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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 11 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Bonjour,

6 Madame la Greffière. Veuillez appeler la cause, je vous prie.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Messieurs les Juges. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

9 Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Je vois que tous les

11 accusés sont présents. Du côté de la Défense, je remarque l'absence de Me

12 Ostojic. Pour ce qui est de l'Accusation, je note la présence de M.

13 McCloskey et de M. Nicholls.

14 A moins que vous n'ayez d'autres questions à soulever, nous avons deux

15 points à l'ordre du jour. Nous allons entendre les exposés des parties sur

16 ces deux points. Commençons par le premier point.

17 Vous rappellerez que, le 6 juillet, nous avons reçu la requête de

18 l'Accusation aux fins de la tenue d'une audience consacrée à

19 l'interrogatoire des témoins de la Défense. Lundi dernier, nous avons

20 décidé que les questions soulevées dans cette requête feraient l'objet

21 d'arguments oraux ce matin.

22 Plus récemment, le 10 juillet, Me Zivanovic, le conseil de

23 M. Popovic, a déposé une requête aux fins d'obtenir des instructions

24 concernant l'interrogatoire des témoins à décharge par l'Accusation. Il

25 demandait des instructions concernant les mêmes questions que celles

26 soulevées dans la requête de l'Accusation. Le débat est ouvert. Nous

27 n'allons pas uniquement nous intéresser aux écritures de la Défense de

28 Popovic et la requête de l'Accusation, mais également aux questions

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1 afférentes que vous pourriez soulever concernant ces points.

2 Qui souhaite commencer ? Je suppose que comme c'est vous qui êtes à

3 l'origine de tout cela, Monsieur McCloskey, ou Monsieur Nicholls, c'est

4 vous qui commencerez, Monsieur Nicholls.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je suis

6 désolé de vous décevoir, mais peut-être qu'il ne serait pas utile de

7 discuter de ces points ce matin car nous nous sommes entretenus avec la

8 Défense. Nous avons reçu les écritures de la Défense hier soir. Nous les

9 avons lues, et en fait, cela concerne la partie 2 concernant le contexte

10 paragraphes 3 et 2. C'est la raison pour laquelle nous avions déposé notre

11 requête à l'origine. En fait, cette position nous ne la connaissions pas

12 auparavant -- la Défense ne conteste pas notre droit à interroger les

13 témoins de la Défense.

14 Voilà ce qui faisait l'objet du litige. Je ne suis pas nécessairement

15 d'accord avec tout ce qui est dit dans la requête. J'en ai parlé avec mon

16 collègue ce matin, peut-être que nous pourrions avoir d'autres discussions

17 là-dessus et nous pourrions nous mettre d'accord sur le comportement à

18 adopter s'agissant des témoins des deux côtés sans nécessairement avoir

19 besoin d'instructions ou de décisions de la part de la Chambre. Donc, j'ai

20 envoyé à mon confrère hier soir la jurisprudence pertinente. Nous en avons

21 parlé ce matin, donc, je pense que ces deux points ne sont plus contestés.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de l'équipe de la

23 Défense de Popovic, c'est tout à fait acceptable, mais je souhaite savoir

24 si d'autres équipes de la Défense souhaitent présenter des arguments sur

25 ces instructions. Il ne s'agit pas uniquement d'une question qui concerne

26 la Défense de Popovic, mais également d'autres équipes de la Défense.

27 Allez-y, Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. Nicholls vient de vous informer au sujet de tout ce sur quoi nous nous

2 sommes mis d'accord. Du point de vue de notre équipe de la Défense, les

3 points contestés figurent au paragraphe 9 de notre requête. C'est de cela

4 que nous souhaiterions parler, et nous avons soulevé toutes les questions

5 qui nous intéressent au paragraphe 11 de cette même requête. Je n'ai rien à

6 ajouter. Merci.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez faire des

8 commentaires, Monsieur Nicholls ?

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Je m'entretiendrais avec

10 Me Zivanovic plus tard.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les autres équipes de la Défense ?

12 Oui, Maître Fauveau, en premier. Elle battra avant vous, Maître Bourgon.

13 Allez-y, Maître Fauveau.

14 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, puisque nous parlons déjà de cette

15 question, je voudrais, en effet, attirer votre attention que nous avons des

16 conditions particulières d'accès au témoin du Procureur dans cette phase du

17 procès. Je parle de la phase après que le Procureur ait déposé la liste 65

18 ter, c'est-à-dire que pour communiquer avec les témoins du Procureur, nous

19 devons -- nous les contactons, nous demandons leur autorisation, et

20 ensuite, lorsque nous sommes autorisés, nous contactons les témoins. Cela

21 dit, avec certains témoins - nous n'avons jamais obtenu l'autorisation ou

22 pour une raison de sensibilité de témoin ou parce que le témoin a tout

23 simplement refusé de nous parler - et pour certains témoins, nous étions

24 autorisés de parler avec ce témoin, mais en présence avec un représentant

25 du bureau du Procureur.

26 Alors, moi, ce que je veux demander, c'est -- je regarde un peu en avance

27 et c'est quelque chose qui se passera lorsque nous déposerons notre liste

28 65 ter. Je voudrais, en effet, demander que le Procureur, à ce stade de

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1 procédure, a la même condition d'accès à nos témoins que nous avons

2 aujourd'hui pour accéder à ces témoins. C'est-à-dire que pour chaque

3 contact avec un de nos témoins, il doit passer par l'intermédiaire de la

4 Défense, qu'elle informera ensuite si le témoin veut parler avec le

5 Procureur, et dans ce cas, évidemment, le Procureur pourra les contacter,

6 ou si le témoin ne veut pas parler à un Procureur, que tout simplement le

7 Procureur ne le contacte pas jusqu'à ce que le témoin ne finisse pas son

8 témoignage devant cette Chambre. Je vous remercie.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

10 Est-ce que vous souhaitez répondre à cela ? Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, ce que

12 Me Fauveau a dit n'est pas vrai. Nous n'avons pas posé de condition en

13 indiquant qu'il devait passer par nous pour contacter les témoins figurant

14 sur notre liste. C'est peut-être ainsi qu'elle a compris les choses, mais

15 ce n'est pas une condition que nous avons imposée, et les autres équipes de

16 la Défense n'ont pas fait cela non plus. L'équipe Nikolic a interrogé un

17 nombre de nos témoins. Parfois lorsque nous demandons à ces témoins s'ils

18 ont été interrogés par la Défense, ils disent que, oui; cela ne nous pose

19 pas de problème.

20 Lorsque les témoins arrivent ici, ils nous arrivent de recevoir des

21 demandes de la Défense et c'est ce que nous faisons toujours, parce que le

22 témoin est là, nous demandons aux témoins s'ils veulent rencontrer la

23 Défense et d'habitude, ils disent que oui. Ce n'est pas à nous qu'il

24 appartient de prendre cette décision. Nous ne cherchons pas à décourager

25 les témoins ou les influencer pour ce qui est de leur rencontre avec la

26 Défense, et nous n'insistons pas pour être présent. Nous demandons au

27 témoin s'il souhaite notre présence, et il est arrivé une fois - enfin, je

28 me trompe peut-être - il arrive qu'ils disent : non, ce n'est pas

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1 nécessaire. Je me souviens notamment pour ce qui est de l'équipe Pandurevic

2 et de l'équipe Nikolic qu'il y a eu des rencontres sans notre présence.

3 Lorsque nous obtenons la liste des témoins de la Défense, les mêmes

4 conditions devraient s'appliquer. Les témoins n'appartiennent à personne et

5 les deux parties doivent être libres de contacter des témoins si elles le

6 souhaitent pour leur parler.

7 Il peut arriver que des témoins soient particulièrement sensibles,

8 que les demandes nécessitent, que nous notifiions les témoins; cela ne pose

9 pas de problème. Nous pouvons parler s'il y a des cas particuliers, mais,

10 de façon générale, comme il ressort de la jurisprudence pertinente, les

11 deux parties devraient être -- les témoins peuvent parler aux deux parties.

12 Donc, vu les arguments avancés par la Défense, je ne crois pas que cela

13 corresponde à la situation.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

15 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, dans ce procès, nous avons reçu la

16 première liste des témoins du Procureur bien avant de la liste 65 ter.

17 C'était tout au début en 2005, et cette liste comprenait plusieurs

18 centaines de personnes, pour chaque personne qui était sur cette première

19 liste, donc, beaucoup de gens ne sont pas aujourd'hui le témoin. Nous avons

20 contacté le Procureur pour demander l'autorisation et depuis tout le début,

21 c'était un accord mutuel entre le Procureur et nous.

22 Effectivement, lorsque le témoin était en Bosnie, nous n'avions pas eu de

23 problème, sauf pour les témoins qui sont sensibles. Mais en ce qui me

24 concerne, moi, je n'ai jamais demandé l'accès à un témoin sensible, et

25 j'avoue que je n'ai jamais eu de problème pour contacter les témoins, mais,

26 en tout cas, on avait toujours demandé l'autorisation au bureau du

27 Procureur.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne souhaite pas affirmer quoi que ce

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1 soit de façon catégorique, mais je connais la jurisprudence du Tribunal sur

2 ce point particulier. Je pense que vous n'arrivez pas à vous comprendre. Il

3 ressort de la jurisprudence constante du Tribunal qui n'existe pas de règle

4 écrite sur ce point, toute partie souhaitant interroger un témoin de la

5 partie adverse, ne doit pas le faire dans le dos de l'autre partie. Il faut

6 notifier la partie adverse avant de ce faire e si le témoin refuse d'avoir

7 cet entretien, il ne faut pas poursuivre.

8 Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose, Monsieur Nicholls ?

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense que

10 vous avez raison. D'après mes souvenirs, nous avons échangé des courriers

11 électroniques avant l'ouverture du procès et nous avons certaines parties

12 ont fait savoir qu'elles avaient l'intention d'interroger des témoins, mais

13 nous n'avons pas donné de permission, nous n'avons pas dit, oui, c'est bien

14 pour ce témoin, pas pour celui-ci. Donc, je pense que vous avez raison,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

17 Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir ? Maître Bourgon.

18 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

19 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

21 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions préparé

22 quelques arguments ce matin en rapport avec la requête de l'Accusation et

23 en rapport avec certains des points à soulever dans la réponse de Popovic.

24 Je souhaiterais parcourir certaines de ces questions ce matin. Je pense que

25 nous sommes d'accord pour dire que ce qui est mentionné dans la requête de

26 l'Accusation, à savoir que les témoins n'appartiennent à personne. Je pense

27 que tout le monde est d'accord sur ce point.

28 Pour ce qui est du deuxième point qui je pense a été résolu entre les

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1 parties ce matin, à savoir est-il -- est-ce que l'Accusation peut

2 rencontrer un témoin à décharge potentiel sans porter atteinte au droit de

3 la Défense. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que non, cela

4 ne porte pas atteinte au droit des accusés et l'Accusation a le droit de

5 rencontrer des témoins à décharge potentiel.

6 Mais nos arguments portent sur les conditions posées à ces rencontres, les

7 conditions dans lesquelles l'Accusation pourra rencontrer les témoins à

8 décharge potentiels. En premier lieu, nous sommes d'accord avec ce

9 qu'avance l'Accusation dans sa requête. La décision de savoir si le témoin

10 rencontrera l'Accusation ou la partie adverse appartient au témoin. C'est à

11 lui de dire s'il est d'accord ou pas pour être interrogé par la partie

12 adverse. Mais même si nous pensons que cette décision appartient au témoin,

13 nous devons être certains, soyons clairs que c'est la décision du témoin et

14 non pas la décision de la partie qui le cite à comparaître. La Défense ne

15 peut pas dire que l'Accusation ne doit pas rencontrer le témoin car le

16 témoin ne veut pas rencontrer l'Accusation. Les Juges de la Chambre doivent

17 être certains que c'est le témoin qui a décidé qu'il ne voulait pas

18 rencontrer la partie adverse. C'est la raison pour laquelle lorsqu'un

19 témoin arrive à La Haye, donc, le processus que nous suivons jusqu'à

20 présent c'est que nous remettons une lettre à l'Accusation et nous

21 demandons à l'Accusation de remettre cette lettre au témoin. Dans cette

22 lettre, nous expliquons qui nous sommes -- pourquoi nous voulons rencontrer

23 le témoin et nous précisons expressément que le témoin n'est pas obligé de

24 nous rencontrer, qu'il s'agit d'une décision qui lui appartient et nous

25 expliquons pourquoi nous pensons que c'est dans son intérêt et dans

26 l'intérêt de tout le monde que cette rencontre ait lieu avant la déposition

27 du témoin. Nous demandons à l'Accusation de remettre cette lettre au

28 témoin, de la lui faire signer en indiquant qu'il a bien lu, et ensuite,

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1 l'Accusation nous informe de la décision prise par le témoin, à savoir est-

2 ce qu'il veut nous rencontrer ou pas. L'avantage c'est que nous savons

3 ainsi que c'est bien la réponse du témoin. C'est bien sa position et ainsi

4 nous sommes sûrs qu'il n'y a pas eu de pression indue de la part d'une

5 partie ou de l'autre partie. Nous savons que le témoin sait pourquoi cette

6 rencontre serait appropriée. Il connaît ses droits, il sait qu'il n'est pas

7 obligé de nous rencontrer. Il sait pourquoi nous voulons le rencontrer.

8 Deuxièmement, Monsieur le Président, il y a des exceptions à cette règle.

9 Cette décision ne tient pas toujours au témoin. Par exemple, si une partie

10 -- excusez-moi je me reprends. Donc, si la Chambre a rendu une ordonnance

11 contraignante à la demande de l'Accusation, par exemple, cette question est

12 -- en partie est soulevée dans la requête de l'Accusation, si la Chambre a

13 rendu une décision sur ce point, le témoin n'a pas d'autre choix que de

14 rencontrer la partie adverse. Mais même si, en cas de décision

15 contraignante, le témoin a l'obligation de rencontrer la partie adverse, il

16 a toutefois le droit de ne pas répondre aux questions qui lui seront

17 posées, et il doit bien comprendre cela. Nous voulons éviter toute pression

18 directe ou indirecte sur le témoin visant à l'obliger à répondre à des

19 questions et à communiquer des éléments d'information. Voilà ce qui suscite

20 quelque préoccupation de notre part.

21 Par exemple, si l'Accusation réussit à rencontrer un témoin à la suite

22 d'une injonction délivrée par les autorités de la Republika Srpska, donc,

23 le fait que le témoin a reçu cette injonction de témoigner dans laquelle on

24 lui demande de se présenter à un endroit donné pour rencontrer l'Accusation

25 à une certaine date, il s'agit de pression indirecte. Le témoin peut avoir

26 l'impression qu'il est obligé de répondre aux questions de l'Accusation.

27 Nous pensons qu'il est important d'examiner le cas de figure mentionné par

28 mon collègue, Me Zivanovic, dans sa requête.

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1 Nous pensons que les personnes qui habitent en Republika Srpska, et

2 notamment dans le secteur de Zvornik, aujourd'hui ont très peur. La

3 situation décrite par Me Zivanovic correspond bien à la réalité. Il existe

4 une liste qui a été publiée dans les médias dans laquelle figure le nom de

5 28 000 personnes pouvant être qualifiées de suspects à qui on pourrait

6 reprocher d'être membres d'une entreprise criminelle commune. Les gens sont

7 très nerveux et très effrayés, et si en plus de cela, ces personnes

8 reçoivent une injonction de témoigner provenant des autorités de la

9 Republika Srpska, il peut être facile de les influencer dans la moindre

10 direction.

11 Deuxième exception, Monsieur le Président --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais dans quelle circonstance est-ce

13 que cela pourrait se produire ? Car, en fait, mettons que l'Accusation

14 sache qu'untel sera l'un de vos témoins et l'Accusation souhaite interroger

15 cette personne, elle va rentrer en contact avec vous; c'est bien cela ?

16 M. BOURGON : [interprétation] Ce n'est pas toujours le cas.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je présente deux possibilités parce que

18 je souhaiterais savoir quelle est votre position. Ils prennent contact avec

19 vous, ils prennent contact avec vos témoins et vous lui donnez toutes les

20 informations concernant ses droits, et cetera, et ils confirment qu'ils ne

21 souhaitent pas rencontrer le bureau de l'Accusation, premier cas. A ce

22 moment-là, l'Accusation doit faire retrait, doit se mettre en retrait parce

23 que si le témoin ne souhaite pas ou ne veut pas rencontrer l'Accusation, le

24 Procureur, à ce moment-là, n'a pas le droit d'interroger, rencontrer votre

25 client. Mais il peut néanmoins s'entretenir avec votre client sur les

26 questions qui se rapportent à votre affaire -- non pas votre client mais

27 votre témoin, excusez-moi. Il se peut très bien que votre témoin, aux yeux

28 de l'Accusation, soit impliqué dans d'autres questions, d'autres affaires

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1 qui ont fait l'objet d'une enquête et qu'on lui demande d'être témoin dans

2 d'autres affaires. Dans ce cas, il n'y aura pas nécessairement d'entretien

3 avec votre témoin sur la question concernant cette affaire et ce procès,

4 mais ils pourraient souhaiter interroger votre témoin sur d'autres

5 questions, d'autres affaires. A ce moment-là, ils n'ont plus besoin de vous

6 informer en particulier même si je dirais qu'il vaut mieux qu'ils vous

7 informent qu'ils vont prendre contact avec cette personne. Mais lorsque

8 vous parlez d'assignation à comparaître, ce sont là les deux seules

9 possibilités que je vois, et où est-ce que vous intégrez cela ? Parce que,

10 dans ce cas, je ne vois pas très bien comment cela est possible. Comment

11 est-ce que l'on peut assigner un témoin à comparaître ou à avoir un

12 entretien avec l'Accusation s'il a refusé dans le cadre de ses droits de

13 rencontrer l'Accusation ?

14 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Bourgon.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je pourrais peut-être

18 même aller un petit peu loin. Dans le cadre de la convocation, la seule

19 circonstance dans laquelle on pourrait parler de convocation serait donc de

20 demander au témoin d'avoir un entretien avec le bureau du Procureur à moins

21 qu'il y ait eu une requête dont nous n'avons jamais -- une requête ad hoc

22 dont nous n'avons jamais entendu parler. Vous n'avez pas parlé dans votre -

23 - de convocation, vous avez parlé de provocation des autorités locales,

24 c'est-à-dire des autorités de la République serbe. Vous devriez un petit

25 peu nous expliquer ce que vous avez à l'esprit et quelle serait l'origine

26 en fait de cette convocation ?

27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que je ne peux pas envisager, par

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1 exemple, que le bureau du Procureur demande aux autorités de la République

2 serbe -- de Serbie -- la Republika Srpska d'entendre un témoin qui est un

3 témoin à décharge sur ces questions sans passer par l'autorisation du

4 Tribunal.

5 Peut-être que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus et cela

6 pourrait nous aider.

7 M. BOURGON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Au

8 cas où il y aurait refus du témoin à décharge potentiel de rencontrer

9 l'Accusation, nous considérons que l'Accusation devrait se retourner vers

10 la Chambre de première instance pour demander une citation contraignante.

11 Je suis tout à fait d'accord pour dire que le terme subpoena en anglais

12 pour convocation n'est peut-être pas le terme exact. L'Accusation a utilisé

13 des invitations faites par la police qui ont été remises à certains témoins

14 et l'Accusation pourra confirmer cela. C'est la façon dont on a procédé

15 dans le passé. Cela a été difficile pour eux comme pour nous de rencontrer

16 des témoins et ces documents seront remis au témoin en disant et bien vous

17 êtes invité, vous êtes convoqué et il faut que vous veniez à une

18 convocation au bureau régional de l'Accusation pour un entretien.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette invitation ne sera pas faite

20 avant que l'Accusation n'ait pris contact avec vous et vous ayez dit que

21 vous informeriez votre témoin parce qu'autrement, ceci ne serait pas

22 conforme aux procédures de notre jurisprudence.

23 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est différent là. Il

24 se peut que l'Accusation rencontre des témoins et envoie ces invitations.

25 Il y a eu un certain nombre d'affaires où des témoins sont venus ici

26 témoigner et ont fait référence aux documents qu'ils avaient reçus, qu'il

27 s'agisse d'une convocation, d'une invitation formelle ou qu'il s'agisse

28 simplement d'une forte incitation ou suggestion à venir rencontrer

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1 l'Accusation et ceci s'est déjà produit avec l'Accusation qui a rencontré

2 ses propres témoins.

3 Ce que nous disons c'est que si, dans une situation - et c'est ce que

4 nous souhaitons éviter - si dans une -- cette situation, l'Accusation,

5 comme vous l'avez dit, prend contact avec nous, nous parlons avec le témoin

6 et que le témoin refuse, alors, l'Accusation ne doit pas utiliser ce type

7 d'invitation à remettre au témoin. Il doit se retourner vers la Chambre de

8 première instance pour que soit rendue une ordonnance contraignante.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Une question : cette

10 invitation qui est envoyée par la police locale, et cetera, est-ce que vous

11 entendez qu'il s'agit là de quelque chose qui se fait également lorsque

12 l'Accusation sait déjà que cette personne sera un témoin à décharge parce

13 que, là, deux cas peuvent se présenter, soit une ignorance totale de la

14 part de l'Accusation et qui ne sait pas du tout que ce sera là un témoin à

15 décharge; ou il peut -- l'Accusation peut avoir connaissance du fait qu'il

16 s'agit là d'un témoin qui sera un témoin à décharge.

17 Dans le premier cas, je pense que --

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne veux pas vous interrompre, Monsieur le

19 Président, Madame, Messieurs les Juges, mais ceci est tout à fait

20 hypothétique puisque nous n'avons pas de listes de témoins à décharge,

21 donc, c'est un problème qui pourrait ne même pas être soulevé.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez raison. Ça peut ne pas

23 se produire, mais, par ailleurs, il y a eu quelques indications par

24 différentes équipes de la Défense concernant certaines personnes qui

25 seraient appelées en tant que témoins à décharge. Donc, concernant ces

26 personnes, vous avez déjà une indication même si vous n'avez pas la liste

27 65 ter que nous recevrons par la suite et à laquelle Me Fauveau a fait

28 référence.

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1 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Bourgon, est-ce que votre

2 position serait différente si le témoin n'avait pas été contacté par

3 l'Accusation mais au lieu de vous contacter, l'Accusation demande à la

4 police locale de demander au témoin s'il ou elle serait prêt à comparaître

5 -- à venir pour un entretien ? Donc, il n'y a pas de refus du témoin, dans

6 ce cas-là, mais le contact est pris par la police locale au nom du bureau

7 de l'Accusation.

8 M. BOURGON : [interprétation] Merci infiniment. Nous voudrions éviter que

9 l'Accusation aille voir les autorités locales et nous ne voulons pas que

10 ceci se fasse avant que l'Accusation ait pris contact avec nous, qu'ils

11 savent qu'il s'agit là d'un témoin potentiel à décharge et après que nous

12 les ayons informés que le témoin potentiel refuse de les rencontrer, que

13 l'Accusation ne se tourne pas vers les autorités locales, mais plutôt vers

14 la Chambre de première instance si problème il y a. C'est, en fait, ce que

15 je souhaitais dire, Monsieur le Président, mais il y a une autre exception

16 aux Règlements. Ça c'est un deuxième point, si vous le permettez. Merci,

17 Monsieur le Président.

18 Le deuxième point concerne les règles générales, à savoir que l'Accusation

19 rencontrera le témoin s'il ou elle accepte et il y a possibilité qu'une

20 partie demande une ordonnance pour des mesures de protection concernant ce

21 témoin et c'était le cas pour -- et il s'agissait des Témoins PW-101 et PW-

22 108. Donc, c'est une exception. On peut -- ils peuvent, à ce moment-là,

23 dire : nous voulons rencontrer des témoins potentiels de la Défense. Ils

24 savent que nous avons pris contact avec les témoins, ils savent qu'ils ont

25 été informés du fait que c'est un témoin à décharge potentiel, et si nous

26 informons, Monsieur le Président, l'Accusation qu'il est de notre intention

27 de demander une ordonnance pour des mesures de protection ou que nous avons

28 déjà entamé ce processus en déposant une requête, notre position, à ce

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1 moment-là, est que l'Accusation devrait attendre jusqu'à ce que la question

2 ait été résolue par la Chambre de première instance avant de rencontrer le

3 témoin. Je ne pense pas que l'Accusation aura d'objection à cette

4 procédure.

5 Bien. La raison pour laquelle je dis cela c'est que les quatre témoins --

6 ou les deux témoins, en tous les cas auxquels il est fait référence dans la

7 requête de l'Accusation et dans la requête de la Défense, ce sont des

8 témoins auxquels on a fait référence dans le cadre du contre-interrogatoire

9 récemment. Pour ces témoins, l'information qu'ils ont apportée est, en fait

10 -- qu'ils ont apportée est très sensible et les témoins sont dans une

11 position très délicate, si vous me le permettez d'utiliser ce terme.

12 Pour certains de ces témoins, nous aimerions, en fait, demander

13 -- déposer une ordonnance pour des mesures de protection pour s'assurer que

14 l'Accusation ne rencontrera pas ces témoins. Nous avons des raisons

15 spécifiques et particulières et nous aimerions déposer cette requête. Nous

16 étions pressés de les rencontrer -- ce témoin et le même jour, l'Accusation

17 et la Défense se trouvaient prêts à -- voulaient rencontrer ce témoin.

18 Donc, ils ont trouvé ces personnes après avoir reçu des noms pendant le

19 contre-interrogatoire et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas eu

20 le temps de dire nous aimerions déposer une ordonnance de mesures de

21 protection et attendez que nous les ayons rencontrés. Il n'y a pas urgence

22 pour l'Accusation de rencontrer ces témoins le jour où nous les avons

23 rencontrés ou quelques jours après simplement.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel type de mesures de protection

25 pensez-vous ?

26 M. BOURGON : [interprétation] Des mesures de protection, à savoir que ces

27 témoins aimeraient comparaître devant la Chambre de première instance peut-

28 être sous un pseudonyme.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire en rapport avec

2 l'Accusation. Vous n'envisagez pas de retarder ces divulgations puisque

3 ceci a déjà été divulgué.

4 M. BOURGON : [interprétation] Oui, nous savons très bien quel type

5 d'information ce genre de témoin vont apporter. Néanmoins, il y a des

6 questions qu'il voudrait soulever devant la Chambre pour expliquer pourquoi

7 est-ce que l'Accusation ne doit pas rencontrer ces témoins et pourquoi --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une propriété là ?

9 Vous êtes propriétaire [imperceptible].

10 M. BOURGON : [interprétation] Non. Pas de propriété, mais il n'y a pas de

11 raisons pour que le témoin ne rencontre pas l'Accusation parce qu'il

12 pourrait être très bien impliqué dans d'autres affaires où il ne serait

13 peut-être pas approprié qu'il rencontre

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour que les choses soient claires -

15 parce qu'elles ne le sont pas - est-ce que vous voulez dire par là que l'un

16 de vos témoins éventuels doit être accordé des mesures de protection comme,

17 par exemple, le pseudonyme, la déformation des traits du visage, les

18 déformations de la voix, et à ce moment-là, il n'y aucun moyen pour que

19 l'Accusation puisse interroger ce témoin ?

20 M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Même s'il souhaite être entendu.

22 M. BOURGON : [interprétation] Si la personne souhaite être entendu, nous ne

23 pouvons rien faire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais à ce moment-là, si la personne

25 refuse, il n'y a pas d'entretien. Donc, où voulez-vous en venir ?

26 M. BOURGON : [interprétation] Parce qu'à un moment donné, si le témoin

27 refuse, il se peut très bien que l'Accusation au travers d'autres

28 mécanismes essaie d'avoir accès au témoin.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez dire que le fait qu'il y

2 ait des mesures de protection, ces mesures de protection opèrent également

3 pour l'Accusation parce qu'elles opèrent face au public.

4 M. BOURGON : [interprétation] Non, ces mesures de protection sont des

5 mesures de protection spécifiques. Par exemple, si l'un de ces témoins

6 souhaitait être réinstallé et que nous avons fait en sorte que le témoin

7 soit réinstallé et ne rencontre personne et que, par exemple, nous n'avons

8 pas eu la possibilité de rencontrer le Témoin PW-101, même après que nous

9 ayons obtenu son nom, nous ne pouvons pas rencontrer ce Témoin 101 parce

10 que l'Accusation ne veut pas, en raison des mesures de protection, que la

11 Défense puisse rencontrer ce témoin. Ceci pourrait très bien se produire et

12 nous avons quelquefois affaire à des témoins qui pourraient offrir des

13 informations très sensibles et c'est la raison pour laquelle ces témoins ne

14 doivent pas rencontrer l'Accusation.

15 Je suis donc pour dire qu'il s'agit là d'un concept théorique, mais,

16 actuellement, c'est des spéculations datées de ce jour, mais ce sont là des

17 questions très sensibles et des témoins très sensibles auxquels nous avons

18 affaire.

19 Tout ceci, Monsieur le Président, pour dire que notre position à

20 l'heure actuelle est la suivante : nous souhaiterions nous assurer qu'il y

21 a quelque chose avec laquelle avec la requête de l'Accusation, à savoir

22 lorsque l'Accusation dit que parce qu'ils ont le fardeau de la preuve, que

23 le fardeau de la preuve leur incombe, ils devraient pouvoir appeler des

24 témoins pendant cette affaire -- cette présentation, et en fait, ils sont à

25 même d'appeler des témoins, de demander aux témoins d'être entendu.

26 L'intérêt de la justice demande à ce que, lorsqu'il y a des informations

27 connues et disponibles, qu'elles soient connues de la Chambre de première

28 instance. Il n'est pas nécessaire que cela passe par l'Accusation. Dans

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1 notre exposé, c'est la raison pour laquelle le Juge a la possibilité

2 d'appeler des témoins à la fin de cette affaire, un témoin dont ils

3 connaissent et qui n'ont pas été appelés par l'une des parties et il y a

4 également la phase de réplique qui est prévue dans les règles.

5 Dans l'intérêt de la justice, il est demandé à ce que ces

6 informations soient données à la Chambre de première instance dans le cadre

7 du procès, mais cela n'applique pas nécessairement que l'Accusation

8 présente ses témoins pendant cette présentation principale des moyens de

9 preuve. Si nous identifions un témoin éventuel à décharge, et que

10 l'Accusation a un entretien avec ce témoin, il est proposé dans la requête

11 qu'ils puissent appeler ce témoin à comparaître comme témoin à charge.

12 C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord. Il n'y a pas de

13 lien entre les deux points.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous déjà été dans une affaire où

15 la même personne est à la fois témoin à charge et à décharge ?

16 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je ne

17 suis pas assez clair. Il s'agit d'un témoin qui n'était pas connu de

18 l'Accusation avant et il y avait un accord pour que cette personne

19 comparaisse en tant que témoin à décharge. La personne ne veut pas

20 rencontrer donc l'Accusation et dans ce cas, il n'y a pas de lien entre

21 cette question et le fait que l'Accusation souhaiterait ensuite appeler ce

22 témoin pendant la présentation principale des moyens de preuve.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins que je vous comprenne mal. Un

24 tel problème peut arriver parce que l'Accusation arrive à la conclusion que

25 c'est une personne importante pour l'Accusation et qu'ils leur incombent de

26 prouver la culpabilité en premier lieu. Vous dites que nonobstant ceci,

27 vous voulez dire que l'Accusation ne devrait pas essayer d'appeler ce

28 témoin ou n'a pas le droit.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Non, ce n'est pas le fait qu'elle n'a pas le

2 droit d'appeler ce témoin, mais simplement qu'il n'y a pas le lien entre le

3 fait qu'ils veulent faire venir -- faire comparaître ce témoin, et que le

4 témoin veut ou ne veut pas les rencontrer. Il n'y a pas de lien entre les

5 deux, en fait.

6 Monsieur le Président, en dernier point, ce que nous avons proposé

7 pour faciliter les choses pour les deux parties, c'est de procéder de la

8 même façon à la fois pour la Défense et l'Accusation en utilisant une

9 lettre qui pourrait être remise au témoin et nous pensons que cela pourrait

10 permettre de s'assurer que nous avons un prima facie qui permet de voir

11 qu'il n'y a pas de contrainte, que le témoin n'est pas obligé d'accepter

12 une convocation et qu'il a le droit même s'il vient à l'entretien il a le

13 droit de ne rien dire.

14 La plupart des personnes dans la Republika Srpska et en Bosnie

15 aujourd'hui ont très peu d'information sur leur droit et de ce fait, il y a

16 tout un tas de rumeurs dans les médias et ils sont donc extrêmement

17 sensibles à toute invitation qu'ils pourraient recevoir pour témoigner

18 devant l'Accusation. Nous pensons qu'une lettre comme celle-ci permettrait

19 de résoudre tous les problèmes. La Cour serait, le Tribunal serait

20 satisfait et il y aurait donc un lien de confiance entre l'Accusation et la

21 Défense et que la décision d'accepter ou de ne pas accepter un entretien

22 appartient au témoin et non point à la partie qui demande, qui cite à

23 comparaître le témoin.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

25 Monsieur Nicholls.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais essayer de répondre à cela point par

27 point. Il y a beaucoup de choses et je vais essayer de rien rater.

28 Mais pour commencer, je voudrais dire très clairement qu'à ma

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1 connaissance - et je suis sûr de cela - l'équipe Nikolic ne nous a jamais

2 contactés avant de parler à un de nos témoins sur le terrain, jamais, et ne

3 nous a jamais demandé de contacter le témoin et nous n'avons rien demandé.

4 Ils ont -- la Défense a pris contact avec certain nombre de nos témoins

5 sans jamais rien nous dire. La Défense a un entretien avec eux, nous

6 n'avons jamais -- cela ne nous a jamais posé problème.

7 Deuxièmement, le premier point qu'il a soulevé et que mon collègue a

8 soulevé concerne la lettre. A plusieurs reprises, ils nous ont donné ce

9 type de lettre, j'ai toujours remis ces lettres au témoin et j'ai dit à mon

10 ami que je ne vais pas demander au témoin d'assigner la lettre qui m'a été

11 remise, parce que si je lui dis que j'ai remis au témoin, il doit me faire

12 confiance. Je ne vais pas forcer le témoin à signer un document qui doit

13 ensuite être remis à la Défense. Cela il l'a accepté. Je ne pense pas qu'il

14 soit nécessaire de donner une lettre à la Défense, ce qui signifierait que

15 nous ne faisions pas confiance à la Défense, et je pense que nous sommes

16 tous des professionnels. Lorsqu'il s'agit de parler à la Défense, je ne

17 pense pas que -- lorsqu'il s'agit de parler au témoin, donc je ne vois pas

18 pourquoi une des parties mentirait et que pourquoi on dirait que le témoin

19 refuse de rencontrer l'autre partie. Je pense qu'il faut que nous fassions

20 confiance à l'autre partie et que si le témoin est d'accord ou pas d'accord

21 pour rencontrer l'autre partie, nous devions le faire savoir très

22 fidèlement, très clairement.

23 Autre question concernant la convocation, je ne pense pas qu'il y ait

24 eu d'exception concernant les témoins de l'une des parties. Si un témoin

25 venait à refuser de rencontrer l'une ou l'autre des parties, la loi dans ce

26 cas - et c'est ce à quoi vous faisiez référence, votre Honneur, dans le

27 cas Halilovic du 21 juin 2004 - il est très clair qu'une partie peut

28 demander une convocation pour le témoin d'une autre partie. La raison en

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1 étant comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, que le témoin peut

2 donner -- de faire un témoignage pour la partie qui souhaite le convoquer.

3 C'est quelque chose que l'autre partie ne peut refuser ne les mettant

4 simplement sur la liste des témoins.

5 Si vous regardez le paragraphe 12 de cette décision, il est dit :

6 "Pour empêcher la partie de cette capacité de demander une convocation, il

7 serait donc un désavantage inéquitable pour l'autre partie, ce qui

8 bloquerait sa possibilité d'entretenir ou d'avoir une audience avec les

9 parties en le mettant sur la liste des témoins." Ce n'est pas là la loi et

10 on ne peut pas donc convoquer les témoins simplement pour une contre-

11 enquête. Mais si vous pensez qu'un témoin peut apporter des informations

12 importantes et que ce nom était un nom que vous ne connaissiez pas, que

13 vous n'avez pas eu la possibilité de rencontrer avant, à ce moment-là, vous

14 pouvez, effectivement, déposer une convocation.

15 Concernant -- ne serait-ce pas différent si les témoins à charge ont déjà

16 été entendus ? Non. Ça peut être important et pour la réplique si les

17 moyens de preuve de l'Accusation sont déjà -- ont déjà été. Donc, je pense

18 qu'il se peut très bien que l'Accusation peut avoir besoin de rencontrer le

19 témoin, même une fois les moyens de preuve de l'Accusation présentés pour

20 réplique ou pour donner d'autres informations et si l'on a besoin de

21 rouvrir -- concernant des informations qui n'étaient pas disponibles avant.

22 Pour ce qui est des autorités locales, mon ami et mon collègue a parlé de

23 la façon -- de la nervosité de certains témoins, et en général, nous

24 n'avons pas d'ailleurs une liste des témoins à décharge, mais l'une -- la

25 façon dont -- c'est qu'en général, nous demandons à la police locale de

26 prendre contact avec le témoin et de dire au témoin que nous souhaitons le

27 rencontrer. Il y a -- cela a deux raisons car très souvent nous n'avons pas

28 les informations concernant ces témoins et nous ne pouvons pas les trouver

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1 sur un annuaire.

2 Deuxièmement, c'est pour faciliter les choses pour le témoin parce qu'à ce

3 moment-là, l'enquêteur n'apparaît pas -- ne sonne pas à la porte du témoin

4 et le témoin peut préférer simplement être convoqué.

5 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Y a-t-il un protocole concernant les

6 contacts avec les autorités locales ? Je sais que, dans certains pays, cela

7 existe mais peut-être pas dans cette région.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Non pas que je sache, Président. Lorsque

9 certains témoins sont convoqués par la police quelque fois ils ne viennent

10 pas et la police nous dit : "Bien, cette personne ou ces personnes ne

11 peuvent venir."

12 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Mais ce n'est pas donc une exigence

13 obligatoire de la part des autorités, c'est-à-dire de prendre contact avec

14 les autorités avant de prendre contact avec le témoin.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.

16 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Oui, c'est quelque chose que vous

17 faites simplement pour les raisons que vous nous avez déjà expliquées.

18 Merci.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Simplement parce que cela est plus

20 facile d'établir les contacts de cette façon. Il y a donc un processus

21 également différent qui nous permet de passer par les bureaux de liaison RS

22 et sur le terrain, et en général, comme l'a dit mon collègue ici, les

23 entretiens ne font pas dans les bureaux sur le terrain mais quelque part

24 dans un endroit qui aura été désigné.

25 Pour passer à ce qu'il a dit sur les mesures de protection, très

26 sincèrement, je ne comprends pas ce à quoi mon collègue fait allusion. Les

27 mesures de protection n'ont rien à voir avec les capacités ou les droits de

28 l'autre partie à entendre les témoins. Un domaine où cela pourrait avoir un

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1 impact sur ces possibilités c'est ce qu'a dit le Juge Kwon sur les

2 divulgations retardées, et ceci est appliqué au travail du Tribunal, et en

3 dehors de cela, il n'y a aucune raison de demander des mesures de

4 protection si ce n'est pour éviter que le témoin soit entendu par l'autre

5 partie.

6 Nombre de nos témoins ont fait l'objet de mesures de protection et

7 ont fait l'objet également d'un entretien et lorsqu'ils ont -- on leur a

8 demandé s'ils seraient d'accord pour être entendu, et ils sont d'accord et

9 cela n'a rien à voir. Il me semble que c'est une façon d'essayer de couper

10 le témoin pour éviter que l'autre partie n'y est accès.

11 Le troisième point soulevé par mon confrère est le suivant : il s'agit de

12 savoir si nous pouvons convoquer des témoins dans le cadre de la

13 présentation principale de nos moyens -- lorsqu'il a contre-interrogatoire

14 par la Défense c'est que la Défense fait savoir qu'elle peut envisager de

15 citer à comparaître ce témoin également. Est-ce que nous pouvons dans ce

16 cas entendre cette personne et inciter à comparaître dans le cadre de la

17 présentation principale de nos moyens ? Je pense que oui. C'est ce qui

18 ressort de la décision Mrksic du 1er septembre 2006, paragraphe 3, je ne

19 vais pas donner lecture de ce paragraphe. Mais il est dit qu'une partie,

20 notamment l'Accusation doit avoir la possibilité dans le cadre de la

21 présentation de ces moyens et même -- donc, pendant la présentation de ces

22 moyens l'Accusation doit accès aux témoins qui sont en mesure de fournir

23 des informations pertinentes ayant une valeur probante qui pourront aider

24 les Juges de la Chambre de première instance.

25 Rien dans le droit applicable n'indique qu'au milieu de la

26 présentation des moyens à charge si l'Accusation entend parler d'un témoin

27 qui peut se révéler utile n'est pas alors en mesure de l'entendre ou de le

28 citer à comparaître. Nous avons entendu des témoins dont les noms ont été

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1 mentionnés au cours du contre-interrogatoire. Nous comptons entendre ces

2 témoins et à les citer à comparaître si nous pensons qu'ils disposent

3 d'informations importantes.

4 Si nous gardons cela pour la présentation des moyens en réplique, je

5 suis sûr que la Défense fera valoir que les arguments en réplique doivent

6 concerner uniquement des informations qui n'étaient pas disponibles lors de

7 la présentation principale des moyens et dont on n'aurait pas pu prévoir

8 l'existence. Cela n'aurait pas cette catégorie.

9 Je pense que c'est tout. Mon confrère a parlé d'une lettre. Je n'ai

10 pas l'intention de remettre de lettre au témoin à décharge par le biais des

11 conseils de la Défense, lorsque la Défense nous communiquera sa liste de

12 témoins nous coopérerons avec la Défense et je ne demanderais pas à mes

13 confrères de remettre à leurs témoins des lettres assignées et à me

14 remettre.

15 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

16 Président, mais je souhaiterais avancer quelques arguments au sujet de ce

17 qu'a dit Me Bourgon, et je pense qu'il souhaitera répliquer.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

19 M. JOSSE : [interprétation] En fait, en résumé, je souscris à tout ce qu'il

20 l'a dit au sujet des convocations de la police locale. Ce que j'avance,

21 moi, de mon côté, c'est que la Chambre doit se montrer réaliste. Il s'agit

22 de savoir comment la Défense peut agir et réagir par rapport au témoin et

23 il en va de même pour l'Accusation.

24 L'Accusation dispose d'un mécanisme bien huilé - nous ne critiquons

25 pas cela - des questions de la police locale et cela pourra avoir des

26 incidences sur les gens du cru et c'est quelque chose qui doit être pris en

27 considération par la Chambre. Donc, si la Chambre ne donne pas

28 d'instruction au sujet du comportement que doit suivre l'Accusation par

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1 rapport au témoin de la Défense, je pense qu'il faut tenir compte du fait

2 que l'Accusation a plus d'armes à sa disposition, si je peux utiliser ce

3 jargon militaire que la Défense à cet égard.

4 Donc, en ce qui concerne le deuxième point soulevé par M. Bourgon, je

5 suis quelque peu préoccupé. Dans la requête de l'Accusation en date du 6

6 juillet, paragraphe 6, l'Accusation affirme qu'elle a la charge de la

7 preuve et doit être en mesure de citer à comparaître des témoins dans le

8 cadre de la présentation de ces moyens. Je ne vais pas lire la suite mais

9 je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'il est extrêmement

10 important, en pratique d'après nous, qu'il est important de se souvenir, à

11 tout moment, que la charge de la preuve repose sur l'Accusation et que les

12 accusés n'ont rien à prouver de leur côté. Ils n'ont pas à prouver leur

13 innocence.

14 A cet égard, ce que laisse entendre Me Bourgon - et je pense qu'il

15 s'est peut-être mal exprimé - c'est que la charge de la preuve peut être

16 inversée, elle ne peut pas être inversée, et toute suggestion sur ce point

17 doit être rejetée par la Chambre de première instance.

18 Je tiens à dire, pour être tout à fait juste à l'égard de

19 Me Bourgon et de son client, que toutes les questions soulevées et

20 mentionnées par lui, donc, concernent son affaire, son client et non pas le

21 mien. Donc, je peux comprendre ses préoccupations.

22 La Chambre devrait en tenir compte, mais il faut rajouter toute suggestion

23 selon laquelle la charge de la preuve peut être renversée.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Un instant, Maître Josse.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Avant d'entendre

27 Me Bourgon, Monsieur Nicholls, nous avions une question à vous poser au

28 sujet des arguments avancés jusqu'à présent. Lorsque vous recevrez la liste

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1 des témoins de la Défense, vous pensez que vous n'avez pas à contacter la

2 Défense au sujet des auditions que vous souhaiteriez avoir avec les témoins

3 de la Défense et que vous pouvez les entendre sans -- notifier la Défense

4 au préalable. C'est ce que vous dites ?

5 Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons bien pris note de la décision et

7 des sentiments exprimés par le Président de la Chambre et nous allons nous

8 y conformer. Oui. Si c'est son choix, si c'est le vôtre bien. Est-ce que

9 nous sommes tenus en droit de le faire, je dirais que non.

10 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Nous n'avons pas rendu de décision

11 concrète sur ce point. Est-ce que vous pensez qu'il faut notifier la

12 Défense au préalable ou pas ?

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument pas. Les accords de Dayton nous

14 ont donné pour mandat d'enquêter sur ces crimes. Nous allons continuer à le

15 faire jusqu'aux réquisitoires. Nous allons essayer de faire la lumière

16 autant que possible sur cette affaire. Nous coopérons avec le conseil de la

17 Défense. Nous respecterons vos décisions mais nous ne pensons pas être

18 limité de quelque manière que ce soit par la liste des témoins de la

19 Défense.

20 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais ajouter quelque chose.

22 Excusez-moi, je n'ai pas la jurisprudence pertinente sous les yeux mais je

23 pense que ce qui est dit c'est qu'il s'agit d'une question de courtoisie.

24 Parfois il est bon d'éviter l'ingérence ou d'éviter de donner l'impression

25 que des pressions sont exercées. Je pense qu'il est clair qu'il n'est pas

26 nécessaire toutefois de passer par la partie adverse. La Défense n'est pas

27 passée par nous.

28 Mme FAUVEAU : -- jointe tout au début. Il y avait plusieurs affaires.

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1 L'affaire Miletic et Gvero a été séparée et nous étions convenus avec M.

2 McCloskey de demander l'autorisation. Nous l'avons fait chaque fois. Donc,

3 je voudrais tout simplement que le Statut de ce Tribunal soit respecté et

4 que le Procureur se comporte de la même façon que nous nous sommes

5 comportés. Parce que nous avons le droit de préparer notre affaire de la

6 même façon et sous les mêmes conditions que le Procureur. Et nous avons le

7 droit d'appeler les témoins à décharge sous exactement les mêmes conditions

8 que le Procureur. Donc, je voudrais effectivement que le Procureur nous

9 informe lorsqu'il aura notre liste des témoins. Donc, je ne parle pas pour

10 la situation maintenant mais je parle à partir du moment où nous déposerons

11 notre liste 65 ter que le Procureur ait une obligation de nous informer

12 quand il voudra contacter nos témoins.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

14 Maître Stojanovic et après quoi, nous entendrons Me Bourgon.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

16 Messieurs les Juges. Peut-être m'autoriserez-vous à faire une petite

17 digression suite à la question posée par

18 Mme le Juge Prost sur la manière dont les choses se déroulent dans la

19 région par rapport aux autorités locales.

20 Au journal officiel numéro 52 du 17 octobre 2001, la Republika Srpska a

21 adopté une loi portant sur la coopération avec le TPIY. Ils ont réglementé

22 les questions dont nous avons débattus aujourd'hui. J'ai cette loi sous les

23 yeux, il serait peut-être bon que je donne lecture de l'article 18 de cette

24 loi qui régit la question de l'assistance au Tribunal, il est dit : "Outre

25 l'assistance fournie en matière d'enquêtes menées par des enquêteurs, à la

26 demande du TPIY, les autorités compétentes de la Republika Srpska

27 procéderont à certaines enquêtes, recueilleront des informations concernant

28 les crimes, les auteurs de ces crimes, émettront des mandats d'arrêt," -et

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1 j'insiste sur le point qui suit - "remettront les convocations du Tribunal

2 aux personnes concernées en Republika Srpska."

3 Conformément à la pratique consacrée par cette loi, les autorités locales,

4 y compris le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, ont jusqu'à

5 présent remis aux personnes intéressées les convocations et les injonctions

6 de témoigner de la manière décrite. En vertu de cette loi, il est

7 impossible de transmettre des convocations officielles par le biais de la

8 Défense et c'est là la différence entre nous. Voilà ce que je voulais dire.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que si vous

10 souhaitez citer un témoin qui refuse de venir, vous ne pouvez pas demander

11 à la Chambre de délivrer une injonction de témoigner ? Si vous dites cela,

12 je ne suis pas d'accord.

13 Je ne sais pas ce que vous voulez dire, en fait, mais je ne pense pas

14 qu'il y ait inégalité des armes sur ce point. Il n'y a pas de différence

15 entre les deux parties sur cette question. Il y a eu des demandes de

16 délivrance d'injonction de témoigner de la part de la Défense et ces

17 demandes ont été accueillies. Elles ont dû être exécutées par les autorités

18 de la Republika Srpska, conformément à ce que vous venez de lire. Il est

19 dit : "Il est question de remettre aux personnes intéressées en Republika

20 Srpska les convocations délivrées par le Tribunal."

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez conclure

23 sur ce point. Peut-être que nous pourrons mieux comprendre vos arguments.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai jamais dit que les équipes de la

25 Défense ne pouvaient pas demander l'aide de la Chambre pour faire venir des

26 contacts -- des témoins qui refusent tout contact. Ces situations se sont

27 produites. Je les ai rencontrés dans le cadre de mon travail au Tribunal;

28 personne ne conteste cela.

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1 Mais les dispositions dont je viens de donner lecture sont assez

2 claires. Ces dispositions disais-je régissent les modalités de convocation

3 de témoin par l'Accusation ou la Défense. Etant donné qu'il s'agit là de la

4 loi sur la coopération avec le Tribunal, les convocations passent par les

5 voies habituelles et c'est tout ce que je dis.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

7 Monsieur McCloskey, allez-y, et ensuite, nous entendrons Me Bourgon à moins

8 que celui n'ait changé d'avis.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'essaierai d'être bref. L'Accusation a le

10 droit de convoquer des témoins. Cela existe des les Règlements, c'est ce

11 que nous avons fait en Republika Srpska, c'est ainsi que nous avons fait

12 venir des gens à Banja Luka pour les entendre. Cela étant, la Défense ne

13 dispose pas de ce pouvoir. Nous disposons d'un officier de liaison qui nous

14 aider à retrouver les personnes que nous souhaitons contacter et qui nous

15 aident dans notre collaboration avec la police locale. Cet officier de

16 liaison, la Défense peut le contacter par le biais de la Fédération ou de

17 la Republika Srpska. Nous proposons notre aide, si nécessaire, si la

18 Défense souhaite retrouver quelqu'un ou a besoin d'encourager, la police

19 peut le faire.

20 J'échangerais volontiers la police de la Republika Srpska contre leurs

21 enquêteurs, mais comme vous le savez, je ne vais pas revenir sur

22 l'historique. C'est un peu différent de ce qu'affirme

23 Me Josse. La police de la Republika Srpska est impliquée dans ces affaires.

24 La situation est bien différente qu'il y a deux ans, maintenant la

25 coopération est meilleure, mais il ne s'agit pas d'une machine si bien

26 huilée que ça, pour ce qui est de la collaboration avec la police de la

27 Republika Srpska, loin de là.

28 Mais, bon, ce n'est pas de cela qu'on parle. En tout cas, si la Défense a

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1 besoin de notre aide, nous pouvons la fournir.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

3 Maître Bourgon.

4 M. BOURGON : [interprétation] Merci.

5 Je souhaite simplement répondre aux points soulevés par mon collègue de

6 l'Accusation. Il a été dit que la Défense n'avait pas contacté l'Accusation

7 pour mener des entretiens avec des témoins à charge. Je pense c'est

8 inexact.

9 S'agissant des témoins se trouvant sur le terrain, nous avons communiqué à

10 l'Accusation en septembre ou en octobre 1995 la liste de toutes les

11 personnes que nous souhaitions entendre. Nous avons reçu une réponse qui

12 nous disait que nous pouvions faire ce que nous voulions et rencontrer qui

13 nous souhaitions. Il s'agissait simplement d'informer les témoins, les

14 témoins sensibles au préalable. Nous avons toujours respecté cet accord.

15 Deuxièmement, lorsqu'un témoin se présente au Tribunal, nous avons demandé

16 par le biais de l'Accusation avant toute rencontre de remettre une lettre

17 au témoin. Mon collègue convenu qu'il s'agissait d'un bon mécanisme et que

18 cela pouvait éviter des difficultés.

19 Deuxièmement, j'ai pris note des remarques faites par Me Josse. Je suis

20 tout à fait d'accord avec lui, je l'en remercie d'avoir soulevé la question

21 de la charge de la preuve. On ne peut pas renverser la charge de la preuve.

22 Mais ce que je souhaite dire à cet égard, c'est que l'Accusation,

23 effectivement, a le droit de citer à comparaître un témoin dans le cadre de

24 la présentation de ces moyens. Mais si un témoin potentiel affirme qu'il ne

25 souhaite pas rencontrer l'Accusation, mais que l'Accusation pense qu'elle

26 doit le citer à comparaître dans le cadre de la présentation de ces moyens,

27 il s'agit de deux choses différentes.

28 En fait, si l'Accusation affirme qu'elle doit rencontrer le témoin,

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1 que celui-ci soit d'accord ou non, l'Accusation doit s'adresser aux Juges

2 de la Chambre et non pas aux autorités locales. Voilà ce qui est du

3 deuxième point.

4 Troisième point, les mesures de protection. Mon collègue affirme

5 qu'il ne comprend pas nos arguments. Voilà ce qui s'est passé en ce qui

6 concerne le Témoin PW-101. Les éléments de preuve communiqués l'ont été

7 conformément à l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance.

8 Nous avons communiqué les déclarations de ce témoin. Donc, au cours de la

9 période de 30 jours prescrite, nous n'avons pas été autorisés à rencontrer

10 le témoin en question, car l'Accusation avait des préoccupations légitimes.

11 Ce témoin était sur le point d'être réinstallé dans un pays tiers et

12 l'Accusation ne voulait pas que la Défense rencontre ce témoin.

13 La même situation pouvait se produire avec un témoin à décharge

14 potentiel. En fait, Monsieur le Président, il y a un témoin pour lequel

15 nous demanderons une réinstallation ainsi que des mesures de protection

16 bien spécifiques. Nous demanderons à ce que ce témoin ne soit pas contacté

17 par l'Accusation. Le nom de ce témoin n'est pas connu à ce stade par

18 l'Accusation, nous allons demander à maintenir les mêmes mesures de

19 protection. Nous demanderons à ce que son nom, son adresse, l'endroit où il

20 se trouve actuellement, ne soient pas communiqués à la Défense avant que ce

21 témoin ne témoigne. Pour les mêmes raisons que celles avancées par

22 l'Accusation en ce qui concerne le Témoin PW-101.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour être clair, est-ce que

24 nous parlons du Témoin PW-101 qui a comparu en février 2007 ?

25 M. BOURGON : [interprétation] PW-101.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, qui a comparu en février.

27 M. BOURGON : [interprétation] Oui, tout à fait. Il y a aussi la question de

28 convocation de l'utilisation des autorités locales. Nous pensons que si un

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1 témoin à décharge potentiel a fait savoir qu'il ne souhaitait pas

2 rencontrer l'Accusation, et que l'Accusation pense qu'elle doit le

3 rencontrer, elle doit s'adresser à la Chambre et non pas aux autorités

4 locales.

5 Si l'Accusation pense qu'il y a une raison pour laquelle elle devrait

6 être autorisées à rencontrer le témoin, elle devrait avancer ses arguments

7 et nous pourrions y répondre, et ensuite, la Chambre prendra une décision

8 sur la question de savoir si l'Accusation peut ou non rencontrer le témoin

9 malgré son objection, et c'est la raison pour laquelle il y a deux

10 exceptions à la règle.

11 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Bourgon, vous ne dites pas

12 que l'Accusation ne devrait être empêchée de prendre contact avec le témoin

13 par le truchement des autorités locales. Donc, ce qui vous inquiète c'est

14 la question de savoir si le témoin a -- c'est lorsque le témoin a indiqué

15 qu'il ne souhaitait pas rencontrer l'Accusation, donc, là, entre -- en

16 compte la question de savoir s'il faut avoir recours aux autorités locales

17 ou à la Chambre de première instance.

18 M. BOURGON : [interprétation] Oui, pour autant que l'Accusation a contacté

19 la Défense et que la Défense informait l'Accusation que le témoin ne

20 souhaitait rencontrer l'Accusation.

21 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Donc, vos arguments ont deux volets :

22 vous pensez que tous les contacts avec les témoins à décharge doivent être

23 notifiés à la Défense; et deuxièmement, en cas de refus, l'Accusation ne

24 doit pas pouvoir passer par les autorités locales.

25 M. BOURGON : [interprétation] Tout à fait, Madame le Juge Prost.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

27 Maître Josse.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'en reviens à ce que nous avons évoqué au

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1 début de ce débat. Me Zivanovic a renvoyé au paragraphe 11 des écritures

2 qui étaient déposées hier et affirmé qu'il y avait plusieurs questions pour

3 lesquelles il avait besoin de réponse. Si j'ai bien compris, M. Nicholls et

4 Me Zivanovic se sont entretenus ce matin, mais les autres n'ont pas

5 participé à cette discussion. Donc, je demanderais à M. Nicholls de

6 répondre à trois questions mentionnées au paragraphe 11, de façon à

7 connaître exactement la position de l'Accusation.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, vous avez parlé du

9 paragraphe 11, mais je me suis peut-être trompé, j'ai peut-être mal

10 compris, Monsieur Nicholls.

11 La pause aura lieu dans quatre minutes; peut-être pourrions-nous la

12 faire maintenant ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien, après je répondrai à M. Bourgon

14 et M. Josse.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 30 minutes de pause.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur Nicholls.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Tout d'abord, deux choses. L'affaire dont j'ai essayé de me souvenir du nom

22 et dont je n'arrive pas à me souvenir, et lorsque je vous ai dit que l'on

23 avait -- que l'autre partie serait un acte de courtoisie et que ce serait

24 une bonne idée, mais que ce n'est pas forcément nécessaire, il s'agissait

25 de la décision Mrksic et la requête de l'Accusation de rencontrer le témoin

26 à décharge du

27 1er septembre 2006, au paragraphe 4. C'est à cela que je me faisais

28 référence.

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1 Deuxièmement, Me McCloskey [comme interprété] a raison et je m'en excuse.

2 En 2005, il nous a, effectivement, envoyé une liste de certains des

3 témoins. C'était une liste provisoire qu'il envisageait, donc, des témoins

4 qu'il avait envisagé d'entendre. Simplement pour que les choses soient

5 claires, nous n'avons pas dit que nous allions contacter chacun de ces

6 témoins et que nous reviendrions vers la Défense. Je pense que la réponse

7 était simplement une réponse globale, à savoir allez-y.

8 Concernant la question de Me Bourgon, à savoir si le témoin refuse -- si on

9 est informé que le témoin refuse, est-ce que nous pourrions utiliser le

10 processus local ? Je pense que ce que nous ferions c'est suivre dans la

11 mesure du possible Mrksic, et nous sommes courtois dans la mesure du

12 possible, et nous essayons d'informer le témoin que nous envisageons

13 d'avoir un entretien une fois donc que nous avons la liste des témoins, et

14 que nous allons donc essayer de l'entendre, et ceci c'est encore quelque

15 chose assez loin à l'avenir. Mais je pense que l'on pourrait encore en

16 discuter. C'est quelque chose qui a été soulevé aujourd'hui, mais je ne

17 pense pas que ce soit -- que cela pose des problèmes donc d'entendre les

18 témoins dans ces circonstances. C'était simplement pour que les choses

19 soient claires. Je ne souhaite nullement critiquer l'équipe de la Défense

20 d'aller voir des témoins sans nous le dire à l'avance et d'obtenir notre

21 consentement. Ce que je voulais dire simplement c'est que nous n'avons rien

22 entendu sur le terrain, à savoir si nous allons entendre le témoin, M. X,

23 mardi, et cetera. Mais ça, ça ne pose pas de problème. Nous ne pensons pas

24 qu'il soit nécessaire de nous prévenir à l'avance qu'ils vont aller

25 s'entretenir avec quelqu'un qui était sur notre liste de témoins. C'est ce

26 que je voulais dire, et après les faits, il m'est arrivé une fois ou deux

27 d'apprendre qu'un des témoins avait été entendu par une ou plusieurs

28 équipes de la Défense.

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1 Pour en revenir à mon confrère, Me Josse, concernant le paragraphe 11 de la

2 requête de M. Zivanovic qui se rapporte à l'information au paragraphe 9,

3 d'une façon générale, bien entendu, ça ne pose pas de problème d'informer

4 un témoin de ses droits. Mais tout dépend de la façon dont les choses sont

5 faites et à quel moment elles sont dites. Par exemple, demander une

6 déclaration au témoin, la faire signer, demander des informations, et

7 ensuite, dire au témoin que vous n'avez pas besoin de parler à d'autre,

8 cela pourrait et pourrait, je dis, dire au témoin le sentiment qu'il ne

9 doit pas parler avec d'autres personnes. J'ai parlé avec Me Josse à ce

10 propos et il m'a dit que ma réponse le satisfait. J'en ai parlé pendant la

11 pause et j'en ai également parlé avec M. Zivanovic et je pense que ce

12 serait bon pour nous de pouvoir en parler avec toute l'équipe de la Défense

13 pour voir quelles sont les instructions, si instructions il y a et sans

14 être difficiles, nous avons quelques préoccupations et ce serait bon de

15 pouvoir en discuter entre nous pour arriver à une conclusion.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je pense que cela devrait

17 conclure -- ah, non, Maître Bourgon, oui.

18 M. BOURGON : [interprétation] Simplement pour revenir à ce que mon confrère

19 vient de dire. Je voulais savoir si l'Accusation accepte que s'il prend --

20 l'Accusation prenne contact avec nous concernant un témoin que nous

21 informons que le témoin refuse de rencontrer l'Accusation, est-ce que cela

22 leur suffira ou est-ce que l'Accusation ira encore prendre contact avec le

23 témoin ? Ce que nous essayons d'éviter, Monsieur le Président. Merci.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je dirais que, dans le vide qui existe à

26 l'heure actuelle, je ne peux pas dire que, dans toutes les situations et

27 dans toutes les situations hypothétiques à l'avenir, lorsque nous aurons

28 une liste de témoins que nous allons procéder ainsi, je ne vais pas dire ou

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1 promettre maintenant que nous n'irons jamais essayer d'aller voir -- de

2 nous entretenir avec un témoin. Je pense que nous pourrons en discuter

3 lorsque nous aurons une liste de témoins et que nous aurons la liste des

4 témoins à décharge.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez déjà dit que vous êtes tous

6 des professionnels. Je pense que des questions peuvent être posées au

7 témoin lorsqu'il est ici et je ne vois pas très bien. Je ne pense pas qu'un

8 Juriste voudrait risquer de donner de fausses informations à l'autre partie

9 simplement pour que cela se sache par la suite. Pour l'instant, nous

10 laissons cela de côté. Nous y reviendrons par la suite.

11 Je pense que nous pouvons maintenant, sans aucun problème, en terminer avec

12 ce point. Bien entendu, nous reviendrons là-dessus dans très peu de temps.

13 Notre point suivant à l'ordre du jour est la question -- le point suivant à

14 l'ordre du jour pour aujourd'hui est la question qui a été soulevée il y a

15 quelque temps et à laquelle -- sur laquelle nous sommes revenus plus

16 récemment. Donc, elle a été récemment soulevée à nouveau par l'Accusation

17 et par l'équipe également de la Défense, de l'équipe Beara concernant

18 différentes questions à propos de l'enregistrement audio et du compte rendu

19 de l'entretien de l'audience qui s'est déroulée il y a quelque temps avec

20 l'accusé Borovcanin.

21 Nous allons, tout d'abord, nous occuper de la question qui a fait l'objet

22 de discussions et qui se demande si l'Accusation doit avoir la possibilité

23 de faire passer des extraits de l'enregistrement audio et à partir de là

24 nous passerons aux autres points qui ont été soulevés par l'équipe

25 Borovcanin et par l'équipe Beara et également par M. Josse et également par

26 M. Bourgon, me semble-t-il.

27 Avant de recevoir -- d'entendre les exposés des parties, nous allons

28 entendre ou parler de la question qui a été soulevée hier concernant

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1 l'enregistrement audio que l'on pourrait faire passer.

2 L'Accusation veut au travers -- veut proposer le versement pour admission

3 au dossier, donc, de l'enregistrement audio et de compte rendu de

4 l'audience de M. Borovcanin. La Défense de M. Borovcanin est contre la

5 recevabilité de cet entretien pour diverses raisons et elle nous a donné un

6 aperçu général -- des raisons de cette objection.

7 La Chambre de première instance considère que la procédure pour l'examen

8 des déclarations de M. Borovcanin devrait être -- se faire par étapes, la

9 première étape portant sur l'examen de la question de la recevabilité. Nous

10 souhaiterions entendre ce propos, tout d'abord, et avant tout les

11 témoignages directs et les témoignages liés à des

12 contre-examens [comme interprété] et pour cette étape en particulier à la

13 fois, donc, l'enregistrement audio et le compte rendu seront pour l'instant

14 considérés, enfin marqués pour identification.

15 Néanmoins, à une exception près, nous ne voyons aucune nécessité pour

16 repasser à cet enregistrement audio en partie ou dans son ensemble à cette

17 étape concernant la recevabilité. La seule exception qui -- à laquelle je

18 viens de faire référence serait le cas où l'Accusation serait à même

19 d'établir que faire passer une partie ou des morceaux de cet enregistrement

20 audio est directement lié à la question de la recevabilité et que ce que

21 l'on pourrait démontrer, grâce à cette écoute de la bande audio, ne

22 pourrait transparaître dans le compte rendu. Si des morceaux devaient être

23 entendus à cette fin ici, il appartiendrait à la Défense lors d'un contre-

24 interrogatoire de jouer d'autres parties, de faire passer d'autres morceaux

25 de cet enregistrement pour montrer dans un contexte différent, et ceci, en

26 réponse à un point soulevé par Me Lazarevic qui disait que faire passer des

27 morceaux simplement risqueraient de faire passer des morceaux qui seraient

28 hors contexte.

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1 De la même façon, ceci pourrait dire que l'Accusation pourrait jouer --

2 faire passer des morceaux de cet entretien concernant certains points ou

3 des questions qui aient été soulevées lors du contre-interrogatoire.

4 Donc, ceci traite de l'un des points qui a été soulevé par l'une des

5 parties lors du témoignage de M. Alistair Graham et concernant la

6 possibilité de faire repasser des morceaux de l'enregistrement audio à

7 votre choix. En d'autres termes, nous limitions -- oui, nous limitions cela

8 dans le cadre des paramètres qui ont été mis en place.

9 Pour ne pas vous prendre par surprise, ce qui n'est nullement le style

10 adopté par cette Chambre, hier. Après notre audience, nous avons eu un

11 entretien et nous avons fait savoir à notre Juriste hors classe que nous

12 aimerions vous donner un préavis sur ce que nous souhaiterions que vous

13 nous exposiez au cours de l'audience d'aujourd'hui, et je dirais que cet e-

14 mail vous a été remis. Si ce n'est pas le cas, je vous demanderais de nous

15 le faire savoir -- de vous lever et de nous le faire savoir.

16 J'aimerais maintenant que la discussion se déroule en tenant compte

17 des points qui vous ont été mentionnés hier dans l'e-mail de M. Cubbons. La

18 première question que j'aimerais que nous traitions et qui est donc une

19 question importante, si l'audience de M. -- si la déposition de M.

20 Borovcanin est donc recevable, si elle a une valeur et quelle valeur cela a

21 par rapport à d'autres accusés dans ce procès, c'est-à-dire des accusés

22 autre que M. Borovcanin. Donc, je pense que c'est la première -- le premier

23 point que nous vous demanderions de traiter.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Votre Honneur, est-ce que je pourrais très

25 brièvement m'adresser à la Chambre de première instance car j'ai une

26 préoccupation que je voudrais partager avec vous, si nous pouvions être à

27 huis clos partiel pour que nous puissions le faire correctement.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement. Une minute.

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1 Nous sommes maintenant à huis clos partiel. Excusez-moi, de vous avoir

2 interrompu.

3 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de poursuivre, Mme le Juge Prost

27 me rappelle quelque chose, nous devons établir les paramètres des débats et

28 voir à quoi nous devons nous limiter.

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1 Suite au courrier électronique de M. Cubbon qui vous a été adressé, nous

2 avons été informés du fait que M. McCloskey a répondu par courrier

3 électronique à M. Cubbon et il a demandé des consignes. Il a voulu savoir

4 si nous souhaitions que les parties fassent référence à l'audition de M.

5 Borovcanin lorsque M. Borovcanin parle d'autres accusés, ou si les parties

6 doivent faire référence aux questions, de façon générale, sans mentionner

7 précisément les informations qui figurent dans l'audition.

8 Corrigez-moi si je me trompe, mais voilà les informations dont nous

9 disposons. Nous n'avons pas vu le courrier électronique en question. Nous

10 avons ensuite été informés que Me Josse avait réagi au courrier

11 électronique de M. McCloskey et indiqué à M. Cubbon que la Défense --

12 enfin, son équipe de la Défense, je suppose --

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Oui. J'aurais dû être plus claire. Je

14 n'avais pas précisé cela.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- donc, que la Défense du général

16 Gvero souhaiterait avancer oralement des arguments sur la question soulevée

17 par M. McCloskey avant que la Chambre de première instance ne se prononce.

18 Nous décidons donc ce qui suit : s'agissant du premier point que je

19 viens d'invoquer, le débat doit se dérouler, de façon générale, en termes

20 généraux. Il ne sera pas fait référence concrètement à des passages de

21 l'audition de M. Borovcanin qui concerne ou pas d'autres accusés en

22 l'espèce. Donc, il s'agira d'un débat général portant sur des questions

23 juridiques. Voilà ce que nous nous attendons de vous.

24 Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme vous

26 n'avez pas encore vu cette audition, j'entendais évoquer cela, de façon

27 générale. Voilà ce que je dirais aujourd'hui : je m'efforcerais d'être

28 bref, mais vous avez évoqué un point assez important. C'est un problème qui

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1 se propose dans les trois affaires, accusés multiples, devant ce Tribunal :

2 Prlic, Milutinovic et Popovic. Mais comme vous l'avez dit, si l'audition de

3 Borovcanin est recevable, quelle valeur probante a-t-elle par rapport aux

4 accusés outre que M. Borovcanin. Je ne vais pas trop m'appesantir sur la

5 question, même si j'en ai déjà beaucoup parlé. En fait, j'ai deux réponses

6 à faire sur ce point.

7 Lorsque je me suis penché sur la signification de l'expression "valeur

8 probante," en fait, il s'agit d'éléments de preuve qui tendent à prouver

9 certains points. Si certains éléments figurant dans l'audition de M.

10 Borovcanin tendent à prouver des questions relatives aux autres co-accusés,

11 la réponse est oui. Je n'entrerais pas dans les détails, mais je pense

12 qu'il serait bon lorsque l'on s'intéresse à ce genre d'audition de diviser

13 la question en trois sous questions. Il a des informations de contexte, des

14 informations concernant la situation personnelle de l'accusé, son parcours.

15 On trouve également des informations concernant les structures des forces

16 de police, ce genre d'événement, donc, il s'agit là grosso modo de la

17 première catégorie. Pour ce qui est de la deuxième catégorie. Il s'agit

18 d'informations concernant les événements traités dans l'acte d'accusation,

19 donc, les faits, l'attaque, la chute de Srebrenica, les déplacements des

20 soldats, et cetera. Donc, voilà ce qui touche de plus près aux événements

21 et aux accusations portés dans l'acte d'accusation.

22 Troisièmement, il y a des informations -- questions qui concernent les

23 actes ou les comportements de l'accusé ou des autres accusés. Ces éléments

24 auraient sont susceptibles de prouver certains points, la présence de telle

25 ou telles personne à tel ou tels endroit, par exemple. Donc, pour répondre

26 à votre question de savoir si ces éléments ont une valeur probante, je

27 réponds que oui, absolument. Si la question est posée, en termes plus

28 généraux, à savoir est-ce qu'une déclaration de ce genre peut avoir une

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1 valeur aux yeux de la Chambre et être utilisée lorsque se penche aux cas

2 des autres, sur les cas des autres accusés, voilà la question primordiale.

3 Nous en avons déjà parlé brièvement. Là encore, je répondrai par

4 l'affirmative.

5 Vous avez entendu ma position dans l'affaire Jokic. Vous savez, maintenant,

6 quelle est la position de l'Accusation en l'espèce. Alors, pour répondre,

7 oui, l'audition de M. Borovcanin devrait être utilisée et peut être

8 utilisée pour les trois catégories que je viens de mentionner. Selon moi,

9 cette question porte sur l'équité. Je vous renvoie à l'article 89,

10 paragraphes C et D' où il est dit que la Chambre peut recevoir tout élément

11 de preuve, qu'elle estime avoir une valeur probante. Au paragraphe D, il

12 est dit que la Chambre peut exclure tout élément de preuve dont la valeur

13 probante est largement inférieure à l'exigence d'un procès équitable. Les

14 Juges doivent donc trouver l'équilibre, l'équilibre entre ces deux

15 questions. Donc, la valeur probante existe bel et bien. Est-ce que ceci est

16 inférieur à l'exigence d'un procès équitable ? Il faut trouver le juste

17 équilibre. Nous entrons dans un débat juridique. Je pense que toutes les

18 parties souhaitent rentrer dans ce débat car cela touche à des questions de

19 droit international, de droit national, de jurisprudence du Tribunal. Il

20 s'agit d'une question très importante qui sera bientôt traitée par la

21 Chambre d'appel dans l'une des affaires qui nous intéresse, c'est-à-dire

22 l'affaire Prlic, car une requête a été déposée sur cette question bien

23 particulière.

24 Au terme de l'article 89 C, la Chambre dispose d'un grand pouvoir

25 discrétionnaire, vous le savez. Ceux qui viennent du système de "common

26 law" savent que le droit en matière de contre-interrogatoire est à

27 l'origine de cette question, mais dans les pays de tradition civiliste, la

28 question de l'équité se pose également. Il s'agit d'une question complexe,

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1 et il nous faudrait faire des recherches approfondies pour vous présenter

2 toutes ces questions.

3 Là, les procès en appel dans l'affaire Martic est une référence

4 utile. Vous souviendrez peut-être que M. Babic, un témoin important de

5 l'Accusation, a comparu dans cette affaire. Il a fait sortir un commentaire

6 qui impliquait directement l'accusé et il est mort ensuite. La Chambre

7 d'appel a dû se prononcer sur cette question et elle a décidé que le

8 contre-interrogatoire n'était pas un droit absolu, et on autorisé le

9 versement au dossier de la déposition de Babic sans contre-interrogatoire

10 de Babic.

11 Je vous renvoie également à la jurisprudence de la Cour européenne

12 des Droits de l'homme de Strasbourg. La cour a récemment traité de cette

13 question en septembre 2006 et a rendu une décision sur ce point. Il s'agit

14 de Carta contre l'Italie. La situation était similaire et la cour a décidé

15 qu'il convenait d'utiliser la déclaration d'un co-accusé. Je ne vais pas

16 entrer dans les détails. Je ne suis pas bien placé pour le faire. Je n'ai

17 pas eu l'occasion de lire ce document, mais c'est une affaire intéressante.

18 C'est une affaire internationale qui est intéressante et sur laquelle il

19 est bon de se pencher, étant donné que nous sommes dans un Tribunal

20 international. Donc, sans entrer dans les détails de cette question, par

21 ailleurs complexe et intéressante, je m'en tiendrai là.

22 Enfin, j'ajouterai que ce qui est le plus difficile pour les Juges de

23 la Chambre, c'est la question des actes et des comportements. Est-ce qu'il

24 s'agit d'éléments qui ne doivent pas être -- qui ne sont pas recevables, ou

25 est-ce qu'il s'agit simplement de la question du poids qu'il convient

26 d'accorder à ces éléments ? Si un accusé, qui n'a pas été contre-interrogé,

27 impute certains faits à un co-accusé -- vous dit quelque chose à son sujet,

28 il s'agit d'une question qui doit être appréciée, de façon critique, par la

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1 Chambre, qui doit ensuite donner à ces éléments le poids qui convient.

2 Dans les systèmes où nous avons des jurys, on demande généralement

3 aux jurés de prendre avec un grain de sel les déclarations faites par un

4 co-accusé concernant -- par un accusé concernant les autres co-accusés. Les

5 éléments de preuve relatifs au contexte, dont j'ai parlé plus tôt, sont en

6 rapport avec les crimes, les déplacements de l'armée. Ils présentent

7 davantage d'indices de fiabilité. Je ne vois pas pourquoi les Juges ne

8 pourraient pas prendre ces éléments en considération et leur accorder le

9 poids qu'ils estiment approprié.

10 Récemment, il y a eu des questions qui sont posées par rapport à

11 l'article 94 quater, Miroslav Deronjic a témoigné. Il est mort. Il a

12 témoigné au sujet des actes et des comportements des accusés en l'espèce.

13 Il a parlé du fameux document du 17 juillet. Vous en souviendrez peut-être

14 le commandant Franklin en avait parlé. Ceci ne porte pas directement sur

15 les actes ou les comportements mais nous allons déposer très bientôt une

16 requête en application de l'article 94 quater.

17 Donc, voilà certaines affaires pertinentes. Voilà la position de

18 l'Accusation. L'Accusation même, si elle est en plein remaniement, devrait

19 maintenir cette position. Comme vous le savez, le droit évolue.

20 Donc, s'il n'y a pas d'autres questions, je peux directement passer

21 au point 2.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Hier, lorsque nous avons traité

24 de cette question, nous nous attendions plus ou moins entendre tout cela,

25 mais nous sommes allés encore plus loin. Je souhaite vous poser une

26 question dont nous avons parlée hier.

27 Mme le Juge Prost abordera une autre question de son côté laquelle porte

28 sur la procédure en place dans ce Tribunal. M. le Juge Kwon aura une

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1 question lui aussi.

2 Ma question pour ma part est la suivante : d'après vous, enfin, lorsque

3 vous présentez ces arguments, est-ce que vous faites une distinction entre

4 le moment lorsqu'un accusé en l'occurrence, qui était suspect à l'époque,

5 fait une déclaration et décide finalement de déposer et sera donc contre-

6 interrogé -- est-ce que vous faites une différence entre ce cas de figure

7 et le cas de figure où il décide de ne pas témoigner ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suppose que M. Borovcanin ne va pas

9 déposer en l'espèce. En fait, je ne sais pas s'il va le faire ou pas. Je

10 n'ai aucun moyen de le savoir. Je pourrais poser la question au conseil de

11 la Défense, mais c'est au conseil de la Défense qu'il appartient de prendre

12 cette décision et ils peuvent changer d'avis également. Donc, je base mon

13 argumentation sur le fait qu'il ne va pas témoigner.

14 S'il témoigne, bien sûr, il sera contre-interrogé par tout le monde. Tout

15 cela se fera de façon ouverte et je ne pense pas que quelqu'un aura des

16 objections à soulever.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur McCloskey.

18 Madame le Juge Prost, vous avez la parole.

19 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'avez-vous à

20 dire sur le fait que le Tribunal, à l'inverse d'autres juridictions qui a-

21 t-il que les déclarations contre d'autres accusés ne sont pas recevables,

22 dans ce Tribunal le ouï-dire est recevable même s'il aura du poids à lui

23 accorder ? Mais quelle est la distinction dans ce Tribunal entre le ouï-

24 dire et une déclaration que l'on pourrait qualifier des déclarations avec

25 des éléments de ouï-dire ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il faut s'intéresser aux deux

27 premières catégories d'éléments qui ne portent pas sur les actes de

28 comportement des accusés. Ce n'est pas très différent des témoignages en

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1 application de l'article 92 bis. C'est une exception à la règle en matière

2 de ouï-dire. Alors, oui, le ouï-dire est recevable. Ce qui est important

3 c'est le contre-interrogatoire. Donc, certaines juridictions de protection

4 ont la préoccupation que celle que je viens d'évoquer, mais mon

5 argumentation se fonde sur le fait que le ouï-dire est recevable, notamment

6 toutes les informations qui ne tendent pas à prouver les actes et les

7 comportements des accusés.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 Juge Kwon.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas nécessairement. Mais lorsque vous

11 dites que c'est un témoignage avec ouï-dire -- c'est un témoignage avec

12 ouï-dire qui doit être entendu au travers des enquêteurs -- par le

13 truchement des enquêteurs, ou s'agit-il d'une déclaration de l'accusé

14 auquel -- dans le cadre duquel on parle d'histoires concernant d'autres

15 accusés ? Est-ce que vous suivez ?

16 Si cela devait être autorisé, nous devrions autorisés l'Accusation à

17 appeler l'enquêteur et non pas le témoin du crime pour le reprendre sur la

18 base même du crime. Donc, ce n'est pas seulement le ouï-dire, mais c'est

19 l'équité - pardon - qui est en jeu.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il y avait une audience et qu'Alistair

21 Graham l'ait interviewé et pris des notes sur ce qui a été dit, et que

22 l'accusé ait signé non pas une note mais un rapport d'information ce qui

23 est souvent, la tradition dans un certain nombre de pays, dans ce cas, à ce

24 moment-là, ce que vous dites, pose plus de problèmes parce que cela met en

25 question l'intégrité de l'enquêteur. L'enquêteur c'est une bonne chose. Il

26 a une crédibilité. Quelquefois nous apportons le témoignage que le témoin

27 aurait pu témoigner par le truchement de l'enquêteur et on voit cela

28 quelquefois en particulier dans les cas de -- lorsqu'il y a crime. Je pense

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1 que donc c'est des témoignages qui peuvent être satisfaisants, mais si

2 c'est tout ce que nous avions, je pense que votre décision serait

3 probablement plus difficile. Mais je pense que la règle nous protège de ce

4 genre de décision parce que l'exigence est un enregistrement -- un

5 enregistrement audio. Donc, même si cela passe par le truchement d'Alistair

6 Graham, Alistair Graham est essentiellement là pour vous montrer que les

7 choses ont été faites conformément aux règles en toute liberté et

8 volontairement et que les termes sont les termes utilisés par l'accusé et

9 que l'enquêteur -- et les termes utilisés par l'enquêteur qui menait cet

10 entretien et cette audience. Je ne pense pas que ceci soit un problème qui

11 aurait un impact sur le reste du système ou du Tribunal d'une façon

12 générale.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question est la suivante : ce que

14 nous allons entendre de la part d'Alistair Graham concerne plutôt la

15 question de la recevabilité que le contenu de la déclaration de M.

16 Borovcanin ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre, et

18 en entendant votre décision récente, je pense que ce sera M. Nicholls qui

19 posera la question à M. Graham et cela portera essentiellement sur le

20 contexte de cette audience. Est-ce que vous les avez donc entendus, les

21 témoins ? L'avez-vous fait conformément en règle ? Avez-vous fait des

22 promesses, eu des offres ? Etait-il d'accord ? Connaissait-il ses droits ?

23 Et y a-t-il des points que la Défense pourraient soulever et dont il

24 faudrait parler ? Est-ce qu'il y avait des pièces à conviction -- ceci

25 pourrait être une pièce à conviction ? Est-ce qu'il y a eu convocation

26 parce qu'on a parlé de suspects éventuels, et cetera, dans les documents ?

27 Je ne pense pas que ce soit le contenu ou d'après votre décision, je ne

28 pense pas qu'il soit nécessaire de faire passer une partie de cet -- ce

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1 compte rendu à moins que quelqu'un ne laisse entendre que M. Borovcanin

2 n'ait fait l'objet de corrections -- de pressions, d'une façon ou d'une

3 autre, et que l'on souhaite faire passer des morceaux de cette entente --

4 audience pour montrer que ce n'était pas le cas. Mais j'avoue que j'en

5 doute réellement. J'ai vu cela des centaines de fois dans d'autres

6 tribunaux, et si jamais il se passait quelque chose comme cela, il faut que

7 ce soit fait, de façon brève et légale, et ça ne doit pas -- ça n'implique

8 pas de faire passer une partie importante de cet entretien, des morceaux

9 plus longs de cet entretien.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que je vais faire le

11 tour. D'abord, je voudrais savoir qui souhaiterait prendre la parole en

12 premier concernant cette première position. Bien. Dans ce cas, nous en

13 avons trois ou quatre.

14 Madame Fauveau.

15 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord que,

16 d'abord, la question de la valeur probante de la déclaration de l'interview

17 de M. Borovcanin doit être résolue. En effet, si cette déclaration n'a pas

18 de valeur probante, elle ne peut pas être admissible. Et le Règlement est

19 assez clair sur ce point conformément à l'article 89(C), uniquement les

20 moyens de preuve qui ont une valeur probante et qui sont pertinentes

21 peuvent être admissibles. Egalement, conformément à l'article 89(C), tout

22 moyen de preuve, dont la valeur probante largement inférieure à l'exigence

23 d'un procès équitable, doit être exclus. Donc, cette interview ou tout

24 autre moyen de preuve, s'il n'a pas valeur probante ou si cette valeur

25 probante est inférieure à l'exigence du procès équitable, doit être exclu.

26 Je voudrais attirer votre attention que, dans l'affaire Blagojevic,

27 une question tout à fait similaire -- enfin, tout à fait identique s'est

28 posée avec l'introduction de l'interview de M. Jokic. Dans cette affaire,

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1 la Chambre a jugé que toute interview d'un suspect a, en effet, une valeur

2 tout à fait relative parce qu'il est naturel qu'une personne qui est

3 suspecte veut détourner de soi-même et peut-être exagérer la culpabilité

4 des autres. Dans cette affaire particulière, et dans cette interview de M.

5 Borovcanin, hier, M. le Procureur nous a dit que parfois il y avait des

6 problèmes d'interprétation.

7 D'après ce que j'ai compris, certains problèmes étaient résolus avec

8 une traduction révisée qui était faite maintenant, donc, postérieurement,

9 mais, en un sens, le problème d'interprétation affecte, en grande mesure,

10 la véracité de la déclaration de

11 M. Borovcanin, tout simplement parce que lors de cette interview,

12 l'interprétation parfois n'était pas correcte. M. le Procureur nous a dit

13 clairement que parfois la question qu'il avait posée était altérée dans

14 l'interprétation. Donc, nous avons une question et une réponse qui ne

15 correspond pas complètement à cette question. C'est à mon sens, c'est très

16 important parce que, tout d'abord, ça peut -- la réponse-là, M. Borovcanin

17 peut concerner un événement autre ou une date autre que la question qui a

18 été posée. En plus, parfois on peut avoir l'impression que M. Borovcanin

19 est non responsif ou évasif.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je déteste vous interrompre ainsi,

21 Maître Fauveau. Notre préoccupation c'est d'essayer, d'abord, de voir cette

22 première question avec vous et de la regarder sous l'angle d'une approche

23 générale et pas forcément en faisant référence à des morceaux particuliers

24 -- à des parties particulières de l'équipe de Borovcanin, et cetera. Donc,

25 nous apprécions tout à fait ce que vous venez de dire, mais nous essayons

26 d'aller directement à la question générale -- d'un point de vue général à

27 savoir si légalement, juridiquement une déclaration faite par un accusé

28 contre un autre co-accusé, elle devrait avoir une valeur probante vis-à-vis

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1 de cet accusé ou de ce co-accusé.

2 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je suivrai votre conseil. Je voudrais

3 tout simplement dire que je crois que cette question d'interprétation est

4 tout à fait générale. Mais je continuerais -- enfin, je passerais sur autre

5 chose.

6 Donc, évidemment, à mon sens, une interview d'un co-accusé ne peut pas être

7 admise dans cette affaire contre les autres co-accusés qui, évidemment,

8 n'ont pas le droit à contre-interroger.

9 Je crois que la référence à la situation de M. Babic est tout à fait

10 autre parce que M. Babic a témoigné devant la Chambre, et effectivement, il

11 n'y avait pas de contre-interrogatoire, mais au moins, il y avait certaines

12 garanties procédurales.

13 S'agissant de cette interview, il s'agit d'une interview du

14 Procureur. Il n'y avait aucune garantie que cette interview correspond

15 complètement à ce qui est une déclaration qui aurait été donnée devant la

16 cour. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai absolument pas de reproche à

17 faire au Procureur pour cette interview, qui est dans le cadre d'une

18 enquête et pour l'usage dans une enquête, mais je suis certaine que, si une

19 telle interview était conduite devant votre Cour -- devant votre Chambre,

20 vous n'aurez jamais permis qu'une question soit posée cinq fois ou que les

21 questions soient suggestives, ou que le Procureur donne des conseils peut-

22 être avec de bonne intention à M. Borovcanin.

23 Donc, ce que je veux dire que, tout simplement, la forme de cette interview

24 est telle qu'à mon sens, ça ne devrait pas être admis, tout simplement,

25 parce que --

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cela va

27 au-delà de la question que vous avez posée. Elle attaque l'entretien et je

28 ne suis pas sûr qu'elle soit là pour ça --

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, nous avons dit très

2 clairement que nous voulons donc un exposé sur ce point. Nous voulons

3 simplement une réponse très claire sur le plan juridique. Dans ce Tribunal,

4 si une personne accusée fait une déclaration qui -- ou dans le cadre de

5 laquelle il attribue des actes ou des comportements à d'autres co-accusés,

6 est-ce que sa déclaration a valeur probante et peut-elle être utilisée si

7 elle a une valeur probante ? En fin de compte, peut-elle être utilisée

8 contre l'autre co-accusé ? C'est ça que nous voulons savoir, et la raison

9 pour laquelle cela a été, si vous voulez, c'est que la pratique dépend des

10 pays et que la question en tant que telle est relativement nouvelle dans ce

11 Tribunal. Nous aimerions savoir quelles sont vos positions respectivement

12 pour que nous puissions prendre une décision.

13 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec

14 vous, mais le problème est que la forme d'une déclaration -- d'une

15 interview ou moyens de preuve est si importante pour la valeur probante de

16 cette preuve et donc pour l'admissibilité. A priori, je suis contre parce

17 que je n'ai pas le droit à contre-interroger ce témoin. Je n'ai pas le

18 droit d'interroger -- d'examiner ce moyen de preuve.

19 Maintenant, si cela vous suffit de vous dire que je suis contre sans

20 vous dire pourquoi, je m'arrêterai là. Mais si on fait la référence, par

21 exemple, au pays de "civil law," il faut savoir quand même qu'une telle

22 forme de déclaration n'existe même pas dans les pays de "civil law." Donc,

23 on ne peut pas se référer aux pays du droit continental puisque là-bas

24 justement c'est devant un juge où il n'y a pas de questions suggestives où

25 il n'y a pas de questions répétitives où il n'y a pas de questions. Un

26 accusé ne donne pas sa déclaration ferme de question-réponse. Il donne sa

27 déclaration dans une forme tout à fait déclarative et narrative. Ensuite,

28 s'il y a des questions à la fin, elles sont bien cadrées dans une

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1 procédure, sans être suggestives, sans être de telle nature qu'elles

2 étaient la forme dans l'interview de M. Borovcanin.

3 C'est pour cela que je me suis référée pour vous expliquer pourquoi

4 je pense que cette interview particulière à côté de mon objection générale

5 qu'une interview d'une personne autre que dans le cas précis qui sont dans

6 le Règlement de procédure et de preuve, donc, si un témoin est décédé -

7 mais c'est pas le cas ici - c'est tout à fait une autre question et en plus

8 s'agissant de 92 --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Fauveau, il semble que

10 l'interprète ait quelque problème à vous suivre. Je vous comprends mais je

11 pense qu'il serait bon de venir au deuxième point. Mais pour l'instant,

12 nous aimerions limiter la discussion à ce point, à savoir si la déclaration

13 d'un des accusés peut être utilisée d'une façon ou d'une autre contre un

14 autre co-accusé, de façon générale, dans le cadre de la loi, lorsque

15 l'accusé ne fait pas l'objet d'un contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis à 100 % d'accord avec le

17 Juge Kwon et la question concernant la forme doit être résolue par le

18 bureau de l'Accusation et que cela c'est quelque chose qui n'a jamais été

19 retenu par le Tribunal pour les déclarations ou les confessions qui ont été

20 faites par un accusé et les déclarations doivent être prises par un Juge ou

21 par un magistrat, et cetera. C'est quelque chose qui n'a jamais été remis

22 en question ici. Ce n'est pas quelque chose qui est demandé, donc, je ne

23 pense pas qu'il faille se concentrer là-dessus, même si cela pouvait avoir

24 des conséquences, bien entendu. Mais il faudrait essentiellement supposer

25 que la déclaration a été prise et supposons que cette déclaration a été

26 prise volontairement et conformément aux règles et supposons que, dans

27 cette déclaration, il y a des extraits ou des morceaux dans lesquels

28 d'autres co-accusés se voient attribuer une responsabilité

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1 -- ou qu'il y ait des informations concernant d'autres co-accusés, et est-

2 ce que ces parties -- ces morceaux de la déclaration de l'accusé peuvent

3 être utilisés par la Chambre de première instance vis-à-vis ou à l'encontre

4 d'autres co-accusés ? C'est à cela que nous aimerions que vous répondiez

5 pour l'instant. La raison est extrêmement simple. C'est quelque chose qui

6 n'a pas encore été décidé, de façon définitive, par ce Tribunal. La seule

7 décision qui a été prise, en fait, ne fait que contourner la question sans

8 vraiment la traiter, et nous sommes un Tribunal qui est un Tribunal

9 international et qui ne s'en tient pas nécessairement à un ou plusieurs

10 systèmes qui peuvent exister ailleurs dans le monde. Donc, c'est la raison

11 pour laquelle nous vous demandons votre contribution à ces débats pour

12 pouvoir en sortir quelque chose et en avoir un petit plus qu'au départ.

13 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président. A mon sens, il ne peut pas être

14 utilisé, tout simplement, parce que - là, je vais être très brève - parce

15 que nous n'avons pas le droit de contre-interroger parce que, tout

16 simplement, aucune garantie procédurale n'a existé.

17 Je ne parle pas de l'interview de M. Borovcanin. Je parle, en général, des

18 [imperceptible]. Le Procureur prend l'interview d'un accusé, tout

19 simplement aucune garantie procédurale qui est nécessaire aussi bien dans

20 n'importe quel système, aussi bien de ce système-là, il existe lors de

21 l'interview du Procureur s'agissant de la protection des droits des autres

22 personnes.

23 Il s'agit -- dans une interview que le Procureur mène, il s'agit de

24 la protection de droit de la personne interviewée lorsque c'est le cas que

25 cette personne est suspecte, mais aucune garantie n'est prise pour que le

26 droit des autres soit respecté et pour, effectivement, cette déclaration --

27 cette interview ou n'importe quoi correspond complètement à la vérité des

28 faits.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous pose la même question que celle

2 que j'ai posée à M. McCloskey. Si, en définitive, vous pouvez contre-

3 interroger l'accusé qui a fait la déclaration, est-ce que votre position en

4 serait modifiée ? Car si vous vous opposez aux motifs que vous ne pouvez

5 pas contre-interroger l'accusé qui a fait cette déclaration, si cette

6 possibilité se présente, qu'en est-il ? Est-ce que le scénario juridique

7 serait le même, ou est-ce qu'il serait modifié ?

8 Mme FAUVEAU : En ce qui me concerne, oui. La solution sera différente, mais

9 pas complètement différente, parce que dans ce cas, l'accusé deviendra

10 témoin et je crois que cette déclaration préalable pourrait être utilisée

11 comme n'importe quelle déclaration préalable de n'importe quel témoin,

12 c'est-à-dire pour la partie qui demande -- qui appelle le témoin dans le

13 cas -- cadre limité, et pour nous, les autres qui le contre interrogeront

14 dans le cadre tout à fait entière.

15 C'est-à-dire, par exemple, si M. Borovcanin choisit de donner

16 -- de témoigner, donc, il sera appelé par son conseil, évidemment, que le

17 Procureur qui contre-interroge ce témoin pourrait utiliser cette interview.

18 Ça me semble assez logique. Mais tant que nous n'avons pas et tant que le

19 droit à un contre-interrogatoire n'existe pas, je crois qu'il n'y a aucune

20 base légale juridique qui permettrait l'utilisation de cette interview à

21 l'encontre des autres accusés tout en sauvegardant leurs droits.

22 Et ce que moi je veux dire encore, c'est que ça ne concerne pas tout

23 simplement les actes, de la conduite des accusés, mais ça concerne l'image

24 totale que cette interview donne, parce que cette interview parle de la

25 base factuelle de certains crimes, de la base factuelle des charges à

26 l'encontre de notre client. Et si nous n'avons pas le droit de le contre-

27 interroger et si cette image que la personne donne dans cette interview

28 n'est pas vraie, je crois qu'un dommage irréparable peut être fait

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1 effectivement pour les accusés, même si ça ne concerne pas directement

2 leurs actes et conduites.

3 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Fauveau, pourriez-vous

4 m'expliquer - excusez-moi, j'écoutais le français. Pourriez-vous me dire

5 quelle distinction vous feriez entre les déclarations en figure des

6 éléments de ouï-dire, les déclarations faites en dehors du prétoire ?

7 Lorsqu'il ne peut pas y avoir contre-interrogatoire sur cette déclaration

8 et d'autres déclarations faisant étant d'éléments de ouï-dire qui sont

9 recevables devant ce Tribunal, donc, qu'est-ce qui fait la particularité de

10 cette déclaration-ci ?

11 Mme FAUVEAU : Madame le Juge, je crois que ce Tribunal, effectivement, bien

12 sûr, il admet [imperceptible] et je suis tout à fait habituée à

13 [imperceptible] dans mon pays. Mais la différence que j'ai voulu faire,

14 effectivement, c'est la différence qui a entre - pardon, je ne vous vois

15 pas - qui entre dans le détail de cette déclaration particulière. C'est

16 pour ça que je suis entrée dans ces détails parce que je crois

17 qu'effectivement, ils sont très importants et distinguent cette interview

18 particulière des déclarations que la Chambre normalement admet sans

19 permettre le contre-interrogatoire du témoin.

20 Mme LE JUGE PROST : Merci.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

22 Qui souhaite maintenant intervenir ? Maître Josse. Bon, je vous

23 laisse décider.

24 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serais très

25 bref. Pour ce qui est de la première question, à savoir la question de

26 savoir si la déclaration est recevable, a-t-elle la moindre valeur probante

27 par rapport aux autres accusés ? Non. Absolument pas. C'est très simple.

28 Car cette déclaration n'a pas été faite sous serment. Elle a été faite par

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1 une personne qui savait qu'il était suspect, ou qu'il allait être mis en

2 accusation, ou il pensait en tout cas qu'il allait être mis en accusation.

3 Cette déclaration, par ailleurs, a été faite après la création de la notion

4 de l'entreprise criminelle commune. Elle n'a pas été faite dans d'autres

5 circonstances. Il est manifeste qu'une personne qui a fait une déclaration

6 au bureau du Procureur, des autorités, qui sait qu'il va peut-être être mis

7 en accusation, cette personne commence à vouloir faire -- porter la

8 responsabilité de ses actes à d'autres personnes, et ce afin de se

9 protéger. Si cette déclaration est considérée recevable et qu'on lui

10 accorde une valeur probante par rapport aux autres accusés mentionnés dans

11 cette déclaration, s'il n'y a pas possibilité de contre-interrogatoire, il

12 n'y a pas de possibilité de confronter les témoins. On ne peut pas -- cette

13 crédibilité de la personne qui fait la déclaration, on ne peut pas contre-

14 interroger un document. Mon client ou les autres accusés présents dans

15 cette salle d'audience sont concernés par la déclaration de M. Borovcanin.

16 En fait, on pourrait se retrouver dans la situation où la charge de la

17 preuve repose sur les accusés et non plus sur l'Accusation. Voilà mes

18 arguments.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez abordé les trois points que

20 nous avions soulevés. Premièrement, la possibilité que vous contre-

21 interrogiez l'accusé. Est-ce que, dans ce cas, cela changerait votre

22 position ? Deuxièmement, dans ce Tribunal, le ouï-dire est recevable. Une

23 déclaration faite par un accusé lorsqu'il mentionne d'autres accusés, on

24 considère que ces passages sont du ouï-dire, comme l'a expliqué le Juge

25 Prost, ce passage serait admissible conformément aux dispositions de notre

26 Règlement de procédure et de preuve.

27 Troisièmement, M. le Juge Kwon a évoqué une autre question et je

28 souhaiterais que vous y répondiez aussi. Pour ce qui est du contre-

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1 interrogatoire -- ou plutôt, pour ce qui est du ouï-dire, il n'est pas

2 admissible dans votre juridiction ni dans la mienne, mais il l'est devant

3 ce Tribunal. Est-ce que cela a la moindre importance à vos yeux ?

4 M. MEEK : [interprétation] Non. Je vais vous expliquer pourquoi. Je croyais

5 l'avoir déjà fait, mais je vais me répéter. Il s'agit d'un type particulier

6 de ouï-dire. Il s'agit de ouï-dire qui provient d'un accusé. Ces éléments

7 de ouï-dire proviennent de quelqu'un qui a un bon mobile, un motif clair de

8 faire porter la responsabilité de ses actes à d'autres personnes. Si M.

9 Borovcanin décidait de témoigner, nous n'aurions pas cette discussion car

10 nous pourrions le contre-interroger -- le confronter et tester sa

11 crédibilité.

12 Cependant, vous devez, je pense, partir du principe qu'il ne témoignera

13 pas, et si vous autorisez cela, si vous faites ce que l'Accusation vous

14 demande, mon client, ainsi que d'autres accusés, peut-être seront privés du

15 droit à un procès équitable, du droit de contre-interroger, du droit d'être

16 assisté efficacement par un conseil et la charge de la preuve qui repose

17 sur l'Accusation sera renversée et reposera désormais sur les accusés.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certes. Mais nous vous avons demandé si

19 la déclaration de Borovcanin devait être considérée comme recevable, quelle

20 valeur probante aurait-elle par rapport aux autres accusés, donc, les

21 accusés autres que M. Borovcanin ?

22 L'autre question qui vous a été posée était la suivante : nous ne savons

23 pas si M. Borovcanin va témoigner ou non. Nous le saurons, le moment venu,

24 s'il décide de le faire. S'il décide de témoigner du point de vue

25 juridique, est-il possible que les propos, tenus par

26 M. Borovcanin au sujet d'autres accusés, ne feront pas l'objet d'une

27 décision jusqu'au moment où on décidera si vous avez la possibilité de

28 contre-interroger l'accusé ou pas au sujet de sa déclaration.

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1 M. MEEK : [interprétation] Je n'avais pas compris de cette manière de la

2 question posée.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais on vous avait demandé si vous

4 faisiez une distinction entre les deux cas de figure. Cela pourra avoir une

5 incidence mais nous n'avons rien décidé pour le moment.

6 M. MEEK : [interprétation] D'après moi, comme vous dites, on pourrait

7 garder les choses en suspens et on pourrait expurger certains passages de

8 la déclaration jusqu'au moment où M. Borovcanin décidera de témoigner.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas de cela qu'on va parler

10 aujourd'hui. Nous y reviendrons plus tard. Je pense que nous avons compris

11 l'essentiel de votre argumentation.

12 M. LE JUGE STOLE : [interprétation] Je me demandais si les parties étaient

13 en mesure d'expliquer aux Juges de la Chambre la pertinence éventuelle de

14 la jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l'homme. Donc,

15 s'agissant de l'article 6 de la Convention européenne sur les Droits de

16 l'homme. Alors, je parle du principe du procès équitable.

17 Je sais qu'il existe une jurisprudence sur la question des conditions

18 d'utilisation d'une déclaration de témoin. Lorsque le témoin indique qu'il

19 ne sera pas disponible pour un contre-interrogatoire au procès, et que la

20 Défense, lors de la phase préalable au procès, n'a pas usé de son droit de

21 poser des questions au témoin. Est-ce que vous avez des arguments à avancer

22 au sujet de cette jurisprudence particulière ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'affaire que j'ai citée réfère

25 expressément à l'article 6, sections 1 et 3. Il s'agit d'une affaire portée

26 devant la Cour européenne des Droits de l'homme. Elle traite précisément de

27 cela. Je pense que vous pouvez vous y référer pour ce qui est de cette

28 question.

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1 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Stole. Il y a l'affaire

2 également Luca contre Italie, une affaire jugée en 2003, 36 EHRR 46. Une

3 autre affaire que je souhaiterais citer c'est Unterpertinger contre

4 l'Autriche, une affaire de 1986. Ces deux affaires ont été portées devant

5 la Cour européenne des Droits de l'homme et il y est question de l'article

6 6.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je connais la dernière affaire que

8 vous venez de mentionner, mais je ne pense pas qu'elle traite précisément

9 des questions qui nous intéressent.

10 Oui, Maître Josse. Un instant --

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, allez-y.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je répondrai dans quelques instants à la

14 question du Juge Stole, mais je souhaiterais, tout d'abord, commencer en

15 disant qu'il règne peut-être une certaine confusion du moins de mon côté

16 pour ce qui est de l'utilisation de l'expression "valeur probante," et de

17 l'expression "admissibilité" -- ou "recevabilité."

18 M. McCloskey, à juste titre, selon moi, a fait une distinction entre un

19 élément ayant une valeur probante et un élément admissible ou recevable. En

20 ce qui me concerne, je ne sais pas très bien si la Chambre veut connaître

21 notre position sur la question de savoir si des éléments ont une valeur

22 probante. Je pense que certainement un passage peut avoir une certaine

23 valeur probante par rapport aux co-accusés. La question de la recevabilité

24 est une question tout à fait distincte.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

27 d'ajouter de la confusion ici. D'après le Règlement et notamment l'article

28 89, avant qu'un document ne soit versé au dossier, il faut prouver sa

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1 valeur probante; sinon, il ne peut pas être versé au dossier. Donc,

2 l'admissibilité dépend de la valeur probante. Mais ce n'est pas ce qui nous

3 intéresse en fait à un moment donné il nous faudra décider si les passages

4 de ladite déclaration après avoir été admis, si on l'admet la déclaration -

5 -

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, contre Borovcanin.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais s'agissant des accusés --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous admettons la déclaration de

9 Borovcanin, il faut déterminer si les passages concernant les co-accusés

10 peuvent être utilisés contre eux. Voilà notre position.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est que j'avais cru comprendre. Mais M.

12 McCloskey a été très prudent dans sa réponse. En fait, il a dit que la

13 question de l'admissibilité est une question qu'il abordera en temps voulu.

14 Moi, j'avais cru comprendre que les Juges voulaient entendre des arguments

15 sur cette question aujourd'hui, notamment pour ce qui est du point 2. Car

16 cela a des conséquences pratiques sur le déroulement du procès la semaine

17 prochaine, et il faut prendre une décision avant la semaine prochaine, donc

18 je partirais donc de ce postulat.

19 Et voilà mes arguments : Vous savez pertinemment quelle est la règle

20 générale de "common law". Il est jugé -- nous pensons que cela est injuste

21 ou inéquitable à l'égard des co-accusés. Le récit qui a été fait par

22 l'accusé n'était pas censé être contesté. Mais il s'agit de savoir si

23 l'accusé décide de témoigner ou pas, car cela change tout. Car s'il décide

24 de témoigner, il s'agira d'une déposition dans le cadre de cette affaire,

25 déposition qui concerne les co-accusés et ces co-accusés par le truchement

26 de leur conseil peuvent contre-interroger l'accusé et réfuter certains de

27 ses propos. Cependant, d'après moi, même dans de telles circonstances cela

28 ne fait pas -- cela ne veut pas dire pour autant que la déclaration en soi

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1 est recevable. Si l'accusé maintient ses propos à la barre des témoins,

2 s'il maintient ce qu'il a dit dans le cadre de sa déclaration est la

3 vérité, bien, il s'agit alors d'éléments de preuve contre ces co-accusés. A

4 ce moment-là les co-accusés doivent pouvoir contre-interroger l'accusé et

5 contester ses propos. Mais si l'accusé dit : "Ce que j'ai dit lors de cet

6 entretien n'est pas vrai, en tout ou en partie." Cela ne devient pas pour

7 autant des éléments de preuve. Car à l'époque l'accusé a fait sa

8 déclaration les co-accusés n'étaient pas là, ils n'étaient pas en mesure de

9 réfuter ses propos. Donc, voilà quel est le droit applicable à cette

10 situation.

11 Notre objection fondamentale est la suivante : si l'on versait

12 au dossier cette déclaration et on la considérait comme une déclaration

13 contre les co-accusés, nous pensons que cela va à l'encontre du Statut. A

14 l'article 21(4)(e) du Statut il est dit : "Quand cas d'accusation porté

15 contre les accusés en vertu du Statut les accusés doivent avoir les

16 garanties minimales pour permettre l'équité du procès, et doivent pouvoir

17 interroger ou faire contre-interroger les témoins qui portent des

18 accusations contre eux." Nous pensons qu'il faut tenir compte des

19 dispositions de cet article. En ce qui concerne le Règlement vous m'avez

20 renvoyé à l'article 89(D) vous avez eu raison. Je ne souhaite rien ajouter

21 à ce sujet.

22 Votre Honneur, c'est lorsqu'il s'agit d'un élément de preuve la Chambre de

23 première instance peut évaluer et procéder cela à la fin des procédures, et

24 nous pensons que c'est là quelque chose qui doit être traité avec beaucoup

25 de précaution. Nous reconnaissons bien entendu le seuil de l'admissibilité

26 des éléments de preuve dans ce Tribunal qui est relativement faible et tout

27 particulièrement pour les éléments de preuve avec ouï-dire. Mais cette

28 Chambre de première instance a, je peux le dire, fait très attention à

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1 cette question et a fait très attention également à la mesure dans laquelle

2 des éléments de preuve peuvent être intégrés sans que cela -- que l'on est

3 pu prouver d'abord qu'il y avait une valeur probante et que deuxièmement

4 que ceci est conforme au droit de l'accusé, comme je l'ai décrit. A mon

5 sens, enfin, dans mon exposé, je dirais que ce serait cherché des problèmes

6 que de l'admettre, de l'accepter parce que -- et tout ceci à la fin de

7 cette affaire permettra de voir comment est-ce que cela pourrait être aidé

8 parce que ce dont la Chambre de première instance a besoin c'est d'être

9 très claire par rapport à ce dont l'Accusation a besoin. Mais je ne vais

10 pas entrer dans plus de détail parce que la Chambre de première instance a

11 dit qu'elle ne souhaitait pas traiter de cela de cette forme particulière

12 aujourd'hui, et cela pour l'instant me convient et ceci nonobstant l'e-mail

13 que j'ai envoyé hier.

14 Donc, votre Honneur, ceci m'amène à parler très rapidement de la situation

15 dans différentes juridictions nationales. La position du "common law" du

16 droit coutumier est bien connu et --

17 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Avant d'aller plus loin, je suis sûre

18 que vous aviez d'ailleurs anticipé ma question sous-jacente à ce principe

19 du "common law", un élément important du concept d'iniquité, et c'est

20 justement le fait que l'ouï-dire en dehors des déclarations d'ordre prises

21 en dehors du Tribunal n'est pas recevable. Ce qui fait que la règle du

22 "common law" est très cohérente concernant donc les effets et l'incidence

23 des accusation portées par un accusé contre un autre co-accusé.

24 Mais dans votre présentation devant un Tribunal, lorsque les

25 déclarations avec ouï-dire sont admissibles ou quelle est la nature de

26 cette déclaration -- point -- qu'est-ce qui distingue cela ? D'autres

27 formes de déclarations hors Tribunal qui sont recevables dans ce Tribunal.

28 M. JOSSE : [interprétation] Bien. A moins que, comme quelqu'un le dit --

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1 comme l'a dit le Juge Kwon, et que cette déclaration est recevable ou par

2 le truchement de M. Graham, mais qu'en fait, donc, M. Graham est le témoin

3 et ne fait que répéter ce que Borovcanin a dit --

4 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Bien, prenons cela comme hypothèse.

5 M. JOSSE : [interprétation] Autrement, cela ne va à l'encontre de la Règle

6 92 et n'est nullement conforme à ce que contient l'article 92. Et si --

7 donc, il s'agit d'une déclaration avec ouï-dire pourquoi cette celle-ci est

8 plus admissible et recevable que d'autre, alors, à ce moment-là, je dirais

9 que je n'ai pas vraiment de réponse à cette questions, si ce n'est que pour

10 -- excepté le fait que --

11 C'est une situation où je dirais absurde, parce que celui qui a fait

12 cette déclaration est là. Il est en fait dans la salle -- dans le prétoire.

13 Il n'est pas obligé donc de donner un témoignage dans le cadre de l'article

14 21(4)(g), et qu'il -- cela c'est vraiment -- porter cela jusqu'à l'absurde.

15 Je dirais que les éléments de preuve par ouï-dire impliquent un

16 certain degré de réglementation équitable. J'insiste sur le terme

17 équitable. Ici, il ne s'agit pas de Règlement équitable pour les raisons

18 que je viens de d'écrire, et tout particulièrement dans le cadre de mon

19 exposé, pour des dires que ce M. Borovcanin ne peut être réfuter par l'un

20 des co-accusés dans ce cas.

21 Ça c'est la réponse que je peux apporter, mais, sur le plan technique, on

22 pourrait dire que ce [imperceptible] que du ouï-dire. Mais si vous me le

23 permettez de le dire - et ce n'est nullement une menace - mais est-ce que

24 cela n'implique pas que la Défense arrive à cette phase de l'affaire de

25 mettre des articles -- de faire passer des articles dans les journaux

26 suggérant, par exemple, que certaines choses dites par l'Accusation ne se

27 sont pas produites ou intégrantes toute sorte de ouï-dire ? Par exemple,

28 que dire des enquêteurs qui disent : "Et bien, j'ai parlé à X sur le

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1 terrain." Et X a dit que : "C'est absolument absurde. Cette personne

2 n'était pas, à ce moment-là, à cet endroit."

3 Là, c'est une invitation, à mon sens, qui permet à la Défense de

4 jouer le même rôle si vous me permettez d'utiliser ce terme et dans mon

5 exposé, les éléments de preuve avec ouï-dire doivent être pris avec

6 beaucoup de précaution; sinon, cela risque de donner lieu à un procès

7 inéquitable.

8 Pour reprendre très rapidement ce que le Juge Stole a dit, moi, j'avais

9 également une note sur ce qui a été dit concernant l'affaire Luca contre

10 l'Italie, et ce qui a été dit dans cette affaire, je ne suis pas au courant

11 de l'affaire de M. McCloskey, je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais je

12 n'ai rien vu là-dessus. Mais ce que j'ai dit concernant Luca et je peux le

13 lire : "Si le défendant a la possibilité de réfuter la déposition, soit

14 lorsqu'elle ou elles ont été faites, ou ultérieurement, alors, la

15 recevabilité de la preuve n'ira pas à l'encontre de l'article 6(1) et

16 l'article 6(3)(d) de la convention."

17 Le coronaire de tout ceci c'est que lorsque une accusation est basée,

18 essentiellement, sur les dépositions qui ont été faites par des personnes

19 que l'accusé n'a pas eu la possibilité, soit au cours d'une enquête ou d'un

20 procès, les droits de la Défense seront limités de façon à -- de telle

21 façon qu'ils sont incompatibles avec

22 l'article 6.

23 Donc, je ne vais pas passer trop de temps sur la juridiction domestique et

24 je pourrais, bien entendu, vous parler de la loi en Angleterre, et là, la

25 plupart dans ce que j'ai dit était basé sur la législation en Angleterre.

26 Aux Etats-Unis - et dites-moi si je me trompe - c'est le Sixième

27 Amendement de la Constitution des Etats-Unis sur lequel tout repose et qui

28 stipule que : "Dans toutes les affaires criminelles, l'accusé aura le droit

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1 d'être confronté au témoin," - et là, je paraphrase légèrement - "et la

2 Cour suprême considère que sous -- en guise de substitution, le témoignage

3 oral ne peut être accepté que si l'accusé a d'abord été informé qu'il avait

4 le droit d'être confronté à ce témoin qui dépose contre lui à un moment

5 donné. Deuxièmement, il faut que ce témoin ne soit pas disponible pour

6 apporter son témoignage lors du procès."

7 J'ai cru comprendre également, votre Honneur, et je n'ai aucune autorité en

8 la matière, mais cela me rappelle que la même loi d'une façon générale est

9 appliquée aux Pays-Bas en vertu de l'article 341 sous section 3 du code

10 néerlandais des procédures pénales, c'est-à-dire qu'une déclaration faite

11 par un accusé n'est admissible que contre l'accusé qui a fait cette

12 déclaration et c'est quelque chose qui a été confirmé par la cour suprême

13 des Pays-Bas.

14 Avant d'en finir, je voudrais également parler d'un autre point auquel M.

15 McCloskey a fait référence ainsi que Me Fauveau, à savoir que la concession

16 faite par M. McCloskey sur ce point dans le cadre de l'affaire Blagojevic

17 et Jokic. Si vous me permettez, je vous dirais qu'en fait, par rapport à

18 cette concession que c'est très bien de dire que : "La législation a

19 avancé, mais il faut que ce soit une concession," qu'à l'époque, que

20 c'était une concession non ambiguë et je pourrais vous remettre ces

21 écritures.

22 Normalement, je ne fais que le citer dans le cadre d'une déposition.

23 Si vous le permettez, je prends le texte.

24 Oui, on me dit que le moment est venu de faire une pause. Mais je n'ai

25 besoin que de cinq minutes encore.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous n'avez besoin que de cinq

27 minutes, je pense que nous pourrons finir de vous entendre, et ensuite,

28 nous ferons, bien entendu, la pause avec la complaisance de chacun ici. Je

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1 voudrais savoir ensuite qui voudrait encore prendre la parole devant la

2 Chambre de première instance sur cette question.

3 Donc, je vous demanderais de continuer encore cinq minutes et ensuite

4 nous pourrons faire une pause.

5 M. JOSSE : [interprétation] Je remercie Me Meek, cela montre à quel point

6 il est difficile pour un Britannique, pour un Juriste britannique de parler

7 de la loi américaine. Apparemment, il s'agit donc du 6e Amendement "Bill of

8 Rights" et je pense et non pas la constitution ce qui pour un Américain

9 fait la déférence.

10 Votre Honneur, j'ai remis donc les écritures de M. McCloskey du 30 juin

11 2003 concernant l'affaire Blagojevic et Jokic et je ne vais pas lire

12 l'ensemble de ce document. Je vous dirais que le paragraphe qui -- les

13 paragraphes qui s'appliquent sont les paragraphes 13 au paragraphe 21 et

14 j'inviterais la Chambre de première instance à lire ces paragraphes avec

15 beaucoup d'attention en temps voulu parce que

16 M. McCloskey --

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrons-nous avoir de ce document ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne vais pas lire ce

19 document maintenant. Je suppose que le Juriste hors classe voudrait

20 également avoir un exemplaire, j'en ai un autre.

21 Dans une certaine mesure dans ces écritures, M. McCloskey ne fait pas

22 simplement une concession, mais il explique pourquoi est-ce que cette

23 concession est faite. J'avoue que j'adopterais -- je reprendrais donc les

24 termes de M. McCloskey dans ces écritures.

25 Je pense que je peux économiser un certain temps en ne lisant pas ces

26 passages, mais je demanderais à la Chambre de première instance donc de se

27 pencher sur ces points avec beaucoup d'attention et je demanderais à M.

28 McCloskey par votre truchement, Monsieur le Président, en fait, si

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1 exactement il y a eu des changements par rapport à cette concession très

2 claire qu'il avait faite dans le cadre de cette affaire.

3 Donc, votre Honneur -- Monsieur le Président, ce sont là, en fait, les

4 éléments que j'avais à soulever concernant ce point en particulier. Si je

5 pouvais vous aider, je serai tout à fait ravi de le faire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 Avant la pause, qui souhaiterait encore prendre la parole devant la

8 Chambre de première instance ?

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais pendant deux minutes.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, qui d'autre ?

11 Mme NIKOLIC : [interprétation] J'aimerais également pouvoir pendant une

12 dizaine de minutes m'adresser à la Chambre.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très brièvement, moi aussi, parce que cette

14 question concerne plus d'autres que nous-mêmes -- d'autres causes que nous-

15 mêmes.

16 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

17 M. HAYNES : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, une demi-heure de pause.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

22 --- L'audience est reprise à 13 heures 11.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons cette discussion très

24 intéressante que nous n'avons pas encore terminée. Il y a d'autres points

25 également que nous souhaiterions mentionner. Les deux points mentionnés à

26 l'ordre du jour, nous en traiterons demain à 9 heures.

27 Après, Maître Josse, qui souhaite intervenir ?

28 Maître Zivanovic.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

2 essayer de ne pas être répétitif et je vais m'efforcer d'être concis.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes un homme sage car vous avez

4 anticipé les conséquences. Allez-y.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai reçu à l'instant mes écritures

6 concernant l'admissibilité des parties de la déclaration de l'accusé

7 concernant les autres accusés. Il s'agit d'un procès à accusés multiples et

8 cela signifie que les droits de tous les accusés doivent être respectés, y

9 compris le droit de ne pas témoigner dans sa propre affaire et le droit des

10 autres accusés de contre-interroger les témoins à charge.

11 Selon nous, cette déclaration ne peut être versée au dossier que si les

12 droits de tous les accusés sont respectés à moins qu'il n'y ait pas de

13 forces majeures. En l'occurrence, l'absence de contre-interrogatoire ferait

14 que cette déclaration ne serait pas admissible car elle enfreindrait les

15 droits des co-accusés. Voilà notre position. Merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic, d'avoir répété

17 ce qu'avaient dit vos collègues, mais vous n'avez pas été très long. Qui

18 souhaite intervenir maintenant ?

19 J'avais cru comprendre que Me Lazarevic voulait s'adresser à nous ainsi que

20 Me Haynes, Me Nikolic aussi. Qui souhaite intervenir en premier ? Maître

21 Lazarevic.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je serai très

23 bref. Il y a un élément que la Chambre à mon sens devrait prendre en

24 considération lorsqu'elle appréciera tous les arguments avancés sur ce

25 point, c'est-à-dire la nature de l'acte d'accusation dressé contre M.

26 Borovcanin et ses co-accusés. Il s'agit certes d'un procès aux accusés

27 multiples, mais également d'un procès où tous les accusés se voient

28 reprocher leur participation à une entreprise criminelle commune. Je pense

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1 que cet élément devra être pris en considération lorsque vous apprécierez

2 les arguments avancés. Donc, tous les accusés se voient reprocher les actes

3 et comportements des autres participants à l'entreprise criminelle commune,

4 donc, je pense que cela est tout à fait injuste même si M. Borovcanin parle

5 de lui dans son audition. Donc, cela aura une certaine incidence sur les

6 co-accusés en l'espèce.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

8 Maître Nikolic ou Maître Bourgon, je ne sais pas qui a l'intention de

9 s'adresser à la Chambre.

10 M. BOURGON : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président. Nous

11 nous rallions aux points de vue exprimés jusqu'à présent en ce qui concerne

12 la conclusion selon laquelle toute valeur probante, qui pourrait être

13 accordée à la déclaration faite par l'un des accusés en l'espèce, ne doit

14 pas être prise en compte par rapport aux autres accusés. Ce qui est

15 important ce sont les actes et les comportements de tous les co-accusés.

16 Deuxièmement, il y a les questions d'équité du procès qui est en rapport

17 avec le droit de confronter la source des accusations. Enfin, il faut

18 considérer la fiabilité de cette source. Merci.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

20 Maître Haynes ?

21 M. HAYNES : [interprétation] En Amérique du nord - et je pense aux

22 Canadiens et aux Américains - j'espère qu'ils ne vont d'inconvénient à être

23 mis dans le même sac. Les déclarations, de nature à incriminer des co-

24 accusés sans que ces co-accusés ne soient présents ou au courant, ne sont

25 pas admissibles dans le cadre d'un procès où il s'agit de prouver la

26 culpabilité de tous les accusés. Dans la Cour européenne des Droits de

27 l'homme, dans l'affaire Luca contre l'Italie, c'est bien de cela qu'il

28 s'agit, et c'est qu'avait le Juge Stole à l'esprit. Il ne faut pas que le

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1 versement au dossier de telle déclaration enfreigne les dispositions de

2 l'article 6. Donc, il faut qu'un accusé ait la possibilité d'interroger ou

3 de faire contre-interroger les personnes qui l'accusent, il faut que les

4 droits de la Défense soient respectés notamment en ce qui concerne

5 l'article 6. Je fais valoir que la pratique du Tribunal à ce jour, car il

6 ressort des arguments avancés par M. McCloskey dans un autre procès au

7 sujet de la même question, les règles de la "common law" et la

8 jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l'homme sont claires.

9 Certes, ce Tribunal admet les preuves par ouï-dire, mais en réponse à la

10 question posée par le Juge Prost, je dirais que les auditons de suspects

11 qui ont été mis en garde au préalable, constituent une catégorie bien

12 distincte de preuve par ouï-dire régie par des règles et des procédures

13 très particulières. C'est le cas dans toutes les juridictions de par le

14 monde, y compris celle-ci.

15 Je reviens à ce qu'a dit Me Josse. Il est quelque peu absurde d'affirmer

16 qu'un homme qui est assis dans cette salle d'audience, dans une pièce avec

17 un enquêteur et qui sait qu'il est accusé de génocide de crime contre

18 l'humanité, peut-on considérer que cette personne est là de façon

19 volontaire et dire la même chose que quelqu'un qui fait une déclaration de

20 témoin qui est ensuite lue dans le prétoire. Donc, toute personne dans

21 cette situation peut dire certaines choses au sujet des actes et des

22 comportements d'autres personnes. C'est facile et c'est pratique, et c'est

23 la raison pour laquelle nous vous mettons en garde.

24 Bien entendu, la situation est peut-être différente en ce qui concerne la

25 valeur probante des éléments figurant dans la déclaration de l'accusé. M.

26 Borovcanin, s'il vient à témoigner, nous verrons ce qu'il convient de

27 faire. Cela fait plus de 20 ans que je participe à des procès. Jusqu'à

28 présent, nous ne contentons de version expurgée des déclarations. Si M.

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1 Borovcanin venait à témoigner, M. McCloskey, sans objection de notre part,

2 pourrait lui présenter l'intégralité de l'entretien et le contre-interroger

3 sur tout ce qu'il a dit au sujet des autres accusés, et il pourrait faire

4 cela lorsque Borovcanin est à la barre.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Avant de vous donner la parole,

6 Monsieur McCloskey, Maître Haynes, vous parlez de l'affaire Luca contre

7 l'Italie.

8 M. HAYNES : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle différence faites-vous, pour

10 autant que vous en fassiez une entre l'utilisation par la Cour européenne

11 des Droits de l'homme de l'expression lorsqu'une condamnation se fonde

12 uniquement sur et ainsi de suite, qu'en est-il des cas où la déclaration de

13 culpabilité ne s'appuie pas uniquement sur cette déclaration ? S'il y a

14 d'autres éléments qu'on a pris en compte.

15 M. HAYNES : [interprétation] Certes, mais dans l'affaire Luca contre

16 l'Italie, cette décision de la Cour européenne des Droits de l'homme se

17 fonde sur la déclaration de culpabilité prononcée à l'égard de cet homme.

18 Donc, on examine les événements avec le recul. Ce que je retiens de cette

19 affaire, c'est le principe selon lequel l'article 6 empêche que l'on

20 retienne les éléments qui peuvent entraîner la condamnation de personnes,

21 si ces personnes se sont vues priver du droit à un procès équitable. Si

22 cette décision avait été rendue avant le procès de M. Luca, son procès

23 aurait pu se dérouler différemment. Les éléments de preuve contre lui

24 n'auraient pas été présentés. Voilà ce que j'affirme.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais évoquer brièvement ces affaires et

28 la jurisprudence de Strasbourg. J'apprends toujours des éléments nouveaux à

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1 ce sujet au fur et à mesure, car c'est assez récent. Mais je pense que la

2 convention dont nous parlons, donc, l'article 6 dispose que toute personne

3 contre laquelle sont portées des accusations au pénal a droit au droit

4 minimum suivant. On passe à la section D, droit d'interroger -- ou de faire

5 interroger les témoins à charge et d'obtenir la comparution et

6 l'interrogatoire des témoins à décharge dans les mêmes conditions que les

7 témoins à charge. Voilà ce qu'il en est du droit à contre-interroger le

8 témoin.

9 En outre, dans une décision rendue le 4 septembre 2007, il s'agit de

10 l'affaire Gosa contre Pologne, 9/4/2007, en fait, il s'agit -- on utilise

11 des dates à l'américaine, c'est la date utilisée par la Cour européenne des

12 Droits de l'homme.

13 A la page 15 de cette décision, il est dit que : "Le tribunal

14 -- ou la cour, plutôt, répète que l'admissibilité des éléments de preuve

15 est régie avant tout par le droit interne, et en règle générale, il

16 appartient aux tribunaux nationaux d'apprécier les éléments de preuve qui

17 leur sont présentés." En vertu de la convention, il n'appartient pas à la

18 cour de décider si des déclarations de témoins ont été convenablement

19 versées au dossier mais plutôt de déterminer si les procédures dans son

20 ensemble, y compris la manière dont les déclarations ont été recueillies

21 est équitable. Donc, cela revient à ce que j'ai dit plus tôt au sujet de

22 l'article 89(D).

23 Il y a l'affaire Carta en date de 2007, c'est une décision rendue en

24 français, mais j'ai un résumé qui répond en partie à votre question,

25 Monsieur le Président. Dans cette affaire, il s'agit d'une affaire

26 italienne dans laquelle la déclaration d'un co-accusé a pu être utilisée

27 contre un autre accusé. On a conclu qu'il ne s'agissait pas d'une violation

28 de l'article 6. Il a été conclu que ce n'est pas uniquement sur cela que la

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1 personne avait été condamnée. Ces éléments de preuve avaient été corroborés

2 par d'autres éléments de preuve. Les co-accusés avaient le droit de réfuter

3 les éléments qui ressortaient de cette déclaration. Cette conclusion est

4 identique à celle rendue dans l'affaire Gosa contre Pologne que j'ai

5 mentionnée plus tôt. Mais, en fait, je dirais que l'affaire est différente.

6 L'Italie a changé la loi et a décidé qu'on ne peut pas utiliser des

7 déclarations contre les co-accusés. Donc, la situation interne était

8 différente mais la Cour européenne a conclu que cela ne violait pas

9 l'article 6.

10 Je voulais que les choses soient claires.

11 Nous avons trouvé également le cas d'une affaire en Norvège, pas à Malte,

12 malheureusement, et cette affaire jugée en Norvège est appelée Kaste et

13 Mathisen contre la Norvège. Il s'agit d'une décision de 2007. Dans cette

14 affaire, il a été jugé que, comme la déclaration d'un accusé contre ces co-

15 accusés était le seul élément de preuve qui avait conduit à la condamnation

16 des co-accusés, cela violait les dispositions de l'article 6. Nous allons

17 vous distribuer ces documents et à l'avenir, vous constaterez qu'il s'agit

18 d'une source d'information importante car -- par rapport à ce que nous

19 sommes et ce que nous essayons de faire. Mais nous pensons qu'il est

20 important de voir l'intégralité de la déclaration. Je pense que vous ne

21 rendrez pas de décision sur la question de savoir si cette audition peut

22 être utilisée contre les autres accusés avant d'avoir eu la possibilité

23 d'examiner l'ensemble de l'audition. Mais nous n'avons pas encore parlé de

24 ça.

25 Donc, afin de déterminer si ces informations figurant dans cette audition

26 seront les seules sur lesquelles vous pourrez vous appuyer ou pas, c'est

27 une autre question. Mais de façon générale, je ne pense pas que M.

28 Borovcanin blâme qui que ce soit, mais il mentionne d'autres personnes,

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1 c'est vrai. Je pense que cela sera décidé ultérieurement et lorsque tout le

2 monde aura tous les éléments en mains.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour terminer. Maître Fauveau, vous

4 avez la parole.

5 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, juste une précision. Je crois que

6 l'affaire Carta contre l'Italie ne se réfère pas du tout à la déclaration

7 d'un co-accusé -- de la déclaration d'un témoin qui est devenu inaccessible

8 pendant l'audience. Donc, à mon sens, c'est tout à fait une autre chose et

9 une autre situation parce que mes arguments sont justement que la

10 déclaration d'un témoin, la déclaration d'un suspect ou d'un accusé, c'est

11 deux choses tout à fait différentes avec une valeur probante, tout à fait

12 différente.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il d'autres points concernant

14 d'autres témoins ? Bien. Nous entrerons dans ces cas-là lorsque le moment

15 sera arrivé -- dans ces affaires lorsque le moment sera arrivé. Pour ce qui

16 concerne mon pays, nous n'allons -- nous ne trouvons rien parce que cette

17 règle est absolue et l'on peut -- et bien entendu, l'Accusation peut

18 essayer de considérer qu'il faut séparer donc les accusés et les co-

19 accusés. Ceci ne peut être la seule base d'une condamnation, et en tous les

20 cas dans notre législation, notre loi stipule que ceci doit être corroboré

21 notamment en relation avec certains crimes ou les crimes et les faits

22 relatifs au -- des droits, par exemple.

23 Mais je pense que cela nous permet de passer au deuxième point. Et la

24 deuxième question qui ne devrait pas nous amener trop loin est la suivante

25 : si nous devions décider que les éléments de preuve devraient avoir une

26 valeur probante par rapport à d'autres accusés, quelle serait la portée

27 recevable de cette présentation sur le contre-interrogatoire des témoins ?

28 Numéro 3, par l'autre l'accusé à l'étape où de la procédure ou la

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1 recevabilité doit être déterminée.

2 Oui.

3 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

4 intervenir parce qu'il y a deux choses très rapidement que nous aimerions

5 soulever et qui ne sont pas liés au deuxième point, et cela nous demandera

6 cinq minutes, simplement pour que vous le sachiez, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Allez-y, Monsieur Bourgon.

8 M. BOURGON : [interprétation] Le premier point se rapporte à la soumission

9 de -- à la présentation de la Défense concernant la recevabilité des

10 preuves -- des éléments de preuve interceptés. Après avoir donc déposé

11 cette présentation, donc, je me suis rendu compte que j'avais fait une

12 erreur, j'en ai informé l'Accusation, et le seul changement concerne la

13 dernière colonne de cette annexe. Je voulais simplement vous dire que nous

14 allons donc présenter une demande pour porter ces pièces -- pour verser ces

15 pièces au dossier.

16 Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je pense qu'il n'y a pas

18 d'autres objections de votre part, Monsieur McCloskey.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.

21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Président. Je voudrais simplement

22 très rapidement m'adresser à la Chambre concernant la présentation des

23 écrites [comme interprété] concernant le Témoin 108, et le matériel qui

24 l'accompagne et que nous pourrions entendre la semaine prochaine. Nous

25 avons essayé de compléter cette enquête et de nous préparer correctement au

26 contre-interrogatoire de ce témoin. Nous avons eu un certain nombre de

27 témoins. Nous avons donc la documentation nécessaire, mais il nous reste

28 encore beaucoup à faire pour être réellement bien préparés pour ce contre-

Page 13752

1 interrogatoire. Je serais tout à fait honnête avec la Chambre, comme je

2 l'ai été avec mes amis de la -- mes collègues de -- mes confrères de

3 l'Accusation, et je demanderais à ce que l'on puisse passer à huis clos

4 pendant une minute.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous passons à huis clos partiel,

6 Maître.

7 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 Mme NIKOLIC : [interprétation] Concernant la présentation déposée par

19 l'équipe de la Défense de M. Nikolic concernant donc le document 68, pour

20 ce qui est de ce témoin, j'espère que d'ici la fin de la journée, nous

21 aurons reçu ce qui a pu être encore découvert dans le cadre de cette

22 affaire et dans ce cas notre Défense retirera sa présentation et nous

23 continuerons à discuter avec nos collègues de l'Accusation. Le temps dont

24 nous avons besoin pour compléter notre enquête et cela demande beaucoup de

25 temps et beaucoup d'effort et nous pensons que nous pourrions faire

26 comparaître ce témoin après l'interruption cet été.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Nikolic.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai rien d'autre à ajouter.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'était en huis clos partiel. Nous

2 sommes maintenant en audience publique.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons eu la possibilité de discuter

4 avec le conseil. Nous comprenons vos préoccupations et nous sommes mis

5 d'accord pour ne pas faire d'objection à ce point et laisser la question

6 entre vos mains. Nous savons que c'était une situation difficile le fait de

7 ne pas -- d'avoir des témoins qui ne sont pas présents. Mais comme je l'ai

8 dit, nous avons de bonnes relations, une bonne communication et je pense

9 que ceci est bénéfique pour ce procès et que cela a permis également

10 d'avancer rapidement et avec efficacité dans nos travaux.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Où est-ce

12 que cela nous amènera, Madame la Greffière ? Est-ce que nous pourrions

13 avoir une liste des témoins pour cette semaine -- mardi.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous vous ferons part de notre décision

16 plus tard. Il nous reste encore six minutes. Peut-être pourriez-vous

17 reprendre la deuxième proposition -- la deuxième position, deuxième

18 proposition que nous avons faite. Monsieur McCloskey ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que je

20 peux le faire dans le temps qui nous reste. Je pense y avoir fait allusion.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, si le Témoin 108 pouvait

22 témoigner le mardi ou commencer à témoigner -- à déposer mardi, s'il venait

23 plus tard, est-ce que vous attendriez encore pour faire -- témoigner M.

24 Graham jusqu'à vendredi, non pardon, mercredi. Oui, je vois. D'accord.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il se pourrait que nous puissions déplacer

26 cela. Nous ne siégeons pas lundi; c'est bien

27 cela ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il travaille toujours avec le

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1 TPIY ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Il travaille pour le Département de la

3 Police de Manchester, mais il pourrait être ici pendant le week-end et je

4 pense que nous pourrions être prêt pour mardi. Une chose que j'ai également

5 oublié de vous dire concernant le Témoin 108 est -- bien c'est M. Nicholls

6 qui s'occupe de ce témoin. C'est que nous devons prendre contact avec ce

7 témoin et voir parce que nous l'avons fait venir ici déjà une fois et nous

8 devons nous assurer que cela lui convient et qu'il est d'accord.

9 Bien. Nous l'avons fait -- il n'y a pas de problème.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Vous pouvez rester debout,

11 Monsieur McCloskey. Votre position maintenant sur le numéro 2.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

13 j'y ai fait allusion hier ou au cours des journées précédentes. Avec nos

14 institutions qui sont particulières, je ne pense pas que la notion

15 traditionnelle de "standing," de position, doit être appliquée de façon si

16 stricte. Donc, je n'aurai aucune objection à un contre-interrogatoire d'une

17 partie qui souhaiterait contre-interroger Alistair Graham, mais je dirais

18 que l'intérêt juridique devrait être identifié avant qu'il y ait contre-

19 interrogatoire pour que nous souhaitions que ça soit quelque chose pour

20 lequel nous soyons préparés.

21 Vous savez lorsqu'il s'agit d'éléments, et ceci, concernant la loi et ce ne

22 sera pas une attaque générale contre M. Graham. Il a été l'enquêteur

23 principal après M. Ruez, pendant quelques années, et il se peut très bien

24 que le conseil de la Défense veuille entrer dans ce domaine. Mais s'il y a

25 d'autres personnes qui se sentent affecter par ce qui peut ressortir de cet

26 entretien, je ne pense pas que j'ai d'objection à cela et cela reste ma

27 position.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Qui est-ce

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1 qui souhaite ?

2 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez parlé

3 l'autre jour de -- la distinction entre des questions qui sont personnelles

4 à M. Borovcanin par rapport aux questions qui sont d'ordre plus général et

5 qui concernent le Règlement. Je constate que vous ne faites plus --

6 n'insister plus sur cette distinction, que vous ne prenez pas de position

7 concernant l'examen général de la Défense sur ces questions.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'insisterai, je dirai, sur la pertinence

9 et j'en ai parlé au conseil après et j'ai entendu son point de vue sur une

10 éventuelle coercition et si c'est quelque chose -- une question qui était

11 vraiment spécifique à M. Borovcanin et à son conseil et à la position

12 prise, je pense que ceci pourrait -- que ce ne serait peut-être pas

13 pertinent pour que -- pour d'autres disons. Dans ce cas, je pourrais avoir

14 une objection et je pense que de déterminer ce qui est pertinent ou pas, ça

15 suffit et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

16 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Est-ce que -- quelle est

18 l'équipe de la Défense qui souhaite reprendre ce point ?

19 Oui, Maître Josse.

20 M. JOSSE : [interprétation] Votre Honneur, je mentirais si je disais que

21 cela me préoccuperais, mais pour prendre une de mes expressions favorites

22 ce qui convient à l'un convient à l'autre.

23 Si la Chambre décidait que cet entretien est recevable contre les co-

24 accusés, je dois dire que nous avons le droit de réfuter de toute façon --

25 de toutes les façons que nous souhaitons, et l'Accusation ne peut rien

26 faire. Elle ne peut d'un côté dire ce sont des éléments de preuve contre

27 votre client, mais vous ne pouvez pas les attaquer, point final.

28 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Et ça fait deux expressions dans une

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1 seule phrase.

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Toutes mes excuses envers les interprètes

3 parce que je pense que je ne leur facilite pas la vie.

4 Votre Honneur, si vous me permettiez de prendre un exemple extrême, je

5 dirais que nous pensons que nous avons le droit de demander un voir dire

6 sur l'admissibilité de cet entretien et que

7 M. Borovcanin serait un témoin pour les co-accusés dans le cas de se voir

8 dire qui est un procès au sein d'un procès et qui ne fait pas partie, donc,

9 du procès principal.

10 Si la Chambre de première instance rendait une décision contre le un,

11 c'est ce que nous envisagerions pour le deux.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Maître Josse.

13 Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pensais que ceci est également un voir

15 dire et je ne dis nullement qu'ils ne peuvent réfuter cela autant qu'ils le

16 souhaitent. Concernant M. Borovcanin, je laisse cela pour une autre fois.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense que nous devons,

18 effectivement, remettre ces discussions à une prochaine fois. Nous allons

19 maintenant ajourner la réunion jusqu'à demain matin, à

20 9 heures.

21 Est-ce que vous avez quelque chose à dire à la Chambre, Madame Fauveau ?

22 Très brièvement, s'il vous plaît.

23 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, très brièvement et pour éviter que

24 vous ayez l'impression que j'ai voulu vous induire dans une erreur.

25 Concernant l'affaire dont j'ai parlée, la déclaration était bien la

26 déclaration du témoin au moment où il a donné la déclaration il était

27 témoin. Il est devenu ensuite le co-accusé. C'est seulement pour éviter que

28 vous ayez l'impression que j'ai voulu vous induire en erreur.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais comme je l'ai dit, nous verrons

2 cela. Il y en a deux dans tous les cas que je connais bien.

3 Mais nous ajournons notre séance jusqu'à demain matin à 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 12 juillet

5 2007 à 9 heures 00.

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