ans avant les événements.

13 Q. Oui. Deux années, mais avec la marge d'erreur. Mais c'est suffisamment

14 proche dans le temps. Mais est-ce que vous avez mené des recherches ou des

15 études afin de déterminer la population en 1993, 1994 et 1995 à Srebrenica

16 ?

17 R. Nous nous sommes penchés sur les bases de données ou sur des listes

18 manuscrites ou électroniques ou quoi que ce soit de disponible. Mais nous

19 n'avons rien pu obtenir, car sans les noms, ceci n'avait pas de valeur pour

20 nous.

21 Q. Avez-vous contacté les Nations Unies pour savoir s'ils disposaient de

22 telles données ?

23 R. Nous avons travaillé au sein des Nations Unies, le bureau du Procureur

24 fait partie des Nations Unies, et je pense que nous nous sommes adressés au

25 HCR qui fait partie de l'ONU aussi pour savoir s'ils avaient des

26 connaissances au sujet des listes. J'ai parlé avec le maire de Srebrenica,

27 j'ai demandé s'il avait connaissance de telles listes. Certaines personnes

28 ont dit qu'elles avaient entendu parler de telles listes, mais personne

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1 n'était sûr.

2 Q. Est-ce que vous êtes jamais allé au MUP pour déterminer si oui ou non

3 de telles listes existaient effectivement ?

4 R. Oui, j'ai visité. Je me suis rendu au MUP à la fois à Tuzla et à

5 Sarajevo.

6 Q. Quelles informations avez-vous reçues lors de vos visites de ces

7 endroits ? Qu'est-ce que vous espériez obtenir ?

8 R. Le MUP avait un registre, en fait nous avons reçu certaines listes du

9 MUP. Mais dans ces situations difficiles et chaotiques, le MUP ne pouvait

10 absolument pas enregistrer tous les mouvements de la population qui entrait

11 et sortait de Srebrenica. Qui plus est, on pouvait seulement voir les gens

12 du MUP de la fédération, et non pas de la Republika Srpska, qui étaient

13 responsables de Srebrenica.

14 Q. Est-ce que vous pourriez me dire, Docteur, pourquoi à la page 2 de ce

15 document, juste au-dessus du numéro 5, dites-le si vous le savez, pourquoi

16 on fait référence au fait que ces données sont peu précises ? Vous voyez :

17 "En raison de la nature peu précise de ces chiffres." Vous voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite il est dit : "Nous recommandons que toute déclaration publique

20 soit limitée à la référence vaste de plusieurs personnes portées

21 disparues." Vous voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous jamais dit cela, qu'il faudrait limiter toute déclaration

24 publique à une référence vaste ?

25 R. Non, mais la date est le 19 juillet. Deux semaines, ou plutôt une

26 semaine, moins d'une semaine après les événements, alors que l'on ne savait

27 pas quelle était l'ampleur des dégâts. Depuis, le CICR et les Médecins pour

28 les droits de l'homme ont recueilli les listes des personnes disparues. Au

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1 bout d'un an, il y a eu plus d'informations, on en savait beaucoup plus sur

2 la situation. A l'époque, je suis d'accord, on en savait trop peu pour

3 pouvoir dire quoi que ce soit de plus que quelques milliers de personnes

4 étaient disparues. Mais au bout de six mois à peu près, on en savait

5 beaucoup plus.

6 Q. En fait les chiffres qu'ils citent en particulier concernent les listes

7 constituées par les gens depuis le territoire libre de Srebrenica, ce sont

8 des chiffres très concrets. Ceci ne figure pas à la page 1, troisième

9 paragraphe, je pense ? Ils ont même donné des villes concrètes, le nombre

10 concret des gens.

11 R. Nous nous intéressions surtout à ceux qui arrivaient, non pas à ceux

12 qui sont venus, mais à ceux qui ne sont pas venus, qui n'ont pas réussi.

13 Q. Mais les données qu'ils ont concernant ceux qui sont arrivés, est-ce

14 que vous savez si votre équipe démographique les a évaluées ?

15 R. Non, car c'était des chiffres généraux et pas individuels, et ils ne

16 concernent pas le nombre de victimes, mais seulement de survivants.

17 Q. Croyez-vous vraiment que les numéros dans le paragraphe 2 sont des

18 chiffres généraux, donc pas précis ?

19 R. Généraux, cela veut dire collectifs; bien sûr qu'ils le sont. Il n'y a

20 pas de listes, peut-être de telles listes existent. Par exemple, pour la

21 ville de Tuzla, 500, mais on ne pouvait pas les utiliser même si on les

22 avait. On n'aurait pas pu les utiliser pour estimer le nombre de personnes

23 disparues ou pour le contrôle de la qualité.

24 Q. Je suggère que vous pouvez utiliser cette liste pour le contrôle de la

25 qualité, car c'est une liste des personnes qui étaient sur place sans

26 savoir le nombre des personnes qui étaient dans l'enclave. Vous auriez pu

27 déterminer si les noms de cette liste apparaissaient dans la liste des

28 personnes disparues. En fait, ceci était possible, n'est-ce pas ?

Page 11244

1 R. Oui, c'est exactement ce que nous avons fait avec toutes les listes que

2 l'on a obtenues. Nous parlions de la question de savoir s'il y a eu des

3 survivants parmi les personnes disparues d'après le registre à Tuzla et

4 ailleurs. A chaque fois que l'on utilisait les nombres de cette liste, on

5 les utilisait justement pour cela.

6 Q. Peut-être j'ai mal compris votre réponse précédente. Alors, avez-vous

7 utilisé les données reflétées dans ce document concernant l'équipe d'action

8 de crises, notamment les autorités locales de Bosnie-Herzégovine afin de

9 rédiger votre rapport du 16 novembre 2005 ?

10 R. Pas directement à l'époque, mais par la suite on a obtenu la base de

11 données concernant les personnes déplacées, y compris 18 333 personnes

12 déplacées, et cetera. Tous les autres chiffres recueillis ont été

13 rassemblés de manière systématique afin de vérifier s'il y avait des

14 personnes disparues parmi les personnes déplacées dans la base de données.

15 Q. Excusez-moi, mais peut-être que j'ai mal compris. Ce que je vous

16 suggère, Monsieur, est que vous auriez dû examiner les données avec les

17 noms des survivants recueillis par les autorités de la Bosnie-Herzégovine

18 afin de déterminer si oui ou non il y a une des duplications par rapport à

19 ceux qui étaient portés disparus.

20 R. Oui, mais nous n'avons pas obtenu de telles listes.

21 Q. Quels efforts avez-vous déployés pour ce faire ?

22 R. Nous avons parlé à plusieurs institutions des Nations Unies,

23 institutions internationales et internationales afin d'obtenir les listes

24 des victimes et des survivants.

25 Q. Jusqu'à présent, personne ne vous a donné le rapport de JCAT [phon] ou

26 des autorités de la Bosnie-Herzégovine concernant les informations

27 utilisées dans ce rapport envoyé aux Nations Unies à New York ?

28 R. Non. Mais peut-être, je me répète.

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1 Q. Donc, ceci n'a pas été fourni ?

2 R. La liste des personnes disparues a été fournie après.

3 Q. Est-ce que vous pouvez examiner brièvement la page 12 de votre rapport

4 ? J'ai quelques questions de clarification. Au troisième paragraphe, vous

5 parlez des cadavres dans des morgues dans la région de Sarajevo, Banja Luka

6 et Tuzla.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous savez si cela se limitait à ces trois régions ou s'il y

9 avait plusieurs morgues, plus ce que ce qui est indiqué ici ?

10 R. Je ne connais pas très bien cela, pour ce qui est des morgues. Je

11 m'excuse.

12 Q. Maintenant, revenons à la page 11 du rapport. Je n'ai pas bien compris

13 votre réponse. Est-ce que vous avez parlé de 7 000 sacs pour dépouilles

14 mortelles qui se trouvaient dans la morgue à Tuzla ? C'est le premier

15 paragraphe, la ligne 5; vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Ma question est la suivante. Comment avez-vous vous reçu ces

18 informations ?

19 R. C'est la commission chargée pour les personnes disparues qui m'a donné

20 cela, CIPD. Par exemple, il est question de 7 000 sacs pour dépouilles

21 mortelles d'après le chiffre de personnes disparues de Srebrenica, ce qui

22 était 7 789.

23 Q. Dites-moi si vous vous êtes adressé au bureau du Procureur, aux

24 anthropologues, aux médecins légistes, archéologues pour qu'ils vous disent

25 quel était le nombre de ces sacs qui se trouvaient à Tuzla ?

26 R. Cela faisait partie de cela, c'est-à-dire c'est ça la réponse. Il y

27 avait 7 000 de ces sacs.

28 Q. Qu'est-ce qu'ils vous ont suggéré, les médecins légistes au bureau du

Page 11246

1 Procureur ?

2 R. Je n'ai pas parlé de cela avec eux, mais il y avait une coopération

3 étroite entre la CIPD et le bureau du Procureur.

4 Q. Dans le paragraphe suivant, vous parlez la source la plus fiable pour

5 ce qui est des corps exhumés identifiés. Il n'y pas de doute pour rapport à

6 la CIPD ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous dites que pour ce qui est des rapports préparés sur la base des

9 sources fournies par les archéologues, médecins légistes, vous voulez dire

10 qu'ils ne sont pas aussi fiables que le rapport de la CIPD ?

11 R. Bien sûr que non.

12 Q. Pourquoi dites-vous que cette source est la source la plus fiable ?

13 R. Il s'agit de deux dimensions différentes. Les anthropologues et les

14 autres, ils se penchent sur des cas individuels et ils essayent d'expliquer

15 les questions liées à l'âge, causes de décès, et cetera, et nous nous

16 intéressons à des bases de données vastes qui avaient beaucoup de données

17 individuelles, et les anthropologues, habituellement, ne disposent pas de

18 bases de données aussi vastes comme la base de la CIPD.

19 Q. Vous avez utilisé cette source pour déterminer si cette source était

20 plus large, plus importante que la base de données de la Croix-Rouge ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. C'est la phrase suivante.

23 R. Nous avons utilisé cette source pour vérifier si le nombre de morts est

24 égal ou élevé par rapport à cette liste.

25 Q. Vous avez utilisé ces deux sources d'informations pour donc faire, pour

26 comparer ces deux points ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous dites que cela a été discuté plus loin dans le rapport, et où

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1 exactement ?

2 R. C'est dans le rapport entier. Nous nous sommes occupés de

3 l'identification de corps exhumés et comparés avec la liste des personnes

4 disparues, les personnes identifiées également avec la liste de la Croix-

5 Rouge.

6 Q. Donc, cela n'a pas été discuté sur quelques pages du rapport, mais dans

7 le rapport entier ?

8 R. Oui.

9 Q. Maintenant, parlons du paragraphe suivant de votre rapport, du

10 quatrième paragraphe. Vous parlez de méthodes traditionnelles

11 d'identification.

12 R. Oui.

13 Q. Vous dites 5 à huit 8 % de corps exhumés; vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous n'êtes pas médecin légiste, archéologue ou anthropologiste, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Mais vous êtes démographe dans le domaine de la médecine légiste ?

19 R. Non, je ne dirais pas cela.

20 Q. Qu'est-ce que c'est, démographe spécialisé dans la médecine légiste ?

21 R. Ce n'est pas cela, mais, je pense, certains m'appelleraient comme cela.

22 Q. Dans votre article de 2007, vous parlez de la démographie dans la

23 médecine légale et du rôle la démographie joué pour ce qui est de

24 l'estimation de nombre de morts pendant la guerre.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Pourquoi on vous appelle démographe -- pathologue [phon] dans le

27 domaine de la médecine légale ?

28 R. Parce que nous examinons, par rapport à nos analyses et nos rapports,

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1 nous nous occupons des corps exhumés dans des situations de crise. Il y a

2 la médecine légale, et nous nous penchons également sur ce domaine de la

3 médecine légale.

4 Q. Je comprends, mais en quoi cette démographie est différente par rapport

5 à la démographie scientifique ou statistique ?

6 R. C'est l'objet des études qui est différent. Les méthodes sont

7 exactement les mêmes, mais l'objet d'étude est différent. Ce sont des

8 personnes disparues, des personnes mortes, mais --

9 Q. Pourriez-vous être d'accord avec moi pour dire que cette démographie

10 légale donne des résultats plus précis pour ce qui est du nombre de

11 victimes dans une période ou une situation donnée ?

12 R. La démographie légale développe ses propres méthodes, et cela peut

13 contribuer à donner de bonnes estimations, de meilleures estimations.

14 Q. Donc, votre rapport n'est pas le rapport qu'on pourrait considérer

15 comme étant le rapport de la démographie légale, mais tout simplement un

16 rapport de démographie statistique lorsque vous avez comparé ces deux

17 choses ?

18 R. Ce n'est pas à moi de qualifier un nom à mon rapport.

19 Q. Mais c'est votre rapport, et j'avance que ce n'est pas un rapport de

20 démographie légale, et parce que cela ne parle en détail des victimes de

21 guerre et ne donne pas de classifications pour lesquelles vous dites

22 qu'elles sont importantes pour déterminer les situations de conflit et

23 modes de mort ou causes de mort, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, vous avez raison, mais c'est votre définition de la démographie

25 légale.

26 Q. C'est pour cela que je vous ai posé cette question, de me donner votre

27 définition. Quelles sont les méthodologies utilisées par un spécialiste

28 comme vous pour rendre les informations plus précises concernant les

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1 conséquences de guerre ou les victimes de guerre ?

2 R. Par exemple, l'utilisation de l'analyse de l'ADN lors de

3 l'identification des corps exhumés.

4 Q. Pensez-vous que cela s'applique plutôt à l'identification ou à cause de

5 décès ?

6 R. Plus à l'identification.

7 Q. Quand il s'agit de cause de décès, lorsqu'il s'agit par exemple d'un

8 combat ou de champ de combat ou de décès provoqué au combat, quelle est la

9 méthodologie utilisée pour déterminer cela ?

10 R. Vous avez besoin de différentes informations.

11 Q. Lesquelles ?

12 R. Source militaire pour ce qui est des morts au combat.

13 Q. Quelle autre méthodologie utiliseriez-vous ?

14 R. S'il s'agit d'un combat, vous devriez déterminer quel était le nombre

15 de gens impliqués au combat, vous avez besoin de données pour ce qui est de

16 ceux qui ont participé au combat.

17 Q. C'est une source militaire, et quelles autres sources exerceriez-vous ?

18 R. La cause des morts ou de décès pourrait être utile.

19 Q. Les témoignages de témoins oculaires ?

20 R. Oui.

21 Q. Quand il s'agit de la méthodologie, je sais que vous avez mentionné

22 cela en tant qu'une source. Parfois, on confond la source et la

23 méthodologie. Est-ce que la méthodologie est la même si vous vous occupez

24 de la démographie légale et si vous utilisez la méthodologie pour faire des

25 comparaisons ou d'échantillon ? Je pense que c'est moins précis.

26 R. Bien sûr que la source n'est pas la même pour ce qui est de toutes ces

27 méthodes.

28 Q. Je suis d'accord.

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1 R. Oui.

2 Q. Quelle méthodologie utiliseriez-vous ? Quel est le nom de cette méthode

3 ?

4 R. C'est donc la méthode de comparaison des informations provenant des

5 différentes sources.

6 Q. Donc, vous utiliseriez toujours cette méthode pour comparer les données

7 ?

8 R. Oui, en tant qu'une des méthodes.

9 Q. Et quelle autre méthode ?

10 R. Si vous êtes intéressé à la cause de décès, vous utiliseriez ces

11 informations. Il y a une partie de la démographie qui s'occupe de cause de

12 décès, des morts, qui s'occupe du nombre de décès et de l'espérance de vie

13 ou de taux de mortalité.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai encore quelques minutes, Monsieur le

15 Président. Permettez-moi de poser une question encore.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

17 M. OSTOJIC : [interprétation]

18 Q. Aujourd'hui, à la page 43, Monsieur, vous avez mentionné --

19 R. Mon rapport ne contient pas 43 pages.

20 Q. Je pense à la page 43 du compte rendu de votre témoignage

21 d'aujourd'hui. A la page 43 et la page 44, aux lignes 24 et 25 et plus

22 loin, vous dites : "L'analyse de l'ADN et l'identification et la

23 comparaison avec les victimes doivent être effectuées avant pour pouvoir

24 dire avec certitude quel était le nombre de personnes tuées."

25 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

26 R. Oui, quelque chose comme cela.

27 Q. Je veux accentuer le mot "avec certitude". Est-ce que vous voulez dire

28 qu'avant de déterminer le nombre de personnes tuées, bien sûr avec un degré

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1 raisonnable de certitude scientifique, avant d'arriver à cette conclusion

2 raisonnable au-delà de doute scientifique, une analyse de l'ADN et

3 d'identification pour comparaison avec les victimes devrait être faite ?

4 R. Oui.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, et maintenant Me Ostojic parle

6 de conclusion légale qui concerne donc le concept "au-delà de doute

7 raisonnable".

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, quel est votre

9 commentaire ?

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Il n'a pas objecté auparavant lorsqu'on a

11 mentionné ces conclusions légales. Mais il m'intéresse de savoir ce que le

12 docteur entend par "avec certitude". Je peux reformuler ma question, mais

13 je ne suis pas d'accord avec l'objection qui a été soulevée.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, je pense que vous

15 devriez reformuler votre question.

16 M. OSTOJIC : [interprétation]

17 Q. Docteur, lorsque vous avez dit : "Avant de dire avec certitude quel

18 était le nombre de personnes tuées", qu'est-ce que vous avez entendu par là

19 ?

20 R. Je ne me souviens pas du contexte, mais je pense que j'ai voulu dire

21 que lorsque vous ne disposez que d'une liste de personnes disparues et que

22 vous ne disposez pas de preuve de leur mort, vous ne pouvez pas être sûr

23 qu'ils sont morts. Et maintenant, pour savoir s'il s'agit d'une analyse

24 d'ADN ou d'une autre analyse, une analyse de médecins légistes ou autres,

25 nous avons besoin d'avoir ces données pour pouvoir dire si ces gens sont

26 morts ou pas.

27 Ces listes sont appelées les listes de personnes disparues ou personnes

28 mortes. Jusqu'ici, nous étions en mesure de donner des estimations pour ce

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1 qui est d'un tiers de personnes disparues, mais il y a encore deux tiers

2 restants. Il y a des preuves assez considérables pour pouvoir dire qu'ils

3 sont morts, mais on n'est pas en mesure de savoir avec certitude de cela

4 pour ce qui est de toutes les personnes qui ont été identifiées.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, nous n'avons plus le

6 temps. Nous allons continuer demain à 14 heures 15, et, Docteur Brunborg,

7 j'espère que vous allez en finir avec votre témoignage demain. Merci.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 10 mai 2007,

9 à 14 heures 15.

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