Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 30 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Pandurevic n'est pas présent dans le prétoire]

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et toutes. Bonjour,

8 Madame la Greffière d'audience. Veuillez annoncer l'affaire, je vous prie.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

10 et Messieurs les Juges. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

11 Popovic et consorts.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

13 Pour les besoins du compte rendu d'audience, je signale que le général

14 Pandurevic n'est pas là aujourd'hui. Nous en avons été informés au

15 préalable, il nous a également informé qu'il a renoncé à son droit

16 d'assister à l'audience, si bien que le procès peut se poursuivre sans lui.

17 Pour les équipes de la Défense, je note l'absence de Me Haynes, de

18 Mme Nikolic et de Me Meek. Du côté de l'Accusation, je remarque la présence

19 de M. McCloskey.

20 Je suppose qu'il n'y a pas de questions préliminaires à soulever et que

21 tous les problèmes techniques ont été réglés de façon satisfaisante. J'en

22 remercie les techniciens. Vous pouvez poursuivre.

23 LE TÉMOIN: MANOJLO MILOVANOVIC [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, mon Général.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que vous avez eu le temps de

28 vous détendre. M. McCloskey va bientôt terminer son interrogatoire

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1 principal, après quoi nous entendrons le contre-interrogatoire.

2 Bonjour, Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

4 toutes à tous.

5 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. Je souhaiterais que l'on évoque

7 le diagramme que nous avons examiné ensemble dans mon bureau. Il s'agit

8 plutôt d'un document de travail, mais je pense que cela suffira. Ce

9 document a été enregistré dans le système de prétoire électronique, il

10 s'agit du P02828. Je peux me servir de l'original -- ou plutôt, je demande

11 que l'original soit remis au témoin afin qu'il l'examine. Peut-être que

12 cela ressortira mieux sur le rétroprojecteur également.

13 Il s'agit du plan de l'un des bureaux de Crna Rijeka dont nous avons

14 parlé, et comme vous le remarquerez, mon Général, j'ai indiqué où se

15 trouvaient les bureaux de plusieurs hauts gradés. Vous avez complété ce

16 croquis et nous avons tracé un cercle autour de vos annotations. Je

17 souhaiterais que l'on examine ensemble les annotations que vous avez

18 apportées. Vous allez nous expliquer tout cela. Nous allons commencer tout

19 d'abord par la mention : glavni ulaz; qu'est-ce que cela signifie ? C'est

20 le premier cercle en haut de la page.

21 R. Vous voulez parler du numéro 5 et du numéro 6 ou d'un autre cercle que

22 je ne vois pas ? Je ne sais pas de quoi vous parlez.

23 Q. Là où il est écrit : glavni ulaz ?

24 R. Oui, bien.

25 Q. Excusez-moi. Pourriez-vous nous expliquer qu'est-ce que cela signifie ?

26 R. Il y avait deux étagères en bois au début à l'entrée. A gauche de celle

27 qui est indiquée ici, il y en avait une autre de la même taille, de la même

28 forme. En fait, dans chaque pièce il y avait deux entrées. J'ai indiqué

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1 l'entrée principale pour ce qui est du premier bureau en venant en

2 arrivant. Ce premier bureau était le bureau que je partageais avec le

3 général Mladic. Dans le corridor -- dans le couloir devant le bureau, il y

4 avait une estafette qui recevait les visiteurs, les annoncer, c'est la

5 raison pour laquelle j'ai indiqué que c'est à cet endroit que se trouvait

6 l'entrée principale.

7 Tout en bas, il y a une autre entrée qui était essentiellement

8 utilisée par le personnel auxiliaire, les chauffeurs, et cetera. Cette

9 entrée se trouvait à côté des toilettes, des salles de bain. Il y avait

10 deux entrées, mais j'ai indiqué que celle-ci était l'entrée principale car

11 c'était également l'accueil. Est-ce que vous voulez que je fasse des

12 commentaires sur les autres pièces ?

13 Q. Oui. Est-ce que vous pourriez indiquer à quoi correspond la pièce

14 numéro 5, une grande pièce ovale. Qu'avez-vous indiqué dans cet ovale, quel

15 est ce bureau ?

16 R. Ce bureau est indiqué par le chiffre 5, c'est le bureau que je

17 partageais avec le général Mladic. Nous avons voulu utiliser efficacement

18 l'espace et c'est la raison pour laquelle nous avons partagé ce bureau.

19 Lorsqu'il était là, je n'étais pas ou lorsque nous nous trouvions ensemble

20 au QG de l'état-major principal, nous partagions ce bureau car nous devions

21 coopérer, cela nous faisait gagner beaucoup de temps. Cela nous évitait de

22 courir dans les couloirs. J'ai indiqué "Miletic" entre parenthèses, car

23 lorsque Miletic se présentait à la direction chargée des opérations, il

24 travaillait avec nous, mais lorsque j'étais absent, il occupait mon

25 fauteuil. Il travaillait dans mon bureau.

26 La pièce suivante porte le numéro 6. Au début de la guerre, cette pièce

27 était utilisée par le général Gvero. En 1995, nous avons équipé cet

28 endroit, nous y avons mis des meubles et nous en avons fait une petite

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1 pièce réservée aux conférences, aux réunions internes, ou à l'accueil des

2 visiteurs. C'est à ce moment-là que nous avons installé le général Gvero au

3 numéro 7.

4 Le général Tolimir se trouvait au numéro 8, d'après mes souvenirs. Pour ce

5 qui est de la pièce située sous la pièce numéro 5 où il y a la ligne en

6 pointillée c'était une salle de repos. Il y avait la pièce séparant la

7 pièce numéro 5 et l'endroit où l'on voit les pointillés et dans la soirée,

8 pendant la nuit, lorsque j'avais terminé mon travail si je souhaitais me

9 reposer, je m'installais dans cette pièce.

10 Je vois qu'il y a la pièce numéro 4. Je ne me souviens plus qui s'y

11 trouvait. Je pense que c'était pour le chef des transmissions, le colonel

12 Radomir Prole. Au numéro 8, nous avions le général Tolimir.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait déplacer un peu ce

14 croquis de façon à voir l'autre moitié dont parle le témoin. Merci.

15 Q. Excusez-moi, mon Général.

16 R. Le numéro 3, c'était la pièce la plus grande dans ce bâtiment en

17 préfabriqué, et l'on s'en servait pour le centre des Opérations de l'état-

18 major principal. Nous parlons ici du poste de commandement qui n'était pas

19 le poste de commandement sous terrain. C'est le général Miletic qui se

20 trouvait dans cette pièce, c'est là qu'il passait la plupart de son temps.

21 Outre le général Miletic, le centre disposait également d'une équipe de

22 permanence au sein de l'état-major principal. Le chef de cette équipe de

23 permanence c'était toujours une personne chargée des opérations, le général

24 Miletic ou l'un de ces adjoints.

25 Q. Excusez-moi, mon Général. Peut-être n'ai-je pas bien compris ce que

26 vous disiez, mais cette salle de permanence c'était le numéro 2 ?

27 R. Non. Je parle du numéro 3.

28 Q. Excusez-moi. C'est de ma faute. Poursuivez.

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1 R. Je vous parle du centre des Opérations de l'état-major principal. En

2 plus, des personnes chargées des opérations, des représentants de tous les

3 commandants adjoints, il y avait également les chefs des différentes

4 directions, et il se trouvait à cet endroit toujours entre dix et 12

5 personnes. Il s'agissait de l'équipe de permanence, et si le général

6 Mladic, le général Miletic ou moi-même étions absents ou l'un quelconque

7 des adjoints du général Mladic, ou si nous étions tous absents, bien, c'est

8 cette équipe qui était chargée de traiter des affaires courantes sur la

9 ligne de front. Voilà, tout ce que je peux vous dire au sujet de la pièce

10 numéro 3.

11 En ce qui concerne la pièce numéro 9, qui est parallèle à la pièce numéro

12 3, elle était utilisée par le chef des différentes sections. Il y avait un

13 colonel Nedjelko Trkulja. Quelqu'un d'autre était avec lui, mais je ne sais

14 plus qui, et je n'ai pas passé beaucoup de temps au sein du QG de l'état-

15 major en 1995 et je n'ai pas eu beaucoup de contact avec ces personnes.

16 Au numéro 10, il y avait le chef du génie, le colonel Mihajlo Djurdjevic,

17 et un autre colonel Dragisa Mashal [phon], qui avait son lit à cet endroit;

18 sinon, il était avec moi tout le temps sur la ligne de front occidentale.

19 A la pièce numéro 2, je ne sais plus qui se trouvait là.

20 Dans la pièce numéro 11, il y avait le colonel Pancic. C'était le chef de

21 l'Unité d'artillerie, de l'Unité de roquettes et de la Défense

22 antiaérienne. C'est lui qui a remplacé le général Miletic.

23 Dans la pièce numéro 1, on peut d'abord lire "Milovanovic," mais quelqu'un

24 a changé les entrées. Il s'agissait de la pièce où se trouvait le

25 commandement des hélicoptères. Nous avions trois ou quatre hélicoptères et

26 les pilotes dormaient généralement dans cette pièce.

27 Dans la pièce numéro 12, se trouvait le chef de l'armée de l'air et de la

28 direction de la Défense antiaérienne. C'était l'un des adjoints du général

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1 Mladic.

2 En dessous de la pièce numéro 1 se trouvait la salle d'eau, et en face de

3 l'autre côté du couloir, la dernière pièce du côté droit c'est là que se

4 trouvaient les toilettes. On peut voir les lettres WC à cet endroit.

5 Le bâtiment préfabriqué qui se trouvait juste à côté abritait les services,

6 il y avait différents bureaux, il y avait même la clinique ambulatoire. Je

7 pense que la direction de la Sécurité se trouvait à cet endroit. Je ne sais

8 plus qui d'autre s'y trouvait. Il s'agissait donc d'un bâtiment préfabriqué

9 contigu au président, mais je ne pense pas qu'il soit très important ici. A

10 l'exception de la direction chargée de la Sécurité, je pense que le reste

11 était le personnel auxiliaire pendant la guerre. Dans le courant de l'année

12 1993, un troisième bâtiment préfabriqué a été construit. Il ressemblait

13 beaucoup dans sa taille et dans sa forme aux deux bâtiments précédents, et

14 comme on a agrandi l'état-major, qu'on a renforcé, le troisième bâtiment a

15 abrité du personnel auxiliaire, étant donné que ce bâtiment était neuf les

16 gens ont tous voulu s'y installer.

17 Q. Merci. Dans ce deuxième bâtiment préfabriqué qui abritait la sécurité,

18 est-ce qu'il y avait le colonel Beara et le colonel Salapura ?

19 R. Le colonel Beara, oui, je pense qu'il s'y trouvait, j'en suis sûr. Pour

20 ce qui est du colonel Salapura, il changeait -- il a déménagé plusieurs

21 fois. Je ne sais pas pourquoi. Je pense que le chef de ce secteur, le

22 général Tolimir, au début de la guerre, voulait que Salapura soit à côté de

23 lui. Il se trouvait dans l'une des pièces de ce bâtiment préfabriqué que

24 nous voyons à l'écran. Puis, il a déménagé dans l'autre bâtiment et je ne

25 sais pas ce qui s'est passé lorsque le troisième bâtiment a été construit.

26 Au début de la guerre, Salapura se trouvait dans cette maison qui est là,

27 que nous avons sous nos yeux, puis, il est allé dans l'autre maison.

28 Salapura était rarement au QG de l'état-major principal et il était chef de

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1 la direction du Renseignement. Il travaillait avec les unités, les

2 commandements des corps d'armée. Il était essentiellement sur le terrain.

3 Q. Merci. Vous souvenez-vous même si vous n'étiez pas souvent présent, si

4 en juillet 1995, le général Gvero travaillait depuis ce bureau principal,

5 ou s'il travaillait ailleurs ?

6 R. Je ne sais pas. A l'exception de la date du 20 juin où Zivanovic est

7 parti, je n'étais pas au QG de l'état-major principal. Je vous ai dit tout

8 ce que je savais. Je n'étais pas là au mois de juin et à l'exception du

9 jour où Zivanovic est parti donc.

10 Q. Je pense que vous avez voulu dire que vous n'étiez pas là au mois de

11 juillet, à l'exception d'une journée. Dans l'interprétation vous avez

12 entendu le mois de juin.

13 R. Vous avez raison. Je parle de juillet. Je parle du mois de juillet.

14 J'ai évoqué le 19 dans la soirée et la date du 20 où je me trouvais au QG

15 de l'état-major principal au mois de juillet donc.

16 Q. Hier, j'ai oublié de vous présenter un document et je n'ai pas envie

17 qu'on l'examine en détail aujourd'hui. Il s'agit du document numéro 692. Il

18 s'agit d'un organigramme de l'état-major principal. Je vous ai remis un

19 exemplaire l'autre soir afin que vous vérifiiez ce qu'il en est. Est-ce que

20 vous pouvez nous dire si cet organigramme est complet ? Ce n'est pas très

21 lisible, mais si vous le pouvez, dites-moi si c'est bien un exemplaire du

22 document que je vous ai présenté.

23 R. Oui, c'est possible.

24 Peut-être vaudrait-il mieux voir la pièce en version A4 ? Il s'agit d'un

25 format A3 et on ne voit pas tout le document à l'écran. Voilà. Maintenant,

26 c'est bien.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, il faut -- il va falloir parfois

28 agrandir et parfois reculer.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Inutile de l'agrandir. Mais peut-être

2 pourrait-on faire défiler ce document car je ne vois pas la partie

3 inférieure de l'organigramme ? Voilà. Maintenant c'est bien. Il manque ici

4 certaines unités de l'état-major principal qui sont reliées au commandant.

5 Il y a le 65e Régiment et le 10e Détachement de Sabotage. Mais il n'y a pas

6 le Régiment des Transmissions qui était également une unité ralliée à

7 l'état-major principal et il n'y a pas non plus la Brigade de la Garde qui

8 elle aussi faisait partie intégrante de l'état-major principal.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Pour compléter cet organigramme, il nous faudrait rajouter ces deux

11 unités, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. le 65e Régiment et le 10e Détachement de Sabotage. Je l'avais sur

13 mon organigramme. Je l'avais ajouté à la main. J'avais ajouté des carrés

14 avec ces deux unités.

15 Q. Nous allons mettre à jour cet organigramme.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons déjà vu ce

17 document.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je pense qu'il est inclus dans l'acte

19 d'accusation. Je n'avais pas l'intention de l'examiner maintenant. Je

20 voulais simplement tirer un point au clair.

21 Q. Bonjour, Général Milovanovic, une dernière question. Vous souvenez-vous

22 que nous avons parlé de votre numéro de poste au bureau de Banja Luka. Vous

23 souvenez-vous du numéro de votre poste en 1995 ?

24 R. Lorsque nous nous sommes entretenus à Banja Luka, je ne m'en souvenais

25 pas. Vous avez ravivez mes souvenirs, il s'agissait du numéro 155 qui était

26 inclus dans l'annuaire vis-à-vis de mon nom.

27 Q. Comme vous l'avez indiqué à juste titre, je vous avais demandé si le

28 numéro 155 vous disait quelque chose et cela ravivait vos souvenirs ? C'est

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1 ainsi que vous êtes souvenu de cela, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Aujourd'hui, pouvez-vous affirmer que vous vous souvenez de cela, que

4 ce n'est pas moi qui vous ai fait dire cela ?

5 R. Non, non, j'ai procédé à des vérifications par la suite lorsque vous

6 êtes parti, et je me suis rendu compte que c'était bien mon numéro de

7 poste, ce numéro 155.

8 Q. Merci beaucoup, mon Général.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous

10 poser.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur McCloskey.

12 Est-ce que vous êtes mis d'accord entre les équipes de la Défense

13 pour savoir qui commence en premier ? Monsieur Zivanovic, pouvez-vous vous

14 présenter au général Milovanovic. De combien de temps aurez-vous besoin ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aurai besoin de 20 minutes.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je voulais que vous le confirmiez.

17 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. Je défends les intérêts de M.

19 Vujadin Popovic en l'espèce et je m'appelle Zoran Zivanovic et je vous

20 demanderais de bien vouloir examiner une pièce qui vous a déjà été

21 présentée par le Procureur.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la cote.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. Il s'agit d'un rapport de combat régulier envoyé par le commandement du

25 5e Bataillon du Génie au commandement de la Drina, document 2672.

26 Je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe qui vous a

27 été lu hier par le Procureur. On peut lire ce qui suit : "Un groupe assez

28 large d'ennemis a été introduit à Konjevic Polje et Pobrdje Brdo. Les

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1 Unités du 5e Bataillon d'Ingénierie et du MUP ont opposé une résistance --

2 la résistance avec succès à l'ennemi." Ensuite, la deuxième phrase : "On a

3 arrêté et tué en total 1 000 à

4 1 500 civils ennemis et soldats."

5 Hier, le Procureur vous a lu cette portion -- cette phrase, donc :

6 "On a tué et on a arrêté entre 1 000 et 1 500 de civils et de soldats du

7 côté de l'ennemi."

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, il existe une

9 traduction officielle du CLSS en anglais et je pense que nous devons

10 utiliser cela plutôt que de demander aux interprètes de traduire le

11 document.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin apparemment souhaite dire

14 quelque chose, mais ne répondez pas à la question pas maintenant. J'imagine

15 que vous souhaitez vous exprimer; allez-y, Général.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie d'enlever l'organigramme qui

17 figure sur l'écran sur ma gauche parce que tant que ça y est, je ne me peux

18 pas suivre le transcript pour décider à quel moment je peux parler. Merci.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, la version en anglais

20 et en B/C/S ce sont les documents officiels.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci ne me pose pas de problème. Ce qui se

22 passe c'est qu'à partir du moment où le conseil lit la version en B/C/S,

23 les interprètes font une interprétation différente par rapport à la version

24 donnée par le CLSS parce que ce document n'est pas facile à traduire et

25 cela leur rend le travail très difficile. Le CLSS a passé beaucoup de temps

26 pour le traduire correctement et si on ne garde pas la même version en

27 anglais, je pense que le témoin va finir par répondre différemment à la

28 question.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, cela ne me pose pas de problème qu'il

3 pose la question dans sa langue, qu'il la lit en sa langue, mais quand nous

4 avons la traduction de ce document, enfin, quand les interprètes

5 interprètent ce document, il faut que les interprètes aient exactement la

6 version du document, la même version, la traduction; sinon, nous allons

7 avoir une situation beaucoup trop compliquée.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il y a un problème quant à la qualité de

10 la traduction, cela ne me dérange pas, mais je ne pense pas que ceci

11 devrait être fait en présence du témoin.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de prendre la décision j'ai

14 remarqué que Me Fauveau par exemple s'était levée. Elle souhaitait

15 s'adresser aux Juges de la Chambre, n'est-ce pas ? Allez-y.

16 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je ne dis pas que l'interprétation que

17 nous avons reçue est exacte parce que là où je suis d'accord avec le

18 Procureur c'est que le document est totalement difficile parce que la

19 phrase en question est complètement incompréhensible dans l'original. En

20 tout état de cause, je peux vous certifier que la traduction officielle ce

21 que le Procureur appelle officielle qui est, en fait, un projet de

22 traduction n'est pas une traduction exacte. Elle est complètement erronée

23 et elle ne dit pas ce que dit le document.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui que ce soit d'autre ?

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, il y a deux

26 points qu'il s'agit d'examiner. Il s'agit déjà d'un projet de traduction.

27 Tout d'abord, pour commencer --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Fauveau vient de dire que cette

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1 traduction n'est pas bonne. Cela veut dire qu'elle est complètement

2 erronée, mais pas complètement puisqu'il s'agit d'un projet.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci ne devrait pas être placé devant le

4 témoin.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais c'est le Procureur qui l'a montré

6 en premier au témoin. C'est comme cela que tout le débat a commencé.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais en tout cas, le Procureur a

8 fait une proposition toute simple mais maintenant on parle d'autre chose.

9 Mon Général, est-ce que vous comprenez l'anglais ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous enlever vos écouteurs ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux dire

13 quelque chose parce que je voie que nous perdons du temps autour d'un petit

14 point ? Ici, on attaque les interprètes, mais hier, quand on m'a montré ce

15 document, j'ai prêté beaucoup d'attention à l'interprétation parce que

16 justement j'ai eu un malentendu avec le Procureur autour d'une phrase

17 justement parce qu'il n'y avait pas -- et puis, et il n'y avait pas

18 [inaudible] et cetera. Je dois vous dire que la traduction que j'ai reçue

19 c'est la traduction qui correspond parfaitement à ce qui est écrit dans le

20 document : "On a tué -- on a arrêté et tué," et cetera, et cetera, donc, il

21 n'y avait pas de virgule, il n'y avait pas de "et," ou quoi que ce soit

22 d'autre. Tout ce que je peux dire c'est qu'enfin, même si je n'ose pas le

23 dire, mais je dirais que la personne qui a écrit cela ne sait pas bien

24 écrire tout simplement, malheureusement, c'est le cas. Parce qu'après les

25 mots : "On a arrêté," il fallait soit qu'il y ait une virgule, soit "et,"

26 soit ce mot qui manque, et vous savez, moi, on m'a traduit exactement de la

27 façon exacte, de la façon dont c'est écrit dans le texte. C'est comme cela

28 qu'ils l'ont traduit : "On a arrêté, tué 1 500 personnes," c'est la

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1 traduction que j'ai reçue mot pour mot.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic, attendez un instant

3 parce que Me Ostojic n'a pas terminé.

4 Mais je vais vous demander d'enlever vos écouteurs de toute façon.

5 Monsieur Zivanovic, vous souhaitez parler aux Juges ? Apparemment, oui.

6 Bon, bien, dans ce cas-là, je pense qu'il faut demander au témoin de

7 quitter le prétoire parce que vous allez parler en B/C/S et le témoin va

8 comprendre de quoi vous parlez.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, Maître Ostojic -- Zivanovic, si

11 vous pensez que la traduction à laquelle M. McCloskey fait référence n'est

12 pas exacte, dites-nous : quel est ce point ? Tout d'abord, vous, Maître

13 Ostojic.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, comme je l'ai dit au début, le document

15 en anglais c'est un projet de traduction, donc, ce n'est pas un document

16 définitif. Le Procureur, de temps en temps, a des problèmes avec la

17 traduction et ceci pourrait être le cas puisque, d'après cette phrase, on

18 peut arriver à des conclusions différentes. Est-ce que cela veut dire que

19 quelqu'un a été arrêté, puis qu'on a arrêté tout le monde et ensuite, on

20 les a tués ? Mais non, ce n'est pas cela que le document dit, ni en anglais

21 ni en B/C/S. En fait, ceci ne devrait pas être le cas. On dit qu'il y a eu

22 des gens qui ont été arrêtés et tués.

23 Avec tout le respect que nous devons pour le CLSS, je dois dire qu'il ne

24 nous pose aucune question quand il s'agit de traduire et je pense que le

25 Procureur, il faudrait qu'il aille plus loin par rapport à des documents

26 aussi importants. Il faudrait qu'il pose des questions à la Défense et

27 d'ailleurs le CLSS c'est pareil parce qu'ils ne font pas mieux parce que

28 les interprètes, que nous avons ici, ils sont ici en bonne foi, mais ils

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1 ont traduit. Ils sont ici, ils ont prêté le serment, ils traduisent ce

2 qu'ils ont entendu, rien d'autre, et ils choisissent une phrase. M.

3 Zivanovic choisit une phrase et les interprètes traduisent exactement ce

4 qu'ils entendent.

5 Mais vous savez en traduction, ce n'est pas vraiment la même chose parce

6 que, quand vous traduisez, vous pouvez choisir les mots qui ne vont pas

7 être les mots qui vont être vraiment favorables à un côté ou à l'autre. Je

8 soulève une objection à la façon dont le Procureur manipule les phrases

9 pour ajouter un petit peu de crédibilité à sa cause en disant que c'est une

10 traduction officielle alors que, finalement, ce n'est pas le cas. C'est un

11 document qui reste encore à vérifier et nous avons eu de nombreuses

12 objections qui portaient sur exactement le même sujet.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic -- ah bon, je vois

14 que M. McCloskey souhaite répondre.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense oui que je pourrais répondre

16 immédiatement, effectivement; ce serait plus facile.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais vous dire quelque chose. Il

18 y a une grande différence entre ce qui se trouve dans le transcript comme

19 interprétation de ce que M. Zivanovic lit au témoin, à savoir que 1 000 à 1

20 500 civils ou soldats du côté de l'ennemi ont été soit tués, soit arrêtés,

21 et entre la traduction à laquelle vous vous référez, la traduction qui est

22 d'ailleurs un projet de traduction et par rapport à ce que le témoin a dit

23 parce que le témoin n'a pas choisi son camp. Il dit tout simplement qu'il

24 n'y a pas de virgule et il n'y a pas de mots entre "arrêtés" et "tués" que

25 donc c'est parfaitement ambigu dans l'original.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, justement, c'est de là que vient le

27 problème. Quand la question a été posée, les interprètes ont fait ce qu'ils

28 ont pu. Quand le Général a lu ce qui est écrit en B/C/S, il a dit "arrêtés,

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1 tués" et le mot "et" n'y était pas, donc, là, on n'était beaucoup plus près

2 de la traduction en anglais. Alors, est-ce que dans la cabine on a été

3 influencé par la traduction du CLSS, ou est-ce que c'est la façon dont il

4 l'a entendu, mais dans la cabine, ce qu'on sait, à partir du moment où il y

5 a une traduction sur l'écran, et quand on leur donne une traduction, ils

6 lisent la traduction, justement pour qu'il n'a pas à choisir entre deux

7 versions.

8 Ce document, à cause de sa nature, nous voulions vraiment qu'il soit

9 traduit de la façon parfaite et c'est pour cela que nous avons passé

10 beaucoup de temps -- beaucoup de temps avec la traduction de ce document.

11 Cette traduction a été faite par le CLSS, que je sache c'est le mieux

12 qu'ils ont pu faire. Nous avons ce document depuis longtemps, bien sûr,

13 qu'il va y avoir des problèmes de traduction parfois. Je suis d'accord pour

14 qu'on y travaille, mais nous avons ce document depuis l'éternité, et jamais

15 il y a eu d'objection. Ils n'ont pas soulevé des objections quand je l'ai

16 utilisé au cours de mon interrogatoire principal. Il n'y a pas d'objection

17 à présent quand on l'utilise à nouveau, ils connaissent la langue et

18 parfois ils ont été très utiles pour les aider avec les problèmes de

19 traduction.

20 Mais il faut que l'on résolve ce problème avant de le présenter au

21 témoin. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que ce monsieur depuis le

22 premier jour je lui ai montré ce document, il a dit que c'était un crime de

23 guerre, quelle que ce soit la nature du document, il a dit que c'était un

24 crime de guerre. Il a regardé l'original du document, il a dit que c'était

25 un crime de guerre qui a été commis à Banja Luka et ici aussi. Donc, ce

26 n'est pas un problème de traduction, vraiment cela va bien plus loin que la

27 traduction. On essaie de me dire que je fabrique ou influence les

28 traductions pour appuyer ma cause, je pense que j'avais le droit de

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1 répondre à cette accusation.

2 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

3 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

5 Maître Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai voulu tout simplement tirer au clair

7 deux phrases avec ce témoin, pour que ceci soit plus clair tout simplement.

8 Je souhaite vous dire qu'à la page 71, entre 12e et 17e ligne du compte

9 rendu d'hier, on a cité M. McCloskey. Il dit : "Que dans cette phrase, on

10 dit qu'on a arrêté et tué entre

11 1 000 et 1 500 soldats et civils du côté de l'ennemi." Je ne veux pas

12 forcément dire qu'il a fait cela exprès, et d'ailleurs je peux l'imaginer

13 qu'on pouvait y ajouter le mot "et," donc, qu'on a arrêté et tué 1 000 ou 1

14 500 civils ou soldats.

15 Mais j'ai voulu voir si, mis à part ce mot là, le mot "et," si on ne

16 pouvait pas y avoir un autre nom ou autre chose, autre signe. Parce qu'on

17 aurait pu ajouter, par exemple, la conjonction où qui aurait complètement

18 changé le sens de la phrase, parce que dans ce cas-là, on pouvait lire :

19 "On a arrêté ou tué entre 1 000 et 1 500," et pour moi c'est dix fois plus

20 logique que l'interprétation qui a été donnée à la phrase par M. McCloskey.

21 C'est plus logique à mon sens.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais la question, quand vous regardez

23 la question de la façon dont elle a été posée - et ceci figure d'ailleurs à

24 la page 10, lignes 14 et 15 - ce que nous avons au compte rendu - et

25 corrigez-moi si j'ai tort - vous ne posez pas la question franchement au

26 témoin, à savoir : comment interprétez-vous cette phrase ? Est-ce que vous

27 dites -- vous ne lui demandez pas s'il interprète cela comme la phrase

28 disant qu'ils ont été arrêtés et tués ou arrêtés ou tués ?

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1 Parce que vous auriez pu lui dire, faites attention tout

2 particulièrement à la deuxième phrase : 1 000 à 1 500 civils ou soldats du

3 côté de l'ennemi ont été soit arrêtés ou tués. Donc, vous ne demandez pas

4 au témoin de choisir, mais vous lui faites part d'une déclaration qui

5 d'après vous découle du document où vous dites que

6 1 000 à 1 500 soldats ou civils ont été soit tués soit arrêtés. C'est comme

7 cela que vous avez posé la question, c'est comme cela vous l'avez présenté

8 au témoin.

9 Maître Fauveau.

10 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Asseyez-vous, vous allez avoir

13 l'occasion de vous exprimer tous les deux. Asseyez-vous pour l'instant. Je

14 ne vous ai pas donné la parole.

15 Maître Fauveau, allez-y.

16 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est justement le problème avec les

17 phrases. Mon collègue, Zivanovic, a en effet seulement lu la phrase telle

18 qu'elle est en serbo-croate. Elle n'est pas compréhensible cette phrase et

19 il est certain que plusieurs interprètes l'ont interprétée différemment.

20 C'est pour cela que, dans la traduction écrite, qu'on a -- on a le mot

21 "and" - enfin "et," - et dans cette traduction-là, l'interprétation qu'on a

22 reçue, on a reçu l'interprétation -- ou en serbo-croate et en effet,

23 effectivement, il y a un mot qui manque définitivement, le mot "et," "and"

24 en anglais n'existe pas dans la version serbo-croate. Je crois que cela

25 répond à votre question. Maintenant, je voudrais quand même dire que c'est

26 très malheureux que ce document est ici, pendant je ne sais pas combien de

27 temps, et que peut-être il y a des personnes qui étaient condamnées sur ce

28 document dont la traduction est erronée.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est vous qui affirmez cela. Vous,

2 dit-on que la traduction n'est pas bonne. Mais peut-être que vous, vous

3 avez tort aussi. C'est la conclusion à laquelle j'arrive. Parce que M.

4 McCloskey dit que cette traduction -- ce projet de traduction c'est une

5 bonne traduction. Vous, vous dites le contraire.

6 Ce que je propose pour l'instant, et avant d'entendre à nouveau M.

7 Ostojic et, vous, Monsieur Zivanovic et, vous, Monsieur McCloskey, je

8 propose que plutôt que de nous appuyer sur les traductions, différentes

9 traductions. Je propose qu'on fasse entrer à nouveau le témoin, qu'on lui

10 propose -- qu'on lui montre le document -- l'original du document et que

11 vous lui posez la question franchement : quelle est la conclusion que vous

12 tirez sur la base de ce paragraphe, à la lecture de ce paragraphe ? C'est

13 comme cela que nous allons court-circuiter tout le problème éventuel, tous

14 les problèmes de traduction, à moins qu'il n'y en ait de nouveau qui

15 arrivent pendant que l'on traduit ce qu'il répond.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que les choses sont assez

18 claires, à moins qu'il y a un nouveau élément à apporter. Je pense que nous

19 n'aurons pas besoin de continuer à débattre. Il y a apparemment un problème

20 de traduction ici qui se pose par rapport à cette phrase particulière, il

21 s'agit de résoudre cela. Apparemment, nous ne pouvons pas résoudre ce

22 problème immédiatement, donc, il faut demander une nouvelle traduction, une

23 expertise, si vous voulez, une vérification.

24 En attendant, on va procéder comme je l'ai déjà dit; autrement dit, nous

25 allons faire entrer le témoin. Vous, Monsieur Zivanovic, vous allez lui

26 montrer les paragraphes qui étaient l'objet de notre discussion que vous

27 lui avez déjà montrés. Vous n'avez pas à lire quoi que ce soit. Il peut

28 très bien le lire dans sa propre langue, et ensuite, nous allons entendre

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1 l'interprétation. On va lui demander quelle est la conclusion à laquelle il

2 arrive suite à la lecture de cela et nous allons recevoir l'interprétation.

3 Me Fauveau va le suivre en français - je ne sais pas s'il y a d'autres

4 langues - et ceci ne va pas porter préjudice sur le fait que nous allons

5 essayer tout de même d'obtenir la bonne traduction de ce document, si c'est

6 possible. Parce que d'après ce que j'ai compris, le problème qui se pose

7 relève de l'original, enfin, c'est, en tout cas, ce que j'ai cru

8 comprendre, d'après ce que vous avez dit, vous, les avocats de la Défense.

9 Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais tout simplement dire que je

11 n'ai pas du tout eu le temps de poser aucune question au témoin. Tout ce

12 que j'ai fait c'était de citer les deux phrases du document, et ensuite, de

13 citer les propos de M. McCloskey, qui figuraient au compte rendu

14 d'audience. Je ne sais pas si ce qui figure au compte rendu d'audience.

15 Mais en tout cas, je ne lui ai toujours pas posé de question. Je ne lui ai

16 posé aucune question à vrai dire. D'ailleurs, je voulais tout simplement

17 tirer au clair, peut-être d'une autre façon, peut-être que j'ai employé une

18 méthode différente de celle que vous suggérez, mais j'ai voulu tout

19 simplement arriver au même résultat.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On vous accuse de rien, Maître

21 Zivanovic. Ne le prenez pas personnellement. Ce que j'essaie de dire c'est

22 ce qui suit : quand vous êtes levé et quand vous avez commencé à poser vos

23 questions, vous avez posé la question en B/C/S, mais la façon dont ça a été

24 traduit vers l'anglais, bien, c'est une traduction qui n'était pas

25 exactement la même que la traduction sur laquelle s'est basé M. McCloskey.

26 Je vous en prie, Monsieur Ostojic, asseyez-vous. Puis, à ce moment-là, M.

27 McCloskey a soulevé une objection et c'est tout à fait logique. On n'est

28 pas surpris qu'il se soit levé pour présenter une objection puisque la

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1 traduction qu'on a reçue est différente de la traduction qu'il avait, et

2 donc, apparemment, il y a deux versions -- deux versions de cette phrase,

3 deux différentes -- deux traductions différentes de cette phrase. C'est une

4 importance de taille. Pour l'instant, on va mettre cela de côté et nous

5 sommes au courant de cela. Nous savons qu'il y a un problème. M. McCloskey

6 fait confiance à ce projet de traduction. Je suis tout à fait d'accord avec

7 M. Ostojic pour dire que ce n'est pas une traduction définitive et

8 officielle. C'est juste un projet. Il y en a entre vous qui ont dit que la

9 traduction n'est pas bonne, qu'on dit autre chose dans les documents, que

10 l'on pourrait plutôt dire qu'il y a la conjonction "ou," alors que M.

11 McCloskey pense que c'est plutôt un "et" -- la conjonction "et," et tout

12 cela doit être réglé et je ne pense pas qu'on peut le faire d'amblée ici

13 puisqu'il y en a parmi nous qui ne comprenne pas la langue. Puis, je pense

14 que c'est tout simplement utile que l'on continue à débattre à ce sujet.

15 Puis, s'il y a des problèmes de traduction, nous allons nous en occuper.

16 C'est tout.

17 Monsieur Ostojic, oui, allez-y.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

19 simplement que l'on clarifie pour le compte rendu d'audience, page 18,

20 lorsque vous avez décidé de ce qui a été dit par Zivanovic. Si l'on examine

21 cette page attentivement, les lignes 16 et 17 précisément, il a d'abord lu

22 la citation et les interprètes ont dit : "L'un ou l'autre," et ensuite, il

23 poursuit en disant que : "Le Procureur lui avait dit d'utiliser un certain

24 nom. Donc,

25 Me Zivanovic, je pense, à mon avis, a proposé les deux options et non pas

26 une seule. Je pense que le compte rendu d'audience est clair dans ce sens-

27 là, et je souhaitais corriger cela à cette occasion.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous en

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1 arrêter là. Je ne pense pas que Me Zivanovic est besoin de l'aide de qui

2 que ce soit pour le défendre car nous n'avons pas accusé de quoi que ce

3 soit. Tout d'abord, je pense que, bien sûr, il est évident qu'il avait

4 l'intention de poser une question supplémentaire après. Mais ce qui est

5 pertinent n'est pas cela. Ce qui est pertinent c'est qu'à ce stade, il y a

6 une différence entre les deux versions et il faudrait en traiter.

7 Oui, Monsieur McCloskey. Puis, ce sera la fin.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons interrogé

9 l'auteur de ce document, on lui a posé des questions à ce sujet, et je

10 souhaite l'ajouter sur la liste des témoins. Normalement, il n'était pas

11 sur la liste des témoins, mais compte tenu de cette controverse, je

12 souhaite vous avertir du fait que je vais déposer une requête en vertu de

13 l'article 65 ter pour l'ajouter sur la liste des témoins.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Veuillez déposer la requête, si

15 nécessaire, et nous allons voir ce que les équipes de la Défense pensent à

16 ce sujet.

17 Madame l'Huissière -- un moment, s'il vous plaît.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous

20 pourriez gentiment faire venir le témoin ?

21 Maître Zivanovic, s'il vous plaît, je vais poser la question moi-même afin

22 de faciliter la procédure. Par la suite, comme je l'ai dit ceci ne portera

23 préjudice à qui que ce soit, et ne nous mènera pas à trancher pour le

24 moment sur la bonne version des deux.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Général, de votre patience.

27 Nous pouvons poursuivre.

28 Est-ce que vous voyez devant vous à l'écran le document auquel on fait

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1 référence tout à l'heure ? Celui où en haut à droite, nous avons le numéro

2 04392942, est-ce que vous l'avez devant vous ? Est-ce que vous le voyez ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai et je le vois.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que je peux, par

5 conséquent, vous demandez de lire le premier paragraphe ? Vous ne devez pas

6 nécessairement le lire à haute voix mais simplement veuillez le lire, et

7 ensuite, nous dire ce que vous comprenez là-dedans. Ce qui nous intéresse

8 notamment c'est la dernière partie. La dernière phrase de ce paragraphe.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière phrase lit : "Ont été arrêtés,

10 tués environ 1 000 à 1 500 civils et soldats du côté de l'ennemi."

11 Maintenant, je ne comprends pas ce que je dois dire par rapport à cette

12 phrase.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout ce qui nous intéresse c'est la

14 manière dont vous comprenez cette phrase.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si ce rapport est exact même si je doute

16 de sa véracité, comme je l'ai dit hier à M. le Procureur, dans ce cas-là,

17 il s'agit là d'un crime de guerre, et déjà à Banja Luka, je lui ai parlé un

18 peu plus en détail de cela. Je lui ai dit que c'était un crime de guerre,

19 même s'il s'agissait d'un seul prisonnier ou de 1 000 et un prisonnier.

20 Mais je doute de la véracité de ce document en raison du fait qu'il est

21 écrit environ 1 000 à

22 1 500. La personne qui rédigeait ce document ne pouvait pas se tromper de

23 500 personnes. Ce qui est l'équivalent d'un Bataillon d'Infanterie. Ça veut

24 dire que le rapport a été rédigé sans vérification sur le terrain. En

25 réfléchissant sur ce document lors de la préparation de ma déposition, j'ai

26 essayé de trouver un lien entre ce rapport-là et le rapport que l'état-

27 major principal a envoyé au commandement Suprême et je n'ai pas trouvé des

28 informations indiquant que l'état-major principal aurait informé le

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1 commandement Suprême de cela. Maintenant une question s'impose et je ne

2 connais pas la réponse. C'est la question de savoir si le commandement du

3 corps d'armée avait transmis ce rapport le soir même, donc, il s'agissait

4 du 14 juillet. On ne voit pas ça pour le moment dans l'en-tête.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, maintenant, vous pouvez voir la

6 date.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois. Il s'agit du

8 14 juillet. Dans le rapport de l'état-major principal en date du 14

9 juillet, envoyé au commandement Suprême, il n'y a pas ces données-là, ces

10 données-là n'y figurent pas.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je redonne la parole à Me

12 Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Général, vous avez dit qu'à votre avis, ce rapport avait été écrit par

15 une personne qui écrivait mal, pas très cultivé, si j'ai bien compris vos

16 propos.

17 R. Oui, car la personne ne connaît pas les règles de grammaire.

18 Q. Merci. Est-ce que le fait que cette personne ne connaît pas bien la

19 grammaire est reflété dans le fait que la personne n'a pas mis une

20 conjonction entre le mot "arrêté" et le mot "tué," autrement dit, la phrase

21 aurait dû été soit : "Ont été tués -- ont été arrêtés et tués 1 000 à 1 500

22 civils, et cetera," ou : "Ont été arrêtés ou tués 1 000 à 1 500 civils et

23 soldats," et cetera ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je reviens au vieux problème. J'avais pensé

26 que l'on avait trouvé une solution par le biais de vos questions. Car plus

27 on recommence, plus on aura la confusion. Je n'ai pas d'objection à ce

28 qu'on trouve une solution à cela, mais je pensais qu'on l'avait trouvé.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, nous avons clairement

2 indiqué de quelle manière nous allions résoudre le problème de traduction

3 et nous allons essayer de résoudre cela par le biais d'une traduction

4 indépendante. Vous essayez de faire en sorte que le témoin nous trouve une

5 solution alors que le témoin a déjà dit clairement qu'il y avait une

6 virgule qui était absence ici et il ne peut pas dire si ce qu'il manque est

7 "un et" ou "un ou."

8 Mais je vois que le général souhaite dire quelque chose.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je suis

10 ici en tant que témoin et je ne suis pas un analyste de la grammaire ni des

11 questions militaires. Je souhaite votre protection à cet égard et je

12 souhaitais vous demander si je suis obligé de répondre à de telles

13 questions. Un témoin n'est pas un participant, enfin, un témoin est soit un

14 participant, soit un témoin oculaire d'un événement. Si vous souhaitez que

15 je fasse un commentaire sur la grammaire dans ce document, je ne pense pas

16 que ceci est approprié. Si vous souhaitez mon commentaire, je l'ai dit, si

17 ce rapport est exact à mon avis c'est un crime de guerre.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Permettez-moi de dire quelque chose : le

19 général nous a fourni sa propre interprétation.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, entre-temps, je souhaite assurer -

21 - rassurer le général pour lui dire que nous sommes quatre ici à protéger

22 sa position.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai posé la question au témoin car il vous

24 a dit son opinion sur le document et je n'ai pas compris cela comme une

25 mauvaise interprétation, mais la mauvaise qualité de la rédaction du

26 document. Il nous a dit que cette personne ne s'y connaissait pas très bien

27 en écriture et je lui ai simplement soumis les deux mots qui ont peut-être

28 été omis. Il ne s'agissait pas d'une mauvaise interprétation ou d'une

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1 mauvaise traduction, mais de l'interprétation du document par le document

2 alors qu'il y a deux interprétations possibles.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que le général a répondu.

4 Poursuivez avec vos questions suivantes, Maître Zivanovic.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Général, est-ce que d'après ce rapport vous pouvez conclure que des

7 combats se déroulaient là-bas ?

8 R. Tout le monde peut le conclure.

9 Q. Est-ce que vous le concluez en raison de la phrase dans -- en raison de

10 la première phrase où il est dit : "Que les Unités du

11 5e Bataillon et du MUP s'étaient opposées aux forces ennemies avec succès"

12 ?

13 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous pouvez la répéter ?

14 Q. Je vais vous citer la phrase.

15 R. Je vois la phrase, donc, ce n'est pas la peine de la citer, mais je

16 n'ai pas compris la question.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'Accusation est d'accord pour dire que des

18 combats se déroulaient à ce moment-là.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, c'est un point accepté par

20 l'Accusation.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous pouvez voir à base de ce rapport que les forces

23 ennemies ont subi une quelconque perte lors des combats, d'après un rapport

24 rédigé de cette manière-là ?

25 R. Je ne vois pas que pendant les combats il y ait eu des pertes, même pas

26 une seule. D'après la deuxième partie, je vois que l'on avait arrêté, tué.

27 Maintenant, on revient à la question que vous avez posée, s'il devait y

28 avoir une virgule, si ça veut dire arrêté et tué mais on peut considérer

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1 qu'il est écrit qu'ils ont arrêté et tué 1 000 à 1 500 personnes, donc, ça

2 veut dire qu'ils ont été tués après les combats, mais lors des combats,

3 l'on ne procède pas aux arrestations, mais l'on capture les prisonniers, on

4 ne les arrête pas.

5 Q. D'après votre interprétation de ce rapport on dirait que l'ennemi n'a

6 pas subi de pertes pendant les combats parce que tout le monde a été arrêté

7 ?

8 R. Monsieur, je ne sais pas, je ne sais pas s'ils ont tous été arrêtés. Je

9 ne sais pas -- si entre 1 000 et 1 500 personnes ont été arrêtées et je ne

10 sais pas combien d'entre eux, il y avait tout d'abord.

11 Q. Mais est-ce que vous pouvez dire combien de personnes ont été tuées

12 lors de combats, si quelqu'un a été tué lors de combats ?

13 R. Monsieur, comme je vous l'ai dit, je ne vois pas d'après cette phrase

14 que qui que ce soit aurait été tué en combat vers la fin il est question

15 des pertes, mais nous ne voyons pas cela. Maintenant, est-ce que vous

16 pouvez montrer l'autre partie du document ?

17 Q. Je ne faisais pas référence aux pertes de la VRS, mais des forces de

18 l'ennemi. L'ennemi est la personne, ou l'entité qui se trouvait en face de

19 celui qui avait rédigé le rapport ?

20 R. Monsieur, je crois que voici ce qui est écrit là-dedans : le bataillon

21 n'a pas subi de pertes et je ne vois pas à l'écran cela. Mais pour autant

22 que je m'en souvienne, le bataillon n'a pas subi de pertes. Il est certain

23 que du côté des Serbes, il n'y a pas eu de pertes et personne n'a été tué.

24 Q. Je ne vous ai pas demandé cela.

25 R. Mais vous me demandez si l'ennemi a subi des pertes, mais je ne vois

26 pas ça ici. Ce n'est pas rédigé. Je ne peux pas dire avec certitude si

27 c'était le cas ou pas. Si j'y avais été -- si j'avais été un témoin

28 oculaire, je l'aurais su si j'avais participé à ces combats-là, mais je ne

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1 le sais pas en l'occurrence.

2 Q. Dans ce cas en particulier, on dirait, d'après le rapport, que le côté

3 ennemi avait au moins 1 500 hommes peut-être plus. Vous êtes d'accord avec

4 cela ?

5 R. Je ne peux pas être d'accord.

6 Q. Vous croyez que c'était moins que cela, d'après ce rapport, au moins ?

7 R. Ça ne pouvait pas être moins car 1 500 ont été capturés, mais plus que

8 cela c'est possible.

9 Q. Monsieur, dites-moi : lorsqu'il est question de l'opposition à ce

10 groupe, je suppose que vous comprenez cela de la même manière que moi, il

11 s'agit d'une opposition dans le cadre de laquelle on utilise les armes.

12 Est-ce que vous croyez que c'est logique que lors d'un confrontement [comme

13 interprété] armé lors de combat, on n'inflige aucune perte à l'ennemi ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dois-je répondre à

15 cette question ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous demandez une opinion auprès du

17 témoin, Maître Zivanovic ? Veuillez passer à votre question suivante.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur le Général, je souhaite que vous nous disiez quelque chose

20 maintenant au sujet de l'ordre que l'Accusation vous a montré hier dont la

21 cote est 2748, pardon, c'est le numéro 29 de la liste de l'Accusation.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez lui montrer l'endroit exact.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. C'est ici. Dites-nous, s'il vous plaît, on a entendu dire ici quand

25 1995, donc, c'est une question tout à fait différente, mais -- en 1995,

26 donc, et à Srebrenica et à Zepa, des formations armées de l'ABiH étaient

27 actives dans ces régions-là, et qu'elles étaient justement déployées là

28 parmi la population civile; est-ce exact ?

Page 12237

1 R. Oui.

2 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, d'après vos connaissances, est-ce que, lors

3 de vos activités et lors de leurs actions -- est-ce qu'elles utilisaient

4 ces forces-là, la population civile en tant qu'une espèce de bouclier

5 humain pour se protéger des attaques ?

6 R. C'était caractéristique pour le comportement de l'armée musulmane dans

7 les enclaves. Je ne souhaite pas maintenant revenir à l'origine et

8 l'essentiel des enclaves de Zepa à Srebrenica, Tuzla, Sarajevo, Gorazde et

9 Bihac, mais le fait est que les forces armées musulmanes dans les enclaves

10 n'avaient pas été désarmées, alors que la FORPRONU en était chargée

11 normalement. Il n'est pas nécessaire de soumettre les dates. Il suffit de

12 voir les signatures du commandant de la 28e Division de ladite ABiH, donc,

13 avec la signature du commandant Naser Oric et de son chef d'état-major dont

14 j'ai oublié le nom. Donc, à Srebrenica, en mai - je crois que c'était le 8

15 mai 1993 - lorsqu'on a proclamé cette enclave comme zone protégée, et

16 lorsque le général Mladic et le général Halilovic avaient signé l'accord

17 sur la démilitarisation de Srebrenica, la FORPRONU avait accepté de se

18 porter garante de cet accord et de procéder au désarmement du reste des

19 soldats musulmans qui s'étaient retirés à Srebrenica.

20 Q. Excusez-moi, Général, je dispose d'un temps limité dans le cadre de ce

21 contre-interrogatoire, donc, veuillez me dire, simplement et directement,

22 si l'on utilisait la population civile en tant que bouclier humain. Donc,

23 est-ce que l'ABiH l'utilisait dans les enclaves de Zepa et de Srebrenica

24 pour se protéger d'attaques éventuelles à son encontre ?

25 R. Exactement. L'une des dispositions de l'accord portant sur la

26 démilitarisation a ainsi été violée, à savoir la disposition portant sur

27 l'interdiction de mélanger les cibles civiles et militaires, et par

28 conséquent, nous ne pouvions pas cibler les cibles militaires car elles

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1 étaient confondues avec la population civile.

2 Q. Merci. Est-ce que ce comportement de l'ABiH existait aussi avant la

3 proclamation des enclaves, autrement dit, en 1992, 1993 ?

4 R. Je ne saurais vous répondre à cette question car je ne connais pas la

5 réponse.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

8 Qui est le suivant ? Maître Krgovic, pourriez-vous vous présenter au

9 témoin, s'il vous plaît ?

10 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milovanovic. Je suis

12 Me Krgovic et je représente M. Gvero. Il me reste sept à huit minutes

13 jusqu'à la pause. Si vous le préférez, nous pouvons procéder à une pause

14 maintenant, et comme ça un peu plus tard, ou si vous voulez, nous pouvons

15 commencer maintenant et profiter de sept minutes. Je dis cela pour vous

16 permettre de vous concentrer après les interprétations de votre grammaire

17 et tout le reste.

18 R. Ce n'est pas moi qui décide de cela, mais c'est la Chambre.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement. J'allais faire le même

20 commentaire. Je pense qu'il vaut mieux faire ce commentaire à la Chambre

21 qui aurait volontiers accepté, chose que nous allons faire maintenant.

22 Donc, nous allons faire une pause de 27 minutes à partir de maintenant.

23 Merci.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic. Attendez, Maître

27 Krgovic.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je souhaite soulever un point

Page 12239

1 préliminaire avant la venue du témoin. Il y a trois points notamment, tout

2 d'abord, page 17, lignes 8 et 9, lorsque l'Accusation a dit : "Oui" -- page

3 17, lignes 8 et 9, lorsque l'Accusation suggère que -- il est accusé

4 d'avoir fait un faux document, ceci n'est pas vrai. J'ai parlé avec M.

5 McCloskey, ce n'est pas notre position. Personne ne suggère que je pense

6 que lorsqu'il s'est levé et a dit que c'était une traduction officielle que

7 nous ne le pensons pas. Nous n'accusons pas l'Accusation d'avoir fait des

8 documents qui sont des faux.

9 Deuxièmement, je souhaite dire que je pense que l'Accusation suggère

10 parfois enfin essaie de mettre des mots à la bouche de la Défense. La

11 Défense au nom de M. Beara, et moi-même, dès le départ et aujourd'hui non

12 plus, nous ne disons pas que si l'on avait tué des civils et des soldats ce

13 n'est pas un crime de guerre. Nous ne demandons pas que la Chambre de

14 première instance le décide. Il est inapproprié que l'Accusation dise en

15 continuité que c'est un crime de guerre alors que la Chambre devrait peut-

16 être demander au témoin si le fait d'arrêter un civil ou un soldat est un

17 crime de guerre ou si le fait de tuer un soldat en combat si c'est un crime

18 de guerre. Je souhaite simplement attirer l'attention de la Chambre là-

19 dessus pour clarifier ce point.

20 Puis troisièmement, à l'égard de l'enquêteur de ce document, 65 ter

21 numéro 2672, c'est un commandant adjoint, un commandant et nous croyons que

22 nous pourrons être d'accord avec l'Accusation, c'est-à-dire l'Accusation ne

23 doit pas nécessairement déposer une requête pour l'ajouter sur la liste,

24 car nous aussi, nous aimerions entendre ce témoin. Donc, si la Chambre

25 accepte, à moins que la Chambre ne considère qu'il faille que ceci soit

26 consigné par écrit. Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire que

28 vous parliez de manière supplémentaire à ce sujet,

Page 12240

1 M. McCloskey. Tout d'abord, le premier point soulevé par M. Ostojic, pas de

2 commentaire.

3 Deuxièmement, je ne pense pas qu'il revient à l'Accusation ni au

4 témoin d'établir ce qui est un crime de guerre ou pas, mais c'est nous qui

5 décidons. Vous pourrez poser des questions au témoin lors de votre contre-

6 interrogatoire, mais nous n'allons pas retenir l'opinion du témoin par

7 rapport aux crimes de guerre comme la -- ou non.

8 Le troisième point, je suppose que c'est la position seulement de

9 l'accusé Beara, car il y a six autres accusés avec lui qui n'ont rien dit à

10 ce sujet.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici notre position. Est-ce qu'une

13 autre équipe de la Défense souhaite faire des commentaires sur ce qui vient

14 d'être évoqué par Me Ostojic, en ce qui concerne ce témoin potentiel ?

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je me suis entretenu avec mes collègues, nous

16 sommes tous d'accord sur ce dernier point. S'il est nécessaire de déposer

17 cette requête, nous ne n'y opposons pas. Mais c'est inutile.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Manifestement, il est inutile de

19 déposer une requête donc nous faisons droit à la demande qui a été

20 présentée, mais nous voulons être clairs. Si aucune requête n'est

21 présentée, nous-mêmes allons citer à comparaître ce témoin.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si l'Accusation ne cite pas à

23 comparaître ce témoin, nous allons peut-être le citer à comparaître en tant

24 que témoin de la Chambre.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà donc la position.

26 Maître Krgovic va poursuivre son contre-interrogatoire. Mais nous devons

27 tout d'abord faire entrer le témoin dans le prétoire.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer avec le contre-

2 interrogatoire de Me Krgovic, qui représente le général Gvero. Allez-y,

3 Maître Krgovic. Vous avez demandé deux heures et demie pour votre contre-

4 interrogatoire. Avez-vous toujours besoin d'autant de temps ?

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

6 les Juges, j'aurais besoin seulement de la moitié du temps que j'avais

7 prévu au départ.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Allez-y.

9 M. KRGOVIC : [interprétation]

10 Q. Bonjour de nouveau, mon Général. Dans le cadre de mon contre-

11 interrogatoire, je vais m'efforcer de formuler mes questions de manière à

12 vous permettre de répondre par un simple oui ou non. Si des

13 éclaircissements supplémentaires sont nécessaires, n'hésitez pas, mais pour

14 avancer plus vite je vais essayer de formuler mes questions de la manière

15 que j'ai décrite.

16 Mon Général, dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez parlé

17 de sept commandants adjoints au sein de l'état-major principal de la VRS.

18 Parmi ces sept personnes il y avait le général Gvero, vous souvenez-vous

19 avoir dit cela en réponse aux questions posées par le Procureur ?

20 R. Oui.

21 Q. Le général Gvero était commandant adjoint chargé du moral et des

22 affaire religieuses et juridiques.

23 R. Non. Le titre exact de son poste était chef du secteur du moral, des

24 affaires religieuses et juridiques qui est en même temps, il était

25 commandant adjoint pour ces mêmes affaires.

26 Q. Merci. Donc, en cette qualité, le chef de ces directions et le

27 commandant adjoint, le général Gvero n'était pas en mesure de donner des

28 ordres tout comme les autres commandants adjoints ?

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1 R. Lorsque le général Mladic était présent aucun commandant adjoint ne

2 pouvait donner d'ordre. Lorsque le général Mladic était absent, j'étais

3 présent. Donc, aucun des autres adjoints n'aurait pu donner d'ordre

4 exécutif, il ne pouvait le faire que dans leur domaine de compétence

5 respectif. Ils pouvaient l'ordre à une unité de traiter tel ou telles

6 informations mais aucun ordre de combat ne pouvait être donné.

7 Q. En tout état de cause, compte tenu de l'explication que vous venez de

8 fournir, ces commandants adjoints ou chefs de secteur n'étaient pas appelés

9 des commandants, on les appelait des commandants adjoints ou des chefs de

10 secteur ? Dans tous les échelons c'est ainsi qu'on les appelait.

11 R. Je ne comprends pas de quel commandant vous voulez parler ?

12 Q. Je veux parler des commandants adjoints ou des chefs de secteur. On ne

13 les appelait pas des commandants ?

14 R. Non, non. Même moi, on ne m'appelait pas un commandant.

15 Q. Je vous pose cette question mon Général, car on a laissé entendre ici,

16 certains témoins experts notamment ont laissé entendre que les commandants

17 adjoints étaient considérés comme des commandants. C'est la raison pour

18 laquelle je vous pose cette question.

19 R. C'est une interprétation erronée des choses.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi donc, Monsieur McCloskey ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] A ma connaissance, aucun expert de

23 l'Accusation -- aucun témoin de l'Accusation n'a jamais laissé entendre

24 qu'un commandant adjoint était considéré comme un commandant. Donc, s'il y

25 a une référence précise, je souhaiterais qu'on nous la donne, car cela n'a

26 jamais été notre position.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

28 Maître Krgovic ?

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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Le général Smith a dit cela expressément dans

2 le document qui nous a été présenté par l'Accusation. Je peux trouver la

3 référence exacte.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le Général a répondu à des questions

5 précises.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais la question reste toujours en

7 suspens. Nous ne savons pas si le Général Smith sera admis en tant que

8 témoin expert ou en tant que témoin des faits. Si vous ne vous opposez pas

9 à ce que Me Krgovic renvoie à des passages pertinents de ce rapport

10 d'expert qui n'a pas encore été versé au dossier, il peut poursuivre.

11 Allez-y.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons pas, maintenant, notre

13 objection.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic, allez-y, mais faites

15 référence de façon précise au passage du rapport qui vous intéresse afin

16 que nous puissions vous suivre.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver le passage en

18 question. Je reviendrai sur cette question plus tard.

19 Q. Encore une chose, mon Général. En ce qui concerne les fonctions

20 exercées par les commandants adjoints et les chefs de secteur. J'affirme

21 que, dans les titres commandants adjoints chargés de tel ou tel domaine --

22 dans ce titre, on décrit de façon précise les attributions du commandant

23 adjoint. C'est ainsi que je comprends les choses.

24 R. Oui, dans le titre on décrit le domaine de compétence.

25 Q. Il n'est donc pas possible qu'un commandant adjoint --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je compatis avec les interprètes ils

27 ont beaucoup de mal à vous suivre car vous ne ménagez aucune pause entre

28 les questions et les réponses. Donc, veuillez garder cela à l'esprit et

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1 ainsi les interprètes pourront plus aisément faire leur travail. Merci.

2 M. KRGOVIC : [interprétation]

3 Q. Mon Général, il n'est pas possible qu'un commandant adjoint reprenne

4 les fonctions exercées par un autre commandant adjoint d'après le règlement

5 des services et de la doctrine de l'armée de la Republika Srpska. Par

6 exemple, le général Gvero n'aurait pas pu assumer les fonctions du général

7 Tolimir, n'est-ce pas -- cela ne s'est pas produit d'ailleurs, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Ce n'est pas possible pour la simple raison que, par exemple, le

10 général Gvero ne connaît pas le travail effectué par le général Tolimir.

11 Moi non plus, je n'aurais pu le faire même si j'étais censé avoir des

12 connaissances à ce sujet, je n'aurais pas pu assumer les fonctions du

13 général Gvero. J'aurais pu m'adresser aux soldats pour augmenter -- ou

14 renforcer le moral des troupes, mais pas comme le général Gvero, et cela ne

15 s'est jamais passé pendant la guerre car un chef de secteur assume les

16 fonctions d'un autre car chaque chef de secteur avait son adjoint, et en

17 l'absence du chef de secteur, c'est son adjoint qui le remplaçait, tout

18 comme je l'ai fait à chaque fois que le général Mladic quittait le théâtre

19 des opérations.

20 Q. Merci, mon Général. D'après ce que vous avez compris à l'époque des

21 fonctions exercées par le général Gvero, en sa qualité de chef du moral, il

22 s'adressait aux troupes pour renforcer leur moral. Il surveillait l'état du

23 moral des troupes, unité par unité, et recevait les rapports concernant les

24 cas de désertion, les manquements à la discipline, et ce genre de chose. Il

25 devait également veiller à ce que les troupes soient prêtes à accomplir les

26 missions qui leur étaient confiées. Est-ce que j'ai convenablement décrit

27 ces fonctions pour ce qui est du moral ?

28 R. Lorsque j'ai parlé des discours, je parlais de façon hypothétique, mais

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1 ce n'était pas l'essentiel de son travail. L'essentiel de son travail et

2 son travail principal était qu'il devait renforcer le moral des troupes de

3 la VRS. Pour ce faire, il faut bien plus que des discours. Il s'occupait

4 également des affaires religieuses et cela ne voulait pas dire que Gvero

5 demandait aux soldats de prier mais il devait établir des contacts avec les

6 communautés religieuses et permettre aux soldats de se déclarer de telle ou

7 telle confession.

8 Par ailleurs, il s'occupait des affaires juridiques c'est-à-dire qu'il a dû

9 mettre en place des tribunaux militaires, surveiller leur travail, sans

10 pour autant s'immiscer dans leur travail.

11 Q. S'agissant des tribunaux militaires à partir de l'année 1994, ils

12 relevaient du ministère de la Défense et le secteur chargé des affaires

13 juridiques ne faisait que recevoir les plaintes au pénal et les rapports

14 indiquant le nombre d'infractions et de crimes commis et surveillait

15 l'incidence que cela avait sur le moral des troupes. Est-ce que j'ai bien

16 compris les attributions du secteur des affaires juridiques ?

17 R. Depuis le début de la guerre, à partir du moment où les tribunaux

18 militaires ont été constitués, ils étaient censés relever du ministère de

19 la Défense de la Republika Srpska, mais cela n'a pas été le cas. Car le

20 ministère de la Défense de la Republika Srpska n'était pas équipé pour

21 cela. Il n'était pas non plus équipé pour donner des directives ou prendre

22 des directives militaires comme je l'ai dit hier. Je me souviens clairement

23 qu'un soir le général Gvero a reçu expressément une mission du général

24 Mladic qui consistait à mettre en place des tribunaux militaires. Ceux-ci

25 ont été mis en place mais peu importe, enfin, peu importe que je ne me

26 souvienne pas de leur emplacement maintenant. Mais Gvero l'a fait dans le

27 courant de l'année 1994, mais je ne me souviens pas du mois précis.

28 Apparemment, le ministère de la Défense a finalement été équipé pour

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1 constituer ces tribunaux militaires et à partir du moment où ces tribunaux

2 ont été créés, ils relevaient du ministère de la Défense. Mais les

3 fonctions du général Gvero s'agissant des affaires juridiques ne se sont

4 pas arrêtées là. Il a surveillé les activités des tribunaux militaires en

5 restant en contact avec une section s'occupant de cela au sein du ministère

6 de la Défense. Mais les affaires juridiques couvrent plus que cela. Il

7 s'agit également de s'occuper de toutes les faiblesses et de toutes les

8 lacunes dans les activités de l'armée, qu'ils ne peuvent pas faire l'objet

9 de poursuite, par exemple, les manquements à la discipline, qui donnent une

10 idée de l'état du moral au sein d'une unité. Si, par exemple, au sein d'un

11 brigade, vous avez 50 cas de manquements à la discipline en un mois, alors

12 que dans une autre unité, il y en a dix, cela veut dire que le moral au

13 sein de l'unité où l'on a constaté que dix manquements à la discipline est

14 meilleur qu'au sein d'une unité où il y en a eu 50. Donc, Gvero et le

15 secteur dont il s'occupait se concentrait sur l'unité qui avait le plus de

16 problèmes.

17 Q. Dans le cadre de son travail, le général Gvero et le secteur qu'il

18 dirigeait était également chargé du protocole, c'est-à-dire, de

19 l'organisation des fêtes, des cérémonies, de l'accueil des représentants

20 étrangers. Donc, à chaque fois que quelqu'un avait besoin de voir le

21 commandant c'est lui qui organisait la rencontre, et cetera. Cela faisait

22 également partie de son travail, n'est-ce

23 pas ?

24 R. L'organisation des festivités et autres cérémonies visait également à

25 relever le moral des troupes. Peu importe que le général Gvero soit

26 organisé des fêtes artistiques pour égayer les soldats ou d'autres

27 festivités. Cela se fait dans toutes les armées du monde. En égayant les

28 soldats vous élevez le moral. Pour ce qui est du protocole, le général

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1 Gvero n'était pas le seul à accueillir les délégations. Dans chaque secteur

2 il y avait des personnes qui étaient chargées de cela. Par exemple, le

3 général Gvero n'avait rien à voir avec la production de certaines usines

4 qui fabriquaient tels ou tels types d'équipement. C'est le chef de la

5 logistique qui s'occupait de cela. Donc, si un représentant de la FORPRONU

6 se présentait à l'état-major ou toutes autres forces armées avec qui nous

7 coopérions Gvero n'avait rien à voir avec cela. C'est le secteur de l'état-

8 major qui s'en occupait. C'est le secrétaire du commandant de l'état-major

9 principal qui s'occupait de cela. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est

10 que Gvero n'était pas tenu de préparer toutes les rencontres de l'état-

11 major principal ou d'accueillir les personnalités, toutes les personnalités

12 qui se présentaient à l'état-major principal.

13 Q. Il ne lui appartenait pas de faire la liaison entre la FORPRONU de

14 façon permanente ?

15 R. Non.

16 Q. Lorsque vous dites "non," vous voulez dire ce que je viens d'affirmer

17 est exact, cela ne relevait pas de sa responsabilité ?

18 R. Maître Krgovic, vous me posez de problèmes, et je pose des problèmes

19 aux interprètes. Je vois que le sténotypiste continue à taper donc je ne

20 peux pas répondre.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Poursuivez. Je pense que la

22 réponse du témoin est suffisamment claire. Maître Krgovic, poursuivez.

23 M. KRGOVIC : [interprétation]

24 Q. En fait, de par sa position à l'état-major principal, le général Gvero

25 n'avait aucune influence ni sur le commandement ni sur la conduite des

26 opérations, ni sur les décisions importantes. Ce n'était pas une personne-

27 clé qui aurait pu influencer la prise de décision, le commandement ou

28 l'exécution des opérations; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

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1 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Le général Gvero n'avait pas une

2 influence décisive mais nous avions tous une certaine influence sur la

3 prise de décision. Hier, je vous ai dit que l'état-major principal prenait

4 ses décisions de façon collégiale. Par conséquent, il est certain que dans

5 les débats qui précèdent les décisions nous avions tous le droit de

6 présenter nos propositions, nos positions, nos opinions. Il appartenait au

7 commandant de tenir compte de ce que nous disions mais nous avions tous une

8 certaine influence. Cela étant, aucun des sept commandants adjoints

9 n'avaient une influence décisive.

10 Q. Peut-être j'ai mal formulé ma question. Je vous parle du commandement,

11 de l'aspect professionnel des choses, la conduite des opérations, de

12 l'émission d'ordre --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une question à

15 plusieurs volets. Je pense qu'il vaudrait mieux poser au témoin les

16 questions dans l'ordre.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur

18 McCloskey.

19 Monsieur Krgovic, on vous demande de présenter ou de poser au témoin ces

20 questions les unes après les autres, et pas sous la forme d'une seule

21 question à plusieurs tiroirs.

22 M. KRGOVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Milovanovic, est-ce que le général Gvero disposait d'une

24 certaine expérience et d'une certaine compétence dans le domaine du

25 commandement qui lui aurait permis de proposer au commandement de conduire

26 les opérations d'une certaine manière ? Est-ce qu'il pouvait présenter ce

27 type de proposition au commandant ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Manifestement, le témoin est

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1 bien placé pour parler de certaines parties de l'organisation d'une

2 opération de combat, mais pas de tout.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur McCloskey.

4 D'autre part, pour le moment, le témoin peut se concentrer sur la première

5 partie de la question. Il peut nous renseigner sur les aspects militaires

6 professionnels évoqués par Me Krgovic. Mais, Maître Krgovic, vous pourriez

7 être peut-être plus précis.

8 M. KRGOVIC : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous répondre au début de la question, mon

10 Général ? Est-ce que le général Gvero disposait d'expérience ou de

11 compétence dans le domaine du commandement qui lui aurait permis de faire

12 des propositions au commandant sur la manière de conduire une opération et

13 de quelle manière ?

14 R. Tout général, par le simple fait qu'il a été promu général, n'est plus

15 général d'une branche particulière jusqu'au grade de colonel. Nous avons

16 des colonels dans l'infanterie, dans l'artillerie, dans les unités

17 blindées, les unités mécanisées. Je ne veux pas énumérer toutes les

18 branches du service. Mais lorsque l'on devient général, on peut commander

19 n'importe quel type d'unités, qu'il s'agisse de l'infanterie, de

20 l'artillerie, ou autres. Donc, le général Gvero, par le simple fait qu'il

21 était général, avait les compétences et les connaissances nécessaires pour

22 mener des opérations militaires, c'est-à-dire, pour diriger les troupes

23 lors des combats. Avait-il l'expérience nécessaire pour ce faire ? Je

24 l'ignore. J'espère que Gvero ne s'en offusquera pas, mais je ne pense pas

25 que c'était le cas parce que, d'après ce que j'ai pu lire dans son CV, les

26 seules responsabilités en matière de commandement qu'il a eues étaient

27 celles de commandant de section. Ensuite, il a été muté dans un autre

28 domaine. Il était enseignant, il a exercé des responsabilités dans le

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1 domaine politique. Je sais qu'à l'époque où j'étais à l'Académie militaire

2 de la JNA, il s'occupait d'un cours sur le marxisme. Je sais que Gvero a

3 été par le passé commandant de section. Est-ce qu'il a été commandant de

4 compagnie ou de brigade après ? Cela je ne sais pas, mais Gvero, le sait

5 lui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous voulez poser la

7 dernière partie de votre question, Maître Krgovic ? Au quel cas, il vous

8 faudra être précis.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Compte tenu de la

10 réponse qui vient d'être faite, je vais passer à autre chose.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que j'avais pensé.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Question suivante.

13 Q. Monsieur Milovanovic, s'agissant du rôle et de l'importance du général

14 Gvero au sein de l'état-major principal, pourrait-on dire qu'il était les

15 yeux et les oreilles de Mladic ou la main droite de Mladic, le

16 collaborateur de Mladic, son confident, l'homme en qui il avait le plus

17 confiance ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là, vous avez posé trois ou quatre

19 questions en une seule. Commençons par la première, si vous le voulez bien.

20 Avec votre autorisation, Maître Krgovic, c'est moi qui vais poser cette

21 question au témoin.

22 Mon Général, on vous a posé une question au sujet du rôle et de

23 l'importance du général Gvero au sein de l'état-major principal. Première

24 question, décririez-vous son rôle comme étant celui, comme étant les yeux

25 et les oreilles de Mladic ? Si vous comprenez la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les yeux et les oreilles de Mladic, non. Les

27 yeux de Mladic, c'était de la direction chargée de la sécurité. Les

28 oreilles de Mladic, c'était le renseignement, la direction de

Page 12252

1 renseignement.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Deuxième question, nous parlons

3 toujours du rôle et de l'importance du général Gvero. Est-ce que vous êtes

4 d'accord pour dire que le général Gvero était le bras droit de Mladic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me sous estimerai si je dis cela. Le

6 bras droit de Mladic dans la conduite des opérations c'était moi-même,

7 personne d'autre. N'importe qui d'autre aurait été son bras gauche et non

8 pas son bras droit.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. La dernière question toujours dans

10 ce contexte-là, à savoir le rôle du général Gvero au sein du quartier

11 général principal, est-ce que vous conviendrez que le général Gvero était

12 le collaborateur de Mladic mais aussi son confident, c'est-à-dire l'homme

13 de confiance ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais commencer par la fin. Le général Gvero

15 n'avait pas -- ne jouissait pas d'une confiance extraordinaire de la part

16 du général Mladic. Je dirais même qu'il évitait d'avoir quelqu'un qui était

17 un peu l'homme de confiance -- enfin, je dirais peut-être qu'il se confiait

18 le plus souvent à moi, puisqu'il s'agissait de la guerre. Mais que le

19 général Gvero soit un bon à tout faire comme l'avocat a dit : non, non, ce

20 n'était pas le cas.

21 M. KRGOVIC : [interprétation]

22 Q. Mon Général, savez-vous quel était le rapport qui prévalait entre les

23 structures politiques et le général Gvero. Là, je fais surtout référence à

24 Karadzic et autres et ceci depuis le début de la guerre, parce que d'après

25 les informations dont je dispose, le général Gvero et Karadzic depuis le

26 début, tout début, ils étaient en conflit. Ce conflit a perduré pendant

27 toute la guerre. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

28 R. On n'avait pas vraiment l'impression qu'il y avait un statut

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1 particulier du général Gvero par rapport au commandement Suprême.

2 L'attitude du commandement Suprême par rapport au quartier général

3 principal variait pendant la guerre. Au début de la guerre, on était très

4 bien accepté par la présidence; cependant, avec l'organisation de l'armée

5 et avec le début des activités de combat, on a essayé d'ignorer le rôle du

6 quartier général principal, surtout après la création du commandement

7 Suprême. J'en ai parlé hier, personne de ce quartier général principal ne

8 faisait partie du commandement Suprême. Nous savons tous qu'on était une

9 espèce d'opposition aux dirigeants politiques, parce que nous avons demandé

10 que les commandements Suprêmes s'occupent des besoins matériels de l'armée

11 puisque nous étions en train de faire la guerre. Cependant le commandement

12 Suprême pendant toute la guerre, parce qu'il y a eu une analyse des faits à

13 la fin de la guerre, elle s'est occupée -- enfin elle s'est occupée, elle

14 avait pris en charge à peu près 8 % des besoins de l'armée.

15 Pour tout le reste, nous nous sommes occupés nous-mêmes. On avait eu

16 la chance d'avoir cette industrie militaire qui était placée sous

17 l'autorité de l'armée, qui a été adoptée des pratiques qui existent

18 auparavant, des pratiques de la JNA. Donc, on pouvait utiliser les produits

19 de l'industrie militaire et les utiliser comme monnaie d'échange, en -- de

20 la Yougoslavie.

21 Mais quand il s'agit des succès de l'armée de la Republika Srpska sur

22 le terrain, les individus venus enfin qui faisaient partie des dirigeants

23 politiques de la Republika Srpska, l'on nous attaquait de plus en plus, on

24 nous traitait de bande de rouge comme ils disaient parce que nous avons

25 repris ce dont j'avais parlé hier, à savoir la règle de l'ancienne armée

26 populaire yougoslave parce que jusqu'à la guerre nous portions l'étoile

27 rouge sur nos couvres chef et on nous appelait les mercenaires de

28 Milosevic. Pourquoi ? Parce que l'armée yougoslave était obligée de payer

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1 les officiers, par exemple, payer leurs salaires.

2 Donc, toutes ces attaques dont nous étions l'objet venaient du

3 deuxième échelon des dirigeants politiques. Je ne dirais pas que cela

4 venait de Karadzic, Koljevic, Biljana Plavsic ou Momcilo Krajisnik, mais au

5 contraire, de certains de leurs assistants adjoints. C'était un problème

6 qui devait être résolu ou dont devait s'occuper le général Gvero puisque

7 c'était lui qui était adjoint chargé du moral des troupes et ceci influe

8 directement justement sur le moral des soldats. Tout cela a été fait pour

9 éviter une confrontation directe entre le général Mladic et Karadzic.

10 Les conflits ou ces conflits se sont détériorés en 1995 pour des

11 raisons politiques d'ailleurs. Les dirigeants politiques de la Republika

12 Srpska auraient accepté de céder une partie du territoire contrôlé par les

13 Serbes -- ou plutôt, le retour de l'armée -- une partie des territoires qui

14 était contrôlée par nous, par exemple, le retrait de l'armée d'Igman et de

15 Bjelasnica qui ont eu lieu au mois d'août et au mois de septembre 1993.

16 Evidemment qu'on était contre ces décisions et ces possibilités. Nous

17 essayons de faire en sorte que cela ne soit plus accepté parce que

18 c'étaient nous les généraux qui pendant des mois auparavant avions forcé en

19 quelque sorte l'armée et justement suite aux directives venues du

20 commandement Suprême de prendre ces territoires et dont des gens sont morts

21 pour cela, et maintenant, il fallait que l'on cède ces territoires et qu'on

22 renvoie l'armée.

23 Mais à partir de 1995, à partir du mois d'avril, un conflit ouvert a

24 éclaté entre le commandement Suprême et le quartier général principal qui a

25 vu jour lors de l'assemblée qui a eu lieu à Sanski Most le 15 avril. Là

26 l'armée a été attaquée de façon ouverte contre -- pour son inactivité.

27 Cependant, personne ne nous a donné des instructions quant aux activités

28 éventuelles à entreprendre. Fallait-il s'emparer de plus de territoire

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1 abandonné, et cetera ? On disait que l'armée était complètement superflue,

2 qu'elle était utilisée comme inutile, immobile. Donc, on a attaqué des

3 commandants nom par nom, le général Gvero, Tolimir, Djukic. Je ne sais pas

4 pourquoi mais on ne m'a pas mentionné. Peut-être parce que je m'exprimais

5 directement, enfin je ne sais pas pourquoi. Je parlais de façon directe

6 donc c'est peut-être pour cela mais je ne sais pas si le général Gvero est

7 entré en conflit direct de façon -- enfin lui personnellement avec

8 Karadzic. Mais je sais qu'avant cela, on l'invitait toujours à assister aux

9 assemblées de la Republika Srpska au nom du quartier général principal à

10 Sanski Most ou Sarajevo, comme invité.

11 Après cette assemblée qui a eu lieu à Sanski Most, il y a eu un

12 changement au niveau du général Mladic et il a commencé à m'envoyer en tant

13 que représentant au niveau de l'assemblée, donc, moi ou le général Tolimir.

14 En ce qui concerne les sessions du travail du gouvernement, c'est moi qui

15 l'ai envoyé, et là, je me suis retrouvé dans une situation peu commode

16 parce que les autres officiers du quartier général principal pouvaient se

17 demander si je ne n'étais passé du côté -- des dirigeants politiques, si je

18 n'étais pas en quelque sorte le traître du quartier général principal. Ce

19 n'était pas vrai.

20 La preuve -- quand j'ai énuméré les gens qui ont fait l'objet des

21 attaques lors de cette assemblée à Sanski Most, donc, la preuve est venue

22 sous la forme d'un ordre ou d'une instruction émise par le commandement

23 Suprême portant sur la mise en retraite de certains membres du quartier

24 général principal, le général Djukic, Gvero, Tolimir et Beara -- Ljubisa

25 Beara, je pense.

26 Cependant, cette instruction n'était pas une instruction qui devait être

27 suivie de suite immédiatement.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous -- je suis désolé

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1 d'interrompre. Pourrions-nous avoir la date de cela, Comme ça, nous

2 n'aurons pas besoin de revenir sur la question; donc, la date de l'émission

3 de cette instruction de cet ordre concernant la mise en retraite de ces

4 officiers.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, pourriez-vous situer cela

6 dans le temps. Vous avez parlé de gens qui ont fait l'objet des attaques

7 directes lors de l'assemblée à Sanski Most. Vous avez dit qu'après cela, un

8 ordre a été émis par le commandement Suprême portant sur ou exigeant la

9 mise en retraite de ces personnes, quatre personnes, dont vous avez les

10 noms. Pouvez-vous nous donner la date de cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne me souviens pas de la date

12 mais c'était peu de temps après l'assemblée à Sanski Most, un mois, un mois

13 et demi plus tard, près d'un mois plus tard. Donc, après cette assemblée,

14 mais je n'ai pas -- je n'en n'ai pas fini de cette -- de parler de cette

15 question-là.

16 Personne au niveau du commandement Supérieur n'a demandé que cet

17 ordre soit suivi des faits, et à la fin de la guerre on a reçu à nouveau

18 cette instruction, ces gens ont été mis à la retraite et ce qui était

19 bizarre dans cet ordre c'est que cet ordre demandait la mise en retraite du

20 général Djukic décédé huit mois auparavant.

21 Pour conclure, je ne sais pas si le général Gvero est entré en

22 conflit direct avec Karadzic. Ce que je sais c'est que Karadzic ne voulait

23 plus avoir de contact avec ces quatre personnes qu'il voulait écarter en

24 les mettant à la retraite.

25 M. KRGOVIC : [interprétation]

26 Q. Cela veut dire que le général Gvero, après cette assemblée de Sanski

27 Most, n'a plus assisté aux questions de travail du gouvernement ?

28 R. Je ne sais pas s'il y est allé. Mais je sais que je me suis rendu aux

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1 sessions de travail du gouvernement.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de continuer avec la question

3 suivante, mon Général, en répondant à la dernière question, vous avez dit :

4 après l'assemblée à Sanski Most il y a eu un changement par rapport au

5 comportement du général Mladic : "A partir de ce moment-là, il a commencé à

6 m'envoyer - moi ou le général Tolimir - à l'assemblée et aux sessions de

7 travail du gouvernement, si on était censé y aller." Mais est-ce qu'il vous

8 a donné une raison pour cela -- une raison pour ces changements ? Parce

9 qu'avant, il envoyait le général Gvero.

10 R. Non, je ne connaissais pas ses raisons. D'ailleurs, d'habitude, on ne

11 lui demandait pas pourquoi il avait pris une décision. Vous savez, si vous

12 avez compris, et si vous comprenez l'ordre vous dites, je comprends, et

13 puis, c'est tout sans poser de question. Un subordonné ne pose -- ne met

14 jamais en question -- un ordre reçu de ses supérieurs.

15 Q. Mon Général, il y a une question que j'ai voulu vous poser. Vous avez

16 parlé de votre façon de travailler. Vous avez dit que c'est lui qui demande

17 qu'une directive soit écrite. Il donne des instructions quant à la façon

18 dont il fallait rédiger une directive. Par exemple, quand le commandement

19 Suprême donne les instructions pour écrire une directive on donne aussi le

20 contexte politique, la situation sociopolitique au niveau international, et

21 cetera, qui sert de base pour élaborer une directive; est-ce que vous êtes

22 d'accord avec moi ?

23 R. Oui. Cependant, c'est lui qui donne l'ordre d'écrire une directive,

24 bien, je dis que celui-là donne des instructions pas vraiment le cadre et

25 avec les instructions concernant donc l'écriture de cette directive,

26 puisqu'il s'agit d'un document qui a une importance stratégique, le

27 commandement Suprême donne une évaluation quant à la situation militaro

28 politique dans le pays, la Republika Srpska, le cas échéant. Aussi bien

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1 dans l'environ direct que par rapport au monde entier dans la mesure où

2 c'est intéressant pour la politique et l'armée de la Republika Srpska.

3 Q. Je vais aborder un autre sujet. Entre 1994 et 1995 - si je ne m'abuse -

4 vous étiez sur le front de Bihac. C'est là que vous étiez en train de mener

5 à bien certaines opérations militaires. Au cours de cette période, pendant

6 que vous étiez vous avez participé à ces opérations ? Est-ce que vous

7 pourriez nous expliquer le contexte, à savoir comment se fait-il que ce

8 théâtre des opérations s'est mis à exister, et quel était le comportement

9 du commandant de la FORPRONU par rapport à vos activités ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] A nouveau, il parle de 1994 et 1995. C'est

12 une période très longue. Pourrait-il être plus précis ? Parce que, là, on

13 couvre une période immense. La question est trop générale.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic, je pense que vous

15 acceptez cela, à savoir il s'agit donc de le situer dans le temps, la

16 période exacte sur laquelle porte ces opérations militaires, et ensuite,

17 procédez jusqu'à la fin de votre question en essayant vraiment d'y aller

18 pas à pas.

19 M. KRGOVIC : [interprétation]

20 Q. Mon Général, vous avez dit donc qu'il y avait des forces musulmanes

21 armées qui se trouvaient dans des zones protégées. Vous avez déjà parlé de

22 cela, vous avez dit que ces forces musulmanes ont fait des intrusions dans

23 cette zone, alors que normalement, elles n'étaient pas du tout censées y

24 être, et qu'ils ont conquis 250 kilomètres du territoire contrôlé par les

25 Serbes. Est-ce que vous pourriez donc nous décrire le conflit qui s'en est

26 suivi ?

27 R. Bien, je devrais parler à la fois plus vite et être plus bref, si je

28 veux partir vite.

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1 Q. Je suis désolé de vous m'exprimez ainsi, mais je dois profiter de votre

2 présence parce que vous êtes l'officier le plus haut gradé qu'on a encore

3 eu en l'espèce. Donc, je vais vous utiliser pour ainsi dire pour tirer au

4 clair un certain nombre de points.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] La même objection. Le Procureur est tout à

6 fait d'accord que les Musulmans continuaient à faire les percées à partir

7 de cette enclave, et ceci a duré pendant toute cette période. C'est une

8 période très longue. Nous ne contestons pas cela de façon générale.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais corrigez-moi si j'ai tort, Maître

10 Krgovic, là, vous parlez de l'événement dont le témoin a déposé hier, à

11 savoir qu'il y a eu une attaque surprise menée par les Musulmans dans la

12 région de Bihac. Depuis cela qu'il y a eu une contre-attaque et que vous

13 avez pris le contrôle d'une certaine portion de territoire; est-ce exact ?

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Pourquoi je parle de Bihac ? Bien, parce

15 que je voudrais montrer au témoin un document. Il s'agit d'une conversation

16 interceptée du général entre eux -- enfin, du général Gvero. Je vais

17 demander que l'on montre au témoin la pièce P2374.

18 Q. Mon Général, je vais vous montrer une conversation interceptée notée

19 par les opérateurs de l'ABiH où le général Gvero parle avec le général

20 Nikolaj, et il parle de mensonges et des ruses employés par les Musulmans

21 concernant Bihac et Gorazde. Ils parlent aussi de la conduite de la

22 FORPRONU par rapport à ces situations. C'est pour cela que je voudrais vous

23 demander de parler de cela.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci ne figure pas dans l'e-court.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] P2374, je voudrais placer sur le

26 rétroprojecteur.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. Cela nous permettra

28 d'aller plus vite. Oui, oui. Placez-le sur le rétroprojecteur. Cela va nous

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1 faciliter les choses. Mais si c'est sous pli scellé cela va rester sous pli

2 scellé, mais placez-le sur le rétroprojecteur et on va bloquer la

3 transmission du document.

4 Donc, je demande aux techniciens de ne pas transmettre l'image de ce

5 document à l'extérieur de ce prétoire.

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Déplacez un peu le document pour que l'on

7 voit la fin de la page. C'est surtout la partie surlignée en jaune où le

8 général Gvero dit, il parle des événements à Bihac et à Gorazde. Dites-

9 nous, qu'est-ce qui vous est arrivé à vous, par rapport à la FORPRONU au

10 moment où vous aviez vos activités, vous avez votre opération sur Bihac ?

11 R. Là, je ne vois pas à quel moment je peux commencer à répondre. J'ai

12 compris votre question je n'ai sûrement pas besoin de ces documents pour

13 répondre à la question posée.

14 Monsieur le Président, est-ce que je peux parler là ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mon Général, allez-y.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, j'ai bien compris la question posée par

17 l'avocat. Il veut que je lui explique le comportement de la FORPRONU par

18 rapport aux horreurs commises par l'armée musulmane. Hier, je vous ai

19 expliqué de quelle façon cette contre-attaque sur Bihac a eu lieu. Est-ce

20 que je peux parler des fautes des autres ?

21 La faute de la FORPRONU consistait dans le fait que la FORPRONU a

22 permis que dans une zone de sécurité où normalement il devait y avoir un

23 seul homme armé, qu'on y trouve un corps d'armée de 22 000 personnes qui à

24 l'époque étaient le corps d'armée le plus armé des Balkans. Ce qui veut

25 dire que la FORPRONU, quand elle a informé le quartier général principal

26 avoir désarmé les Musulmans à proximité de Bihac, ils se sont trompés. Je

27 me souviens très bien qu'ils nous ont dit qu'ils ont désarmé trois

28 brigades, l'un deux s'appelait la 505e Brigade de Moudjahiddines, c'était

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1 celle qui était la plus dangereuse dans ce territoire. Nous faisions

2 confiance à la FORPRONU et nous avons gelé notre front de la rivière Una,

3 les fronts en direction de Bihac.

4 Cependant, le 23 octobre 1994, de façon soudaine, ce 5e Corps d'armée

5 musulman avec 22 000 hommes traversent la rivière Una et attaquent le

6 territoire placé sous le contrôle de la Republika Srpska. Notre 2e Corps de

7 la Krajina se trouvait fort surpris, mais même sans cela, mais de toute

8 façon on avait beaucoup moins d'hommes, la moitié pratiquement qu'eux, on

9 avait à peu près on va dire 14 000 personnes y compris la logistique et

10 tout.

11 En l'espace de sept jours, les Musulmans ont réussi à s'emparer de

12 ces 250 kilomètres carrés. C'est à ce moment-là qu'il y a eu l'intervention

13 du commandement, de notre commandement Suprême dont j'ai parlé hier et

14 d'ailleurs je pense que là, il n'y ait pas lieu de répéter cela pour ne

15 perdre du temps.

16 M. KRGOVIC : [interprétation]

17 Q. Général excusez-moi --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, un instant.

19 Nous allons placer tout cela dans un contexte parce que le témoin parle des

20 événements qui se sont déroulés en octobre 1994. La communication

21 interceptée à laquelle vous avez attiré l'attention du témoin date au moins

22 du 11 juillet 1995 et fait référence aux événements qui sont tout à fait

23 différents.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je note pour le compte rendu d'audience

25 qu'en anglais il s'agit de la page 2, du P2347 A et il faudrait écrire page

26 2.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge

28 Kwon.

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1 La question que vous avez posé au témoin fait référence précisément à

2 cette -- à des questions interceptées qui date du 11 juillet. Visiblement,

3 à première vue, elle fait référence aux événements qui viennent de se

4 passer. Dans ce document, rien n'est dit qui nous indiquerait, ou qui

5 suggérerait de loin que l'on y fait référence aux événements qui s'étaient

6 déroulés en octobre de l'année précédente dont le témoin a parlé.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

8 quel est le paragraphe que vous regardez, mais ici, justement il est fait

9 un rappel des événements qui se sont déroulés à Gorazde. C'est le général

10 Gvero qui le rappelle ce qui s'est passé à Gorazde. Il dit que le dit que

11 le général Nikolai doit se rappeler que la même chose s'était déjà déroulé

12 à Bihac et Gorazde.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il devrait y avoir deux pages,

14 2347A.

15 M. KRGOVIC : [interprétation]

16 Q. Général, je vais vous poser une question directrice pour être

17 bref. Est-ce qu'il est exact de dire qu'à ce moment-là lorsque vous vous

18 êtes approché de Bihac, lorsque vous êtes revenu à la position de départ,

19 compte tenu des rapports qui étaient arrivés et selon lesquels vos unités

20 avaient été pilonnées --

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais répéter la question pour les

22 interprètes, malgré mes efforts apparemment je n'y arrive pas aujourd'hui.

23 Q. Général, est-ce qu'il est exact que lorsque vous êtes revenu, lorsque

24 vous avez repris les positions initiales et lorsque vous vous êtes approché

25 de Bihac, qu'à ce moment-là, même si vous n'assuriez pas la sécurité de

26 Bihac, même si vous n'étiez pas pilonné à Bihac, vous n'avez pas lancé de

27 contre-attaque -- même si vous ne pilonniez Bihac et que vous n'aviez pas

28 lancé de contre-attaque, vous avez été bombardé par l'aviation de l'OTAN.

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1 Il y a eu des raids aériens de l'OTAN à votre encontre même si vous n'aviez

2 pas reçu une carte des zones protégées sans indication de distances

3 jusqu'auxquelles vous pouviez aller ?

4 R. Mon problème lorsque j'ai terminé la tâche que le commandement Suprême

5 m'avait confiée n'est pas intéressant pour cette Chambre, mais le fait est

6 que je ne savais quoi faire, s'il fallait continuer ou arrêter au moment où

7 l'armée de la Republika Srpska passait sous mon commandement, s'était

8 approchée de manière dangereuse de Bihac, Bihac était une zone protégée

9 même si nous, nous avons été attaqués depuis cet endroit. Suivant les

10 filières parallèles à la fois en m'adressant au commandement Suprême et au

11 général Mladic, j'ai demandé une réponse, la réponse était -- enfin la

12 réponse à la question de savoir ce que je devais faire. J'ai demandé au

13 commandement Suprême cela car j'exécutais directement les ordres du

14 commandant suprême et j'ai demandé l'explication du général Mladic en

15 raison de la subordination normale militaire à l'époque. Car j'étais censé

16 m'adresser à mon supérieur immédiat, la réponse du général Mladic était de

17 m'arrêter et d'attendre la suite des instructions du commandement Suprême.

18 Donc, je me suis arrêté.

19 Entre-temps, j'ai reçu un appel du général Rose, qui à l'époque était le

20 commandant des forces pour la Bosnie-Herzégovine, et il m'a dit que je ne

21 devais pas attaquer Bihac. J'ai répondu que ce n'était pas mon problème et

22 que ce n'était pas ma décision, que ça dépendait du commandement Suprême.

23 Il a dit également que, si je continuais mon attaque et mon avancée vers

24 Bihac, j'allais être bombardé; cependant, à ce moment-là, il y a eu des

25 négociations qui se déroulaient entre la République serbe de Krajina et

26 pour vous donner une meilleure idée, il s'agissait de l'entité ressemblant

27 à un Etat mené par Milan Martic, donc, ces négociations se déroulaient

28 entre Milan Martic et l'Etat de Croatie à Zagreb.

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1 J'ai compris le message, ou la menace du général Rose de manière

2 différente. Je me suis dit que si j'avance vers Bihac, ils allaient

3 m'attaquer, mais qu'ils n'allaient pas m'attaquer si je restais sur place.

4 Cependant, le 21, il m'a attaqué de même que le 22 et le 23 novembre.

5 J'indique ces dates-là car le 21 était mon anniversaire et je plaisantais

6 avec mes collègues en disant que Rose m'avait bien félicité mon

7 anniversaire. Il m'a bombardé pendant trois jours et je n'ai pas pu me

8 mettre en contact avec lui-même si j'avais informé le commandement et le

9 général Mladic. Je ne sais pas ce qui se passait de leur côté, mais de

10 toute façon, les raids aériens se sont arrêtés le 23, le 24 au soir, donc,

11 un jour après la sécession des hostilités, j'ai reçu un télégramme du

12 général Rose. Je croyais que c'était simplement une lettre car il m'avait

13 promis de m'envoyer une lettre d'intention, mais comme il disait, c'était

14 une lettre menaçante.

15 Cependant, lorsque je l'ai ouverte, c'était une carte topographique avec la

16 frontière de la zone de Bihac qui, jusqu'à ce moment-là, n'avait pas été

17 dessinée sur une carte et c'était le cas d'ailleurs des frontières, des

18 régions de Tuzla et de Sarajevo, des régions protégées de Tuzla et

19 Sarajevo. Je pense que s'agissant de Tuzla et de Sarajevo, de telles

20 limites, ne sont dessinées sur aucune carte encore aujourd'hui. Les

21 frontières de la zone de Bihac -- de la zone de sécurité de Bihac étaient

22 dessinées de façon à coïncider exactement avec les positions au devant, là

23 où mes forces étaient à Bihac à l'époque, donc, je n'ai pas violé la zone

24 protégée.

25 Mais ce qui était curieux de noter par rapport à cette carte est

26 qu'elle a été signée au Conseil de sécurité - et puis, bon, il faut tenir

27 compte aussi un peu de la différence d'horaire entre les Etats-Unis et

28 l'Europe - mais ça été signé le 24 novembre au matin et je l'ai reçu le

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1 soir même.

2 Peu importe l'heure, si ça été signé le matin ou le soir, mais ce qui

3 est important c'est que ceci a été signé après que les attaques contre mes

4 forces se sont arrêtées et je crois que le Conseil essayait justement

5 d'établir cela, c'est-à-dire de montrer que mes troupes avaient été

6 attaquées de manière illégale et illégitime. Une chose semblable s'est

7 déroulée quelques mois avant à Gorazde.

8 Gorazde aussi était une zone protégée. Un commandant de cette zone -

9 je crois qu'il s'appelait Sejdic, et le général Pandurevic le connaît très

10 bien car ces forces s'étaient opposées aux siennes - ce Sejdic a fait

11 sortir une unité d'environ 750 hommes de cette zone de sécurité, donc, il

12 est passé à côté des forces de la FORPRONU, il a réussi à passer à côté de

13 nos forces, et en arrière plan plus précisément dans la région de la

14 montagne de Sjemec, ils ont dévasté des villages serbes, ils ont tué un

15 grand nombre de personnes, je ne sais pas exactement combien. L'unité de

16 Pandurevic les a trouvés et a ouvert le feu contre eux. Mais tout ce qu'ils

17 pouvaient faire, à ce moment-là, c'était de les arrêter. A ce moment-là, le

18 général Mladic est arrivé sur le front après avoir assisté à la cérémonie

19 des funérailles de sa fille, et il est allé directement à la montagne de

20 Sjemec et il a lancé une action spontanée d'expulsion de ces troupes-là de

21 manière semblable à ce que j'ai fait par la suite dans la région de Bihac.

22 Les Musulmans ont informé, par le biais des médias, tout le monde du

23 fait que les Serbes avaient détruit tel et tel nombre de maisons et tué tel

24 et tel nombre de personnes à Gorazde et la FORPRONU a menacé les forces de

25 l'armée serbe autour de Gorazde en disant qu'ils allaient subir une attaque

26 de l'aviation de l'OTAN. Cependant, à l'époque, le général Rose lui-même ne

27 croyait pas à la propagande musulmane et il est allé à Gorazde lui-même.

28 Quant à la question de savoir ce qu'il a trouvé sur place, nous, au moins

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1 même on ne le savait pas. Cependant dans le livre qu'il a écrit après la

2 fin de son mandat en Bosnie, le livre intitulé : "Mission en Bosnie," il a

3 écrit qu'il avait vu des maisons, effectivement, détruites, mais qui

4 avaient été détruites deux ans auparavant, c'est-à-dire en 1992 lors de la

5 première confrontation entre les Musulmans et les Serbes. Cependant, vers

6 le 20 avril, je crois nous avons subi une attaque aérienne.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je pense que ça suffit. S'il

8 vous plaît, Général, je ne vous ai pas arrêté car, bien sûr, tout ceci

9 était important pour la Défense, mais je vous suggère de répondre de

10 manière aussi brève que possible car nous aimerions, nous aussi, que vous

11 partiez de La Haye et rentriez chez vous ce week-end; sinon, je ne vois pas

12 comment on peut espérer la fin -- avoir la fin de votre déposition avant la

13 fin de cette semaine.

14 Maître Krgovic.

15 M. KRGOVIC : [interprétation]

16 Q. Général, pour autant que je le sache, en ce qui concerne ces éruptions

17 des forces musulmanes qui sortaient des zones protégées, et en ce qui

18 concerne les meurtres des membres de la FORPRONU, les Musulmans n'ont

19 jamais été punis pour cela, n'est-ce pas, pour autant que vous le sachiez ?

20 R. Le 5e Corps d'armée de Bihac n'a pas été puni et en ce qui concerne les

21 autres, je ne le sais pas.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui les aurait puni ?

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Par le biais du bombardement de l'OTAN tout

24 comme c'était le cas de la VRS.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce que

26 Me Krgovic voulait dire, mais votre réponse reste la même, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

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1 M. KRGOVIC : [interprétation]

2 Q. Je souhaite vous poser une question brève maintenant. Vous avez en

3 partie déjà expliqué cela lors de l'interrogatoire principal lorsque vous

4 avez parlé de la manière dont les documents ont été signés. Lorsqu'un

5 document qui a été élaboré et lorsque ce document est soumis pour l'envoi

6 par télécopieuse -- par télex, une personne, il y a un nom d'une personne

7 qui figure à l'endroit de la signature où l'on voit aussi le titre et le

8 grade le personne, et si la personne ne signe pas le document de ses

9 propres mains, pour authentifier le document, la personne qui reçoit le

10 document. Si une autre personne avait signé, il y a un préfixe "pour" écrit

11 à la main et ce "pour" ne peut pas être vu de la part de ceux qui reçoivent

12 le document. Donc, vous voyez simplement le nom de la personne

13 dactylographié dans la ligne correspondante à la signature ?

14 R. C'est exact. Je pense que je l'ai déjà dit dans ma réponse à

15 l'Accusation, et la même réponse s'applique à la Défense. Je ne vois pas

16 pourquoi poser une question deux fois.

17 Q. Si vous indiquez "SR" au fond du document, est-ce que cela veut dire

18 que la personne indiquait dans la ligne correspondant à la signature a

19 signé le document elle-même ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà dit cela hier.

22 M. KRGOVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur, le Général Milanovic, voici ma question suivante : vous

24 connaissez le général Gvero, et je vais vous montrer un document de 1992.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce à

26 conviction 6D129 ?

27 Q. C'est un document datant de l'année 1992 dans lequel le général Gvero

28 en tant que l'adjoint chargé des questions de moral parle de certains

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1 éléments qui influencent le moral des membres des forces serbes et il parle

2 aussi de la manière dont il faut traiter les représentants des

3 organisations internationales, telle que la FORPRONU ou les autres de même

4 que les membres d'autres groupes ethniques. Je vous demanderais de lire

5 attentivement ce document.

6 Ici, le général Gvero parle du fait que même avant il attirait

7 l'attention plusieurs fois sur la nécessité d'arrêter les violences,

8 empêcher les représailles contre la population innocente, la destruction,

9 le pillage, l'incendie volontaire, et cetera. Car de telles actions nuisent

10 à l'image de soldats serbes et car il ne faut pas traiter ainsi les gens

11 innocents simplement car ils ne sont pas Serbes.

12 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ? Est-ce que vous considérez que

13 ceci est conforme au comportement du général Gvero en général ? Autrement

14 dit, qu'il s'agissait là réellement de sa position personnelle.

15 R. Je vois le document. Je suppose que le général Gvero maintient une

16 telle position, si c'est lui qui l'a signé. Mais je ne vois pas à présent

17 la signature.

18 M. KRGOVIC : [interprétation] Veuillez montrer le bas du document pour que

19 la signature soit visible.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois maintenant la signature aussi du

21 général Gvero. Encore une fois, je ne vois pas la mention "SR" dont on a

22 déjà parlé. Je ne vois pas ce que vous voulez que je confirme, la véracité

23 de ce document, l'authenticité ?

24 M. KRGOVIC : [interprétation]

25 Q. Non. Ma question est plus vaste. Est-ce que ce qui est écrit dans ce

26 document d'après vous exprime les idées que Gvero défendait et protégeait

27 lors de ces discussions avec vous et lors d'autres réunions ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Je vais attirer votre attention sur un paragraphe qui commence par les

2 mots : "Le rapport envers les journalistes nationaux et internationales,

3 membres de la FORPRONU, de la Croix-Rouge internationale doit être

4 chaleureux, humain, et tout à fait correct dans toute situation. Il faut

5 faire face à leurs besoins, leur permettre de travailler sans obstacle et

6 gagner de plus en plus leur confiance et sympathie."

7 R. Je vois. Personnellement, je n'aurais jamais utilisé "chaleureux ou

8 chaleureusement." J'aurais dit qu'il fallait les traiter de manière

9 descente et correcte conformément aux normes et aux lois internationales.

10 Q. Vous voyez cela, est-ce que ceci exprime aussi votre position

11 personnelle ?

12 R. C'est la position de l'état-major principal et non pas de moi-même.

13 Q. Une seule question encore, Général. S'agissant des documents, chaque

14 secteur avait son propre numéro d'ordre; êtes-vous d'accord pour dire cela

15 ? Les vôtres étaient le numéro 3, si vous vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Je suppose que j'ai terminé. Il me reste une seule question encore.

18 Savez-vous qu'une partie du secteur du général Gvero, et je parle de la

19 partie chargée des informations et des affaires juridiques étaient basées à

20 Han Pijesak à l'hôtel ?

21 R. Le centre de Presse était dans l'hôtel -- pas vraiment à l'hôtel, mais

22 à Han Pijesak, mais non pas dans le bâtiment de l'hôtel. C'est un autre

23 bâtiment. Je crois que c'était le bâtiment de la municipalité. Quant à la

24 question de savoir où ils l'ont transféré à la fin de 1994 début 1995, ça

25 je ne le sais pas. Je ne sais pas non plus si quelqu'un du secteur de Gvero

26 avait été transféré de Crna Rijeka à Han Pijesak.

27 Q. Même si vous n'y étiez pas en 1995, savez-vous que, dans le bureau que

28 vous avez indiqué comme le bureau de Gvero, qu'à ce moment-là, Tolimir y

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1 était avec son épouse et qu'il l'utilisait comme bureau ? Là, je parle le

2 bureau que vous aviez normalement mis à la disposition de Gvero, que vous

3 aviez désigné comme le bureau de Gvero.

4 R. Oui, c'est exact. Tolimir était dans l'une de ces pièces avec sa femme.

5 A un moment donné pendant la guerre, j'ai expliqué hier à l'Accusation, que

6 Gvero avait été transféré de ladite chambre bleue à la chambre adjacente,

7 et je ne sais pas si Tolimir a été, par conséquent, transféré d'une pièce à

8 une autre. Je ne me souviens pas. Je n'ai pas passé beaucoup de temps dont

9 la guerre à observer ce genre de chose.

10 Q. Mais le service de Gvero a été transféré à Han Pijesak, et que Gvero

11 lui-même a obtenu une pièce dans la caserne entre mars et octobre 1995,

12 vous n'étiez pas mais peut-être vous le savez ?

13 R. Je ne le sais pas.

14 Q. Merci, Général.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Qui est le suivant, même si

18 je pense que nous allons procéder à la pause ? Ce sera vous, Madame

19 Fauveau. Vous avez demandé trois heures et demie. Combien de ce temps-là

20 vous faudrait-il encore ?

21 Mme FAUVEAU : -- vu les réponses du témoin, je préfère garder trois heures

22 et demie, mais je ferais de mon mieux de finir le plus vite possible.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste avant la pause, nous avons Beara.

24 Maître Ostojic, vous vous avez besoin de temps ? Une heure trois quart ?

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Pour le moment, nous pensons que nous ne

26 pouvons réduire, donc nous préférons réserver 45 minutes à une heure, mais

27 peut-être que nous n'aurons même pas de questions, ça dépend de demain.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, merci.

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1 Maître Haynes.

2 M. HAYNES : [interprétation] Je pense que ça va être autour d'une heure.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

4 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour le

5 moment, nous n'avons pas de questions, mais je souhaiter réserve dix

6 minutes pour une question, qui probablement entre-temps, aura été posée par

7 quelqu'un d'autre. Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je dois

10 noter qu'à la page 5, ligne 18, j'ai voulu dire 2575A [comme interprété].

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Kwon.

12 Nous allons avoir une pause de 25 minutes et nous allons nous réunir ici

13 pour la dernière partie de l'audience après. Merci.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau, vous avez la

17 parole. Peut-être pourriez-vous vous présenter au témoin et commencer votre

18 contre-interrogatoire.

19 Mme FAUVEAU : -- Président.

20 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

21 Q. Je suis Natacha Fauveau-Ivanovic, l'avocat du général Miletic.

22 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

23 P 2828, il s'agit de diagramme que le Procureur lui a montré tout à

24 l'heure. Est-ce qu'on peut montrer la partie un peu plus intérieure pour

25 qu'on voie et la pièce -- dont la première pièce est la pièce numéro 3.

26 Non, non, plus haut maintenant, encore un petit peu, encore un petit peu,

27 voilà merci.

28 Q. Monsieur, vous avez dit que le général Miletic était dans la pièce qui

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1 est numérotée avec le numéro 5, lorsque vous n'étiez pas dans cette pièce;

2 est-il exact ?

3 R. Oui.

4 Q. On peut voir également le nom de Miletic dans la pièce numéro 3. Est-il

5 exact que le général Miletic se trouvait souvent dans la pièce numéro 3,

6 aussi bien quand vous étiez présent et aussi bien quand vous n'étiez pas

7 présent ?

8 R. Oui, car le centre des Opérations faisait partie de la direction des

9 opérations dirigée par le général Miletic. C'est là que les conditions de

10 travail étaient les meilleures.

11 Q. Plutôt aujourd'hui que beaucoup de personnes étaient parfois dans cette

12 salle y compris les assistants du commandant ?

13 R. Pas les assistants des commandants ou les commandants adjoints, mais

14 ces adjoints ou toute autre personne nommée par les commandants adjoints.

15 Il s'agissait d'officiers de permanence et de l'équipe de permanence qui

16 devait représentant de tous les secteurs et de toutes les directions. Les

17 commandants adjoints étaient là, lorsque les réunions de l'état-major

18 avaient lieu au centre des Opérations car cette pièce était la plus grande

19 dans ce bâtiment.

20 Q. En tout cas, il y avait bien des moments où les assistants des

21 commandants étaient temporairement dans cette pièce ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez dit que votre numéro téléphonique était 155. Est-il exact que

24 ce numéro 155 était connecté aussi bien dans la pièce 5 que dans la pièce

25 3, aussi bien dans certaines autres pièces qui appartenaient au général

26 Mladic ?

27 R. Merci de votre intervention. Cela aurait dû être dit plus tôt

28 aujourd'hui alors je reprenais aux questions posées par le Procureur. Alors

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1 que je me suis préparé pour ce témoignage, le Procureur et moi-même avons

2 parlé du poste 155. Il m'a posé une autre question, il m'a d'abord demandé

3 si c'était bien mon numéro de poste à quoi j'ai répondu que oui. Mais je

4 l'ai répété aujourd'hui. Sa deuxième question était la suivante : est-ce

5 que ce poste peut être utilisé par quelqu'un d'autre ? Je lui ai expliqué

6 cela, je me suis attendu à ce qu'on me pose certaines questions

7 aujourd'hui, elles ne m'ont pas été posées, donc, je vous le dis

8 maintenant. Ce poste était connecté à la pièce sous la ligne en pointillée,

9 c'était ma salle de repos. C'est également connecté avec la pièce numéro 3

10 qui est le centre des Opérations où se trouvait toujours plus de dix

11 personnes présentes, comme je l'ai dit aujourd'hui. C'était connecté

12 également avec le centre des Opérations situé au poste de commandement sous

13 terrain. Donc, si quelqu'un voulait me parler, si je n'étais pas dans mon

14 bureau, ni dans ma chambre ou ma salle de repos, le central essayait de me

15 trouver dans la chambre, si je n'étais pas là, on appelait le centre des

16 Opérations. Il y avait toujours quelqu'un là-bas. Donc la personne qui se

17 trouvait le plus près du téléphone répondait au téléphone.

18 Q. Est-il exact que dans les situations urgentes, et notamment lorsqu'une

19 réunion a lieu, lorsqu'un assistant du commandant est donc à la réunion

20 dans cette pièce numéro 3, il a besoin de parler avec un de ses assistants

21 qui est sur le terrain, il aurait laissé le message à cet assistant

22 d'appeler le numéro 155 ?

23 R. Je ne sais pas s'il laissait des messages ou non, mais il pourrait être

24 connecté au poste 155 s'il se trouvait au centre des Opérations à ce

25 moment-là.

26 Q. Donc, lorsqu'on trouve un message qu'il faut appeler le numéro 155, on

27 ne peut conclure qu'il faut appeler le général Miletic, ça pourrait être

28 n'importe qui en effet ?

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1 R. Ce téléphone est devenu un téléphone public au sein de l'état-major

2 principal très peu de temps après sa connexion.

3 Q. Monsieur, hier, vous avez parlé de la directive 7, je voudrais qu'on

4 montre au témoin la pièce P 5. Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page

5 21 et en anglais il s'agit de la page 15.

6 Si on peut montrer la partie inférieure, là où il se trouve la signature.

7 Merci.

8 Vous avez dit hier déjà que cette directive était signée par le commandant

9 suprême Radovan Karadzic et qu'elle était rédigée par Radivoje Miletic.

10 Est-il exact que le colonel Miletic devait écrire dans cette directive ce

11 que Radovan Karadzic a décidé ?

12 R. Oui.

13 Q. Il ne pouvait pas omettre d'y écrire Radovan Karadzic a décidé ?

14 R. Il n'était pas autorisé à faire cela. Il n'était pas autorisé à omettre

15 quoi que ce soit.

16 Q. Peut-on dire que le général Miletic n'avait aucun pouvoir de décision

17 sur le contenu de cette directive ?

18 R. Il n'était pas autorisé à modifier le contenu de la directive qui lui a

19 été remise par Karadzic. Tout ce qu'il pouvait faire c'était de choisir la

20 formulation, de choisir le libellé de la directive, afin de remplir toutes

21 les conditions linguistiques nécessaires. Nous en avons parlé ce matin, les

22 conjonctions, la grammaire, et cetera.

23 Q. Vous avez expliqué hier la procédure de rédaction d'une directive et

24 vous avez dit qu'il y avait une équipe qui était en charge de cette

25 directive, -- enfin, de la directive en général. Est-il exact que cette

26 équipe composée de plusieurs personnes fournit en effet à celui qui rédige

27 la directive, et en l'occurrence, c'était le colonel Miletic, tous les

28 éléments nécessaires pour le colonel Miletic puisse rédiger cette directive

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1 ?

2 R. La rédaction de tous les documents écrits provenant de l'état-major

3 principal et concernant n'importe quelle activité de combat relève des

4 attributions de la direction des opérations. Il n'y a aucune équipe nommée

5 pour faire cela, à moins qu'il y est des besoins nécessaires pour nommer

6 une équipe chargée de le faire. Tous les autres secteurs et directions de

7 l'état-major principal étaient tenus, s'agissant de la directive numéro 7,

8 de fournir à Miletic ou de lui communiquer leurs positions et leur avis

9 respectif. Etant donné que cette directive a été rédigée pour le

10 commandement Suprême et à la demande du commandement Suprême, Miletic

11 pouvait mais n'était pas tenu de consulter les assistants du commandant. La

12 situation était différente pour ce qui est des documents rédigés par

13 l'état-major principal. Il était alors tenu de consulter les assistants du

14 commandant.

15 Q. Là, puisqu'il s'agit de la directive du commandement Suprême, vous

16 dites qu'il n'était pas obligé de consulter les assistants du commandant;

17 est-il exact qu'en effet il n'y avait pas besoin qu'il consulte les

18 assistants du commandant parce que toutes les directions pour ces

19 directives il a reçu du commandement Supérieur -- du commandement Suprême ?

20 R. Cela aurait dû être le cas. Je ne sais pas si Miletic a consulté qui

21 que ce soit. Si j'avais été sa place, je l'aurais fait.

22 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut maintenant montrer au témoin la page 15 de

23 la directive ? Il s'agit de la page 10 en anglais.

24 Est-ce qu'on peut montrer un peu la partie inférieure pour qu'on voit ?

25 Voilà. Non, pour qu'on voit le [inaudible]. Merci.

26 Q. Monsieur, est-il exact que la partie qui commence par le Corps de Drina

27 décrit bien les tâches du Corps de Drina telles qu'envisagées par le

28 commandant suprême, Radovan Karadzic ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Est-ce qu'il s'agit bien des tâches confiées au Corps de Drina par le

3 commandant suprême ?

4 R. D'après ce que je vois, oui.

5 Q. D'après ce que vous avez dit tout à l'heure, même si le général Miletic

6 n'était pas d'accord avec ces tâches il aurait dû la mettre dans la

7 directive ?

8 R. C'est sûr.

9 Q. Si le général Miletic avait omis cette partie dans le projet de la

10 directive qu'il avait fait, Radovan Karadzic aurait pu l'ajouter lors de

11 son examen avant la signature de la directive ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit vous-même que vous n'étiez pas présent dans le quartier

14 général de l'état-major lorsque cette directive était écrite. Est-il exact

15 que vous ne savez pas si le général Miletic s'était opposé à Radovan

16 Karadzic lorsque cette tâche était décidée ?

17 R. Je ne sais pas cela. Même s'il avait été contre ceci n'aurait servi à

18 rien.

19 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer maintenant au témoin la pièce 5D361

20 ?

21 Q. Le document que vous allez voir dans quelques instants est la directive

22 7.1 qui était délivrée, elle par l'état-major de l'armée.

23 Mme FAUVEAU : Et je voudrais passer à la page 5. Il s'agit de la page 5

24 aussi bien en version en B/C/S qu'en version en anglais.

25 Q. Monsieur, pouvez-vous voir maintenant le paragraphe 5.3 qui commence

26 par le Corps de Drina et qui détermine les tâches de Corps de Drina telles

27 qu'envisagées par l'état-major de l'armée de la Republika Srpska ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Est-il exact que cette directive de l'état-major de l'armée de la

2 Republika Srpska n'a pas repris les tâches du Corps de Drina telles

3 qu'envisagées par le commandant suprême ?

4 R. C'est exact. Ici, le commandant du quartier général principal a pris la

5 responsabilité d'atténuer, d'amortir pour ainsi dire la décision du

6 commandant suprême parce qu'ici, je ne vois pas que le général Mladic

7 ordonne l'éruption de l'armée serbe dans les enclaves. Ce qu'il propose

8 c'est l'isolement du 2e Corps d'armée sans doute parce qu'à Sarajevo

9 l'offensive musulmane battait son plein. Elle était destinée à débloquer

10 Sarajevo, autrement dit, il voulait rendre au combat les forces du 2e Corps

11 des Musulmans à Tuzla.

12 Q. En aucun moment de la guerre en Bosnie-Herzégovine, la population

13 civile n'était objective des actions de l'armée de la Republika Srpska ?

14 R. La population civile n'a jamais été la cible des opérations de l'armée

15 de la Republika Srpska mis à part des cas isolés. Si, par exemple, l'armée

16 musulmane nous pilonne avec des pièces d'artillerie depuis une

17 agglomération parce que nous considérions que les Musulmans doivent eux

18 aussi respecter les conventions de Genève et qu'il ne fallait surtout pas

19 mélanger les cibles militaires et la population civile.

20 Q. Je voudrais vous poser quelques questions sur les convois humanitaires

21 et les convois de la FORPRONU.

22 Est-il exact que d'après votre connaissance l'attitude de l'armée de la

23 Republika Srpska envers ces convois n'a pas changé après que la directive

24 numéro 7 ait été délivrée ?

25 R. Je ne sais pas si quoi que ce soit ait changé parce qu'au niveau du

26 théâtre des opérations où je me trouvais il n'y avait pas d'enclaves et

27 donc des convois humanitaires ne passaient pas par là. C'était comme ça

28 pour la Bosnie occidentale je ne sais pas quelle était la situation quand

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1 il s'agit de l'aide humanitaire.

2 Q. Monsieur, vous étiez dans le quartier général de l'état-major jusqu'au

3 5 mai 1995, en tout cas, fin mars, avril et mai 1995, dans cette période-

4 là, avez-vous remarqué qu'il y avait une restriction des convois

5 humanitaires ?

6 R. De quel côté ?

7 Q. Du côté de l'armée de la Republika Srpska.

8 R. C'était à un moment donné au cours de l'année 1994 qu'on a créé un

9 comité chargé de l'aide humanitaire dans la Republika Srpska et la

10 responsabilité pour la planification des convois humanitaires est passée du

11 quartier général principal vers des structures civiles. C'est le sous

12 président de la -- le vice-président de la république qui était la chef de

13 ce comité, le Dr Nikola Koljevic. Je pense qu'il y avait un ou deux

14 officiers qui faisaient partie de ce comité et ces officiers étaient censés

15 transmettre les décisions et les plans concernant l'aide humanitaire au

16 quartier général principal pour qu'on arrête éventuellement les activités

17 de combat sur les axes censées servir au transport de l'aide humanitaire.

18 Q. Je voudrais vous présenter plusieurs documents concernant l'aide

19 humanitaire, mais tout d'abord, est-il exact que tous les convois étaient

20 les convois humanitaires et les convois de la FORPRONU étaient contrôlés

21 depuis le début de la guerre ?

22 R. D'après l'accord entre les forces de la FORPRONU qui assuraient la

23 sécurité des convois humanitaires et entre l'armée de la Republika Srpska,

24 tous les convois étaient contrôlés au niveau des points de contrôle qui se

25 trouvaient à l'entrée de la zone de sécurité. Ceci a été fait par des

26 groupes mixtes, composés des membres de l'armée de la Republika Srpska et

27 de la FORPRONU.

28 Q. Est-il exact que lors de ces contrôles et même par d'autres moyens,

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1 vous avez su parfois qu'il y avait des abus des convois et que les convois

2 transportaient la marchandise interdite ?

3 R. Non, puisque ceux qui s'occupaient de l'aide humanitaire de

4 l'acheminement de l'aide humanitaire c'était l'ONU et le HCR et cette

5 organisation devait normalement fournir à la FORPRONU la liste des

6 matériaux devait entrer dans l'enclave, ensuite, la FORPRONU était obligée

7 de nous transmettre la liste de la marchandise. Au début, alors qu'on se

8 faisait encore confiance -- ou plutôt qu'on faisait encore confiance à la

9 FORPRONU, nous de notre côté on procédait à ces contrôles de façon

10 partielle. On se disait qu'on allait contrôler un convoi sur cinq, quatre,

11 cinq, trois. Puis de temps en temps, si on découvrait quelque chose au

12 cours de ce contrôle éclair, on arrêtait les convois tout entiers et on

13 l'inspectait en entier. On confisquait tout ce qui ne figurait pas sur la

14 liste des marchandises qui devaient y être.

15 Q. -- qui est en anglais, mais je vais vous lire, il s'agit d'une seule

16 phrase qui m'intéresse. Donc, il s'agit de la pièce 5D390. Pour votre

17 information, il s'agit d'un document des Nations Unies, d'un compte rendu

18 d'une réunion que les représentants de l'armée de la Republika Srpska

19 avaient avec les représentants de la FORPRONU le 9 avril 1993.

20 Est-ce qu'on peut passer à la page 2. Il s'agit de

21 paragraphe 1, la deuxième phrase dans le paragraphe 1 est la suivante :

22 "[interprétation] Les problèmes de la découverte, le jour précédent,

23 à Sarajevo, d'à peu près 300 000 pièces et munitions cachées dans un convoi

24 de l'UNHCR, escorté par la FORPRONU ont été posés [inaudible]."

25 Est-il exact qu'il était strictement interdit de transporter la munition et

26 les armes dans les convois humanitaires ?

27 R. D'après l'article 60, je pense qu'il s'agit bien de l'article 60, et

28 puis le protocole des conventions de Genève des Nations Unies, il y a

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1 quatre directives qui régulent le statut du fonctionnement d'une zone de

2 sécurité. Parmi ces informations, ce paragraphe, on y trouve une note qui

3 interdit l'existence de tout équipement militaire, arme, munition,

4 uniforme, tout ce qui relève de l'armée.

5 Q. Et des cas comme celui-ci où le HCR transportait la munition, était --

6 se produisait, en fait, plusieurs fois. Ce cas-là, ce n'était pas un cas

7 isolé ?

8 R. Il n'est pas nécessaire d'avoir de preuve particulière. Dès hier à

9 aujourd'hui, j'ai parlé du 5e Corps d'armée musulman qui avait été désarmé,

10 mais qui s'est accru à Bihac jusqu'au nombre de 22 000 soldats alors que

11 nous avions été informés par la FORPRONU en 1993 que Srebrenica avait été

12 désarmé et que les installations militaires avaient été reconverties en

13 installation civile, que tous les soldats qui étaient restés derrière à

14 Srebrenica avaient été désarmés. Alors, la 28e Division d'Infanterie de

15 l'ABiH a été créée à Srebrenica.

16 La même chose s'est passée à Zepa, nous avons été informés du fait

17 que 900 armes d'infanterie avaient été retirées et que les forces armées

18 avaient été désarmées. Alors que malgré cela, une brigade, appelée la

19 Brigade du 4 juin, a été créée là-bas avec 1 200 mètres dans l'enclave de

20 Gorazde, la zone protégée avait un diamètre de trois kilomètres, dans cette

21 zone protégée conformément à l'accord. Cependant, la 91e Division

22 d'Infanterie de l'armée musulmane a vu le jour avec environ 6 00 à 6 500

23 hommes. Donc, il n'est pas du tout nécessaire d'avoir des éléments de

24 preuve afin de prouver les violations qui se sont produites lors de

25 l'acheminement de l'aide humanitaire car les armes et les munitions ne

26 pouvaient pas arriver d'autres manières dans les enclaves sauf par le biais

27 des dispositions de combat de la FORPRONU ou des convois humanitaires.

28 Il est vrai aussi qu'il existait une opération en 1994, par le biais

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1 de laquelle l'aide humanitaire était acheminée par le biais d'un pont

2 aérien. Le nom de l'opération était le parachute, l'aide humanitaire était

3 larguée par parachute dans les enclaves d'altitude assez élevée pendant la

4 nuit et soit parfois les pilotes n'ajustaient pas l'altitude de manière

5 appropriée, soit il y a eu des problèmes à cause du vent mais de temps en

6 temps les paquets étaient parachutés jusqu'au territoire placé sous le

7 contrôle de la VRS. Je me souviens qu'un jour, il y a eu un véritable

8 remue-ménage car dans un tel paquet de farine soi-disant on a trouvé des

9 munitions pour la mitrailleuse de 12,7 millimètres.

10 A chaque fois que l'on faisait de telle découverte, nous informions

11 la FORPRONU de cela. Nous attirions leur attention là-dessus et en

12 parallèle, même si ceci avait été répété plusieurs fois, à chaque fois que

13 l'on découvrît cela, l'état-major principal envoyait des notifications par

14 écrit surtout au commandement du Corps de la Drina et du Corps de

15 l'Herzégovine, car ces deux corps d'armée contrôlaient l'accès aux

16 enclaves.

17 Q. Monsieur vous m'avez déjà expliqué la procédure du passage des convois

18 et des annonces, je voudrais seulement que vous regardiez un document tout

19 simplement pour confirmer qu'il s'agit de ces documents qui réglementaient

20 cette procédure. Donc, il s'agit de la pièce 5D378.

21 Est-il exact qu'il s'agit d'un document de l'état-major de la Republika

22 Srpska du 3 avril 1993 ?

23 R. Oui.

24 Q. Et au deuxième paragraphe parle de l'annonce des convois; ensuite, dans

25 le troisième paragraphe, il dit que l'annonce des convois doit être faite

26 24 heures avant le départ du convoi, 24 heures.

27 R. En ce moment je n'arrive pas à trouver cela. Je ne sais pas quel est le

28 premier, quel est le deuxième paragraphe. Mais inutile de chercher. Ceci

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1 est vrai. La FORPRONU était censée nous informer de l'arrivée d'un convoi

2 24 heures en avance. Cependant, je souligne que la date est celle du 3

3 avril. A ce moment-là les enclaves ou plutôt les zones de sécurité au sein

4 des enclaves n'avaient pas encore été constitué à ce moment-là.

5 Q. Je suis tout à fait d'accord. Mais, même à l'époque, il y avait des

6 contrôles et ces procédures de l'annonce existaient même à l'époque ?

7 R. Oui. Cette procédure s'est poursuivie suite à l'introduction des zones

8 de sécurité aussi.

9 Q. Est-il exact que souvent on a parlé de la munition et des armes mais

10 que souvent il y avait des problèmes avec le fuel, qu'il y avait

11 effectivement un marché noir et que la FORPRONU et le HCR transportaient le

12 fuel dans les enclaves et sur le territoire en tout cas sous le contrôle

13 musulman ?

14 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Enfin, je ne peux pas dire

15 pour la FORPRONU que c'est exact, mais c'est exact pour le HCR.

16 Personnellement, je pense qu'au début, il s'agissait d'un trafic ou des

17 actes criminels commis par des individus qui entraient dans l'enclave avec

18 un réservoir complet, et ensuite, il versait quelques litres ou plus en

19 fonction de la taille du réservoir là-bas. Je pense donc qu'au début, il

20 s'agissait des cas isolés d'actes criminels. Lorsque nous avons appris

21 cela, alors qu'il était très difficile de l'apprendre, nous informions la

22 FORPRONU de cela, et j'ai l'impression que nous nous sommes trompés, qu'on

23 a eu tort de les informer de ces actes criminels mineurs, car on leur a

24 donné une idée de la manière dont il était possible de développer ce

25 business.

26 Par conséquent, mis à part les membres du HCR, les membres de la FORPRONU

27 ont commencé à faire la même chose et le comble a été atteint lorsqu'il a

28 été découvert que certains véhicules, lors des préparatifs des convois,

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1 avaient un double fond -- ou plutôt, leur réservoir bénéficiait d'un double

2 fond. Là, il s'agissait à partir de ce moment-là de la criminalité

3 organisée et menée à la fois par le HCR et par la FORPRONU; cependant, nous

4 ne faisions plus confiance ni à la FORPRONU ni au HCR, et à partir de ce

5 moment-là, nous avons introduit des contrôles rigoureux, autrement dit, le

6 contrôle de chacun des véhicules.

7 Mme FAUVEAU : Juste avant la pause, est-ce qu'on peut montrer au témoin la

8 pièce 5D374 ?

9 Q. Il s'agit bien d'un ordre de l'état-major de l'armée de la Republika

10 Srpska du 30 septembre 1993. Et là, dans les paragraphes 1 et 2,

11 effectivement, cet ordre parle de problème de fuel dans les convois des

12 organisations humanitaires. C'est dans le paragraphe 1. Et le paragraphe 2

13 demande un contrôle plus rigoureux de fuel dans ces convois; est-ce exact ?

14 R. C'est exact.

15 Mme FAUVEAU : Et juste avant la pause, on peut montrer au témoin encore un

16 document, donc il s'agit du document 5D372 ?

17 En fait, Monsieur le Président, je crois que j'ai été un peu trop

18 optimiste, parce que je pense, mais, en revanche, je crois que je vais

19 terminer demain avant la première pause, pendant la première pause.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça veut dire que peut-être nous allons

21 terminer le témoin demain. Ça veut dire aussi que vous devez préparer le

22 témoin d'après.

23 Général, nous allons lever l'audience, et nous réunir de nouveau demain

24 matin à 9 heures, comme aujourd'hui. Je vous donne le même conseil que

25 celui d'hier, c'est-à-dire, vous ne devez parler du contenu de votre

26 déposition avec qui que ce soit entre maintenant et demain. Merci.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 31 mai 2007,

28 à 9 heures 00.