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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 10 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous, Monsieur le Président.

7 Madame la Greffière, voulez-vous citer l'affaire ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ceci est

9 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Tous les accusés sont

11 ici. Parmi les équipes de la Défense, je remarque la Défense de Me Sarapa

12 et de Mlle Condon et M. Meek.

13 Oui, Monsieur Haynes, est-ce que M. Sarapa --

14 M. HAYNES : [interprétation] M. Sarapa sera ici après la première

15 pause.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Bien, je vous remercie.

17 Maître Zivanovic.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mlle Condon est en train de travailler au

19 bureau. Merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

21 Maître Ostojic.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

23 Messieurs les Juges. Me Meek sera ici après la première pause également.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

25 l'Accusation est représenté par M. McCloskey et est présent dans le

26 prétoire et également l'expert de la Défense qui est à côté de Me Ostojic.

27 Le témoin est présent aussi.

28 LE TÉMOIN: HELGE BRUNBORG [Reprise]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Docteur.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons, j'espère, poursuivre et

5 terminer votre témoignage rapidement pour que vous puissiez retourner chez

6 vous dans votre belle Norvège.

7 Maître Ostojic.

8 Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]

9 Q. [interprétation] Témoin, bonjour.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Bonjour, Docteur, encore une fois.

12 R. Bonjour.

13 Q. J'aimerais clarifier quelques points dont nous avons parlé hier et

14 quelques tableaux dans la Section de conclusions aujourd'hui, donc, j'ai

15 promis que je vais parler un petit peu plus lentement et prendre des pauses

16 après les questions que je vous pose, et je vous prie de m'excuser hier si

17 j'ai parlé en même temps que vous.

18 Monsieur, nous parlons de sources informelles. Quand nous parlons de ces

19 sources informelles, est-ce que vous ou quelqu'un dans votre équipe a

20 examiné celui qui a fourni l'information qui a été donné à ces sources ?

21 R. Monsieur, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire quand

22 vous dites : "Examiner," celui qui a fourni les listes de personnes

23 disparues, qui ont été fournies par deux organisations internationales.

24 Nous n'avons, en fait, examiné les gens qui nous ont donné ces listes, mais

25 nous avons parlé à un nombre d'entre eux.

26 Q. Bien.

27 R. Le recensement nous a été donné par le bureau statistique donc nous

28 sommes certainement entrés en contact avec les dirigeants du bureau dont

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1 ils étaient à l'origine de ces sources.

2 Q. Je ne vous parlais pas -- mais je ne vous demandais cela, mais j'ai

3 compris que vous avez utilisé l'information -- une source d'information

4 primaire dont vous avez discutée et qui est surlignée dans le paragraphe de

5 votre résumé; le CICR et le PHR; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais classifier - corrigez-moi si je me trompe - les autres sources

8 comme sources secondaires que vous avez utilisées dans votre méthodologie

9 dont nous avons discuté brièvement hier. Mais ma question est celle-ci :

10 par rapport aux deux sources primaires, c'est-à-dire le CICR et le PHR,

11 est-ce que vous avez examiné la base de données à partir desquelles elles

12 ont obtenu l'information qui évidemment sur lesquelles vous êtes fondé pour

13 -- les personnes qui vous ont fourni l'information, qui vous ont donné

14 l'information, c'est-à-dire en amont du CICR ou du PHR ?

15 R. Certainement. Nous avons examiné cela et l'information nous a été

16 fournie par les membres de la famille à environ 95 % des cas aussi bien des

17 sources de ces données primaires. Nous avons examiné ce -- afin qu'ils nous

18 auraient dit quel genre de parent, il s'agissait, mère, père, grand parent,

19 frère et súur, et cetera.

20 Q. Où puis-je trouver cette analyse ?

21 R. Nous avons seulement donné un chiffre résumé, c'est-à-dire 95 % ont été

22 donnés par des membres de la famille.

23 Q. Mais vous avez fait l'analyse. Ce que je voudrais savoir c'est de

24 vérifier dans quelle mesure c'était des parents immédiats, si c'était des

25 amis ou des témoins qui auraient pu identifier les personnes à un moment

26 donné parce que c'est certainement une catégorie que vous avez utilisée

27 dans votre rapport, ce n'était pas

28 -- ou était-ce des parents éloignés ?

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1 R. Comme vous le savez, Monsieur, les amis ne sont pas des membres de la

2 famille. Donc, c'était pour la plupart d'entre eux des membres de la

3 famille proche.

4 Q. Je ne veux pas insister trop lourdement, mais juste une dernière fois,

5 est-ce que ces données sont disponibles quelque part pour que nous

6 puissions les examiner ?

7 R. Je crois qu'il y a un résumé de cela, mais nous n'avons pas -- nous ne

8 sommes pas rentrés dans une analyse détaillée. Nous avons trouvé suffisant

9 de pouvoir remarquer qu'il s'agissait d'une très grande proportion, 19 sur

10 20, qui ont été fournis par des membres de la famille, et dans la plupart

11 des cas, des membres de la famille proche. Dans certains cas, ce n'était

12 pas les membres de la famille qui étaient disponibles pour fournir

13 l'information puisqu'ils avaient également été tués ou ils avaient disparu.

14 Q. Est-ce que vous avez des membres de la famille ou différents membres de

15 la famille qui donnaient des informations à d'autres sources ?

16 R. Ça s'est produit dans certains cas, je crois, mais ceci a été détecté

17 et les doublons ont été ôtés.

18 Q. Quel pourcentage était-ce ces membres ou parents multiples qui ont

19 fourni cette information ?

20 R. Je crois que, dans le dernier -- dans la dernière liste du bureau du

21 Procureur, qui date de 2005, je crois qu'il y avait encore 24 fichiers

22 environ, il y avait une information qui avait été donnée plus d'une fois et

23 qui n'avait pas été ôtée par le CICR.

24 Q. Laissez-moi vous poser la question suivante : si l'ADN est une certaine

25 forme d'analyse pour déterminer la mort et l'identité d'une personne, comme

26 vous l'avez décrit hier, vous avez dit qu'il y avait environ 7 660 membres

27 qui ont donné des échantillons de sang pour les personnes qui ont donné des

28 échantillons de sang, donc ce à cette banque d'ADN; est-ce exact ?

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1 R. Non, j'ai dit 7 849.

2 Q. C'est pourquoi j'ai dit environ 7 000, donc 7 849, les patrouilles ont

3 vu les échantillons de sang à la base de données; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Je crois que vous avez également dit et c'est de notoriété publique que

6 pour obtenir une analyse qui confirme cela à travers des échantillons de

7 sang, à travers l'ADN, vous avez -- vous devez avoir plus d'un membre de la

8 famille qui donne un échantillon de sang; est-ce exact ?

9 R. Pas nécessairement.

10 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs pourraient faire une pause entre les

11 questions et réponses. Merci.

12 R. Donc, c'est probablement une erreur, une erreur d'identité -- la

13 probabilité d'une erreur -- donc, d'une erreur d'identité est plus réduite

14 s'il y a plus d'un membre de la famille.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic et Monsieur Brunborg,

16 s'il vous plaît, ralentissez. Je veux dire - c'est une pause qui va vous

17 permettre entre les questions et les réponses - ceci s'applique aussi à

18 vous. Vous êtes en train de créer beaucoup de problèmes pour les

19 interprètes. Donc, s'il vous plaît, veuillez obtempérer.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

21 Q. Avez-vous, Monsieur, révisé et analysé les échantillons de sang de la

22 base de données, si vous voulez, ou l'information qui contient les

23 échantillons de sang, qui devront déterminer spécifiquement le nombre

24 d'individus qui ont donné des échantillons de sang pour ce processus

25 d'identification ?

26 R. Monsieur, nous avons examiné toutes les informations que nous avons

27 obtenues du Comité international de la Personne disparue, qui inclut une

28 analyse -- des rapports d'analyse d'ADN sur les profils et les liens entre

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1 les différents cas, et cetera. On ne nous a pas donné une information sur

2 les membres de la famille qui ont donné les échantillons de sang, si je ne

3 me trompe pas, c'est environ 100 % sûr. Le Comité international des

4 Personnes disparues protège beaucoup ces données qui sont confidentielles

5 évidemment.

6 Q. Je fais une pause simplement pour attendre que vous ayez terminé. Je

7 vais vous poser une autre question.

8 R. Mais ceci me donne le temps d'ajouter quelque chose.

9 Q. Bien sûr. Evidemment, Monsieur, ma question est la suivante : est-ce

10 que vous savez si l'organisation vous a donné un montant spécifique ou du

11 nombre d'individus qui ont donné les échantillons de sang pour ce processus

12 d'identification d'ADN ? Est-ce que vous avez un nombre fixe ou un nombre

13 approximatif ?

14 R. J'ai entendu, mais je ne me souviens pas maintenant. J'ai relu le

15 rapport avec attention. Je n'ai pas vu de nombre établi, mais je crois

16 qu'il y avait environ deux ou trois par victimes -- par personnes

17 disparues.

18 Q. Bien. Maintenant, si nous avons 7 800 personnes, Monsieur, qui ont

19 donné des échantillons de sang, je ne suis pas un mathématicien, mais si on

20 divise par deux les 7 800, on peut estimer qu'il aura environ 3 500

21 personnes qui ont donné des échantillons de sang. Ou devrais-je dire 7 800

22 qui ont donné des échantillons de sang pour environ 3 800 ou 3 500

23 personnes disparues ?

24 R. Monsieur, je suis désolé de vous ayez mal compris ceci.

25 7 800 personnes disparues, tel qu'on en a fait un rapport par la famille,

26 pour chacune d'elle, il y avait deux ou trois, en moyenne, individus qui

27 ont donné. Donc, ça fait environ 20 000 échantillons de sang.

28 Q. Mais ça --

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1 R. 15 ou 20 000 échantillons de sang.

2 Q. J'ai compris, Docteur; cependant, le nombre d'échantillons de sang

3 était de 7 800; est-ce que vous êtes en train de nous dire maintenant que

4 les échantillons de sang, qui ont été donnés pour ce processus

5 d'identification, il y en avait plus de 20 000 ?

6 R. Je n'ai pas le nombre exact. Je n'ai jamais dit qu'il y avait 7 800

7 échantillons de sang. J'ai dit qu'il y avait 7 800 personnes disparues pour

8 lesquelles des échantillons de sang avaient été obtenus à partir des

9 membres de leurs familles, qui -- il y avait 15 000 ou 20 000 échantillons

10 de sang.

11 Q. Puis -- ou puis-je obtenir cette information si je voulais l'obtenir --

12 si je voulais obtenir cette information exacte ?

13 R. Vous pouvez l'obtenir -- excusez-moi, vous pourriez l'obtenir du comité

14 international de personnes disparues en Bosnie.

15 Q. Merci. Hier vous nous avez dit que vous avez participé au recensement,

16 je crois, dans quatre ou cinq pays différents. Pouvez-vous nous dire quel

17 était votre rôle -- votre participation dans ces recensements ?

18 R. Je n'ai pas dit que j'avais participé dans ces recensements. Pour

19 certains des recensements j'ai fait des analyses, pour d'autres

20 recensements j'ai participé dans la planification des dits recensements.

21 Q. Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez fait pour planifier ces

22 recensements ?

23 R. Pour la planification des recensements en Albanie, par exemple, j'ai

24 regardé quels étaient les liens éventuels avec les registres. Ça c'était un

25 de mes rôles. Aussi de voir comment il pouvait être utilisés pour établir

26 un registre de la population, qui, en fait, n'a pas été fait. J'étais

27 également participé au recensement en Afghanistan et j'y ai joué le même

28 rôle.

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1 Q. Merci. Bien. Monsieur, je voulais -- je vais discuter d'hier au fait

2 que vous avez mentionné que vous étiez environ dans une ou d'autres

3 embuscades qui sont tombées sur la colonne qui avait quitté la zone de

4 Potocari vers Tuzla; vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui. Nous en avons parlé de cela. Je ne me souviens pas d'avoir parlé

6 de trois embuscades. Je me souviens qu'il y en a eu beaucoup. J'ai lu des

7 livres. J'ai vu des films, des vidéos et j'ai lu des rapports sur ces

8 embuscades.

9 Q. Savez-vous combien de personnes sont mortes à la suite ou en

10 conséquence de ces embuscades ?

11 R. Non. Cela ne figure pas dans note rapport non plus. Cela se trouve dans

12 le rapport où se trouve le nombre de personnes qui ont été vues pour la

13 dernière fois dans la forêt.

14 Q. Voulez-vous examiner la page 3 de votre rapport dans la deuxième

15 section intitulée : "Contexte," les trois premières lignes vous parlez de

16 ces trois hommes qui ont essayé de s'échapper en traversant la forêt et

17 vous avez dit que : "Nombre d'entre eux ont été tués en chemin ou après

18 s'être rendus avoir été capturés."

19 En tant que démographe, Monsieur, tout d'abord, j'aimerais savoir d'où vous

20 avez obtenu ces informations ?

21 R. Bien, ceci provient d'autres procès. Il est bien connu qu'un grand

22 nombre d'entre eux a été tué. Je l'ai également vu dans des films. Certains

23 ont été retrouvés dans des charniers dans lesquels les pathologistes ont

24 confirmé qu'ils avaient été tués en chemin, soit ils avaient été tués lors

25 des embuscades soit d'une autre façon, je ne le sais pas.

26 Q. Mais vous avez écrit qu'ils ont été tués, comme vous l'avez fait en bas

27 de la page, hier, on en a parlé quand on a parlé de l'objectif de votre

28 analyse. Donc, quand vous dites qu'ils sont morts, vous deviez échanger et

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1 dire qu'ils sont morts et pas qu'ils ont été tués, puisque vous ne

2 connaissez pas quelle était la cause de la mort.

3 R. Bien, si des femmes et des enfants et des vieillards ont été tués

4 aussi, je pense que c'est assez clair de quelle façon ils ont été tués,

5 c'est-à-dire qu'ils ont été tués, et j'ai dit plusieurs, je n'ai pas dit

6 tout le monde.

7 Q. Moi, je fais référence à la phrase avant cela.

8 R. Bien, il y en a d'autres qui ont été séparés de leurs familles à

9 Potocari et ensuite exécutés. C'est la phrase qui vous préoccupe ?

10 Q. Oui, c'est la première, et je vais la citer : "Au mois de juillet, à

11 savoir après la chute de Srebrenica, le 11 juillet 1995, un certain nombre

12 d'hommes ont essayé de s'échapper en passant par la forêt, et de nombreux

13 sont ceux qui ont été tués après s'être rendus, ou bien, après avoir été

14 arrêtés." C'est la phrase que je vais vous demander d'examiner.

15 R. Oui, je pense qu'on trouve pas mal de documents à ce sujet ailleurs.

16 Q. Mais, dites-moi, ils étaient combien effectivement avoir été tués ?

17 R. Ceci n'est pas écrit. Je n'ai pas de chiffre exact. Si vous voulez ceci

18 fait partie des informations contestées, je n'ai pas présenté cela comme

19 élément de preuve.

20 Q. Bien. Il s'agit là du contexte, mais il s'agit là d'une opinion qui ne

21 peut pas être complètement -- enfin, qui n'est pas complètement fiable --

22 ou plutôt, vérifiée.

23 R. Bien, il s'agit là du contexte. Ceci n'influx pas sur le résultat

24 auquel nous sommes arrivés. Puisque nous ne parlons pas du nombre de tués.

25 Nous savons qu'un certain nombre de personnes ont été tuées, de nombreuses

26 personnes ont été exhumées de tombe -- dans des fosses communes avec des

27 éléments venant de médecins pathologistes légistes, et cetera, qui

28 montraient que les yeux avaient été bandés et qu'ensuite ils ont été tués.

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1 Q. Oui. Je suis d'accord avec cela. J'ai eu déjà la possibilité de parler

2 avec ces gens d'experts, mais il y en a qui avait des yeux bandés, il y en

3 avait qui avait les mains ligotées. Ce n'est pas de cela que nous parlons à

4 présent. Je voudrais savoir si vous savez quel est le nombre de personnes

5 qui a été tué après s'être rendues et qui vous a donné cette information.

6 R. Bien, je l'ai lu dans d'autres rapports.

7 Q. Bien, hier, nous avons parlé de la classification de combat, des

8 activités de guerre, selon deux groupes, c'est-à-dire ceux qui sont liés au

9 combat et ceux qui ne sont pas liés au combat. Est-ce que vous pouvez nous

10 dire comment vous définissez ces deux groupes-là ?

11 R. Bien, vous avez les morts suite aux combats, et là, il s'agit d'un

12 concept militaire qui est utilisé pour définir une guerre ou bien pour

13 définir un conflit impliquant des civils. C'est pour cela que nous avons

14 collecté ce type d'information. La définition d'un conflit civil, bien,

15 résulte avec au moins 25 morts par jour. Avec la guerre, la situation est

16 différente; par là, nous avons à peu près 1 000 morts au cours de bataille

17 par an. Donc, c'est les critères que nous utilisons pour définir ce

18 concept.

19 Q. Mais est-ce qu'on ne peut pas utiliser ce concept pour faire la

20 distinction entre les morts issus de bataille et les morts qui n'ont rien à

21 voir avec les batailles ? Puisque les morts qui font suite aux batailles

22 peuvent parfois être légitimes et justifiés.

23 R. Je -- légitimes ou justifié, peu importe. Je ne veux pas parler de

24 cela. Mais ce que je sais - et tout le monde sait - c'est que ce genre de

25 morts, de victimes n'est pas considéré comme des crimes de guerre.

26 Q. Quand il s'agit des morts venus -- enfin, issus de bataille, il ne

27 s'agit pas des crimes de guerre, même s'il s'agit de soldats ou de civils,

28 d'après votre catégorisation ?

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1 R. C'est exact. Je pense que là vous m'amenez sur un terrain un peu

2 glissant et je préfèrerais ne pas en parler à présent, ne pas débattre de

3 cela en détail.

4 Q. J'essaie de comprendre ce que vous écrivez parce que vous avez écrit

5 plusieurs articles et je vous ai lu et j'essaie de les comprendre. Donc,

6 est-ce que vous êtes d'accord que, dans une guerre civile, vous pouvez

7 avoir aussi bien les morts qui viennent des batailles et les morts qui

8 n'ont rien à voir avec les batailles -- subvenir -- alors qu'elles ne sont

9 pas liées à une bataille donnée à une journée donnée ?

10 R. Oui, si vous êtes un soldat et si vous faites tuer, ce n'est pas la

11 même chose que d'être mort au combat. Un soldat peut mourir dans un

12 accident de voiture ou d'une maladie. Donc, quelqu'un qui n'est pas soldat

13 peut aussi mourir lors d'une embuscade. Donc, si vous voulez, ce n'est pas

14 aussi simple que cela.

15 Q. Mais dans quelle mesure dans vos analyses, puisque vous arrivez à ces

16 conclusions, vous utilisez les services du bureau du Procureur et d'autres

17 départements quand il s'agit des analyses militaires, quand vous essayez de

18 voir quand il s'agit de bataille militaire et quand il s'agit des morts

19 civils ?

20 R. Comme vous le savez, on ne m'a pas demandé de faire la distinction

21 entre ces deux cas de figure. Il s'agissait des déterminer un nombre de

22 personnes portées disparues ou mortes lors de ces événements.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'on a examiné en détail tout

24 cela et que maintenant, il s'agit des questions qui se répètent.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons, oui effectivement, parlé de cela

27 de façon générale, mais nous n'avons jamais discuté ce qui figure à la page

28 3 de ce rapport et de cette première phrase dont nous sommes en train de

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1 discuter à présent. Je suis d'accord que nous avons parlé de cela, et que

2 le témoin a dit que M. -- qu'il est d'accord avec l'analyse faite par M.

3 Butler et maintenant je pense qu'il est moment de poser des questions très

4 précises à ce sujet.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vu que M. Ostojic a passé pas mal de temps

7 à ce sujet, je pense qu'il faudrait qu'il devient un peu plus précis. Le

8 premier paragraphe : "Quand l'enclave de Srbrenica est tombée le 11

9 juillet, ensuite, un certain nombre d'hommes ont essayé de s'échapper en

10 passant par la forêt et de nombreux ont été tués. Est-ce qu'il conteste

11 cela parce que cela fait un moment qu'on en parle ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement oui, on parle de la même

13 -- du même sujet pendant assez longtemps. Cela fait vraiment beaucoup trop

14 longtemps. Puisque vous n'êtes pas le premier conseil de la Défense qui

15 pose cette question-là au témoin, je vous laisse encore une question et

16 ensuite vous essayez d'obtenir la réponse et nous passons à un autre sujet.

17 M. OSTOJIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, si je ne m'abuse, vous n'avez pas discuté avec les

19 analystes du bureau du Procureur -- les analystes du bureau du Procureur

20 tel que M. Butler pour essayer de voir s'il y avait des morts que vous avez

21 identifiés qui venaient des batailles ou bien qui ne venaient pas des

22 batailles.

23 R. C'est exact. Je connaissais M. Butler, mais ce que je dois dire c'était

24 que ceci n'avait -- n'était pas pertinent par rapport à la mission qui

25 était la nôtre.

26 Q. A cause de la décision du Juge, je vais passer à un autre sujet. Je

27 voudrais attirer votre attention sur la page 15 de votre rapport, page --

28 les tableaux, les premiers tableaux. Donc là, il s'agit de catégorie de

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1 CICR que vous avez énumérées; est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensuite, la colonne numéro 2, vous avez les personnes qui sont toujours

4 portées disparues avec les informations sur les morts, et cetera.

5 R. C'est exact.

6 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

7 R. Cela veut dire s'il y a un corps qui est lié à un autre corps dans la

8 catégorie de personne portée disparue qui a été trouvée ou identifiée d'une

9 façon d'une autre, mais elle n'est pas passée par toute la procédure

10 juridique, et cela veut dire que les tribunaux n'ont pas à statuer au sujet

11 de ces cas pour qu'il y ait un certificat de décès, et dans ce cas-là,

12 c'est-à-dire que des membres de la famille n'ont pas été avertis de cela.

13 C'est à ce moment-là que CICR clôt l'affaire.

14 Q. Puis, il y a d'autres catégories ici. Mais est-ce que c'est la

15 catégorisation du CICR, ou c'est la vôtre, parce que vous dites vous avez

16 la catégorie des personnes qui sont toujours portées disparues6 Ce n'est

17 pas dit s'il y a des affirmations sur les mêmes noms. Donc, quand nous

18 avons des affaires closes et qui sont confirmées, à savoir le chiffre de 2

19 054 personnes, la question qui se pose c'est : est-ce que ce nombre se

20 compare aux personnes qui sont toujours portées disparues, ou aux personnes

21 toujours portées disparues, mais avec les informations sur la façon dont

22 ils sont morts ou sur leur décès ?

23 R. Les personnes toujours portées disparues, parce qu'il n'y pas d'autres

24 informations que les informations venant des membres de leur famille

25 concernant au sort réservé à ces personnes. Donc, les personnes toujours

26 portées disparues avec les informations au sujet de leur mort, c'est-à-dire

27 au sujet du corps. Cela ne veut pas dire qu'on a un processus juridique.

28 C'est pour cela -- c'est comme cela que je comprends cette catégorie.

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1 Q. Je voudrais à présent attirer votre attention sur la page 23 de votre

2 rapport, tableau 7. C'est quelques questions que je dois vous poser à ce

3 sujet. Je sais qu'hier on vous a posé des questions à ce sujet mais je

4 pense que c'est toujours important de vous en poser d'autres.

5 Donc, quelle est cette catégorie ? Est-ce que vous pouvez m'expliquer de

6 quoi il s'agit ?

7 R. Cela veut dire que quelqu'un nous a donné des informations concernant

8 une ou deux sources et ensuite nous avons essayé d'établir, de faire le

9 lien par rapport aux informations que nous possédons pour voir --

10 Q. Pour essayer de localiser cet individu avec un certain degré de

11 certitude, c'est bien cela que vous essayez de faire ?

12 R. Oui, c'est correct en partie.

13 Q. Bien.

14 R. La base de PHR a plus de 5 000 personnes. Leur appartenance ethnique

15 est indiquée, donc, il en reste 2 000 à 3 000 dont les informations

16 viennent du recensement en faisant des liens sur des bases individuelles.

17 Nous en avons parlé hier pour 13 % de ces cas nous n'avons pas été en

18 mesure d'établir les liens.

19 Q. Très bien, j'ai un petit peu compris là.

20 Ensuite, les tableaux 11, parce que là, il y a deux choses que je

21 veux qu'on fasse. Tout d'abord, la page 29, la première question, la

22 catégorie que vous avez sur la gauche, vous avez l'âge, en 1995; c'est bien

23 cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, vous ne mettez pas l'âge des enfants qui ont moins de dix

26 ans. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas vraiment fait une étude

27 démographique, donc, ce sont les personnes qui ont moins de dix ans ? Est-

28 ce que personne de moins de dix ans n'était porté disparu à l'époque ? Ou

Page 11268

1 est-ce que cela veut dire que vous avez exclu toutes les personnes qui

2 avaient moins de dix ans pour essayer de gonfler les pourcentages du côté

3 droit de la colonne ?

4 R. Non, c'est parce que, tout simplement, il n'y avait des personnes

5 portées disparues qui avaient moins dix ans, c'est pour cela que nous

6 n'avons pas besoin de cette catégorie. De toute façon, les chiffres

7 n'auraient pas été modifiés, ils n'auraient pas été plus importants.

8 Q. Mais ici vous comparez les chiffres avec le recensement de la

9 population de 1991, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Quand vous faites ce type d'analyse comparative, est-ce que vous ne

12 devriez pas inclure le groupe appartenant à tous les âges donc aussi 95 et

13 91 ?

14 R. Oui, et nous avons vu qu'il y avait 0 % en 1995, des personnes qui

15 avaient moins de dix ans portées disparues. Donc, c'est des chiffres, il y

16 a plus que de moins et nous avons augmenté le nombre de personnes portées

17 disparues de 13% et pas la population de 1991.

18 Q. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il aurait été plus raisonnable d'avoir

19 un chiffre absolu pour ce groupe d'âge, tel qu'il existait en 1991 dans ce

20 tableau, parce que cela c'aurait été beaucoup plus utile ?

21 R. Mais je ne pense pas que nous l'avons publié dans un autre rapport.

22 Q. Mais je ne l'ai pas trouvé.

23 R. Vous ne l'avez pas trouvé dans mon article à ce sujet, dans la phrase

24 de génocide. Je pense que ceci était mais nous n'avons pas plus de chiffre

25 absolu là non plus parce que nous n'avions pas suffisamment d'espace.

26 Q. Les chiffres absolus, est-ce que c'était influencé les pourcentages que

27 l'on proposait ici, les pourcentages au total ?

28 R. Non, quand il y a un zéro dans ce groupe d'âge, dans ce cas-là il n'y a

Page 11269

1 aucune influence.

2 Q. Écoutez, je ne suis vraiment pas d'accord avec vous, mais on peut en

3 parler peut-être, et à une autre fois, je voudrais vous poser une question

4 au sujet de la méthodologie.

5 R. Je vois que vous n'êtes pas un mathématicien non plus.

6 Q. Non, non. D'ailleurs, je suis un juriste, si vous voulez le savoir.

7 Donc, je voudrais parler de la méthodologie un petit peu. Donc, la

8 méthodologie que vous avez utilisée consistait à lier, et je voudrais en

9 parler de lier les chiffres. Donc, je considère que votre méthodologie ne

10 consiste pas d'assembler, mais de faire des liens, et c'est la raison pour

11 laquelle vous ne voulez pas parler de cette méthodologie, la méthodologie

12 de liens, parce qu'elle est moins fiable ?

13 R. Je pense que cette terminologie n'est vraiment pas importante, que vous

14 parlez de faire des liens ou d'assembler. Nous avons utilisé les deux

15 méthodes et là c'est une question de terminologie. Vous pourrez trouver

16 quelques différences dans l'interprétation.

17 Q. Bon. Très bien. Vous avez utilisé des informations pour faire des

18 comparaisons entre différentes sources qui n'ont pas été comparées parce

19 que vous ne disposiez pas de toutes les informations de ces sources ?

20 R. Ces informations étaient défaillantes. C'est pour cela que nous n'avons

21 pas à faire de liens, que nous n'avons pas pu comparer la population totale

22 parce que dans ce cas-là -- nous en serions arrivés à un chiffre à 100 % de

23 liens établis.

24 Q. C'est beaucoup d'information que vous nous donnez là, mais je pense que

25 j'ai compris. Je ne souhaite pas utiliser ces deux mots de façon égale,

26 faire assembler deux choses pour cela vous devez avoir cinq chiffres, par

27 exemple, que vous avez utilisé d'une source et ensuite pendant votre

28 travail, vous allez voir si on peut les lier, si on pourrait les lier par

Page 11270

1 rapport aux cinq autres éléments que vous avez dans une autre source. Dans

2 ce cas-là, on pourrait effectivement comparer -- vraiment comparer les

3 données, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord parce que les liens que nous

6 faisons par rapport à différentes sources d'information, nous les utilisons

7 quand nous avons à faire à la même personne et nous utilisons différentes

8 variables pour voir si l'on peut croire, de façon raisonnable, qu'il s'agit

9 de la même personne. Donc, si vous avez un système parfait vous n'avez pas

10 de doute. Vous avez utilisé toutes ces variables dans les personnes. Vous

11 avez utilisé, par exemple, le maticni broj, donc, le chiffre qui est

12 l'identification de la personne, et dans ce cas-là, il n'y a pas de

13 problème.

14 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser. Il s'agit toujours de la

15 page 29, tableau 11.

16 Vous parlez d'un chiffre, la figure 5, où vous dites que le nombre de morts

17 qui sont -- qui vient de la guerre -- c'est la dernière ligne; est-ce que

18 vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous parlez aussi de morts provoqués par des causes naturelles ?

21 R. Oui, c'est exact ?

22 Q. Ensuite, si vous passez à la page suivante, vous allez voir d'autres

23 phénomènes qui nous montrent -- qui démontrent que vous en tant que

24 démographe de médecine légale, et que vous n'avez -- n'êtes pas allé au

25 bout de vos analyses puisque vous -- il vous manquait des informations.

26 Donc, vous avez identifié la catégorie de personnes mortes comme

27 appartenant à une catégorie de morts de guerre et ceci figure dans votre

28 rapport.

Page 11271

1 R. Bien, il y avait un recensement dans toute la Bosnie en 1991, tout

2 particulièrement à Srebrenica, et ce qui aurait pu se passer à ces gens

3 figure ici, donc, on parle des Musulmans. Il y a eu la chute de Srebrenica

4 et il y a eu des morts qui sont morts. Ils auraient pu quitter Srebrenica

5 avant le 12 janvier 1995, ou allaient se battre ailleurs. C'était la raison

6 principale de leur départ. Mais les informations que nous avons ici, ce

7 sont les informations conformes aux personnes qui probablement sont mortes.

8 Il y a plusieurs éléments qui appuient cette thèse. Ensuite, on voit que

9 les hommes représentaient 45, 49 et 50 % de ceux qui vivaient à Srebrenica

10 en 1991 et ils sont tous portés disparus et peu probablement morts. La

11 moitié d'eux étaient Musulmans, donc, la moitié des Musulmans morts à

12 Srebrenica sont morts à Srebrenica, la moitié des Musulmans recensés en

13 1991, et c'est un très gros pourcentage. Si vous ne pensez pas à tous ceux

14 qui étaient exposés au risque d'être [inaudible] et d'être exécutés ou

15 disparaître au mois de juillet 1995 parce qu'ils n'étaient pas là avant la

16 chute de Srebrenica, le pourcentage serait encore plus important.

17 Q. Pourriez-vous me montrer exactement parmi ces quatre tirets, alinéa,

18 que vous voyez dans ce paragraphe, quelle est cette indication concernant

19 le pourcentage. Où est-ce que vous en parlez exactement ?

20 R. Je voudrais le faire, mais je ne dispose pas de ces informations pas à

21 ce sujet. Je voudrais vous raconter tout ce qui s'est passé avec tous ces

22 hommes énumérés et mentionnés en 1991, mais je n'ai que des informations

23 concernant les personnes portées disparues en 1995.

24 Q. Bien, j'ai encore quelques questions.

25 Au niveau du tableau 11, nous avons parlé de ces chiffres absolus de 1991,

26 donc, vous êtes d'accord avec moi qu'au point 4, nous ne savons pas quel

27 est le nombre de personnes qui sont portées disparues, par exemple, si on

28 prend les groupes des gens entre 15 et 19 ans --

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. -- qu'est-ce que nous en savons ?

3 R. Bien, tout d'abord, ils ont cinq ans de plus en 1995. Ensuite 31.7 %

4 d'entre eux sont portés disparus, donc, sont probablement morts et à peu

5 près un tiers est porté disparu, donc, les deux tiers nous ne savons rien

6 au sujet de leur sort.

7 Q. Qu'est-ce que vous utilisez ? Quel jour vous utilisez pour catégoriser

8 ces gens, qui pour guide ou vous dites qui sont au nombre de 20, ou 15 --

9 enfin, qui à cette époque-là ont 20, 15, pour voir s'ils ont 15, 19 ou 20

10 ans, parce qu'il y en a qui vont avoir 19 ans cette année-là et d'autres

11 qui vont avoir 19 ans l'année suivante ?

12 R. Bien, on donne : "L'âge en 1995," donc, s'ils avaient entre 15 et 19 en

13 1995, ça veut dire qu'ils avaient entre 11 et 15 en 1995, donc, c'est le

14 chiffre que nous avons examiné. Nous avons examiné les chiffres

15 correspondant au groupe d'âges 11 et 15 en 1991.

16 Q. Hier, je vous ai posé la question au sujet de la crédibilité, la

17 fiabilité et la méthode que vous avez utilisée quand il s'agissait de faire

18 le lien entre toutes ces informations; est-ce que vous pensez que cette

19 méthode est très importante pour juger de la valeur et des conclusions qui

20 figurent dans votre rapport ?

21 R. Oui, notre méthode est extrêmement importante, et je pense que nous

22 avons fait du bon travail quand il s'agit de la méthode utilisée.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

25 questions.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

27 Bien, je vois que Popovic et Miletic souhaitent aussi contre-interroger ce

28 témoin. Je vois que Mme Fauveau est debout. Allez-y, Madame Fauveau. Vous

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1 avez demandé à bénéficier de 20 à 30 minutes.

2 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

3 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

4 Q. Monsieur, vous parliez du recensement de la population qui s'est

5 terminé en 1991 en Bosnie-Herzégovine. Est-il exact qu'en effet, l'année

6 1991 est l'année où les informations étaient récoltées ?

7 R. Oui, c'est vrai. Au jour de recensement, et c'était le 31 mars.

8 Q. C'était plus tard, et en effet, elles étaient publiées qu'en 1995;

9 êtes-vous d'accord ?

10 R. C'est vrai, mais en partie. Les résultats préliminaires ont été publiés

11 avant, mais à cause du conflit, le premier volume, donc, a été publié à

12 Zagreb. En fait, le volume qui contenait -- qui était -- qui s'appuyait sur

13 les informations et les bases de données de Sarajevo.

14 Q. Zagreb, c'est bien en Croatie ?

15 R. C'est vrai.

16 Q. N'avez-vous jamais envisagé la possibilité que les résultats de ces

17 recensements qui étaient publiés à Zagreb en Croatie étaient d'une certaine

18 manière truquée ?

19 R. Bien sûr, nous avons tenu compte de cela. Mais, en fait, nous avons eu

20 accès à des données complètes, des données pour ce qui est de 4 millions

21 300 milles personnes qui ont été recensées. Nous avons fait donc un tableau

22 et les a comparé avec la publication de Zagreb et nous avons trouvé qu'il y

23 avait très peu de différences. Il y avait donc très peu de différences

24 minimales. Il s'agissait principalement des mêmes données.

25 Q. Est-il exact qu'après la guerre en Bosnie-Herzégovine aucun recensement

26 de la population n'a eu lieu dans la partie croate ou musulmane dans la

27 Fédération ?

28 R. C'est vrai. Il y a des plans, des projets pour mener un recensement

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1 dans ce sens-là -- et j'aimerais faire cela -- je les ai rencontrés et

2 c'est nécessaire aux fins de planification et aux d'autres fins. Mais le

3 bureau du haut représentant ne permet pas cela avant que les conditions

4 politiques ne soient remplies tel que le retour des réfugiés et des

5 personnes déplacées parce qu'ils ont peur qu'un recensement comme cela donc

6 puisse donc provoquer un statu quo par rapport à la situation

7 démographique, et ce n'est pas désirable.

8 Q. En même temps, certains recensements de population ont eu

9 en Republika Srpska ?

10 R. Oui. Je connaissais cela. Mais je n'ai pas eu l'accès aux données

11 personnelles pour ce qui est de ce recensement. C'était en 1995. Je ne me

12 souviens pas de la date exacte. Mais je sais qu'il y a eu un recensement de

13 la population, mais je ne sais pas si cela a été fait conformément aux

14 normes nationales.

15 Q. Je crois que c'était en 1996, et en effet, ce qui me frappe c'est

16 comment ça fait que le recensement a été fait en Republika Srpska et pas

17 dans la Fédération croate ou musulmane ? Je crois qu'il y a une erreur dans

18 le compte rendu. Il s'agit de l'année 1996.

19 R. Pas du tout. Le gouvernement quelconque donc aimerait procéder à un

20 recensement de la population. Si ce gouvernement a réussi à le faire. C'est

21 excellent. Mais permettez-moi d'ajouter qu'il ne s'agissait pas d'un

22 recensement qui a été mené sur le territoire de tous les pays. C'était un

23 recensement qui a été mené sur une partie du territoire du pays.

24 Q. N'avez-vous jamais pensé que le recensement n'était pas fait sur le

25 territoire de la Fédération, parce que justement les autorités de la

26 Fédération croate ou musulmane en Bosnie-Herzégovine cherchaient de

27 dissimuler certaines informations qui auraient pu être révélées par un

28 recensement de la population ?

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1 R. Cela n'a pas traversé mon esprit. En fait, j'ai rencontré le directeur

2 de l'institut des statistiques. J'ai rencontré également un collège de

3 trois directeurs de cet institut de statistique. Deux de la Fédération, un

4 Croate et un Musulman et il y avait un Serbe de la Republika Srpska, et

5 nous avons discuté de la possibilité de procéder au recensement. Tout le

6 monde était d'accord. Donc j'ai rencontré également le directeur de la

7 Fédération séparément. Ils ont tous été d'accord pour que le recensement

8 soit fait. S'il y avait une pression politique pour ce qui est d'éviter le

9 recensement, je n'ai pas du tout de connaissance là-dessus mais en tout cas

10 ce n'était pas l'impression que j'ai eue.

11 Q. Je suis désolée de vous faire attendre. J'attends toujours la

12 traduction en français avant de poser la question. Mais, en effet, dans

13 votre travail, vous n'avez jamais eu l'occasion de discuter du recensement

14 sur un niveau politique, par exemple, avec les ministres ou le président de

15 la République ou les gens de ce niveau-là ?

16 R. Pour organiser donc un recensement -- donc, ce recensement ne faisait

17 pas partie de mon mandat, mais je n'avais pas l'occasion de le faire, c'est

18 vrai.

19 Q. Vous avez dit lorsque vous avez témoigné ici le 1er février cette année,

20 ce sont les pages 76, 77, que vous êtes impliqué dans une discipline

21 nouvelle qui peut être appelée la démographie des conflits armés ?

22 R. Oui, c'est vrai.

23 Q. -- tâche lorsque vous avez commencé à travailler pour le bureau du

24 Procureur était d'évaluer les faits démographiques de la guerre en Bosnie.

25 R. Oui. La traduction devrait être les donc -- les conséquences

26 démographiques de la guerre ou les conséquences dans le domaine de la

27 démographie.

28 Q. Est-il exact que les effets démographies d'une guerre ou d'un conflit

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1 armée incluent l'immigration et les déplacements de population ?

2 R. C'est absolument vrai. On pourrait également y inclure les naissances,

3 et les mariages, les divorces, les séparations de familles.

4 Q. -- dire que les conflits armés en effet provoquent le déplacement des

5 populations, que l'émigration sont plus accentués lors d'un conflit armé

6 que dans le temps de paix ? En effet, juste préciser, j'ai dit les

7 migrations, c'est-à-dire les mouvements de population dans tous les sens.

8 R. Oui. C'est le cas normal. S'il y a des pays qui se proposent pour

9 accueillir les gens du pays où il y a un conflit.

10 Q. Lorsque vous apparaissiez les mouvements de population dans un pays en

11 guerre, êtes-vous en mesure de distinguer les déplacements forcés des

12 populations, des mouvements spontanés de la population ?

13 R. Cela peut être très difficile, bien sûr, pour ce qui est des gens qui

14 ont été -- qui sont accueillis en tant que réfugiés par les organisations

15 telles que l'UNHCR. Il s'agit de la migration donc forcée, mais dire qu'une

16 personne a été donc migré de Bosnie pour travailler dans un autre pays ou

17 qu'il a demandé asile en tant que réfugié parce qu'il a été menacé ou a

18 perdu son boulot ou sa maison, il est difficile de distinguer ces deux cas.

19 Q. Mais en tout cas, est-ce qu'on peut dire lors d'un conflit, lors d'une

20 situation de guerre une partie de population cherche spontanément de sortir

21 de la zone du conflit ?

22 R. Oui. S'ils sont en mesure de le faire. Mais maintenant, je pense au cas

23 où cela n'était pas possible, par exemple, à Srebrenica en 1995 où il

24 n'était pas possible que la population quitte la ville de Srebrenica, si

25 j'ai bien compris. La situation, il y avait une autre région de conflit où

26 il est difficile pour la population de quitter, c'est la Palestine où la

27 région de Gaza ou d'autres cas où beaucoup de gens aimeraient quitter un

28 territoire, mais on ne leur permet pas de le faire.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux demander qu'on

2 précise une partie dans le compte rendu ? Vous avez dit qu'il n'était pas

3 possible pour la population de la ville de Srebrenica de quitter la ville

4 ou d'y vivre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] De quitter la ville de Srebrenica, parce que

6 cela était considéré comme enclave donc sûre où les gens ont été censés

7 être protégés.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

9 Mme FAUVEAU :

10 Q. Lorsque vous dites qu'il n'était pas possible de quitter la zone de

11 Srebrenica, êtes-vous au courant que quand même les gens sortaient de

12 Srebrenica, avant juillet 1995 ? Avant juillet 1995, sans la date.

13 R. Certains ont quitté la ville, je pense, mais il y avait des périodes

14 pendant lesquelles les gens pouvaient quitter l'enclave. Il y avait des

15 périodes où les gens ont été encouragés à quitter ce territoire. Il y avait

16 des périodes où on leur disait de ne pas quitter. Il y avait des périodes

17 où ils ne pouvaient pas quitter la ville parce qu'il y avait des gardes qui

18 les empêchaient de quitter. Je ne me souviens pas de toutes les périodes

19 allant de 1992 à 1995, mais la situation a changé. Il y avait des périodes

20 également où les gens entraient à Srebrenica, des régions aux alentours de

21 Srebrenica.

22 Q. Lorsque vous dites, donc : "En 1995, il n'était pas possible de quitter

23 Srebrenica," ce que vous voulez dire sans doute c'est qu'il était difficile

24 de sortir de Srebrenica ?

25 R. Oui, bien sûr.

26 Q. Vous parlez effectivement d'une partie de la population qui est venue à

27 Srebrenica. Etes-vous d'accord que la population est venue à Srebrenica

28 c'était plutôt en 1991 et 1992, tout au début du conflit ?

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1 R. Je ne me souviens pas de la chronologie des événements, des défis de la

2 population et des événements qui se sont passés dans la région. Mais si je

3 peux ajouter quelque chose, c'est que les informations pour ce qui est des

4 personnes disparues montrent que beaucoup de personnes qui ont été portées

5 en tant que personnes disparues étaient remises à d'autres municipalités

6 qui sont aux alentours de Srebrenica et ils devaient venir à Srebrenica

7 avant la date du 11 juillet 1995.

8 Q. Est-il exact que vous ne disposiez pas de données, des informations qui

9 permettraient d'apprécier le ratio entre la population qui a immigré de

10 Srebrenica et celle qui a émigré à Srebrenica, pendant la période 1991,

11 1995 ?

12 R. C'est vrai.

13 Q. J'aurais aimé avoir ces informations. Mais votre estimation est ce que

14 vous avez dit le 1er février devant cette Chambre, qu'effectivement vous

15 considériez que beaucoup de Musulmans ont quitté Srebrenica avant 1995 ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit plusieurs fois dans vos différents témoignages et vous

18 avez écrit également dans vos différents rapports que le nombre présumé de

19 personnes vivant de Srebrenica, le nombre qui est mentionné parfois est 40

20 000 personnes.

21 R. C'était une -- comme j'ai déjà dit une estimation des Nations Unies.

22 Cela a été mentionné hier, ce n'était pas mon estimation c'était, donc, le

23 chiffre de 40 000 qui était le seul chiffre que j'avais. Donc il n'y avait

24 pas des données supplémentaires pour ce qui est du sexe, de l'âge, de

25 l'appartenance ethnique, du pays de résidence, et cetera.

26 Q. Je ne sais pas d'où provient ce chiffre. Je ne sais pas si cela a été

27 fondé sur les deux listes pour ce qui est de l'approvisionnement de la

28 population isolée dans l'enclave ou s'il s'agissait de rumeur ou pas. Donc,

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1 je ne sais pas quelle est donc la valeur de cette estimation. Comme je l'ai

2 déjà dit hier, j'ai essayé et je parlais à beaucoup de personnes sur ces

3 listes mais je n'étais pas en mesure d'en obtenir l'une de ces listes.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez que c'était dans l'affaire Blagojevic où

5 vous savez témoigné le 3 février 2004, page 7051 du compte rendu que vous

6 avez dit effectivement que 40 000 personnes que c'est plutôt des rumeurs,

7 je vais vous lire la phrase exacte. La question vous a été posée s'il y

8 avait 40 000 personnes à Srebrenica et vous avez répondu :

9 [interprétation] "[aucune interprétation]"

10 R. Oui, c'est à peu près la même chose par rapport à ce que je dis

11 aujourd'hui.

12 Q. Il est également exact qu'une partie, qu'en partie ce nombre de 40 000

13 personnes est évalué sur les évaluations des organisations humanitaires ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je soulève une objection. On perd, on a

15 perdu beaucoup de temps en parlant de cela, c'est répétitif.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

18 Mme FAUVEAU : Oui, il s'agit d'une partie qui est particulièrement

19 importante justement pour mon client. Donc, je voudrais effectivement

20 demander la permission de continuer avec cette ligne de questions. Je n'ai

21 pas pour longtemps. Je vais également demander à la Chambre de me permettre

22 de prolonger un peu mon contre-interrogatoire en raison de la traduction

23 que j'ai analysée par rapport à mon collègue qui parle la même langue que

24 le témoin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'allons pas vous permettre

26 certainement pas de poser des questions répétitives.

27 Mme FAUVEAU : [hors micro]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais ce que vous avez demandé au

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1 témoin il a déjà répondu à cette question et il a passé à parler de cela

2 plus de 45 minutes à partir du moment où il a commencé à témoigner dans le

3 contre-interrogatoire, ce qui fait 189 minutes,

4 trois heures et neuf minutes, et il a parlé pendant le contre-

5 interrogatoire pendant une heure précisément de sujets à propos desquels

6 vous posez des questions. Je ne veux pas donc entrer en querelle avec vous,

7 Madame Fauveau.

8 Mme FAUVEAU : -- montrer, mais je vous permets que je ne répéterais pas les

9 questions. Donc, je voudrais montrer au témoin la pièce 2D3.

10 Si on peut montrer au témoin le paragraphe 3.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai vu hier.

12 Mme FAUVEAU :

13 Q. Je voudrais seulement clarifier quelques petites questions sur ce

14 document. Vous avez déjà dit qu'il s'agissait d'une estimation. Je ne vous

15 demanderais pas ça. Mais, d'après ce document, on ne peut même pas

16 déterminer si cette estimation date du début de l'année 1993, l'estimation

17 de 42 000 ou de la fin de l'année 1993.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit vraiment des questions

19 qui ont été déjà posées parce que le témoin a déjà parlé par rapport à --

20 donc, à la valeur probante de cela. Je pense qu'il faut avoir une sorte de

21 coordination pour ce qui est de ce sujet pour éviter les répétitions.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, dans l'avant-dernière

23 phrase du paragraphe, auquel vous avez attiré l'attention du témoin, il est

24 dit précisément : "Qu'en 1993, la FORPRONU a estimé que la population à

25 Srebrenica, le nombre de la population à Srebrenica s'élevait à 42 000. En

26 utilisant le processus de déduction, on peut déterminer qu'à peu près 17

27 000 personnes déplacées," dans ce document on ne peut pas savoir si c'était

28 de 1993, du début de l'année, ou de la fin.

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1 Mme FAUVEAU : -- personnes qui sont disparues. C'est l'estimation des

2 personnes qui ont vécu à Srebrenica.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il vous a répondu. Je pense que Me

4 Ostojic lui a posé des questions sur cela, à savoir comment il a fait ses

5 estimations, sur la base de quoi, et

6 Me Zivanovic -- non, pas Me Zivanovic -- Me Nikolic hier lui a posé la même

7 question. Dans quelle direction allons-nous ? Je ne veux pas vous permettre

8 de poser des questions au témoin pour qu'il parle de ces chiffres encore

9 une fois, parce qu'il a déjà témoigné sur ces chiffres.

10 Je pense que si le témoin était quelqu'un qui a des doutes, ou il ne

11 connaît pas le sujet dont il témoigne, je permettrais cela, mais ces

12 questions lui ont été posées à plusieurs reprises. Nous avons été patients.

13 M. McCloskey n'était pas autant patient que nous. Nous ne voulons pas vous

14 interrompre, mais, bien sûr, il y a des limites.

15 Mme FAUVEAU : -- Président, je ne pense pas que cette question particulière

16 a été posée, mais je vais passer sur un autre sujet.

17 Q. Vous avez dit hier que vous vous étiez adressé à l'UNHCR afin d'obtenir

18 la liste de personnes à Srebrenica. Les personnes qui ont vécu à Srebrenica

19 avant la chute.

20 R. Il y a peut-être un problème d'interprétation. Je n'ai pas reçu la

21 liste de personnes qui vivaient à Srebrenica en 1995 ni en 1993, dont parle

22 le document préalable.

23 Q. Vous avez dit - c'était à la page 85 du compte rendu - que vous pensiez

24 que vous vous étiez adressé à l'UNHCR afin d'obtenir la liste des personnes

25 qui ont vécu à Srebrenica avant la chute de Srebrenica.

26 R. A un moment donné je crois que c'était le cas, mais le bureau du

27 Procureur s'est adressé à l'UNHCR sans succès pour ce qui est de cette

28 liste particulière. Evaluer le nombre de personnes sur la base de

Page 11283

1 nombreuses personnes vivant dans un foyer, le nombre de foyers, cinq ou dix

2 personnes dans chacune des maisons, c'est complètement différent par

3 rapport à une liste qui contient les noms, les dates de naissance de tout

4 un chacun.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez témoigné dans l'affaire

6 Blagojevic, c'était le 3 février 2004 page 7 012, et vous avez dit que

7 l'UNHCR ne voulait pas fournir les informations concernant les individus ?

8 R. C'est exact. Ils voulaient respecter l'individu -- la confiance et

9 l'intimité données aux individus et être considérée comme une organisation

10 neutre. Donc, pendant longtemps, je n'ai pas eu le droit de contacter

11 directement le CICR, je devais passer par le bureau du Procureur.

12 Q. Vous avez dit que vous avez parlé au maire de Srebrenica. Vous avez dit

13 ça hier. C'était à la page 85. Est-ce que vous avez parlé directement vous-

14 même aux mères de Srebrenica ?

15 R. Excusez-moi. Hier, j'ai dit que j'ai parlé au maire de Srebrenica, mais

16 j'ai également rencontré les mères, m-è-r-e-s, de Srebrenica.

17 Q. [hors micro]

18 R. Oui. Oui, j'ai rencontré le maire élu de Srebrenica à Tuzla en 1999, je

19 pense.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire son nom ?

21 R. Excusez-moi, je ne m'en souviens pas.

22 Q. Lorsque vous avez parlé avec cette personne avez-vous parlé autant que

23 le représentant du bureau du Procureur ?

24 R. Oui. Je le pense.

25 Q. Avez-vous enregistré cette déclaration ou fait un rapport comme suite à

26 cet entretien ?

27 R. Oui, je crois que oui. Ceci figure dans le rapport que j'ai rédigé sur

28 ce voyage.

Page 11284

1 Q. Mais à part ça vous n'avez pas fait un procès-verbal, un note séparée

2 sur cette rencontre ?

3 R. Non, et tout particulièrement parce qu'il m'a rien donné.

4 Q. Vous avez dit dans votre témoignage le 1er février cette année que le

5 nombre de disparus à Potocari est plus de 2 000. Est-il exact que le lieu

6 de disparition est fondé sur les informations qui étaient récoltées par la

7 Croix-Rouge ?

8 R. C'est exact, à partir de membres de la famille des personnes disparues.

9 Q. Est-il exact que la Croix-Rouge n'a pas en effet posé des questions

10 très précises à des gens qui déclaraient les disparitions ?

11 R. Je ne comprends pas votre question, excusez-moi.

12 Q. Je vais me référer à votre rapport qui date du 12 février 2000. Il

13 s'agit de la pièce P571, la page 3 --

14 R. Oui.

15 Q. -- qui se trouve au-dessus du titre : "[hors micro]," et vous avez dit

16 :

17 [interprétation] "Le CICR n'a pas posé de question précise aux

18 familles mais a défini les victimes liées à Srebrenica sur base des

19 histoires données par ceux qui présentaient les informations."

20 R. C'est exact. A la différence du PHR dans le paragraphe immédiatement

21 au-dessus qui a demandé précisément si les personnes avaient disparu après

22 la chute de Srebrenica en juillet 1995, mais à la fin de ce paragraphe que

23 vous venez de lire, il est dit : "L'histoire donnée par les informants,

24 comme généralement, je cite : 'Dans la chute de Srebrenica ou après la

25 chute de Srebrenica'." Cependant, cette information ne nous a pas été

26 donnée par le CICR. Nous avions bien aimé l'avoir.

27 Q. La question du lieu de disparition. Le lieu de disparition est

28 exclusivement fondé sur l'information qui était fournie à la Croix-Rouge

Page 11285

1 par la personne qui déclarait la disparition ?

2 R. C'est exact.

3 Q. D'après vous, d'après votre connaissance aucune clarification de ce

4 lieu de disparition n'a jamais été faite ?

5 R. Nous avons vérifié dans la mesure du possible de différentes facons.

6 Nous avons vérifié si le lieu se trouvait sur la carte, s'il se trouvait

7 près de Srebrenica, nous avons comparé ces informations avec les

8 informations semblables dans la base de données du PHR. Si le lieu se

9 trouvait loin de Srebrenica, une personne qui avait été déclarée disparue

10 ne ferait pas l'objet d'un rapport. Ensuite, à partir de données

11 d'exhumation, nous avons su si c'était vrai ou non, si cette personne-là

12 avait réellement disparu, si l'information était exacte ou non.

13 Q. Ce lieu de disparition peut en effet être déterminé comme le lieu où la

14 personne qui déclare la disparition a vu ou le lieu qu'elle a entendu que

15 la personne déclarée disparue était vue pour la dernière fois ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Donc, par exemple, si la personne était vue pour la dernière fois à

18 Potocari le 11 juillet 1995, vous n'avez aucune information pour déterminer

19 si cette personne est allée dans la base de la FORPRONU à Potocari ou si

20 cette personne a continué ensuite vers la forêt, vers Tuzla ?

21 R. C'est exact, mais d'après ce que j'ai compris les gens qui ont marché

22 ont commencé à marcher depuis la ville de Srebrenica, pas de Potocari. Il y

23 avait dans soldats qui gardaient les gens et qui s'étaient rassemblés là.

24 Q. -- de la disparition, est-il possible qu'il y a une -- est-ce qu'il y a

25 une -- est-ce qu'il est possible qu'il y ait un pourcentage d'erreur, par

26 exemple, la personne a disparu le

27 14 juillet, et la disparition a été déclarée le 15. Elle a disparu le 11,

28 la disparition est déclarée le 12 ?

Page 11286

1 R. C'est possible. Mais la définition est la suivante, dernièrement vu

2 vivant où il dit dans la note en bas de page numéro 6, dans le document

3 auquel vous avez fait référence, l'endroit où la personne a été vue présent

4 pour la dernière fois ou s'il y avait eu un témoin oculaire. Dans certains

5 cas, c'était également le cas. Je me souviens de cela, ceci était une

6 situation de conflit, donc, il ne s'agissait pas de gens qui décidaient

7 simplement de partir pour entrer chez eux. Pardon, dans la note en pied de

8 page, qu'il est dit : "Ceci pouvait être la date à laquelle l'informant a

9 vu de ses yeux -- vu la personne vivante ou une date basée des informations

10 données par un témoin oculaire à la personne qui a fait le rapport de la

11 disparition."

12 Q. Est-il exact que la liste de la Croix-Rouge ne contient pas le nom de

13 la personne qui a déclaré la disparition ?

14 R. C'est exact. Ils ont ces informations, mais ils la protégent. Ils

15 protégent beaucoup ces types d'informations.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Madame

17 Fauveau, votre question doit être éclaircie. Votre question, d'après ce que

18 je comprends -- enfin, vous avez corrigé au fur et à mesure que nous

19 avancions, mais telle qu'elle apparaît dans le compte rendu, je voulais

20 bien m'assurer que le témoin a répondu à votre question telle qu'elle était

21 corrigée. Donc, votre correction telle qu'elle apparaît dans le compte

22 rendu d'audience est : "Est-il vrai que la liste de la Croix-Rouge ne

23 contient pas les noms des personnes qui ont été déclarées disparues ? Ca

24 c'était la première question. Ensuite, nous avons : "Qui a déclaré la

25 disparition des personnes ?" La réponse du témoin : "C'est exact. Ils ont

26 cette information, je crois, mais ils la protègent. Ils protègent

27 énormément ce type d'information."

28 Donc, que contenait la liste de la Croix-Rouge, contenait-elle les noms des

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1 personnes disparues ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, mais pas --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais pas les noms de ceux qui ont

4 déclaré --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais pas les informateurs. Est-ce que

7 ceci clarifie cela ?

8 Mme FAUVEAU :

9 Q. S'agissant de liste de la Croix-Rouge, savez-vous quand les premières

10 disparitions étaient déclarées -- plutôt, qu'ont-elles été déclarées pour

11 la première fois ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais alors, on fait référence à la Bosnie,

15 à la guerre, et cetera.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous étiez en train de parler en même

17 temps, donc, nous n'avons pas l'intervention de

18 M. McCloskey dans le compte rendu d'audience.

19 Madame Fauveau, s'il vous plaît.

20 Mme FAUVEAU : Parce que je veux corriger la question qui est dans le compte

21 rendu.

22 Q. Ce qui m'intéresse : est-ce que vous savez quand les personnes qui ont

23 déclaré les personnes disparues, quand ces premières informations étaient

24 récoltées ? Est-ce que c'était assez rapidement après les événements de

25 1995, de juillet 1995 ?

26 R. Oui. C'est ce que j'ai compris. Quand les gens ont commencé à arriver à

27 Tuzla, le CICR a commencé à questionner les gens et qui se tournaient vers

28 eux à déclarer la disparition de certains membres de leurs familles. Ceci a

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1 commencé très vite après le 11 juillet, mais comme vous le savez, le CICR

2 avait déjà commencé en 1992 dans l'ex-Yougoslavie à faire rapport de

3 disparitions de personnes.

4 Q. Ensuite, la Croix-Rouge a fait plusieurs mises à jour de cette liste;

5 est-ce exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Or, ce qui m'intéresse c'est donc une personne qui est déclarée

8 disparue en juillet 1995, et immédiatement après les événements à

9 Srebrenica, dont la relation avec Srebrenica et qui apparaît, par exemple,

10 au mois de décembre 1995, est-ce que la personne, qui a déclaré la

11 disparition, avait une obligation de contacter la Croix-Rouge pour annoncer

12 que la personne est apparue ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous assez d'information pour

14 pouvoir répondre à cette question, Docteur Brunborg ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux seulement dire que je ne crois pas que

16 les gens étaient obligés mais qu'ils ressentaient une responsabilité morale

17 de le faire et qu'également le CICR compilait les informations sur les

18 survivants à partir de nombreuses sources différentes.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci. Je crois que nous pouvons

20 prendre une pause maintenant, Madame Fauveau.

21 Poursuivez.

22 Mme FAUVEAU :

23 Q. Vous ne pouvez pas exclure la possibilité que certaines personnes, sur

24 cette liste, sont apparues, et que leur apparition n'a jamais été déclarée

25 ? Que donc elles sont toujours enregistrées comme les personnes disparues ?

26 R. Cela est évidemment possible. La première liste que nous avons utilisée

27 a été publiée en janvier 1997, donc, dix mois après les événements. Donc,

28 je crois que la plupart des gens qui en fait n'étaient pas décédées et

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1 avaient réapparues n'ont pas été enlevées des listes. Donc, nous avons été

2 très attentif à comparer les différentes listes, à comparer les sources de

3 survivants pour éliminer les gens qui avaient en réalité survécus.

4 Q. Je vous remercie beaucoup.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.

6 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je vous remercie pour votre patience.

7 La seule chose que je voudrais vous demander, je voudrais me consulter avec

8 mon client parce qu'il m'a fait signe qu'il voudrait se consulter, et

9 ultérieurement, j'aurais une ou deux questions à poser après la pause. Ce

10 sera tout. Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, certainement. Si cet le cas,

12 vous en aurez l'occasion, Madame Fauveau. Nous allons prendre une pause de

13 25 minutes à partir de maintenant.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

17 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

18 M. LE JUGE AGIUS : Merci.

19 [interprétation] Monsieur Zivanovic.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur.

23 Professeur, tout d'abord, je voudrais vous poser une question au sujet des

24 listes de la Croix-Rouge internationale puisque mes autres confrères en ont

25 beaucoup parlées. Vous avez dit qu'à 95 % des cas, les disparitions ont été

26 communiquées par les membres des familles. Est-ce que vous avez des

27 informations indiquant qu'il s'agissait des personnes qui se trouvaient

28 avec la personne portée disparue à Srebrenica à l'époque, ou est-ce qu'il

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1 s'agissait des membres des familles des disparues qui se trouvaient à ce

2 moment-là ailleurs ?

3 R. Non, nous n'avons pas de telles informations. Comme ceci a été décrit

4 dans les notes de bas de page auxquelles nous avons fait référence, la

5 place et la date de la dernière localisation des personnes portées

6 disparues pourraient être établi par le nombre de famille -- par le nombre

7 de la famille ou par un témoin, donc, je pense que là, nous avons eu des

8 deux cas de figure. Cela étant dit, la plupart du temps, il est arrivé sans

9 doute que les membres de la famille ne soient pas présents avec la personne

10 portée disparue au moment de la disparition.

11 Q. Vous n'avez pas d'informations précises sur ce sujet ?

12 R. Peut-être que la Croix-Rouge en a, mais nous, nous n'avons pas

13 d'informations précises à ce sujet.

14 Q. Vous n'avez pas examiné ces informations -- en tout cas, ces

15 informations émanant de la Croix-Rouge internationale ?

16 R. Nous avons demandé qu'on nous fournisse toutes les informations qu'ils

17 avaient et ils ne nous ont envoyé que des informations qui étaient du

18 domaine publique à l'époque.

19 Q. Merci. L'enclave de Srebrenica a existé pendant deux années et trois

20 mois. A partir du mois d'avril 1992 jusqu'à peu près 11 juillet 1995. Est-

21 ce que vous pouvez être précis en nous disant si le nombre de personnes

22 dans l'enclave pendant la durée de l'enclave est resté le même, a diminué

23 ou s'est accru pendant la durée de l'existence de l'enclave ?

24 R. Il y a eu un accroissement de la population à partir de 1991, et si

25 l'évaluation faite en 1995 est exacte, correspondant à

26 40 000 personnes, donc, je pense qu'on était à peu près à 30 000 personnes

27 en 1991. Maintenant il s'agissait de toute la municipalité de Srebrenica.

28 Je ne sais pas quelles étaient les évaluations pour la ville de Srebrenica,

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1 proprement dit.

2 Q. Peut-être que ma question n'était pas très claire. Je vais essayer de

3 la reformuler. Ce qui m'intéresse c'est la période concernant l'enclave

4 donc aussi bien Srebrenica que ses environs, donc l'enclave de Srebrenica à

5 partir du moment où l'enclave a commencé à exister, avril 1993, donc pas

6 1991, mais 1993 jusqu'à la chute de l'enclave en 1995.

7 R. Je suis désolé, mais nous n'avons pas d'informations précises quant aux

8 fluctuations de la population pendant ces périodes.

9 Q. Vous ne seriez pas en mesure d'évaluer vous-même si la population a

10 augmenté, a diminué ou a gardé le niveau initial pendant la durée de

11 l'enclave.

12 R. J'ai l'impression que la population a augmenté pendant cette période à

13 cause de l'afflux de la population de Srebrenica, donc, des régions aux

14 alentours de l'enclave.

15 Q. Est-ce que vous avez des informations par rapport aux dates

16 correspondant aux afflux importants de la population pendant l'existence de

17 l'enclave ?

18 R. Non, je n'ai pas de chiffres exacts, mais la liste des personnes

19 portées disparues incluait des nombreuses personnes qui en 1991 vivaient

20 dans d'autres municipalités et qui selon toute probabilité ont déménagé à

21 Srebrenica au cours des années 1993, 1994 et 1995. Mais nous n'avons pas

22 l'information précise à ce sujet.

23 Q. Merci. Nous avons des informations concernant l'enclave qui était

24 encerclée donc il n'était pas facile de se rendre à l'intérieur de

25 l'enclave. C'est pour cela que je vous ai posé la question à savoir

26 pourquoi arriviez-vous à la conclusion que la population a augmenté entre

27 la création de l'enclave et sa chute en 1995. Oui. Bon. Vous avez répondu

28 tant bien que mal.

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1 Ce que j'ai remarqué aussi c'est que -- enfin hier vous avez répondu

2 à une question et même aujourd'hui et vous avez dit que vous avez demandé

3 des listes des organisations internationales et des autorités de Bosnie-

4 Herzégovine correspondant aux gens qui habitaient l'enclave de population

5 pendant qu'elle existait et vous avez aussi demandé des informations auprès

6 des organisations internationales concernant les réfugiés éventuellement

7 enregistrés à partir de la chute de l'enclave, mais vous avez dit que vous

8 n'avez pas reçu ces informations-là. Si j'ai bien compris d'ailleurs, vous

9 n'avez pas demandé, personnellement, ces informations. C'est par le biais

10 du Procureur que vous avez demandé ces informations; est-ce exact ?

11 R. Oui. Mais moi-même, je me suis aussi adressé aux personnes et aux

12 organisations qui étaient connues pour s'être occupées de tout cela. Moi,

13 je doute qu'il existe de telles listes. Je pense que des listes complètes

14 n'ont jamais, en réalité, existé.

15 Q. Pourriez-vous nous dire quels étaient vos contacts personnels par

16 rapport justement à ces listes ?

17 R. Bien, comme je vous l'ai déjà dit, le maire de Srebrenica et cette

18 différente organisation à Srebrenica, je pense que j'ai parlé -- je me suis

19 adressé au bureau de Statistique de Sarajevo, le bureau du Haut

20 représentant, la Croix-Rouge, au OSCE, et cetera, enfin, de nombreuses

21 organisations, ministères, le MUP aussi, je me souviens ce MUP.

22 Q. Au cours de ces entretiens, puisque vous avez entendu dire qu'il

23 n'existait pas de listes précises, est-ce qu'à cause de cela, enfin,

24 j'imagine que vous avez reçu des informations quand au nombre des personnes

25 qui s'y trouvaient pendant une certaine période de temps. Je pense que vous

26 n'avez pas accepté ces informations comme étant des informations fiables

27 justement parce qu'il n'existait pas de listes qui pourraient corroborer

28 cela; ai-je raison de dire cela ?

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1 R. Oui. Ce chiffre des 40 000 personnes a été mentionné à plusieurs

2 reprises, mais c'est vrai que je n'ai pas reçu de listes. Nous en avions

3 besoin -- nous avions besoin de listes des personnes, des noms, nous

4 n'avions pas besoin d'un chiffre simple.

5 Q. Je vais vous demander d'examiner la pièce à conviction de la Défense

6 1D312. Il s'agit d'un document très bref. Il n'a pas encore été traduit,

7 même si nous avons demandé la traduction, mais je vais vous donner lecture

8 de ce document qui est donc très bref et c'est les interprètes qui vont

9 vous interpréter ce document.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ce document existe dans l'e-

11 court ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Bon.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien, nous l'avons communiqué, il y a un ou

15 deux jours -- enfin, peut-être hier, je ne sais plus. Bien, dans ce cas-là,

16 je vais demander que l'on place ce document sur le rétroprojecteur.

17 Pourriez-vous faire en sorte que l'on voit ce qui est écrit sur le document

18 ? Peut-être faudrait-il s'éloigner un peu ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est tout simplement

20 parce que ce n'est pas clair. Je discerne à peine les lettres. C'est peut-

21 être le document qui n'est pas lisibleÖ

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne crois pas. Je pense que c'est un

23 document qui est assez clair.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous félicite de votre vue,

25 puisque moi, j'ai du mal à lire. C'est peut-être ma vue qui se détériore.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

27 Q. C'est un document en date du 11 janvier 1994. Il a été adressé au

28 bureau chargé des Statistiques de la République de Bosnie-Herzégovine à

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1 Sarajevo, au département chargé de la Statistique à Tuzla, ainsi qu'au

2 secrétariat départemental chargé de la Défense à Tuzla. On peut lire ce qui

3 suit : "Suite à votre document numéroté 031-01/3 en date du 7 janvier 1994,

4 nous vous fournissons des informations suivantes : le chiffre correspondant

5 à la population de la municipalité 9 591; le chiffre correspondant à la

6 population qui a quitté ses foyers au niveau de la municipalité 10 7576; le

7 chiffre correspondant à la population chassée des autres municipalités

8 16 708. Note : ces informations vous sont fournies pour les besoins des

9 statistiques que vous ne devez pas communiquer aux organisations

10 internationales parce qu'avec ces institutions, nous partons sur la base

11 d'un chiffre de 45 000 habitants. Le président de la municipalité de

12 Srebrenica, signature."

13 Professeur, je pense que vous n'avez pas encore vu ce document.

14 R. Exact.

15 Q. Je ne suis même pas sûr si ces chiffres ne vous ont jamais été

16 communiqués, par exemple, par le bureau chargé de la Statistique à

17 Sarajevo, Tuzla, et cetera. Mais je suppose que, même si vous aviez reçu

18 ces chiffres, vous n'auriez pas fait confiance à ces chiffres parce que les

19 données n'étaient pas accompagnées par les listes des personnes concernées;

20 ai-je raison de penser tout cela ?

21 R. C'est exact et de plus je ne vois pas quelle est la pertinence de cela

22 parce qu'il s'agit des informations à la date du

23 7 janvier 1994, donc, un an et demi avant que les événements n'aient eu

24 lieu. Beaucoup de choses auraient pu se produire entre le mois de janvier

25 1994 et le mois de juillet 1995. Donc, dans ce contexte, même si ce n'est

26 pas complètement inutile, je ne saurais comment lier ces informations avec

27 le contexte de -- avec les évaluations quant à la population de Srebrenica

28 en juillet 1995.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous parlons de 37 255 hommes.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout à fait. Tout à fait.

3 Q. Il y a une autre chose qui m'intéresse moi. Il s'agit là d'une

4 information qui n'a pas été accompagnée des listes et je comprends que vous

5 êtes hésitant en tant que démographe, en tant que chercheur, à faire

6 confiance à ces informations. Je comprends. Mais d'après la façon dont je

7 vois les choses, vous, quand vous faites un travail, vous effectuez une

8 recherche, vous pouvez faire le choix de document sur lequel vous allez

9 fonder vos évaluations. Vous pouvez évaluer la fiabilité de différent

10 document. Dans ce cas présent, vous avez été engagé pour faire une

11 expertise pour le bureau du Procureur; est-ce exact ?

12 R. Oui, oui.

13 Q. Ceci sous entend que votre opinion va être évaluée par les Juges de la

14 Chambre quand toutes les informations sur lesquelles se base votre opinion;

15 est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Autrement dit, le Tribunal peut tirer d'autres conclusions et attribuer

18 la valeur probante aux documents que vous n'avez pas jugés utiles par vous,

19 par exemple. Est-ce que vous acceptez cette possibilité ?

20 R. Bien, ici, dans ce cas précis, non, parce que je n'ai jamais vu ce

21 document avant, et dans votre traduction, il est dit que ces chiffres ne

22 devraient pas être communiqués à aucune organisation internationale.

23 Puisque je travaillais pour une organisation internationale, cela veut dire

24 que je n'ai pas reçu ces informations.

25 Q. Je vous ai montré ces documents pour une seule raison, à savoir vous

26 avez lié la fiabilité de toutes les informations chiffrées avec l'existence

27 de liste. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé en vous écoutant

28 hier, comme aujourd'hui. Justement, je vous ai montré ce document pour vous

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1 montrer qu'il y ait allé peut-être de l'intérieur de certains de ne pas

2 communiquer ces listes.

3 Puis, je voudrais attirer votre attention sur un autre point. Hier,

4 vous avez dit que le MUP de la Fédération de Bosnie-Herzégovine possédait

5 une liste, mais que vous, vous ne l'avez pas jugée fiable à cause de la

6 situation chaotique au cours de laquelle cette liste avait été établie.

7 Est-ce que j'ai raison de dire cela ? Je pense que ceci figure à la page 85

8 au niveau de la ligne 11.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection à la forme de la question

10 qui est longue et difficile à comprendre. Le témoin a fait des efforts pour

11 répondre aux questions qui lui sont posées mais je pense que le conseil

12 devrait aussi faire un effort quand il pose des questions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, posez votre

14 question, on va voir si le témoin l'a comprise.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

16 Q. Donc, hier, vous avez dit que vous avez reçu une liste du MUP de la

17 Fédération de Bosnie-Herzégovine, une liste concernant la population de

18 Srebrenica, mais que vous avez jugé que cette liste n'était pas fiable

19 puisqu'elle avait été élaborée dans une situation chaotique. Là, je

20 paraphrase ce que vous avez dit à la page 2595, ligne 11 me semble-t-il.

21 R. Mais je ne pense pas avoir dit que j'ai reçu une liste concernant la

22 ville de Srebrenica. Le MUP effectivement m'a donné des listes concernant

23 la population de Bosnie, mais pas une liste concrète, précise concernant la

24 population de Srebrenica en 1995. Puis, de toute façon, j'avais

25 l'impression que cette liste du MUP n'était pas correcte tout simplement.

26 C'était l'impression que j'ai eue comme cela en premier abord.

27 Q. Mais cette information a-t-elle été communiquée au bureau du Procureur,

28 cette liste que vous avez jugée pas fiable ? Est-ce que vous avez eu la

Page 11298

1 possibilité ou l'occasion de voir cette liste ?

2 R. J'ai reçu du bureau du Procureur un courrier électronique où il y avait

3 des documents concernant la population de Bosnie dans certaines parties de

4 Bosnie-Herzégovine. Je ne me souviens pas de la date dont il s'agissait,

5 mais vous savez, cela s'est passé il y a longtemps. Nous avons assez

6 rapidement décidé que soit ce n'était pas pertinent, soit que la qualité

7 n'était pas très bonne, et puis, une des raisons pour cela était qu'il y

8 avait de nombreuses variantes qui ne figurent -- qui n'étaient présentes

9 dans la liste, ou que tout cela était très limite.

10 Q. Mais vous avez aussi reçu des évaluations, des affirmations concernant

11 la population aussi bien des institutions bosniaques ou bien des

12 institutions internationales. Toutes ces informations n'étaient pas

13 coordonnées par des lites; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce que je voulais dire c'est que pour écarter tout doute par rapport à

16 votre rapport d'expert, je pense qu'il aurait été utile de joindre à votre

17 rapport d'expert ces éléments que vous ne jugez pas pertinents pour que les

18 Juges de la Chambre puissent se forger une opinion, et élargir la valeur

19 probante dudit document. Est-ce que vous ne pensez pas que ceci aurait été

20 correct comme méthode, que cette méthode aurait été correcte ?

21 R. Nous ne faisions inclure tout ce que nous recevons parce qu'il

22 faudrait, dans ce cas, inclure des milliers de pages. Il s'agit de se

23 concentrer sur ce qui est important, ce qui est pertinent, ce qui concerne

24 le nombre de personnes mortes ou portées disparues après la chute de

25 Srebrenica. On a jugé que ces listes étaient ou ces informations n'étaient

26 soit pas pertinentes soit pas de bonne de qualité soit pas suffisamment

27 fiables.

28 Q. A présent, pouvez-vous dire si vous avez pris cette décision, la

Page 11299

1 décision de ne pas inclure ces listes, ces listes jugées par pertinentes et

2 que n'alliez pas inclure les informations jugées pas fiables. Est-ce que

3 vous avez pris votre décision de façon indépendante ou est-ce que vous avez

4 pris -- tenu compte des demandes du Procureur par rapport à l'expertise que

5 vous étiez censé faire ?

6 R. C'est moi qui ai pris la décision. J'ai consulté mes collègues et ceci

7 sur la base de mon expérience professionnelle, là je parle de la

8 pertinence, et cetera.

9 Par exemple, vous avez mentionné une liste, et nous avions la liste du

10 recensement de la population de Bosnie 4.3 millions; est-ce que vous vous

11 voulez dire qu'il aurait fallu inclure tout cela dans mon rapport ?

12 Q. Vous n'avez pas besoin de répéter cela, vous avez déjà dit cela.

13 D'ailleurs, je n'ai pas parlé de cela; au contraire, j'ai évoqué quelques

14 informations et documents que vous n'avez jugés pas fiables, alors que vous

15 auriez pu nous donner la possibilité de voir s'il s'agit de quelque chose

16 de fiable ou non pour nous. C'est comme -- par exemple, c'est le cas pour

17 le document que je viens de vous montrer que vous n'auriez pas inclus --

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le conseil de la Défense a eu la

19 possibilité de demander tout ce qu'il voulait au Procureur; ceci depuis des

20 années, il ne l'a pas fait. Donc, ce qu'il implique dans sa question, ce

21 n'est tout simplement pas approprié.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez faire des

23 commentaires à ce sujet, Maître Zivanovic, ou souhaitez-vous passer à la

24 question suivante ?

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, j'ai reçu du Procureur tout ce qu'il

26 nous a communiqué. Je ne vois pas ce que je devais demander de plus.

27 J'imaginais, je me suis dit que tout ce qu'ils avaient, tous les documents

28 qu'ils possèdent par rapport à ces rapports d'expert, et bien, qu'ils nous

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1 les ont communiqués. Donc, je n'ai pas jugé utile de demander des éléments

2 supplémentaires au bureau du Procureur puisque je ne pensais pas qu'il

3 avait gardé les documents qu'il ne voulait pas nous communiquer.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons -- nous devons

5 passer -- mais il y a quelque chose qu'il faut quand même tirer au clair.

6 Puisqu'ici, on parle de la pratique, la bonne foi en ce qui concerne cette

7 étude qui a été faite par les témoins. Donc, ce que vous dites, c'est qu'il

8 aurait été bien d'inclure dans ce rapport, dans un tel rapport des

9 documents pas seulement les document sur lesquels il s'est appuyé dans son

10 expertise mais aussi tous les documents auxquels il a eu affaire y compris

11 les documents qu'il a rejetés pour différentes raisons.

12 Je ne sais pas s'il existe si une telle méthode aurait été recevable où que

13 ce soit. Peut-être que le témoin peut nous en parler. Je ne suis pas un

14 expert, je ne sais pas comment faire ces genres d'études, mais on pourrait

15 peut-être demander au témoin de nous dire.

16 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si dans votre domaine il existe

17 la méthode qui inclurait dans un rapport d'expert toutes les sources, y

18 compris les sources jugées irrecevables ou rejetées ou pas fiables ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous avez

20 donné un très bon résumé de tout cela. C'est tout simplement pas quelque

21 chose, ce n'est pas une méthode scientifique d'inclure quelque chose qui

22 n'est pas pertinent ou que l'on ne considère.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour clarifier,

25 je crois qu'il faut tirer au clair la différence entre le nombre de

26 documents qui sont inclus également, et pour que tout soit complet, avec

27 votre permission, je crois que la question c'est de savoir si nous devrions

28 les inclure dans le rapport, ou est-ce qu'il s'agit d'une pratique

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1 d'inclure dans le rapport un certain nombre de sources qu'il décide de ne

2 pas utiliser ? Cela peut être inclus, mais il peut me faire une liste, de

3 nouveau, de ce qu'il considère comme non figurable. Voici la liste, et

4 ensuite, il peut dire dans son rapport pourquoi ils ne sont pas si fiables.

5 Je crois que ce serait là une question plus claire à poser au témoin.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est tout à fait différent de la

7 manière dont M. Zivanovic l'a posée. Voulez-vous faire un commentaire sur

8 cela, Monsieur Brunborg ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Non, ce n'est pas la pratique

10 scientifique d'inclure ou même de mentionner des rapports ou des documents

11 qui n'étaient pas -- pertinents et pas utiliser du tout.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Zivanovic, veuillez

13 passer à votre question suivante, s'il vous plaît.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant examiner un autre document.

16 C'est le document 1D314. J'espère qu'il se trouve sur e-court. Mais

17 laissez-moi vous donner un exemplaire papier en anglais puisqu'il a été

18 traduit. A la page 1.

19 Voulez-vous, s'il vous plaît, examiner le paragraphe 3. Non, excusez-moi

20 plutôt vous verrez tout d'abord que ceci est un document du 8e Groupe

21 d'opération de Srebrenica, la date est du 9 septembre 1994 et est adressée

22 au 2e Corps d'armée, le département de Sécurité à Tuzla. C'est un rapport

23 hebdomadaire.

24 Voudriez-vous, s'il vous plaît, examiner le paragraphe 3, 3(a), seulement

25 l'alinéa (a). La deuxième phrase qui dit comme suit : "Un exode massif à

26 partir de l'enclave est en train de se produire au moins 1 200 personnes

27 ont quitté l'enclave au cours de ces derniers jours, la moitié desquelles

28 n'étaient pas armées." Vous n'avez pas pris ce document en compte, ou

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1 l'avez-vous pris en compte ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la date sur ce document,

3 s'il vous plaît ?

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le 9 septembre 1994.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je n'ai jamais vu ce document

6 auparavant qui plus est je ne vois pas comment ces documents ont une

7 pertinence sur le nombre de personnes disparues -- s'il s'agit de

8 Srebrenica en juillet 1995.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

10 Q. Laissez-moi vous donner ma vision de la situation. C'est très simple.

11 C'est facile de prendre le nombre de la population d'individus qui

12 habitaient là.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

15 A toute personnalisation, son point de vue n'est pas pertinent s'il veut

16 remettre en question un point de vue, mais personnaliser constamment, ceci

17 est aussi tard dans la journée et n'est pas très utile.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, je crois que nous pouvons accepter

19 que Me Zivanovic a quelque chose de préciser qu'il aimerait demander.

20 Veuillez poursuivre et reformuler.

21 Le témoin a fait une déclaration avec laquelle vous n'êtes pas d'accord,

22 pourriez-vous simplement lui poser la question et essayer de le confronter

23 votre point de vue avec ce que -- pour vous penseriez devrait être la

24 réponse ? Donc, les éléments pertinents tels qu'ils se rapportent aux

25 événements à Srebrenica.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

27 Q. Ma première question porte sur le nombre d'individus dans la population

28 de Srebrenica en 1995, juillet 1995. Est-ce pertinent pour vos conclusions

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1 dans votre rapport avant la chute de l'enclave ?

2 R. D'une manière très limitée, parce qu'on m'a demandé d'estimer le nombre

3 total de personnes décédées ou disparues et pas une proportion de ceux qui

4 se trouvaient à Srebrenica avant la chute de l'enclave, si l'on m'avait

5 posé cette question-là, alors, cela aurait été pertinent, mais ce n'était

6 pas là la tâche qui m'avait été imposée.

7 Q. Si je vous comprends bien votre tâche, c'était simplement de compiler

8 la liste de personnes disparues et de comparer cette liste avec le

9 recensement, les résultats du recensement ?

10 R. Non. On ne m'a pas demandé de comparer cette liste avec le recensement.

11 C'est quelque chose que j'ai pensé moi-même pouvait être un outil très

12 utile. On m'a demandé de vérifier la liste des personnes disparues, de

13 combiner différentes listes, comparer différentes listes et je suis arrivé

14 à un nombre total d'individus ainsi que le nombre d'individus dont on avait

15 déclaré la disparition. Cette liste avec 7 575 individus a été annexée au

16 rapport 2000 dans l'affaire Krstic.

17 Q. Serais-je en droit de conclure deux choses ne vous ont pas été

18 demandées. Tout d'abord le nombre d'individus qui résidaient à Srebrenica

19 avant la chute de l'enclave, et le nombre de gens qui ont quitté Srebrenica

20 après la chute de l'enclave. Ces deux choses ne vous ont pas été demandées,

21 n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Merci.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

26 D'après ma liste, il n'y a pas de noms au groupe de l'équipe de la Défense

27 qui veulent contre-interroger ce témoin. Si je me trompe, je ne me trompe

28 pas alors dans ce cas, Monsieur --

Page 11304

1 Monsieur McCloskey avez-vous des questions supplémentaires ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, les Juges non plus.

4 Docteur Brunborg, vous avez toute liberté de retourner dans vos champs de

5 Norvège. Nous en avons terminé avec votre témoignage. Je vous remercie,

6 encore une fois, d'être venu ici et continuer -- et conclure votre

7 témoignage après votre première visite ici le

8 1er février. Vous allez recevoir l'attention de notre personnel pour

9 faciliter votre retour chez vous, et je vous souhaite un bon voyage de

10 retour.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

12 [Le témoin se retire]

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on également

14 demander que le Pr Radovanovic soit excusée du prétoire, et si l'Huissière

15 veut bien l'escorter en dehors du prétoire, nous en serions très

16 reconnaissants.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. J'aimerais également prendre

18 cette opportunité pour vous remercier, Madame, pour être venue ici et pour

19 avoir assisté de vos connaissances les différents membres de l'équipe de la

20 Défense qui ont requis votre aide. Je suis sûr que nous allons vous revoir.

21 Je vous remercie.

22 Madame l'Huissière, peut-être pourriez-vous l'escorter en dehors du

23 prétoire ?

24 [Le Pr Radovanovic se retire]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ostojic.

26 Des pièces à conviction, Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons la

28 liste qui a été communiquée à tout le monde qui est encore la liste

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1 d'actualités.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. J'ai ici deux pages. Je ne crois

3 pas que j'ai besoin de passer en revue chacune des pièces, sauf si

4 quelqu'un me demande de le faire. Je crois que cette liste a été

5 communiquée aux membres de l'équipe de la Défense.

6 Y a-t-il des objections à l'admissibilité de ces documents de la part d'un

7 des membres de la Défense ?

8 Oui, Maître Zivanovic.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais

10 demander le versement 1D312 et 1D314 dans la liasse 3A. Je vous prie de

11 m'excuser --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez, tous les deux, une meilleure

13 vision que moi, mais vous travaillez aussi plus vite. Donc, j'en arriverai

14 à votre document -- à vos pièces à conviction; pour le moment, je me

15 restreins aux pièces de l'Accusation.

16 Y a-t-il des objections de la part de l'équipe de la Défense ? Je n'en vois

17 aucune.

18 Donc, une question à vous poser, Maître McCloskey. Ayant examiné

19 toutes les pièces, je crois qu'aucune d'entre elle ne doit être traduite;

20 est-ce exact ? Non, je ne crois pas. Mais je voulais simplement votre

21 confirmation. La plupart des pièces sont des listes, des rapports, et des

22 tableaux.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact. C'est essentiellement le

24 produit du travail de M. Brunborg ou au travail de son agence

25 internationale.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Greffier va passer en revue ces

27 documents et s'assurer qu'aucun d'eux n'a besoin de traduction. Donc, aucun

28 n'a besoin d'être traduit sans quoi ils seraient marqués aux fins

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1 d'identification, mais si ce n'était pas le cas, ils seront admis au

2 dossier conformément par notre personnel. Merci.

3 Maître Zivanovic, si vous n'avez pas changé d'avis, je crois qu'un document

4 que vous voulez demander le versement au dossier ou deux ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un dans son entièreté, 1D312 et l'autre

6 seulement en partie, des paragraphes 3(A) de 1D314.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Ne pensez-vous pas que nous

8 devrions voir également le titre pour que nous ayons la date et le titre du

9 document ?

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vous prie, de m'excuser.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sera donc la première partie de la

12 première page, s'il y a un intitulé, je ne sais pas.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être serait-il mieux d'avoir tout le

14 document versé au dossier parce qu'il n'est pas très long ? Je ne veux pas

15 causer des problèmes quand il s'agit de la compréhension du contexte.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous une objection à soulever,

17 Monsieur McCloskey ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je suis d'accord, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.

21 Donc, ces deux documents seront versés au dossier. Le premier doit être

22 traduit; est-ce exact ?

23 Maître Zivanovic, même avez-vous dit -- vous nous avez dit que vous

24 l'avez transmis au service responsable de la traduction.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, et je vais vérifier ce qu'il en est.

26 J'ai demandé la traduction du document hier et je suis sûr qu'elle va

27 arriver.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais simplement vérifier l'origine de

2 ces documents ? D'où ils venaient ? Etait-ce des documents qui provenaient

3 de l'ensemble des documents de

4 l'Accusation ? Je n'ai pas vu quels étaient les numéros ERN.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la source du document, s'il

6 vous plaît, Maître Zivanovic ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D312 ne vient pas du bureau du Procureur.

8 Ce document a été obtenu par notre enquêteur à Banja Luka à travers la

9 Commission de la Republika Srpska pour la coopération avec le Tribunal de

10 La Haye, et l'autre document provient de l'IDS.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

12 Monsieur McCloskey, cela veut dire que la Commission de la Republika Srpska

13 pour la coopération ne vous a pas transmis tous les documents qu'elle

14 aurait dû vous transmettre. Suis-je en droit d'interpréter les choses de la

15 sorte ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est peut-être le cas, mais peut-être pas.

17 Nous allons vérifier nos sources. S'il y a quoi que ce soit d'autre, nous

18 retournerons à Me Zivanovic.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Si vous l'avez, il est nécessaire

20 donc de le communiquer de la manière qui convient, s'il vous plaît. Je

21 crois que, donc, vous allez voir si vous pouvez le trouver. Donc, nous

22 pouvons clore le chapitre du témoignage du

23 Dr Brunborg et passer au témoin suivant.

24 Monsieur Ostojic, vous n'avez pas de document. Vous ne voulez pas demander

25 le versement des documents au dossier ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, les documents que nous

27 avons utilisés figurent déjà parmi les pièces à conviction. Nous n'avons

28 pas d'autre document dont nous voudrions demander le versement au dossier

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1 pour le moment.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

3 Madame Fauveau. Merci.

4 Et vous, Madame Nikolic.

5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Même chose pour nous, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

7 Monsieur Elderkin.

8 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour et bienvenu de retour.

10 Monsieur Elderkin, est-ce que je pourrais dire quelque chose très

11 brièvement; avant le retour du témoin, en audience publique ou à huis clos

12 partiel ?

13 M. ELDERKIN : [interprétation] En audience publique, il va témoigner avec

14 des mesures de protection.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Continuez.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Simplement de dire qu'on nous a recommandé,

17 il y a un instant, l'Unité d'Assistance aux Victimes et aux Témoins qu'il

18 semblait que le témoin était un petit ébranlé, plutôt, dans l'après-midi,

19 et il n'est pas sûr de savoir s'il allait pouvoir être en état de

20 témoigner. Nous vous lui avons parlé avec un traducteur. Il semble être en

21 mesure de traduire et il veut bien rentrer dans le prétoire témoigner. Mais

22 je voudrais dire que, durant le récolement, il semblait très nerveux; c'est

23 la première fois, je crois, qu'il a voyagé aussi loin. Je voudrais

24 simplement attirer votre attention sur ce point, et aussi à partir de là,

25 de dire qu'en parlant avec lui, il avait indiqué que jusqu'à présent, son

26 souvenir des événements n'était pas très clair et que peut-être nous

27 devrons lui rafraîchir la mémoire, et que ce serait plus confortable pour

28 lui si sa déclaration préalable ou une partie de son témoignage lui était

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1 lu plutôt que de le voir sur l'écran de l'ordinateur lui-même.

2 Pour ce qui est de notre récolement, il semble qu'il y avait peut-être

3 qu'il y a peut-être quelque chose que pour lequel nous devrions demander la

4 permission de la Cour et je voulais soulever ce point dès le départ.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Elderkin.

6 Y a-t-il des commentaires de l'équipe de la Défense ?

7 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Donc, tant

8 que la procédure est donc respectée et tant que le témoin semble ne pas

9 pouvoir se souvenir de quelque chose, mon collègue peut faire une demande,

10 mais il faut essayer de savoir si, d'abord, il faut s'assurer que ce soit

11 quelque chose dont il ne souvient vraiment pas. Merci.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Après que M. Elderkin

13 nous a dit cela, Mme l'Huissière ou Mme la Greffière d'audience pourrait,

14 pendant la pause, contacter donc la personne de la Section qui s'occupe des

15 Victimes et des Témoins, qui a aidé le témoin, pour nous dire après si le

16 témoin est en mesure de témoigner ou pas.

17 Oui, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je peux quitter le prétoire ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

22 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais donc participer dans cette

23 discussion et ajouter que nous avons reçu les notes de séance de récolement

24 de M. Elderkin pour ce qui est de ce témoin. Je suis content de ce que j'ai

25 donc appris, mais il a vu sa déclaration lors de la séance de récolement et

26 il a dit aujourd'hui qu'il ne se souvenait pas de beaucoup de choses qui

27 sont écrites dans la déclaration. Or, cela on lui a montré dans sa chambre

28 d'hôtel probablement et il a dit qu'il ne se souvenait pas de cela. Donc,

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1 l'Accusation -- il m'a déjà dit qu'il ne se souvenait pas de ce qui est

2 écrit dans sa déclaration de témoin et je pense que nous devrions être

3 conscient de la position dans laquelle nous sommes maintenant.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Haynes.

5 Je pense que nous avons besoin d'entendre -- le témoin de ce qu'il a

6 à dire par rapport à cela parce qu'après la séance de récolement beaucoup

7 de choses se seraient passées. Sa mémoire a été rafraîchie, mais peut-être

8 que toujours, il ne peut se souvenir de beaucoup de choses.

9 Oui, Monsieur Elderkin.

10 M. ELDERKIN : [interprétation] Deux choses à dire. Il a dit qu'il est en

11 mesure de lire si bien, mais on n'est pas sûr si c'est vraiment le cas. La

12 déclaration lui a été lue et lorsqu'il s'agissait de la séance de

13 récolement communiqué à la défense, il n'est pas juste de dire qu'il a

14 oublié beaucoup de choses qu'il avait indiquées dans sa déclaration, il y a

15 des modifications dont il a parlé.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Elderkin, ne supposons

17 rien parce que le témoin entrera dans le prétoire. Il prononcera la

18 déclaration solennelle, après quoi vous allez lui poser des questions. Si

19 on voit qu'il ne se souvient pas de certains événements, nous allons tous

20 ici beaucoup d'expérience pour savoir comment procéder -- et questions de

21 limite dans le procédure, donc, après avoir dit cela, je pense qu'il n'y a

22 -- que c'est la solution à appliquer.

23 Oui, il y a une question à soulever avant de poursuivre. Passons -- est-ce

24 que vous avez pensé qu'il est nécessaire de rappeler le Témoin C-3,

25 conformément à l'article 90 et 90(E) ou pas, Monsieur Elderkin ?

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Ce n'était pas quelque chose que j'avais

27 fait, Monsieur le Président, mais si la Chambre voudrait que je le fasse,

28 je peux le faire.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, c'est -- je vous demande

2 juste cela parce que je n'ai pas de raisons pour ce qui est de cela.

3 M. ELDERKIN : [interprétation] Je pense que par mesure de précaution que

4 nous devrions faire cela.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bogdanovic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis Président de la Chambre, et au

9 nom de mes collègues, les Juges Kwon, Prost et Stole, je souhaite la

10 bienvenue dans cette salle d'audience. Vous allez commencer à témoigner.

11 Espérons que votre témoignage ne durera pas trop longtemps. Nous allons

12 faire de notre mieux pour que votre témoignage en finisse le plus tôt

13 possible.

14 Mais avant de commencer, je dois dire quelque chose qui est très important

15 selon nos Règles de procédure et de preuve. Vous devriez -- vous devez

16 prononcer la déclaration solennelle en disant que vous direz la vérité,

17 direz la vérité dans un témoignage.

18 Mme l'Huissière vient de vous remettre le texte. Lisez-le ce texte à voix

19 haute, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN: JEVTO BOGDANOVIC [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez vous asseoir.

25 Est-ce que c'est la première fois que vous témoignez devant ce Tribunal,

26 Monsieur Bogdanovic ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Non seulement devant ce Tribunal, mais

28 également en Yougoslavie.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous devriez être ému ou nerveux ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne le suis pas.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est bien d'entendre cela. Nous

4 allons essayer de rendre votre vie aussi simple que possible. D'abord, M.

5 Elderkin va vous poser des questions et après, plusieurs conseils de la

6 Défense. Je sais que vous avez déjà rencontré M. Elderkin avant et il ne

7 passera pas beaucoup de temps à vous poser des questions pour en finir avec

8 son interrogatoire principal.

9 Après lui, des -- certains des conseils de la Défense vous poseront des

10 questions et pas longtemps après quoi, vous allez pouvoir rentrer chez

11 vous. On va vous poser des questions, c'est ce que j'ai déjà expliqué et

12 sur la base de ce que nous allons lu, il semble que vous ayez été le témoin

13 des événements, auxquels s'intéresse cette Chambre, qui font l'objet de

14 cette affaire. Puisque je ne connais que partiellement les sujets dont vous

15 allez témoigner, c'est mon devoir de vous expliquer un droit très important

16 dont vous jouissez selon -- conformément à notre Règlement, à savoir que

17 bien que je vous ai dit que vous avez à répondre à des questions posées par

18 ces différents conseils de la Défense, il y aura des questions par rapport

19 -- auxquelles vous répondrez et qui pourraient peut-être vous exposer aux

20 poursuites pénales.

21 Donc, s'il y a des questions auxquelles vous ne souhaiteriez pas répondre,

22 parce que vous pensez que certains problèmes vous seraient causés par la

23 suite, vous pouvez vous adresser à la Chambre pour demander que la Chambre

24 vous permette de ne pas répondre à ces questions. La Chambre en décidera

25 par la suite en vous permettant de ne pas répondre à ces questions, ou la

26 Chambre vous ordonnera à répondre à ces questions. Si la Chambre vous

27 ordonne de répondre, votre réponse ne pourra être utilisée devant aucun

28 tribunal durant aucun procès intenté contre vous.

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1 Est-ce que c'est clair pour vous ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etes-vous prêt à commencer à témoigner

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Elderkin, vous pouvez commence

7 votre interrogatoire principal.

8 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. D'abord, déclinez-nous votre

11 identité.

12 R. Bogdanovic, Jevto.

13 Q. Quel est votre âge, Monsieur Bogdanovic ?

14 R. J'ai 68 ans.

15 Q. Vous déclarez Serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Où êtes-vous né et où avez-vous grandi6

18 R. A Gornja Pilica, la municipalité de Zvornik.

19 Q. Est-ce que vous habitez toujours là-bas ?

20 R. Oui. C'est toujours mon lieu de résidence.

21 Q. Durant toute votre vie, vous étiez agriculteur, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vais vous poser des questions concernant la guerre en 1990 en Bosnie

24 et pour commencer, pourriez-vous nous dire dans quelle unité vous étiez

25 affecté -- à quelle unité vous étiez affecté pendant la guerre ?

26 R. J'étais affecté au bataillon. Je ne sais pas comment s'appelait ce

27 bataillon. Il y avait -- je ne connais pas le nom de l'unité. Il y avait le

28 Bataillon de Lokanj et le Bataillon de Pilica. Moi, je faisais partie du

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1 Peloton de travail -- de la Section de travail.

2 Q. D'autres bataillons faisaient-ils partie d'une brigade ?

3 R. Oui, ils faisaient partie de la Brigade de Zvornik.

4 Q. Vous avez dit que vous étiez à la Section de travail; qui était

5 komandir de cette section ?

6 R. Radivoje Lakic.

7 Q. Savez-vous quel était son grade ?

8 R. Il était capitaine de l'armée, c'est-à-dire, il y a eu ce grade pendant

9 qu'il servait dans l'armée.

10 Q. Puis-je vous demander si les membres de la Section de travail

11 travaillaient habituellement à un site particulier ?

12 R. Nous préparions la nourriture pour l'armée et s'il fallait nous

13 partions à la ligne de front pour creuser des tranchées.

14 Q. L'endroit où vous prépariez la nourriture pour les unités s'appelait

15 comment ?

16 R. Le nom de la nourriture ? Vous parlez de la nourriture.

17 Q. Je ne suis pas sûr si l'interprétation était bonne, mais --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Boganovic, regardez-moi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, regardez-moi et non pas M.

21 Elderkin. Je suis en face de vous.

22 Vous venez d'expliquer à M. Elderkin qu'une partie des ouvriers ou des

23 membres de la Section de travail aidaient à préparer de la nourriture pour

24 les unités, et si cela était nécessaire, vous vous rendiez également sur

25 les lignes de front pour creuser des tranchées. M. Elderkin veut savoir à

26 quel endroit vous avez préparé la nourriture, vous et vos collègues, pour

27 les unités. Quel endroit ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous préparions la nourriture à Branjevo,

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1 après quoi, la nourriture a été transportée là où -- c'est-à-dire où se

2 trouvaient les tranchées de Duge Njive, tous ces endroits-là ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que les toponymes sont

4 importants, Monsieur Elderkin ?

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

8 Q. Maintenant, je vais vous poser la question suivante -- plus de

9 questions, en fait, pour savoir comment c'était quand vous étiez, vous

10 exerciez votre service militaire au jour le jour.

11 Est-ce que votre commandant vous a fait un appel tous les jours ?

12 R. Vous pensez du komandir à la Section de travail ?

13 Q. Oui.

14 R. Oui.

15 Q. Mais où a-t-il fait cela ?

16 R. A l'économie de Branjevo -- à la ferme de Branjevo.

17 Q. Est-ce que c'était à un endroit précis, la ferme ?

18 R. La ferme même.

19 Q. Est-ce qu'il y avait un bâtiment particulier ou un endroit où le

20 komandir procédait à l'appel ?

21 R. Il y avait un dispensaire, il y avait trois étables où il y avait des

22 vaches et des cochons. C'était là-bas qu'il procédait à l'appel.

23 Q. Pouvez-vous dire pour ce qui est de la maison du capitaine Lakic, où se

24 trouvait ce dispensaire ?

25 R. Par rapport à quoi ? A quoi pensez-vous ? Vous pensez à la ferme ou à

26 l'économie ?

27 Q. Je vous demande où se trouvait le dispensaire où l'appel a été fait. Où

28 se trouvait le dispensaire par rapport à la maison du capitaine Lakic ?

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1 R. Cela se trouvait à 50 mètres de la maison -- de la maison du capitaine

2 Lakic. C'est là où se trouvait le dispensaire.

3 Q. Merci. Si quelqu'un n'était pas au travail au moment de l'appel, dites-

4 nous ce qui arrivait par la suite.

5 R. Un policier donc était envoyé pour aller le chercher ou pour l'appeler

6 par téléphone pour qu'il vienne. Cet homme allait être emprisonné.

7 Q. Vous souvenez-vous s'il s'agissait des policiers de la police civilo

8 militaire ?

9 R. Non, il ne s'agissait pas de policier de la police militaire.

10 Q. Vous avez fait mention des étables à l'intérieur desquelles se

11 trouvaient des vaches et des cochons. Est-ce que ces animaux, ce bétail ont

12 été élevés par les gens qui faisaient partie de la Section de travail ?

13 R. Non, il s'agissait des gens qui travaillaient à cette ferme qui

14 nourrissaient des cochons, qui cultivaient la terre, nous, nous disposions

15 que d'une parcelle de cette terre.

16 Q. Quant à la maison du capitaine Lakic, où se trouvait cette parcelle où

17 vous cultivez des déjà --

18 R. C'était tout près de la maison de Lakic en face de la route.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Elderkin, je n'aime pas vous

20 interrompre, mais j'ai une suggestion à faire. Peut-être pourrions-nous

21 simplifier la procédure pour le témoin ? Nous avons vu des cartes et

22 également d'autres documents sur la base desquels nous avons pu voir où se

23 trouvaient de différents bâtiments auxquels vous avez fait référence. Cela

24 inclut également les routes d'un -- ou d'accès. C'est facile à voir ici.

25 Vous pourriez montrer au témoin pour qu'il nous montre cela. Ce sera peut-

26 être plus facile pour lui.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

28 Président, j'aimerais poser deux ou trois question simples. Pour ce qui est

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1 de ces bâtiments, il n'est pas nécessaire de situer ces bâtiments sur la

2 carte, je pense que cela pourrait causer d'autres problèmes.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, ce n'était qu'une

4 suggestion.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez mentionné du bétail, bétails qui ont été

7 élevés par les ouvriers de la ferme ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que les membres de la Section de travail ont aidé à élever des

10 cochons ?

11 R. Non. Nous cultivons le tabac, le chou, les poivrons, les petits pois,

12 avec un tracteur pour transporter cela vers la cuisine et de la cuisine, la

13 nourriture a été distribuée aux membres des unités.

14 Q. Est-ce qu'une partie de l'économie de la ferme de Branjevo, l'économie

15 militaire appartenait à Agroprom ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que la Section de travail a utilisé des bâtiments d'Agroprom

18 pour -- aux fins d'entrepôt ou pour ce qui est de la distribution des repas

19 ou pour d'autres activités ?

20 R. Non, il s'agissait des pommes de terre, du chou que nous avons cultivés

21 pour l'armée.

22 Q. Où avez-vous eu vos repos ? Est-ce qu'il y avait un endroit précis ?

23 R. A Branjevo, devant le dispensaire. Il y avait des pains et des boîtes

24 de conserve. Nous recevions un repas en tout. Donc --

25 Q. Par rapport à votre travail à la ferme, je voudrais savoir si vous

26 retourniez chez vous à la fin de la journée ?

27 R. Oui. Tous les jours, nous travaillons entre 7 heures et 15 heures, et

28 il y avait deux équipes à Branjevo, ainsi qu'à la ligne de front. C'était

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1 le même nombre de jours que nous devions rester à la ferme.

2 Q. Merci. Je vais vous poser des questions concernant un autre sujet. S'il

3 vous plaît, concentrez-vous sur le juillet de 1995, et d'abord, vous

4 souvenez-vous d'avoir appris que Srebrenica avait été pris par la VRS ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous si -- que cela est arrivé en une date qui représente

7 une fête ?

8 R. C'était le 12 juillet, à la fête de St-Pierre.

9 Q. Vous souvenez-vous d'avoir reçu l'ordre, quelques jours après la fête

10 de St-Pierre, de vous rentrer à l'école ?

11 R. Oui.

12 Q. Où étiez-vous quand vous avez reçu la première fois cet ordre de vous

13 rendre à l'école ?

14 R. J'étais chez moi au moment où on m'a dit de me rendre à l'école en me

15 disant qu'il y avait des personnes qui ont été transportées là-bas.

16 Q. Qui vous a donné cet ordre ?

17 R. Radivoje Lakic m'a envoyé des gens qui étaient de la Section de

18 travail. Deux personnes sont arrivées pour me dire que : "Radivoje Lakic

19 les a envoyé pour me dire qu'il y avait des gens qui ont été transportés à

20 l'école."

21 Q. Vous souvenez-vous de ces deux hommes ?

22 R. Ostojic, Stevo et Jurosevic, Rajo. Ils étaient membres de la Section de

23 travail à laquelle j'appartenais.

24 Q. On vous a ordonné de vous rendre dans quelle école ?

25 R. A Kula.

26 Q. Savez-vous si cette école porte un autre nom ?

27 R. Oui, elle s'appelle l'école Nikola Tesla. On l'appelle l'école de Kula

28 parce qu'à la proximité, se trouve une tour qui a été construite il y a

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1 plus de 300 ans.

2 Q. Une fois l'ordre reçu, vous êtes-vous rendu à l'école de Kula ?

3 R. Non. Nous étions seulement à la porte d'entrée pour les empêcher de

4 fuir.

5 Q. A partir du moment où vous avez reçu l'ordre chez vous jusqu'au moment

6 donc que ces deux de vos collègues vous ont transmis, est-ce que vous êtes

7 rendus de votre domicile à l'école ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsque vous êtes arrivé à l'école, avez-vous vu d'autres membres de la

10 Section de travail -- de votre Section de travail ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que certains des membres de la Section de travail se sont rendus

13 avec vous à l'école ?

14 R. Qu'est-ce que vous avez dit ? Peut-être la raison pour cela était parce

15 que c'était plus près pour eux de se rendre là-bas de Lokanj.

16 Q. Est-ce que votre commandant, le capitaine Lakic, était à l'école ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous vu d'autres soldats à l'école ? Est-ce que vous les avez

19 reconnu ou pas ?

20 R. Je ne les connaissais pas du tout. Je ne savais pas de quelle brigade

21 et de quelle compagnie ils étaient, mais il y en avait. Il y avait des

22 soldats là-bas.

23 Q. Quand vous êtes arrivé à l'école, qu'est-ce qu'on vous a dit de faire ?

24 R. De charger les bus, de les charger à bord des bus, pour qu'ils soient

25 transportés ailleurs.

26 Q. Est-ce qu'on vous a donné des ordres lorsque vous êtes arrivés de

27 monter la garde ?

28 R. Oui, nous montions la garde pendant qu'ils sortaient de l'école, et

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1 jusqu'au moment où ils sont montés à bord des bus pour être transportés

2 ailleurs.

3 Q. Vous souvenez-vous qui vous a dit de monter la garde quand vous êtes

4 arrivés à l'école ?

5 R. Comment puis-je savoir ? Il y a avait des soldats qui étaient alignés

6 là-bas.

7 Q. Le commandement -- le commandant a dit quoi que ce soit ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Non.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Radivoje voulait dire --

13 Q. Non.

14 R. Non.

15 Q. Où êtes-vous allé pour monter la garde ? Donc, c'était dans le bâtiment

16 de l'école, n'est-ce pas ? Pouvez-vous décrire l'endroit où vous étiez ?

17 R. Je montais la garde à l'entrée de l'école.

18 Q. C'est la porte du côté de la route, ou d'une autre côté ?

19 R. C'est la porte qui donne sur la route. C'est un porche en fer. C'est là

20 qu'on les a forcé d'entrer, et c'est là qu'on les a gardé. Puis, il y avait

21 des gardiens de sécurité à l'extérieur des fenêtres.

22 Q. Par rapport à l'endroit où vous montiez la garde, est-ce que vous

23 pouviez voir ce qui se passe à l'intérieur de l'école ?

24 R. Oui, on pouvait.

25 Q. Est-ce que vous avez vu des gens à l'intérieur de l'école ?

26 R. Oui, parce que les fenêtres étaient assez basses. On pouvait très bien

27 voir l'intérieur.

28 Q. Vous pouvez voir combien de gens à l'intérieur ?

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1 R. Je n'en sais rien, je ne les ai pas compté.

2 Q. Diriez-vous qu'il n'y en avait pas beaucoup, ou qu'il y avait beaucoup

3 ? Que diriez-vous ?

4 R. Comment voulez-vous que je le dise ? Il a poussé l'un contre l'autre.

5 Q. Quels étaient les vêtements qu'ils portaient, ces gens-là ? S'agissait-

6 il des vêtements militaires ou civils ?

7 R. Des civils -- vêtements civils. Ils portaient des joggings, une t-

8 shirt, des bottes. C'était les civils, ils étaient tous des civils.

9 Q. Comment les a-t-on placé à l'intérieur de l'école ? Est-ce qu'ils

10 étaient debout, ou assis ?

11 R. Ils étaient assis.

12 Q. Vous souvenez-vous de la température qui faisait, à l'époque ?

13 R. Je dirais qu'il faisait à peu près 20 degrés. Il faisait chaud.

14 Q. Dans quelles conditions se trouvaient les gens qui étaient à

15 l'intérieur de l'école ?

16 R. Oui. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Ils avaient soif. Ils

17 avaient faim. On leur a donné un petit peu d'eau par la fenêtre. On leur a

18 passé un petit peu d'eau par la fenêtre pour qu'ils boivent.

19 Q. Savez-vous comment les a-t-on emmené jusqu'à l'école ?

20 R. En autobus.

21 Q. Vous les avez vus les bus ?

22 R. Oui. Il y avait quatre autocars.

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la dernière phrase.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci demande à être clarifie.

25 Vous avez vu les quatre bus pendant que vous partiez de chez vous.

26 Quelle était la direction qu'ils avaient prise ? Est-ce qu'ils allaient en

27 direction de l'école, ou est-ce qu'ils rentraient de l'école ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas où ils étaient venus. Mais

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1 ils descendaient les collines. Sans doute qu'on les a emmené d'en haut

2 parce que de [inaudible] chez moi.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur le Procureur, je suis

4 intervenu parce que vous lui avez demandé s'il savait d'où venaient ces

5 gens et comment les a-t-on emmené à l'école ? C'est votre témoin, je vous

6 le rends.

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Bogdanovic, vous venez de dire en parlant des bus en train de

9 quitter l'école qu'ils partaient de l'école en direction de la salle.

10 Quelle salle ? De quelle salle parlez-vous ?

11 R. Bien, je parle de la salle de Pilica. Là, où on les a fait monter pour

12 les emmener à Pilica.

13 Q. En parlant de cet après-midi que vous avez passé en train de monter la

14 garde à l'école à Kula, est-ce que vous vous souvenez avoir vu des corps

15 autour de l'école, ou dans l'école même, ce jour-là, je veux dire ?

16 R. Oui, il y en avait autour de l'école. Neuf corps nous avons vus, sans

17 vie. Je l'ai dit d'ailleurs la dernière fois en 2005.

18 Q. Où se trouvaient ces corps ? Pourriez-vous les décrire par rapport à la

19 portion de l'école ?

20 R. 50 mètres de l'école, devant l'école, du côté gauche.

21 Q. Que s'est-il passé avec ces corps ?

22 R. Ils étaient du côté gauche de la route à 50 mètres de l'école.

23 Q. Que s'est-il passé avec ces corps ?

24 R. On les a monté dans une remorque de tracteur et ils sont partis. Ils

25 ont pris aussi des vivants.

26 Q. Qui chargeait ces corps dans la remorque du tracteur ?

27 R. Nous, les civils, on les a forcé et ils ont forcé aussi un homme à

28 conduire le tracteur.

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1 Q. Pendant que vous étiez en train de monter là-dedans, cet après-midi-là

2 ?

3 R. Oui, oui, nous les gens du cru, les gens du village, on nous a forcé à

4 le faire, et ils ont forcé cet homme à conduire les tracteurs.

5 Q. Bien. Pendant que vous avez été de garde est-ce qu'il y a eu plusieurs

6 prisonniers qui ont quitté l'école ?

7 R. Ils sortaient deux par deux. Mais nous, on était là en train de les

8 garder pour qu'ils ne s'échappent pas, donc, voilà, on les a emmené

9 lentement.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une question qui n'a pas été

11 posée.

12 Il y en avait trois qui faisaient partie du groupe de travailleur, des

13 ouvriers qui se sont rendus à l'école Kula, il y avait, le témoin, Stevo et

14 Rajo.

15 Monsieur Bogdanovic, étiez-vous armés ? Est-ce qu'on vous a donné une arme

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, on vous a envoyé monter la garde

19 alors que vous n'avez pas d'arme.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez continuer.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Donc, pour terminer, le jour où vous étiez de garde, à quelle heure

24 vous êtes rentré chez vous ce jour-là ?

25 R. Vers 4 heures de l'après-midi.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, la question que j'ai

27 à poser maintenant concerne les jours suivants et toute une autre série

28 d'événements. Cinq minutes ne me suffiront pas pour les poser, donc serait-

Page 11326

1 il bien de prendre une pause maintenant ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

3 Monsieur Bogdanovic, vous allez pouvoir vous reposer un petit peu parce

4 qu'on va prendre une petite pause, et ensuite, on va reprendre.

5 Madame l'Huissière, je vous prie de bien vouloir escorter le témoin.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention sur

8 le point avant de lever la séance -- enfin, de prendre la pause plutôt.

9 Il y a à peu près une demi-heure nous avons terminé le processus le

10 versement des documents par rapport au Témoin Brunborg, et nous avons

11 accepté que tous les documents qui ont été versés. On nous a proposé que le

12 document P02416, P02417, P02418, et P02422 soient versés sous pli scellé.

13 Y a-t-il d'objections à ce sujet ?

14 Maître Zivanovic.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

17 Mme FAUVEAU : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, quatre documents, je n'ai pas

19 besoin de répéter la cote. Donc, ils sont versés en vertu de l'article 65

20 ter, bien, ils vont être versés sous pli scellé. Je vous remercie.

21 Nous allons prendre une pause de 25 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

26 Monsieur Elderkin, veuillez poursuivre.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur Bogdanovic, j'aimerais vous parler maintenant de la journée

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1 qui a suivi, c'est-à-dire la journée après que vous ayez été de garde à

2 l'école de Kula. Le matin suivant êtes-vous allé travailler à la ferme

3 militaire de Branjevo ?

4 R. Oui, oui, je suis allé.

5 Q. Est-ce que le capitaine Lakic a fait l'appel ce matin-là ?

6 R. Oui. Il a fait l'appel et il a dit que nous devions y aller parce que

7 des gens y avaient été emmenés.

8 Q. Pourquoi qu'il dit que vous deviez aller ?

9 R. Il a dit qu'il fallait aller à l'infirmerie qui était notre point de

10 rassemblement, c'est là que l'on se rassemblait tous.

11 Q. Quand il vous a parlé à l'infirmerie à ce moment-là, où vous a-t-il

12 d'aller ce jour-là ? A quel endroit ?

13 R. Que nous devions aller à Pilica parce que des gens y avaient été

14 emmenés.

15 Q. Etes-vous allé à Pilica ?

16 R. Oui. En fait, il nous a accompagnés.

17 Q. A part vous et le capitaine Lakic, y a-t-il d'autres membres de la

18 Section de travail qui sont allés avec vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souvenez-vous de certains de leurs noms, de ceux qui vous ont

21 accompagné ?

22 R. Peut-être deux ou trois d'entre eux parce qu'il y avait d'autres gens

23 qui venaient d'autres villages et je ne me souviens pas d'eux.

24 Q. Pourriez-vous nous dire les noms dont vous vous souvenez ?

25 R. Jovan Ilic, Rajo Jurosevic et Stevo Ostojic. Ce sont les trois noms que

26 je connais. Et Vojo Lakic.

27 Q. Avant que vous avez marché de la ferme Branjevo vers Pilica, donc, ce

28 matin-là, vous souvenez-vous d'avoir vu quoique ce soit d'inhabituel le

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1 long de la route ou près de la route ?

2 R. Nous avons vu des cadavres des gens qui avaient été assassinés avec des

3 tirs.

4 Q. Où avez-vous vu ces cadavres ?

5 R. En route de la ferme vers Pilica.

6 Q. Pouvez-vous nous dire combien de cadavres vous avez vus ?

7 R. Environ 10.

8 Q. Quel genre de vêtement portaient-ils, des vêtements civils, des

9 vêtements militaires ?

10 R. Civil.

11 Q. Lorsque vous êtes arrivé au Pilica Dom, je vais reformuler, puisque

12 vous êtes de Pilica, est-ce que le dom est un bâtiment que vous connaissez

13 bien ?

14 R. Oui.

15 Q. Quel était l'usage que l'on faisait habituellement de ce bâtiment ?

16 R. C'était une maison de la jeunesse et il y avait des spectacles qui y

17 étaient présentés.

18 Q. Quel genre de pièce avait-il à l'intérieur du dom ?

19 R. C'était relativement simple. Il y avait simplement une grande salle

20 comme une salle de sport. Une salle de gymnastique, une grande salle.

21 Q. Ce matin-là lorsque vous êtes arrivé au dom, y avait-il d'autres

22 soldats sur place, mis à part les collègues de votre Section de travail ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous nous dire quel genre de soldat c'était par exemple ? Des

25 membres de l'infanterie, de la police militaire, ou de la police civile ?

26 R. C'étaient des soldats. Je ne sais pas vraiment à quelle unité ou à

27 quelle section ils appartenaient, comment aurais-je pu savoir.

28 Q. Que faisaient ces soldats lorsque vous êtes arrivé au dom ?

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1 R. Ils étaient responsables de la sécurité de la zone. Ils empêchaient les

2 villageois, les locaux d'y entrer.

3 Q. Pour ce qui est de l'opération de sécuriser la zone, pourriez-vous voir

4 qui semblait en être responsable ou qui la menait, était-ce ces autorités

5 civiles ou l'armée ?

6 R. Je ne pourrais vous dire. Nous avons simplement chargé et sorti des

7 choses de la salle. Je ne sais pas qui était responsable des opérations-là.

8 Q. A part vos collègues de la Section de travail avez-vous reconnu qui que

9 ce soit d'autre là ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que votre commandant, le capitaine Lakic était là ?

12 R. Oui. Il y était. Il était là aussi longtemps que nous y étions.

13 Q. Lorsque vous êtes arrivé au dom, est-ce que le capitaine Lakic vous a

14 donné des ordres ?

15 Est-ce que ça va ? Est-ce que vous m'entendez bien, maintenant ?

16 R. Oui, oui, je vous entends.

17 Q. Donc, je vais reposer ma question. Lorsque vous êtes arrivé au dom est-

18 ce que le capitaine Lakic vous a donné des ordres ?

19 R. Oui. Il nous a ordonné de charger les cadavres sur les deux camions qui

20 étaient arrivés.

21 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez transporté ces

22 chargements où se trouvaient les camions ? Qu'est-ce que vous avez fait

23 pour charger les cadavres dans les camions ?

24 R. Les camions ont fait marche arrière, et ensuite, nous avons mis des

25 planches dessus et nous avons mis les corps dessus. Donc, les camions ont

26 fait marche arrière jusqu'à la grille, nous avons placé deux grosses

27 planches, ensuite, deux d'entre nous transportions chaque corps, un tenait

28 les bras et l'autre tenait les jambes et nous les chargions dans le camion.

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1 Q. Je voulais simplement vous poser une question quant au camion.

2 Pourriez-vous les décrire, leur taille et le type de véhicule dont il

3 s'agissait ?

4 R. Ils étaient jaunes. C'étaient des camions "tipper". Je ne sais pas si

5 vous les connaissez. Ils sont utilisés pour transporter du gravier ou ce

6 type de chargement.

7 Q. Saviez-vous qui conduisait les camions ce jour-là6

8 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui conduisait les camions.

9 Q. Qui d'autres transportaient les corps avec vous ?

10 R. Excusez-moi.

11 Q. Mis à part vous, qui d'autres transportaient les cadavres dans les

12 camions ?

13 R. Les ouvriers de la section; il y en avait 12, je ne sais pas pourquoi

14 aucun d'entre eux ne veut l'admettre et il va s'avérer à la fin que j'étais

15 le seul qui faisait cela comme si j'étais le seul sur place à faire cela

16 alors qu'il y en avait 12 d'entre nous.

17 Q. Je sais combien ce sujet et de l'évoquer à ce jour est difficile. Donc,

18 dites-nous à n'importe quel moment si vous voulez vous interrompre. Je vais

19 continuer à vous poser des questions, mais s'il vous plaît, faites-moi

20 savoir si vous voulez prendre quelques minutes. Vous avez parlé de charger

21 les corps dans les camions.

22 R. Mais si vous voulez faire une pause, vous le pouvez.

23 Q. Voulez-vous vous interrompre ?

24 R. Excusez-moi.

25 Q. Voudriez-vous prendre une pause ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bogdanovic, veuillez me

27 regarder.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ne demandez à moi si -- vous faites ce

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1 que voulez. Si vous voulez prendre une pause, ne faites pas de pause pour

2 moi.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, poursuivons.

4 Monsieur Bogdanovic, si à n'importe quel moment, vous vous sentez fatigué,

5 et vous voulez vous interrompre, nous le ferons.

6 M. ELDERKIN : [interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Je ne suis pas fatigué.

9 Q. Où se trouvaient les cadavres que vous chargiez ? Se trouvaient-ils à

10 l'intérieur du dom ou à l'extérieur ?

11 R. Ils se trouvaient à l'intérieur du dom. Ils étaient empilés les uns sur

12 les autres, éparpillés partout.

13 Q. Y avait-il des vivants parmi eux ?

14 R. Non.

15 Q. Etait-ce les corps d'hommes seulement ou bien les corps d'hommes et de

16 femmes ?

17 R. Il n'y avait que deux femmes, que deux femmes.

18 Q. Les corps que vous avez vus, étaient-ils habillés en tenue militaire ou

19 en vêtements civils ?

20 R. Les corps étaient en civil, tous en civil ?

21 Q. D'après ce que vous avez vu à l'intérieur du dom ce jour-là, vous a-t-

22 il apparu -- vous a-t-il semblé que ces personnes ont été tuées à

23 l'intérieur du dom ou ailleurs ?

24 R. Dans le dom.

25 Q. Cette question suivante ne va pas être facile pour vous peut-être, mais

26 j'aimerais que vous décriviez l'état des corps que vous et vos collègues du

27 Bataillon de Pilica Lokanj transportiez à l'extérieur du dom. Alors,

28 pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre même si c'est difficile pour

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1 vous quel état -- l'état de ces corps ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon ?

3 M. BOURGON : [interprétation] Je me demande seulement si ceci est

4 pertinent.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il

6 cherche à obtenir mais nous allons poursuivre pour le moment.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que pour le moment nous devons

9 poursuivre et s'il appaire que ce n'est pas pertinent, alors nous nous

10 interromprons.

11 Oui, Maître Meek.

12 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il a déjà

13 répondu à la question quand il a dit que les corps étaient déjà morts,

14 donc, allez au-delà de cela l'Accusation est en train d'essayer d'éliciter

15 la sympathie et enflammer les esprits.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-nous diriger l'orchestre.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

19 Monsieur Bogdanovic, je crois que je vais relire la question qui vous a été

20 posée par M. Elderkin. C'est une question très simple, si vous pouvez y

21 répondre. Quel était l'état de ces corps que vous avez vus là au Pilica Dom

22 ? Vous nous avez déjà dit qu'ils étaient morts, tous morts, quoi d'autre

23 pouvez-vous nous dire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Certains étaient enroulés, d'autres étaient

25 étendus. Il y avait un énorme tas. Ces corps étaient entassés l'un sur

26 l'autre. Ils étaient morts.

27 M. ELDERKIN : [interprétation]

28 Q. Comment est-ce que vous et vos collègues qui transportaient les corps

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1 étiez capables de continuer à faire ce genre de travail ce jour-là ?

2 R. C'était assez près. Les camions ont fait marche arrière jusqu'à la

3 porte d'entrée. Nous avons ensuite monté deux planches en bois de la porte

4 au camion, et ensuite, nous avons tiré les corps le long des planches.

5 Q. Est-ce que vous buviez quoi que ce soit pendant la journée pour vous --

6 maintenir en état ?

7 R. Oui, nous avons bu.

8 Q. Où se trouvait votre commandant, le capitaine Lakic, à ce moment-là ?

9 R. Il était là près de nous.

10 Q. Vous souvenez-vous environ à quelle heure de la journée vous avez

11 terminé cette tâche ?

12 R. Vers 3 heures de l'après-midi.

13 Q. Quand vous buviez ce jour-là, pouvez-vous nous dire qu'est-ce que vous

14 buviez ?

15 R. Du rakija.

16 Q. Où avez-vous eu cela ?

17 R. Des voisins -- des gens des environs nous ont emmené cela. Nous avons

18 bu pour nous donner du courage, pour arriver à pouvoir voir tout ce sang et

19 les cadavres et les cervelles de ces gens.

20 Q. Au cours de la journée, est-ce que vous avez entendu qui que ce soit

21 mentionné un chiffre, c'est-à-dire combien de cadavres il y avait dans le

22 dom ?

23 R. J'ai entendu quelqu'un sur la route qu'il y en avait 550, mais nous

24 n'avons pas compté.

25 Q. Mais étant donné le travail que vous avez accompli, ce jour-là, est-ce

26 que ce chiffre vous semble un chiffre réaliste ?

27 R. Oui. Oui, ça devrait, cela.

28 M. ELDERKIN : [interprétation] Excusez-moi un instant, Monsieur le

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1 Président, si vous me permettez de consulter mes confrères.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. ELDERKIN : [interprétation]

4 Q. Monsieur Bogdanovic, merci d'avoir évoqué ce jour-là, pour nous. Je

5 vais simplement vous poser encore quelques questions qui portent sur une

6 période plus générale qui a trait à votre travail à la ferme de Branjevo.

7 Je vais commencer par vous demander si vous vous souvenez avoir parlé à

8 moi-même ainsi qu'à mes collègues au cours des deux dernières journées,

9 avoir évoqué le travail des endroits où vous avez travaillé à la ferme ?

10 R. Que voulez-vous dire ? Après ces moments-là quand ?

11 Q. Vous souvenez-vous avoir parlé à moi et à certains de mes collègues

12 hier et aujourd'hui, au sujet de votre travail ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes ?

14 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais simplement savoir où nous allons.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Où est-ce que vous avez

16 l'intention d'aller, Monsieur Elderkin ? Jusqu'à présent nous n'avons pas

17 eu vraiment une indication, pourquoi vous n'allez pas directement vers un

18 temps précis ?

19 M. ELDERKIN : [interprétation] Je peux expliquer pourquoi, Monsieur le

20 Président, le lieu des massacres qui ont eu lieu à la ferme aient produit

21 dans certains endroits en particuliers. Nous voulons savoir --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, venez-y alors.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Si je peux dans ce cas-là vous demander

24 d'afficher une photographie qui se trouve à la page 212 de la pièce P02103

25 et de la montrer au témoin, s'il vous plaît.

26 Q. Monsieur Bogdanovic, je vous prie de regarder la photographie qui

27 devrait être visible sur l'écran qui est devant

28 vous ?

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1 R. Cette photographie ça représente Branjevo.

2 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire pour ce qui est de ce qu'on voit sur la

3 photographie, à gauche vous voyez qu'il y a deux bâtiments plus bas ?

4 R. Ce sont les étables. C'est la route entre Bijeljina-Zvornik. C'est la

5 route qui tourne près de la barrière dans la direction des bâtiments.

6 Q. Est-ce que ces bâtiments étaient les bâtiments qui se trouvent dans

7 l'enceinte de la ferme militaire ?

8 R. Non.

9 Q. Ces deux étables, à quelle fin ils ont été utilisés ?

10 R. Il y avait du bétail à l'intérieur de ces étables. Il y avait des

11 chevaux, des cochons et des -- ou des cochons.

12 Q. Vous souvenez si les membres de la Section de travail, aucun des

13 membres de cette section ait allé dans ces bâtiments ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'est-ce qu'ils ont fait là-bas ?

16 R. On a égrené les épines maïs dans ce bâtiment et ceux des garages.

17 Q. Est-ce que vous parlez du bâtiment qui est à droite,

18 isolé ?

19 R. C'est le bâtiment où on a égrené les épines du maïs, ici, il y avait

20 des cochons et en bas il y avait des boeufs.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons besoin de

22 l'assistance de Mme l'Huissière. Commençons par le début, plus ou moins en

23 utilisant l'indicateur, enfin le pointeur qu'on vous a donné, montrer les

24 bâtiments, les deux bâtiments pour lesquels vous avez dit que c'étaient des

25 étables où se trouvait du bétail.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous apposer un X sur ces deux

28 bâtiments ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sur ce bâtiment-là [Le témoin s'exécute]

2 M. ELDERKIN : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous apposer un cercle sur l'autre bâtiment. Je ne suis pas sûr

4 que quoi que ce soit se passe. Pouvez-vous nous dire en premier lieu M.

5 Bogdanovic si ces deux bâtiments que vous avez marqués par les lettres X,

6 vous nous avez dit que les ouvriers se rendaient dans ces deux bâtiments

7 pour nourrir du bétail. Est-ce que

8 R. Oui.

9 Q. Il y a un troisième bâtiment sur la photo à droite par rapport à ces

10 deux autres. Dites-nous, à quoi servait ce troisième bâtiment ?

11 R. Ce bâtiment qui se trouve ici sur la photographie ?

12 Q. Apposer un cercle sur ce bâtiment.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Qu'est-ce que la -- à quelle fin la Section de travail utilisait-elle

15 ce bâtiment ?

16 R. Les membres de la Section de travail n'utilisaient pas ce bâtiment.

17 Q. Qui a utilisé ce bâtiment ?

18 R. C'étaient les ouvriers qui cultivaient la terre appartenant à la ferme

19 à Semberija. Ils nous ont donné trois ou quatre hectares pour les cultiver

20 pour l'armée.

21 Q. Pouvez-vous voir sur cette photographie ou pouvez-vous nous dire par

22 rapport à cette photographie où vous preniez vos repas ?

23 R. Pendant qu'ils pelaient nous prenions nos repos ici où se trouve cette

24 porte d'entrée et où se trouvaient les ouvriers à l'abri de la pluie et de

25 l'autre côté se trouvait du bétail. Donc quand il pleuvait nous prenions

26 nos repas ici et de l'autre côté il y avait des tracteurs et d'autres

27 machines agricoles.

28 Q. Veuillez s'il vous plaît marquer l'entrée où la porte d'entrée en

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1 imposant une flèche sur l'endroit où se trouvait la porte d'entrée où vous

2 preniez vos repas pendant qu'il pleuvait ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Enfin, vous n'avez plus besoin de ce pointeur. Pouvez-vous dire à

5 quelle distance se trouvait l'infirmerie de ces deux étables ou de la

6 maison du capitaine Lakic ?

7 R. Approximativement 150 mètres.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 M. ELDERKIN : [interprétation]

10 Q. Monsieur Bogdanovic, merci beaucoup. Je vous demanderais de signer.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Apposez seulement vos initiales. Cela

12 suffit.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle lettre dois-je apposer ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J pour Jevto et B pour Bogdanovic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A droite ou à gauche. C'est à vous de

17 voir.

18 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il faut apposer la date

20 d'aujourd'hui ?

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur Bogdanovic, pourrait-il l'apposer ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, apposez les

23 chiffres 10/5/07, ce qui représente la date d'aujourd'hui.

24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur Bogdanovic.

26 Merci, Monsieur Elderkin.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous avons encore 15 minutes

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1 pour travailler. J'ai sur ma liste les conseils de la Défense de Popovic,

2 Beara, Nikolic, et Pandurevic. Commençons par vous, Maître Zivanovic, et

3 chacune des équipes de la Défense aura 20 minutes à sa disposition.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai remarqué, Madame Fauveau, que vous

6 avez demandé dix minutes.

7 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas de questions

8 pour ce témoin. Mais je voudrais vous demander cinq minutes avant la fin de

9 l'audience pour soulever une question.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

11 Les équipes de Défense de Popovic et de Beara.

12 M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas de

13 questions pour ce témoin.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

15 L'équipe de la Défense de Nikolic, Monsieur Bourgon.

16 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

17 questions pour ce témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez.

19 M. BOURGON : [interprétation] J'ai quelques questions à poser à ce témoin.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Limitez-vous à peu près aux minutes.

21 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est-à-dire que vous n'allez pas

23 continuer demain. Il ne faut pas que -- comprenez -- de façon erronée.

24 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.

25 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bogdanovic.

27 R. Bonjour.

28 Q. On vous a posé des questions, la -- vous a posé des questions pour

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1 savoir si cela a été difficile pour vous de transporter -- de charger ces

2 corps ce jour-là. Mais le Président ne vous a pas demandé quelque chose qui

3 est très important. Je vous avance que ni vous, ni les gens qui étaient

4 avec vous n'avaient absolument rien à voir avec ces corps qui se trouvaient

5 dans le dom ce jour-là, n'est-ce pas, Monsieur Bogdanovic ?

6 R. Quel lien ou de quel lien parlez-vous ?

7 Q. Je vous dis que simplement que vous ne savez pas qui a tué ces gens et

8 que vous n'avez rien à voir avec ces meurtres. On vous a demandé tout

9 simplement de charger les corps, n'est-ce pas ?

10 R. Non, bien sûr. Je n'avais rien à voir avec cela.

11 Q. J'ai pensé que c'était important de mentionner cela parce que le

12 Procureur ne vous a pas posé cette question.

13 Question suivante : vous avez mentionné que vous avez vu des corps à

14 l'école et le jour avant cela.

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit qu'on vous a obligé de charger ces corps sur une sorte de

17 remorque ou de camion ?

18 R. Oui. Neuf personnes, neuf victimes.

19 Q. Ces personnes, Monsieur Bogdanovic, qui vous ont forcé de le faire ce

20 sont les soldats que vous ne connaissiez pas, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Je ne sais pas qui ils étaient, de quelle brigade et je ne sais

22 pas qui les a emmené là-bas.

23 Q. Les corps que vous avez vus en se rendant à dom le deuxième jour, vous

24 avez dit que vous avez vu dix cadavres dans les champs. Je suppose que vous

25 n'avez rien à voir là non plus avec la mort de ces personnes, n'est-ce pas

26 ?

27 R. Le lendemain, lorsque nous sommes arrivés de Branjevo à dom, nous avons

28 vu qu'ils n'étaient plus là.

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1 Q. Vous n'avez rien à voir avec la mort de ces personnes, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Vous ne savez pas non plus quand ou comment ils ont été tués ?

4 R. Ni le Brigade de Zvornik. Ils n'ont pas été tués par les personnes qui

5 étaient du Brigade de Zvornik. Je ne sais pas d'où ils sont venus. Je n'en

6 ai aucune idée là-dessus.

7 Q. Vous-même, Monsieur Bogdanovic, vous n'êtes jamais allé à l'école,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Q. Vous avez dit en réponse à la question posée par mon collègue, vous

11 avez dit que vous avez vu des personnes à l'intérieur de l'école. Pouvez-

12 vous nous confirmer si c'était au rez-de-chaussée ou au premier étage,

13 c'est donc gens que vous avez vus par la

14 fenêtre ?

15 R. Au premier étage.

16 Q. Regardez-moi un instant, moi, qui vous parle. Monsieur Bogdanovic, je

17 suis là. Lorsque vous dites : "Le premier étage," cela veut dire que vous

18 avez regardé par la fenêtre ?

19 R. Le rez-de-chaussée ou le premier étage de l'école, ils étaient tous au

20 premier étage et dans la salle de gym. A l'étage supérieur -- ils n'étaient

21 pas à l'étage supérieur et c'est pour cela qu'on pouvait les voir par les

22 fenêtres qui étaient assez grandes.

23 Q. Merci beaucoup, Monsieur Bogdanovic. Je n'ai plus de questions.

24 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 Monsieur Haynes, avez-vous des questions à poser ?

27 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Je vais probablement en finir avec mon

28 contre-interrogatoire en cinq minutes.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

2 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

3 Q. [interprétation] Monsieur Bogdanovic, est-ce que votre maison se

4 trouvait très loin par rapport à l'école à Pilica ?

5 R. Oui.

6 Q. A quelle distance approximativement se trouvait par rapport à l'école

7 de Kula ?

8 R. Jusqu'à ma maison, un kilomètre et demi.

9 Q. Pour ce qui est de Stevo Ostojic et de Rajo Jurosevic, est-ce qu'ils

10 ont vécu -- est-ce qu'ils habitaient près de vous ?

11 R. Non, ils habitaient un peu plus loin.

12 Q. Pour que je comprends cela, ils étaient venus dans votre maison pour

13 vous demander d'aller à l'école de Kula, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, ils ont dit qu'il y avait des personnes qui ont été emmenées là-

15 bas.

16 Q. Est-ce que cela a préoccupé les gens qui vivaient près de l'école ou

17 dans la région où ils vivaient -- vous viviez ?

18 R. Oui, bien sûr que cela nous a perturbé.

19 Q. Est-ce que vous, Stevo Ostojic ainsi que Rajo Jurosevic étaient

20 préoccupés par rapport à cela, c'est-à-dire par rapport aux gens qui

21 vivaient à la proximité et vos propres familles également ?

22 R. Oui, nous étions inquiets.

23 Q. Je suppose que ce jour-là vous n'étiez pas -- on ne vous a pas demandé

24 d'aller travailler à la ferme Branjevo ?

25 R. Lakic nous a dit : d'aller là-bas pour se reposer et après nous sommes

26 rentrés chez nous.

27 Q. Permettez-moi de vous poser cette question : est-ce que vous vous

28 présentez régulièrement au travail à la ferme de Branjevo le dimanche ?

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1 R. Non, le dimanche, nous ne travaillons pas. Donc nous étions à la

2 ferme le même nombre de jours que l'armée dans les tranchées. Par exemple

3 si c'était cinq jours, nous étions cinq jours pendant -- cinq jours à la

4 ferme et il y avait des équipes qui se relayaient après 12 heures.

5 Q. Il serait habituel de ne pas se présenter pour travailler le dimanche,

6 et dans ce cas-là, il n'y aurait une seule personne à la ferme ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous souvenez-vous si, le jour où vous êtes parti à l'école de Kula,

9 était un dimanche ou pas ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. J'ai encore une ou deux questions à vous poser. Est-ce que vous avez --

12 est-ce qu'on vous laissait que préparer la nourriture à la ferme destinée

13 aux soldats de votre bataillon ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci beaucoup.

16 R. Nous avions un tracteur nous donc préparions des pommes de terre pour

17 les transporter à la cuisine et pas sur un tracteur ou en utilisant les

18 chevaux -- on transportait cette nourriture aux tranchées et c'était

19 pénible. C'était une corvée.

20 Q. Merci pour cette réponse. Est-ce qu'en juillet 1995, vous, vous

21 considériez que vous étiez -- vous faisiez toujours partie du Bataillon

22 Pilica Lokanj -- ou plutôt, d'un autre bataillon ?

23 R. Oui.

24 Q. J'ai encore deux questions, deux dernières questions. Lorsque vous

25 étiez à Pilica dans le dom, est-ce que n'est-il pas vrai que les cadavres

26 présentaient un danger pour ce qui est de la santé des personnes qui

27 vivaient à la proximité ?

28 R. Bien sûr que oui. Nous n'avions aucun moyen de protection, ni de gant.

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1 Nos mains étaient ensanglantées lorsqu'on rentrait chez nous et j'ai brûlé

2 mes vêtements.

3 Q. Les gens qui vivaient à la proximité étaient -- vous étaient

4 reconnaissants et vous ont donné de l'eau de vie pour vous réconfortez ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque vous étiez là-bas, je pense que vous avez reconnu certain des

7 hommes en uniforme en tant que policiers qui venaient régulièrement vous

8 cherchiez si vous ne vous présentiez pas au travail ?

9 R. Je ne les connaissais pas. Je n'ai reconnu personne pour ce qui est de

10 ces hommes. Je ne sais pas de quelle brigade ou de quel bataillon ils ont

11 été emmenés là-bas.

12 Q. Monsieur Bogdanovic, merci beaucoup.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions

14 supplémentaires, Monsieur le Procureur ?

15 M. ELDERKIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

16 Questions de la Cour :

17 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Bogdanovic, je vais vous

18 poser une question. Vous nous avez dit qu'à l'école de Kula vous avez vu

19 neuf cadavres. Pouvez-vous nous dire quels étaient les vêtements que

20 portaient ces cadavres ? Est-ce que c'étaient des vêtements militaires ou

21 civils ?

22 R. Civils. Je ne sais pas peut-être que durant la nuit ils se préparaient

23 à fuir, à courir et ils ont pris donc ces gens, les ont emmenés -- je ne

24 sais pas.

25 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bogdanovic.

27 Merci d'être venu témoigner et au nom de la Chambre de première instance je

28 vous souhaite bon retour chez vous. Merci.

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1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

3 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président. Je voudrais informer la Chambre

4 que le document que mon collègue, Me Zivanovic, a montré. Il s'agit du

5 document 1D312 pour lequel le Procureur a demandé la source se trouve bien

6 dans la base de données du Procureur. Il est sous le numéro DA176530.

7 Ce problème résolu je me demande une autre chose. Comment ça se fait que ce

8 document ne nous a pas été -- comment ça se fait que ce document ne nous a

9 pas été communiqué ? Le nombre de personnes qui ont vécu à Srebrenica, le

10 Procureur nous dit que ce n'est pas vraiment très pertinent pour cette

11 affaire. Peut-être que ce n'est pas pertinent mais il s'agit de deux faits

12 qui étaient jugés dans l'affaire Krstic, dans l'affaire Blagojevic, qui

13 sont admis d'une certaine façon dans la décision concernant les faits admis

14 dans cette affaire.

15 Deuxièmement, ce document concerne directement l'aide humanitaire alors

16 l'aide humanitaire est particulièrement liée à décharge contre mon client.

17 Je sais que le Procureur a une conception tout à fait différente de moi sur

18 l'article 68. Je peux comprendre que parfois certains documents sont --

19 limites -- 68 ou pas. Mais ce document précis, peu importe si on le

20 considère, à l'article 68 ou pas, je considère qu'il a dû être communiqué à

21 la Défense.

22 Alors, ce que je vais vous demander maintenant, je vais demander à la

23 Chambre d'ordonner au Procureur de faire une enquête depuis quand il a ce

24 document dans sa possession et de communiquer -- de faire des recherches et

25 de me communiquer tous les autres documents qui sont liés au nombre des

26 gens qui ont vécu à Srebrenica, avant la chute de Srebrenica et tous les

27 documents qui sont liés à l'aide humanitaire. Je vous remercie beaucoup.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau, pour cette

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1 information et pour cette demande. Je pense que Monsieur McCloskey que nous

2 pouvons lever l'audience parce que ne n'avons plus de temps, mais nous nous

3 attendons à ce que vous nous dites quelle est votre réponse à -- la

4 question soulevée par Me Fauveau, et si c'est possible informez-nous si

5 vous êtes au courant d'autres documents, peut-être de la même collection.

6 Madame Fauveau, c'est 1D312, pour être sûr et non pas 112 ?

7 Mme FAUVEAU : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci. Demain matin, nous allons

9 nous en occuper parce que nous siégeons demain matin. Nous allons entendre

10 le témoin suivant et on va faire la pause pendant le week-end.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous en avons qu'un seul témoin, comme vous

12 le savez.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

14 L'audience est levée.

15 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 11 mai

16 2007, à 19 heures 00.

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