Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 21 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Je souhaite tout

6 d'abord vous souhaiter la bienvenue. J'espère que vous avez profité

7 pleinement de vos congés même si nous savons qu'un certain nombre d'entre

8 vous avez passé les congés judiciaires à rédiger des documents et à

9 proposer des motions sur lesquelles nous nous prononcerons très bientôt.

10 Madame la Greffière, voulez-vous bien annoncer l'affaire.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, affaire IT-05-88-

12 T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vois que

14 M. Haynes de la Défense n'est pas là et peut-être aussi M. Bourgon, je

15 crois que j'ai tout dit. M. McCloskey et M. Thayer à l'Accusation sont là.

16 Très bien. Je vois qu'il y a un certain nombre de points préliminaires que

17 vous souhaitez évoquer, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour l'audio-visuel, je voulais dire que

21 j'ai un certain bourdonnement dans mes oreilles, je ne sais pas si c'est

22 vrai pour tout le monde mais enfin c'est un peu dérangeant.

23 Alors, quelques points préliminaires, comme vous le savez, nous nous

24 sommes mis d'accord avec la Défense pour prendre la première semaine du

25 mois d'octobre de repos, ce qui est acceptable c'est l'un des éléments de

26 notre procédure habituelle qui nous permet de recentrer nos activités et de

27 réexaminer cela, c'est tout à fait -- cela était tout à fait efficace de

28 parle passé. Donc, je voulais juste vous dire qu'effectivement, nous avions

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1 -- nous nous étions mis d'accord pour ne pas avoir d'audience dans la

2 première semaine d'octobre, Monsieur le Président.

3 Comme vous le savez sans doute, nous essayons de mettre en place une

4 visioconférence pour vendredi de la semaine prochaine et j'espère que la

5 Défense pourra nous y aider.

6 Je sais que ce sera très utile pour ce que j'ai à suggérer et c'est qu'il y

7 a une petite question logistique.

8 Le témoin à venir est ici. Il est présent prêt à être auditionné et vous

9 avez demandé initialement que nous l'entendions à huis clos partiel. En

10 ayant parlé avec lui, nous nous sommes rendus compte que ce n'était pas

11 tout à fait adéquat et je lui ai demandé de reconsidérer sa position, il

12 est prêt à déposer en public. Il a demandé - et je souhaiterais soutenir

13 cette position - qu'un des documents qu'il a proposé puisse être évoqué en

14 huis clos partiel.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce que j'allais dire.

16 Monsieur, McCloskey, nous sommes à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En ce qui concerne la pause du mois

8 d'octobre que vous réclamez, est-ce que vous pensez que cela pourrait

9 réduire le temps dont vous auriez besoin, Monsieur

10 McCloskey ?

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas que cela rallonge le temps

12 nécessaire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais si nous suspendons les

14 travaux pendant une semaine, cela veut bien dire que cela rallonge le temps

15 de l'Accusation d'une semaine, n'est-ce pas ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que cela va nous permettre

17 d'économiser un certain temps et étant donné les témoins que nous devons

18 faire venir ici. Vous voyez bien qu'il y a des difficultés de logistique et

19 nous avons retardé l'audition des témoins les plus délicats, les plus

20 difficiles à faire venir jusqu'à la fin de nos travaux et donc plus nous

21 aurons le temps pour le faire et bien l'organiser, plus nous gagnerons de

22 temps lorsque nous les entendrons. Je crois donc prendre une pause pendant

23 une semaine étant donné la pression sous laquelle nous nous trouvons et

24 dans laquelle nous travaillons et je crois que c'est essentiel. Je crois

25 que nous avons déjà vu effectivement que les sessions -- les séances du

26 vendredi après-midi après des semaines et des semaines de travaux sont

27 parfois difficiles à gérer, et je crois que nous en sommes tous d'accord.

28 Cela fait un an désormais que nous travaillons ensemble et nous avons

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1 montré que nous pouvons travailler dure ensemble et nous confronter de

2 façon assez dure également, mais allez de l'avant néanmoins parce que

3 justement nous avons mis en place cette procédure que la Chambre a

4 acceptée. Donc, si vous m'y forcez, je pourrais mettre des arguments

5 pendant des jours et des jours pour soutenir cette position, mais je crois

6 effectivement que cela économise les ressources et cela améliore les

7 émotions et l'atmosphère.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous partez la pause à partir du

9 1er octobre, c'est ça ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que c'est du 1er au 5 octobre, du

11 lundi au vendredi.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous -- examinerons cela.

13 Repassons en huis clos partiel, s'il vous plaît.

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisons un saut dans le passé et

5 souvenons-nous qu'une requête nous avait été soumise pour obtenir des

6 recommandations quant aux entretiens avec les témoins. Vous vous

7 souviendrez certainement que cette requête avait été soumise par la Défense

8 de M. Popovic. Un certain nombre de points faisant référence aux

9 transcriptions avaient été évoqués, en particulier la transcription du 11

10 juillet, en réexaminant le compte rendu, le transcript, nous sommes d'avis

11 que les parties se sont affirmées être d'accord avec la requête de

12 l'Accusation sur les entretiens et les interrogations de témoins, ainsi

13 donc autant que je sache, cette requête qui avait été soumise le 6 juillet,

14 n'est plus vraiment d'actualité puisque la requête avait été acceptée et

15 n'est plus donc besoin de prendre position sur cette requête. Reste

16 néanmoins la question du traitement ou de l'établissement des contacts avec

17 les témoins, comme cela est évoqué aux paragraphes 9 et 11 de la motion

18 Popovic.

19 En lisant le transcript du 11 juillet, il apparaît que

20 M. Nicholls du bureau du Procureur suggérait de ne pas se précipiter pour

21 prendre une décision et qu'il semblait au contraire nécessaire et plus

22 utile que toutes les parties continuent d'évoquer le type de directives qui

23 doivent être développées et respectées. Nous sommes donc d'accord pour vous

24 permettre d'évoquer entre vous ces différents points et les directives et

25 recommandations possibles qui pourraient être définies de façon -- par

26 consensus.

27 La Chambre souhaiterait donc savoir et évidemment je n'exige pas de réponse

28 de vous aujourd'hui, vous pouvez attendre jusqu'à demain, mais nous

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1 souhaitons savoir si oui ou non il y a eu des débats, des entretiens, un

2 dialogue qui s'est poursuivi entre les différentes parties sur les

3 questions en suspens à savoir le rapport avec les témoins. Si cela n'a pas

4 été le cas, vous devrez nous indiquer si, oui ou non, il est essentiel que

5 la Chambre émette de telles recommandations.

6 Merci de nous faire savoir votre déposition demain au plus tard.

7 Je crois qu'il n'y a rien d'autre à dire quant au témoin qui vient, n'est-

8 ce pas, bien. Alors, Madame l'Huissière, vous voudrez bien accueillir le

9 témoin.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais ça bourdonne toujours.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais moi aussi, mais j'ai tourné

12 ce bouton de façon anti-horaire et le bourdonnement a disparu.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ça semble

14 avoir réglé le problème effectivement.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au nom de la Chambre de première

19 instance, je vous souhaite la bienvenue devant ce Tribunal. Vous allez

20 témoigner maintenant. Mais avant de commencer votre témoignage, vous devez

21 lire la déclaration solennelle qui dit que lors de votre déposition vous

22 allez dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Pourriez-

23 vous, s'il vous plaît, lire la déclaration.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

26 LE TÉMOIN: DRAGAN TODOROVIC [Assermenté]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Todorovic, asseyez-

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1 vous, s'il vous plaît. M. McCloskey, le substitut du Procureur principal

2 dans cette affaire va vous poser quelques questions, ensuite, vous allez

3 être contre-interrogé par les conseils de la Défense. Votre devoir est de

4 répondre à toutes les questions qui vous seront posées et de dire toute la

5 vérité. Je vous demanderais d'être aussi bref et précis que possible.

6 Allez-y, Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic. Pourriez-vous dire

10 maintenant votre nom et prénom pour les besoins du compte rendu d'audience

11 ?

12 R. Dragan Todorovic.

13 Q. Quel est votre âge, s'il vous plaît ?

14 R. J'ai 42 ans.

15 Q. Où est-ce que vous avez grandi ?

16 R. A Kladanj.

17 Q. Quelle est votre profession ?

18 R. Je travaille dans la restauration.

19 Q. Bien. Nous savons tous ici que Kladanj se situe en Bosnie-Herzégovine.

20 Très bien. Avez-vous fait votre service à la JNA ?

21 R. Oui.

22 Q. En quelle année ?

23 R. 1984, 1985.

24 Q. Que faisiez-vous, quelle était votre position ?

25 R. J'étais soldat tout simplement.

26 Q. Au moment où la guerre a éclaté en Bosnie en 1992, que faisiez-vous

27 dans l'armée dans le cadre de vos fonctions ?

28 R. Etant donné que j'étais réfugié, que j'ai quitté Kladanj que je suis

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1 parti à Vlasenica, je suis devenu membre de l'armée régulière de la

2 Republika Srpska. Je me suis porté volontaire.

3 Q. Quelle était l'unité dont vous êtes devenu membre tout d'abord ?

4 R. Tout d'abord, je suis devenu membre de la Brigade de Sekovici, c'était

5 au début de la guerre.

6 Q. Ça a quelque chose à voir avec Vlasenica ?

7 R. Oui. En fait, il s'agit quasiment de la même chose. Il s'agit du même

8 pont de rassemblement militaire, à mon avis.

9 Q. Bien. Après avoir passé un moment dans cette unité de Vlasenica ou

10 Sekovici comme vous venez de le dire, avez-vous -- êtes-vous passé pour une

11 autre unité ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand ?

14 R. Début septembre 1992. A ce moment-là, une unité a été créée, unité

15 d'assaut qui faisait partie du corps de Drina. Je suis resté dans les rangs

16 de cette unité pendant une période relativement brève.

17 Q. Et après ?

18 R. Je suis devenu de la Brigade de la Police spéciale du Détachement de

19 Sekovici.

20 Q. Donc, vous faisiez partie à ce moment-là des unités subordonnées au

21 ministère de l'Intérieur ?

22 R. Oui.

23 Q. Quelle était votre position, votre fonction dans les rangs de la police

24 spéciale ?

25 R. J'étais soldat, policier ordinaire.

26 Q. Connaissez-vous M. Borovcanin, l'accusé dans cette

27 affaire ?

28 R. Je ne le connaissais pas à l'époque, je ne le voyais pas. Je ne sais

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1 pas si, à ce moment-là, il occupait déjà des fonctions qu'il a eues plus

2 tard. Mais je le connaissais dans la vie civile, dans la municipalité, je

3 savais qu'il était le chef du poste de police. C'était une personne très

4 respectée, bien éduquée qui avait beaucoup d'influence dans la ville. Il a

5 mis de l'ordre dans les forces de la police de cette ville et vous devez

6 savoir que cette région a été confrontée à un gros nombre de problèmes et a

7 réussi de rétablir la paix et l'ordre dans cette région.

8 Q. Pourriez-vous nous dire -- préciser de quelle ville parlez-vous

9 actuellement ?

10 R. De Kladanj.

11 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans les rangs de la police spéciale,

12 à peu près ?

13 R. Depuis le moment de sa création, je pense que cela a eu lieu en mars

14 jusqu'au début juillet. Je crois, environ trois à quatre mois.

15 Q. Où êtes-vous parti après ces trois à quatre mois ?

16 R. Après avoir quitté cette Unité de la Police spéciale, je suis parti

17 pour la Brigade de Vlasenica, la section -- le Peloton d'Intervention.

18 Q. Qu'avez-vous fait dans cette unité ?

19 R. Je suis resté dans les rangs de cette unité jusqu'au moment où j'ai été

20 blessé.

21 Q. Quand ?

22 R. Je pense que cela s'est passé le 27 juillet 1994.

23 Q. Après cet événement après avoir été blessé, êtes-vous revenu dans les

24 rangs de l'armée ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose de plus à ce sujet ?

27 R. A ce moment-là, notre unité a été créée, le 10e Détachement de

28 Sabotage. Cela s'est passé le 1er octobre ou le 1er novembre - je ne suis pas

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1 sûr en ce qui concerne la date - et j'ai rejoint les rangs de cette unité.

2 Q. Quelle année ?

3 R. 1994.

4 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose de plus au sujet de cette unité,

5 où est-ce qu'elle a été cantonnée ?

6 R. Cette unité, le Détachement de Sabotage, était cantonnée à Bijeljina et

7 Vlasenica. L'Unité de Rassemblement appartenait à la région de Sarajevo,

8 ces 7572/15, mais, en fait, l'unité se trouvait sur le territoire de

9 Bijeljina et Vlasenica.

10 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire quel était l'objectif de la création de

11 cette unité ? Quelles étaient ses missions ? Quelles étaient ses

12 attributions ?

13 R. Elle devait être utilisée exclusivement pour les besoins des activités

14 menées derrière les lignes ennemies et pour également protéger les

15 bâtiments où les personnes qui étaient considérées importantes.

16 Q. Donc, on peut dire que les membres de cette unité opéraient en plus

17 grande partie derrière les lignes ennemies ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose de plus au sujet de sa structure,

20 par exemple, à qui était subordonnée cette unité de Sabotage, 10e

21 Détachement de Sabotage ?

22 R. Il était subordonné à l'état-major principal de l'armée de la Republika

23 Srpska.

24 Q. Quelles étaient les unités où vous avez servi en 1995 ? Vous avez

25 mentionné Bijeljina et Vlasenica.

26 R. Il s'agit de la section de Vlasenica, une partie de nos effectifs

27 étaient cantonnés à Vlasenica -- ou plutôt, à Dragasevac.

28 Q. Dragasevac c'est un village qui se situe près de Vlasenica, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, à quatre ou cinq kilomètres de distance de Vlasenica.

3 Q. Drazen Erdemovic était-il membre du Détachement de Sabotage en 1995,

4 d'après vos connaissances ?

5 R. Oui.

6 Q. Il faisait -- il était membre de quelle unité à ce moment-là ?

7 R. Il était également membre du 10e Détachement de Sabotage mais il a été

8 -- il faisait partie de la section cantonnée à Bijeljina.

9 Q. Quel était votre grade en 1995 ? Aviez-vous une fonction ou des

10 attributions précises ?

11 R. Je m'occupais des questions logistiques relatives à l'Unité de

12 Dragasevac et puis après, quand ces deux unités ont été mis ensemble, je me

13 suis occupé du soutien logistique de cette autre unité également. Je

14 m'occupais de la nourriture, des armes, de l'hébergement. Tout ça pendant

15 que cette unité se trouvait à Dragasevac ainsi que pendant les périodes où

16 elle a été envoyée sur le terrain.

17 Q. Pourriez-vous nous dire si vous alliez vous-même avec ces unités sur le

18 terrain, avec les unités que vous approvisionniez ?

19 R. Oui.

20 Q. En vous rendant sur le terrain, est-ce qu'à ce moment-là, votre

21 fonction changeait ou vous ne restiez toujours personne en charge de

22 questions logistiques ?

23 R. Pendant tout cette période-là, j'étais en charge de questions

24 logistiques. J'assurais -- j'approvisionnais nos hommes en nourriture. Je

25 trouvais un hébergement pour eux. Je m'occupais de leur petit déjeuner le

26 matin, de transport quand ils devaient partir quelque part, et cetera.

27 Q. Bien. Nous allons essayer de ne pas nous répéter, de ne pas revenir sur

28 les mêmes questions. Ça arrive, bien sûr, mais essayons de l'éviter autant

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1 que possible. Pourriez-vous nous dire concernant la structure de cette

2 unité qui était votre commandant de cette unité de Vlasenica en 1995 ?

3 R. C'était M. Pelemis et son adjoint était Borovic, Andrija, un homme qui

4 est venu je ne sais pas trop d'où.

5 Q. Aviez-vous un grade à l'époque ? Je pense que je l'ai déjà posée cette

6 question.

7 R. J'avais un grade mais je n'ai fait aucune formation. Je n'ai rien fait

8 de spécial. Ecoutez, ce qui se passait à l'époque c'était -- était le

9 premier quand on faisait une compétition en ski ou en tir et alors ceux qui

10 gagnaient lors de ces compétitions, ils avaient un grade, pas un grade très

11 élevé bien évidemment mais un grade néanmoins, et ce grade était noté dans

12 notre livret militaire. Donc, c'est le seul grade que j'avais mais on ne

13 peut pas le considérer comme un vrai grade.

14 Q. S'agissant de M. Pelemis, quel était son grade en 1995 ?

15 R. Je pense qu'il était lieutenant ou sous-lieutenant d'après la

16 classification des grades. On l'utilisait dans les rangs de l'armée de la

17 Republika Srpska mais il ne portait aucun insigne, donc, je ne le sais pas.

18 Q. Pourriez-vous nous dire à qui était -- qui était le supérieur de M.

19 Pelemis, si vous le saviez ?

20 R. Les hommes de l'état-major principal donc le général Ratko Mladic, M.

21 Manojlo Milanovic, M. Petar Salapura, M. Tolimir.

22 Q. Vous avez mentionné encore quelques autres personnes et je vais vous

23 poser des questions les concernant un peu plus tard. S'agissant de M.

24 Salapura, pourriez-vous nous dire quelle était sa position, quelle était sa

25 fonction ou quelles étaient ses attributions par rapport au 10e Détachement

26 de Sabotage ?

27 R. C'est celui qui communiquait le plus avec le Détachement de Sabotage,

28 mais je ne sais pas quelle était exactement sa position.

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1 Q. A votre avis, il faisait partie de quelle structure militaire ?

2 R. Je ne sais pas, je ne sais pas s'il faisait partie des structures des

3 renseignements militaires ou de la sécurité militaire.

4 Q. Bien. Vous avez mentionné M. Tolimir; que saviez-vous à son sujet ?

5 Quelle était sa position et était-il supérieur ou pas à

6 M. Salapura ?

7 R. Je pense que j'ai vu M. Tolimir pour la première fois à Zepa et qu'à

8 l'époque, il avait le grade de général. J'imagine que dans la structure

9 militaire, M. Petar Salapura devait lui être subordonné à M. Tolimir, rien

10 alors à cause de leur grade respectif.

11 Q. Saviez-vous si M. Tolimir avait des contacts avec le

12 10e Détachement de Sabotage, avant le moment où vous l'avez vu à

13 Zepa ?

14 R. Je ne l'ai jamais vu voir notre unité, peut-être qu'il est passé mais

15 je n'ai jamais fait très attention aux officiers qui apparaissaient de

16 temps en temps parce qu'il y en avait un certain nombre.

17 Q. Vous avez mentionné M. Beara; savez-vous quelque chose à son sujet ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

19 M. MEEK : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice parce que je

20 ne crois pas que le témoin ait mentionné ce nom.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais oui, je pense que

22 M. Meek a tout à fait raison. Monsieur McCloskey, vous devriez peut-être

23 poser votre question autrement.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Avez-vous mentionné le nom de M. Beara lors de votre audition par le

26 bureau du Procureur ?

27 M. MEEK : [interprétation] Il s'agit de nouveau d'une question directrice.

28 Je m'y oppose.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous n'allons pas perdre

2 davantage de temps sur cette question parce qu'au bout du compte le

3 Procureur peut toujours demander au témoin de dire quels sont les noms

4 qu'il a mentionnés lors de son entretien avec le bureau du Procureur, et à

5 ce moment-là, il pourra mentionner tous les noms qu'il veut. Autrement, on

6 va perdre beaucoup de temps ici. Donc, en fin de compte, ça ne sert à rien

7 maintenant d'en discuter. Vous savez tous beaucoup d'expérience. Nous

8 savons comment les choses se font et comment ça marche.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas que cette question fait

10 l'objet de contestation, mais si vous voulez vraiment, je peux poser la

11 question autrement même si au fond ce serait exactement la même question.

12 Vous savez, il y a des règles qui font parties du système contradictoires,

13 mais je ne pense pas que cette question fasse partie des questions

14 contestées.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Vous pouvez le faire de

16 plusieurs manières. Je n'ai pas l'intention de vous donner des leçons

17 maintenant.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Cela vous a rafraîchi votre mémoire quant à votre vécu à l'époque où

20 vous étiez soldat ?

21 R. Écoutez, toutes ces personnes que j'ai vues, je les ai vues juste en

22 passant. Je les ai peut-être vus certains parler à mon commandant, mais,

23 moi personnellement, je n'ai pas eu de contact avec eux et je n'ai jamais

24 vu un de ces officiers donner des ordres -- nous donner des ordres

25 directement.

26 Q. Avez-vous mentionné M. Beara lors de votre entretien avec le bureau du

27 Procureur ?

28 R. Oui, j'ai vu M. Beara sur la route entre Han Pijesak et Vlasenica. Il a

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1 salué mon commandant, rien de très important. C'est à ce moment-là que je

2 l'ai vu.

3 Q. Pourriez-vous dire à peu près à quelle époque vous l'avez vu sur cette

4 route ?

5 R. C'était avant la création du Détachement de Sabotage quand j'étais

6 membre d'une autre unité, je ne sais plus si c'était en 1992 ou au début de

7 1993.

8 Q. Très bien. Saviez-vous s'il avait des contacts avec le

9 10e Détachement de Sabotage durant 1995 ?

10 R. Non, je ne le savais pas.

11 Q. Bien. Passons maintenant à la période commençant par début juillet

12 1995. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous et votre unité, si

13 vous aviez reçu des ordres ou missions liées à l'enclave de Srebrenica ?

14 R. Oui, nous avons reçu une mission, un ordre de mission le

15 10 juillet, nous devions préparer l'unité pour son départ sur le terrain.

16 Q. Avez-vous reçu un ordre écrit à cet effet ?

17 R. Même s'il y avait un ordre écrit, il était toujours transmis à celui

18 qui commandait, donc, c'était soit le commandant soit son adjoint, et

19 ensuite, il transmettait l'ordre aux soldats concernant le lieu exact où on

20 devait se rendre. Cette information nous a été communiquée qu'une dizaine

21 de minutes avant le départ ou à peu près, comme ça.

22 Q. Saviez-vous si à cette époque il existait un ordre de nature générale

23 ou un ordre spécifique lié, relatif à cette mission ?

24 R. Oui, j'ai reçu un document, un document qui est parvenu à notre unité

25 et je savais que des soldats, des troupes devaient être envoyées sur le

26 terrain et que je devais préparer certains matériels dans le cadre du

27 soutien logistique pour cette unité, pour ces effectifs.

28 Q. Un document sera affiché sur l'écran, P02869. Pour que vous puissiez le

Page 13998

1 consulter plus facilement, je vous donnerai également un exemplaire de ce

2 document en papier. Il s'agit là d'un document qui est destiné au

3 commandant -- commandement du 10e Détachement de Sabotage, il s'agit d'un

4 ordre basé sur l'ordre donné par l'état-major principal, service des

5 renseignements. Reconnaissez-vous ce document ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous dire de quoi il s'agit ?

8 R. On voit ici une partie des effectifs envoyés sur le terrain pour

9 Srebrenica plus précisément le 10 juillet 1995.

10 Q. Ce document l'avez-vous vu le 10 juillet ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. En bas de page, on voit le nom de Milorad Pelemis, mais la

13 signature est celle de Franc Kosovo; pourriez-vous nous dire qui était

14 Franc Kos ?

15 R. Il était membre de la section de Bijeljina. Je n'avais pas de contact

16 avec lui, celui -- cette unité avait une composition mixte. Il y avait dans

17 les rangs de cette unité des Croates, des Slovènes, des Musulmans, alors

18 que notre unité, l'Unité de Vlasenica, était composée exclusivement des

19 Serbes. Nous ne leur aimions pas beaucoup. Nous ne leur faisions pas

20 confiance. Nous n'étions pas très proche. Nous ne savions pas de quelle

21 manière ils étaient devenus membres de cette unité. Nous n'avons -- même

22 aujourd'hui, on ne s'explique pas la manière dont ils avaient échoué dans

23 cette unité.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais passer à huis clos partiel, s'il

25 vous plaît.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

19 Q. En 2004, comment vous êtes-vous procuré ce document ?

20 R. J'avais ce document dans mon archive. C'est resté chez moi après la

21 guerre.

22 Q. Fort bien. Vous nous avez fourni d'autres documents, et peut-être

23 allons-nous nous pencher sur certains d'entre eux.

24 R. Aucun problème.

25 Q. D'accord. Alors, parlons à présent de la date du 10 juillet 1995. Nous

26 allons faire un retour à cette date. On peut voir une liste de personnes

27 dans ce document. On peut voir qu'il y a aussi votre nom. Autant que vous

28 le sachiez, pouvez-vous nous dire si ces personnes sont allées dans le

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1 secteur de Srebrenica ?

2 R. Ceux de la liste ?

3 Q. Oui.

4 R. En effet.

5 Q. Fort bien. A quelle date y sont-ils allés ?

6 R. Le 10.

7 Q. Bien. Pouvez-vous brièvement nous décrire et nous dire quand est-ce que

8 vous avez quitté votre secteur et ce que vous avez fait le 10 ?

9 R. Le 10, on s'est réuni à Dragasevac. On a attendu les autres. On a

10 attendu le Peloton de Bijeljina. On s'est assis dans les véhicules à

11 disposition et puis on est arrivé dans le secteur de Zeleni Jadar. On y a

12 passé la nuit et on n'a pas bougé hors de Zeleni Jadar. C'est à quelques

13 kilomètres à peine de Srebrenica.

14 Q. Bien. Il s'agit là maintenant du matin du 11 et c'est là que vous êtes

15 réveillé à Zeleni Jadar. Pouvez-vous nous dire ce que l'unité a fait ce

16 jour-là ?

17 R. Oui. Ce jour-là, on a pris notre petit déjeuner et on a effectué des

18 préparatifs pour ce qui est -- qu'on venait de faire par la suite et nous

19 avons attendu les instructions et des ordres en provenance de notre

20 commandement pour ce qui est du déplacement de notre unité.

21 Q. De qui parlez-vous là, l'homme qui était en charge ?

22 R. M. Pelemis.

23 Q. Bien. Je ne vois toutefois pas son nom sur cette liste. Quand est-ce

24 qu'il s'est joint à vous ?

25 R. Il est arrivé avec M. Vukasinovic en Golf. Vukasinovic était le

26 chauffeur.

27 Q. Bien. Quels étaient les ordres que vous aviez reçus le 11 ?

28 R. Bien, ce jour-là on, a donné des ordres disant que l'on entrerait dans

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1 la ville de Srebrenica, qu'on s'emparerait de la ville de Srebrenica, et il

2 s'agissait de se subdiviser en deux groupes et que l'on irait depuis un

3 verger de pruniers vers la ville.

4 Q. Est-ce que vous faisiez partie du groupe ?

5 R. Oui.

6 Q. Fort bien. Qui se trouvait à la tête de votre petit

7 groupe ?

8 R. Il n'y avait personne. Nous étions disposés en tirailleur. Nous avions

9 des Motorolas et nous avons communiqué les uns avec les autres avec notre

10 centrale à nous, la centrale du détachement.

11 Q. C'est M. Pelemis qui se trouvait à la tête du groupe

12 entier ?

13 R. C'est lui qui a dirigé le déplacement de notre unité et il a tout le

14 temps été en communication avec nous.

15 Q. J'aimerais que vous nous disiez brièvement ce que vous avez fait.

16 R. Je pense qu'il serait ridicule de vous dire qu'on s'est baladé et qu'il

17 n'y avait pas eu de résistance. Mais nous sommes entrés en ville sans

18 rencontrer de résistance.

19 Q. Quelle heure était-il lorsque vous êtes entré en ville ?

20 R. Je ne sais pas vous dire exactement quelle heure il était, je ne sais

21 pas si c'était midi, avant-midi ou après-midi. Personne ne prêtait vraiment

22 attention à l'heure.

23 Q. Mais à peu près, à peu près au meilleur de vos connaissances ?

24 R. Je pense que c'était quand même dans l'après-midi.

25 Q. Où êtes-vous allé en ville ? Etes-vous allé à un endroit particulier,

26 ou vous êtes attardé ?

27 R. On est allé jusqu'au poste de police. On a sécurisé la poste de police

28 et nous ne voulions pas que quiconque touche à rien, à la documentation

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1 parce que c'était là le QG prétendument de Naser Oric, on a bloqué cela. On

2 resté tout le temps là. On a donc assuré le blocage de ce poste.

3 Q. Avez-vous vu alors des supérieurs, des officiers à ce moment ?

4 R. Non, pas avant l'arrivée du général Mladic. Lui, il est venu accompagné

5 du général Zivanovic. Je ne sais pas trop. Je sais qu'il y avait aussi le

6 frère du général Zivanovic. Je ne sais pas trop ce qu'il faisait, et puis

7 il y avait quelques jeunes gars chargés de leur sécurité.

8 Q. Vous venez de mentionner pour la première fois le général Zivanovic.

9 Veuillez nous dire qui c'est ?

10 R. C'était le commandant du Corps de la Drina. Personnellement, je n'ai

11 jamais rien eu avoir avec. Je ne suis pas allé chez lui. Je ne l'ai pas vu.

12 Je n'étais pas quelqu'un que je connaissais. De nos jours encore quelqu'un

13 que je ne reconnaîtrais pas.

14 Q. Mais à l'époque, saviez-vous qui c'était ?

15 R. Cela a été commenté par des soldats qu'ils le connaissaient. Ce n'était

16 pas des soldats à nous qui avaient commenté la chose. C'étaient des

17 soldats. Ils savaient -- enfin, je ne sais pas de quelle formation ils

18 faisaient partie. Ils ne portaient pas d'insigne et je ne sais pas les

19 soldats à qui c'était du reste.

20 Q. Bien. Le général Mladic est-il venu ?

21 R. Oui.

22 Q. Que vous a-t-il dit s'il a dit quelque chose ?

23 R. Non, à moi il ne m'a rien dit. Il a dit bonjour à quelques soldats et

24 quelques personnes qui se trouvaient là, à des militaires aussi. Il a donné

25 l'ordre de garder cela bloquer, en attendant que l'on sorte la

26 documentation du ministère de l'Intérieur, et les autres ont reçu l'ordre

27 de se diriger vers Potocari.

28 Q. Vous dites qu'il a donné un ordre à ces gens de se déplacer vers

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1 Potocari. Quand vous dites : "Il leur a donné l'ordre," qu'entendez-vous ?

2 R. Bien, les effectifs qui étaient là. Je ne sais pas à qui -- de qui

3 faisait partie ces effectifs. Il y avait des nôtres. C'est sûr. Mais je ne

4 sais pas à qui ces unités appartenaient. Je sais seulement qu'ils n'avaient

5 pas d'insigne. Ils avaient juste des patches tricolores.

6 Q. Qu'est-ce que c'étaient ces patches tricolores ?

7 R. C'était une forme de -- une sorte de signe de reconnaissance des

8 militaire lorsqu'ils allaient en opération.

9 Q. Qu'avez-vous compris avoir été les ordres donnés par le général Mladic

10 à votre unité ? Ou alors les ordres de Pelemis ?

11 R. L'ordre était de garder ce poste bloqué en attendant que l'on sorte

12 toute la documentation et qu'on examine ce qui avait. Après on est -- on

13 pouvait disposer le 11 au soir on pouvait disposer -- on pouvait se retirer

14 et disposer de 48 heures pour procéder à une inspection et prendre ce qu'on

15 voulait.

16 Q. Bien. Peut-être ai-je été à l'origine de cette confusion ? Dites-nous

17 qui vous a donné cet ordre ?

18 R. Le général.

19 Q. Bien. Où avez-vous passé la nuit du 11 ?

20 R. En dehors de la ville, à l'extérieur, dans la périphérie, non loin de

21 la route qui mène à Zeleni Jadar, il y avait là-bas trois maisons.

22 Q. Bien. Qu'avez-vous fait au matin du 12 ?

23 R. Bien, moi avec Vukovic, Zeljko, le chauffeur, je suis allé vers

24 Dragasevac pour assurer l'accueil du reste de l'unité, donc, à un dîner ou

25 à un déjeuner selon l'heure à laquelle ils arriveraient.

26 Q. L'interprète n'a peut-être pas bien entendu -- mal entendu -- où êtes-

27 vous allé ? Quelle ville ?

28 R. On est allé par Zeleni Jadar, et vers Kragljivoda, Jezero, Skelani,

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1 Favkovici [phon], Bratunac, c'est des régions où je n'étais jamais allé.

2 Puis, il y avait Koljevic Polje, Milici, Vlasenica, Dragasevac.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient qu'il se rapproche un peu des

4 micros.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Dragasevac c'était votre destination finale, avant votre retour à la

7 base ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Savez-vous nous dire quand est-ce que vous êtes arrivé à la base -- à

10 votre base le 12 ?

11 R. Ça a été un chemin plutôt long, il devait être midi,

12 1 heure, enfin, on ne prêtait pas attention à l'heure. L'essentiel c'était

13 d'y arriver. Nous n'avions pas de délai d'imparti.

14 Q. Lorsque vous êtes revenue à la base, dites-nous ce que vous avez fait,

15 Brièvement, décrivez-nous le reste de votre journée.

16 R. Il y avait des portiers, des femmes, des cuisinières. J'ai fait

17 l'inspection des lieux. On a garé le camion. On a sécurisé les lieux. On a

18 assuré l'eau chaude pour que les gens puissent prendre un bain. On a

19 organisé l'hébergement de ces gens pour qu'ils aillent dormir, le dîner,

20 une enceinte.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin se rapproche de

22 ses micros.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Bien. Est-ce que l'une quelconque des unités est entré ce soir-là ?

25 R. Non.

26 Q. D'accord.

27 R. -- qui sont revenus de ce soir les autres, mais moi j'étais arrivé

28 avant eux.

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1 Q. Bien, je vous comprends. Avez-vous, vous êtes-vous confié une autre

2 mission une fois revenu le 12 ?

3 R. On ne m'a confié aucune mission avant le retour des autres soldats.

4 Q. Quelle était la mission qu'on vous a confiée alors ?

5 R. Etant donné que un véhicule a quitté la route, il y a eu la mort du

6 soldat, Dragan, originaire de Trebinje. Il y a un autre soldat de blessé

7 qui s'appelait Mladjen - je pense qu'il était Croate lui - et M. Pelemis

8 aussi, eux ont été blessés au retour donc du reste de l'Unité en provenance

9 de Srebrenica.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, Monsieur Todorovic, pouvez-vous

11 répéter le nom de la personne qui a été tuée dans cet incident parce que

12 les interprètes ne vous ont pas entendu ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cet accident, le soldat, Koljivrat,

14 Dragan, a été tué, originaire de Trebinje, et c'est là qu'il a été enterré

15 ultérieurement.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Todorovic.

17 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Pouvez-vous nous dire quelle a été la mission qu'on vous a confiée

20 alors ?

21 R. Étant donné que tout ceci s'était passé si vite, les autres soldats se

22 sont occupés des blessés, puis on nous transportait le soldat Koljivrat

23 vers l'hôpital de Vlasenica pour avoir des papiers destinés à sa famille,

24 afin que sa famille sache de quoi il a été mort -- enfin, de quoi il est

25 mort et comment il est mort. Nous avons fait constater le décès, il n'avait

26 pas besoin de le soigner puisque nous avions déjà nous constater qu'il

27 était mort. Alors, on l'a confié à l'hôpital pour qu'il soit délivré une

28 documentation appropriée.

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1 Q. Avez-vous reçu une mission ? Vous a-t-on confié une mission en relation

2 avec son décès et sa famille ?

3 R. J'avais pour mission de prendre sa dépouille à l'hôpital -- enfin, j'ai

4 eu d'abord à informer sa famille par téléphone militaire, assurer une

5 liaison avec Trebinje pour demander contact avec sa famille pour leur

6 transmettre cette triste nouvelle. Ils avaient perdu leur fils. Après, il y

7 a eu la procédure habituelle, préparatifs pour le transport de la

8 dépouille, transport vers Trebinje et enterrement. Je me suis occupé de

9 tout cela avec l'aide des autres soldats qui étaient présents.

10 Q. Est-ce qu'un groupe d'entre vous est allé de Vlasenica jusqu'à Trebinje

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous des noms des gens de cette unité qui vous

14 accompagnaient ?

15 R. Je me souviens de deux chauffeurs, Gagic et Zeljko -- non, Vukovic et

16 Zeljko, pardon, et Gagic Nebojsa.

17 Q. De qui vous souvenez-vous encore ? Qui avait-il encore avec vous ?

18 R. Erdemovic, Drazen; Srdjan Brijezo; et encore trois ou quatre soldats

19 dont les noms m'échappent.

20 Q. Merci. Peut-être certains le savent-ils mais veuillez nous indiquer où

21 se trouve Trebinje par rapport à Vlasenica ?

22 R. Ça fait six ou sept heures de route. Je ne sais pas vous dire combien

23 de kilomètres il y a entre les deux, je n'ai pas mesuré. Je sais qu'on a

24 roulé longtemps et on a pris des routes détournées, on est arrivé après

25 minuit. On a été accueilli par cette famille devant un hôtel à Trebinje.

26 Ils nous ont montré la route jusqu'à chez eux. La maison se trouvait dans

27 la banlieue de Trebinje, c'était une maison toute en pierre d'après ce que

28 j'ai pu voir.

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1 Q. Trebinje, est-ce que ça se trouve très près de Dubrovnik ?

2 R. Je pense qu'il doit y avoir une vingtaine de kilomètres, peut-être un

3 peu plus ou un peu moins. J'ai vu une pancarte où on pouvait lire et c'est

4 là sur les limites de ce territoire qu'il y avait des forces du HVO de

5 stationnées, on pouvait voir cela depuis le cimetière où ce défunt a été

6 enterré.

7 Q. Bien. Veuillez nous indiquer quelle date était-ce, la date de ce

8 déplacement, long déplacement vers Trebinje ?

9 R. Je pense que c'était le 13.

10 Q. A quelle date l'enterrement a eu lieu ?

11 R. Le 14.

12 Q. Après l'enterrement, êtes-vous allé vers la maison familiale, comme le

13 veut la tradition ?

14 R. Oui, c'est ce qui nous a un peu retenus. Son père avait sorti du vin ou

15 une eau de vie qui était scellé à la cire, c'est une tradition chez eux,

16 c'est une boisson qui sorte lorsque le fils se marie. Il a dit j'aurais

17 préféré le marier que de l'enterrer aujourd'hui. Ils étaient choqués.

18 Enfin, je ne sais pas ce que cela voulait dire c'était une coutume locale.

19 On est resté chez eux un peu plus longtemps que prévu, et ensuite, on est

20 rentré.

21 Q. Bien. J'aimerais vous montrer maintenant un autre document que vous

22 nous avez remis. Il s'agit de la pièce P02867. Vous allez voir sur votre

23 écran une version en B/C/S. Alors, il s'agit d'un acte de décès ou d'un

24 faire-part à l'intention de M. Koljivrat, Dragan. Est-ce que vous le

25 reconnaissez ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, les dates sont-elles exactes pour autant que vous le sachiez

28 pour ce qui est de la date du 12 juillet ?

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1 R. Oui. Il a été tué le -- enfin, il est mort le 12 et il avait 25 ans.

2 Q. L'enterrement a eu lieu le 14 comme cela est indiqué ici, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Je pense que nous n'allons plus avoir besoin de ce document.

6 Votre petite unité a passé donc cette soirée avec la famille, est-ce que

7 tous étaient en compagnie de la famille, pas seulement vous mais les autres

8 aussi ?

9 R. Oui, en effet.

10 Q. Dites-nous à peu près quand est-ce que vous avez quitté cette maison

11 familiale ?

12 R. Il pouvait être 8 heures ou 9 heures du soir.

13 Q. Où votre groupe est-il allé ?

14 R. On est retourné à Vlasenica.

15 Q. Bien. Avez-vous fait des haltes sur votre route ou vous êtes-vous

16 attardé ailleurs ?

17 R. On s'est attardé à Pale, il y avait là la famille de Srdjan Brijezo,

18 une famille qui avait fui Sarajevo. Oui, ils étaient dans une espèce de

19 cité, de maisons, ou de résidences secondaires.

20 Q. Qu'avez-vous fait à Pale ?

21 R. On s'est un peu reposé, on a pris notre petit déjeuner, on a mangé ce

22 que cette famille nous avait préparé, ils nous ont fait à manger.

23 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

24 R. On a poursuivi notre route vers la base à Dragasevac.

25 Q. Une fois de plus, veuillez nous indiquer vers quelle heure vous êtes

26 rentré à Dragasevac ?

27 R. C'était le matin, il pouvait être 9 heures, 10 heures, entre 10 heures

28 et 11 heures.

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1 Q. De quelle date sommes-nous en train de parler ?

2 R. On est en train de parler du 15.

3 Q. Bien.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

5 moment serait opportun pour faire une pause.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet. Nous allons faire une pause

7 de 25 minutes. Merci.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez la

11 parole.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, j'ai commencé à parler

14 sans micro. Notons désormais que Me Haynes est présent.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de nous dire que votre groupe était en

17 train de rentrer d'un enterrement entre 10 et 11 heures du matin, le 15.

18 Pourriez-vous nous dire ce dont vous vous souvenez des événements le 15 à

19 votre base, après votre retour ?

20 R. A mon retour à Dragasevac dans notre base, nous nous sommes garés. Les

21 soldats qui étaient avec moi ont eu leur permission. Moi, je suis parti

22 voir le commandant dans notre bureau parce que la famille avait envoyé

23 quelques cadeaux pour lui, mais il n'y était pas. J'ai demandé au soldat

24 qui était à l'entrée -- au portail, je lui ai demandé si Pelemis était là.

25 Lui, il m'a dit qu'il était soit à Bijeljina soit à l'hôpital de Belgrade.

26 Je suis resté là-bas un peu afin de régler quelques questions, mais il y

27 avait là à l'intérieur de la base encore quelques autres soldats qui ne

28 faisaient pas grand-chose.

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1 Q. Bien. Mais que s'est-il passé, de quoi vous souvenez-vous lorsque vous

2 êtes arrivé est-ce qu'il y a eu quelque chose de particulier ?

3 R. Après un moment M. Pecanac, est arrivé.

4 Q. Ce n'est pas un nom que nous connaissions, est-ce que vous pouvez nous

5 en dire un peu plus sur M. Pecanac ? C'est un nom que vous n'avez pas

6 encore évoqué; qui est-il ?

7 R. Il était chef de la sécurité. Il était du camp du général, il était

8 tout le temps à ses côtés. Il effectuait les missions que le général lui

9 donnait. Il s'occupait de sa protection avec d'autres soldats qui

10 travaillaient avec lui.

11 Q. Lorsque vous dites qu'il assurait la sécurité du général Mladic, vous

12 parlez de sa sécurité fixe, sa sécurité personnelle ?

13 R. Non, je ne pense pas qu'il s'occupait personnellement de sa sécurité,

14 mais il s'occupait plutôt des questions relatives à l'organisation de sa

15 protection, mais la protection était assurée par d'autres soldats

16 militaires qui se trouvent autour de lui.

17 Q. Très bien. Peut-être que l'anglais est un peu différent, enfin on

18 utilise parfois en anglais le mot sécurité, mais de quoi parle-t-on ? Est-

19 ce qu'on parle de l'intégrité ? On parle de l'intégrité de la protection de

20 l'individu, non pas de la sécurité et du renseignement, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, je vous ai bien compris, d'une manière générale.

22 Q. Très bien. Alors, qu'est-ce qui se passe avec M. Pecanac, donc ?

23 R. Il y avait encore un officier avec lui, M. Popovic, mais il n'est pas

24 entré dans la base. Il est resté à l'extérieur, garé et il ne s'est adressé

25 à personne. M. Pecanac est rentré et il a demandé plusieurs soldats, il

26 s'est adressé à Obrenovic à ce sujet-là et ils ont commencé à se disputer.

27 Je ne sais pas exactement quelle était la cause de leur dispute. Après

28 cette dispute avec Obrenovic, il s'est mis à hurler contre Gojkovic, il lui

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1 a dit en hurlant de réunir quelques hommes et de les laisser partir avec

2 lui. Je ne sais pas où il les a emmenés. A l'extérieur, il y avait la Golf

3 de M. Popovic, mais il ne s'est pas du tout mêlé dans cette dispute, il ne

4 s'est adressé à personne. Il est resté à part.

5 Q. Merci. Mais d'après ce que vous saviez à l'époque, qui était M. Popovic

6 ?

7 R. Il était officier chargé de la sécurité dans le Corps de Drina. Il est

8 venu à notre unité à plusieurs reprises même avant le 15. Il venait voir

9 notre commandant, je suppose qu'ils se connaissaient déjà avant. D'après ce

10 que je savais, il s'occupait des questions relatives à la sécurité dans le

11 Corps de Drina, mais il ne s'est jamais adressé à nos soldats. Il ne nous a

12 jamais donné un ordre. Il n'a jamais exercé d'influence sur ce que nous

13 faisions. Il n'a jamais posé de question, jamais donné d'ordre, peut-être à

14 Pelemis, mais je ne sais pas. Je pense qu'il n'a jamais donné d'ordre,

15 peut-être qu'il lui a transmis des messages lors de leur conversation. Je

16 n'ai jamais vu d'ordre écrit par lui concernant notre unité.

17 Q. Connaissiez-vous son grade à l'époque ?

18 R. Je ne sais pas vraiment. Il arrivait chez nous qu'on soit promu d'un

19 jour à l'autre. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il a suivi une formation

20 ou pas. Peut-être qu'il était colonel ou lieutenant-colonel.

21 Q. Très bien. Vous nous dites donc qu'il était peut-être lieutenant-

22 colonel ou colonel que vous ne saviez pas exactement; c'est ça ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Connaissez-vous son nom et son prénom entier ?

25 R. Cela s'est passé il y a 12 ans. Je connais son nom de famille, et

26 concernant son prénom je pense qu'il s'appelle Vujadin.

27 Q. Très bien. Vous nous avez dit également que Pecanac était donc venu à

28 la base et qu'il s'était déplacé avec Obrenovic. Est-ce que c'est bien

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1 Zoran Obrenovic l'un des hommes qui servait dans la 10e Unité de Sabotage ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Est-ce que vous avez de vos yeux vu M. Popovic garé dans sa

4 voiture, ou est-ce qu'on vous l'a dit qu'il était à l'extérieur des grilles

5 ?

6 R. Le soldat qui était là à l'entrée il m'a dit que M. Popovic se trouvait

7 à l'extérieur. Je pense qu'il devait connaître sa voiture et le connaître

8 lui aussi.

9 Q. Très bien. Mais on vous l'a donc dit mais est-ce que vous avez vu par

10 vous-même M. Popovic ?

11 R. Je ne me suis pas approché du portail de l'entrée, la distance entre

12 l'entrée et le garage où cette dispute entre Obrenovic et Pecanac a eu

13 lieu, la distance était de 20 à 30 mètres.

14 Q. Bien. Mais est-ce que vous avez vu M. Popovic ?

15 R. Oui.

16 Q. Où se trouvait-il lorsque vous l'avez vu ?

17 R. Je l'ai vu en ville. Je l'ai vu des fois où il est venu à notre unité

18 où il venait de temps en temps comme tous les autres officiers du Corps de

19 Drina, par exemple, quand on faisait le passage des troupes.

20 Q. Mais le 15, est-ce que vous l'avez vu ?

21 R. Oui, j'ai vu sa voiture mais je ne l'ai pas vu lui sortir de la voiture

22 ou s'adresser à quelqu'un.

23 Q. Vous nous dites bien que vous ne l'avez pas vu parler avec qui que ce

24 soit, mais est-ce que vous l'avez vu dans son automobile ?

25 R. On voyait qu'il y avait quelqu'un dans cette voiture, mais je n'ai pas

26 fait attention à cette personne, surtout parce qu'il y avait ces disputes

27 qui avaient eu lieu là sous mes yeux, mais bon, Pecanac-- il m'ignorait

28 complètement. Tout ce que j'ai essayé de faire il a ignoré et j'ai ensuite

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1 demandé à Zoran ce qui s'est passé exactement.

2 Q. Très bien. Mais est-ce que la personne que vous avez aperçue dans la

3 voiture ressemblait au Popovic que vous connaissiez ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette question

6 plus d'une fois.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne crois qu'il y ait déjà répondu.

9 Je crois que c'est une clarification.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, à quel moment a-t-il

11 répondu ?

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà dit qu'il n'avait pas vu

13 M. Popovic.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est en page 36.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Nous savons exactement de quoi

17 vous parlez, Maître, mais je crois qu'étant donné le compte rendu et la

18 transcription, nous avons besoin d'une clarification. Donc, Monsieur

19 McCloskey, peut-être pouvez-vous reformuler votre question et en poser une

20 nouvelle pour clarifier ce point, et pour bien comprendre ce que le témoin

21 a déjà dit ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Vous souvenez-vous avoir déjà dit à des enquêteurs que vous aviez dit

24 donc que M. Popovic attendait debout en dehors de son véhicule aux portes

25 de la base ?

26 R. Il ne sortait pas. Il n'est pas sorti de sa voiture. Il est resté dans

27 la voiture.

28 Q. Très bien. Alors, peut-être vais-je vous montrer --

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est pour ça que

2 je vous ai demandé de clarifier. Me Zivanovic dit que le témoin a dit qu'il

3 n'avait pas vu M. Popovic. Vous voyez qu'il y a un désaccord puisque le

4 témoin avait déjà dit qu'il l'avait vu. En page 36, aux lignes 10 et 11, il

5 a effectivement dit ça. Mais lorsqu'on lui a demandé : "S'il avait déjà vu

6 M. Popovic," il a répondu : "Oui." Lorsqu'on lui demande : "Où il l'a vu ?"

7 Il a répondu : "Qu'il l'avait vu en ville." Vous voyez bien qu'on ne parle

8 pas tout à fait la même chose et c'est pour cela que j'ai demandé une

9 clarification. La question s'adressait au Popovic que le témoin connaissait

10 mais que cela ne s'attachait peut-être pas au moment auquel nous faisons

11 référence.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux clarifier le point, peut-être.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est nécessaire, n'est-ce

14 pas, Maître Zivanovic ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux vous le dire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Zivanovic.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il y a un problème à la page

18 36, ligne 9.

19 Un instant.

20 Le témoin a donné le nom de M. Obrenovic et non pas Popovic.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous avions à un

22 Moment de Popovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, mais il a dit : "Obrenovic,

24 Obrenovic et Pecanac."

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais nous suivons les débats en

26 anglais. C'est pour cela qu'il faut une clarification.

27 Maître Zivanovic, merci de nous le faire remarquer. Nous n'aurions pas pu

28 en prendre connaissance sans votre aide.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je crois effectivement que Maître

2 Zivanovic a parfaitement raison. Je crois qu'il a dit effectivement que la

3 dispute avait eu lieu entre Zoran Obrenovic et Pecanac. Mais peut-être le

4 témoin peut-il le confirmer à nouveau ?

5 Q. Est-ce bien le cas ?

6 R. Oui, oui, c'est bien ça.

7 Q. Bien. Alors, je voudrais vous montrer désormais un certain nombre

8 d'éléments et de notes prises par le FBI le 22 juin 2005.

9 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, oui.

11 M. MEEK : [interprétation] Je m'oppose à ce que le Procureur fait. On

12 essaie de clarifier un point quant à la réaction de Me Zivanovic je crois

13 qu'on peut revenir sur le transcript tel qu'il existait. Pourquoi revenir

14 chercher à clarifier cela en utilisant des documents externes, alors qu'on

15 peut clairement poser une question tout à fait simple sur le transcript de

16 la page 36, ligne 22 ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas ce que veut

18 dire M. McCloskey en faisant référence à ces notes prises par le FBI. Je ne

19 sais pas si c'est lié à cette question ou à autre chose. Pourriez-vous nous

20 en dire un peu plus, Monsieur McCloskey ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je crois que ça fait référence à

22 la question de savoir si le témoin se souvient de la position de M. Popovic

23 dans son auto ou en dehors de son auto.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic, oui.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'avait pas vu M.

26 Popovic ni dans la voiture ni en dehors de la voiture.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Écoutez, je crois qu'il faut clarifier

28 ce point-là, et c'est un des moyens de clarifier cette question pour que

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1 nous puissions prendre une décision à terme.

2 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Bien. Je souhaiterais proposer au témoin le document qui reprend ces notes

5 en B/C/S.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est bien le document du FBI, n'est-ce

7 pas ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. Vous vous souvenez avoir eu un entretien, n'est-ce pas -- M. McCLOSKEY

12 : [interprétation] Est-ce que l'Huissière d'audience pourrait nous aider à

13 transmettre ces documents au témoin en B/C/S ?

14 Encore une fois, je m'excuse de ne pas avoir pu indiquer très

15 clairement les parties auxquelles je fais référence. C'est au milieu du

16 document, je crois qu'on doit être à peu près au 11e paragraphe.

17 Il est indiqué donc : "Un certain nombre d'hommes, y compris le major

18 Pecanac, les deux camps du général Mladic attendaient Todorovic lorsqu'il

19 est rentré à Dragasevac. Un officier supérieur dénommé Popovic était

20 présent et alors même qu'il attendait à côté de sa Golf Volkswagen aux

21 portes de la base qu'il attendait Pecanac."

22 Q. Est-ce que vous vous en souvenez un peu plus ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, avant la réponse,

24 avec un micro, s'il vous plaît.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne vois pas le document à l'écran.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, oui.

27 M. MEEK : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic. Merci, Monsieur le

28 Président. Je crois qu'à la page 40, aux lignes 9 et 10, M. McCloskey a

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1 indiqué qu'il allait proposer au témoin des notes du témoin, au contraire

2 ce n'est pas le cas. Ce sont des notes du FBI, le FBI peut prendre les

3 notes qu'il souhaite, ce ne sont pas les notes prises par le témoin.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai dit que c'étaient des notes, je n'ai

5 pas laissé entendre que c'étaient les notes du témoin.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Écoutez, je ne crois pas que cela

7 indique où que ce soit que M. McCloskey allait proposer des notes que le

8 témoin avait prises lui-même.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un rapport du FBI, tout ce qui est

10 plus classique.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a dit, j'ai à vous proposer des

12 notes prises par le FBI, c'est à la page 39, lignes 10, 11 et 12. Il

13 indique bien : "Je veux vous montrer des notes qui ont été prises par le

14 FBI lorsqu'ils vous ont entendu le 19 juin 2005." C'est ce que me dit M.

15 McCloskey.

16 M. MEEK : [interprétation] Oui, mais je faisais référence à la page 40,

17 ligne 9, il indique : "Et si je le peux, je crois que je vais montrer au

18 témoin des notes, ces notes en B/C/S."

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que c'est clair.

20 Demandons donc à M. McCloskey, ce sont des notes qui n'ont pas été

21 préparées -- des éléments qui n'ont pas été préparés par le témoin mais

22 bien par le FBI, n'est-ce pas, Monsieur McCloskey ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Continuons.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que cela vous fait réagir ?

27 R. Attendez, attendez juste un instant. S'il était venu je me serai

28 approché. Je ne sais pas ce qu'ils ont dit là dans le rapport venant de la

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1 FBI. Ce que j'ai déclaré c'est que la voiture était la sienne, qu'il y

2 avait une personne dans cette voiture, mais si jamais M. Popovic était

3 sorti de la voiture, évidemment que je l'aurais salué ou il nous aurait

4 salués, il nous aurait dit quelque chose. Mais ce n'est pas ce qui s'est

5 passé ce jour-là et je ne comprends pas ce qu'il faisait avec M. Pecanac

6 parce qu'en général, c'est Pecanac qui venait seul quand il voulait.

7 Q. Lorsque vous dites que c'était son véhicule, à qui faites-vous

8 référence ?

9 R. Il s'agissait d'un véhicule du corps qu'il utilisait.

10 Q. Vous souvenez-vous avoir dit aux enquêteurs du bureau du Procureur que

11 Popovic s'était présenté ce jour-là ?

12 R. Sa voiture et je suppose que c'est lui qui l'a conduite, ce n'était pas

13 moi qui étais au volant de cette voiture, mais bon, je n'ai pas eu un

14 contact direct avec la personne qui se trouvait dans la voiture. Je ne lui

15 ai pas parlé, et lui, il ne m'a pas parlé. Il ne s'est pas adressé à la

16 personne à l'entrée de la base ni aux gens qui étaient à l'intérieur de la

17 base, mais ce qui est sûr M. Pecanac, qu'il est entré dans la base.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic ?

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il y a une phrase qui a été oubliée dans le

20 transcript. Il a dit : "Ou quelqu'un d'autre."

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A quelle ligne et à quelle page ?

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 42, ligne 23 après la premier phrase,

23 il a dit : "Ou quelqu'un d'autre." il a dit son véhicule et il était

24 parfaitement normal qu'il le conduise ou que quelqu'un d'autre le conduise.

25 C'est ce qu'il a dit mais ça n'a pas été traduit.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Todorovic, pourriez-vous nous

27 redonner votre réponse à cette question de

28 M. McCloskey ?

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1 La question était donc : "Vous vous souvenez-vous avoir dit aux

2 enquêteurs du bureau du Procureur que Popovic s'était présenté ce jour-là

3 ?"

4 Dans le transcript, on voit la première partie de votre réponse, à

5 savoir son véhicule, il était parfaitement normal qu'il le conduise. Qui

6 conduisait ce véhicule ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il serait normal que c'est celui à qui

8 la voiture appartient la conduise. Mais il peut arriver que dans une

9 situation de guerre, quelqu'un reçoit un ordre, une mission pour laquelle

10 il a besoin d'utiliser cette voiture. Mais normalement c'était une voiture

11 qui était garée devant le commandement du Corps de Drina et qui a été

12 utilisée par les officiers.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey, vous avez la

14 parole.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation]

16 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit à propos de M. Popovic ce

17 jour-là aux agents du bureau du Procureur ?

18 R. J'ai dit que c'était sa voiture qu'il était possible que ça a été lui

19 la personne dans la voiture. Je ne l'ai pas vu de mes yeux, si je l'avais

20 vu, je l'aurais salué. Je ne sais pas comment cela était traduit ce que

21 j'ai déclaré. Je sais qu'il venait, j'ai dit cela qu'il venait à notre

22 unité, mais il ne nous avait jamais donné un seul ordre parce que M.

23 Popovic, il faisait son travail dans le Corps de Drina. Je ne sais pas

24 exactement ce qu'il faisait, je l'ignorais. Je ne sais pas s'il était

25 chargé des questions relatives à la sécurité ou aux questions des

26 opérations, et cetera mais parce qu'il y avait beaucoup de services dans

27 l'état-major. Mais ce que je sais, que je peux affirmer avec certitude,

28 c'est que M. Pecanac était entré dans la base, seul. Il y avait cette

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1 voiture qui était garée à l'extérieur, la voiture qu'il utilisait lui le

2 plus souvent,

3 M. Popovic. Mais là, je ne peux pas être sûr si c'était bien lui.

4 Q. Monsieur Todorovic, vous venez de dire que M. Popovic était l'officier

5 de sécurité du Corps de la Drina. Vous venez de nous dire à l'instant que

6 vous ne saviez pas. Alors, je sais qu'il n'est pas toujours facile de

7 porter témoignage mais pouvez-vous clarifier ce point, s'il vous plaît ?

8 Que faisait-il ? Quelle était sa fonction ?

9 R. Non, ça ne pose pas de problème. Il était officier du Corps de Drina,

10 il avait son bureau là-bas, et je suppose qu'il était officier de la

11 sécurité mais je n'y ai jamais posé la question de savoir ce qu'il faisait

12 exactement. Mais je suppose qu'il faisait partie du Corps de Drina. Vous

13 savez, moi j'étais qu'un simple soldat. Je ne connaissais pas grand-chose

14 sur les fonctions, sur les grades, donc, je ne pouvais pas vraiment

15 déterminer avec précision ce que faisaient les officiers qu'on avait là-

16 bas, mais ce que je sais avec certitude c'était ce qu'il était officier, et

17 je pense que la personne qui l'a nommé à son poste savait ce qu'il devait

18 faire. Je n'avais aucun contact avec lui, et si je l'avais eu, j'aurais su

19 quelles étaient ses fonctions officielles.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, gardons des questions très

21 courtes et les réponses aussi courtes que possible également. Je crois que

22 c'était un peu long et de façon inutile.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Croyez-vous, pensez-vous que M. Popovic était à votre base le 15

25 juillet ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est l'objection, Maître

27 Zivanovic ?

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est une spéculation, n'est-ce pas ?

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. C'est est-ce qu'il croit --

2 est-ce que vous pensez que cela est possible ? Il n'y a pas de conjecture.

3 Monsieur Todorovic, nous ne voulons pas vous faire réfléchir à question-là

4 mais vous spéculez, conjecturez. Voulez-vous, s'il vous plaît, répondre à

5 cette question ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le fais pas. J'ai tout simplement

7 dit qu'il était possible que cela était lui, mais je ne l'ai pas vu parce

8 qu'il y avait là l'entrée, il y avait une allée et entre l'endroit où je me

9 trouvais et cette voiture il y avait une trentaine de mètres, et comme il

10 n'était pas sorti de sa voiture, et comme il ne s'est adressé à personne,

11 je ne pouvais pas -- je ne peux pas être sûr que c'était bien lui. Il faut

12 prendre tout cela en compte. Personne ne m'a posé précisément la question

13 de savoir si je l'avais vu de mes yeux. J'avais dit que c'était bien sa

14 voiture. Bon, le numéro de sa plaque ça je ne le connais pas. Moi j'étais à

15 côté de Pecanac et Obrenovic qui étaient en train de se disputer à une

16 dizaine de mètres de distance. Voilà.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je crois que la

18 réponse nous convient. Passons à la suivante.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Je voudrais vous montrer la réponse que vous avez faite aux agents du

21 bureau du Procureur. Il semble que cela pourrait être utile à propos de cet

22 incident en tout cas, même si la réponse semble légèrement différente.

23 Alors, je vais essayer de vous proposer cela. Je vais vous trouver votre

24 déclaration au bureau du Procureur celle que vous avez faite le 9 décembre

25 2004.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, pendant qu'on lui donne, Maître

27 Meek, quelle est votre position ?

28 M. MEEK : [interprétation] Nous ne sommes pas -- rafraîchir la mémoire du

Page 14026

1 témoin, on cherche à remettre en cause le témoin. Le témoin a dit

2 clairement qu'il y avait quelqu'un dans la voiture, qu'il n'a pas reconnu

3 M. Popovic. Nous ne sommes pas donc en train de rafraîchir la mémoire du

4 témoin.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Meek. Mais si vous

6 relisez les lignes 18 -- page 45 jusqu'à la page 5 -- ligne 5, page 46,

7 vous comprendrez pourquoi nous avons besoin de cette clarification du

8 témoin.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Madame la Greffière, si vous vouliez bien

10 avoir la gentillesse de donner ce document au témoin.

11 Q. Monsieur Todorovic, au paragraphe 9, on commence à parler de ce sujet,

12 de cette affaire. Prenez quelques instants pour le relire.

13 Il est indiqué ici donc que : "Le major -- le commandant Pecanac est arrivé

14 entre dix heures et 12 heures à Dragasevac avec l'officier de sécurité le

15 colonel ou le lieutenant-colonel Vujadin Popovic, qu'ils sont arrivés dans

16 deux véhicules distincts. Pecanac est entré alors que Popovic est resté à

17 l'extérieur. Pecanac a ensuite dit à Zoran Obrenovic qu'il fallait

18 rassembler des hommes pour les déployer quelque part. Je n'ai jamais

19 entendu exactement ce qu'ils disaient mais j'ai qu'Obrenovic et Pecanac

20 s'étaient disputés."

21 Puis, passons à l'élément qui fait référence particulièrement à Popovic.

22 Vous dites : "Pendant tout ce temps Popovic est resté en dehors de la base.

23 Le groupe a ensuite suivi Popovic dans un camion que celui que j'avais

24 utilisé par aller jusqu'à Trebinje. Popovic conduisait seul sa Golf

25 Volkswagen."

26 Donc, aujourd'hui, est-ce que vous êtes en train de nous dire que tout ce

27 que vous avez écrit et tout ce qui a été noté par le FBI est inexact et que

28 vous n'avez jamais vu Popovic ?

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1 R. Je l'ai vu, mais ici vous pouvez voir qu'il n'est marqué nulle part

2 qu'il est sorti de la voiture ou quoi que ce soit de tel. Vous n'allez

3 trouver nulle part dans cette déclaration que j'ai dit qu'il était sorti de

4 la voiture, qu'il s'est adressé à quelqu'un, et cetera. Il y a que M.

5 Pecanac qui parlait aux soldats. Vous voyez, ici c'est clairement écrit

6 qu'ils sont arrivés en deux voitures, que Pecanac est entré dans la base

7 avec la sienne, que Popovic est resté à l'extérieur. En fait, du moment où

8 c'était sa voiture je suppose que c'était bien lui la personne qui se

9 trouvait à l'intérieur de cette voiture, mais je n'ai pas dit qu'il est

10 sorti de la voiture, qu'il s'est promené, qu'il s'est adressé à quelqu'un.

11 Mais d'après cette voiture, j'ai conclu que c'était lui mais je ne l'ai pas

12 vu de mes yeux. Vous voyez ici que j'ai déclaré qu'il y avait deux

13 voitures. Une conduite par Pecanac et l'autre qui appartenait à Popovic. Je

14 n'ai rien dit ici quand j'ai fait cette déclaration qui pourrait mettre en

15 question les personnes qui se trouvent ici accuser dans ce Tribunal.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Todorovic, vous nous avez dit

17 que le gardien vous avait dit que Popovic était dehors, n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Très bien. Bien. Passons à autre chose alors. La dispute qui a eu lieu

22 entre M. Pecanac et M. -- d'ailleurs je crois que le document ne vous sera

23 plus utile --

24 R. Oui -- non, je n'en ai plus besoin non plus.

25 Q. Si vous en avez besoin, dites-le-nous, on vous leur donnera.

26 R. Très bien.

27 Q. Merci.

28 R. Non, je n'en ai plus besoin.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez entendu Pecanac parler à Zoran

2 Obrenovic.

3 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la question

4 a déjà été posée et qu'il y a déjà eu des réponses. Je me souviens très

5 bien que le témoin a dit qu'il n'avait pas entendu la conversation, qu'il a

6 juste vu qu'il y avait une dispute. En tout cas, c'est ce que j'ai compris

7 moi.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on a eu une évocation très rapide,

10 mais je n'ai pas eu le temps de mettre l'accent dessus. C'est ce que je

11 souhaite faire.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, il n'y a pas eu de

13 détails sur cette question.

14 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu cette dispute, que vous avez vue;

17 pouvez-vous nous dire ce que vous avez entendu de cette dispute, si vous

18 avez entendu quelque chose.

19 R. En ce moment-là, je n'ai pas entendu de quoi il parlait mais après

20 quand l'autre était parti, je lui ai demandé ce qui s'est passé et il m'a

21 dit Zoran Obrenovic qu'il était venu dans un groupe d'hommes dont il avait

22 besoin pour une mission pour un travail et il m'a dit également qu'il

23 n'avait pas donné l'autorisation d'amener ces hommes avec lui parce qu'il

24 n'avait pas préalablement reçu l'autorisation du commandant Pelemis et il

25 considérait que personne d'autre ne devait lui donner d'ordre direct pour

26 raison pour qu'il quitte la base.

27 Q. Très bien. Mais qu'est-ce que Zoran Obrenovic vous a dit de cette

28 mission ? Est-ce qu'il vous a donné des détails ?

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1 R. Non. Personne et personne d'entre nous, les soldats ne disaient rien

2 même en rentrant du terrain. On ne discutait pas de ce qu'on faisait. Vous

3 savez, nous avons signé un contrat avec l'état-major et nous devions faire

4 ce qu'on devait faire tout simplement. Il nous rendait l'équipement, les

5 armes, et cetera et voilà, on faisait mise de ce qui nous avait été rendu,

6 de ce qui a été utilisé, pas utilisé, et cetera. C'est tout ce qu'on devait

7 faire.

8 Q. Vous souvenez-vous avoir dit aux agents du bureau du Procureur que

9 Zoran avait évoqué un lieu particulier et une rencontre avec un individu en

10 particulier ?

11 R. Après quand Pecanac a donné son ordre à Gojkovic -- à un soldat après

12 la dispute, donc, il a donné à Gojkovic l'ordre de regrouper quelques

13 hommes et de se rendre à Zvornik ou doit rencontrer un colonel ou quelqu'un

14 comme ça.

15 Q. Mais est-ce que vous nous avez donné le nom possible de ce colonel, un

16 nom possible ?

17 R. Je pense qu'il avait mentionné Beara -- qu'il a mentionné Beara, qu'il

18 a dit qu'il devait rencontrer Beara.

19 Q. Est-ce que c'est effectivement ce que vous avez dit à nos

20 collaborateurs du bureau du Procureur qu'il fallait aller à Zvornik pour

21 voir le colonel Beara ?

22 R. Non, je n'ai pas dit que les gens devaient partir pour Zvornik. J'ai

23 dit qu'ils étaient sortis de la base, qu'ils étaient partis en direction en

24 Sekovici parce qu'il y avait plusieurs lignes de combat, une en direction

25 de Kladanj, l'autre en direction de Sekovici, puis Klis, Boskovic, et

26 cetera, et cetera, mais personne ne m'a jamais demandé à ce moment-là où

27 ces soldats étaient partis. J'ai dit également que je ne le savais pas.

28 Peut-être qu'ils devaient assurés la protection de Beara ou escortés

Page 14031

1 quelqu'un d'autre. Je n'ai pas vu d'ordre écrit relatif à leur déploiement,

2 donc, je ne peux pas le dire. Mais M. Pecanac les a emmenés en dehors de la

3 base, le long d'une route qui va vers Sekovici, et puis ensuite, il y a un

4 autre qui se dépêche sur Kladanj.

5 Q. Avez-vous évoqué le nom de M. Beara lorsque l'enquêteur du bureau du

6 Procureur vous a parlé le 9 décembre 2004 ?

7 R. Oui. Tout à l'heure j'ai dit que j'avais vu quelqu'un à Han Pijesak qui

8 avait salué mon commandant, et j'avais également dit que jamais en ma

9 présence il avait donné un ordre à un soldat ou quelqu'un d'autre.

10 Q. Vous n'êtes pas en train de dire que vous avez vu M. Beara à la base ou

11 à Vlasenica le 15, n'est-ce pas ?

12 R. Non, bien sûr que non.

13 Q. Oui, mais peut-être que vous l'avez rencontré à un autre moment à Han

14 Pijesak, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien. Ce jour-là, le 15 donc, est-ce que vous avez organisé et

17 préparé du matériel, de l'équipement pour les groupes ou un groupe d'hommes

18 qui serait partie suite à cet entretien à ces événements donc du 15 ?

19 R. En général, quand une unité partait en terrain, on devait préparer les

20 munitions et les armes dans le cadre de nos activités de soutien

21 logistique. Il y avait des armes de base qu'on leur donnait et on pouvait

22 rajouter également des mitrailleuses, et cetera, et cetera, puis des

23 vivres, puis ils allaient passer la nuit à l'extérieur, avec les sacs de

24 couchage et des moyens matériels et techniques qui sont, en général,

25 utilisés à chaque fois ou les troupes devraient se rendre sur le terrain.

26 Q. Donc, ça c'est votre fonction, disons en général, mais en l'espèce,

27 vous souvenez-vous avoir préparé du matériel, des équipements, des vivres

28 pour ce groupe ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous nous dire exactement ce que vous avez préparé ?

3 R. Je pense qu'il y avait des lance-roquettes de type Zolja puis un PKT -

4 c'est une caisse des munitions qui contient environ

5 1 200 balles - puis des vivres, des rations, des sacs à dos avec de l'eau,

6 et cetera.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire pour nous autres l'ignorant ce qu'est

8 un PKT ?

9 R. C'est une mitrailleuse, calibre 66.2 millimètres, une des 76.2

10 millimètres, une des versions un peu plus moderne.

11 Q. Est-ce qu'on appelle ça parfois une M-84 ?

12 R. Oui, M-84.

13 Q. Très bien. Donc, c'est une mitrailleuse un peu plus grosse qu'une

14 mitraillette ordinaire, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez parlé de munitions également. Ces munitions étaient prévues

17 pour quelle arme, quel type d'arme ?

18 R. Etant donné que les mitrailleuses on les donnait aux soldats qu'à la

19 demande, au besoin, il y avait toujours une caisse des munitions qui devait

20 également être donnée avec la mitrailleuse, et puis, la quantité, en fait,

21 ça dépendait de la période que les soldats devaient passer sur le terrain

22 et s'ils allaient vraiment utiliser ces munitions ou pas.

23 Q. Vous avez évoqué, je crois, 1 200 dans une caisse; est-ce que c'était

24 les munitions pour les fusils d'assaut ou pour les mitraillettes ?

25 R. Je viens de le dire. La mitrailleuse -- pour chaque mitrailleuse, il y

26 avait déjà des munitions -- montant qui avec la mitrailleuse et concernant

27 le case c'était, elle contenait les munitions pour les autres armes

28 automatiques, les fusils automatiques.

Page 14033

1 Q. Merci. Vous avez donné aux enquêteurs un certain nombre de notes que

2 vous aviez quant aux vivres et aux munitions de l'époque, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vais vous montrer les documents originaux. Ce sont la pièce P02868.

5 Mais avant de les examiner en détail, je souhaiterais vous demander -- je

6 sais bien que ce n'est qu'un tout petit morceau de papier qui vient d'un de

7 vos calepins; est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur ce

8 calepin ? Est-ce que c'est un calepin que vous avez utilisé pendant la

9 guerre, ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez préparé en vue de

10 vos entretiens avec les enquêteurs ?

11 R. Il s'agit d'un calepin qui était utilisé en mon absence par les soldats

12 ou par le gardien où ils notaient les équipements ou le matériel qui avait

13 été donné en mon absence pour que je puisse ensuite justifier à mes

14 supérieurs les dépenses en munition, en vivre, et cetera. Donc, c'est tout

15 simplement un calepin qu'on utilisait de manière interne quand je

16 m'absentais pour qu'il soit noté quand même quelque part qu'il y avait tout

17 le temps de carburant qui avait été donné, et cetera, et cetera. Ensuite,

18 sur la base de ce qui avait été noté dans ce cahier, dans ce calepin, je

19 faisais des documents officiels que je présentais ensuite à mes supérieurs

20 où on voyait exactement combien de munitions, de vivres, et cetera, avaient

21 été utilisées. Tout devait s'accorder.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous nous dire à quel moment ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Qui est le moment ? Je crois que vous avez évoqué le Momo. Est-ce que

25 vous pouvez nous dire qui c'est ?

26 R. Non Momo, je n'ai pas parlé de Momo, je n'ai pas mentionné de Momo. Je

27 pense qu'il n'avait aucun dans l'unité. Peut-être que j'ai dit "Momo" comme

28 ça --

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1 Q. Mais peut-être que c'est une question de transcript. Il est indiqué ici

2 : "C'est un carnet interne. Il l'a indiqué en l'absence de Momo."

3 R. Non, j'ai dit : "En mon absence."

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ah, très bien. Je comprends. Merci.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Vous avez parlé de rapport officiel; est-ce que vous en avez retrouvé

7 quelques-uns que vous auriez pu transmettre aux enquêteurs ? J'entends

8 évidemment des rapports sur ce type d'élément.

9 R. On parlait des listes, des commandes que j'aurais établies moi

10 personnellement.

11 Q. Oui, oui, vous nous dites que vous avez établi des rapports et des

12 traces officielles où vous parliez de munitions, de vivres; est-ce que vous

13 en avez ?

14 Oui, oui, bien sûr. Est-ce que vous en avez retrouvé ?

15 R. Vous devriez les chercher à Bijeljina parce que nous avons rendu tous

16 les documents tout autour. On a tout rendu ce qui nous restait comme

17 équipement matériel, et cetera, et la documentation. Donc, on a tout

18 transporté à Bijeljina. Il y avait un centre de collectes qui était là-bas

19 et on avait tout laissé là-bas. Tout a dû être scellé là-bas à la fin des

20 activités.

21 Q. Très bien. Mais vous avez réussi à retrouver cette page que nous avons

22 ici. Est-ce que vous aviez le carnet complet lorsque vous avez soumis cette

23 page-là aux enquêteurs ?

24 R. Oui, j'avais un carnet entier mais je vous ai dit que c'était une

25 feuille, un formulaire interne qui avait été utilisé en mon absence, parce

26 que si je n'étais pas là, la personne qui se trouvait sur place devait

27 noter ce qui avait été donné, et cetera, et cetera. Pour que je puisse

28 ensuite en rapporter parce qu'il ne fallait pas qu'il arrive qu'il y ait

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1 des choses qui manquent ou qu'on m'accuse plus tard d'avoir voler quelque

2 chose, par exemple.

3 Q. Alors, reparlons de ce document, je veux dire personnel intérieur,

4 puisque c'est tout ce que nous avons. Donc, vous avez transmis cette page à

5 l'enquêteur -- aux enquêteurs; est-ce que vous aviez le carnet dans son

6 ensemble lorsque vous leur avez proposé cette page ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc, vous avez donné cette page mais vous avez gardé le carnet, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Il m'a demandé que cette page-là. Il m'a demandé si je pouvais lui

11 donner cette feuille et je lui ai donné cette feuille. Cette feuille ça ne

12 représente rien pour moi. Regardez ce qui est marqué là. Le pâté, les

13 petits pois, les épices, l'huile, le sucre. Bon, ces choses-là, ce ne sont

14 pas les choses qu'on porte sur le terrain. D'habitude ça doit être une

15 famille de soldats qui avait demandé de l'aide en vivre et qu'on lui a

16 donné ça, je suppose.

17 Q. Très bien. On voit ici qu'il y a une date, le 15 juillet 1995, on voit

18 des poissons, des pâtés, de la viande, du poivre; est-ce que vous

19 reconnaissez cette écriture ?

20 R. C'est l'écriture de Milesic, Milovan qui me remplaçait de tems en

21 temps. Il vivait à Janja --

22 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu le nom.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était gravement malade. Je crois qu'il a

24 été atteint d'un cancer et il est mort l'année dernière. Il s'occupait de

25 ces questions en mon absence et également quelqu'un d'entre ceux qui

26 s'occupait de l'entrée. On pouvait le faire pendant que j'étais à

27 Vlasenica.

28 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 Mme FAUVEAU : Dans le compte rendu, je crois que le nom de la personne dans

5 -- apparemment, cette écriture n'est pas bien écrit. En effet, le témoin a

6 dit : "Milesic" ou "Milisic" et là c'est "millcic."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Milovan Milesic, connu comme Malisa,

8 originaire de Zenica, le village de Drinjesa.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci à tous. Mais je vois

10 qu'il y a encore des difficultés avec le transcript. On voit toujours

11 "millcic," alors que le témoin a dit "Milesic."

12 Mme FAUVEAU : -- que le témoin épelle le nom parce que c'est --

13 effectivement, ce n'est toujours pas le nom correct dans le compte rendu.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, c'est ce que j'allais

15 dire. J'ai bien entendu le témoin dire "Milesic."

16 Monsieur Todorovic, auriez-vous la bonté d'épeler le nom de ce Milovan,

17 s'il vous plaît ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] I-L-E-S-I-C.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que, dans le transcript, il

20 manque toujours le "M" initiale.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci. Je crois que c'est clair

23 maintenant.

24 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. Alors, revenons-en à ce document. On voit 7, 6, 2, AP, qu'est-ce que ça

27 veut dire exactement ?

28 R. Il s'agit des munitions pour un fusil automatique.

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1 Q. Un peu plus loin, on voit deux points, deux virgules, peut-être, 400

2 KG. Est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce que c'est ?

3 R. Il s'agit là d'une erreur. Il devait y avoir pièces au lieu de KOM

4 parce qu'il s'agissait là de 80 cartouches de munition. En fait, de deux

5 caisses. Il devait y avoir 2 400 munitions pour les besoins de la brigade.

6 Q. Donc, en fait, c'étaient 2 400 cartouches pour les 7.62, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est ça, exactement.

8 Q. Alors, on voit que c'est indiqué entre le 14 et le 15 juillet; est-ce

9 que vous pensez que ça a le moindre rapport avec les événements du 15

10 juillet lorsqu'on distribuait des rations, des vivres ?

11 R. Je l'ignore, je ne sais pas comment on devrait utiliser ces munitions.

12 Je l'ai juste noté ou je devais le noter mais je n'avais pas droit de poser

13 des questions.

14 Q. Oui, je comprends bien ce que vous nous dites, mais est-ce que vous

15 vous souvenez avoir vu 2 400 cartouches partir ce jour-là ? Est-ce que ça

16 un rapport avec les événements du 15 juillet ou est-ce que c'est dû à

17 quelque chose d'autre du 14 ? Si vous avez même une idée, si vous comprenez

18 ?

19 R. J'ai donné à ce groupe-là un paquet de munitions pour les fusils

20 automatiques plus des vivres suffisant à peu près pour ce groupe, plus les

21 lance-roquettes et les mitrailleuses qui avaient déjà attaché les

22 munitions.

23 Q. Merci, oui, je le comprends bien, mais vous voyez bien ici qu'il y a

24 des munitions et de la nourriture qui sont notées pour le 15; est-ce que ça

25 correspond à ce que vous avez attribué ou au moins en partie ?

26 R. Je l'ai donné sur un papier et ça a été signé par --puisque lui était

27 gradé. Ça c'est ce que j'avais donné pour la journée du 15, c'était ce

28 format-ci de papier.

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1 Q. Je comprends parfaitement bien le fait qu'il y ait des documents plus

2 officiels que celui-ci. Mais dans ce document officieux, on a dit tout ce

3 qu'on retrouverait dans un document officiel pour la date dont nous sommes

4 en train de parler ?

5 R. Oui, c'est normal puisque ça c'est transmis sur un papier ou un imprimé

6 officiel et quelqu'un est censé le signer pour avoir une décharge.

7 Q. Fort bien. Pouvez-vous je vous prie tourner l'autre page de ce même

8 document original et j'aimerais qu'on nous montre l'autre côté de ce

9 document parce qu'il y a une entrée en plus de fait. Il s'agit du document

10 ERN 938. Alors, cette écriture vous semble-t-elle être différente de celle

11 qui se trouve sur le côté face ?

12 R. Moi, à mes yeux, ça ressemble. Je ne peux pas jurer que c'est bien la

13 sienne, mais j'ai l'impression que c'est seulement une autre couleur de

14 stylo. C'est une autre couleur de stylo mais c'est à peu près son écriture.

15 Q. Bon. Savez-vous nous dire donc qui est-ce qui le plus probablement qui

16 soit l'a écrit cela, la personne qui est décédée ou quelqu'un d'autre ?

17 R. Je suppose à 90 % de chance que c'est la même personne mais c'est juste

18 un stylo d'une autre couleur et je crois qu'il y a un qui écrit plus gras.

19 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, puis-je dire son écriture

20 ? Dites-nous si vous vous référez bien à votre ami qui est décédé ?

21 R. Oui, feu Milovan Milesic.

22 Q. Alors, penchons-nous donc sur cette liste. On voit que le 16, on parle

23 du [imperceptible], munition M-84. Avant que de vous poser la question,

24 j'aimerais qu'on en finisse avec la date du 15. Vous nous avez dit que

25 Pecanac a eu une dispute avec Zoran Obrenovic. Zoran Obrenovic, lui, il

26 vous en a touché un mot et il vous a parlé de ce qui devait se passer ce

27 jour. Mais que s'est-il réellement passé dans la base ?

28 R. Il ne s'est passé rien d'extraordinaire. Les soldats étaient sortis de

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1 l'enceinte avec le matériel ou les équipements matériels et techniques

2 qu'on leur a donnés. Ils se sont dirigés par le biais de Sekovici, Tisca ou

3 vers Kladanj -- enfin, il y a plusieurs chemins. Je n'ai pas moi posé la

4 question à l'un ou à l'autre où est-ce qu'ils allaient. Je n'avais pas le

5 droit de poser ce type de question et je ne savais même pas non plus quand

6 est-ce qu'ils allaient revenir. Les gens avaient forcément leur probation

7 du commandant. Personne n'était censé sortir sans son autorisation. Donc,

8 c'est l'officier qui était de permanence qui a pris la responsabilité de

9 leur départ.

10 Q. Mais combien de gens de ce 10e Détachement de Sabotage s'en est-il allé

11 ?

12 R. Sept, huit peut-être, enfin, qu'on pouvait mettre à bord d'un

13 transporteur de troupes. Je ne sais pas combien de gens on peut mettre à

14 bord avec les équipements, peut-être étaient-ils quatre, compte tenu du

15 matériel.

16 Q. Il y a peut-être un problème de traduction. Pouvez-vous décrire

17 l'apparence de véhicule qu'ils ont utilisé ?

18 R. C'est un FAOV [phon] -- un VF, une Volkswagen mini van de couleur

19 noire, enfin ça nous a été donné par un civil. Je ne sais pas pourquoi

20 peut-être voulait-il éviter une obligation militaire quelconque, enfin,

21 c'était un véhicule qui appartenait -- qui était immatriculé dans l'armée

22 de la Republika Srpska. Il y avait les papiers d'origine. Je n'ai pas pris

23 note de cela. Ce n'était pas mon travail que de le faire. Je n'ai fait que

24 leur donner du carburant. Je sais que c'était une espèce de petite

25 fourgonnette de couleur noire.

26 Q. Fort bien. Est-ce que d'autres véhicules sont partis en même temps ?

27 R. Il y a le véhicule de Pecanac et cette Golf, je ne sais pas si c'était

28 à lui. Je ne sais rien à vous dire d'autre. J'ai supposé que c'était à lui.

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1 Mais quand vous ne voyez pas le chauffeur à bord, que vous voulez qu'on

2 dise.

3 Q. Mais quand vous dites "son véhicule," à qui vous référez-vous

4 exactement ? Enfin, nous avons compris que vous ne l'avez pas

5 vu.

6 R. Le véhicule de M. Popovic, mais je vous ai dit que je n'ai pas vu le

7 chauffeur. Il serait donc erroné d'affirmer une chose qu'on n'a pas vue.

8 C'était son véhicule, ça oui.

9 Q. Je comprends. Pouvez-vous nous dire au sujet de ces soldats qui sont

10 partis ce jour-là -- nous en dire plus au sujet de ces soldats qui sont

11 partis à bord de cette fourgonnette ?

12 R. Il y avait d'abord Franc Kos, c'est lui qui s'est chargé de conduire

13 cette équipe. Je crois qu'il a engueulé Brano. Brano, lui, il n'avait pas

14 de grade, c'était un simple soldat. Puis, je pense qu'il y avait Gojkovic;

15 Selenovic, je pense; Boris Popov; Boskic, Marko; et M. Drazen Erdemovic,

16 lui, il s'est joint ultérieurement à l'équipe.

17 Q. Avez-vous vraiment vu ces gens s'en aller, ou est-ce que vous en tirez

18 des conclusions à partir d'un document, ou est-ce que c'est quelqu'un

19 d'autre qui vous l'a dit ?

20 R. J'ai vu ces gens montés à bord et même les portiers enfin tous ceux qui

21 étaient dehors ont pu le voir. Moi, j'ai préparé les équipements matériels

22 et techniques à l'intention des soldats à bord.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, le témoin vient de

24 donner le nom de Gojkovic. J'aimerais attirer votre attention sur la page

25 50, lignes 7 à 9 ? En répondant à votre question, le témoin a prétendument

26 répondu : "Une fois que Pecanac a donné les ordres à Vojkovic, le soldat

27 Vojkovic l'a engueulé." Cela devait être probablement être Gojkovic.

28 Monsieur McCloskey, pouvez-vous tirer cela au clair ? Et vous demanderez

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1 aussi au témoin d'étoffer son propos pour ce qui est de cette engueulade ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous d'abord nous dire qui est-ce qui a été engueulé, Brano

4 Gojkovic ou quelqu'un d'autre ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Pourriez-vous aussi --

7 R. Brano.

8 Q. Pourriez-vous dire également aux Juges davantage de choses au sujet de

9 cette engueulade; qu'avez-vous cru comprendre ?

10 R. Pourquoi a-t-on engueulé les uns ou les autres ? Il devait se conformer

11 à des ordres qui étaient connus de lui, M. Pecanac. Alors, il s'agissait de

12 rassembler des hommes et aller sur le terrain. Qu'entendait-il par terrain,

13 aller dans une action, sécuriser une personnalité, sécuriser une voie de

14 communication ou alors une côte, moi, on ne m'a pas posé de questions, et

15 moi, je n'avais pas posé de questions non plus pour ce qui est de savoir où

16 ils allaient parce qu'à l'époque, il y avait des drapeaux de l'ABiH

17 -- dans tous les villages, tous les monts, toutes les côtes, où il y avait

18 des percées d'opérer. Ils avaient peut-être obstrué une route ou peut-être

19 s'agissait-il de sécuriser -- d'assurer la sécurité d'un officier ou d'une

20 groupe d'officiers, ça je ne sais pas vous le dire. Je sais qu'ils sont

21 sortis de l'enceinte. Ils sont sortis sur le terrain avec le matériel dont

22 ils avaient besoin et je sais que

23 M. Gojkovic n'avait pas d'ordre, n'avait pas de grade et ne pouvait pas

24 donner d'ordre à quelque soldat que ce soit des effectifs de ce Détachement

25 de Sabotage.

26 Q. Parmi ce groupe qui s'en est allé, savez-vous nous dire laquelle des

27 personnes était chargée du groupe ?

28 R. Du moins ce de lui qui a signé pour ce qui est du matériel et des

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1 équipements techniques c'était Kos Franc, il était sous-lieutenant. De

2 toute façon, s'il n'était pas à la barre, ça aurait été Drazen Erdemovic

3 qui aurait signé un document de ce type.

4 Q. Mais vous nous avez dit que Drazen Erdemovic a rejoint les rangs ou le

5 groupe plus tard. Pouvez-vous nous en dire davantage ? Dans quelles

6 circonstances Erdemovic s'est-il joint au groupe ?

7 R. Il ne voulait pas rester dans la base, et pour ne pas aller à Bijeljina

8 ou parce qu'il n'allait pas à Bijeljina, il s'est joint à eux, une partie

9 du peloton d'intervention était déjà partie.

10 Q. J'ai relevé le fait que, s'agissant du groupe que vous avez vu quitter

11 la base, le fait qu'Erdemovic était le seul, qui était allé avec vous et ce

12 groupe jusqu'à Trebinje et il a conduit toute la nuit sur le chemin en

13 retour ?

14 R. Non, ce n'est pas lui qui a conduit. C'est Nebojsa Gagic et Zeljko

15 Vukovic qui ont conduit. Je n'ai jamais dit que c'est lui qui avait

16 conduit. Il y avait deux chauffeurs qui sont allés à Trebinje. Cela figure

17 dans ma déclaration.

18 Q. Bon, ce que je voulais dire c'est qu'ils étaient tous revenus dans ce

19 véhicule.

20 R. Bien, ils n'ont pas transporté de pierre. Ils ont dormi à bord.

21 Q. Mais Erdemovic a été le seul qui était allé à Trebinje et qui à cette

22 date du 15 était allé accomplir ces missions.

23 R. Il s'est porté volontaire pour ne pas rester dans l'unité. Personne ne

24 l'a choisi, ne l'a désigné. Il s'était porté volontaire.

25 Q. Bien. Une fois aux parties, qu'avez-vous fait ?

26 R. Avec un groupe de soldats, je suis allé à Srebrenica.

27 Q. Pouvez-vous brièvement nous dire pour quoi faire ?

28 R. Pour trouver du bétail à l'intention de l'unité parce qu'on avait

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1 penser à l'époque que la guerre allait durer au moins un an encore.

2 Q. Ce soir-là au 15 du soir, êtes-vous revenu à la base près de Vlasenica

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Qu'avez-vous vu une fois revenue ?

6 R. Tout allait bien. La base était tout à fait calme. Les véhicules

7 étaient garés. La situation était entièrement sous le contrôle. J'ai

8 déchargé le bétail. J'ai attaché les bêtes enfin tout ce qu'il fallait être

9 utilisé pour l'unité et il fallait aussi donner des bêtes aux gens qui

10 s'étaient vus confisquer leur bétail par les Musulmans au départ.

11 Q. Avez-vous vu le véhicule qui s'en est allé avec ce groupe Pecanac et

12 l'autre personne ?

13 R. Oui.

14 Q. Où était-ce ?

15 R. C'était garé à droite de la maison à côté d'un pilier où l'on procédait

16 à des entraînements à l'intention de soldats.

17 Q. Avez-vous vu l'un quelconque de ces hommes qui sont allés accomplir

18 cette mission ce jour-là ?

19 R. Non.

20 Q. Savez-vous où ils se trouvaient ?

21 R. Ceux qui sont allés accomplir leur mission ?

22 Q. Oui.

23 R. Ils étaient avec le Slovène, Kosovo, Franc, ou avec moi. Il y avait

24 deux groupes. Il y en a un que j'ai dirigé vers Srebrenica, que j'ai

25 conduit à Srebrenica et l'autre a été conduit par --

26 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu cette ministre fourgonnette avec le

27 groupe qui a été conduit par Franc Kos. Avez-vous vu avec qui, enfin, ces

28 gens qui sont partis avec Franc Kos ?

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1 R. Ils sont partis et ils sont revenus.

2 Q. Bien. Mais il y avait Franc Kos et ses hommes ?

3 R. Ils sont revenus avant, ils sont revenus avant que je ne revienne moi-

4 même.

5 Q. Mais Franc Kos et Erdemovic étaient-ils -- sont-ils revenus à la base

6 cette nuit du 15 ?

7 R. Je suppose, j'imagine qu'ils sont allés en ville. Il y avait des

8 cafetes qui étaient ouvertes, qu'ils sont peut-être sortis en ville. Ils

9 ont probablement reçu une permission. Je n'ai vu personne mis à part le

10 portier et un jeune gars qui était de service.

11 Q. Fort bien. Avez-vous entendu quoi que ce soit au sujet de ce qu'ils

12 avaient fait ce jour-là à la date du 15 juillet ?

13 R. Non.

14 Q. Bien. S'agissant maintenant du 16 juillet, avez-vous vu Erdemovic ou

15 Franc Kos ou Brano Gojkovic ou encore Boskic ?

16 R. Pareille, le 16 juillet j'étais à Srebrenica. Je ne suis pas revenu à

17 l'unité. J'ai -- il est parti avec les mêmes hommes à bord du même camion.

18 Q. Donc, ce matin lorsque vous avez quitté la base pour aller à

19 Srebrenica, j'imagine que c'est en cette journée du 16.

20 R. Oui.

21 Q. Ce jour-là, auriez-vous l'un quelconque des hommes que je viens de

22 mentionner tout à l'heure, Erdemovic, Franc Kos, Obrenovic, Boskic ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous aviez eu connaissance d'une mission qu'ils auraient --

25 R. Non.

26 Q. Mais laissez-moi finir.

27 R. Bien.

28 Q. Donc, aviez-vous connaissance d'une mission quelconque que ces gens-là

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1 étaient censés accomplir à la date du 16 ?

2 R. Non.

3 Q. Quand est-ce que vous êtes revenu de la base de votre déplacement vers

4 Srebrenica à cette date du 16 ?

5 R. C'est au 16 au soir, que je suis rentré et nous avons accompli ce qu'il

6 fallait accomplir, il s'agissait d'un travail à effectuer pour l'unité. Il

7 s'agissait de trouver des tables et des chaises pour les bureaux. On a

8 déchargé cela à l'entrepôt. On est entré chez nous. L'unité était censée se

9 réunir à nouveau, le 18 ou le 19 juillet.

10 Q. A quelle heure êtes-vous revenu à la base en cette date du 16 ?

11 R. Une fois de plus, tard le soir.

12 Q. Cette nuit-là, auriez-vous Franc Kos, Erdomovic, Boskic ou Brano

13 Gojkovic ?

14 R. Non, non.

15 Q. Auriez-vous des informations fiables au sujet de ce que ce 10e

16 Détachement de Sabotage a fait à la date du 16 juillet mis à part ce que

17 vous avez fait vous-même ?

18 R. Je vous ai dit tout à l'heure, je ne sais pas pourquoi cette unité -- à

19 quelle fin cette unité a pu être une unité en l'absence du commandant parce

20 que, si le commandant était là, probablement aurais-je su moi-même où

21 l'unité est allée. Or, il se peut là qu'ils aient été utilisés pour

22 sécuriser une voie routière, pour assurer la sécurité d'un haut gradé pour

23 faire une inspection de haut niveau de la ligne de front, qui elle faisait

24 des kilomètres, peut-être l'un des officiers avaient-ils donné l'ordre

25 d'assurer une escortes aux fins d'escorter quelqu'un.

26 Moi, je n'étais pas là et je n'avais rien par écrit rien de signé,

27 pour ce qui est de l'envoie d'une unité parce que, si c'était Srebrenica,

28 il fallait quelque chose par écrit, Vlasenica aussi, Sekovici également.

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1 Donc, ça fait conformément aux instructions de cet officier Pecanac, et lui

2 seul savait où il était en train d'emmener ces hommes-là.

3 Q. Bon. Je ne vais pas émettre d'hypothèse, et je dirais que je n'ai plus

4 d'autres questions à vous poser.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

6 Nous avons faire une pause dans dix minutes. Est-ce que vous préférez

7 commencer maintenant, Zivanovic, ou après la pause ?

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Après la pause, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, nous allons faire la pause

10 maintenant pendant 25 minutes, et nous allons entamer le contre-

11 interrogatoire. Mais avant la pause, je voudrais déterminer les temps

12 nécessaires pour le contre-interrogatoire, Maître Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que nous allons réduire quelque

14 peu nos estimations.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, pour combien de

16 temps ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On aura besoin d'une demi-heure.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, vous.

19 M. MEEK : [interprétation] Vingt à 25 minutes, Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic.

21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Une dizaine de minutes, Monsieur le

22 Président, pas plus.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous n'allons pas contre-interroger ce

25 témoin.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

27 Madame Fauveau.

28 Mme FAUVEAU : Pour le moment, je conserve mon estimation de 30 minutes.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

2 M. JOSSE : [interprétation] Je ne pense pas avoir de questions à poser,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

5 M. HAYNES : [interprétation] Si j'ai des questions, ce sera peut-être cinq

6 minutes.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons maintenant faire

8 cette pause de 25 minutes. Merci.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic, à vous.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

13 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic.

15 R. Bonjour.

16 Q. Je suis le conseil de la Défense de Vujadin Popovic et je me propose de

17 vous poser plusieurs questions.

18 R. Allez-y.

19 Q. Vous avez tout dès le début que vous avez vécu à Kladanj ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous m'indiquer je vous prie quelles ont été les raisons pour

22 lesquelles vous avez quitté Kladanj pour aller à Vlasenica ?

23 R. C'était des raisons de guerre. J'ai cherché à éviter de périr. Donc,

24 j'ai fui vers une autre ville.

25 Q. Mais qui est-ce qui à votre avis vous menaçait à Kladanj ?

26 R. Je n'étais pas seul à me sentir menacer. Il y avait une population

27 musulmane majoritaire. Ils étaient à 80 % de Musulmans. Etant donné qu'ils

28 avaient déjà mis sur pied des unités là où j'ai séjourné et travaillé, il a

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1 été normal de s'en aller pour sauver ma famille et moi-même et tous les

2 autres qui sont partis ont quitté ces lieux pour cette raison. Ceux qui

3 n'ont pas quitté seront rejoints soit les rangs de l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine soit ont été tués.

5 Q. Merci. Vous nous avez dit ici entre autres et je reviens à l'événement

6 du 15 juillet, vous nous avez donc dit que dans ce groupe qui allait

7 accomplir une mission dont vous n'avez pas eu vent, entre autres, il leur

8 aura été donné des Zolja ?

9 R. Oui.

10 Q. Veuillez m'indiquer je vous prie si vous avez eu vent du fait que ces

11 Zolja étaient utilisés comme des armes offensives, à savoir pour tirer

12 contre des blindés, des chars, des bunkers, des abris sous terrain ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que ceci vous fait tirer des conclusions pour savoir où est-ce

15 que ce groupe se dirigeait-il ?

16 R. D'après moi, d'après mes conclusions, c'était soit une embuscade ou

17 alors un obstacle sur la route à poser, ou se trouvait alors carrément sur

18 le terrain selon la situation où il y avait menace de voir des unités

19 attaquées ou intention d'attaquer. C'est là que l'on renforce les tirs de

20 fusil -- fusil mitrailleur avec des Zolja. Il s'agit donc de sécuriser, par

21 exemple, des personnes s'il s'agit, par exemple, d'assurer la sécurité

22 d'une voie routière ou d'inspecter les lignes de front. Parce que cela

23 faisait partie des tâches des officiers que d'inspecter les lignes de front

24 aujourd'hui ou l'une demain l'autre, et voir de quoi disposaient les

25 soldats. Bien entendu, chaque officier haut gradé était censé avoir une

26 escorte pour sa sécurité sur le terrain.

27 Q. Merci. Je crois que c'est ce que vous avez dit à l'occasion de l'une

28 des interviews que vous avez eues avec les enquêteurs américains, me

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1 semble-t-il. Je crois que c'étaient des enquêteurs du FBI; vous en

2 souvenez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous l'avez dit également aux enquêteurs du Tribunal de La

5 Haye lorsque la question vous a été posée ?

6 R. Ça ?

7 Q. Oui, la même chose.

8 R. Non, on ne m'a pas posé de question concernant la composition des

9 unités. On m'a demandé comment, qui constituait ces unités, sous le

10 contrôle de qui se trouvaient ces unités, quel était le poste militaire,

11 qui était le dirigeant de l'unité et quelle était son affectation. Alors,

12 j'ai dit que cette unité était affectée à des opérations de combat dans les

13 arrières en profondeur des lignes ennemies et pour intervenir dans des

14 situations particulières.

15 Q. Bien, merci. Les enquêteurs vous ont également demandé si ce que vous

16 avez délivré comme matériel le 15 à ce groupe qui est allé là-bas ?

17 R. J'ai dit que j'avais donné un PKT avec des munitions appropriées, deux

18 Zolja, des cartouchières et de quoi porter de l'eau et la nourriture pour

19 les effectifs. Je ne savais pas combien de temps ils allaient rester, deux

20 jours, trois jours, un jour. En général, quand on envoie des soldats on

21 programme pour 48 heures, pour deux jours, pour qu'ils puissent avoir de

22 quoi à subvenir à leur besoin.

23 Q. Vous avez dit à ce moment -- enfin, aux enquêteurs du Tribunal la même

24 chose lorsqu'ils vous ont interrogé ?

25 R. Je pense que cela figure dans ma déclaration.

26 Q. Je vous pose la question parce que, dans cette déclaration, par erreur

27 ou je ne sais pourquoi, on a omis le fait d'avoir délivré des Zolja ?

28 R. Je pense que dans la première déclaration que j'ai faite aux

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1 enquêteurs, ça a été dit. C'est peut-être au FBI que j'ai omis de la faire.

2 Enfin, je sais qu'ils m'ont posé la question et d'autres qui n'ont pas posé

3 la question.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Todorovic et Monsieur

5 Zivanovic, je crois que vous allez trop vite. Faites des petites pauses

6 entre les questions et réponses étant donné que vous parlez la même langue.

7 Ça doit être traduit pour nos besoins et les interprètes, j'imagine,

8 doivent trouver cela quelque peu difficile.

9 Allez-y, Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

11 Q. Je tiens à vous rappeler que vous avez dit aux enquêteurs du FBI et

12 c'est ce qui figure dans la déclarations qu'ils ont recueillie auprès de

13 vous, et ils ont dit : "Lance-roquettes" ?

14 R. Oui, ce sont des lance-roquettes de 64 millimètres.

15 Q. Dans la déclaration qu'ont recueillie les enquêteurs du Tribunal de La

16 Haye, il est dit que : "Vous avez délivré un fusil mitrailleur et des

17 munitions," et il n'y a pas de Zolja.

18 R. On ne m'a pas posé la question sans quoi j'aurais répondu.

19 Q. Merci. Je vais vous demander autre chose encore. Au sujet de votre

20 contact avec les enquêteurs du Tribunal à la date du 14 juin 2005 à Banja

21 Luka, vous avez dit à ces enquêteurs -- ou plutôt, vous avez communiqué à

22 ces enquêteurs des documents qu'ils ont gardés. Parmi ces documents, si

23 vous vous en souvenez bien, il y avait des listes de matériels, des

24 bordereaux de réception ?

25 R. Oui. C'est ce que -- c'étaient des listes de matériels ou d'équipements

26 matériel techniques pour ce qui est de ce qu'on avait confié à différents

27 soldats ou à différentes unités. Donc, il y avait un carton personnel ou un

28 fichier personnel de matériels.

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1 Q. Oui. Mais en sus, il y a des listes de matériels sortants, et alors on

2 voit, par exemple, kafta [phon], aivar [phon], et autres denrées

3 alimentaires.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que kafta étant des boulettes de

5 viande.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

7 Q. Ça vous vous en souvenez ?

8 R. Oui, bien sûr.

9 Q. Ce qui a attiré mon attention c'est le fait que dans ce rapport, l'on

10 est indiqué que vous avez remis un certain nombre de documents de ce genre,

11 mais il n'a pas été spécifié quel type de document vous aviez remis parce

12 qu'il n'y a pas été établi une liste. Alors, je vous pose la question :

13 est-ce que les enquêteurs vous ont proposé de faire quelque chose de ce

14 genre ?

15 R. Oui. C'est ce que j'ai reçu ici, enfin, une liste de ce que j'ai

16 remise. Il doit y avoir cinq ou six alinéas.

17 Q. Cinq ou six alinéas. Justement nous avons ce même papier. J'imagine que

18 c'est le même et je me propose de vous les montrer.

19 Je vais demander à quelqu'un de vous les montrer.

20 R. Pas de problème.

21 Q. Je vous demande de nous dire si c'est bien cela.

22 Juste un moment. Je vous prie de vous référer au point numéro 1 du rapport.

23 Ce rapport est rédigé en anglais. Je n'ai pas la traduction en B/C/S de

24 cette page-là du rapport. Je vais le lire. Numéro 1 : "Je -- reçus qui ont

25 été établis pour le Détachement de Sabotage de l'armée de la Republika

26 Srpska pour la période allant de juillet 1995 à janvier 1996." Cela

27 signifie que vous avez gardé une trace écrite concernant le matériel confié

28 aux soldats. Je viens de retrouver la version en B/C/S. Pourriez-vous nous

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1 dire, s'il vous plaît, si jamais l'un des enquêteurs vous avait demandé de

2 faire une liste -- d'établir une liste de toutes ces factures ou des reçus

3 pour qu'on sache s'il y en avait 20 ou 120 pour qu'on puisse savoir à la

4 fin combien de documents vous avez donnés ?

5 R. Je m'en souviens bien. Je leur ai donné les documents à Banja Luka et

6 ce reçu -- cette liste de documents que je leur avais donnée, je l'ai reçue

7 ultérieurement quand je suis arrivé ici. Je me souviens très bien de ce que

8 je leur ai donné.

9 Q. Mais à cette occasion-là, on ne vous avait pas demandé de les donner ?

10 R. Non, ils ne me l'ont pas demandé.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Todorovic, vous ne faites pas

12 de pause. M. Zivanovic le fait. Mais vous, vous devez attendre un peu avant

13 de commencer à répondre afin que les interprètes puissent vous interpréter.

14 Maître Zivanovic, allez-y.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci bien.

16 Q. D'après vous, combien de documents avez-vous donnés ?

17 R. Je peux commencer par réponse. Oui. Bien. Environ sept à huit cartons -

18 - boites d'armes -- cartons de -- qui concernent les armes données aux

19 soldats, ensuite, un certificat de décès pour

20 M. Koljivrat. Ensuite, un extrait du registre confirmant le décès de Dragan

21 Koljivrat qui a été établi par le centre médical de Vlasenica.

22 Q. Vous parlez maintenant -- dépend de -- étroit de ce rapport.

23 R. Il y avait également la liste des soldats envoyés à Srebrenica, le 10

24 juillet. Je ne sais pas comment leurs nombres ont été marqués par ordre

25 alphabétique ou autrement. Puis, il y avait encore quelques autres

26 documents, peut-être les fiches de paye ou un document portant sur l'aide

27 fournie par la municipalité pour le bois de chauffage, et cetera. Je pense

28 que c'est à peu près ça. Qu'il s'agissait principalement des documents qui

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1 contenaient des noms des membres de l'unité.

2 Q. Merci. J'aimerais attirer votre attention maintenant sur le point

3 numéro 1, si vous pouvez le faire. Il y est indiqué qu'il s'agit là d'un

4 certain nombre de documents. Alors, ce qui m'intéresse c'est la chose

5 suivante : est-ce que cela concerne les documents que vous venez de

6 mentionner et combien ils étaient le document ?

7 R. Il s'agit de ce document-là.

8 Q. Ecoutez, je vais essayer de rafraîchir votre mémoire, puis ensuite, je

9 vais vous montrer quelques documents. Pourriez-vous nous dire si ces

10 documents-là sont bien les documents que vous avez donnés à cette occasion-

11 là ? Il y a là plusieurs feuilles qui datent de juillet 1995 jusqu'à

12 janvier 1996. Je suppose que vous ne pouvez pas vous souvenir de leur

13 nombre exact.

14 R. Non, je ne peux pas.

15 Q. C'est ce que je voulais entendre. Personne ne vous a proposé d'établir

16 une liste de ces formulaires -- de ces fiches ?

17 R. Vous pensez à Banja Luka ?

18 Q. Oui. Les enquêteurs ne vous l'ont pas proposé ?

19 R. Ils m'ont juste demandé de leur donner ces documents. Il s'agit là d'un

20 document que j'ai utilisé dans le cadre de mon travail dans mon unité.

21 Q. Très bien. Encore une question. Vous avez déclaré que, le 11 juillet

22 1995, vous vous êtes rendu sur des positions autour de Srebrenica.

23 Pourriez-vous nous dire maintenant, s'il vous plaît, si la ville de

24 Srebrenica était pilonnée pendant la période que vous avez passée là-bas ?

25 R. Nous sommes arrivés à Srebrenica au moment où il y avait déjà beaucoup

26 de troupes le soir, puis la nuit a été tranquille. Nous avons passé la nuit

27 à l'extérieur. Il n'y avait pas beaucoup de feu, pas de pilonnage intensif,

28 pas de pilonnage de sorte, du pilonnage auquel on pourrait s'attendre lors

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1 d'une action. Nous étions à Zeleni Jadar et nous pouvions voir Srebrenica

2 depuis cet endroit.

3 Q. Vous n'avez pas vu ou entendu qu'on pilonnait la ville ?

4 R. Non. Il y avait des tirs par ci par là. Mais il n'y avait pas d'action

5 pendant cette nuit. Les unités ne se déplaçaient pas. Il y avait de temps

6 en temps un tir.

7 Q. Je n'ai plus de questions. Merci.

8 R. Merci à vous.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

10 Maître Meek, allez-y.

11 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

12 de questions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek vient de confirmer

14 qu'il n'a pas de questions.

15 Madame Nikolic.

16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste quelques

17 questions.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

19 Mme NIKOLIC : [interprétation]

20 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic. En écoutant votre

22 déposition aujourd'hui - et cela est consigné à la page 60, lignes 8 à 14

23 du compte rendu - vous avez mentionné un véhicule noir. Il s'agissait là

24 d'une camionnette ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous souvenez-vous d'autres véhicules dont disposait votre unité ?

27 R. Une Golf Volkswagen blanche, puis une Mitsubishi rouge, puis une

28 camionnette -- ou plutôt, un mini bus vert olive - c'était un véhicule

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1 militaire - puis une Fiat, une voiture ordinaire qui avait été utilisée par

2 les militaires, puis une camionnette jaune qui était utilisée pour le

3 transport des vivres. On avait un chauffeur originaire de Sekovici qui

4 allait chercher des donations à Serbie et ailleurs, ou de la nourriture que

5 la population locale donnait, et puis, cette voiture était bien utilisée

6 pour le transport des soldats. Puis, je ne suis pas sûr s'il y avait peut-

7 être encore un autre camion.

8 Q. Merci. Le 14 juillet, selon votre déposition, vous étiez à Trebinje.

9 Vous êtes allé là-bas pour les funérailles d'un de vos camarades qui a été

10 tué ?

11 R. Oui.

12 Q. Il y avait encore quelques autres membres de votre détachement avec

13 vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous ne savez pas où se trouvaient les autres membres du 10e

16 Détachement de Sabotage ?

17 R. Non. Je ne communiquais avec eux. C'était relativement loin de

18 Vlasenica. Puis, je pense qu'un groupe de personnes originaires de

19 Vlasenica avait la permission -- ils étaient en permission. Ils sont

20 rentrés chez eux. Ils avaient des problèmes de peau. Je pense qu'ils

21 avaient la peau irritée et je pense qu'ils sont allés à Vlasenica voir

22 s'ils allaient obtenir des soins médicaux. Puis, il y a aussi des personnes

23 de Bijelina qui sont restées à Dragasevac pour pourvoir se prendre une

24 douche et se reposer un peu. Puis, un autre groupe était avec moi à

25 Trebinje.

26 Q. Donc, il s'agit que de vos suppositions ici concernant le 14 juillet ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous recommencez à ne pas faire les

28 pauses. Essayez de faire les pauses entre les questions et les réponses.

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1 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je m'excuse. Je vais répéter ma question, et

2 je vous demande de faire une petite pause avant de commencer à répondre.

3 Q. Donc, en ce qui concerne les autres membres de votre unité, à part ceux

4 qui se trouvaient avec vous à Trebinje, tout ce que vous avez dit au sujet

5 de l'endroit où ils devraient se trouver c'est votre supposition ?

6 R. Oui.

7 Q. Concernant le véhicule que vous avez énuméré tout à l'heure, vous ne

8 savez pas si ce véhicule est utilisé dans le cadre d'une mission ?

9 R. Je ne sais pas si ce véhicule a été utilisé pour les besoins de notre

10 unité ou s'il était prêté à une autre unité.

11 Q. Merci bien. Alors, je n'ai plus de questions.

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

15 Q. [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce P2868 ?

16 Monsieur, si j'ai bien compris, c'est l'un des documents que vous avez

17 transmis au bureau du Procureur ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous pouvez me dire comment avez-vous pris la possession de

20 ce document ?

21 R. Comment j'ai pris possession de ce document ? C'est un document qui a

22 été établi dans mon unité là où je travaillais. C'est un document interne

23 qui a servi de base pour les listes que j'ai établies ultérieurement et que

24 Me Zivanovic avait présentées tout à l'heure.

25 Q. Mais ce carnet toutefois c'est un document de votre unité. Ce n'était

26 pas un document -- ce n'était pas votre document

27 personnel ?

28 R. Il s'agit d'un document interne qui se trouvait dans notre entrepôt où

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1 le gardien au moment ou les soldats pouvaient monter ce qui avait été donné

2 à l'extérieur en mon absence.

3 Q. Comme le document de votre unité ne devait pas ce document être archivé

4 avec les autres documents de l'unité ?

5 R. Il a été enregistré quelque part, mais je ne sais pas où se trouve

6 l'original du document. Peut-être qu'il y a été envoyé à Bijeljina au

7 moment où tout ce dont disposait l'Unité de Bijeljina a été envoyé à

8 Bijeljina ou peut-être ils se trouvent dans nos archives de l'armée de la

9 Republika Srpska.

10 Q. -- où vous avez obtenu la copie de ce document, ou quand vous avez fait

11 la copie de ce document ?

12 R. Cette copie a été faite par le Tribunal. C'est moi qui avais le

13 document original que je leur ai donné, en fait.

14 Q. Comment avez-vous obtenu cet original ?

15 R. Il se trouvait chez moi. C'est un document interne qui ne représente

16 rien pour personne. En fait, c'était une note qui pouvait servir de base

17 pour noter dans nos listes officielles dans les rapports, ce qui a été

18 donné.

19 Q. -- d'aucune mention du 10e Détachement de Sabotage qui était votre

20 unité ?

21 R. C'est un document émanant du 10e Détachement de Sabotage. Il est vrai

22 qu'il est marqué ici qu'il s'agit là du Détachement de la police spéciale

23 de Sekovici, mais cela ne veut rien dire parce qu'on utilisait tout

24 simplement le même formulaire pour tous. Donc, il s'agit là d'un document

25 émanant de mon unité, de mon entrepôt, de l'endroit où je travaillais.

26 Q. Je vous remercie.

27 Mme FAUVEAU : Je voudrais maintenant vous montrer le document P2869. Est-ce

28 qu'on peut montrer la signature sur ce document ?

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1 Q. La signature sur ce document est bien la signature de

2 M. Kos. Ce n'est pas la signature de Pelemis ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous pourquoi Pelemis n'a pas signé ce document ?

5 R. Non.

6 Q. Vous avez dit aujourd'hui, c'était à la page 15, ligne 19, que

7 l'adjoint de Pelemis était Andrija Borovic.

8 R. Bodirogic.

9 Q. Savez-vous pourquoi l'adjoint de Pelemis n'a pas signé ce document ?

10 R. Je ne le sais pas, peut-être qu'il était absent.

11 Q. Comment saviez-vous de Franc Kos était autorisé à signer ce document ?

12 R. Je m'adresse toujours à ceux qui ont un grade.

13 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, pour quelques questions, je voudrais

14 passer à huis clos partiel.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

16 C'est fait.

17 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 Mme FAUVEAU : Je n'ai plus besoin de ce document.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] O.K.

26 Mme FAUVEAU :

27 Q. Monsieur, monsieur, lorsque vous étiez à Srebrenica le 11 juillet 1995,

28 étiez-vous physiquement prêt de Drazen Erdemovic ?

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1 R. Non.

2 Mme FAUVEAU : Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

4 Maître Sarapa.

5 Contre-interrogatoire par M. Sarapa :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le 10e Détachement de Sabotage que

9 disposait des fusils automatiques de calibre -- millimètres et des M-84 ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-il exact qu'un M-84 peut se -- ça dénote -- ça indique l'année de

12 la production et pas le calibre de l'arme ?

13 R. Oui. Cette arme a été produite en 1984 et le calibre de cette arme est

14 7,62.

15 Q. Donc, il s'agit du même calibre que pour le fusil automatique 7,62 ?

16 R. Oui. Mais la charge est différente. Elle est plus forte.

17 Q. Très bien. Mais le calibre est le même ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-il vrai que les membres du Détachement --

20 10e Détachement de Sabotage avaient des vêtements -- des uniformes avec des

21 poches où ils pouvaient mettre les munitions ?

22 R. Oui, ils avaient des gilets et ils avaient également des -- pantalons

23 qui pouvaient où ils pouvaient stocker ou porter des munitions.

24 Q. De toute manière, leurs uniformes étaient tels qu'ils pouvaient sur eux

25 porter suffisamment de munitions ?

26 R. Oui. Chaque soldat -- chaque membre du détachement avait droit à 150

27 cartouches, deux à trois bombes, et ce, selon -- la grenade, et selon la

28 situation, ils pouvaient également obtenir des lance-roquettes de type

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1 zolja ou des M-84. Parfois, on mettait ces équipements dans la voiture au

2 cas où.

3 Q. Très bien. Est-il vrai que l'équipement fourni avec la mitrailleuse M-

4 84 représente en fait 600 cartouches qui se trouvent dans une cartouchière

5 ?

6 R. Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas un expert en armement, mais je pense

7 que 600 cartouches doivent être la quantité minimum des munitions

8 nécessaires pour une telle arme.

9 Q. Si une unité demande une mitrailleuse -- obtient une mitrailleuse avec

10 les munitions, pensez-vous que 600 cartouches est une quantité minimale des

11 munitions nécessaires pour une telle arme ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. A cette occasion-là, vous avez donné à ce groupe auquel vous avez

14 donné la mitrailleuse, et vous nous avez décrit tout cela lors de

15 l'interrogatoire principal, vous leur avez donné une caisse supplémentaire

16 contenant environ 1 200 cartouches pour le fusil automatique.

17 R. Oui, étant donné qu'il y avait déjà 1 200 cartouches pour le PKT, j'ai

18 rajouté juste une caisse au cas ils en auraient besoin sur le terrain,

19 parce que vous savez, ça ne représente rien du tout en terme de quantité.

20 Ce n'est pas grand-chose.

21 Q. Donc, vous leur avez donné 1 200 cartouches supplémentaires pour le

22 fusil automatique et s'il était huit dans ce groupe cela signifie qu'ils

23 avaient obtenu chacun 150 cartouches plus et cela représente la quantité

24 standard. Si on prend ce nombre minimum de cartouches que vous avez

25 mentionné tout à l'heure; sauriez-vous de 600 -- seriez-vous d'accord qu'en

26 fait, vous auriez dû leur donner

27 3 000 cartouches au minimum et pas seulement 600 ?

28 R. Oui, à peu près.

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1 Q. Vous avez dit que Pecanac avait été très insistant, vous nous avez déjà

2 décrit cette situation. Nous n'allons pas répéter tout cela. Il n'était pas

3 supérieur du 10e Détachement ?

4 R. Non, il ne l'était pas.

5 Q. Officiellement, formellement, il n'avait pas le droit de vous donner

6 des ordres ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Néanmoins ces ordres ont été exécutés grâce au fait qu'il avait

9 beaucoup insisté ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Je n'ai plus de questions.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous aussi.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires,

14 Monsieur McCloskey ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Todorovic, il n'y a plus de

17 questions à vous poser. Votre témoignage se conclut donc par ces questions.

18 Nos collaborateurs vont vous aider.

19 Avant de vous permettre de quitter le prétoire, je souhaiterais, au nom de

20 mes collègues du Tribunal et de tous les membres présents ici, de vous

21 remercier et vous souhaiter un bon voyage et un bon retour chez vous.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de votre accueil.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que le témoin suivant est

25 présent, Monsieur McCloskey ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, j'ai diminué de moitié mon temps

27 nécessaire et donc nous l'avons laissé partir.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je comprends. Peut-être que les

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1 points que j'ai évoqués ce matin sur les recommandations pourraient être

2 évoqués rapidement.

3 Maître Meek.

4 M. MEEK : [interprétation] J'ai l'impression qu'il a un tout petit problème

5 sur un point différent. A la ligne 25 de la page 84, je vois ici à la

6 question de Me Zarapa normalement : "Il n'avait pas l'autorité pour émettre

7 des ordres," et le transcript indique en anglais : "Je n'avais pas

8 l'autorité."

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A-t-on besoin du témoin pour cela ?

10 Non. Donc, nous allons corriger.

11 Y a-t-il des questions supplémentaires, des points à traiter, Monsieur

12 McCloskey ?

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Evidemment, il y a les pièces à verser au

14 dossier, mais j'ai l'impression, il me semble, que nous avons parlé avec la

15 Défense de M. Popovic sur les points évoqués.

16 M. Nicholls a dit que nous aurions presque réglé le problème, pas tout à

17 fait. On fera ça demain.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, dites-moi : quelles

19 pièces vous voulez verser au dossier ? J'imagine que vous en avez un

20 certain nombre, Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, les trois qu sont sur

22 la liste que nous avons évoquée.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ? Pas d'objection. Très

24 bien. Ces pièces sont versées au dossier et nous les coterons de façon

25 adéquate.

26 Les avocats de la Défense ? Madame Fauveau, ou avez-vous des points à

27 verser au dossier ?

28 Mme FAUVEAU : Non, merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je crois que nous avons donc

4 fini nos travaux pour ce matin.

5 Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est les pièces P02867, et 68 et 69.

7 Voilà, je crois que ce serait utile pour que Mme Stewart puisse faire son

8 travail.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je crois que nous

10 pouvons suspendre nos travaux pour ce jour et nous retrouver demain.

11 J'imagine qu'il n'y a pas de problème particulier avec le témoin suivant.

12 Non. Très bien. Merci.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le mercredi 22 août

14 2007, à 9 heures 00.

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