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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 12 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Madame la

6 Greffière, veuillez appelez la cause de l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

8 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que les accusés sont tous

10 présents. Du côté de l'absence, je note l'absence de

11 Me Ostojic. Pour l'Accusation, je vois M. McCloskey et M. Nicholls.

12 Maître Nikolic, qu'en est-il de la requête concernant l'article 68 ? Y a-t-

13 il du progrès ?

14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les documents

15 que nous attendions hier ne sont pas encore arrivés. Je viens de

16 m'entretenir avec M. Nicholls à ce sujet et il m'a dit que la communication

17 de ces documents pourrait se faire d'ici la fin de la journée. Je l'espère,

18 en tout cas.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je confirme.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, hier -- nous avons

21 entendu cela avant-hier aussi. J'espère que tout cela va être terminé

22 bientôt.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de documents semblables à ceux que

24 nous avons communiqués plus tôt. Ils seront communiqués sur CD.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je vous ai bien compris hier, si

26 tout se déroule convenablement comme vous le souhaitez, vous retirez votre

27 requête; c'est bien cela, Maître Nikolic ?

28 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Dans ce cas,

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1 nous retirons notre requête et poursuivrons notre enquête. Nous avons

2 remarqué hier des problèmes d'interprétation également mais nous espérons

3 qu'ils seront résolus, eux aussi.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous vous ferons part

5 ultérieurement de notre décision concernant le Témoin PW-108, vous recevrez

6 cette décision dans le courant de la journée, elle vous sera communiquée.

7 Hier, nous avions commencé à débattre du deuxième point qui figurait à

8 l'ordre du jour qui vous avait été communiqué. Il s'agissait des questions

9 relatives à l'admissibilité de l'audition de M. Borovcanin, donc, il

10 s'agissait du premier point. Le deuxième point était formulé comme suit :

11 si -- dans l'éventualité où la Chambre de première instance estimerait que

12 le témoignage aurait une valeur probante par rapport aux autres accusés

13 dans quelle mesure les autres accusés pourraient présenter des arguments au

14 sujet du Témoin numéro 3 et le contre-interroger à un stade de la procédure

15 où la Chambre ne s'est pas encore prononcée sur l'admissibilité de ladite

16 audition.

17 Si je me souviens bien, en fait, M. McCloskey avait dit quelque chose hier.

18 Il avait été très bref, mais je ne sais pas s'il avait terminé son

19 intervention.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, plus ou moins, Monsieur le Président,

21 mais il est toujours difficile de revenir sur ces choses-là le soir, donc,

22 j'ai réfléchi plus avant, et je souhaiterais que la Chambre de première

23 instance ait la possibilité d'entendre l'audition avant de se prononcer sur

24 la question de savoir si cette audition est admissible par rapport aux

25 autres accusés. Je pense que c'est cela que vous aviez à l'esprit; les

26 choses ne sont pas tout à fait claires dans cette question.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui parmi les Défenses souhaitent

28 traiter de la deuxième question ? Maître Zivanovic ?

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que d'autres sont peut-être

3 plus concernés.

4 Maître Meek.

5 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si nous devons

6 traiter de cette question, ou si nous en arrivons là, en fait, je pense que

7 tous les accusés devraient avoir le droit d'examiner -- d'interroger, comme

8 ils le souhaitent, M. Graham et de la manière qu'ils jugeront appropriée.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic ou Maître Bourgon.

10 M. BOURGON : [interprétation] Nous sommes du même avis, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, Maître Stojanovic.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci concerne les

14 autres accusés, je ne me prononcerai pas sur cette question. Je ne pense

15 pas qu'il nous appartient de traiter du droit des autres accusés à

16 interroger le témoin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous n'avons pas encore lu la

18 déclaration, donc, nous ne sommes pas au courant de son contenu. Mais dans

19 le cadre de ma carrière, j'ai vu de nombreuses déclarations qui avaient

20 présenté des côtés positifs et des côtés négatifs dans ces déclarations

21 faites par un accusé. Il pouvait y avoir des points, des éléments à charge

22 ou à décharge vis-à-vis des autres accusés. Donc, il serait peut-être dans

23 votre intérêt que ce document soit versé au dossier par rapport à certains

24 éléments, et moi, dans votre intérêt par rapport à d'autres enfin. A moins

25 que vous ne souhaitiez tous rejeter cette déclaration, les arguments des

26 autres pourraient vous aider.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'espère que toutes les équipes de la

28 Défense -- je souhaite qu'aucune des équipes de la Défense ne souhaite le

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1 versement au dossier de cette déclaration.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

3 Maître Fauveau.

4 Mme FAUVEAU : Ma position est la même que la position de mon

5 collègue, Me Meek.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

7 Maître Josse, Maître Krgovic.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je vous ai fait part de notre position hier sur

9 ce point, et je maintiens ce que j'ai dit. Donc, hier, j'avais poussé les

10 choses jusqu'à l'extrême. Pour moi, il s'agit d'une situation très claire,

11 si cette audition contient des éléments de preuve à charge contre les

12 autres accusés, ceux-ci sont en droit de la réfuter comme il convient.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Josse, vous avez bien

14 résumé les choses.

15 Maître Haynes.

16 M. HAYNES : [interprétation] J'ai peu de chose à ajouter. Vous avez demandé

17 dans quelle mesure des arguments pouvaient être présentés par les autres

18 accusés, et sur ce point, je suis d'accord avec M. McCloskey.

19 Nous devrions être en droit de contester l'admissibilité de

20 l'audition et rien de plus. Mais d'après moi, les autres accusés devraient

21 être en droit de demander une procédure de voir et dire s'ils le jugent

22 pertinent. Donc, nous pouvons présenter des éléments -- les autres accusés

23 peuvent présenter des éléments de preuve s'ils sont pertinents.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Question de procédure encore. Voilà la

26 manière dont j'envisage les choses. Tout d'abord, la question du caractère

27 volontaire, je n'ai pas l'intention de communiquer des informations

28 provenant de l'audition elle-même. Pour ce qui est de l'interrogatoire

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1 principal, il y aura sans doute cinq minutes. Les questions en jeu sont des

2 questions très juridiques, donc, il s'agit d'une situation qui concerne

3 avant tout le conseil de M. Borovcanin. Comme je l'ai dit hier, je ne

4 m'oppose pas, je n'ai pas d'objection à élever s'il y a des questions

5 juridiques qui se posent par rapport aux autres accusés, pour autant que

6 ces questions soient précisées. Donc, ils pourront contre-interroger sur

7 ces questions.

8 S'il est déterminé que la déclaration a été faite de façon

9 volontaire, et si nous avons en [imperceptible] la charge de la preuve d'un

10 autre côté, si ces bandes sont diffusées ou si cette audition est versée au

11 dossier d'une manière ou d'une autre, nous nous retrouvons dans une

12 situation où ce document sera au dossier. Cela aura une incidence sur les

13 droits des autres accusés et le contre-interrogatoire pourrait être plus

14 vaste.

15 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

16 Mme FAUVEAU : Il s'agit d'une situation très particulière; cependant,

17 conformément au Règlement de procédure et de preuve, pour qu'une pièce soit

18 admissible dans le dossier, il faut qu'il y ait la valeur probante. Alors,

19 la valeur probante ne dépend pas seulement de la volonté de suspect à cette

20 époque, du fait qu'il a donné cette interview, elle dépend aussi de

21 beaucoup d'autres choses notamment de la crédibilité d'une pièce. Donc,

22 oui, je peux voir un raisonnement logique dans les arguments du Procureur,

23 mais je ne crois pas qu'ils sont complètement conformes au Règlement de

24 procédure et de preuve devant ce Tribunal. Et je crois qu'on devrait avoir

25 le droit de tester la crédibilité de cette pièce, de cette interview, la

26 véracité de son contenu avant qu'il soit admis.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur McCloskey. Le Juge

28 Prost souhaite intervenir.

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1 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Fauveau, est-ce que vous dites

2 qu'avant de nous prononcer, nous devrions entendre l'intégralité des bandes

3 pour déterminer leur valeur probante ?

4 Mme FAUVEAU : Non, Madame le Juge. Je crois que certaines questions sur la

5 véracité de cette pièce peuvent être élucidées sans écouter l'interview.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous deviez conclure que cette audition

8 a été faite de façon volontaire, je pense qu'elle peut recevoir une cote

9 provisoire en attendant d'être diffusée, en attendant le contre-

10 interrogatoire; cela ne pose pas de problème. Quant à savoir si cette

11 audition est admissible en tant qu'élément à charge contre les autres

12 accusés, en fait, j'espère que tout le monde aura la possibilité de se

13 pencher sur cette question plus avant.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question de l'expurgation dépend et

15 de la transcription sera traitée en temps voulu. En attendant, ce document

16 pourra recevoir une cote provisoire.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas que cela posera problème à

18 Me Fauveau ni aux autres conseils.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, lorsque ces éléments seront

20 présentés et enregistrés aux fins d'identification, en fait nous n'allons

21 pas en prendre connaissance si c'est inutile.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà notre position et elle est

24 unanime. Nous vous en faisons part bientôt, Maître Fauveau.

25 Si toutefois la Chambre devait conclure que ce témoignage ne revêt

26 aucune valeur probante par rapport aux autres accusés, les passages de

27 l'audition censés contenir des éléments de preuve à charge contre les

28 autres accusés devaient-ils être expurgés, Monsieur McCloskey ?

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous répondons que

2 non, pour ce qui est du troisième point. L'audition a été répartie en trois

3 parties, donc, le contexte, les faits en rapport avec les crimes et les

4 actes, et le comportement des accusés. En fait, je pense que votre question

5 porte principalement sur les actes et le comportement des accusés. En fait,

6 je ne pense qu'il faut quand même d'expurger les éléments de preuve

7 concernant les deux premières catégories.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je suis d'accord. Mais c'est vous,

9 hier, qui avez mentionné trois questions distinctes.

10 Voilà ce que je propose : présentez votre argument comme vous l'entendez.

11 Il s'agit d'une question complexe.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, j'ai

13 réparti ces éléments en trois catégorise, comme nous en avons parlé

14 brièvement. Il s'agit de trois types différents de ouï-dire. Nous

15 connaissons les discussions de l'article 92 bis, donc, les deux premières

16 catégories de ouï-dire ne posent pas vraiment problème donc c'est la

17 troisième codée catégorie, à savoir les actes et le comportement des

18 accusés qui est la catégorie au cur de nos débats. Si on devait supprimer

19 les éléments appartenant aux deux premières catégories, bien, il ne

20 resterait pas grand-chose de l'audition et ils deviendraient inutiles.

21 Alors, il reste la question des actes du comportement des accusés. Pour les

22 besoins de votre analyse, il vous faut lire l'ensemble des références. Je

23 ne pense pas que cela soit nécessaire aujourd'hui, mais en définitif, c'est

24 ce qu'il vous faudra faire. Car si vous estimez que ces éléments n'ont

25 aucune valeur et qui ne sont pas recevables par rapport aux autres accusés,

26 bien, la question c'est que si vous les supprimez, ces éléments, ils ne

27 font pas partie du dossier.

28 Le problème c'est que ces éléments n'ont plus aucune valeur à charge

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1 contre l'auteur de la déclaration. Donc, si Borovcanin mentionne un accusé,

2 par exemple, s'il dit avoir vu un accusé à Potocari, c'est quelque chose

3 que les Juges devraient savoir lorsqu'ils examineront les accusations

4 portées contre M. Borovcanin, le fait qu'il se trouvait à Potocari en

5 compagnie d'un autre accusé. Donc, ceci revêt une valeur probante contre M.

6 Borovcanin, et le fait de supprimer cet élément ne serait pas approprié.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, un instant. Si

8 le document dit : "J'ai vu un tel à Potocari," vous souhaiteriez supprimer

9 la référence à un tel. Le fait que

10 M. Borovcanin se trouvait à Potocari ne devrait pas être supprimé.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais s'il s'agit d'un lieu de crime

12 et si un tel se trouvait sur les lieux du crime et sachant que les accusés

13 sont tous -- se voient reprocher leur participation à une entreprise

14 criminelle commune, il s'agit d'un élément très pertinent, et les Juges

15 devraient être au courant, de le savoir. Donc, cette affaire, elle n'est

16 pas différente d'une autre affaire au pénal. Si le lieu du crime c'est

17 Potocari, les Juges doivent savoir qui se trouvait là pareil pour une

18 réunion.

19 Je ne suis pas sûr que cela soit contesté par les personnes

20 concernées, mais je pense que les Juges doivent savoir que

21 M. Borovcanin a participé à une réunion en compagnie d'un autre accusé, une

22 réunion au cours de laquelle certaines questions ont été débattues, et il

23 s'agit peut-être d'un point litigieux.

24 Puis, il y a la question des éléments qui doivent être supprimés pour

25 les jurys. Ce n'est pas un problème dans ce Tribunal, il y a -- je ne crois

26 pas que vous aurez ce problème -- et je ne pense pas qu'il y aura de

27 difficulté non plus s'agissant de ces différents éléments d'information.

28 J'ai peur que si vous n'avez pas accès à ces informations, ce soit un peu

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1 comme des petites bombes à retardement, auxquelles vous ne pourriez pas

2 nécessairement faire référence dans votre jugement, et j'ai peur que

3 l'examen de tous les éléments de preuve aux fins de la rédaction du

4 jugement soit rendu extrêmement difficile. Je ne pense pas honnêtement que

5 vous aperceviez quoi que ce soit dans cette audition qui puisse

6 éventuellement porter préjudice à qui que ce soit. Comme je l'ai dit, M.

7 Borovcanin ne fait pas -- ne renvoie pas la faute sur qui que ce soit, ce

8 sont simplement des références à des individus et je sais que vous lui

9 accorderez le poids ou que vous ne lui accorderez pas de poids d'ailleurs

10 si vous le jugez bon, je ne pense pas que ce sera un problème.

11 Mais l'expurgation ne résoudra pas un quelconque problème à mon avis.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

13 Le Juge Kwon.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez qu'il y a une pratique dans

15 ce Tribunal, y compris dans cette Chambre aussi, lorsque nous déclarons

16 recevable une déclaration présentée au titre de l'article 92 bis sans

17 contre-interrogatoire, nous expurgeons un certain nombre de passages de ce

18 document qui portent notamment sur les actes et les conduites, comportement

19 d'un accusé ou des accusés.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous l'avons fait pour le dernier

21 témoin, je crois, d'ailleurs. Mais c'est quelque chose que vous aviez

22 décidé de faire avant le début de la présentation des moyens de preuve. Si

23 nous avions fait comparaître ces témoins là, bien, leur déposition aurait

24 dû figurer parmi les éléments de preuve. Et j'ai du mal à voir la

25 similitude entre votre décision consistant à expurger les éléments de

26 preuve avant l'affaire et la situation dont nous parlons ici aujourd'hui,

27 parce que expurger ces éléments de preuve, bien, pour ce faire, il faudrait

28 tout à fait comprendre la nature de ces documents et digérer tout ceci, à

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1 moins que vous preniez la décision selon laquelle toute référence à tous

2 accusés quels qu'ils soient doivent être supprimés. Il y aurait donc un

3 format expurgé et c'est quelque chose sur lequel vous ne seriez pas penchés

4 nécessairement au préalable. Je ne sais pas quelle serait votre préférence,

5 mais en général, ce sont les Juges qui examinent les éléments de preuve

6 afin de voir s'il y a nécessité d'expurgation.

7 Dans les juridictions de "common law" de nombreuses affaires sont traitées

8 par des Juges et même dans ces systèmes-là, les Juges examinent les

9 éléments de preuve, et si tel ou tel élément n'est pas jugé recevable,

10 bien, il est écarté. Je ne pense pas que cela, étant une décision

11 d'expurgation totale, serait approprié ici, mais, bien sûr, ceci relève de

12 vos pouvoirs discrétionnaires.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que vous pourriez répondre à

14 cette question à la lumière de la question qui vous a été posée par le Juge

15 Kwon et à la lumière de la réponse que vous venez de donner. Si vous

16 invoquez la procédure prévue dans l'article 92 bis du Règlement, ceci ne

17 reviendrait-il pas de votre part à renoncer aux moyens qui émergeraient des

18 parties expurgées en d'autres circonstances ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Particulièrement s'il n'y a pas de

21 contre-interrogatoire.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous venons de le faire avec l'autre

23 témoin. Vous aviez décidé d'expurger un document qui portait le nom d'un

24 des accusés. Nous n'avons pas fait objection, nous n'avons pas poussé la

25 question plus avant et nous n'avons même pas présenté le document au

26 témoin. Alors, oui, nous avons suivi ce processus effectivement.

27 Mais, oui, effectivement, c'est une situation prévue dans le cadre de

28 l'article 92 bis, et nous avons décidé de le faire pour procéder de manière

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1 efficace. Nous ne pensions pas que ce document était important, quoi qu'il

2 en soit le témoin n'avait pas grand-chose à dire sur ce document. D'autres

3 témoins ont davantage à dire sur le document en question. Donc, oui, dans

4 une situation telle que prévue par l'article 92 bis, nous serions d'accord,

5 mais je ne veux pas revenir en arrière, toutefois comment expurger quelque

6 chose au niveau de l'article 92 bis, mais prévoir le contre-interrogatoire.

7 Non, parce qu'on ne peut pas procéder à l'expurgation si la personne sera

8 soumise à un contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, voilà ce que je suggère. C'est une

10 proposition. Je vous demanderais de bien vouloir y réagir. Lorsque vous

11 invoquez l'article 92 bis, vous n'avez aucune garantie que la Chambre de

12 première instance va accepter qu'un contre-interrogatoire eu lieu. En

13 réalité, c'est une situation dans laquelle la Chambre de première instance

14 a toute liberté de décider dans un sens ou dans un autre et éventuellement

15 d'exclure le contre-interrogatoire. Mais l'article 92 bis ne vous permet

16 pas de faire porter la procédure sur des actes ou comportements des accusés

17 ou sur des éléments de preuve qui portent sur les actes et les

18 comportements des accusés.

19 Dans ce cas-ci, donc, vous renonceriez aux moyens, aux éléments de preuve

20 que ce témoignage vous aurait donné en d'autres circonstances.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] En général, nous n'avons pas présenté

22 d'éléments de preuve au titre de l'article 92 bis ayant trait aux actes et

23 aux comportements des accusés, et ce, à dessein. Bon, il y a eu une

24 situation où nous nous sommes dit qu'en réalité, ce que nous présentions

25 n'avait rien à voir avec les actes et les comportements des accusés. Vous

26 n'avez pas été d'accord avec notre position et vous avez ordonné

27 l'expurgation et c'est tout à fait votre droit. Mais ceci n'a eu lieu que

28 dans des cas très rares.

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1 Toutefois cette situation-ci est tout à fait différente. Il y a le problème

2 qui se pose dans le cadre d'une expurgation ici. Ce que le témoin a dit et

3 bien n'incrimine pas le témoin lui-même parce que le témoin n'est pas

4 accusé dans cette affaire. Mais lorsque vous expurgez quelque chose,

5 quelque chose qu'a dit un accusé et qui à votre avis l'incrimine, vous

6 enlevez quelque chose parmi les moyens de preuve de l'Accusation et vous

7 exercez une certaine influence sur l'affaire.

8 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je comprends ce que vous dites,

9 Monsieur McCloskey, la distinction entre la déclaration 92 bis et la

10 déclaration ici c'est qu'au titre de l'article 92 bis vous pouvez expurger

11 dans leur intégralité toute référence aux accusés, alors qu'ici, vous êtes

12 dans une situation où les éléments de preuve demeurent pertinents vis-à-vis

13 de l'un des accusés et ne le sont pas vis-à-vis des autres. C'est ça, si

14 c'est bien cela.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous l'avez dit, de manière plus

16 succincte, que je n'ai moi-même réussi à le faire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez une autre question.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois reconnaître que j'ai du mal à

20 comprendre tout ceci et que j'aurais encore du mal à comprendre tant que je

21 n'aurais pas pris connaissance du compte rendu. Je crois que je comprends

22 quelle est votre préoccupation vis-à-vis de l'expurgation d'un passage qui

23 a trait à un accusé et à ses co-accusés. Mais si un passage donné s'avère

24 être un passage qui n'a trait qu'aux autres accusés et qui n'a rien à voir

25 avec

26 M. Borovcanin, vous ne vous opposeriez pas à l'expurgation; c'est cela ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, je suis d'accord

28 avec vous. Cette discussion, bien sûr, serait plus aisée si nous avions

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1 sous les yeux la phrase en question. S'agissant de l'intention criminelle,

2 de l'attitude d'une personne de ce que dit une personne éventuellement de

3 ce qui lui passe par la tête, pour moi, c'est un élément de preuve

4 fondamental. Alors, le fruit de la réflexion de M. Borovcanin,

5 particulièrement lorsqu'il mentionne d'autres accusés, me parait être

6 important et j'aimerais que vous ayez accès à cette information parce que

7 je pense que ceci vous aidera à le comprendre, à savoir ce qu'il avait dans

8 la tête. Alors, je ne veux pas vous donner l'impression qu'il a dit quelque

9 chose qui résoudra toutes les questions que soulève cette affaire. Mais

10 lorsque M. Borovcanin identifie un accusé qui le place dans un lieu donné,

11 vous savez qu'il était avec cette personne, à ce moment-là, ou en tout cas,

12 qu'il était au même endroit, et ceci, à notre avis, présente une certaine

13 valeur.

14 Ceci présente une certaine valeur probante et nous aide à apporter

15 les preuves de ce que nous avançons, en tout cas, d'une partie de ce que

16 nous avancons puisque nous savons au moins qu'il était présent sur place.

17 Alors, peut-être que vous jugerez que ceci ne constitue pas un élément de

18 preuve, à savoir que l'autre personne était présente parce que vous allez

19 peut-être entendre des éléments de preuve contraires, à savoir que l'autre

20 personne vous dira qu'il n'était pas là, mais au moins, c'est une preuve

21 que M. Borovcanin sait et que quelqu'un était là. Je crois que c'est aussi

22 important pour vous.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Restons-en là, je vais

24 entendre les arguments de la Défense.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Kwon.

26 Merci, Monsieur McCloskey.

27 La Défense, M. Zivanovic, peut-être ?

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne peux

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1 que répéter la position que j'ai exprimée hier. Nous estimons qu'aune

2 partie de l'audition ne doit être présentée et qu'aucune n'est recevable,

3 si les co-accusés n'ont pas la possibilité de contre-interroger le témoin.

4 Voilà quelle est notre position. Si M. Borovcanin décide de ne pas

5 témoigner dans le cadre de ce procès, ces extraits de son audition

6 devraient être expurgés.

7 Merci.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

9 Maître Meek.

10 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

11 Messieurs les Juges. Bien entendu, si la Chambre de première instance

12 devait estimer qu'il n'y a pas de valeur probante vis-à-vis des autres

13 accusés, bien sûr, il devrait y avoir d'expurgation.

14 M. McCloskey essaie simplement de faire entrer par la porte de derrière ce

15 qu'il ne peut pas faire entrer par devant. A la ligne 20 -- page 5, la

16 ligne 23, M. McCloskey nous dit que si la cassette est présentée ou qu'elle

17 est versée au dossier, ceci aura une influence sur le droit des autres

18 accusés. Ensuite, à la page 10, en réponse à une question du Juge Kwon, je

19 crois qu'il indique : "Qu'en réalité, il ne pense pas que l'on trouvera

20 quoique ce soit dans cette audition qui pourrait porter préjudice aux

21 autres accusés et quelque chose que vous aurez du mal à exclure de votre

22 réflexion." Bon, d'abord, il dit que ceci aura une incidence sur le droit

23 des autres accusés, et puis, finalement, il nous dit qu'en réalité ces

24 documents, cette audition ne porteront pas préjudice à qui que ce soit.

25 Alors, si tel est bien le cas, pourquoi ferait-il objection à toute

26 expurgation ?

27 Dans ce cas particulier, notamment concernant la cassette de Srebrenica qui

28 a été diffusée et rediffusée à de nombreuses reprises dans cette salle, si

Page 13775

1 M. McCloskey dit en réponse à une question du Juge Kwon que si M.

2 Borovcanin répond qu'il a vu telle personne à tel endroit à Potocari, M.

3 McCloskey veut simplement essayer de vous convaincre qu'ici, l'élément

4 selon lequel M. Borovcanin était à Potocari présente une certaine valeur

5 probante. Je crois que nous avons vu une cassette, n'est-ce pas, où nous

6 avons vu M. Borovcanin à Potocari ?

7 Alors, je crois qu'il devrait y avoir expurgation sans quoi ce serait

8 un exercice totalement futile.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Meek, si nous expurgeons

10 certaines parties de cette audition, qui va décider d'expurger et de quelle

11 partie que nous devons expurger ? S'il y a des accords là-dessus entre les

12 parties, qu'avez-vous à répondre ?

13 M. MEEK : [interprétation] Oui, c'est une bonne question, Monsieur le Juge

14 Kwon. Si vous deviez prendre cette décision, je crois que l'exercice serait

15 tout à fait simple pour M. McCloskey et le conseil de la Défense des autres

16 accusés; il faudra qu'ils se mettent d'accord sur les expurgations.

17 Pour vous donner une idée, tout simplement, si vous prenez la bonne

18 décision et estimez qu'il n'y a pas valeur probante et que l'on doit

19 procéder à des expurgations dans ce compte rendu, je pense que l'on

20 pourrait réduire le tout à environ 48 lignes sur un total de 6 300 lignes.

21 Ce sont des lignes, Monsieur le Juge Kwon. Il ne s'agit pas seulement d'un

22 nom. Si vous voulez simplement supprimer un nom, bien sûr, l'expurgation

23 serait beaucoup plus limitée que cela.

24 Alors, donc 43 -- hypothétiquement 48 lignes sur 6 300, cela ne viendra pas

25 modifier l'essence -- la substance de ce qu'a dit

26 M. Borovcanin si vous jugez que la déclaration a été faite volontairement

27 et qu'elle est recevable et si elle doit être versée au dossier et

28 reconsidérée comme élément à charge contre lui.

Page 13776

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous semblez d'accord avec ce qu'a dit

2 M. McCloskey, il y a quelques minutes.

3 M. MEEK : [interprétation] Ce qu'il a dit, c'est-à-dire --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, la deuxième partie de ce qu'il a

5 dit.

6 M. MEEK : [interprétation] Deuxième partie de sa déclaration ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, la deuxième partie de sa

8 déclaration à partir de la page 10.

9 M. MEEK : [interprétation] A partir de la page 10.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

11 M. MEEK : [interprétation] Non, pas du tout.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez dit que

13 M. McCloskey s'était contredit, d'abord, que l'audition aurait une

14 incidence sur tous les accusés, et ensuite, vous avez suggéré --

15 M. MEEK : [interprétation] Non, non, pas du tout. Non, non, je ne suis pas

16 d'accord avec tout ça. Ce que je dis c'est que, finalement, il vous dit

17 d'abord une chose, et ensuite, son contraire. Il nous dit d'abord que ça

18 n'aura pas d'incidence, et ensuite, il nous dit ça va avoir une incidence

19 sur les autres accusés, et ensuite, il nous dit que cela pourrait

20 éventuellement leur porter préjudice. Moi, j'avais dit que c'est peut-être

21 vrai, peut-être que ceci ne portera pas préjudice aux accusés, mais je suis

22 ici pour représenter mon client et je suis ici pour m'assure qu'il

23 bénéficie d'un procès équitable.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais ceci nous ne le contestons

25 pas, Monsieur Meek.

26 M. MEEK : [interprétation] Oui, et je ne veux pas que mon client soit privé

27 d'un procès équitable. Je revenais juste sur ce que M. McCloskey avait dit.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivons. Personne ne conteste

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1 l'importance de ceci.

2 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Meek, pouvez-vous nous

3 expliquer pourquoi vous pensez que ces expurgations sont nécessaires ? Vous

4 dites que la Chambre de première instance ne sera pas en mesure d'établir

5 une distinction entre les différents éléments de preuve s'agissant de leur

6 pertinence vis-à-vis de M. Borovcanin et de leur pertinence vis-à-vis des

7 autres accusés. Vous nous dites que c'est la raison pour laquelle nous

8 devrions décider qu'il n'y a pas valeur probante. Est-ce votre position,

9 nous ne sommes pas en mesure d'établir cette distinction ?

10 M. MEEK : [interprétation] Non. Ma position c'est que s'il n'y a pas valeur

11 probante et si, en tout cas, ces éléments de preuve ne revêtent aucune

12 valeur probante vis-à-vis des autres accusés, pourquoi, pourquoi examiner,

13 pourquoi tenir compte de cette

14 audition ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui cela revient à la question évoquée

16 par M. McCloskey et à laquelle vous n'avez pas répondue. Admettons que

17 certains extraits - c'est ce qu'il dit - portent effectivement sur les

18 actes et les comportements des autres accusés, admettons que ces éléments-

19 là ne soient pas utilisés contre les autres co-accusés, il n'en demeure pas

20 moins que dans ces extraits -- dans ces parties de l'audition. Il y a -- ou

21 il pourrait y avoir des informations ou des faits qui sont pertinents vis-

22 à-vis de l'accusé qui a fait cette déclaration, et vous n'avez pas répondu

23 à cette question, sauf pour dire oui, que nous parlons de sa présence

24 supposée à Potocari et qu'il y a d'autres éléments de preuve dans ce sens.

25 Mais, bon, vous ne pouvez pas présenter d'arguments en ne faisant référence

26 qu'à un seul exemple. Je crois que ce que vous devez nous dire c'est de

27 savoir si l'argument présenté par

28 M. McCloskey est valable ou pas, à savoir que même s'il y a effectivement

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1 les parties de l'audition qui n'ont aucune valeur vis-à-vis des autres

2 accusés, pourquoi ne devrais-je pas pouvoir utiliser ce qui figure dans ces

3 passages contre l'accusé qui a fait la déclaration ?

4 M. MEEK : [interprétation] J'ai eu la possibilité de prendre connaissance

5 de cette audition, et à mon avis, en tant qu'avocat, ce dont je demanderais

6 que l'on -- ce que je demanderais que l'on supprime, si vous deviez décider

7 qu'il n'y a pas de valeur probante vis-à-vis des autres accusés, n'aurait

8 aucun effet sur la thèse de l'Accusation et la teneur de ses moyens de

9 preuve contre

10 M. Borovcanin. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez vraiment

13 répondu à ma question. S'agissant des 48 lignes auxquelles vous avez fait

14 référence. Si M. McCloskey n'était pas d'accord avec vous, est-ce que nous,

15 les Juges, nous devrions prendre connaissance de ces parties ? Oui, n'est-

16 ce pas, Monsieur Meek ?

17 M. MEEK : [interprétation] Oui, en effet.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous y êtes opposé ?

19 M. MEEK : [interprétation] Non, je devrais me rallier à votre position si

20 nous arrivions effectivement dans une impasse sur un certain nombre

21 d'expurgations, sur une ligne donnée, une phrase, un mot, deux mots, et

22 bien, oui, je suppose qu'effectivement il faudrait que la Chambre tranche.

23 Mais je ne pense pas que nous devions aller jusque là à ce stade-ci.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je crois que le Juge Kwon a

25 parfaitement raison. Il y a déjà une impasse, donc, il faut que vous

26 répondiez à la question.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, et une fois que les Juges ont lu

28 ces passages, quel serait l'intérêt d'une expurgation ultérieurement, c'est

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1 ça ma question.

2 M. MEEK : [interprétation] Oui, pour répondre à votre question, vous avez

3 parfaitement raison, Monsieur le Juge Kwon. Vous avez parfaitement raison

4 si effectivement c'est ce qui va se passer pourquoi en parler là c'est une

5 conversation tout à fait futile. Il y a une autre question qui s'est posée

6 dans le cadre d'un autre document, un document plus loin. Bon, cela a pris

7 un certain temps, mais nous avons fini par nous mettre d'accord sur les

8 expurgations, et les documents ont été versés, expurgés et il n'a pas fallu

9 faire intervenir la Chambre de première instance à ce moment-là.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez répondre, Monsieur

11 McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que vous parlez de la déclaration

13 d'Eileen Gilleece. Je ne sais pas si nous en sommes arrivés aux résultats

14 que vous avez évoqués. Peut-être que nous nous trouvons également dans une

15 impasse sur ce document aussi, mais c'est vrai que ce n'est pas la première

16 fois que nous invoquons cette procédure. Nous savons que la cour a déjà

17 suivi cette voie, mais je crois que, sur cette déclaration-là, nous nous

18 trouvons vraiment dans une impasse.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a un autre problème.

20 Monsieur Meek. Je ne pense pas que vous puissiez partir de l'hypothèse, à

21 ce stade-ci, qu'il y aura accord total ou partiel s'agissant d'éventuelles

22 expurgations. Je crois que l'hypothèse inverse doit s'appliquer pour

23 l'instant. En réponse à la question du Juge Kwon, s'il y a une impasse,

24 quelle serait votre position ?

25 M. MEEK : [interprétation] Mais je ne suis pas d'accord, Monsieur le Juge.

26 Si vous partez du principe qu'effectivement qu'il y aura impasse par ce que

27 M. McCloskey dit, oui, effectivement, nous allons nous retrouver dans une

28 impasse. Bien, je n'y crois pas et je vais vous dire pourquoi. M. McCloskey

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1 - je crois qu'on peut le dire - a toujours fait preuve d'une grande

2 honnêteté vis-à-vis de nous et il a toujours communiqué avec nous. Je crois

3 que s'il devait y avoir des expurgations, je pense en toute bonne foi qu'il

4 ne se fermera pas à la Défense. Alors, s'il y a une impasse, oui, bon, très

5 bien, nous pencherons sur la question, mais, vous savez, le verre est à

6 moitié vide ou à moitié plein. Je crois que nous pouvons résoudre les

7 difficultés si vous rendez la décision voulue. Si vous rendez la décision

8 inconnue et nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord, dans ce cas-la,

9 nous ferons appel à la Chambre de première instance. Mais pourquoi partir

10 de cette hypothèse-là ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attention à votre manche. Vous frottez

12 votre manche contre le micro.

13 M. MEEK : [interprétation] Oui, mais tout aussi simplement, on pourrait

14 partir de l'hypothèse suivante. Si vous rendez une ordonnance, l'Accusation

15 agira en toute bonne foi et je pense que c'est ce qui se passera.

16 Maintenant, si vous partez de l'idée - et ce ne sont des spéculations selon

17 laquelle si vous rendez votre ordonnance - et bien que l'Accusation ne sera

18 pas d'accord avec nous sur tous les détails et que nous allons devoir

19 envoyé la question à la Chambre, bien, vous pourriez dire : "Bien, alors,

20 oublions toute cette discussion puisque vous devrez consulter tous ces

21 éléments, et ce sera à vous de trancher." Mais je pense que nous serons en

22 mesure de parvenir à un accord.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Meek.

24 Monsieur Bourgon.

25 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,

26 Messieurs les Juges, bonjour.

27 Comme vous le savez, depuis le début du procès, la question est sensible,

28 la question de savoir si nous devons permettre aux Juges de consulter ou de

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1 ne pas consulter certains éléments. Je crois que, dans ce cas-ci, les deux

2 possibilités sont possibles --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, attendez, attendez, attendez,

4 attendez. Peut-être que vous n'avez pas utilisé ces termes à dessein. Mais

5 la question de savoir si l'on doit permettre aux Juges de voir ou de ne pas

6 voir. Non. La question ne s'est jamais posée en ces termes. La question

7 n'est pas de savoir si vous - les deux parties - devrions permettre aux

8 Juges de voir quoi que ce soit. C'est à nous de décider cela. Ce n'est pas

9 à vous de nous permettre de voir ou de ne pas voir quelque chose, alors que

10 ce soit tout à fait clair. Nous pourrions vous surprendre, vous savez, et

11 vous direz : "Bien, voilà. A partir de maintenant, nous allons consulter

12 tous les documents, toutes les déclarations préalables de témoins. Tout,"

13 et nous avons parfaitement le droit de le faire. Ceci ne relève pas de vos

14 prérogatives de nous permettre de ne pas le faire, alors que la chose soit

15 tout à fait claire.

16 M. BOURGON : [interprétation] Peut-être que mon anglais n'est pas assez bon

17 et je devrais parler en français parce que, quand je dis, "devraient

18 permettre," je ne veux pas dire du tout et je le dis, avec le tout respect

19 que je dois à la Chambre, que nous devons décider de quoi que ce soit dans

20 ce prétoire. Si je n'ai jamais donné l'impression que c'est ainsi que je

21 disais les choses, si j'ai donné l'impression que nous pouvons décider de

22 quoi que ce soit, je vous présente mes plus pleines excuses, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais c'est la deuxième fois. C'est

25 la deuxième fois que nous devons attirer votre attention. Je ne dis pas la

26 vôtre, personnellement, Monsieur Bourgon, mais des parties, d'autres se

27 sont exprimés de cette manière. Mais je voulais simplement dire que la

28 chose soit parfaitement claire. C'est quelque chose que nous avons décidé

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1 au début du procès.

2 C'est une pratique que nous avons décidé d'adopter à ce moment-là. Ce

3 n'est pas une règle que nous nous sommes imposés sans avoir d'autre

4 possibilité de la modifier éventuellement. Mais je peux comprendre que ceci

5 ait pu être un lapsus de votre part, un glissement terminologique.

6 Alors, poursuivons.

7 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Merci, Monsieur le

8 Président. Alors, soit de deux choses une, soit nous procédons aux

9 expurgations, soit nous ne procédons pas aux expurgations et la décision de

10 la Chambre, je suppose, sera accompagnée de directives par rapport à ce que

11 nous devons faire, s'agissant des parties qui sont pertinentes tant pour M.

12 Borovcanin que pour un certain nombre d'autres accusés. A titre

13 préliminaire, je dois dire que cette question ne concerne pas mon client et

14 que j'exprime simplement sur le plan du principe.

15 Je crois que ce qui est important, Monsieur le Président, c'est de

16 savoir très précisément les informations, les directives qui accompagneront

17 la décision de la Chambre de première instance. Quelle sera la position

18 adoptée par la Chambre vis-à-vis d'une question ou vis-à-vis d'une partie

19 de la déclaration de M. Borovcanin qui a également une incidence sur un ou

20 plusieurs autres accusés ? Si cette décision est suffisamment précise, si

21 l'on sait précisément ce que va faire la Chambre de première instance,

22 bien, je suppose que nous pourrons éviter les expurgations. Cela étant, je

23 pense qu'il serait plus sûr de procéder à certaines expurgations.

24 Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci, Maître Bourgon. Mais

26 pourquoi est-ce que ce serait beaucoup plus sûr ?

27 M. BOURGON : [interprétation] C'est beaucoup plus sûr parce qu'à la fin,

28 lorsque nous aurons une décision, il n'y aura plus de doute dans l'esprit

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1 des conseils représentants les accusés concernant l'utilisation de la

2 déclaration de M. Borovcanin, et on ne pensera pas que ceci n'est pas

3 conforme à ce qui aurait dû être fait. Il est possible, à ce moment-là, que

4 cela puisse être utilisé comme motif d'appel. Si nous avons une expurgation

5 qui est faite sans consentement entre -- avec le consentement de

6 l'Accusation et de la Défense, nous saurons, à ce moment-là, ce qui a été

7 pris en considération et ce qui n'a pas été. C'est la raison pour laquelle

8 c'est beaucoup plus sûr, mais c'est quelque chose que l'on peut régler en

9 ayant des directives claires de la Chambre de première instance, à savoir

10 l'utilisation qui sera faite de cette déclaration et qui a un impact sur M.

11 Borovcanin et les autres accusés. L'exemple qui a été utilisé, M.

12 Borovcanin a vu X à Potocari, c'est un exemple tout à fait banal, mais

13 c'est un bon exemple parce que, si cela reste sans expurgation pour les

14 raisons exposées par M. McCloskey et que la Chambre de première instance

15 savait qu'il avait cela à l'esprit et qu'il avait vu un autre accusé, ou si

16 nous expurgeons simplement le nom de l'accusé, quelle sera, à ce moment-là,

17 la valeur de cette déclaration précise pour un autre accusé ? C'est là la

18 partie importante.

19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

20 M. BOURGON : [interprétation] Je pense que la Chambre de première instance

21 peut clarifier cela et c'est dans ce sens qu'il ne peut pas y avoir

22 d'expurgation. Là encore, Monsieur le Président, si je ne vous ai jamais

23 donné l'impression --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est bien, oubliez cela.

25 M. BOURGON : [interprétation] C'est important pour moi parce qu'il y a eu

26 un certain nombre de fois où j'avais été pris à partie par là -- la Chambre

27 de première instance pour des déclarations faites dans ce prétoire, et je

28 le dis, avec tout le respect que je vous dois, que ce n'est pas mon

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1 intention, et que ça n'a jamais été mon intention, qu'il n'y a qu'une Cour

2 ici et que c'est à vous qu'appartient la décision.

3 Ceci étant dit, si vous dites -- si vous pensez que j'ai dit quelque chose

4 qui n'est pas -- que je n'aurais pas dû dire, à ce moment-là, faites-moi

5 sortir de ce prétoire. Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

7 Maître Lazarevic.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, je ne

9 pense pas qu'il soit nécessaire pour nous de nous ingérer là-dedans parce

10 que cela concerne d'autres Défenses qui peuvent -- cela peut avoir une

11 incidence par ce qui a été dit maintenant et que cela doit être expurgé ou

12 pas, je laisse cela aux mains de mes collègues. Mais je proposerais que

13 l'on essaie de trouver un accord avec l'Accusation. Une fois que l'on a vu

14 les deux côtés, l'Accusation et les autres Défenses, et que l'on peut voir

15 quelle est la portée d'une telle expurgation proposée, peut-être qu'à ce

16 moment-là, vous aurez la réponse à votre question. Sans d'autre

17 commentaire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic. Je voudrais

19 reprendre la première partie de votre déclaration. La suggestion selon

20 laquelle -- la suggestion faite par l'Accusation. En premier lieu, supposez

21 qu'après -- qu'une fois que la Chambre de première instance a décidé que

22 les parties pertinentes concernant -- ou d'autres accusés -- ou impliquant

23 d'autres co-accusés n'auront aucune valeur probante ou ne seront pas

24 utilisées contre d'autres co-accusés, l'Accusation vous dit, à ce moment-là

25 : je ne veux néanmoins pas d'expurgation parce que dans ces passages il y a

26 des éléments de preuve qui peuvent soit concernés l'état d'esprit de votre

27 client ou la participation de votre client, des références ont été faites à

28 une entreprise criminelle commune, en particulier.

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1 Donc, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne pense pas que

2 l'expurgation soit une question qui concerne vos confrères ou les clients

3 respectifs de vos confrères et non votre propre client. Cela concerne vos

4 clients. Et ce que dit l'Accusation précisément, ce n'est pas l'expurgation

5 parce que ce sont là des éléments qui sont importants pour mon affaire

6 contre Borovcanin.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Peut-être que

8 je n'ai pas bien compris. J'écoutais ce que

9 M. McCloskey a dit et dès le départ, ça a été notre seul position, à savoir

10 qu'aucun passage de cet entretien, audition ne devrait être utilisée comme

11 éléments de preuve.

12 Maintenant, nous parlons d'autre chose, il faut peut-être certaines

13 expurgations. Maintenant, si la Chambre de première instance décidait

14 qu'aucun passage de cette audition n'a d'incidence sur d'autres clients,

15 alors, je reviens sur le premier point. Quelle que soit la décision de la

16 Chambre de première instance sur la question, cela a -- les deux situations

17 auront un impact sur

18 M. Borovcanin. Si la Chambre de première instance décidait de ne pas

19 admettre, à ce moment-là, cette audition, il n'y aura pas de discussion. Si

20 la Chambre de première instance devait décider que les expurgations sont

21 nécessaires, je reviendrais à la première proposition, à savoir que peut-

22 être ça devrait être traité entre ces deux parties.

23 Quoi qu'ait dit M. Borovcanin dans cet entretien -- dans cette

24 audition concernant certains incidents, certaines situations, et je ne veux

25 pas entrer dans le fond maintenant de cette audition, ça le concerne, mais

26 dans cette situation -- et je ne laisse nullement entendre qu'il faisait

27 partie d'une entreprise criminelle commune, la Défense de M. Borovcanin ne

28 pourrait que profiter de l'expurgation de certains passages de cet

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1 entretien. Donc, c'est là notre position.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. C'est tout à fait ce que

3 l'Accusation a dit et l'expurgation de certaines parties pourrait être

4 bénéfique pour tous les accusés ou co-accusés impliqués, mais quel est

5 l'avantage qu'en tirerait votre client, et c'est quelque chose qui serait

6 probablement un bénéfice dont il est

7 -- de façon indûment. Je considère que vous êtes assez favorable aux

8 expurgations comme les orateurs précédents.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Tout à fait, votre Honneur.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

13 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est certainement en raison de ma

14 culture du droit continental que je suis habituée aux Juges professionnels

15 et je ne suis pas du tout habituée aux rédactions; cependant, je dois

16 avouer que, dans cette affaire particulière, cela ne concerne pas mon

17 client parce que son nom n'existe pas dans cette interview. Peut-être ma

18 position aurait été différente si le nom de mon client était mentionné

19 dedans.

20 Ce que je veux dire maintenant c'est que, si on écoutait bien

21 l'intervention de mon collègue, M. McCloskey, en effet, je crois qu'il

22 venait de répondre à une question qui a été posée hier, c'est-à-dire

23 pourquoi ce "hearsay" particulier ? Cette interview est différente des

24 autres "hearsay," parce qu'effectivement, il a fait une très grande

25 distinction entre cette interview et les déclarations qui sont entrées dans

26 ce procès sous l'article 92 bis.

27 Et si je peux ajouter encore sur le problème de rédaction, je crois

28 que je répète, encore une fois, personnellement, je n'ai absolument aucun

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1 problème que les parties ne soient pas expurgées. Mais c'est vrai que la

2 Chambre a adopté cette pratique de rédaction dans les déclarations qui sont

3 entrées dans les dossiers sous 92 bis. Je suis aussi consciente que, dans

4 ce cas, la Chambre a eu accès aux déclarations, donc, je n'ai pas de

5 solution pour cette question particulière.

6 M. LE JUGE AGIUS : Merci, Madame Fauveau.

7 Maître Josse.

8 M. JOSSE : [interprétation] La question, en fait, notre position est

9 non à cette question. Maintenant, je répète ce qu'a dit -- ce qui a déjà

10 été dit par un certain nombre de mes prédécesseurs, à savoir que c'est une

11 question -- que ce n'est pas vraiment une question qui a une incidence sur

12 mon client, donc, pour moi, il est facile de répondre, oui. Je suis tout à

13 fait conscient du fait que d'autres sont beaucoup plus sensibles à la

14 question, ce qui est parfaitement compréhensible et je ne souhaite pas

15 marcher sur leur plate-bande de façon indue.

16 Néanmoins, je suis tout à fait d'accord -- tout à fait contre ce qui

17 a été dit par mon confrère, M. McCloskey, dans ces -- les catégories qu'il

18 a établies. Il faut régler la question en toute logique. Si la catégorie 3

19 était -- ou devait être expurgée, nous pensons qu'il n'y a pas de raison

20 logique ou juridique pour que les catégories 1 ou 2 dans sa définition ne

21 soient pas également expurgées. Bien entendu, et je comprends en ce moment

22 que la conséquence logique en est qu'il ne restera pratiquement plus rien

23 de l'audition de M. Borovcanin.

24 Néanmoins, je considère que si la Chambre de première instance

25 envisageait d'expurger la catégorie 3, il devrait également expurger les

26 catégories une et deux qui ont une certaine incidence sur mon client, d'où

27 la raison pour laquelle M. McCloskey s'est -- la position de M. McCloskey

28 que cette audition est recevable contre mon client.

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1 Votre Honneur, il est également facile pour moi de dire, mais c'est

2 quelque chose de réaliste que c'est un procès qui est conduit par les Juges

3 et que vous-même et vos collègues portez deux casquettes en tant que Juge

4 de faits. D'autre part, en tant que Juges et le résultat en est que

5 quelquefois vous devez regarder des éléments qui peuvent être

6 m'appartiennent, donc au nom du général Gvero, nous acceptons et comprenons

7 cela.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. Je vous remercie,

9 Maître Josse.

10 Un moment. Est-ce que vous avez décidé -- est-ce que vous avez changé

11 d'idée, Monsieur McCloskey ? Non, il y a encore Me Haynes.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'avoue oublier. Excusez-moi, Maître

13 Haynes.

14 M. HAYNES : [interprétation] Flatterie, flatterie.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Haynes.

16 M. HAYNES : [interprétation] Je ne veux pas me répéter, mais peut-être un

17 point que Me Meek avait commencé à mentionner jusqu'à ce qu'il a réalisé

18 que c'était une erreur à savoir une question qui n'est pas encore -- qui

19 n'a pas encore été résolue, l'aide-mémoire d'Eileen Gilleece.

20 Peut-être faut-il se rappeler que concernant ces éléments de preuve qui -

21 et je suppose qu'il s'agissait d'une audition de mon client - l'Accusation

22 avait déjà considéré que les portions concernant d'autres accusés dans ce

23 procès devaient être expurgées, donc, j'aurais peut-être une question qui a

24 déjà été posée par

25 Me Josse à Me -- à M. McCloskey : qu'est-ce qui a changé maintenant ?

26 Qu'est-ce que M. Pandurevic aurait à dire contre d'autres accusés et qui

27 devait être expurgé du cas d'Eileen Gilleece, et concernant d'autres

28 accusés ?

Page 13790

1 Je vais répéter un autre point pour que les choses soient plus

2 claires. La question de l'expurgation dans l'audition de

3 M. Borovcanin, c'est en fait faire une histoire importante de quelque chose

4 qui ne l'est pas. Je ne pense pas qu'il y ait -- qu'il y ait plus qu'un

5 accusé pour lesquels il faille des expurgations dans cette audition.

6 L'Accusation et les avocats de cet accusé connaissent ces passages. Je

7 pense d'ailleurs qu'ils ont été notifiés et je pense que la réalité -- dans

8 la réalité, c'est quelque chose qui ne risque pas de se produire.

9 Si cela devait se produire, si nous en arrivions à une impasse, nous

10 devrions, à ce moment-là, vous demander votre aide. Vous êtes des Juges

11 dans ce -- Juges de loi, et il vous appartiendra de résoudre le problème.

12 Mais même si nous devions en arriver là, il faudrait néanmoins qu'il y ait

13 expurgation. Pourquoi ? Bien, parce que la loi, la justice -- car justice

14 doit être faite. Ça nous le savons. Mais c'est une chose que le public ne

15 sait pas, les accusés ne le savent pas, peuvent aller voir un autre avocat

16 pour demander -- pour interjeter appel.

17 Si vous deviez décider que les assertions faites par

18 M. Borovcanin, concernant l'implication d'autres accusés, n'ont pas valeur

19 probante, il n'est pas, à ce moment-là, nécessaire de garder cela, par

20 écrit dans un dossier, simplement pour les apparences.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes. La parole

22 est à vous, Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme

24 vous le savez, nous vous avons fait part de la situation Eileen Gilleece,

25 et il y a eu un effort fait par les parties pour se mettre d'accord sur

26 quelque chose, et si nous ne pouvons pas nous mettre d'accord, il se peut

27 que nous prenions la position que nous prenons maintenant.

28 Il y a eu différentes choses qui ont été dites au cours de cette

Page 13791

1 audition, et de nature différente de ce qui est dit par

2 M. Borovcanin, et c'est là quelque chose dont nous sommes au courant et

3 nous en avons discuté avec la Défense. Il ne s'agissait pas non plus d'une

4 audition qui avait été enregistrée, donc, nous verrons comment les choses

5 avancent et nous vous en informerons bien entendu.

6 Je suis d'accord avec Me Josse que vous devriez voir ces éléments

7 avant toute expurgation. C'est quelque chose qui est essentiel d'un point

8 de vue tout à fait pratique. Par exemple, si

9 M. Borovcanin avait dit quelque chose, comme par exemple, untel était à

10 Potocari, et que vous nous disiez d'expurger sans regarder les éléments

11 d'expurgés, donc, cette mention, et si un autre avocat dit : "Et bien, cela

12 n'a pas d'incidence sur mon client," alors vous restez simplement avec

13 l'accusé qui était mentionné. Cela pourrait être un problème pour l'accusé

14 qui n'a pas été mentionné dans le cadre de Potocari. Mais ce n'est pas de

15 la devinette, mais les éléments de preuve mentionnés concernant les actes

16 et les conduites des accusés sont corroborés par d'autres éléments de

17 preuve et ne sont pas donnés comme cela. Si vous regardez, cela permet

18 peut-être de voir qu'il y avait d'autres personnes qui étaient à Potocari

19 pour lesquelles nous n'avons pas d'éléments de preuve. Donc, il est

20 vraiment important que vous puissiez voir ces éléments.

21 Si vous décidiez qu'il est nécessaire d'expurger, cela reste à votre

22 discrétion. Je ne pense pas qu'il y a quoique ce soit que le public ne

23 pourrait pas voir, je pense que le public doit voir tout ce qui est

24 possible de voir dans ce procès.

25 Je considère que M. Josse regardait le "common law", le droit commun,

26 pour essayer de voir si l'on pourrait trouver un point technique pour

27 rejeter l'ensemble de cette audition.

28 J'ai des objections, mais je peux très bien me mettre à la place de

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1 mon adversaire et dire qu'ils sont arrivés à un point où ils ont non plus

2 le droit de soulever cet argument parce que c'est un argument que l'on

3 utilise en cas de jonction.

4 Alors, lorsque -- si je retire la jonction et j'essaie M. Borovcanin

5 lui-même, j'ai le droit dans un tel système contradictoire d'utiliser cela.

6 Donc, je n'utilise pas ce système contradictoire qui implique un certain

7 nombre d'éléments pour essayer d'inclure ou d'exclure cet élément. Ce n'est

8 pas ce que j'essaie de dire, mais je ne pense pas d'ailleurs que cet

9 argument devrait être utilisé car il n'est pas approprié à ce niveau.

10 Mais en tout état de cause, merci. J'en ai bien fait.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

12 Le Juge Kwon.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, une difficulté

14 pratique que je vois là, si nous n'expurgeons aucun passage concernant les

15 autres accusés, c'est que nous devrons diviser nos délibérations ou notre

16 façon de penser concernant l'accusé. Si nous devions laisser tomber

17 certaines parties des éléments de preuve concernant tous les accusés, ça

18 c'est facile, nous pourrons le faire, mais bien que nous soyons des Juges

19 professionnels, en tant qu'être humain, comment est-ce que nous pouvons

20 laisser tomber les parties que nous allons utiliser contre un accusé et

21 contre d'autres

22 accusés ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je comprends cela et c'est une des raisons

24 pour lesquelles nous avons des discussions avec Me Haynes sur le cas

25 d'Eileen Gilleece, parce que c'est dans cette audition particulière c'est

26 quelque chose d'assez difficile. Mais je reviens à une phrase qui a été

27 utilisée par nos adversaires et c'est en écoutant M. Meek que cela est

28 revenu dans ma mémoire. Je pense que ça lui rappellera quelque chose et

Page 13793

1 l'on en a déjà parlé à d'autres procès auxquels j'ai utilisé, c'est-à-dire

2 que nous apportons des éléments de preuve non pas pour la vérité pour

3 l'état d'esprit des déclarants. Donc, c'est une instruction qui est donnée

4 au jury tous les jours et les Juges le demandent. Ça peut être difficile,

5 mais je pense que c'est quelque chose que l'on peut faire si nécessaire.

6 Mais je ne pense pas en raison du système et de la recevabilité du

7 ouï-dire qu'il soit nécessaire de tout entendre -- qu'il soit nécessaire de

8 le faire -- pardon. Je pense que l'on peut pondérer cela et qu'on peut

9 décider -- comment vous, on peut décider de lui donner aucun poids mais à

10 c'est à vous, Juges, qu'il appartient d'en décider.

11 Je pense que c'est plus facile de regarder les choses sous cet angle

12 parce qu'à ce moment-là, personne ne pourra dire lorsqu'on analysera la

13 suggestion. Regardez, ça été expurgé, mais il semblerait que dans le cadre

14 de la décision, ça été pris en considération. Ce serait une façon tout à

15 fait classique de réfuter une décision ou de critique pardon une décision.

16 Mais c'est quelque chose qui vous appartient. Je pense que c'est

17 quelque chose tout à fait qui est tout à fait faisable dans ce contexte. Je

18 pense qu'il est extrêmement important de pouvoir voir cela pour que nous

19 puissions discuter ces différentes phrases parce que je pense que lorsque

20 nous y arriverons, ça facilitera largement notre tâche.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une dernière question.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Kwon.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, sur ce point, Maître Meek, si vous

24 avez quelque chose à ajouter.

25 M. MEEK : [interprétation] Il y a une seule chose que j'ai entendu assez

26 souvent, mais M. McCloskey peut ici vous dire que, si dans cette audition

27 et de façon tout à fait hypothétique

28 M. Borovcanin avait dit : "Je me trouvais à l'endroit X et j'ai vu Joe

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1 Blow," par exemple, qu'est-ce que cela à voir ? Je ne pense pas que cela a

2 quoique ce soit à voir avec l'état d'esprit de

3 M. Borovcanin. Merci.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- plus tard. Maître Josse.

5 M. JOSSE : [interprétation] Concernant la question du Juge Kwon, il y a

6 avantage énorme d'un point de vue de l'accusé, à savoir que l'accusé saura

7 pourquoi il ou elle est considéré comme responsable ou pas. Ceci, point par

8 point. Je pense que ceci est un avantage énorme par rapport à un jury alors

9 que l'accusé -- dans lequel l'accusé sait qu'il est considéré comme

10 coupable et on ne lui donne pas de raison. Néanmoins, il y a cela une

11 condition concernant ce que M. McCloskey vient de dire, à savoir que c'est

12 très bien de dire que vous, Juges professionnels, vous pouvez en décider

13 plus tard. Tant à la fin d'une affaire l'accusé sait, point par point,

14 éléments de preuve par éléments de preuve, pièce à conviction par pièce à

15 conviction, quel est le poids que vous avez accordé à chacune de ces pièces

16 à conviction. Dans ce cas, comme dans toute autre affaire devant ce

17 Tribunal, c'est une tâche énorme parce que chaque affaire comporte un

18 nombre incalculable de pièces à conviction. Si, dans le cas du procès, vous

19 essayez de ventiler la pondération donnée à chacune de ces pièces à

20 conviction et quel est le poids qui a été accordé à chacun de ces accusés,

21 alors, là, comme je vous l'ai dit, c'est un travail de titan. Si vous

22 pensez - et je le dis avec tout le respect que je vous dois - que c'est

23 quelque chose de tout à fait gérable, parce que là qu'est-ce que M.

24 McCloskey a dit est équitable, mais si ce n'est pas le cas, cela a des

25 implications et cela nous ramène à la question de la recevabilité de cette

26 audition contre ces autres accusés.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

28 Mais mon inquiétude est la suivante : si des parties des éléments de preuve

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1 utilisés contre certains accusés peuvent avoir une incidence sur le fait

2 qu'il faut croire ou ne pas croire qu'il ne faut pas utiliser d'autres

3 pièces à conviction contre d'autres accusés.

4 M. JOSSE : [interprétation] Cela ne fait aucun doute. Vous êtes en train,

5 vous faites le procès de sept personnes. Il y a là sept affaires qui sont,

6 donc, il y a jonction de ces sept affaires, pour que cela soit plus

7 pratique, ce n'est nullement inconcevable et vous pouvez considérer qu'il y

8 a certains éléments de preuve qui sont utilisés contre un seul accusé par

9 exemple. Il se peut qu'en fin de compte, qu'il n'y ait pas réellement de

10 décision cohérente concernant les sept accusés car, finalement, tout ce que

11 vous devez dire c'est si vous êtes satisfait de façon raisonnable et si

12 vous n'êtes pas satisfait, à ce moment-là, le verdict c'est qu'il n'est pas

13 coupable.

14 Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y aura peut-être pas de décision

15 cohérente envers les sept accusés, et même si c'est un concept un peu

16 difficile, c'est un concept parfaitement logique, et en particulier, il n'y

17 aura pas de préjugé, cela va avoir un préjudice contre un seul accusé parce

18 que vous allez devoir donner des raisons.

19 J'espère que cela vous a aidé.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. J'ai encore une question que je

21 voudrais poser à M. McCloskey.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez répondu à ma question

25 précédente en disant si nous devions expurger certaines parties de la

26 déclaration de M. Borovcanin, alors, nous perdrions, en fait, le passage

27 concernant M. Borovcanin. Est-ce que ce type de résultat ne serait pas la

28 conséquence qu'une jonction d'accusation vous perdez une partie des

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1 éléments à charge inévitablement. Qu'est-ce que vous en dites ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous et

3 je ne vais pas entrer -- en fait, par les conseils [imperceptible] la

4 position que nous avions prise. C'est une raison pour laquelle nous avions

5 pris cette position sur ce point, et dans le système contradictoire, la

6 décision est prise au moment de la requête de jonction et l'Accusation a la

7 possibilité d'évaluer s'il souhaite aller plus loin ou seul, ou s'il veut

8 donc une version expurgée dans la mesure où il n'y a pas eu de

9 [imperceptible] à cette étape dans le cadre d'un système contradictoire, il

10 ne pourrait pas donc l'utiliser. Je pense que, lorsque nous reverrons ce --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas. Vous avez dit que cela

12 était décidé à l'étape de la requête de jonction. Qu'est-ce que cela

13 signifie ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Lorsqu'il y a objection à la jonction --

15 toute injonction doit dire : "Nous faisons objection parce que M.

16 Borovcanin -- la déclaration de M. Borovcanin va être utilisée comme

17 élément de preuve et aura un impact négatif sur mon client." Ça c'est un

18 motif qui explique la disjonction dans un système contradictoire parce que

19 l'on traite souvent de ne pas donner d'instruction à un jury, on dit :

20 "Ignorez ce qu'il a dit contre l'autre." Donc, c'est un motif de

21 disjonction, et s'il n'y a pas de jonction, c'est quelque chose que l'on

22 peut utiliser par la suite.

23 Donc, il s'agit d'un système contradictoire et un élément technique de

24 décision contradictoire dont je ne vais pas discuter ici. Mais c'est ce à

25 quoi je faisais référence.

26 Mais une fois que nous arrivons à cela - et je n'ai pas tout cela à

27 l'esprit - certaines n'ont pas réellement d'impact sur

28 M. Borovcanin, certaines, oui, parce qu'il les a, effectivement, dites et

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1 d'autres, et je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord avec Me Meek s'il

2 devait y avoir, donc, une décision de rendre une ordonnance. Je pense que

3 nous pourrions avoir travaillé là-dessus et que nous, nous avons encore dix

4 mois, mais je pense que -- enfin, j'espère avoir répondu à votre question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de voir si j'ai bien

6 compris. La question du Juge Kwon a été posée comme suit : est-ce que nous

7 ne pouvons pas considérer cela -- ce résultat comme étant la conséquence de

8 la jonction, grâce à cette jonction on perd une certaine partie des

9 éléments de preuve ? Donc, la réponse était non, c'est exactement

10 l'inverse, Monsieur le Juge Kwon. Etant donné que cette question n'a pas

11 été soulevée au stade de la jonction d'instance, en ce qui vous concerne,

12 en fait, les équipes de la Défense ne peuvent plus soulever cette question

13 à ce stade de la procédure.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. M. le

15 Juge Kwon a raison de dire que c'est une question qui aurait dû être

16 tranchée au moment de la jonction en instance. Maintenant, je dois accepter

17 la situation telle qu'elle est. Mais vu dans le système contradictoire, je

18 ne devrais pas me contenter de cette situation même après l'injonction

19 d'instance. En fait, ce n'est pas ma position. Je n'affirme pas que cette

20 question ne peut plus être soulevée maintenant. Je pense que nous pouvons

21 en débattre.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais à la lumière de l'ensemble, vous devez

24 tenir compte de l'ensemble de ces éléments.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, ce que je voulais dire c'était

26 l'inverse. En fait, l'inverse c'est possible. La jonction d'instance

27 entraîne également certaines conséquences pour vous, si vous n'utilisez pas

28 certains passages de la déclaration faite par l'accusé.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, à l'époque, j'aurais pu contourner

2 tous les problèmes juridiques éventuels qui se posaient pour permettre

3 l'injonction d'instance. J'aurais pu contourner cela, mais ce n'était pas

4 nécessaire. En fait, la question aurait dû être tranchée au moment de

5 l'injonction d'instance. Cela ne me pose de problème maintenant et j'espère

6 que ce n'est pas un fardeau dans ce débat. Mais je peux en traiter si c'est

7 un problème.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

11 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je trouve les arguments du Procureur

12 assez intéressants concernant la jonction d'instance parce

13 qu'effectivement, c'est le Procureur qui a demandé à la jonction

14 d'instance. Nous, la Défense du général Miletic, on s'est opposé à cette

15 jonction. On a fait l'appel contre la décision sur la jonction. Et

16 indépendamment de notre appel était effectivement que la présentation des

17 moyens de preuve contre les co-accusés peut être préjudiciable au général

18 Miletic, effectivement, cet argument ne concernait pas l'interview

19 particulière de M. Borovcanin parce que je crois que nous n'étions même pas

20 conscients que cette interview existait et nous n'étions certainement pas

21 conscients, d'ailleurs, même aujourd'hui, il n'est pas sur la liste 65 ter,

22 donc, à l'époque, nous n'étions certainement pas conscients qu'un jour il

23 allait le présenter dans le dossier.

24 Ce que je veux dire c'est que, dans une affaire jointe, l'accusé a tous les

25 droits qui l'aurait eu dans -- il a le droit d'être jugé sur les mêmes

26 conditions, comme s'il était jugé séparément. Si le général Miletic était

27 jugé séparément, il est certain que l'interview de M. Borovcanin n'aurait

28 jamais pu entrer dans son dossier de la façon dont il pourrait peut-être

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1 entrer maintenant. Bien entendu, moi, je m'oppose que cette pièce entre --

2 et en tout état de cause, contrairement à ce que M. le Procureur dit,

3 conformément à l'article 92 du Règlement de procédure et de preuve, une

4 disjonction peut être ordonnée à tout moment de procédure si le droit de

5 l'accusé se trouve en danger.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

7 Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très brièvement, pour que le compte rendu

9 d'audience soit bien clair, je sais qu'elle était au courant de sa

10 déclaration de son existence. En fait, cette déclaration affecte son

11 client. C'est ce que nous allons faire valoir. Et dans une moindre mesure

12 cette déclaration affectera également le général Gvero. Vous devez le

13 savoir. Donc, tout cela est très hypothétique car nous n'avons pas la

14 déclaration sous les yeux. Je n'ai pas envie d'entrer dans les détails

15 maintenant, mais c'est la troisième fois qu'elle affirme cela, donc, j'ai

16 dû répondre. Il m'a fallu réagir.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je pense que l'heure est venue

18 de lever l'audience. Je remercie toutes les personnes présentes pour leurs

19 interventions.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce

21 que vous pouvez me donner 30 secondes pour soulever un point ? Je serais

22 très bref.

23 Je ne m'oppose pas à la demande présentée par la Défense aux fins d'obtenir

24 un délai supplémentaire. Ils m'ont fait part de leur demande en toute bonne

25 foi. Ils m'ont dit qu'ils avaient besoin davantage de temps pour procéder à

26 leurs enquêtes et je suis d'accord. Je pense que c'est très important au

27 témoin en question. Donc, je ne m'oppose pas à cette prorogation de délai.

28 Je ne pense pas que l'on devrait faire venir ce témoin uniquement pour

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1 l'interrogatoire principal ou une partie du contre-interrogatoire. Il y a

2 des problèmes de sécurité qui se posent par rapport à ce témoin, donc, il

3 serait bon que ce témoin fasse sa déposition d'un bloc.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je signale qu'à la page 41,

5 ligne 5 du compte rendu d'audience, on voit que M. Nicholls demande 30

6 minutes; en fait, il avait demandé 30 secondes.

7 Je remercie tous les intervenants qui ont contribué à ces débats.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

10 minutes, après quoi nous parlerons du témoin PW-108, la question n'a

11 toujours pas été tranchée, nous ne savons pas quoi faire et il faut

12 parvenir à un consensus. C'est le premier point.

13 Deuxièmement, nous allons vous donner des directives concernant la

14 comparution de M. Graham mardi prochain. Outre les conseils de M.

15 Borovcanin, il faut déterminer si les autres conseils auront la possibilité

16 de contre-interroger le témoin sur les questions de recevabilité dont nous

17 avons parlé. Donc, vous devez être prêt avant la comparution de ce témoin.

18 Donc, nous reprendrons nos débats dans 25 minutes au sujet des deux points

19 que je viens d'évoquer.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

23 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais seulement clarifier le

24 compte rendu. A la page 40, ligne 14, lorsque j'ai parlé de l'article 82,

25 j'ai parlé qu'une affaire jointe peut être séparée. Et ce qui est marqué

26 dans le compte rendu c'est [imperceptible].

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

28 Mme FAUVEAU : L'autre chose que j'ai voulu dire, c'est que je n'ai jamais

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1 dit que l'interview n'a pas d'impact sur mon client. Ce que j'ai dit, que

2 son nom n'est pas mentionné dans l'interview, et que donc le problème de

3 rédaction ne le concerne pas mais pas l'interview elle-même.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que si l'on avait remarqué ce

5 terme dans le compte rendu d'audience, cela voudrait dire que nous ne

6 serions plus là.

7 Parlons maintenant du témoin suivant, PW-108. Nous vous avons montré

8 quelques hésitations. Mais nous comprenions bien vos préoccupations, Maître

9 Nikolic et Maître Bourgon. Nous comprenons également votre préoccupation,

10 Maître Nicholls, lorsque vous dites que vous préféreriez éviter que la

11 déposition de ce témoin se fasse de façon fragmentée. Nous avons donc

12 décidé de faire preuve de coopération, et par conséquent, nous allons

13 reporter à une date ultérieure la comparution de ce témoin comme l'avait

14 demandé

15 Me Nikolic.

16 Point suivant, j'en ai parlé avant la pause. Il s'agit de donner quelques

17 indications sur la manière dont se déroulera la comparution de M. Graham

18 qui devrait commencer sa déposition mardi. Nous allons donc donner quelques

19 instructions concernant l'interrogatoire et le contre-interrogatoire.

20 A l'origine, la Chambre de première instance souhaitait trancher tout

21 d'abord la question de l'admission de la déclaration de M. Borovcanin et de

22 son impact sur les autres accusés. Nous aurions aimé tranché cette question

23 avant la comparution de M. Alistair Graham la semaine prochaine, mais

24 compte tenu des arguments qui ont été avancés et des problèmes de

25 calendrier, cela ne sera possible. Nous avons toutefois indiqué hier que le

26 processus se déroulera en deux étapes, s'agissant de la déclaration de M.

27 Borovcanin. Tout d'abord, nous allons uniquement nous intéresser à la

28 question de la recevabilité de cette déclaration. Je crains que

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1 l'Accusation pour revenir sur une expression utilisée par Me Josse et que

2 j'ai entendu à d'autres occasions, l'Accusation ne pourra pas avoir le

3 beurre et l'argent du beurre. Nous devons donc décider de rendre

4 ultérieurement une décision concernant l'utilisation de cette déclaration

5 en tant qu'élément à charge contre les co-accusés. Nous allons permettre à

6 tous les conseils de la Défense de présenter des arguments concernant la

7 recevabilité de l'entretien. Mais ce avec quelques réserves.

8 Tout d'abord, c'est bien entendu la Défense de M. Borovcanin qui procédera

9 au premier contre-interrogatoire. Les autres équipes de la Défense contre-

10 interrogeront le témoin dans l'ordre qui aura été choisi par les conseils

11 de la Défense. Nous n'autoriserons pas les répétitions que ce soit dans les

12 questions ou dans les arguments avancés. Et ce qui est encore plus

13 important c'est que les questions posées devront se limiter exclusivement à

14 la question de la recevabilité de la déclaration. Et cela vaut pour

15 l'Accusation et pour la Défense.

16 En ce qui concerne l'utilisation plus large de la déclaration, si l'une

17 quelconque des parties souhaite compléter les arguments antérieurs,

18 autrement dit, si les parties souhaitent fournir des éléments

19 supplémentaires concernant les passages qui pourraient être utilisés contre

20 les co-accusés, si vous souhaitez compléter vos exposés, fournir des textes

21 de référence à l'appui de vos dires, vous aurez la possibilité de le faire

22 en déposant des écritures le vendredi 20 juillet au plus tard.

23 Nous en resterons là pour le moment et nous verrons par la suite ce qu'il

24 convient de faire. Est-ce qu'il y a d'autre chose que vous souhaiteriez

25 dire avant que nous ne levions l'audience ?

26 Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

28 l'intention de diffuser des parties de la cassette lors de l'interrogatoire

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1 principal du témoin, et nous n'avions -- et ce, en rapport avec les

2 questions de recevabilité, peut-être lors des questions supplémentaires, si

3 ces questions sont soulevées dans le cadre du contre-interrogatoire.

4 Mais pour ce qui est du caractère volontaire de la déclaration qui a

5 été faite, est-ce que nous pourrions diffuser des extraits de cette

6 cassette ? Les services de presse m'ont fait savoir qu'ils souhaitaient

7 entendre cette cassette. Ils veulent savoir ce qui a été dit.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne prenons pas de décision

9 simplement parce que d'autres nous présentent de telles demandes. Et

10 permettez-moi de consulter mes collègues.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez été "boy

13 scout" dans votre vie, Monsieur McCloskey; si tel n'est pas le cas, nous

14 vous suggérons de devenir "boy scout." Donc, soyez prêt. Nous ne savons pas

15 quelle sera la situation lors de la déposition de M. Graham ou à l'issue de

16 celle-ci. Peut-être que vous devrez diffuser cette cassette, peut-être que

17 non, donc, soyez prêt à ces deux éventualités.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je peux faire le serment des

19 "scouts," mais c'est tout.

20 Je souhaiterais poser une autre question : je sais que j'ai beaucoup trop

21 parlé, sans doute, mais s'agissant de la déposition de

22 M. Graham, je pensais qu'il fallait s'intéresser à la question du caractère

23 volontaire de la déclaration qui a été faite.

24 Vous avez décidé que cette question serait plut celle de la

25 recevabilité de la déclaration et vous souviendrez des communications

26 interceptées, c'est une question qui va bien au-delà de celle du caractère

27 volontaire, il en va de la fiabilité et de la crédibilité d'Alistair

28 Graham, la procédure de voir dire pour ce qui est du caractère volontaire

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1 d'une déclaration est généralement très brève et se limite à des questions

2 bien concrètes.

3 Mais s'il s'agit là de la recevabilité, c'est une question beaucoup

4 plus vaste et le contre-interrogatoire sera donc plus vaste, en

5 conséquence, que si l'on s'intéressait au caractère volontaire de la

6 déclaration, nous pourrions changer d'intention au moment de

7 l'interrogatoire principal. Mais si l'on conteste la fiabilité -- la

8 crédibilité de ce témoin, je renvoie aux décisions que vous avez prises

9 concernant la communication interceptée. Nous pensons que vous voyez

10 l'intégralité du document avant qu'il ne soit contesté. Donc, si l'on

11 conteste l'intégralité de la déclaration de l'audition mieux vaudrait

12 prendre connaissance de l'intégralité de l'audition avant de la contester.

13 Je pense qu'il faut d'abord s'adresser au caractère volontaire de la

14 déclaration et si l'on estime que la déclaration a été faite, de façon

15 volontaire, elle doit être recevable et considérée comme un élément à

16 charge contre Borovcanin et utilisée dans le prétoire contre lui. Après, on

17 peut traiter de la question de l'acceptation par les autres accusés. Mais

18 si l'on conteste l'intégralité du document pour sa crédibilité, il faudrait

19 diffuser la cassette à un certain moment avant le contre-interrogatoire. Je

20 pense que ce serait plus juste de cette manière.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Josse -- ou plutôt, Maître

22 Lazarevic, c'est vous qui allez intervenir en premier.

23 Vous avez la parole.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Voilà ce

25 que nous proposons après avoir entendu ce que vient de dire M. McCloskey.

26 En fait, j'ai cru comprendre qu'il essayait de faire verser au

27 dossier l'audition par la petite porte.

28 Voilà comment nous comprenons les choses. Si M. McCloskey a

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1 l'intention de diffuser la cassette avant qu'une décision ne soit prise par

2 la Chambre de première instance au sujet de la recevabilité de ladite

3 cassette, cela causerait un préjudice grave non seulement à M. Borovcanin

4 mais à tous les autres accusés également. Par conséquent, nous estimons

5 qu'il convient d'abord de rendre une décision sur la recevabilité de

6 l'audition, et je dois dire à ce stade que, si la Chambre décide que

7 l'audition doit être versée au dossier, nous allons demander à faire appel.

8 Je pense que vous vous y attendiez. Hier ou avant-hier, nous avons eu des

9 débats semblables, quelle que soit la décision sur la recevabilité soit

10 l'Accusation soit la Défense interjettera appel.

11 Je m'oppose à la diffusion de cette cassette avant que la question de

12 la recevabilité ne soit tranchée.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lazarevic.

14 M. JOSSE : [interprétation] Une autre observation de nature pratique par

15 rapport à ce qu'a dit M. McCloskey tout à l'heure, s'agissant de la

16 question de savoir s'il doit se préparer ou pas, la Chambre de première

17 instance à juste titre a limité notre contre-interrogatoire à la question

18 de la recevabilité. Nous ne serons pas à même de savoir si nous aurons

19 besoin à ce stade de contre-interroger M. Graham, soit si l'audition est

20 jugée recevable jusqu'à ce que la question de la recevabilité contre les

21 autres accusés soit également tranchée, parce qu'à notre avis, ces

22 questions que nous pourrions lui poser seraient complètement différentes.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

24 M. JOSSE : [interprétation] Bien. Voilà. Je n'ai pas besoin d'en dire plus.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme le Juge Prost va répondre à votre

27 question, Monsieur McCloskey. Ceci nous renvoie à l'un des observations que

28 nous avions faite au début de la discussion. A l'époque, nous avions

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1 demandé à M. Lazarevic d'être plus précis dans ses arguments et au moins de

2 nous dire quelle était la nature de ce qu'il contestait dans le cadre de la

3 question de la recevabilité.

4 Madame le Juge Prost.

5 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Oui. Effectivement, je suis d'accord

6 avec votre résumé, Monsieur le Président. Monsieur McCloskey, nous pensons

7 que la question de la recevabilité va être de nature assez limitée en

8 l'espèce, compte tenu des bases de son argument juridique déjà présenté par

9 l'équipe du conseil de

10 M. Borovcanin.

11 Ceci va bien au-delà de la question d'une audition déclaration

12 volontaire parce qu'il fait référence à des questions, telle que la

13 représentation appropriée, la nature des avertissements, mises en garde qui

14 auraient dû être faites, des choses de ce genre. Donc, il ne s'agit pas

15 seulement du concept traditionnellement de "common law" et du caractère

16 volontaire d'une déclaration. Nous pensons que c'est une question qui va

17 au-delà de cela et qui touche à d'autres notions plus larges telle que la

18 crédibilité globale, la manière dont les questions ont été posées en vue

19 d'évaluer la teneur de l'audition, et cetera.

20 Nous pensons qu'il y aura des arguments, qu'il y aura les contre-

21 interrogatoires, et qu'il y aura les arguments présentés sur les questions

22 de la recevabilité, y compris la question de savoir si la déclaration a été

23 faite de manière volontaire. Les conseils pourront éventuellement définir

24 également d'autres questions de nature juridique et il faudrait peut-être

25 trancher de ces questions au cas par cas en ce qu'elles auront trait à la

26 recevabilité, mais nous ne prévoyons pas qu'il y aura une contestation

27 extrêmement large qu portera en particulier sur l'une des parties de

28 l'entretien. Je crois que nous avons déjà eu une bonne idée des questions

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1 juridiques qui seront évoquées s'agissant de la recevabilité.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je crois le cadre est assez

4 différent aujourd'hui. Nous répondons également à votre suggestion, à

5 savoir que cet enregistrement soit diffusé, enregistrement audio, avant

6 d'entamer tout le processus. A cette question nous répondons par la

7 négative.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président. Non. Compte tenu des

9 précisions apportées et compte tenu du fait qu'il s'agira de questions

10 limitées, effectivement je suis d'accord pour reconnaître qu'il ne serait

11 pas bon que la cassette soit diffusée, nous l'avions envisagée dans le

12 contexte plus large des conversations interceptées, et cetera, mais je vous

13 remercie de cette précision. Toutefois, je demanderais que nous puissions

14 entendre éventuellement les autres questions juridiques qu'aimeraient

15 soulever les autres conseils et ceci me paraît approprier dès lors qu'il

16 s'agit des questions juridiques, notamment lorsqu'elles ont trait à la

17 recevabilité.

18 Il est normal de recevoir les informations par écrit, c'est très bien. Nous

19 n'en avons pas besoin. Mais il me semble que nous devrions être informés de

20 ce qu'ils se préparent à faire. S'il s'agit de démarche dans le cadre des

21 déclarations de M. Lazarevic, très bien, mais s'il y a des questions

22 juridiques qui sont de différentes natures et qui risquent de faire leur

23 apparition au milieu de la discussion, enfin, au milieu de l'audition du

24 témoin, enfin, il y a des questions pour lesquelles certaines personnes se

25 seront préparées et dont devrait être informée l'Accusation s'il y a du

26 nouveau, bien sûr; sinon, et bien, très bien.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Une équipe de la Défense

28 souhaite-t-elle prendre la parole ?

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1 Oui, Monsieur Bourgon. Non.

2 Monsieur Josse.

3 M. JOSSE : [interprétation] Je demanderais à voir un peu de temps jusqu'à

4 demain soir pour que les six accusés restant puissent informer l'Accusation

5 par écrit de toute autres questions qu'ils souhaiteraient voir aborder. Je

6 ne peux pas répondre à cette question à ce stade-ci.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Vous aurez jusqu'à demain soir

10 vendredi soir pour faire part de ces questions à la partie adverse.

11 D'autres questions que vous souhaitiez aborder avec la

12 Chambre ?

13 Monsieur Bourgon.

14 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

15 permission, j'aimerais -- je souhaite m'adresser à la Chambre concernant un

16 sujet délicat et j'aimerais le faire à huis clos partiel, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quoi qu'il en soit, nous sommes

24 repassés en audience publique. S'il n'y a plus d'autres questions à

25 soulever, nous allons lever la séance. Préparez donc -- préparez-vous à la

26 déposition d'Alistair Graham mardi. N'oubliez pas qu'il y a deux

27 éventualités. Nous ne sommes pas en mesure de vous dire ce qu'il en sera, à

28 ce stade, et si nous utiliserons la cassette ou pas.

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1 Merci. Bonne après-midi à tous.

2 --- L'audience est levée à 11 heures 44 et reprendra le mardi 17 juillet

3 2007, à 14 heures 15.

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