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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 11 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tout le monde, et bienvenue.

6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous appeler l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

8 de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

10 Tous les accusés sont là. Je prends note de l'absence de

11 M. Haynes, M. Josse et Mme Condon. Je pense qu'ils doivent travailler dans

12 leur bureau pour préparer l'arrivée des autres témoins.

13 J'évoque pour le Procureur, M. McCloskey est là, M. Vanderpuye aussi.

14 Hier, suite aux arguments présentés par Me Fauveau, je voudrais

15 savoir si M. McCloskey à quelque chose à ajouter.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais je pense que

17 M. Elderkin a une pièce à verser par rapport à son dernier témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai bien compris

19 cela.

20 Monsieur Elderkin, hier, nous n'avons pas terminé le processus de versement

21 des pièces par rapport au dernier témoin puisque nous n'avons pas

22 suffisamment de temps pour cela, vu que Me Fauveau avait des arguments à

23 présenter.

24 Allez-y, Monsieur Elderkin.

25 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'ai juste

26 une pièce et c'est la photographie, plutôt, qui a été marqué par les

27 témoins. Il s'agit de la pièce P2102 [comme interprété], page 212, et ceci

28 comporte la cote PIC107.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objections ? Apparemment, non.

2 Bien, cette pièce a été versée au dossier.

3 Donc, comme les conseils de la Défense n'ont pas contre-interrogé ce

4 témoin, il n'y a pas de pièces à verser par le biais de ce témoin.

5 Monsieur Elderkin, si vous le souhaitez, vous pouvez partir.Monsieur

6 McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Comme vous le savez, mon calendrier a un peu changé, donc, je ne dispose

9 pas à présent du calendrier que je vous ai présenté.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais avant de continuer, je

11 voudrais vous rappeler que nous siégeons aujourd'hui en vertu de l'article

12 15 bis. La raison pour cela c'est que nous avons déplacé la séance de cet

13 après-midi. Nous l'avons déplacé vers le matin, et de ce fait, il y a eu un

14 problème avec l'affaire Haradinaj, qui a aussi eu lieu le matin, et le Juge

15 Stole a donc décidé de siéger dans cette affaire-là ce matin et nous

16 continuons en vertu de l'article 15 bis.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien, je vais essayer de répondre, de

18 façon générale, aux arguments présentés par Me Fauveau.

19 Par rapport à la communication des documents que nous avons fournis à

20 la Défense par rapport à la démographie, bien, je peux vous dire que nous

21 avons travaillé depuis plusieurs années déjà avec Mme Radovanovic, d'abord,

22 dans le cadre de l'affaire Blagojevic, et ensuite, dans le cas de cette

23 même affaire, nous lui avons toujours donné accès entièrement à tous les

24 documents que nous avions par rapport aux questions démographiques et que

25 nous avons utilisés -- dans nos rapports, nous avons répondu à toutes les

26 questions posées. Ils avaient donc accès sans entrave à toute cette

27 documentation. S'ils souhaitent aussi avoir accès aux documents que nous

28 n'avons pas utilisés, bien, ils peuvent le demander et nous allons faire

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1 tout ce qui est notre possible pour leur fournir ces documents aussi.

2 Ensuite, concernant le document qui a été mentionné, tout d'abord,

3 par M. Zivanovic, si vous vous souvenez --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du document 1D312 ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je lui ai

6 demandé d'où il tient ces documents puisque je ne l'ai pas vu avant. Il

7 nous a dit qu'il l'a eu de la Commission de RS. Nous avons examiné la

8 documentation qui relève de la commission, même si c'est sont nous qui

9 avons communiqué les documents relevant de la Commission RS à la Défense,

10 il y a plusieurs mois. Bien, je ne pense pas que c'est un document que nous

11 n'avons jamais examiné, que nous n'avons jamais traduit. C'est un document

12 qui date du mois de janvier 1994. C'est le témoin qui a expliqué qu'elle

13 est la pertinence de ce document. Effectivement, il a une certaine

14 pertinence, c'est un document intéressant.

15 Je ne pense pas qu'il s'agit d'un document qui relève de l'article 68.

16 D'ailleurs, je considère, en ce qui nous concerne, que c'est un document

17 inculpatoire [phon], il donne les chiffres, je ne me souviens pas de tout

18 ce qui a été donné hier, mais en tout cas, il donne certains chiffres de

19 Musulmans qui sont entrés dans l'enclave, et comme vous le savez, nous

20 présentons que -- dans la présentation de nos éléments de preuve, nous

21 considérons que ceci relève des six objectifs stratégiques. Donc, la

22 directive visant à déplacer la population musulmane qui est arrivé dans

23 l'enclave. Je ne vois pas dans quelle mesure ce document peut être un

24 document exculpatoire [phon] puisqu'il porte la crédibilité des éléments

25 présentés. Je pense que c'est un document pertinent, intéressant. Si je

26 l'avais vu, je l'aurais donné à la Défense.

27 Ensuite, la collection auquel a fait référence Me Fauveau, bien, ce

28 document vient de cette collection qui est pour nous une collection-clé.

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1 C'est un document qui n'a pas été signé, d'après ce que j'ai pu voir, et

2 d'après la version que j'ai pu voir sur le rétroprojecteur, M. Zivanovic

3 est arrivé avec donc le document qui n'est pas signé, mais qui était revêtu

4 d'un sceau. Comme nous avons déjà dit à la Défense, nous avons beaucoup

5 communiqué avec eux au sujet de cette collection. Ils avaient eu accès

6 entier et sans entrave à cette collection aussi bien par la communication

7 électronique qu'autrement, et on a dit qu'avec une meilleure -- qu'ils ont

8 un moteur de recherches qui est meilleur que celui qu'à le bureau du

9 Procureur. Mais cette collection, elle a été obtenue en 1988 et 1999 [comme

10 interprété], au moment où on a fait une perquisition à la recherche des

11 armes; ils sont arrivés dans la région de Zvornik avec beaucoup de

12 documents.

13 C'est l'armée donc américaine qui avait trouvé ces documents et puis, les a

14 examinés, et ensuite, a retourné les originaux. Nous n'avons jamais vu les

15 originaux depuis, mais l'armée américaine nous a donné les versions scannés

16 de ces documents. Cela nous a pris des mois et des mois de comprendre

17 quelles sont ces versions électroniques des documents qu'ils nous ont

18 donnés, et c'est toujours une collection qui est difficile d'accès et de

19 recherche.

20 Nous avons fait beaucoup de recherches par rapport à cette collection, il

21 s'agit de documents qui sont écrits en cyrillique, parfois il a fallu faire

22 accès à des -- faire recours à des moteurs de recherche en cyrillique qui

23 détecte les caractères en cyrillique, et là, il s'agissait aussi de

24 documents en général qui relèvent de l'année 1995. En ce qui concerne

25 l'affaire Blagojevic, bien, l'équipe Blagojevic a trouvé que ce document a

26 été utilisé -- que ce document a -- que nous n'avons pas trouvé puisque je

27 pense que ce document nous ne l'avons pas chercher de façon individuelle.

28 Maintenant, que nous l'avons nous sommes contents de l'avoir, nous

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1 pouvons -- il s'agit d'un document parmi d'autres. Ils ont tous été donc

2 communiqués par l'armée américaine et c'est tout simplement que nous

3 n'étions pas en situation de traiter de ce document, en particulier.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

5 Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ? Maître Nikolic.

6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bien, je vais me limiter juste à la partie

7 qui concerne le travail de Mme Radovanovic concernant ce document. Je pense

8 qu'ensuite c'est Me Fauveau qui va parler aux Juges.

9 Ce que je peux vous dire c'est que Me Radovanovic a eu accès aux documents

10 du Procureur et a travaillé pendant sept jours, et nous apprécions cette

11 coopération; cependant, concernant les documents que Me Radovanovic a

12 utilisés au cours de son travail, le Procureur nous a demandé de dire

13 exactement quels sont les documents que nous pouvons utiliser pour qu'ils

14 souhaitent utiliser, pour qu'ils nous donne accès à ces documents, et donc,

15 nous avons trouvé les documents que nous jugions pertinents dans les

16 rapports experts et nous avons demandé ces documents. Donc, nous n'avons

17 pas eu accès à tous les documents du Procureur par rapport à cet expert.

18 Mais si nous avons cet accès, bien, je pense que nous allons demander d'en

19 bénéficier tout simplement.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

21 Maître Fauveau.

22 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je suis assez surprise par ce que je

23 viens d'entendre. Tout d'abord, oui, nous avons accès à la base des données

24 EDS, la collection générale qui contient, je ne sais pas combien de

25 millions de documents. Nous n'avons jamais obtenu un index de documents qui

26 se trouve dans cette fameuse collection "cobblestone."

27 Nous pouvons trouver des documents intéressants, ou si on les obtient par

28 ailleurs et on va chercher le document particulier, ou si, effectivement,

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1 on regarde document par document, ce qui est une tâche qui prendrait, je ne

2 sais pas combien d'années à une équipe de la Défense. Je ne comprends pas

3 comment le Procureur peut dire que nous avons des moteurs de recherches

4 meilleurs que le bureau du Procureur, C'est exactement le même, et nous

5 n'avons certainement pas les mêmes ressources que le Procureur.

6 Sur un autre plan s'agissant des éléments à charge et les éléments à

7 décharge dans le document particulier, je crois que c'est contre cet accusé

8 particulier. Pour une période particulière et pour les faits particuliers,

9 qu'il y avait des gens qui étaient chassés de leur maison en 1992, il y en

10 avait du côté musulman, du côté serbe et du côté croate; cependant, si ces

11 personnes-là ne sont pas accusées pour ce qui est passé en 1992. Si ce

12 document est peut-être le document en charge pour une autre affaire, il est

13 certainement à un document à décharge ici.

14 Il y a deux jours, le jugement Blagojevic était rendu. L'arrêt Blagojevic

15 par la Chambre d'appel, dans cet arrêt, je ne sais personnes, combien

16 d'endroits, mais à certains au moins une dizaine d'endroits est mentionné,

17 le nombre d'habitants à Srebrenica juste avant la chute. Si jugement se

18 réfère exclusivement au nombre de

19 40 000 personnes. Je suis certaine que ce nombre de 40 000 personnes est en

20 partie résultat que ce document que le Procureur apparemment avait pendant

21 l'affaire Blagojevic n'a jamais été communiqué à la Défense dans l'affaire

22 Blagojevic. Alors, moi, ce que je veux c'est éviter le même problème dans

23 cette affaire. C'est pour cela que je voudrais que le Procureur nous

24 communique tous les documents dont il a la possession qui se réfère au

25 nombre des habitants et à l'aide humanitaire qui était fournie à l'enclave

26 de Srebrenica.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je serai direct.

28 Est-ce que vous demandez un recours, Maître Fauveau, mis à part le fait que

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1 vous nous demandez -- que vous demandiez au Procureur de faire davantage de

2 recherche, de communiquer tous les documents qu'ils ont ? Est-ce que cela

3 vous suffit, ou est-ce que vous demandez, autrement dit, un autre recours

4 juridique ?

5 Mme FAUVEAU : Non, je suis satisfaite.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez continuer ?

7 Mais je voudrais ajouter quelque chose. Ces documents, d'après moi, a deux

8 volets : tout d'abord, la classification en trois groupes de la population

9 de Srebrenica au mois de janvier 1994, tout d'abord les personnes qui

10 habitaient de façon habituelle, ensuite, la deuxième classe et la troisième

11 classe. Dans la première catégorie, il en avait à peu près 9 000, ensuite,

12 dans la deuxième, à peu près 10 000, et la troisième 16 000 à peu près, au

13 total 37 000 personnes. Mais il y a un autre volet que je trouve

14 intéressant par rapport à l'article 68, à savoir la personne qui a envoyé

15 ce document à ses supérieurs hiérarchiques, ou au bureau à Sarajevo a

16 demandé de façon expresse de ne pas communiquer ce document aux instances

17 étrangères, aux institutions étrangères, puisqu'il visait qu'à l'époque les

18 40 000 personnes qui habitaient à Srebrenica, à savoir au mois de janvier

19 1994. Quel que soit le poids que nous allons accorder à cette information,

20 je pense que je vais me conformer à ce que je viens de dire d'ailleurs et

21 manier avec Me Fauveau dans sa demande, à savoir de faire des recherches

22 dans toutes les corrections que vous pouvez avoir par rapport à la demande

23 reçue ou autre pour voir si vous avez d'autres documents qui pourraient

24 corroborer ou nous éclairer et qu'il faudrait aussi communiquer aussi bien

25 aux équipes de la Défense qu'aux experts éventuels de la Défense.

26 Je suis sûr que vous avez compris.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président.

28 Nous allons nous mettre au travail immédiatement.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

2 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais faire seulement une

3 correction au compte rendu. Je suis certaine que la Chambre m'a bien

4 comprise. Il s'agit de la page 7, ligne 10. J'ai parlé de "l'arrêt de la

5 Chambre d'appel," et en effet dans le compte rendu ce qui est marqué c'est

6 le "mandat d'arrêt." Donc, il s'agit bien de l'arrêt de la Chambre d'appel

7 qui était rendu le 9 mai cette année.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Donc, je pense que M.

9 McCloskey va donner sa place à

10 M. Vanderpuye, mais je le laisse s'installer; comme cela, il peut

11 s'organiser M. Vanderpuye. Souhaitez-vous vous adresser aux Juges avant que

12 le témoin ne vienne dans le prétoire ?

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'attendais à cela.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai deux souhaits. Tout d'abord, bonjour

16 à tout le monde. Bonjour aux Juges de la Chambre et aux parties présentes

17 dans le prétoire.

18 Donc, tout d'abord, mon premier point c'est le statut du témoin. Je

19 voudrais demander aux Juges de le mettre en garde en vertu de l'article

20 90(B). Ensuite, l'autre question, au cours de la session de récolement, ce

21 témoin a demandé des mesures de protection et j'ai envoyé un e-mail à la

22 Défense en leur résumant quelle était sa position par rapport à cela.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas quelle sera la

24 décision. Donc, si on ne lui accorde pas les mesures de protection, qu'est-

25 ce que -- passons à huis clos partiel, comme ça, on va entendre, et on va

26 aussi entendre le témoin, et ensuite, on va prendre notre décision.

27 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous

24 souhaite encore une fois la bienvenue devant ce Tribunal. Avant que je

25 donne la parole à M. Vanderpuye qui commencera l'interrogatoire principal,

26 je souhaite vous alerter -- vous avertir du fait que vous disposez d'un

27 droit garanti par notre Règlement puisque ceci concerne la déposition que

28 vous êtes sur le point de donner. D'après les informations dont nous

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1 disposons vous avez vécu et vous avez fait partie d'une partie des

2 événements qui font l'objet de cette affaire. Même si je n'ai aucune idée

3 de ce qui sera le contenu de votre déposition, en tant que Juge Président,

4 je me dois d'attirer votre attention sur le point suivant. Je ne sais pas

5 si ceci sera le cas mais peut-être l'Accusation ou la Défense vous poseront

6 des questions qui à votre avis vous amènerait à la conclusion que si vous y

7 répondez vous risquez de faire l'objet des poursuites pénales. Je ne dis

8 pas que ceci sera nécessairement le cas, mais au cas où, l'on vous posait

9 de telles questions vous pouvez faire objection à ces questions et ne pas y

10 répondre si elles sont de nature à vous incriminer mais ce n'est pas un

11 vrai absolu. Autrement dit, voici la position : si vous faites objection,

12 nous devons faire une évaluation; lorsque je dis "nous", je parle des Juges

13 qui sont devant vous. Nous allons prendre en considération votre argument

14 et les arguments des autres parties et peut-être nous déciderons de vous

15 exempter de l'obligation de répondre à ces questions. Mais nous pouvons

16 aussi décider de ne pas vous exempter et de vous obligez à répondre à ces

17 questions. Mais si tel est le cas, je souhaite vous rassurer et vous dire

18 que quoi que vous disiez en répondant à ces questions ne sera pas utilisé

19 comme moyen de preuve contre vous dans n'importe quelle procédure à votre

20 encontre. A moins que vous ne fassiez un faux témoignage dans cette

21 procédure. Mais pour le moment je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en

22 parler. Avez-vous bien compris cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que ceci vous a déjà

25 été expliqué ou pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que M. le Procureur a dit quelque

27 chose allant dans ce sens-là lui aussi.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, s'il existe de telles

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1 questions, sentez-vous libre d'objecter. Donc je suggère que nous passons à

2 huis clos partiel pour la première partie de l'interrogatoire principal, et

3 ensuite, nous allons passer à l'audience publique. Merci.

4 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

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1 Q. Monsieur, à quel moment avez-vous été mobilisé ?

2 R. J'ai participé à la guerre du début à la fin. Je ne connais pas

3 maintenant la date exacte mais c'était dès le début.

4 Q. Ce serait en 1992 ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand avez-vous été démobilisé ?

7 R. Je pense que c'était le 6 avril 2006.

8 Q. Suite à votre mobilisation est-ce que vous pourriez nous dire où vous

9 avez été affecté ?

10 R. Vous voulez parler de la période de guerre ?

11 Q. Oui.

12 R. Mon village de Pilica avait un bataillon indépendant dès le début

13 jusqu'à environ la moitié de l'année 1994. Donc, en 1994, je pense que ce

14 bataillon a joint ses forces avec le village limitrophe appelé Lokanj, et à

15 partir de ce moment-là, il constituait un seul bataillon.

16 Q. Je souhaite clarifier avec vous quelque chose qui est apparu dans le

17 compte rendu d'audience, page 22, ligne 10, pour mes collègues, je

18 l'indique. En répondant à la question portant sur la date de votre

19 démobilisation, il est écrit dans le compte rendu d'audience "le 6 avril

20 2006. Est-ce que cette date est exacte, ou s'agissait-il de 1996 ?

21 R. Oui, peut-être, j'ai fait une erreur. C'était en 1996.

22 Q. Très bien. Jusqu'en 1994, quelles étaient vos fonctions ?

23 R. Tout au début de la guerre, pratiquement au cours des premières

24 journées de la guerre, lorsque la guerre a commencé, donc, il y avait eu

25 une réunion tenue -- sur un terrain de jeu et c'est à ce moment-là que les

26 membres de l'armée ou plutôt de la police m'ont nommé au poste de

27 commandant de compagnie et j'ai exercé ces fonctions pendant un mois à peu

28 près car très peu de temps après ma nomination je suis entré en conflit

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1 avec le commandement de bataillon et ils m'ont relevé de mes fonctions. Par

2 conséquent, j'ai continué à être simple soldat sur la ligne de front

3 jusqu'en novembre 1994, date à laquelle j'ai été retiré de la ligne de

4 front.

5 Q. En 1994, s'agissant de vos fonctions, est-ce que votre affectation of

6 vos tâches ont changé ?

7 R. Oui, j'ai déjà dit que ces deux villages ont eu un bataillon commun

8 même s'il y avait des malentendus ou de l'aversion entre ces deux villages.

9 Avant cela, il y avait eu des tentatives pour former un seul bataillon pour

10 ces deux villages mais cela a échoué. Je pense qu'en novembre 1994, j'ai

11 été désigné commandant adjoint du bataillon pour ce qui est des

12 renseignements et de la sécurité. Mon grade était le grade de soldat.

13 Q. Ce poste -- ou cette fonction de commandant adjoint pour ce qui est des

14 renseignements de sécurité, dites-nous : qui était votre supérieur ?

15 R. J'étais -- je répondais directement au commandement -- et au commandant

16 et au commandant adjoint du bataillon, et il existait une ligne, si je puis

17 dire indirecte, où on avait des contacts avec le commandant adjoint de la

18 brigade pour des renseignements et la sécurité et on devait lui faire

19 rapport tous les trois du mois -- trentaine du mois, et c'est lui qui nous

20 donnait des instructions pour ce qui est de faire attention à certaines

21 choses dans la période à venir et pour ce qui est des changements survenus.

22 Il fallait en informer le commandant du bataillon pour qu'il puisse prendre

23 des mesures adéquates. Donc je répète, j'étais subordonné exclusivement au

24 commandant et au commandant adjoint du bataillon.

25 Q. En 1994, qui était le commandant du bataillon -- du bataillon auquel --

26 au sein duquel vous étiez affecté ?

27 R. Il faut dire qu'il y avait des problèmes pour ce qui est du personnel

28 dans de nombreux bataillons et dans l'armija également. Beaucoup de

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1 commandants de bataillons, ainsi que des commandants adjoints, étaient de

2 simples soldats. Mon commandant s'appelait Milan Stanojevic, le commandant

3 de mon bataillon. Je ne suis pas sûr s'il avait un grade. Je pense que non.

4 Mais il avait -- il s'agissait d'un combattant courageux qui a fait des

5 preuves de courage et d'audace pendant la guerre et il représentait une

6 autorité absolue dans mon bataillon et plus à l'extérieur de mon bataillon.

7 Son commandant adjoint était Momir Pelemis.

8 Q. En 1994, qui était commandant adjoint pour ce qui est des questions de

9 renseignements et de la sécurité du bataillon ?

10 R. L'adjoint -- commandant adjoint de la brigade pour des renseignements

11 et pour la sécurité était M. Drago Nikolic qui avait le grade de sous-

12 lieutenant à l'époque, si je ne me trompe pas.

13 Q. Dites-nous, si vous souvenez : qui était chef de la sécurité de la

14 brigade ?

15 R. La question n'est pas claire, chef de la sécurité de la brigade

16 n'existait pas. Il n'y avait qu'un seul organe et le chef de cet organe

17 était M. Nikolic.

18 Q. Avez-vous eu des contacts avec M. Nikolic en exerçant vos tâches en

19 1994 ?

20 R. J'ai déjà dit que tous les 30 du mois -- on faisait des rapports pour

21 l'informer sur la situation d'une unité, je suppose, qu'il en a informé le

22 commandant de la brigade pour que le commandant de la brigade puisse

23 prendre des mesures nécessaires et donner des ordres au commandant du

24 bataillon.

25 Q. Comment décririez-vous les rapports professionnels avec

26 M. Nikolic pendant cette période-là ?

27 R. Je ne sais pas ce qui est intéressant dans ces rapports, vous dire, nos

28 rapports étaient corrects on s'entendait bien, on s'appelait plusieurs fois

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1 durant le mois. Je ne sais pas ce qui s'intéressant pour ce qui est de ces

2 rapports à raconter ici.

3 Q. Avez-vous eu des relations -- des rapports, contacts personnels avec M.

4 Nikolic pendant cette période de temps ?

5 R. Non. Nous ne connaissions pas. Nos rapports et nos contacts étaient au

6 niveau de la brigade et du bataillon, pour ce qui est des choses précises à

7 discuter.

8 Q. Permettez-moi de parler de juillet 1995, maintenant. En juillet 1995,

9 occupiez-vous le même poste ?

10 R. Ce poste je suis resté jusqu'à la fin de la guerre.

11 Q. Où se trouvait votre bureau ?

12 R. Le commandement du bataillon se trouvait dans une maison à Manojlovici.

13 Q. Quel était le nombre des personnes qui était affecté au commandement ou

14 qui fait partie du commandement ?

15 R. Approximativement, une dizaine de personnes. Il y avait le commandant,

16 son adjoint, le commandant adjoint pour les renseignements à la sécurité,

17 le commandant adjoint du bataillon chargé de morale et de l'information.

18 Ensuite, les personnes qui s'occupaient des affaires générales, de

19 chauffeur et de courtier, peut-être des personnes qui s'occupaient des

20 choses relevant des opérations.

21 Q. Vous avez donc dit qu'il y avait beaucoup de personnes. Vous souvenez-

22 vous de leur nom et si oui, donnez-les nous ?

23 R. Le commandant du bataillon était Milan Stanojevic. Le commandant

24 adjoint était Pelemis, Momir. Le commandant adjoint pour les renseignements

25 et la sécurité était moi-même, le commandant adjoint pour les morales et

26 l'information, était un soldat qui s'appelait Pantic, Dragan. Le commandant

27 adjoint ou la personne qui s'occupait des choses générales était un soldat

28 qui s'appelait Babic, Rajko. L'un des chauffeurs s'appelait Jovanovic,

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1 Milan et l'autre s'appelait, je pense, Pantic, Milenko. Cette personne que

2 j'ai donc désignée comme étant la personnes donc s'occupant des opérations

3 était le commandant -- était adjoint de Babic, il s'appelait donc Jovan

4 Babic. Ensuite, il y avait Vujadin -- Markovic, Zoran et peut-être encore

5 deux ou trois personnes.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que, Monsieur Vanderpuye, on peut

7 savoir l'âge du témoin, et est-ce que vous pouvez demander au témoin de

8 décrire ce qui était sa tâche, en quoi consistait sa tâche en tant qu'un

9 commandant adjoint du bataillon.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

11 Q. Je suppose que --

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

13 partiel ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 [Audience publique]

25 M. VANDERPUYE : [interprétation]

26 Q. Monsieur, par rapport à vos tâches en tant que commandant adjoint pour

27 les renseignements et la sécurité en juillet 1995, pouvez-vous nous dire

28 quelles étaient vos responsabilités, ce que vous avez fait à ce poste-là ?

Page 11372

1 R. Donc, mes tâches étaient principalement de me rendre sur les premières

2 lignes de front, les passer en revue pour me rendre compte de la situation

3 sur la ligne de front et pour donc m'occuper de toutes les choses qui n'ont

4 pas été bien faites. Une fois rentrer au bataillon, j'en ai informé le

5 commandant et son adjoint de la situation pour qu'il puisse prendre des

6 mesures adéquates.

7 Pour ce qui est des renseignements, on travaillait que -- ou presque

8 pas dans ce domaine-là.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Vanderpuye,

10 parce que nous avons remarqué que le témoin ne -- il a des problèmes avec

11 ses casques.

12 Est-ce que vous voulez que Mme l'Huissière les réajuste ou ça va ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression que cela va glisser, c'est

14 pour cela que je touche souvent. Donc, j'entends bien, mais j'ai

15 l'impression que cela va glisser dans ma tête.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyez maintenant si c'est mieux.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends bien.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Continuez, Monsieur Vanderpuye.

19 Si le problème se répète, nous allons donc changer les casques du témoin.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Vous avez dit que pour ce qui est des renseignements, à votre poste,

22 vous avez travaillé peu dans ce domaine-là. Pouvez-vous nous dire ce que

23 vous avez été censé faire dans ce domaine dans le cadre de vos

24 responsabilités ?

25 R. Quand je dis des "renseignements," le travail sur les renseignements

26 cela concernait les renseignements importants sur l'ennemi devant la

27 première ligne de front. Compte tenu du fait que nous n'avions pas d'Unité

28 d'intervention, qui aurait été capable et en mesure de le faire, c'est pour

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1 cela que j'ai dit que nous ne sommes pas occupés de cette question ou très

2 peu. Donc, notre tâche principale était de nous rendre sur les lignes de

3 front, de nous rendre compte de la situation et faire rapport de la

4 situation au commandant du bataillon.

5 Q. Je voudrais attirer votre attention au 14 juillet 1995. Vous souvenez-

6 vous de cette date ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous travaillé ce jour-là ?

9 R. Je pense que ce jour-là j'étais au commandement du bataillon.

10 Q. Pouvez-vous nous dire d'après vos souvenirs si quelque chose

11 d'inhabituel s'est passé ce jour-là ?

12 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez.

13 Q. Vous souvenez-vous ce que vous avez fait dans la matinée du 14 ?

14 R. Comme d'habitude, j'ai fait mon travail habituel comme tous les jours.

15 Q. Vous avez eu des contacts -- permettez-moi de reformuler ma question.

16 Est-ce que le commandant du bataillon était présent au commandement ce

17 jour-là ?

18 R. Tous les membres du commandement étaient présents à l'exception faite

19 du commandant du bataillon. Il faut peut-être dire comme j'ai déjà dit,

20 c'est-à-dire il avait une autorité donc absolue, qu'il y avait beaucoup de

21 problème au fonctionnement du bataillon lorsqu'il était absent. Donc

22 lorsque les choses se déroulaient de façon normale, le commandement avait

23 deux équipes, deux groupes, les membres, un groupe a été dirigé par le

24 commandement et l'autre, par le commandant adjoint; j'étais dans l'équipe

25 avec le commandant du bataillon. Lorsque les circonstances étaient les

26 circonstances extraordinaires pour ce qui est de cette période-là dont on

27 va parler le commandement entier était présent -- ou rassemblé.

28 Q. Savez-vous où se trouvait le commandant du bataillon le 14 juillet ?

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1 R. Je pense qu'il est parti avec un groupe d'une vingtaine de soldats dans

2 la région de Srebrenica quelques jours avant cela.

3 Q. Qui était en charge du bataillon pendant ce temps-là ?

4 R. Au bataillon, les ordres sont donnés exclusivement par le commandement

5 et l'adjoint -- son adjoint; pour les autres adjoints dont j'ai parlés se

6 sont des simples soldats comme -- tout à fait comme ceux qui se trouvent à

7 la première ligne de front, mais ceux-ci ne montaient pas la garde, mais

8 avaient pour tâches de -- et j'ai déjà parlé de cela -- pour tâches de se

9 rendre sur la ligne de front pour pouvoir faire rapport sur la situation --

10 ou à la première ligne de front et l'envoyer au commandant; et inclure ce

11 rapport tout ce qu'ils ont pu remarquer.

12 Permettez-moi de vous donner un exemple qui me concerne. Pendant une

13 période donnée en 1995, nous avons creusé des tranchées à la ligne de

14 front. J'étais en charge de creuser des tranchées avec un groupe de

15 soldats, nous en avons fini avec le creusement des tranchées très vite.

16 Dans la soirée, un soldat qui a bien travaillé ce jour-là, j'ai envoyé chez

17 lui pour qu'il se repose et passe la nuit et revenir le lendemain à la

18 ligne de front. Lorsque je suis rentré au commandement, j'en ai informé le

19 commandant. Il m'a renvoyé dans la tranchée pour monter la garde jusqu'au

20 lendemain jusqu'à son retour. J'ai été puni par le commandant pour me

21 montrer qui était la personne qui avait le droit de prendre des décisions.

22 Q. Merci pour cette digression. Le 24 au moment où le commandant du

23 bataillon était à Srebrenica ou dans la région de Srebrenica, qui était en

24 charge du bataillon ?

25 R. C'était l'adjoint, son adjoint, le commandant adjoint et personne

26 d'autres que lui.

27 Q. Avez-vous eu des contacts avec le commandant adjoint dans la

28 matinée du 14 juillet ?

Page 11375

1 R. Ce jour-là, il se trouvait à l'étage au bureau où se trouvait

2 habituellement le commandant du bataillon et les autres. Nous autres, se

3 trouvions -- nous nous trouvions au rez-de-chaussée dans la maison, et je

4 ne sais pas, peut-être dans la matinée, il est descendu de l'étage pour

5 nous dire qu'il a parlé avec quelqu'un de la brigade et il a commencé à

6 nous parler plus particulièrement des événements qui vont arriver -- qu'ils

7 allaient arriver.

8 Q. Pouvez-vous nous dire, d'après vos souvenirs, de quoi il a parlé

9 à vous et aux autres hommes qui se trouvaient au commandement ?

10 R. Il a dit qu'il a parlé avec une personne de la brigade et que

11 cette personne lui a dit qu'un groupe de 200 prisonniers musulmans allaient

12 arriver et qu'ils allaient être logés à l'école près de Kula pour y passer

13 la nuit, et que le lendemain, ils allaient être échangés. Après cela --

14 immédiatement après cela, je pense qu'une dépêche est arrivée et après

15 cette dépêche une heure peut-être après l'arrivée de cette dépêche j'ai

16 parlé avec M. Nikolic au téléphone.

17 Q. Avant votre entretien --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous expliquer ce qui est

19 ce point particulier par rapport à M. Nikolic ?

20 M. VANDERPUYE : [interprétation]

21 Q. Est-ce que, Monsieur -- comment vous avez dit :

22 M. Nikolic" ? Pouvez-vous nous dire à qui vous avez fait référence ?

23 R. Après la nouvelle qui m'a été transmise par l'adjoint --

24 commandant adjoint après la dépêche qui est arrivée au commandement de

25 bataillon, après cela -- peut-être une heure après cela, M. Drago Nikolic

26 m'a appelé par téléphone et il m'a dit la chose similaire que ce qui a été

27 contenu dans la dépêche. Je pense qu'il m'a dit qu'il aurait été bien,

28 indépendamment du fait qui allait être désigné par le commandant adjoint de

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1 se rendre là-bas, qu'il aurait été bien que je sois présent pour éviter des

2 problèmes avec la population parce que cette région est -- donc, cette

3 région où il y a donc des maisons et des habitants et ma maison se trouvait

4 à 100 mètres de l'école.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il faut expurger le

6 compte rendu de cette phrase ? Très bien, donc, ce n'est pas nécessaire.

7 Continuez, Monsieur Vanderpuye.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Cet entretien que vous avez eu avec Drago Nikolic, mais avant

10 d'en parler, par rapport à l'adjoint au commandant du bataillon, est-ce

11 qu'il vous a dit quand ces prisonniers allaient venir à l'école ?

12 R. Je ne suis pas certain, mais ce jour-là, il s'agissait de

13 quelques heures peut-être.

14 Q. Est-ce qu'il y a eu des discussions portant sur le nombre de

15 personnes qui allaient être désignées pour aller à l'école ?

16 R. Je pense qu'on mentionnait le nombre de 200 personnes.

17 Q. Je vais peut-être reformuler ma question et quand je parle de

18 nombre de personnes à être affectées à cette tâche, je parle des membres du

19 commandement.

20 R. Je pense qu'on n'a pas parlé d'un chiffre parce que le bataillon

21 se trouvait dans une situation très difficile. Il y avait des soldats du

22 bataillon qui se trouvaient sur trois ou quatre territoires différents.

23 Tous les soldats se trouvaient à la ligne de front. Il n'y avait pas de

24 personnes qui étaient disponibles, donc il y avait des problèmes de la

25 pénurie de personnel. On n'a pas parlé d'un chiffre précis. On a parlé

26 d'une dizaine ou d'une quinzaine d'homes pour aller là-bas près de l'école

27 au moment où ils viendraient, donc ils avaient pour tâches principales

28 d'éviter que les problèmes concernant la population ne surviennent et j'ai

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1 parlé avec M. Nikolic à ce sujet.

2 Q. Par rapport à votre entretien que M. Nikolic -- pouvez-vous --

3 souvenez-vous de ses propos précis, et si oui, pouvez-vous nous le dire ?

4 R. Je pense que j'en ai déjà parlé. Je ne sais pas s'il est nécessaire de

5 le réitérer.

6 Q. Permettez-moi de vous poser cette question. Dans votre réponse

7 antérieure, où vous avez indiqué qu'une partie de votre entretien, Nikolic

8 concernait la population dans la région. Pouvez-vous vous souvenir de ce

9 qu'il a dit précisément là-dessus, ou ce qu'il vous a demandé de faire, ou

10 n'importe quoi d'autre pour ce qui est de cet entretien ?

11 R. Je vais essayer de dire en quelques phrases ce qu'il m'a dit. Il m'a

12 dit qu'il serait bien, mais dépendant du fait quelle personne serait

13 désignée par le commandant pour aller à l'école, que moi aussi, je me rende

14 là-bas pour empêcher que la population locale ne cause pas de problème.

15 Q. Est-ce que vous aviez considéré cela comme étant un ordre ? Je parle de

16 cet entretien.

17 R. Non. L'adjoint commandant de la Brigade chargé des Renseignements et de

18 la Sécurité ne pouvait pas me donner des ordres. J'ai décrit notre rapport

19 au début de mon témoignage.

20 Q. Avez-vous refusé d'y aller compte tenu des circonstances à l'époque ?

21 R. Je n'avais rien à refuser parce que je n'ai reçu aucun ordre du tout.

22 Q. Etes-vous allé à l'école après cet entretien ?

23 R. Après cet entretien une heure ou deux heures ce sont écoulées avant que

24 nous ne soyons rendus dans la direction de l'école.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si vous êtes

26 d'accord, nous pouvons faire une pause.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

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1 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Continuez, Monsieur

5 Vanderpuye.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Q. Avant la pause, Monsieur, vous avez dit que vous êtes allé à l'école.

8 Avant de partir à l'école, est-ce que vous avez parlé de cet entretien, que

9 vous avez avec Dragan Nikolic, avec l'adjoint au commandant du bataillon ?

10 R. Oui. C'est possible. J'ai dû lui parler, mais une heure plus tôt, nous

11 avons été surpris par cet entretien de télégramme. Donc, l'entretien qu'il

12 avait eu avec quelqu'un du commandement de la brigade. Mais je pense que je

13 lui ai dit que je parlais avec Drago.

14 Q. Etiez-vous parmi les personnes que l'on a choisi pour aller à l'école ?

15 R. Je vous ai déjà dit que notre bataillon avait beaucoup de problèmes de

16 fonctionnement quand le commandement de bataillon n'y était pas. Même si le

17 terme se mettre d'accord n'est pas un terme courant dans l'armée, il

18 fallait improviser beaucoup au cours de notre travail, de sorte que je ne

19 peux pas dire que j'ai été envérillé [phon] par le remplaçant du commandant

20 du bataillon. Je peux tout simplement dire que c'est la mission qui nous

21 est tombée dessus et qu'on s'est mis d'accord qu'on partirait, nous ou

22 trois, quatre soldats du commandement on allait s'y rendre. Mais même si

23 l'adjoint du commandant ne m'avait pas envoyé je pense que j'y serais allé

24 de mon propre groupe pour des raisons que j'ai évoqué au début parce que

25 toute ma famille vivait tout près de là.

26 Q. Pour que ceci soit bien clair et pour le compte rendu d'audience, vous

27 a-t-on demandé de vous rendre à l'école? L'adjoint au commandement vous a-

28 t-il demandé cela ?

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1 R. Je dirais qu'on s'est mis d'accord, que nous, trois ou quatre, nous

2 allions y aller.

3 Q. Vous êtes mis d'accord en présence de l'adjoint du commandant ?

4 R. Oui, bien sûr.

5 Q. Votre présence parmi ces autres individus que l'on a choisi pour se

6 rendre à l'école, est-ce qu'elle a été influencée de quelque façon que ce

7 soit par la conversation que vous avez eue avec Drago Nikolic ?

8 R. Non. Vous essayez de me dire que c'est Drago qui m'a donné l'ordre de

9 me rendre à l'école. Donc tous les ordres écrits que je recevais de M.

10 Nikolic avaient à l'en-tête intitulée : "Information pour information," et

11 cetera. On y mettait les choses sur lesquelles il fallait assister. Alors

12 que tous les documents qui venaient du commandant de la brigade et qui

13 étaient adressés au bataillon étaient intitulés : "J'ordonne," et cetera.

14 Je suis désolé que le commandant n'était pas présent au niveau du bataillon

15 parce que lui il pouvait refuser un ordre venant de ses supérieurs

16 hiérarchiques. Donc, on nous a demandé de nous rendre à l'école. Mais si

17 c'était lui qui avait été là, bien, peut-être qu'il aurait refusé

18 d'exécuter cet ordre.

19 Q. Très bien. Qui est allé à l'école avec vous ?

20 R. Je pense que nous y sommes allés ensemble, moi, celui qui est chargé

21 des affaires générales, Rajko Babic ainsi que l'adjoint au commandant

22 chargé du moral des troupes et de l'information, Dragan Pantic. Est-ce que

23 la dizaine de soldats est venu en même temps que nous, ou est-ce qu'ils

24 sont venus plus tard ? Je ne m'en souviens plus.

25 Q. Est-ce qu'il a eu des accords concernant la présence d'autres soldats

26 qui devaient venir avec vous avant que vous ne partiez ?

27 R. Avant de partir, je suis sûr qu'aucun soldat n'est parti.

28 Q. Mais je vous ai demandé si au niveau du commandement s'il y a eu des

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1 accords quant au nombre de soldats à se rendre à l'école ?

2 R. J'ai déjà dit qu'il y avait beaucoup de problèmes au niveau de notre

3 bataillon, que nous avons été surpris par ce télégramme, même l'assistant

4 du commandant ne savait pas quoi faire. Je pense qu'il a réussi tant bien

5 que mal à rassembler une dizaine de personnes. Je ne sais même pas comment

6 il a fait. Donc, voilà, je pense qu'ils sont venus à l'école après nous.

7 Q. Vous avez quitté le commandement à quelle heure à peu

8 près ?

9 R. Je ne suis pas sûr de cela. Je dirais vers 12 heures.

10 Q. Vous êtes arrivé à l'école à quelle heure à peu près ?

11 R. Je ne suis pas sûr de cela, peut-être sommes-nous partis une ou deux

12 heures au plus tard et nous avions besoin d'une heure à peu près pour

13 arriver à l'école. Donc, je ne saurais être précis quant aux heures

14 exactes.

15 Q. Qu'est-ce que vous avez fait quand vous êtes arrivé à l'école ?

16 R. Quand nous sommes arrivés près de l'école, il n'y avait personne là-

17 bas. Je suis allé voir ma famille pour dire que je suis arrivé. Je suis

18 resté une vingtaine de minutes là-bas. Au retour vers l'école, il y avait

19 une colonne de véhicules qui avait déjà été formée devant l'école.

20 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?

21 R. Il y avait une dizaine de voitures, des autobus et peut-être un camion

22 d'eau.

23 Q. Qu'avez-vous vu, est-ce que là-bas il y avait des soldats, des autres

24 gens ?

25 R. Oui. Il y avait des gens qui sont venus qui escortaient ces gens-là,

26 mais moi, je ne les connaissais pas. Ils avaient fait sortir un certain

27 nombre de gens pour les placer dans la salle de sport. Ils ont fait cela

28 avant que je n'arrive.

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1 Q. L'école était dans quel état quand vous êtes arrivé ? Est-ce qu'elle

2 était ouverte, fermée ?

3 R. Au retour de la maison, j'ai vu que la salle de sport était déjà pleine

4 de prisonniers.

5 Q. Quand vous êtes arrivé à l'école pour la première fois, dans quel état

6 se trouvait l'école ?

7 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez exactement.

8 Q. Est-ce que l'école était fermée ou est-ce qu'elle était ouverte ?

9 R. On ne s'est pas vraiment rapproché de la porte de l'école. J'ai vu

10 qu'il n'y avait personne là-bas et ensuite j'ai poursuivi mon chemin en

11 direction de ma maison. Mais je suppose qu'elle était fermée à clé, je ne

12 peux que le supposer.

13 Q. Quand vous êtes sorti, est-ce que vous avez vu les gens que l'on placés

14 dans l'école ? Est-ce que vous savez comment on a ouvert les portes de

15 l'école ?

16 R. Non. Je ne peux affirmer cela, je n'ai aucune idée à ce sujet.

17 Q. Est-ce qu'on a fait quoi que ce soit pour recevoir ces prisonniers, par

18 vous, par vos hommes, avant qu'ils n'arrivent ?

19 R. Je ne peux pas parler de cela, au moment où je suis sorti de chez-moi

20 je pense que Babic et Pantic sont restés là-bas. Cela étant dit je ne sais

21 pas ce qu'ils faisaient exactement parce que je n'étais pas là.

22 Q. Bien. Vous avez vu combien de bus ou combien de camions à peu près ?

23 R. Je dirais une dizaine en tout.

24 Q. Il y avait combien que vous ne reconnaissiez pas, est-ce que vous avez

25 pu voir cela ?

26 R. Vous me posez des questions si j'ai des détails; je ne suis pas sûr de

27 vous donner la bonne réponse par rapport à ces questions-là. À l'époque,

28 quand je suis venu de l'école ils avaient déjà à peu près rempli la salle

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1 de sport et s'ils avaient pu mettre tout le monde là-dedans, ils les

2 auraient tous déchargés là-bas. Nous avions éclaté un conflit avec eux et

3 ils ont arrêté de faire sortir les gens. Mais vous savez dans chacun de ces

4 véhicules, il y avait trois ou quatre personnes qui escortaient les

5 prisonniers. Donc, je ne sais pas quel était le nombre, d'ailleurs je ne

6 connaissais pas ces gens.

7 Q. Quel était le conflit que vous aviez avec ces gens ? Quelle était la

8 nature de conflit ?

9 R. Est-ce qu'on peut vraiment parler de conflit ? On leur a demandé ce

10 qu'ils faisaient et on a eu quelques propos d'échangés qui n'étaient pas

11 forcément agréables. Mais en dépit de ce que l'on disait ils faisaient ce

12 qu'ils voulaient. S'ils avaient eu la place pour les décharger tous, je

13 pense qu'ils l'auraient fait.

14 Q. Était-ce avant ou après que le commandant, l'adjoint du commandant ne

15 fasse en sorte qu'une dizaine de soldats ou quinzaine de soldats se rendent

16 à l'école ?

17 R. Oui, je pense qu'ils sont venus plus tard.

18 Q. Donc, le commandant a fait en sorte que dix ou 15 personnes se rendent

19 là-bas, mais ils ne -- à quel bataillon ?

20 R. e 1er Bataillon de la Brigade de Zvornik.

21 Q. Que fallait-il qu'ils fassent une fois arriver à l'école ?

22 R. Avant tout, notre mission consistait à protéger la population aux

23 alentours. J'en ai parlé dès le début. À aucun moment nous ne pouvions

24 influer sur le court des événements, le traitement des prisonniers, et

25 cetera.

26 Q. En ce qui concerne la protection de la population locale, qu'est-ce

27 qu'ils ont fait ces gens-là, et qu'est-ce que vous avez

28 fait ?

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1 R. Il y a eu un vent de panique dans les maisons aux alentours. Je pense

2 que plusieurs familles avaient même déménagé au complet en direction de la

3 République fédérale de Yougoslavie. Dans ma maison, il y avait des femmes,

4 des enfants qui dormaient chez moi parce qu'ils avaient peur de tout ce qui

5 se passait à l'école. Au départ les gens ne croyaient même pas que ceci

6 allait se produire. Mais quand ils ont vu ce qui se passe, je dirais pour

7 résumer que la situation était assez confuse.

8 Q. Est-ce que vous avez fait quoi que ce soit par rapport à la population

9 locale ? Avant que les prisonniers n'arrivent, est-ce que vous avez eu des

10 contacts avec eux ?

11 R. Les événements se sont suivis très rapidement, donc, les personnes avec

12 lesquelles nous avons discuté des événements, mais personne ne nous

13 croyait. Ils avaient du mal à nous croire. Ils avaient du mal à croire ce

14 que l'on leur disait.

15 Q. Mais qu'est-ce que vous leur disiez ?

16 R. Bien, qu'un groupe de prisonniers allaient venir et qu'il fallait

17 qu'ils passent la nuit là-bas. Il ne fallait pas qu'ils viennent regarder

18 et qu'il ne faille pas qu'ils circulent aux alentours de cet endroit, et

19 cetera.

20 Q. Cela a eu lieu avant que vous ne vous rendiez chez vous ?

21 R. Oui. En passant je pense que nous avons parlé avec d'autres familles.

22 Q. Quand vous dites, "nous," à qui faites-vous référence ?

23 R. Nous trois qui étions membres du commandement du bataillon.

24 Q. Par rapport aux soldats qui sont arrivés plus tard, est-ce que vous

25 pouvez nous dire ce qu'ils ont fait, eux, avec ou concernant la population

26 locale ?

27 R. Bien, ils étaient à deux ou trois endroits autour de la salle de sport,

28 donc, il fallait qu'ils empêchent tout contact avec la population locale.

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1 C'était cela leur mission. Il y avait beaucoup de gens curieux qui seraient

2 peut-être venus, qui seraient même entrés dans l'école. Il y avait quand

3 même des gens qui étaient, qui vivaient tout près qui avaient perdu des

4 êtres chers de sorte que l'on pouvait s'attendre à tout. Il y en avait qui

5 était prêt à faire plus.

6 Q. Est-ce que vous voulez dire que ces gens finalement ces hommes étaient

7 en train de protéger les prisonniers de la population locale ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'ils empêchaient aussi les prisonniers de s'échapper, de fuir

10 ?

11 R. Vous savez c'est une question bien complexe que vous me posez là. Donc

12 les gens qui étaient vraiment responsables, exclusivement responsables de

13 ces hommes c'étaient des gens qui les escortaient. Ils pouvaient les

14 emmener quelque part à tout moment et faire tout ce qu'ils voulaient avec

15 eux. Nous, on était des observateurs silencieux en quelque sorte.

16 Q. Est-ce que vos hommes empêchaient les prisonniers de s'échapper aussi ?

17 R. Les prisonniers n'essayaient même pas de s'échapper.

18 Q. Est-ce que cela faisait partie de leur mission ?

19 R. Je ne saurais être d'accord avec cela.

20 Q. Vous avez dit que c'était une situation complexe. Dites-nous : quelle

21 était la mission précise de ces hommes quand ils sont arrivés à l'école ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

23 Mme NIKOLIC : [interprétation] Ecoutez, ça fait deux ou trois fois qu'on a

24 posé la question au témoin et il a répondu deux ou trois fois. Je ne vois

25 as pourquoi on insiste.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait, Vous avez tout à fait

27 raison. Vous pouvez passer à un autre sujet.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation]

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1 Q. Par rapport à l'école, pouvez-vous nous dire où se trouvaient

2 exactement les hommes ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

4 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, on a déjà posé cette

5 question-là au témoin et le témoin a dit qu'ils ont été aux trois endroits.

6 Il a bien précisé où cela c'était. On trouve cela à la page précédente du

7 compte rendu d'audience.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question qui se pose c'est de savoir

9 s'il lui demande de dire exactement où se trouvent ces trois points; dans

10 ce cas-là, la question est tout à fait recevable. Au-delà de cela, non.

11 Elle a déjà été posée. Ou peut-être pouvez-vous passer à la question

12 suivante directement. On va aller au fond.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation]

14 Q. Quels étaient les hommes qui étaient placés autour de l'école ?

15 R. Il n'y avait pas de positions. On ne peut pas parler de positions,

16 personne ne les a déployés. Ces hommes, quand ils sont arrivés dans mon

17 bataillon, ils se sont placés de façon improvisée autour de l'école. Je

18 vous ai déjà dit qu'on a été complètement surpris par les événements.

19 Q. Bien. Vos hommes étaient autour de l'école, mais où cela ?

20 Mme NIKOLIC : [interprétation] Le témoin a répondu à la question, Monsieur

21 le Président.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je veux bien répondre. J'aimerais bien,

24 bien répondre à l'objection, mais je ne vais pas le faire en présence du

25 témoin.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous devriez passer à un

27 autre sujet, et puis, si la question est importante, vous allez lui poser

28 des questions par rapport aux endroits précis où ils étaient.

Page 11387

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais intervenir. C'est la

2 troisième ou quatrième fois que le témoin dit qu'ils avaient été surpris.

3 Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez été surpris ainsi que

4 les autres quand on vous a dit que des prisonniers allaient arriver à

5 Pilica. Mais pourriez-nous dire pourquoi vous avez été surpris par cette

6 information ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, dans notre

8 bataillon, 99 % c'était la population villageoise qui tenait une ligne qui

9 était juste en face de notre village et on était sans aucune expérience de

10 guerre, nous, mais aucune. Personne d'entre nous, pendant les quatre années

11 de guerre, n'a vu une ombre d'un entraînement, pas un seul soldat vivant,

12 donc, ceux qui devaient se trouver autour de l'école, cela est venu comme

13 une grande surprise pour nous tous.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de ce qui est arrivé à

15 l'école, mais qu'est-ce qui s'est passé à l'école ? Parce qu'il s'agissait

16 là de prisonniers tout simplement, prisonniers simples qui n'essayaient

17 même pas de s'enfuir. S'ils devaient faire l'objet d'un échange, où était

18 le problème ? Autrement dit, saviez-vous, à l'époque, qu'on allait les

19 exécuter -- les tuer ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ils ne savaient pas absolu -- non

21 pas, et même pas plus tard. Mais le fait qu'ils arrivent dans notre village

22 nous préoccupaient, nous, les soldats du bataillon. C'était quelque chose

23 qui nous dépassait complètement. On n'avait pas notre mot à dire dès le

24 début et jusqu'à la fin par rapport à cet événement.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi cela vous préoccupait ?

26 Pourquoi vous étiez inquiet à cause de cela au niveau du bataillon ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation au niveau du bataillon était

28 assez complexe. La ligne était faible. Nous avions une ou deux personnes

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1 par tranchée. Par-dessus, tous ces problèmes qui étaient les nôtres, il

2 fallait qu'on se casse la tête au sujet des prisonniers, alors que notre

3 commandant n'est pas là.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

5 Excusez-moi, de vous avoir interrompu.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Vanderpuye.

7 Merci, Juge Kwon.

8 Puis, passez à un autre sujet.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui. Mais je voudrais poser une

10 question supplémentaire suite aux questions posées par le Juge.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation]

13 Q. Qu'est-ce qu'il vous préoccupait exactement, concrètement, par rapport

14 à ces prisonniers qui seraient dans la ville ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins que je perds la tête, c'est

16 exactement la question posée par le Juge, et le témoin a répondu. Corrigez-

17 moi si j'ai peur -- si je ne m'abuse. Peut-être que j'ai du mal à

18 comprendre et corrigez-moi si j'ai de la misère à comprendre.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non. Je ne souhaite pas vous corriger,

20 mais le témoin a dit que : "C'était une situation complexe et qu'ils

21 avaient des problèmes et que ces problèmes les préoccupaient." Il fallait

22 qu'ils réfléchissent à ces problèmes. Il n'a pas répondu à la question.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a dit que la population était

24 paniquée, qu'ils n'étaient pas prêts au combat. Au niveau de ce groupe, il

25 a parlé de l'absence du commandant. Est-ce que je dois continuer et

26 terminer ?

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à un autre sujet.

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1 Continuez, s'il vous plaît.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation]

3 Q. Avez-vous eu des contacts avec les soldats pour lesquels vous avez dit

4 que vous ne les avez pas reconnus pendant le temps pendant lequel vous

5 étiez à l'école ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui a commandé ces soldats ?

8 R. Non.

9 Q. Avez-vous essayé d'apprendre qui a commandé ces soldats ?

10 R. Non.

11 Q. Pourquoi pas ?

12 R. Ils avaient des contacts, je suppose avec leur supérieur, il contrôlait

13 la situation, et nous, nous étions donc du côté de tout cela. Il est

14 possible qu'il y avait des contacts superficiels, mais cela ne pouvait pas

15 donc influencer de façon significative les événements.

16 Q. Aviez-vous donc essayé de savoir auprès de ce qui allait faire -- ce

17 que vous deviez faire pour ce qui est des prisonniers ?

18 R. Oui, je pense --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic.

20 Mme NIKOLIC : [interprétation] Il a demandé de dire s'il y avait des

21 contacts avec ces soldats. Sa réponse était : "Non." Quelle est la base sur

22 laquelle on peut continuer de poser la même

23 question ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a également dit qu'il y avait des

25 contacts superficiels. Il n'a pas exclu cela catégoriquement.

26 M. Vanderpuye, je reformulerais la question en lui demandant s'ils

27 ont au moins demandé à ces soldats pendant combien de temps ces prisonniers

28 allaient être gardés, et pendant combien de temps cette situation allait

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1 durer, et ce qui allait se passer. Pouvez-vous reformuler cette question ?

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne voulais pas lui poser des questions

3 directrices.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins qu'il n'y ait pas d'objection

5 de l'autre partie, je vous permets de procéder dans cette direction.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Est-ce que vous avez appris de ces soldats pendant combien de temps les

8 prisonniers allaient rester à l'école ?

9 R. Je pense que du début, au début, nous avons appris cela, mais je ne

10 sais pas comment, c'est-à-dire qu'ils allaient passer la nuit là-bas, et

11 que le lendemain ils devaient être échangés. Je ne sais pas comment on a

12 reçu cette information, mais tout le monde qui était présent était au

13 courant de cela. Il est possible même que lorsqu'on est parti du

14 commandement du bataillon, que nous disposions de cette information, mais

15 je ne peux pas confirmer cela.

16 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un du commandement avec qui vous étiez à

17 l'école et qui a contacté ces soldats que vous n'avez pas reconnu ?

18 R. Je suppose qu'ils y avaient des contacts individuels, mais ces

19 événements se sont déroulés conformément aux instructions des gens qui sont

20 arrivés pour accompagner ces prisonniers.

21 Q. Est-ce qu'ils vous ont donné à vous des instructions particulières ?

22 R. Non, ils n'avaient pas besoin de nous contacter du tout.

23 Q. Pouvez-vous décrire les conditions dans lesquelles se trouvaient les

24 prisonniers à l'école pendant que vous étiez à l'école le 14 juillet ?

25 R. Je suis entré à l'école deux ou trois fois pendant ces deux jours.

26 Babic, Rajko est resté à l'intérieur de l'école plus longtemps que moi. Je

27 ne peux pas vous dire beaucoup de choses pour ce qui est des conditions

28 dans lesquelles se trouvaient les prisonniers. Peut-être ai-je regardé deux

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1 fois à l'intérieur de la salle de gym dans laquelle ils se trouvaient. Une

2 odeur désagréable se propageait de la salle de gymnastique, et la porte

3 d'entrée de la salle; il n'était possible de rester plus d'une ou deux

4 minutes à cause de cette odeur. Quand le garde donc sortait de la salle, il

5 se déplaçait pour -- quand il entrait dans la salle le garde, il se

6 déplaçait pour qu'un tiers ou un quart de la salle soit libéré.

7 Q. Le garde dont vous parlez était-il membre de votre bataillon ou était-

8 ce quelqu'un d'autre ? (pas de texte page 45)

9 R. Tout le temps que j'ai parlé des personnes qui ont escorté les

10 prisonniers.

11 Q. Lorsque vous êtes dans l'intérieur de l'école, avez-vous reçu des

12 instructions ?

13 R. Non, je suis entré à l'intérieur de l'école pour me rendre compte de la

14 situation qui prévalait à l'intérieur. Il n'y avait personne qui aurait pu

15 me donner des ordres quelconque.

16 Q. Avez-vous fait rapport sur ce que vous avez pu remarquer à votre

17 supérieur ou pour être plus précis à l'adjoint au commandant adjoint du

18 bataillon ?

19 R. Oui, je pense qu'à plusieurs reprises, nous nous sommes parlé pendant

20 cette période-là pendant laquelle ils étaient là-bas.

21 Q. Est-ce que vous avez parlé de la condition dans laquelle -- les

22 conditions dans lesquelles sont les prisonniers et de la situation relative

23 à la sécurité.

24 R. Je pense que le 15 dans la matinée nous nous sommes parlé pour la

25 première fois. Donc, lorsque nous avons vu que ces personnes ne partaient

26 pas contrairement à ce qu'on nous a dit au début, je pense qu'il m'a appelé

27 et qu'il m'a dit qu'il avait parlé à quelqu'un du commandement de brigade,

28 qu'il a demandé que les prisonniers seraient -- soient menés de là-bas et

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1 qu'il n'a pas réussi à avoir l'autorisation de le faire. On s'est mis

2 d'accord par la suite que je me rende au commandement de la brigade pour

3 demander à quelqu'un d'amener ces prisonniers ailleurs.

4 Q. Avez-vous discuté avec lui eu égard des objections que vous avez faites

5 et qui se passaient le 14 ?

6 R. Il est possible qu'on a échangé quelques phrases sur ce qui s'est passé

7 à l'école ou à côté de l'école, mais je répète, il s'agissait de personnes

8 qui contrôlaient la situation. Nous ne pouvions pas influencer la

9 situation. Notre seul objectif était que les gens soient menés ailleurs.

10 C'était la raison pour laquelle il a parlé au commandement supérieur et par

11 la suite, donc, c'était la raison pour laquelle on s'est mis d'accord pour

12 que je me rende au commandement supérieur, moi aussi.

13 Q. Par rapport aux prisonniers qui n'étaient pas à l'école, pouvez-vous

14 nous dire où ils ont été capturés ?

15 R. À peu près, ces cinq véhicules qui n'ont pas été déchargés dans la

16 salle sont restés sur la route devant l'école. Je pense que ces véhicules

17 sont restés sur la route pendant la nuit du 14. Le 15, le matin, je ne me

18 souviens pas de l'heure exacte je suppose qu'ils ont parlé à quelqu'un, ils

19 ont rebroussé chemin pour retourner au village mais en fait ne savions pas

20 dans quelle direction ils sont partis.

21 Q. Savez-vous si ces véhicules ont été en sécurité, si c'était le cas

22 pendant la nuit, la nuit entre le 14 et le 15 ?

23 R. Je pense que leur sécurité a été assurée par les gens qui ont escorté

24 les prisonniers.

25 Q. Dans la matinée du -- je vais résumer cela. Où avez-vous passé la nuit

26 du 14 au 15 ?

27 R. Dans la soirée jusqu'à peut-être minuit, j'étais avec mon soldat, et

28 vers minuit je suis rentré chez moi pour me reposer.

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1 Q. Étiez-vous en contact avec d'autres membres du commandement après avoir

2 quitté, après les avoir quittés pour aller chez vous ?

3 R. Entre nous, nous avions des contacts. Il est normal, il était normal au

4 moment de départ que je leur dise que je reviendrais le lendemain matin. Ni

5 Pantic, ni Babic ni moi-même nous n'étions pas là-bas 24 heures sur 24. À

6 peu près la moitié du temps, nous étions là-bas et je ne peux pas vous dire

7 comment se relayer.

8 Q. Bien. Peut-être que cela n'a pas été bien interprété. Ma question était

9 la suivante, une fois chez vous aviez-vous des contacts avec des membres du

10 commandement d'autres membres du commandement ?

11 R. Non.

12 Q. Quand avez-vous continué à avoir des contacts eux le 14

13 et 15 ?

14 R. Je ne sais pas exactement. Quand je suis venu dans la matinée vers 6

15 heures à peu près.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.

17 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que mon

18 éminent collègue dit de quel commandement il s'agit, du commandement du

19 bataillon ou des brigades.

20 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous allez dire

22 cela.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation]

24 Q. Je pensais au commandement du bataillon, aux membres du commandement

25 qui sont allés avec vous à l'école. Est-ce que vous avez compris ma

26 question.

27 R. Oui, j'ai compris à quoi vous avez pensé. Vous avez pensé aux membres

28 du commandement du bataillon.

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1 Q. Vers 6 heures du matin, est-ce que quels étaient ces contacts ? Est-ce

2 que vous a donné des informations quelconque ?

3 R. Il ne s'agissait des contacts à vrai dire. Je suis arrivé donc à

4 nouveau à l'école. Il est possible qu'on ait échangé quelques mots pour ce

5 qui est des problèmes éventuels, et cetera.

6 Q. Avez-vous reçu des informations relatives à des problèmes éventuels ?

7 R. Non, on m'a dit qu'il n'y avait pas de problèmes.

8 Q. Avez-vous reçu des informations portant sur des incidents ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que vous avez reçu des informations relatives à la condition des

11 prisonniers durant la nuit ?

12 R. Avant tout j'ai parlé de nos soldats et non pas des prisonniers. Mais

13 nous avons pu constater que la nuit s'est écoulée et nous étions tous --

14 nous nous attendions à ce que quelque chose se passe le lendemain matin, le

15 15.

16 Q. Qu'est-il arrivé par la suite ?

17 R. Je pense que déjà j'ai déjà dit. J'ai déjà parlé de l'entretien entre

18 moi et le commandant adjoint.

19 Q. Qu'avez-vous fait après l'entretien ?

20 R. Après qu'il m'a dit qu'il avait parlé à quelqu'un nous sommes mis

21 d'accord pour que je me rende au commandement de la brigade. Je pense que

22 vers à peu près 10 heures ou 11 heures avec un chauffeur -- avec le

23 chauffeur Jovanovic, Milan, je me suis rendu au commandement de la brigade.

24 Q. Etes-vous allé directement au commandement de la brigade ?

25 R. Oui.

26 Q. Où vous êtes-vous rendu exactement au commandement -- une fois au

27 commandement de la brigade ?

28 R. Je me suis rendu au -- j'ai d'abord vu l'officier de permanence au

Page 11396

1 commandement de la brigade.

2 Q. Pouvez-vous nous dire qui il était ?

3 R. Je ne peux pas confirmer précisément qui il était, mais il y avait

4 quatre ou cinq officiers de la brigade. Ils ont parlé d'un temps chaotique

5 et l'ambiance était -- ils n'ont presque pas vu quand je suis -- ils ne

6 m'ont presque pas vu arriver.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur

8 Vanderpuye, il y a deux points qui nécessitent d'être rétablir. Un point

9 concerne vous-même, et l'autre, les autres membres du groupe qui sont allé

10 à Kula -- a`l'école Kula. Ensuite, s'ils portaient des uniformes et des

11 armes.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation]

13 Q. Je pense que vous avez compris la question du Président, n'est-ce pas ?

14 Quand êtes-vous parti avec d'autres membres du commandement à l'école,

15 étiez-vous armé ?

16 R. Je pense que Pantic, Babic et moi-même, nous n'étions pas armés. Les

17 soldats qui sont arrivés, je pense qu'ils avaient des armes personnelles.

18 Q. Bien. Est-ce qu'ils sont arrivés là-bas en uniforme ?

19 R. Je ne peux pas vous confirmer cela. Il y avait des personnes qui ne

20 portaient pas d'uniformes, et à la première ligne de front, ils portaient

21 leur propre vêtement. Je ne peux pas vous dire avec certitude si tous

22 portaient des uniformes.

23 Q. Et --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que lui, il portait un uniforme

25 ?

26 M. VANDERPUYE : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez porté un uniforme ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et les autres membres du commandement qui étaient avec

2 vous ?

3 R. Je pense que lui aussi -- eux aussi.

4 Q. Les personnes que vous n'avez pas reconnues, les soldats, est-ce qu'ils

5 étaient en uniforme ?

6 R. Oui, je pense qu'ils portaient des uniformes militaires.

7 Q. Pouvez-vous décrire les uniformes qu'ils portaient ?

8 R. Je pense que je ne peux pas vous parlez des uniformes de façon précise

9 et je ne souhaite pas proférer des hypothèses.

10 Q. Quand -- quand vous êtes allé au commandement, avez-vous parlé à qui

11 que ce soit des conditions qui prévalaient à l'école ?

12 R. Il y avait un entretien que j'ai engagé avec ces quatre ou cinq

13 officiers, un entretien formel, je voulais donc décrire la situation comme

14 étant une situation encore plus dramatique que dans la réalité et je pense

15 que j'ai dit que deux prisonniers avaient fui. Ils ont -- ils l'ont pris au

16 début mais peu après je leur ai dit que ce n'était pas vrai. Tout

17 simplement, j'ai été étonné par leurs désintérêts pour le problème dont je

18 voulais leur parler et j'ai souvent réfléchi à ce sujet, et quand le

19 commandement de bataillon -- qu'elle arrive au commandement de la brigade,

20 il n'était pas normal de se comporter envers ces personnes de cette façon.

21 Donc, il ne prêtait pas attention à cela. Ils ont été préoccupés par des

22 événements concernant la percée d'une ligne, je pense qu'ils ont mentionné

23 le nombre de victimes de notre côté, et cetera, et cetera.

24 Mais par rapport à tout cela, j'ai pu tirer la conclusion selon laquelle il

25 était possible que cette action et je pense précisément aux événements

26 survenus à l'école, que cette action a été mené -- dans -- au niveau

27 beaucoup plus de niveau supérieur au niveau de la brigade. J'ai pu en tirer

28 cette conclusion parce qu'ils ne m'ont jamais -- ils n'ont pas du tout,

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1 donc, prêté attention à mon arrivée et au problème duquel je voulais leur

2 parler.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic ?

4 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas

5 d'une objection. Il s'agit de l'interprétation. Il s'agit de la page 52, de

6 la ligne 5 du compte rendu d'aujourd'hui, où il a été interprété

7 "commanding officers" -- "five commanding officers," en anglais. Donc, ce

8 qui signifie quelque chose qui est différent par rapport à ce que le témoin

9 a dit. Le témoin a dit : "Les officiers de commandement." Il serait bien de

10 tirer cela au clair avec le témoin.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense, Madame Nikolic, que les

12 interprètes vont nous dire le mot exact utilisé par le témoin, et si je me

13 souviens bien, le témoin a dit avant qu'il s'agissait de quatre ou cinq

14 officiers de permanence, des officiers qui étaient de service et qui

15 étaient de la brigade -- du commandement de la brigade, et qui se

16 trouvaient au bâtiment où se trouvait le commandement. Je pense que nous

17 avons besoin d'éclaircir cela, et ensuite, d'avoir la meilleure description

18 possible du rôle qui jouait à l'époque. Je pense que le témoin peut nous

19 dire cela. Ces quatre ou cinq personnes qu'il a essayé de persuader, qui

20 ils étaient exactement ? Vous nous avez déjà dit que vous ne vous souvenez

21 pas de noms de ces personnes, mais qui -- quel était le grade de ces

22 officiers, et ce qu'ils ont fait à l'époque ? Où se trouvait leur bureau ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les officiers de la brigade et par

24 rapport à ce qu'ils ont fait chacun d'entre eux, je ne peux pas vous en

25 parler.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'ils étaient ensemble lorsque

27 vous êtes arrivé ? Est-ce que vous leur avez parlé séparément ? Est-ce que

28 vous avez parlé avec un officier ? Ou avec quatre ou cinq en même temps ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le bureau où se trouvait habituellement

2 l'officier de service pour un jour donné dans la brigade, mais à ce moment-

3 là, dans ce bureau se trouvaient quatre ou cinq officiers qui parlaient du

4 sujet dont j'ai déjà mentionné.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, quand vous dites :

6 "Komandir officer," vous entendez par là les officiers qui étaient en

7 position de commandant, par exemple, de commandant de compagnie ou d'une

8 autre unité ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le niveau de la compagnie n'existe pas au sein

10 de la brigade. Ça existe seulement au sein du bataillon. Il s'agissait des

11 officiers qui étaient employés dans le commandement de la brigade. Mais je

12 ne saurais vous dire quelles étaient exactement leurs responsabilités.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous avez la parole, Monsieur

15 Vanderpuye.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Quelle était exactement la réponse qui vous a été donnée à votre

18 demande ?

19 R. Je pense que je l'ai déjà mentionné. Il n'avait pas du tout l'air

20 intéressé à ce que je disais et c'est la raison pour laquelle j'ai tiré la

21 conclusion que j'ai tirée. Mais l'un deux, je pense m'a demandé : "Est-ce

22 qu'il y a des forêts près de là où vous êtes ?" Quelque chose comme ça.

23 "Pourquoi ne les tuez-vous pas ?" J'ai dit que moi et mes hommes, nous ne

24 pouvons pas tuer un seul homme, une seule personne. Je pense que l'un deux

25 a répondu quelque chose allant dans le sens si nous ne voulons les tuer ils

26 n'avaient qu'à nous faire noyer en bas dans le village.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de continuer, vous n'êtes

28 toujours pas en mesure de nous dire qui était cette personne, cet officier

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1 du commandement qui vous a parlé ainsi ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens vraiment pas qui étaient ces

3 officiers. Je pense que l'un deux de ces quatre, cinq était le capitaine

4 Jokic, mais je ne suis pas sûr avec qui j'ai eu la discussion que je viens

5 de mentionner.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation]

7 Q. Qu'avez-vous demandé concrètement de ces officiers avec lesquels vous

8 avez parlé ?

9 R. Ma seule demande était qu'ils les conduisent aussi vite que possible de

10 l'école de Kula car j'avais l'impression qu'eux non plus ils ne pouvaient

11 pas influencer tout ceci.

12 Q. Avez-vous demandé à l'un quelconque de ces officiers de transmettre

13 votre demande au commandant de la brigade ?

14 R. Je pense que l'un d'entre eux est sorti de ce bureau. Il est rentré

15 très vite et a dit qu'il avait vu ou entendu le commandant Obrenovic. Je ne

16 suis pas sûr lequel des deux. Il a plus ou moins transmis le fait que

17 l'autre était tout à fait désintéressé par ces problèmes.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous venez de nous dire que l'un de ces

19 officiers est revenu vers vous et il a mentionné le commandant Obrenovic et

20 peut-être les autres. Est-ce que ceci était après ou avant que l'un des

21 officiers du commandement vous est dit -- vous est proféré des propos au

22 sujet de Pilica et le massacre des prisonniers ? Est-ce que c'était avant

23 ou après ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Malgré ma meilleure volonté, je n'arrive pas à

25 me rappeler l'ordre dans lequel ces événements se sont enchaînés.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Une question qui fait suite à

27 cela.

28 Lorsque vous êtes arrivé pour la première fois au poste là où se trouvaient

Page 11401

1 ces officiers du commandement dans la salle de l'officier de permanence,

2 comment avez-vous pu établir qu'ils étaient tous les quatre ou cinq, les

3 officiers du commandement ? Est-ce qu'ils l'ont dit, ou est-ce qu'ils

4 avaient des insignes qui vous faisaient comprendre cela ? Comment est-ce

5 que vous êtes arrivé à cette conclusion ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais la plupart des officiers de la

7 Brigade de Zvornik. Je les connais au moins de vue. J'ai conclu alors qu'il

8 n'y avait pas de personne de l'extérieur parmi eux, puisque j'allais

9 souvent dans le commandement de la brigade et je pense que compte tenu de

10 cela il y avait très peu d'officiers que je ne connaissais pas, au moins

11 leurs aspects physiques.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation]

14 Q. Cette personne qui vous a dit -- cet officier qui vous a dit qu'il

15 fallait que vous tuiez ces prisonniers est-ce qu'il a attribué cette

16 déclaration ou cette remarque à qui que ce soit d'autre ?

17 R. Je ne peux vraiment pas vous le dire avec exactitude. Il est possible

18 qu'il ait fait référence à l'autorité du commandant Obrenovic, mais je ne

19 peux pas l'affirmer avec exactitude. Donc, il s'agissait plutôt d'une

20 conversation informelle qui s'est déroulée entre eux et moi.

21 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je interrompre ?

23 [inaudible] Page 55, lignes 13 à 15, il a dit que le commandant

24 Obrenovic avait fait quelque chose, mais je n'ai pas entendu qu'il ait dit

25 quoi que ce soit au sujet du commandant Obrenovic. Est-ce que vous pourriez

26 clarifier cela avec le témoin, de manière supplémentaire ? Je me demande si

27 lorsqu'il est dit qu'il y avait une absence et pas d'intérêt par rapport à

28 ce problème, si c'était la description de ce que le commandant Obrenovic

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1 avait répondu.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

3 Q. Vous avez dit -- en répondant à la question que je vous ai posée, vous

4 avez dit ce que vous aviez demandé à ces officiers concrètement parlant.

5 Dans votre réponse, vous avez dit que la personne est revenu et a dit que

6 le commandant Obrenovic -- et ensuite, vous vous êtes arrêté et vous avez

7 dit que cette personne a transmis qu'il y avait une absence totale

8 d'intérêt par rapport au problème.

9 La question est de savoir si cette personne vous transmettait ce que le

10 commandant Obrenovic avait dit au sujet de la situation.

11 R. Ce monsieur qui est sorti est revenu peu de temps après et a invoqué

12 son autorité. Je ne sais pas s'il l'a vu ou s'il lui a simplement parlé. Je

13 ne peux qu'émettre des conjonctions à ce sujet, mais il m'a transmis qu'il

14 y avait un total manque d'intérêt par rapport à ce problème, ce qui n'est

15 pas normal.

16 Car je suis venu à la brigade, j'ai demandé que ces personnes soient

17 conduites quelque part, et ils auraient eu -- dû au moins me répondre : on

18 va venir les chercher d'ici une heure ou deux heures, ou une ou deux

19 journées ainsi de suite. Mais puisqu'ils ne m'ont rien répondu, j'ai conclu

20 que l'ensemble de l'action était mené d'un niveau supérieur au niveau de la

21 brigade. C'est ma conclusion.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Nikolic ?

23 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 57, mon

24 collègue a demandé -- ou plutôt, 56, ligne 15, a posé la question suivante

25 : "Cette personne qui vous l'a dit -- cet officier qui vous a dit que vous

26 devriez tuer ces prisonniers," mais le témoin n'a jamais dit cela. Il n'a

27 jamais dit que cette personne lui avait dit cela car, si l'on examine la

28 page 54 du compte rendu d'audience, lignes 17 à 23, ce que le témoin a dit

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1 est tout à fait différent.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je comprends le reste peut

3 être soumis sous forme d'arguments, mais nous prenons note de cela, Madame

4 Nikolic.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Attendez, je souhaite simplement trouver

6 cela dans le compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous examinez à la page 54, vous

8 verrez que le témoin dit, ligne 19 : "[inaudible] je crois m'a demandé s'il

9 y en avait près de là où on était." Quelque chose comme cela. Il a dit :

10 "Pourquoi ne les achevez-vous pas ?" J'ai dit : "Que moi et mes hommes ne

11 pourrions pas tuer une seule personne." Je crois que l'un d'eux a répondu

12 quelque chose allant dans le sens : "Et bien, si vous ne pouvez pas les

13 tuer, dans ce cas-là, laissez-les, vous voyez, en bas dans le village."

14 Si j'ai bien compris Mme Nikolic, elle dit que ceci ne peut pas se résumer

15 en termes que vous avez utilisés lors d'une question que vous avez ensuite

16 posée au témoin, à la ligne 56 -- à la page 56, lignes 15 et 16 : "Cette

17 façon que vous avez dit -- que vous deviez tuer ces prisonniers, est-ce

18 qu'il a attribué cette déclaration à qui que ce soit ?"

19 Donc, il s'agit de la question du désaccord par rapport à la

20 présentation de ces propos. Votre compréhension n'est pas la même que la

21 sienne, et bien sûr, je ne fais pas de commentaires là-dessus. Je pense

22 qu'il vaut mieux continuer, comme je l'ai déjà dit, mais nous avons pris

23 note de ce qu'a dit Mme Nikolic.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

25 Q. Qu'avez-vous fait après cette discussion au sein de la brigade ?

26 R. Après cela, je suis retourné, encore une fois, dans le village, mais

27 j'étais bien plus préoccupé qu'avant d'y aller. Donc, c'est seulement à

28 partir, de ce moment-là, que j'ai commencé à comprendre le sérieux de la

Page 11404

1 situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés. Tout d'abord, l'on nous

2 a dit qu'ils allaient passer une nuit là-bas, ensuite, le lendemain, ils

3 ont dit qu'ils allaient les emmener. Je suis allé au commandement de la

4 brigade où je n'ai pas reçu de réponse. Lorsque je suis venu à l'école, mes

5 hommes s'attendaient à voir quels étaient les résultats de mon départ et je

6 pense qu'il n'était pas du tout nécessaire qu'ils me demandent quoi que ce

7 soit. Il suffisait qu'ils me regardent pour savoir à peu près quel était le

8 résultat puisque j'étais en colère -- de mauvaise humeur. Tout ceci

9 indiquait qu'on ne voyait pas vraiment la fin de tout, de tout cela.

10 Q. Est-ce que vous vous êtes arrêté quelque part sur le chemin de l'école

11 ?

12 R. Oui puisque, entre-temps, nous avons entendu que Pilica, dans la maison

13 de la culture, il y avait des prisonniers. Aussi en rentrant avec le

14 chauffeur, je suis allé par le centre du village en face là où se trouve

15 cette maison de la culture et j'y suis resté peut-être deux ou trois

16 minutes simplement pour voir visuellement ce qui se passait là-bas.

17 Q. Qu'avez-vous vu ?

18 R. J'ai pu voir simplement qu'il y avait des gens de la sécurité autour et

19 il y avait aussi des gens que je ne connaissais pas. Il était inutile que

20 je m'approche d'eux car il n'y avait pas de soldats de notre bataillon là-

21 bas.

22 Q. Ces hommes portaient-ils des uniformes ?

23 R. Je pense qu'il y avait des uniformes militaires de même que des

24 uniformes de la police. C'est ce que j'ai vu. C'est ce que j'ai pu voir

25 d'une distance de 50 à 60 mètres.

26 Q. Y a-t-il eu des véhicules, des véhicules militaires à proximité ?

27 R. Non, je ne pense pas. Mais comme je l'ai dit, je ne veux pas en parler,

28 avec précision, puisque je suis resté très peu de temps.

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1 Q. Excusez-moi si vous avez déjà répondu à cela, mais combien de temps

2 êtes-vous resté là-bas ?

3 R. Deux trois minutes.

4 Q. Après cela vous êtes allé à l'école, est-ce que vous y êtes allé

5 directement ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous communiqué vos observations du dom de la maison de la culture

8 à l'adjoint du commandant du bataillon ?

9 R. Non.

10 Q. Qu'avez-vous fait une fois de retour dans l'école ?

11 R. Rien de concret. Le deuxième jour s'écoulait et on s'attendait à ce que

12 la nuit nous trouve à cet endroit. Je suppose que j'ai parlé par téléphone

13 avec l'adjoint du commandant et que je lui ai transmis les résultats de mes

14 visites à la brigade.

15 Q. Est-ce que le commandant de la brigade, l'adjoint du commandant de la

16 brigade a dit ou fait quelque chose après avoir entendu ce que vous lui

17 avez dit et si oui quoi ?

18 R. Nous n'avons pu qu'exprimer notre préoccupation par rapport au coût que

19 les événements risquaient de prendre. Je pense que dans l'une de ces

20 conversations, nous sommes mis d'accord pour relayer une quinzaine de nos

21 soldats avec une autre caserne de nos soldats. Je pense par conséquent que

22 le 15 au soir il a envoyé un nouveau contingent de 15 soldats et ceux qui y

23 avaient été soit ils sont rentrés chez eux, soit ils sont allés sur la

24 ligne de front. Je ne peux pas l'affirmer avec exactitude. C'est ainsi que

25 la deuxième nuit s'est écoulée. Encore une fois, je suis resté jusqu'au

26 soir, peut-être jusqu'à vers 22 heures 00, et après je suis rentré me

27 reposer chez moi jusqu'au matin.

28 Q. S'agissant de cette deuxième nuit et là vous voulez dire la nuit du 15

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1 au 16, est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque vous êtes rentré à l'école -- rentré à la maison est-ce que

4 vous étiez en contact avec d'autres membres du commandant du bataillon qui

5 vous avaient accompagné là-bas au début ?

6 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par contacter.

7 Q. Est-ce que vous étiez en contact avec eux par la radio ou par téléphone

8 après être parti de l'école ?

9 R. Non absolument pas.

10 Q. Qu'en est-il du contact avec l'adjoint du commandant du bataillon,

11 étiez-vous en contact avec lui pendant la nuit ?

12 R. Pas pendant la nuit. Je pense que j'avais une Motorola qui nous

13 permettait de se parler, peut-être deux à trois fois par jour. Mais lorsque

14 je rentrais chez moi pour y passer la nuit je n'avais aucun contact ni avec

15 l'adjoint du commandant ni ou avec les gens qui étaient restés à l'école.

16 Q. Entre le temps où vous êtes rentré de l'école du -- où vous êtes

17 rentré à l'école du dom ou maison de la culture et le temps où vous êtes

18 rentré chez vous, combien de temps avez-vous passé à l'école même ?

19 R. Il est difficile de le dire. J'y allais souvent pendant la journée

20 aussi même par rapport au temps que j'y ai passé, j'y étais peut-être la

21 moitié du temps et la moitié j'étais ailleurs.

22 Q. Pendant le temps que vous avez passé là-bas, avez-vous remarqué des

23 problèmes concernant les prisonniers ?

24 R. Non. D'habitude lorsque je rentrais, je parlais avec Babic et Pantic et

25 je leur ai demandé s'il y avait des problèmes. Ils m'ont dit qu'il n'y

26 avait pas eu d'incident.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez alors de ce que l'on vous a dit les 15 et

28 16 ?

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1 R. Je ne comprends pas la question.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic.

3 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je pense que le témoin a clairement répondu

4 en disant qu'il s'agissait du 16 -- ou plutôt, que ce n'était pas le 16.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Confusion vient peut-être de la traduction

6 car, dans la réponse, il a dit : "C'est pour ça, il me disait," ce qui

7 suggère qu'il leur avait parlé plus d'une fois. C'est la raison pour

8 laquelle je lui ai posé ma question.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avançons un peu trop

10 loin. Maintenant, vous devez répéter votre question, je crois. Car je

11 souhaite m'assurer que ceci est clair et que le témoin puisse la comprendre

12 clairement.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Ma question est la suivante : est-ce que -- d'après vos souvenirs par

15 rapport à ce que vous avez dit le 15, est-ce que Babic ou Pantic vous a dit

16 le 15 qu'il n'y a pas d'incident ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez les mêmes souvenirs par rapport à ce que Babic ou

19 Pantic vous ont dit dans la matinée du 16 ?

20 R. Oui.

21 Q. Pendant le temps que vous avez passé à l'école le 15, avez-vous appris

22 vous-même s'il y a eu des incidents concernant les prisonniers ?

23 R. Notre premier intérêt était de faire en sorte que ces prisonniers

24 soient emmenés ailleurs au plus vite. S'agissant du comportement vis-à-vis

25 d'eux, ceci relevait des personnes qui les avaient escortées. Mais je n'ai

26 assisté à aucun incident provoqué par ces soldats pendant le temps que j'ai

27 passé là-bas. Donc, eux non plus, ils ne les soumettaient aux mauvais

28 traitements, ils ne les torturaient pas, et ainsi de suite. C'est vrai

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1 qu'ils portaient des uniformes et qu'ils avaient une posture de militaire

2 vis-à-vis d'eux, mais il n'y avait aucun mauvais traitement, aucun

3 harcèlement.

4 Q. Le matin du 16, après que vous avez parlé avec Babic ou Pantic que

5 s'est-il passé ?

6 R. Je pense que peu de temps après, peut-être vers 8 heures 00 du matin,

7 l'adjoint du commandant m'a appelé et il m'a dit plus ou moins qu'il avait

8 reçu un coup de fil du commandement de la brigade, et qu'on aurait -- qu'on

9 lui avait dit qu'il ne fallait pas qu'on soit préoccupé et que des gens

10 allaient finir par venir. Les gens qui allaient emmener, enfin, ces

11 prisonniers. Nous étions tous soulagés de l'apprendre.

12 Q. A-t-il dit où ces prisonniers allaient être emmenés ?

13 R. Non, absolument pas.

14 Q. Est-ce qu'il vous a dit à quel moment ils allaient

15 emmener ?

16 R. Je ne peux pas l'affirmer avec exactitude, mais il a dit peut-être que

17 ceci allait être le cas dans deux ou trois heures.

18 Q. Est-ce qu'il a dit de quelle manière ils allaient être emmenés ?

19 R. Non, absolument pas. Il a dit simplement qu'il ne fallait pas

20 m'inquiéter et que certaine personne allait venir et que cette personne-là

21 allait les emmener. Mais rien d'autre.

22 Q. Très bien. Que s'est-il passé après cette conversation ?

23 R. Bien, nous avons entendu l'arrivée de quelqu'un qui allait enfin

24 emmener ces personnes.

25 Q. Est-ce que quelqu'un est venu ?

26 R. Oui. Je pense que c'était vers midi à peu près. Deux officiers sont

27 venus que je ne connaissais pas et que j'ai vus par la première et dernière

28 fois de ma vie. Après eux, est venu une fourgonnette avec une dizaine de

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1 soldats et ensuite un autocar est venu.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

3 Président, je pense que le moment est bon pour prendre une pause.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

5 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Au moment où nous sommes arrêtés, vous avez dit qu'à peu près à 12

11 heures, le 16, deux officiers sont venus. Avant que ces officiers

12 n'arrivent, est-ce que vous avez vu des corps autour de cette région-là, à

13 savoir autour de l'école, la route, ou à

14 proximité ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez reçu des rapports concernant la présence des corps

17 près de l'école ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous avez vu des corps le 15 ?

20 R. Non.

21 Q. Quel était le 14 ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous avez reçu des rapports concernant l'existence des corps

24 le 15 ou le 14 ?

25 R. Non, vraiment non.

26 Q. Ensuite, donc, ces officiers sont arrivés, et pourriez-vous nous dire

27 ce qui s'est passé ?

28 R. Bien, je l'ai déjà dit. Quand ils sont arrivés, un camion est arrivé

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1 avec une dizaine d'hommes, des soldats, et ensuite il y avait un autocar

2 qui était vide. Ils étaient assez insolents, ils étaient assez arrogants,

3 ils ont commencé immédiatement à nous parler, ils ont commencé

4 immédiatement à prendre les prisonniers et les faire monter ailleurs.

5 Q. Vous avez dit qu'ils étaient insolents et arrogants; pourriez-vous nous

6 décrire le comportement ? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit, s'ils vous ont dit

7 quoi que ce soit ?

8 R. Je ne sais pas exactement ce qu'ils ont dit, mais, en tout cas, ils

9 étaient assez hostiles par rapport à nous, et par rapport généralement, ont

10 parlé tous les hommes de la Brigade de Zvornik et du 1er Bataillon. Je ne

11 sais pas pour quelle raison.

12 Q. Ce camion que vous avez vu, pourriez-vous nous décrire ses couleurs ?

13 R. Non. Non, je ne peux vraiment pas vous entrer dans tous ces détails. Je

14 ne peux pas parler de cela.

15 Q. Est-ce que vous avez vu les officiers faire quoi que ce soit ?

16 R. J'ai dit que dès qu'ils sont arrivés, ils ont commencé à charger les

17 hommes et les emmener.

18 Q. Est-ce que vous les avez vus parler avec qui que ce soit ?

19 R. Je n'en suis pas sûr.

20 Q. Est-ce que vous, vous avez eu affaire avec eux ?

21 R. Non, pas moi, personnellement. Mais un de nos soldats m'a dit qu'on

22 m'avait demandé - d'en parler. Il voulait savoir où j'étais. Je n'étais pas

23 à l'époque là-bas et je pense que cette personne a dit qu'elle allait se

24 plaindre auprès de la brigade. Je n'avais pas de besoin de parler avec qui

25 que ce soit.

26 Q. Est-ce que le soldat vous a dit lequel des deux vous a demandé ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que vous avez posé la question aux soldats ?

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1 R. Non. Non, je n'avais pas besoin de savoir cela. Cela ne m'intéressait

2 pas.

3 Q. Pourriez-vous décrire ces deux officiers que vous avez

4 vus ?

5 R. Bien, je dirais qu'il y en avait un qui était très grand et imposé par

6 son apparence physique. L'autre était un peu moins grand que lui et il y a

7 des cheveux très bruns. Mais c'est plutôt l'image du premier qui s'est

8 gravé dans mon esprit.

9 Q. Vous souvenez-vous déjà avoir décrit ces deux officiers ?

10 R. Je ne comprends pas ce que vous me demandez là.

11 Q. Vous vous souvenez avoir décrit ces deux officiers avant de le faire

12 aujourd'hui ici ?

13 R. C'est possible. C'est possible que je l'ai fait de la même façon

14 qu'aujourd'hui. C'est la première fois de ma vie que je voyais ces gens, et

15 ensuite, je ne l'ai plus jamais revus. J'avais l'impression de les avoir

16 bien décrit, mais je ne savais pas qui c'étaient ces gens-là.

17 Q. Mais je vous ai demandé si vous vous souvenez avoir décrit ces

18 personnes déjà auparavant ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek.

20 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, il a posé la question. Le

21 témoin a dit que c'était possible, que cette probabilité existe. Il a

22 répondu à la question. Il n'a pas besoin de reprendre la question.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien, j'ai une opinion là-dessus que mon

25 confrère. Le témoin a dit qu'il est possible qu'il les a décrits de la

26 façon dont il a fait déjà auparavant. Je lui ai demandé s'il se souvient

27 l'avoir fait. C'est une question qui mérite à être répondue par un oui ou

28 par un non.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez demandé : "Est-ce que vous

2 vous souvenez avoir décrit ces deux officiers une autre fois qu'aujourd'hui

3 ?" Là, vous posez exactement la même question. Vous dites : "Est-il

4 possible que vous les avez décrits de la même façon qu'aujourd'hui ?"

5 Réponse : "C'est la première fois que je voyais ces gens-là d'après mon

6 meilleur souvenir c'est à cela qu'ils ressemblaient. Cela, étant dit, je ne

7 sais pas qui ils étaient et je ne peux pas en être sûr."

8 Donc, voici la question, la première, c'est : "Est-ce que vous vous

9 souvenez avoir donné déjà la description de ces deux personnes auparavant

10 ?" Avant vous avez demandé : "Est-ce que vous vous souvenez avoir déjà

11 décrit cette personne -- ces deux personnes ?" Maintenant, on fait

12 référence à une description qui existait éventuellement avant.

13 Posez la question directement, s'il vous plaît. Essayez de rafraîchir la

14 mémoire du témoin, si vous êtes en mesure de le faire toutefois. Deux

15 questions même -- l'impression qu'elles sont les mêmes questions elle

16 diffèrent quelque peu.

17 Allez-y.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Vous vous souvenez avoir décrit ces individus en disant qu'il y en

20 avait un qui était assez fort, trapu avec des cheveux gris, alors que

21 l'autre était moins grand qu'il portait une moustache et qu'il avait la

22 peau mate. Est-ce que vous vous souvenez avoir donné cette description-là,

23 la description concernant ces deux officiers ?

24 R. Je ne voudrais pas dire ce que je ne pense pas. J'ai vu ces personnes

25 pour la première fois cette fois-ci. Je ne sais pas qui étaient ces gens.

26 La description que vous venez de me donner dans le cadre de votre question,

27 je ne discutais pas de cela. Je sais de quoi il ressemblait et je ne -- je

28 suis sûr que ce n'était pas deux officiers de la Brigade de Zvornik parce

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1 que je vous ai déjà dit que je connaissais la plupart d'entre eux.

2 Q. Peut-on dire donc que celui qui était moins grand des deux, celui qui

3 avait une moustache et qui avait la -- que donc celui qui était moins grand

4 de ces deux personnes, qu'il avait la peau mate et qu'il avait une

5 moustache ?

6 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il avait les cheveux bruns, et

7 qu'il était de peau mate et qu'il avait une moustache -- qu'il portait une

8 moustache. Mais c'est plutôt l'apparence physique de l'autre qui m'a

9 marqué. Donc, je ne me souviens pas qui porte une moustache. Je sais ce que

10 je dis dans une déclaration. Je sais.

11 Q. Par rapport à celui qui était plus grand, peut-on dire que vous l'avez

12 décrit en disant qu'il était assez fort, qu'il avait des cheveux gris ?

13 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

14 Q. Donc, vous avez dit à plusieurs reprises que c'était la première fois

15 et la dernière fois que vous avez vu ces officiers ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous ne les avez jamais revus par la suite soit en photo

18 soit dans les médias ?

19 R. Possible.

20 Q. Tout d'abord, vous souvenez-vous à quel moment cela a eu lieu ?

21 R. Non.

22 Q. Vous pensiez que cette équipe des officiers après avoir vu leur photo

23 dans les médias ?

24 R. Je ne comprends vraiment pas ce que vous me demandez là.

25 Q. Est-ce que vous en êtes jamais arrivé à la conclusion par rapport à

26 l'identité de ces deux officiers que vous avez vus le 16 juillet ?

27 R. J'en suis arrivé à peu près à la conclusion qu'ils avaient des choses

28 en commun avec les gens que j'avais décrits.

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1 Q. Qui étaient ces personnes que vous avez vues dans les médias ? Est-ce

2 que vous connaissez leur nom ?

3 R. Je ne demande pas de nom vraiment.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez auparavant déjà donné des

5 noms par rapport à ces individus ?

6 R. C'est possible. J'ai nommé Beara et Popovic.

7 Q. Par rapport à ce que vous avez vu ou pu voir le 16, ces officiers

8 étaient-ils présents au moment où l'on a amené les prisonniers de l'école ?

9 R. Il y avait des éléments communs ce jour-là. Cela étant dit, je ne

10 saurais confirmer que c'était bien --

11 Q. Bien. Celui qui était moins grand, est-ce que vous avez qui que ce soit

12 -- entendu qui que ce soit l'appeler par un nom d'une façon ou d'une autre

13 ?

14 R. Oui. Je pense qu'un de ces soldats l'a appelé par son surnom, Pop.

15 Q. Donc, c'est ce que vous avez entendu. Vous êtes sûr de

16 cela ?

17 R. Oui, je pense que je l'ai entendu.

18 Q. Cet individu était-il présent au moment où pendant que l'on faisait

19 sortir les prisonniers de l'école ?

20 R. Vous savez, je ne saurais pas reproduire la chronologie des événements.

21 Dès qu'ils sont arrivés, on a commencé à faire monter les prisonniers dans

22 les autocars et les amener quelque part. Donc, je ne sais pas où ils

23 étaient précisément pendant cette activité.

24 Q. Avez-vous regardé les prisonniers en train d'être amenés de l'école ?

25 R. Non, je me trouvais en une cinquantaine mètres de distance. Tous ceux

26 qui se trouvaient là-bas ont regardé ce qui se passait.

27 Q. Si j'ai bien compris, vous n'avez jamais vu les prisonniers en train

28 d'être menés de l'école, c'était votre réponse ?

Page 11416

1 R. Non. Nous qui étions là-bas, nous avons vu les soldats en train de

2 faire monter les prisonniers à bord des autocars. Il est certain que je les

3 ai vus en train de faire, de monter à bord d'un autocar qui par la suite,

4 donc, partait en traversant le village. Je ne sais pas exactement sur quoi

5 vous insistez.

6 Q. Est-ce qu'ils avaient -- est-ce que leurs mains ont été ligotées ? Est-

7 ce qu'ils avaient des bandeaux sur les yeux ? Pouvez-vous nous dire ce que

8 vous avez vu ?

9 R. Pour ce qui est des mains ligotées, je ne peux pas -- je ne peux rien

10 vous dire. Mais je pense que j'ai vu, au moment où les autocars partaient,

11 qu'ils avaient des bandeaux sur les yeux.

12 Q. Lorsque vous avez vu l'autocar partir, avez-vous eu des renseignements,

13 ou avez-vous pu deviner dans quelle direction l'autocar partait ?

14 R. Non, je suis sûr que tout le monde qui était présent à ce moment-là, au

15 moment du départ l'autocar ne savait pas ce qui allait se passer. Pour ce

16 qui est de ces prisonniers, mais après lorsque l'autocar est parti, on a pu

17 entendre des tirs dans le lointain et on a pu supposer quel était leur sort

18 et que les prisonniers ont été emmenés à un endroit qui n'était pas très

19 loin de l'endroit où nous nous trouvions.

20 Q. Pendant que les prisonniers étaient à bord d'autocars, est-ce qu'on

21 assurait leur sécurité d'une certaine façon ?

22 R. Les prisonniers à bord l'autocar -- qui étaient à bord d'autocars dans

23 la soirée du 14, étaient partis le matin du 15. Je ne sais pas à quoi

24 portait votre question -- sur quoi portait votre question.

25 Q. Je m'excuse, c'est ma faute. Je parle de prisonniers qui se trouvaient

26 à bord de bus le 16 et que vous avez pu observer à une distance d'à peu

27 près 50 mètres. Est-ce que les soldats de l'autre -- de cette autre unité

28 assuraient leur sécurité ?

Page 11417

1 R. Je pense que les soldats qui les ont escortés à l'école assuraient leur

2 sécurité.

3 Q. Vous avez dit qu'ils ont été emmenés pas très loin et que vous avez

4 entendu des tirs et quel était votre -- qu'est-ce que vous avez pensez ce

5 qui se passait à l'époque ?

6 R. Nous avons supposé que c'était une possibilité que pas très loin de cet

7 endroit, il y a eu le procédé à l'exécution. C'est ce qu'on a pu conclure,

8 d'après les tirs qu'on a entendus, mais nous n'étions pas certain de cela.

9 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le nombre d'autocars qui étaient

10 impliqués dans cette opération ?

11 R. Je pense qu'un autocar y était impliqué.

12 Q. Pendant combien de temps cette opération avait-elle durée ou continuer

13 à durer ?

14 R. Peut-être environ deux heures.

15 Q. Pendant cette période de temps où vous étiez en contact avec -- étiez-

16 vous en contact avec le commandant adjoint du

17 bataillon ?

18 R. Non, je pense que nous les sommes vus, pour la première fois, après que

19 nous étions rentrés dans le commandement du bataillon.

20 Q. Les soldats du 1er Bataillon, où étaient-ils pendant que cela a été fait

21 - et je pense -- je ne pense pas aux soldats en tant qu'individus ?

22 R. Ils étaient dehors, comme je l'ai déjà dit, et j'étais avec eux

23 probablement, à ce moment-là, et ils n'ont jamais participé à cette

24 opération à savoir à faire monter les prisonniers à bord d'autocars, à les

25 escorter et à les exécuter.

26 Q. Un de -- vous pouvez -- est-ce que vous pouvez dire pour ce qui est de

27 ces soldats, qu'ils étaient à l'école le 16 ?

28 R. Ecoutez, personne ne nous a -- personne ne donnait rien à ces gens qui

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1 étaient arrivés. Ils procédaient selon leurs propres instructions et je ne

2 suis pas certain à 100 % que personne d'entre nous, soldats, ne se soient

3 rendus à bord d'autocars par curiosité. Mais pour autant que j'en sache,

4 pour autant que je m'en souvienne, je pense que non, mais je ne peux pas

5 être sûr à 100 %.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Permettez-moi de consulter mon collègue

7 pendant quelques instants.

8 Q. Est-ce que l'un de ces officiers, des officiers que vous avez vus en

9 train d'escorter les bus devant l'école pendant cette période-là, est-ce

10 qu'ils ont escorté les bus -- d'aller à l'école ?

11 R. Je pense que non mais ce sont des détails dont je ne peux pas me

12 souvenir.

13 Q. Etiez-vous présent quand ils sont partis ?

14 R. Je n'étais pas présent pendant tout le temps pendant lequel les

15 autocars partaient, mais je pense que les autocars se trouvaient jusqu'à --

16 ils se trouvaient jusqu'à la fin -- ils se trouvaient là jusqu'à la fin,

17 après quoi ils se dirigeaient dans une direction, et les hommes du

18 bataillon dans une autre.

19 Q. Ai-je compris qu'ils étaient partis ensemble ?

20 R. Même en faisant de grands efforts, je ne peux pas me souvenir des

21 détails.

22 Q. J'ai -- pouvez-vous nous dire approximativement le nombre de gens qui

23 étaient à l'école ou qui étaient amenés de l'école pour être amener

24 ailleurs ?

25 R. Pour qu'un autocar se dirige de l'école jusqu'à l'endroit d'exécution,

26 il faut une demi-heure dans les deux directions. Si l'action durait deux

27 heures, il pouvait y avoir au maximum quatre ou cinq autocars.

28 Q. Vous avez dit quatre ou cinq autocars. Vous avez pensé aux quatre ou

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1 cinq trajets ou vous avez pensé quatre ou cinq autocars qui sont arrivés le

2 16 ?

3 R. Non. Je pense qu'il n'y avait qu'un seul autocar et il s'agissait de

4 quatre ou cinq trajets faits par cet autocar à bord duquel se trouvaient

5 les prisonniers.

6 Q. Bien. Je n'ai plus de questions à vous poser. Merci, Monsieur.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

8 Nous avons 20 minutes encore avant la fin de l'audience. J'ai sur ma liste

9 presque tous les conseils de la Défense qui veulent contre-interroger le

10 témoin. La Défense de Gvero -- à l'exception de l'équipe de la Défense de

11 Gvero, qui veut procéder le premier ?

12 Maître Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

16 Monsieur le Témoin, vous avez parlé sur cet événement pour la première fois

17 en 2003, n'est-ce pas ? Au moment où vous avez parlé avec les enquêteurs ?

18 R. Oui, je pense que j'en ai parlé à deux reprises. La première fois le 5

19 et la deuxième fois le 10 mars 2003.

20 Q. Par rapport aux événements dont vous avez témoignés aujourd'hui, depuis

21 que ces événements se sont passés, presque huit ans se sont écoulés,

22 pouvez-vous me dire si votre mémoire était bonne au moment où vous avez

23 parlé de ces événements lors de ces entretiens avec les enquêteurs ?

24 R. Même aujourd'hui, en parlant à des gens, je ne suis pas sûr de me

25 souvenir très bien de ces événements. Beaucoup de temps s'est écoulé et je

26 ne peux pas accepter de dire à d'autres personnes combien de temps de cet

27 évènement. Je relate cet évènement, cela, de mes meilleurs souvenirs.

28 Q. Vous avez également eu l'occasion à partir de cet événement jusqu'à

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1 l'entretien d'entendre beaucoup sur ces événements d'autres personnes,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Je peux vous dire que sur cet événement les gens ne parlent pas

4 beaucoup.

5 Q. Dites-moi si vous avez eu l'occasion de lire là-dessus dans la presse

6 de suivre les reportages à la télévision.

7 R. Oui, les événements concernant Srebrenica sont toujours d'actualité

8 même aujourd'hui dans la Republika Srpska.

9 Q. Vous avez certainement entendu que des jugements ont été rendus par

10 rapport à cela et vous avez certainement eu l'occasion d'entendre ce qui a

11 été établi dans ces jugements. Je ne pense pas que vous ayez lu les

12 jugements même, mais vous avez pu être informé dans la presse ou dans les

13 médias ?

14 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez précisément.

15 Q. Devant ce Tribunal, il y avait plusieurs procès concernant Srebrenica.

16 Il y avait le procès du général Krstic, le procès de Blagojevic et Jokic.

17 Il y avait plusieurs autres procès qui sont soldés par l'aveu de

18 culpabilité Erdemovic, Obrenovic, Momir Nikolic, et cetera. Les médias en

19 ont parlé pas mal et je me demande si vous avez eu l'occasion de lire cela.

20 R. Je lis la presse régulièrement. J'ai appris donc cela également le

21 dernier jugement qui a été rendu par un autre tribunal.

22 Q. Merci. Dites-moi si ces informations, de quelle façon que cela soit

23 auraient pu influencer vos pensées et vos souvenirs des événements auxquels

24 vous avez assisté au moins le 16 juillet devant l'école à Pilica.

25 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr quelle est votre question.

26 Q. Ecoutez, d'habitude, les gens recueillent des informations des côtés

27 différents. Parfois, on entend des choses, on lit des choses, on les voit,

28 et je pense qu'avec le temps, toutes ces informations se mélangent et on

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1 n'est pas sûr de ce que l'on a vu de nos propres yeux de tout cela. Ils se

2 dissutent tout simplement en raison du passage du temps. Toutes ces

3 informations sont amalgamées quelque part. C'est pour cette raison que vous

4 ne pouvez pas faire une distinction claire par rapport aux sources des

5 informations différentes.

6 R. Oui, c'est possible aussi. A cette époque-là --

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une erreur de

8 traduction dans l'interprétation dans l'anglais. Je pense que le témoin a

9 dit que ça aussi c'est possible. Il y a une telle possibilité. Alors que je

10 pense que ça avait été interprété différemment.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais lui poser la question car c'est

12 ce que vous avez essayé d'obtenir du témoin.

13 Me Zivanovic vous a renvoyé à vos déclarations sur les événements qui se

14 sont déroulés à Kula en juillet 1995, et la question est la suivante : est-

15 ce que vous avez raconté votre souvenir de ces événements à la base de

16 votre conviction de ce que vous avez vu et vécu au cours de ces jours, ou

17 est-ce que votre description des événements étaient influencée peut-être

18 par ce que vous avez lu ou vu dans les médias suite aux procès qui se sont

19 déroulés devant ce Tribunal et qui concernaient Srebrenica ? J'ai essayé de

20 vous condenser la question de Me Zivanovic au mieux de mes capacités.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pour la plupart, je donne les

22 réponses sur la base de ce que j'ai vu de mes propres yeux, mais quant à la

23 question de savoir à quel point tout ceci a été influencé par ce qui a été

24 dit par la suite dans les médias, je ne peux pas le dire avec exactitude.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci vous a influencé au

26 point que vous auriez donné des informations, ou bien vous n'auriez fait

27 des déclarations ici qui ne se fondent pas sur vos connaissances des

28 événements ? Autrement dit, est-ce que vous vous fondez, ou est-ce que vous

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1 nous donnez des données qui ne se fondent pas sur ce que vous avez vécu,

2 mais sur ce que vous avez entendu dans ces procès ? Si oui, vous devez dire

3 dans lequel.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Maître

6 Zivanovic.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais essayer de parler avec un peu plus

8 de précision.

9 Q. Je crois absolument que vous n'avez rien dit tout à fait consciemment

10 ici. Vous n'avez pas dit que vous avez vu quelque chose si vous ne l'avez

11 pas vu. Mais je vous ai demandé s'il était possible que simplement ce que

12 vous avez entendu ou vu à la télévision ou ce qui -- et même d'autres

13 sources, si vous l'avez mélangé avec ce que vous avez vu de vos propres

14 yeux surtout s'agissant des événements que vous avez vus pendant très

15 brièvement ?

16 R. Ecoutez, j'aimerais mieux répondre aux questions plus concrètes que

17 cela.

18 Q. Bien, je vais essayer de vous parler concrètement. Vous avez fait une

19 description de l'une des personnes concernant laquelle vous avez dit qu'à

20 votre avis c'était un officier qui était venu devant l'école de Pilica, le

21 16 juillet 1995. A ce moment-là, vous avez dit qu'il s'agissait d'une

22 personne qui est un moins grande de l'autre, qu'elle avait les cheveux

23 longs. C'est ce que vous avez dit aujourd'hui puis vous n'étiez pas sûr si

24 la personne portait une moustache ou pas. Lorsque le Procureur vous a

25 demandé, si vous avez mentionné cette moustache dans votre entretien, vous

26 avez répondu, "Oui." Voici ce qui m'intéresse : à quel point vos souvenirs

27 sont-ils précis, souvenirs par rapport à la question de savoir si la

28 personne portait une moustache ou pas ?

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1 R. Je ne sais vraiment pas quoi vous répondre. Je dépose 12 ans après

2 l'événement. Il s'agit là d'une période extrêmement longue. Ce dont je me

3 souviens par rapport à l'aspect physique de ces gens-là, je les ai décrits

4 et je ne peux rien ajouter ni enlever de cela. Il est vrai que j'ai dit

5 dans ma déclaration qu'il portait une moustache, mais je ne peux pas être

6 sûr à 100 % maintenant, puis, j'ai dit également que je me souvenais mieux

7 de l'aspect physique du premier.

8 Q. Est-ce qu'on doit conclure que vous n'êtes pas sûr que cette personne

9 avait une moustache ?

10 R. Vous pouvez formuler cela comme vous voulez.

11 Q. Bien, moi, j'aimerais bien que vous me répondiez.

12 R. Je vous ai répondu. Dans la déclaration de 2003, je dis qu'il portait

13 une moustache. Maintenant, je ne peux pas le dire avec un million %

14 d'exactitude.

15 Q. Une autre chose m'intéresse s'agissant de cette même question. Vous

16 avez dit également que vous avez vu des photos de ces personnes -- de

17 certaines de ces personnes. Je m'intéresse si, éventuellement, ces photos-

18 là auraient pu influencer vos idées dont vous avez parler pendant

19 l'entretien, notamment quant à la question de savoir si la personne portait

20 une moustache ou pas.

21 R. C'est possible.

22 Q. Merci. J'ai voulu vous poser une autre question. Vous avez dit

23 s'agissant de l'une de ces personnes que les soldats s'adressaient à elle

24 en disant, en l'appelant Pop.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, avant de passer à cette

26 question.

27 Monsieur le Témoin, ces photos que vous avez déjà mentionnées et celles que

28 Me Zivanovic vient de mentionner, où les avez-vous

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1 vues ? Est-ce que c'était avant d'être venu déposer ici, avant votre

2 interrogatoire ou l'entretien avec le bureau du Procureur, ou est-ce que

3 vous les avez vues pendant votre entretien avec le bureau du Procureur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'était avant l'entretien avec le

5 bureau du Procureur. Je ne suis pas sûr à quel moment ceci est devenu

6 d'actualité.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant l'entretien avec le bureau du

8 Procureur, est-ce que vous a montré les photos ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucune.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on continue par rapport à

12 ce que je vous ai déjà demandé.

13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette appellation Pop

14 signifie un surnom dans notre langue ?

15 R. Je ne sais pas ce que ça voulait dire.

16 Q. Cela peut signifier un métier car c'est le nom qu'on utilise pour les

17 prêtes chez nous.

18 R. Cela pouvait avoir plusieurs significations.

19 Q. Merci. Vous étiez un simple soldat ?

20 R. Oui.

21 Q. En 1995, dites-moi, s'il vous plaît : lorsque vous deviez vous adresser

22 à un officier d'activer, par exemple, qui avait le garde de lieutenant-

23 colonel, est-ce que vous deviez vous adresser à lui en disant M. le

24 lieutenant-colonel ?

25 R. Non pas seulement. S'il s'agissait d'un lieutenant-colonel, mais même

26 des personnes -- s'agissant des personnes avec des grades bien inférieurs,

27 il était nécessaire de s'adresser de manière réglée à par la procédure.

28 Q. Vous appliquiez cette règle ?

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1 R. Oui, certainement.

2 Q. Est-ce que pour autant que vous le sachiez, les autres soldats aussi

3 appliquaient cette règle ?

4 R. Nous n'avions pas de lieutenant-colonel. Comme je l'ai déjà dit, mis à

5 part quelques officiers dans le commandement de la brigade, tous les autres

6 étaient des simples soldats. Ils étaient des commandants de bataillon,

7 ainsi de suite.

8 Q. Je vous ai donné le grade de lieutenant-colonel comme exemple. Mais je

9 souhaite savoir simplement si tous les soldats devraient s'adresser aux

10 officiers de cette manière-là, en utilisant le terme monsieur et le grade ?

11 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, c'était le cas même s'agissant des

12 officiers inférieurs.

13 Q. Question suivante : est-ce que -- vous, simple soldat, est-ce que -- si

14 vous souhaitiez vous adresser à un autre soldat, est-ce que vous le faisiez

15 de manière officieuse en utilisant des noms, des prénoms ?

16 R. Tout le monde le faisait à ses propres manières, cela dépendait.

17 Parfois, on utilisait le nom ou parfois un surnom ou le prénom, cela

18 dépendait de circonstance.

19 Q. Mais de toute façon, un simple soldat ne s'adressait à un autre simple

20 soldat en disant, par exemple, M. le soldat, quelque chose de semblable?

21 R. Non, non, certainement pas.

22 Q. Mais il était tout à fait habituel que l'on s'adresse à la personne en

23 utilisant son prénom ou nom ?

24 R. Oui.

25 Q. Ou son surnom ?

26 R. Cela dépendait de leur relation mutuelle.

27 Q. Merci.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, il nous reste deux

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1 minutes, cela revient à vous de nous dire si vous souhaitez poser d'autres

2 questions et terminer d'ici deux minutes, faites-le; sinon, nous allons

3 lever l'audience.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais poser juste une autre question, à

5 ce sujet ensuite, nous terminerons.

6 Q. Dites-moi maintenant : si vous entendez un soldat qui s'adresse à

7 quelqu'un d'autre en utilisant son surnom, par exemple, Pop, est-ce que

8 pour vous cela veut dire que, par exemple, ceci signifiait qu'il

9 s'adressait, par exemple, à l'adjoint du commandant du corps d'armée ?

10 R. Non, certainement, vraiment.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons terminer

12 l'audience pour la journée d'aujourd'hui. Merci.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

14 Monsieur le Témoin, nous devons nous en arrêter là car notre temps s'est

15 épuisé. Vous allez revenir ici lundi matin à 9 heures afin de continuer;

16 espérons-le terminer votre déposition. Entre la journée d'aujourd'hui et de

17 lundi, vous ne devez pas communiquer avec qui que ce soit ni permettre à

18 qui que ce soit de parler du contenu de votre déposition et des événements

19 qui en font l'objet. Est-ce que clair ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je vous souhaite à

22 tous un très bon week-end.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 14 mai 2007,

24 à 9 heures 00.

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