Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 24 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Annoncez

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, bonjour.

9 C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vois que tous les accusés

12 sont là. Je vois que du côté des avocats de la Défense,

13 Me Haynes et Me Bourgon ne sont pas là. Du côté de l'Accusation, je vois M.

14 McCloskey, M. Thayer. Je vois que le témoin, M. Joseph, est là. Il n'y a

15 pas de questions préliminaires à traiter.

16 Maître Josse, vous avez la parole ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Je me lève juste pour mon contre-

18 interrogatoire.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'avais bien compris, c'est ce que

20 j'allais vous donner la parole.

21 Monsieur Joseph.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes toujours en train de faire

24 votre déposition et contre-interrogatoire sous la déclaration solennelle

25 que vous avez prêtée vendredi -- enfin, de l'autre jour. J'espère que nous

26 aurons fini aujourd'hui.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 LE TÉMOIN: EDWARD PAUL JOSEPH [Reprise]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, je crois que vous aviez

3 15 minutes encore -- dont vous auriez besoin.

4 M. JOSSE : [interprétation] C'est tout à fait ça.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie.

6 Contre-interrogatoire par M. Josse : [Suite]

7 Q. [interprétation] Je voudrais examiner la pièce 6D030 [comme interprété]

8 à laquelle il a été fait référence dans le courant de votre déposition.

9 Voici l'accord auquel vous aviez fait référence. Examinons le titre, accord

10 sur le désarmement de la population en âge de porter des armes dans

11 l'enclave de Zepa. Il est indiqué, je cite : "Ce jour, 25 juillet, l'accord

12 suivant a été obtenu entre Rajko Kusic d'une part et Hamdija Kolak d'autre

13 part, en présence de Simon Dudnik, représentant de la FORPRONU."

14 Ce document récapitule ensuite les termes de cet accord.

15 Je souhaiterais examiner un point particulier, mais avant d'examiner cela

16 de près, Monsieur Joseph, avez-vous déjà vu cet accord ?

17 R. Je l'ai peut-être vu de par le passé, mais c'est la première fois que

18 je le vois depuis très, très longtemps, si je l'ai même déjà vu. J'ai

19 certainement -- je connais un projet d'accord que David Harland et moi-même

20 avions rédigé sur la démilitarisation mais ce document-ci ne me frappe pas

21 particulièrement et ne provoque pas de souvenirs particuliers.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, Maître Josse, je voudrais

23 poser une question. Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, nous dire qui est

24 Hamdija Kolak ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que c'est Torlak qu'il faut lire et

26 non pas Kolak. Là je ne peux pas en dire beaucoup plus.

27 M. JOSSE : [interprétation] Ce n'est pas à moi de suggérer, mais je crois

28 que c'est sans doute vrai.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai posé la question --

2 Monsieur Thayer, vous avez la parole.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que notre

4 collègue pourrait montrer la page 2 à ce témoin puisqu'il y a une autre

5 date sur ce document, ce qui permettrait au témoin d'examiner le document

6 dans son ensemble avant de répondre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais poser ma question puisque si M.

8 Hamdija Kolak a signé ce document, qui qu'il soit, il faut bien comprendre

9 qu'il agissait théoriquement au nom du commandant des forces de l'ABiH sur

10 le terrain à ce moment-là.

11 M. JOSSE : [interprétation] En effet, mais le témoin même nous a déjà dit

12 qu'il avait des difficultés à établir cela. Je suis sûr que le général

13 Smith nous en parlera à un moment particulier. A la Défense, nous savons

14 parfaitement que cette question se pose.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est justement pour ça que j'ai

16 posé la question de la personnalité de M. Kolak -- ou de l'identité de M.

17 Kolak.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Tournons-nous page 2 et on voit effectivement que c'est supposé avoir

20 été signé par M. Torlak, entre autres, et il est effectivement daté d'un

21 autre jour, le 24 juillet. D'ailleurs c'est un peu plus bas sur la version

22 anglaise ?

23 R. Est-ce que je pourrais en avoir une copie papier ?

24 Q. Je vous en prie, prenez la mienne.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Il n'est pas commenté. Je ne l'ai pas annoté. Je suis sûr que

27 l'Huissière pourra vous le donner.

28 R. Merci.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je laisse le témoin lire

2 ce document et je n'aurai plus qu'une question.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, lorsque vous aurez

4 fini de le lire, merci de nous l'indiquer.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

6 M. JOSSE : [interprétation]

7 Q. Il découle de ce que vous venez de déclarer que ce document n'était

8 utilisé par personne je suppose le 26 juillet lorsque vous êtes retourné

9 dans l'enclave ?

10 R. En tout cas, je ne m'en souviens pas. Mais j'aimerais dire autre chose.

11 J'ai quelques observations à faire, si vous me le permettez, notamment que

12 vous venez de voir des notes dactylographiées mais qu'il n'y a pas de

13 signatures.

14 Q. C'est exact. Je ne vais pas faire de commentaires à ce propos. La

15 Chambre a déjà entendu d'autres éléments de preuve concernant ce document,

16 et ceci en particulier venant d'autres sources.

17 R. Je comprends.

18 Q. Mais revenons à ma question, vous ne vous souvenez pas que des gens, et

19 je reprends la même expression, auraient utilisé, auraient montré de la

20 main ce document sans -- en l'invitant dans la main sans vous le montrer,

21 sans le placer sous vos yeux ?

22 R. Non, Monsieur.

23 Q. En particulier, il est fait référence au paragraphe 4 à des armes et à

24 du matériel qui auraient été restitués et au fait que des membres de la

25 FORPRONU auraient été relâchés ?

26 R. Non, je n'en ai aucun souvenir, Monsieur, non, et j'aimerais ajouter à

27 propos de ce paragraphe 5 que c'est assez inhabituel à la FORPRONU, si pour

28 autant que la FORPRONU ait eu un rôle à jour dans l'élaboration de ce

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1 texte, il est inhabituel que des armes soient remises à l'armée des Serbes

2 de Bosnie plutôt qu'à la FORPRONU. Ce qui se fait habituellement, c'est que

3 les armes sont remises aux Nations Unies et pas à un adversaire ou à une

4 partie belligérante.

5 Q. Je suis curieux, est-ce que vous pourriez me décrire M. Dudnik ?

6 R. Non. Je ne me souviens pas de ce nom.

7 Q. Vous ne vous souvenez pas du nom ?

8 R. Non, Monsieur.

9 Q. Vous ne vous souvenez pas du rôle qu'il jouait ?

10 R. Je ne me souviens pas, non. Si je l'avais rencontré, mais vous savez 12

11 ans plus tard, je ne me souviens pas du nom.

12 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais je ne sais pas si ceci vous

13 aide à vous souvenir, est-ce qu'il n'était pas commandant du Bataillon

14 ukrainien ?

15 R. C'est bien possible.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Une petite question.

17 M. JOSSE : Bien sûr, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez dit, effectivement, que les

19 Juges de la Chambre avaient déjà entendu des commentaires sur ce document,

20 et que nous avons eu l'occasion de poser des questions à cet égard.

21 Examinons la version en B/C/S, je crois que vous l'avez à l'écran, au

22 paragraphe 5, on voit qu'il est fait mention de la VBS. VBS. Est-ce que

23 c'est une faute de frappe ? Est-ce que c'est la VRS ?

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux peut-être

25 commenter cela. La version en B/C/S n'est qu'une traduction soit du bureau

26 du Procureur soit de la CLSS c'est une traduction en B/C/S de la version

27 anglaise que nous examinons.

28 C'est-à-dire que la version de la B/C/S n'est pas une version authentique

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1 datant de l'époque. Ce n'est qu'une traduction de ce document anglais,

2 donc, nous croyons qu'il a été produit à l'époque.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais ma question avait trait

4 à quelque chose de légèrement différent, l'acronyme BSA donc armée des

5 Serbes de Bosnie était utilisée dans les services de la FORPRONU, n'est-ce

6 pas ?

7 M. THAYER : [interprétation] Oui, en effet, mais je crois, Monsieur le

8 Président, que la VBS c'est une faute de frappe.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il est normal, ou est-ce que

10 le fait qu'on utilise l'acronyme BSA et non pas VRS, est-ce que cela semble

11 indiquer que ce document n'aurait pas été rédigé par la partie serbe, mais

12 par la FORPRONU ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Voulez-vous dire parce qu'on utilise BSA au

14 lieu de VRS ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est-à-dire que les documents, qui

16 émanaient de la VRS, n'auraient certainement pas utilisé cet acronyme.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait possible.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Toutes mes excuses, Maître Josse.

19 M. JOSSE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

20 Q. Je voudrais passer à un point suivant, 6D131. Un sujet différent. Comme

21 vous le voyez, ceci est un article que nous avons trouvé sur l'internet qui

22 semble avoir été rédigé par vous et qui a été publié dans le Washington

23 Post le 10 juillet 2005, le titre est "Bystander To a Massacre."

24 "Observateur d'un massacre." Est-ce que vous pouvez nous confirmer que

25 c'est bien un article que vous avez rédigé sous ce titre qui a été publié à

26 cette date dans le Washington Post ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous l'avez rédigé, après la découverte de la vidéo Skorpion, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous avez évoqué quelques points de cadrage à propos de cette vidéo et

4 des événements à Srebrenica, vous avez décrit le contexte en mettant un

5 parallèle avec des événements plus récents au Darfour; est-ce exact ?

6 R. Oui. Je faisais référence non pas à l'échelle mais plutôt parce qu'à la

7 présence que nous avions au Darfour il n'y avait pas de présence des

8 Nations Unies, alors qu'à Srebrenica il y avait une présence des Nations

9 Unies. C'est ça que j'étais en train de comparer.

10 Q. Pour des raisons de temps, je vais examiner seulement quelques extraits

11 de ce document. Passons tout d'abord à la fin de ce document et je vais y

12 lire le dernier paragraphe. Je cite : "J'ai réfléchi plus que d'autres à

13 ces sujets. J'ai travaillé pour les Nations Unies en tant qu'officier des

14 Affaires civiles en Bosnie pendant une grande partie des trois ans et demi

15 de la guerre. Mes collègues et moi-même avons reçu les vagues de femmes et

16 d'enfants qui avaient été expulsés de Srebrenica avant que leurs pères,

17 maris, frères et fils soient exécutés.

18 "Une semaine plus tard, à peu près, je me suis retrouvé dans l'enclave de

19 Zepa, juste à côté de Srebrenica face à face avec Mladic, un des

20 architectes de ce massacre. Alors, même que ces forces achevaient tout

21 juste les meurtres et la boucherie de Srebrenica, il a commencé à se

22 tourner vers les hommes de Zepa. Le commandant musulman, colonel Avdo

23 Palic, a protégé ces hommes en les envoyant dans les forêts et dans les

24 collines tout en négociant avec

25 M. Mladic. Un collègue et moi-même avons examiné et protesté en vain alors

26 que Palic a été pris par des troupes serbes dans la base des Nations Unies

27 et qu'il ait sans doute été tué.

28 "A cause de mon expérience, je me suis souvent demandé et de ma

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1 responsabilité envers Palic, et je me suis souvent demandé pourquoi nous

2 avions laissé Srebrenica arrivée pourquoi nous n'avons pas réussi à

3 prévenir d'autres tragédies. J'en suis arrivé avec trois réponses."

4 Vous nous avez dit hier, effectivement, que vous aviez l'impression qu'il y

5 avait une certaine responsabilité envers

6 M. Palic et que vous avez essayé de mettre l'accent sur sa peine et sa

7 souffrance, n'est-ce pas ?

8 R. En effet, et j'ai cherché à aider sa femme à mobiliser les énergies de

9 la communauté internationale. C'est exact.

10 Q. Je ne vais pas examiner la première de vos réponses. Vous dites en gros

11 que les Nations Unies ont besoin de personnels qui veulent faire un bon

12 boulot plutôt que de recevoir un bon salaire mais là n'est pas la question.

13 Deuxième point, et je cite : "Même ceux qui sont motivés en grande majorité

14 par le désir de faire le bien peuvent encore trouver que les principes sont

15 remis en cause et brouiller par les loyautés dans l'organisation -- des

16 fidélités dans l'organisation. Un grand nombre de personnels des Nations

17 Unies en Yougoslavie, à l'époque, le diplomate japonais, Yasushi Akashi, a

18 réellement repris en compte ces priorités, c'est-à-dire protéger la

19 neutralité des Nations Unies et son équité sans utiliser la force contre

20 les Serbes. Tout le temps et à tout moment, ces gens remettaient en cause

21 et rejetaient l'usage de la force tel proposé par le commandant militaire

22 en Bosnie, le général Smith est atténué les rapports qui étaient envoyés à

23 New York en disant effectivement toutes les parties étaient responsables."

24 Est-ce que c'est une approche objective ?

25 R. Oui. Je suis tout à fait convaincu que c'est le cas et si vous voulez

26 utiliser le temps qui était à la disposition du Tribunal, je serai tout à

27 fait prêt à le faire, mais si la Chambre ou les parties souhaitent examiner

28 ces points, il y a évidemment le rapport des Nations Unies sur Srebrenica

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1 qui reprennent et qui reflètent un certain nombre de ces points. Lorsque

2 Kofi Annan, qui était secrétaire général à ce moment-là, a rendu ce rapport

3 alors qu'il était lui-même à l'époque responsable des opérations de

4 maintien de la paix, et qu'il ressent visiblement lui aussi une certaine

5 responsabilité, c'est donc une approche encore plus encore plus officielle

6 que mon analyse particulière et mon opinion telle que proposée dans le

7 Washington Post.

8 Q. Passons à un paragraphe un peu plus loin, un peu plus bas. Le troisième

9 facteur, le facteur le moins bien compris de cette passivité collective

10 face au mal c'est le tabou contre "l'émotivité face à la mort et à la

11 tragédie. Alors, même que l'on peut se précipiter pour passer des jugements

12 et évaluer la situation quand il y a des violences physiques, en fait, le

13 plus grand risque c'est le détachement clinique sans réaction.

14 "Sans compassion pour les victimes, les personnels de ces

15 organisations même les agents des droits de l'homme avancent et refusent de

16 travailler tout en haussant les épaules." Est-ce que ce n'est pas votre

17 préjugé à l'époque ?

18 R. Mais oui, exactement. Mais c'était exactement mon attitude que

19 j'avais dans les autres minorités, par exemple, vis-à-vis des Serbes de

20 Krajina ou ailleurs. Ce que je suis en train de dire c'est qu'on ne peut

21 pas juste hausser les épaules en disant que ce n'est pas grave, restons

22 détachés, éloignons-nous, ne nous impliquons pas émotionnellement,

23 puisqu'on le fait lorsqu'on est trop distant on ne reconnaît plus la

24 souffrance humaine. La vraie question est de savoir si on est tout aussi

25 ému émotionnel à propos des Serbes de Krajina ou du Kosovo et des Musulmans

26 dans cette enclave ou de Croates ailleurs. La vraie question c'est de

27 savoir si la compassion -- nos sentiments sont les mêmes pour toutes les

28 populations, et si c'est le cas, alors, on remplit bien ses fonctions. Mais

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1 si l'on part d'un principe biaisé de neutralité forcée comme les Nations

2 Unies disaient ou reconnu de l'avoir fait, et si l'on reste obsédé par la

3 neutralité, le principe de la neutralité et la non intervention dans ce

4 type de situation, on risque de atténuer certaines positions et de mettre

5 en exergue certaines autres attitudes pour maintenir cette neutralité

6 théorique et c'est je crois cela qui a été évoqué dans le rapport sur

7 Srebrenica et Zepa des Nations Unies.

8 Q. Vos analyses très violentes d'après moi ont sans doute complètement

9 submergé votre vision et votre souvenir de ces événements, est-ce exact ?

10 R. Écoutez, c'est votre vision des choses, Maître, je ne suis pas

11 d'accord. Vous semblez insinuer que ma mémoire est tout à fait sélective,

12 que j'ai distendu mes présentations et je crois que puisque les accusés

13 sont présents je voudrais vous rappeler ce qu'un général serbe de Bosnie

14 m'a dit en 1993 à l'aéroport. Il m'a dit : "Ecoutez, vous venez c'est comme

15 une bataille. Vous ne voyiez pas la première attaque, la première vague,

16 vous voyez ensuite notre réplique, vous nous voyez répliquer et vous nous

17 dites que nous sommes les responsables, les coupables."

18 Moi, ce que j'essaie de vous dire, Maître, c'est qu'évidemment, il y avait

19 des limites quant à ce que je comprenais et ce que je pouvais voir à Zepa.

20 Je suis arrivé quand je suis arrivé j'ai vu ce que j'ai pu voir et j'ai dit

21 à la Chambre ce dont je me souvenais. Alors il est vrai que je n'ai pas

22 parlé des attaques de l'armija contre la FORPRONU c'est bien parce que je

23 ne m'en souviens pas. Ce n'est pas parce que je ne veux pas vous en parler.

24 C'est juste que je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas que les

25 officiers ukrainiens se soient plaint à moi, d'ailleurs je ne me souviens

26 pas vraiment d'un rôle quelconque qu'auraient pu jouer les Ukrainiens dans

27 cette affaire, en tout cas dans notre travail. C'étaient bien nous qui

28 faisions, qui mettions en place cette mission et ils nous ont soutenus

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1 légèrement mais c'étaient bien nous qui le faisions. Donc Maître, je ne

2 suis pas d'accord avec les insinuations que vous proposez. J'essaie d'être

3 fidèle et honnête d'agir dans le cadre du serment que j'ai prêté et c'est

4 que j'essaie de vous dire.

5 Q. Je souhaiterais vous proposer pour finir l'analyse suivante : êtes-vous

6 d'accord pour dire que pour gérer les eaux troubles et surnager dans les

7 eaux de la guerre de Bosnie, il fallait certes examiner les malhonnêtetés

8 objectives mais surtout qu'il fallait examiner les tromperies des uns et

9 des autres, cela est vrai de ceux qui étaient là mais également de ceux qui

10 sont venus en toute bonne foi pour mettre en place la paix. Monsieur

11 Joseph, je suggère que vous vous bercez d'illusion, est-ce exact ?

12 R. Que vous voulez-vous que je vous dise, j'étais sur les lieux.

13 M. JOSSE : [interprétation] Merci, j'ai conclu j'ai bien entendu la

14 traduction.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a trois avocats de la Défense qui

16 souhaitent poser des questions. Maître Fauveau qui réclame une heure; M.

17 Ostojic, 45 minutes; et M. Zivanovic, une vingtaine de minutes. Maître

18 Fauveau, vous avez la parole.

19 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

21 Q. [interprétation] Monsieur, je suis Natasa Fauveau Ivanovic, je

22 représente le général Miletic. Je voudrais tout d'abord vous poser quelques

23 questions sur Tuzla. Vous avez dit avant-hier que les bus qui arrivaient

24 avec les réfugiés dans la base de Tuzla n'étaient pas accompagnés par les

25 véhicules de la FORPRONU; est-ce exact ?

26 R. Pour autant que je m'en souvienne c'est ce qui s'est passé.

27 Q. En aucun moment lorsque ces réfugiés arrivaient de Srebrenica en effet

28 de Potocari, vous n'étiez pas sur la ligne de démarcation entre les forces

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1 musulmanes et les forces serbes ?

2 R. Non, j'étais à la base aérienne de Tuzla.

3 Q. Savez-vous qu'en effet les réfugiés descendaient des bus serbes sur la

4 ligne de démarcation et ensuite continuez un peu à pied avec le bus jusqu'à

5 Tuzla, mais que ces bus qui arrivaient dans la base n'avaient plus rien à

6 voir avec les Serbes ?

7 R. Cela peu fort bien être le cas. Il se peut que je l'aie su à l'époque à

8 Kladanj. Kladanj était l'endroit où l'on traversait et cette partie-là est

9 vraie, ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas eu d'escorte de la

10 FORPRONU de Srebrenica à Potocari à Kladanj. Le fait qu'ils aient monté à

11 bord les bus de la FORPRONU ou à bord d'autres autocars, bien entendu,

12 aucun chauffeur serbe ne pouvait aller au-delà de Kladanj pour conduire

13 jusqu'à Tuzla et, bien entendu, il devait y avoir un transfert se déroulant

14 à Kladanj. Pour autant que je m'en souvienne c'était là ce point de

15 rencontre, de jonction.

16 Q. Mais, en effet, vous n'étiez pas à Kladanj et vous ne savez pas si les

17 véhicules de la FORPRONU sont arrivés avec les bus serbes jusqu'à Kladanj ?

18 R. Non. Je n'étais pas à Kladanj et pour autant que j'ai compris ce qui

19 s'est passé, ce n'était pas une évacuation assistée par la FORPRONU depuis

20 Srebrenica, d'après -- de la façon dont j'ai compris.

21 Q. -- ici sous le serment que vous n'avez pas vu -- que vous avez vu les

22 bus arrivés sans l'escorte serbe, vous n'en savez rien; est-ce qu'on peut

23 dire ça, les bus à Kladanj ? Sans les escortes des Nations Unies, les bus

24 serbes sans les escortes des Nations Unies à Kladanj ?

25 R. Je n'ai pas été témoin de cette arrivée à Kladanj, cela est exact. Je

26 n'étais pas témoin là-bas. Enfin je n'ai pas été témoin oculaire donc

27 d'après ce que j'ai compris ça été déjà véhiculé comme message auprès des

28 Juges de la Chambre.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, si vous n'y voyez pas

2 d'inconvénient, Madame Fauveau. Je veux bien accepter ceci comme

3 explication. Toutefois, dites, avez-vous à quelques moments que ce soit

4 reçu un rapport ou des rapports de la part de ceux qui ont fait partie de

5 cette escorte de la FORPRONU ou de l'escorte de votre part pour ce qui est

6 de l'accomplissement du transport des civils ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez dire que si

8 nous avons reçu une information concernant le dernier des autocars disant

9 qu'il n'y aurait pu d'autocars ou quelque chose du genre.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Ce que je veux dire c'est que vous

11 avez joué un certain rôle lorsque vous avez attribué une escorte pour

12 accompagner certains de ces cars.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, personnellement ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personnellement, non. Je me trouvais à la

16 base aérienne de Tuzla et j'étais censé assisté à l'accueil de ces réfugiés

17 qui arrivaient en vague ou par vague. Je me trouvais à la base aérienne de

18 Tuzla. Nous n'étions pas à Kladanj. Nous n'avons eu aucun rôle à jour pour

19 ce qui est des déplacements de Kladanj et Tuzla, Monsieur.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais qui est-ce qui a été chargé de

21 cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que cela avait été une opération

23 militaire à Tuzla. Il y avait là-bas un contrôle néerlandais et avec

24 prééminence du rôle néerlandais. Il se peut qu'il y ait eu aussi des

25 militaires français dans le secteur de Kladanj. Il se peut que ce soit un

26 contingent français, enfin je n'en sais pas plus et j'en suis désolé.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

28 Mme FAUVEAU :

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1 Q. Monsieur, vous avez partiellement répondu à cette question mais est-ce

2 que vous avez une connaissance si les Nations Unies ou le HCR ou quoi

3 importe une organisation internationale, la Croix-Rouge, avait essayé

4 d'aller à Kladanj et d'accompagner ensuite les réfugiés de Kladanj jusqu'à

5 Tuzla ?

6 R. Il y a certainement eu une présence de la FORPRONU quand on allait de

7 Kladanj et au-delà. Quand j'ai dit tout à l'heure -- quand j'ai parlé tout

8 à l'heure de cela, j'ai parlé du déplacement de Srebrenica à Kladanj, il

9 devait forcément y avoir les Nations Unies, probablement le HCR. Mais de

10 Kladanj, c'était comme cette base aérienne de Tuzla et il y a probablement

11 eu une activité des Nations Unies et des opérations de celles-ci. Mais nous

12 n'avions pas l'autorisation d'être -- d'opérer, d'intervenir sur le

13 territoire de la Republika Srpska pendant la guerre.

14 Q. Monsieur, je n'entrerai pas dans la discussion sur ce sujet avec vous,

15 mais s'agissant de cette situation particulière, vous pouviez certainement

16 aller jusqu'au point où les forces serbes ont laissé ces réfugiés ?

17 R. Moi, personnellement ?

18 Q. Non, pas vous personnellement, mais les membres des Nations Unies ?

19 R. Bien sûr il y a eu des représentants du personnel des Nations Unies à

20 Kladanj, bien sûr. Mais c'est déjà de l'autre côté de la ligne de

21 confrontation.

22 Q. Vous parliez hier d'un accord de démilitarisation -- que vous avez

23 proposé en juillet 1995. C'était à la page 31 hier, n'est-il pas exact

24 qu'en juillet 1995, Zepa devait être démilitarisé depuis longtemps ?

25 R. C'est exact. La façon de voir à l'origine, la façon dont on a conçu

26 cela c'est de faire en sorte que tous ces hommes soient démilitarisés.

27 C'est ce qui -- correspond à mon souvenir. C'est le concept qu'on avait eu.

28 Q. Et la FORPRONU et même vous personnellement vous étiez bien conscients

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1 en 1995 que Zepa n'était pas démilitarisé ?

2 R. S'il y a eu des combats là-bas, je dirais que Zepa n'a pas fait l'objet

3 de mes préoccupations jusqu'au moment où on m'a confié la chose. Il se peut

4 que nous l'ayons su. Mais pour ce qui est du nombre d'armes à feu ou ce

5 type de chose, on ne le savait pas. Nous avons pu supposer que cela n'avait

6 pas été démilitarisé.

7 Q. Lorsque vous dites, nous, à qui pensez-vous ?

8 R. J'entends par là la FORPRONU et je dirais que je l'ai su très

9 probablement, mais cela n'a pas fait l'objet de mes préoccupations jusqu'au

10 moment où j'ai été assigné à ce type de tâche et je crois qu'il -- était

11 notoirement connu par la FORPRONU le fait que cela n'a pas été

12 démilitarisé.

13 Q. Je comprends bien que ce n'était pas votre préoccupation personnelle la

14 plus importante, mais la FORPRONU et je parle généralement de la FORPRONU

15 en Bosnie avait l'obligation effectivement de surveiller la

16 démilitarisation et de s'assurer que la démilitarisation est bien

17 effectuée; est-ce exact ?

18 R. Je pense que cela est exact. J'essaie de me souvenir des choses. Je

19 n'ai pas à l'esprit toutes les résolutions des Nations Unies. Il y en a eu

20 plusieurs à partir de 1993. Il y a eu un certain nombre de ces résolutions

21 et certaines d'entre elles je pouvais vous les citer par cur à l'époque.

22 Pour autant que je m'en souvienne et il avait été requis une

23 démilitarisation et partant de cela, les Nations Unies avaient la

24 possibilité de réclamer des frappes aériennes de l'OTAN aux fins de

25 contrecarrer les attaques, et cetera.

26 Q. Pourquoi ? Pourquoi la démilitarisation de Zepa a été évoquée qu'en

27 juillet 1995 puisqu'elle aurait dû être démilitarisé en mai 1993 ?

28 R. C'est une question très intéressante et bonne. Je ne saurais vous

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1 donner une réponse complète mais je voudrais de façon évidente indiquer que

2 cela aurait nécessité une coopération de la part des Nations Unies avec les

3 deux parties. Peut-être pourriez-vous en parler avec d'autres personnes,

4 peut-être avec le général Smith et autres pour déterminer où est-ce que

5 cette coopération, si nécessaire, a fait défaut ? Comme je vous l'ai déjà

6 dit, nous avions très peu accès à la Republika Srpska, y compris ces

7 enclaves isolées. Pour autant que je le sache, il n'y a pas -- il n'y a

8 jamais eu de présence de représentants des Affaires civiles à Zepa et nous

9 avons eu un accès très limité aux autres enclaves. Au départ de 1993 à

10 Srebrenica, le général Morillon a essayé de procéder à une démilitarisation

11 de celle-ci et en échange la FORPRONU avait proposé sa protection. Mais

12 d'autres -- bien d'autres pourraient en dire plus long et entrer dans les

13 détails pour ce qui est de savoir pourquoi ces efforts relatifs à la

14 démilitarisation n'ont pas été couronnés de succès, et où réside la

15 responsabilité relative des partis en présence.

16 Q. Est-ce que je vous comprends bien qu'en effet de votre réponse ressort

17 qu'il n'y avait -- que la démilitarisation n'était pas faite ou ne pouvait

18 pas être faite parce que les Serbes ne vous permettaient pas l'accès à des

19 enclaves ?

20 R. [en français] Non, vous n'avez pas bien compris ce que j'ai dit.

21 [interprétation] Ce que je suis en train de dire c'est que je ne suis

22 pas le meilleur des témoins pour ce qui est de vous dire pourquoi,

23 exactement, ces efforts visant à la démilitarisation n'ont pas été

24 couronnés de succès. Ce que je veux vous laisser entendre c'est que parmi

25 ces facteurs de compliquant les choses il y a le fait que la FORPRONU

26 n'avait qu'un accès très limité dans la Republika Srpska où que ce soit. Il

27 se peut qu'une limitation ait été le fait de savoir combien nous avons su

28 pour sûr et -- mais je ne suis pas, disais-je, le meilleur des témoins pour

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1 vous expliquer quelle est la partie qui assume le plus de responsabilité

2 pour ce qui est du fait de voir ces efforts visant à démilitariser ces

3 secteurs ne pas à être couronnés de succès.

4 Q. La démilitarisation dont vous parliez hier, est-ce que vous vous

5 souvenez à qui vous avez fait cette proposition en juillet

6 1995 ?

7 R. Pour autant que je m'en souvienne, et je crois que cela a été consigné

8 dans les documents, nous avons véhiculé cela à l'intention de notre QG

9 supérieur, y compris les responsables à Zagreb, et il est dit dans certains

10 mémos que j'en ai discuté avec le général Tolimir. Donc, il est tout à fait

11 possible que nous ayons eu des discussions informelles avec la partie

12 bosnienne également. Mais pour ce qui est des documents officiels, le

13 premier document officiel a été véhiculé le long de notre chaîne de

14 commandement à la FORPRONU.

15 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin la pièce 5D413.

16 Q. Monsieur, pouvez-vous confirmer qu'il s'agit d'un mémorandum de David

17 Harland du 21 juillet 1995 ?

18 R. C'est ce que cela semble être, très certainement.

19 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut passer à la page 2, dernier paragraphe ?

20 Q. Monsieur, est-ce que ce paragraphe parle effectivement de cette réunion

21 ou conversation informelle avec le général Tolimir où vous lui avez proposé

22 -- vous lui avez parlé de la proposition de démilitarisation ?

23 R. Oui, probablement. Cela se réfère probablement à une réunion où nous

24 avons évoqué cela et discuté de la chose et où il a indiqué quel était son

25 domaine d'intérêt.

26 Q. -- voir dans ce document que le général Tolimir n'a pas refusé cette

27 proposition ?

28 R. C'est exact. Mais je ne sais pas si on lui a véritablement montré une

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1 copie et comme vous pouvez le voir sur votre copie du document la

2 disposition centrale de cette démilitarisation ou de cette proposition de

3 démilitarisation se rapportait au rôle de l'OTAN pour ce qui est des

4 frappes aériennes. Nous avons bien entendu dit clairement que si les

5 Bosniens refusaient cet accord ou plutôt s'ils refusaient de le mettre en

6 uvre pleinement il y aurait des -- on les considérerait comme responsable

7 pour ce qui est donc d'un appel aux frappes aériennes de l'OTAN. C'est ce

8 que nous avons fait comme effort. C'est ce qu'on a essayé de faire et cela

9 a existé comme possibilité conformément aux résolutions du Conseil de

10 sécurité des Nations Unies.

11 Mme FAUVEAU : Je voudrais maintenant vous montrer le document 5D416.

12 Q. Et ceci également est un document des Nations Unies un mémorandum de

13 David Harland envoyé le 23 juillet 1995.

14 R. Oui, Madame.

15 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer la page 2 de ce document, et si on

16 peut montrer le paragraphe 2 ?

17 Q. Monsieur, je vous laisse le temps de lire le paragraphe 2, qui commence

18 "At about 2:00 p.m."

19 R. Oui, Madame.

20 Q. Est-il exact que d'après ce paragraphe vous aviez eu une longue

21 discussion avec M. Bulajic, et vous discutiez avec lui également de cette

22 démilitarisation, cette proposition de démilitarisation ?

23 R. D'après ce qui a été consigné ici, oui. Cela me semble-t-il être le

24 cas, en effet.

25 Q. Et ce M. Bulajic ne s'est pas opposé non plus à la démilitarisation ?

26 Il n'a pas refusé en tout cas.

27 R. D'après ce qui est dit ici, il me semble que cela est tout à fait

28 précis il ne l'a pas fait. Il a apparemment témoigné d'un certain intérêt.

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1 Je crois que c'est la réflexion précise de ce que nous dit ce texte. Cela

2 devrait être exact.

3 Q. M. Bulajic appartenait bien au pouvoir civil de la Republika Srpska; il

4 n'était pas militaire ?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'est exact.

6 Q. Et s'agissant de la situation à Zepa et de ces négociations, est-ce que

7 vous vous souvenez -- est-ce que vous saviez qui était réellement en charge

8 de ces négociations ? Est-ce que c'était du côté serbe ? Est-ce que

9 c'étaient les pouvoirs civils ou les pouvoirs militaires ?

10 Et je vous demande de me répondre seulement si vous connaissez la réponse

11 bien entendu.

12 R. Je ne peux pas vous la dire mais avec une certitude pleine et entière,

13 et si c'est la condition de ma réponse, je ne sais pas répondre à cette

14 condition-là.

15 Q. Revenons sur votre proposition de la démilitarisation. Il apparaît de

16 deux documents qu'on venait de voir que les Serbes, aussi bien ceux qui

17 venaient des structures civiles que ceux qui venaient des structures

18 militaires, n'étaient pas vraiment opposés à cette démilitarisation. Savez-

19 vous pourquoi cette proposition n'a pas été poursuivie ?

20 R. Est-ce que vous êtes en train de parler de notre proposition relative à

21 la démilitarisation ? Oui, je serai heureux de répondre à votre question et

22 je pense que je sais vous apporter une réponse d'une façon tout à fait

23 claire. Je ne sais pas dire avec une certitude entière mais je crois que

24 cela a effectivement été le cas parce qu'en aucune façon, cela n'a été --

25 n'a abouti parce que, dans cette proposition, il est question de

26 disposition relative à l'OTAN -- ou plutôt, au recours aux forces aériennes

27 de l'OTAN. Je crois que pour cette raison-là -- 90 % de cette raison-là,

28 cela n'a pas été accueilli d'un bon il au vu d'un bon il au QG des

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1 Nations Unies. La chose a été présentée officiellement aux autorités serbes

2 et je pense que la partie serbe ne pouvait pas l'accepter compte tenu de

3 ces dispositions. Ils avaient pu être intéressés probablement, peut-être

4 ont-ils été intéressés par cette démilitarisation, mais je ne suis pas sûr

5 qu'ils aient considéré comme étant bienvenue cette partie-là de la

6 proposition parlant de l'utilisation des forces aériennes de l'OTAN.

7 Q. -- qu'ils avaient la proposition finale incluant les pouvoirs de

8 l'OTAN, mais c'est une spéculation parce que vous n'avez jamais venu à ce

9 stade-là. Les Serbes n'ont même pas eu l'occasion de refuser cette

10 proposition finale.

11 R. Oui, cela pourrait être exact, vous pouvez dire qu'il s'agissait là

12 d'une spéculation de personne informée.

13 Q. En tout cas, c'était bien les Nations Unies, la FORPRONU ou les Nations

14 Unies qui ont arrêté ce projet de démilitarisation; êtes-vous d'accord avec

15 ça ?

16 R. Pour autant que je le sache, oui. Une fois de plus, si vous avez des

17 témoins qui avaient été des responsables de haut niveau au plan militaire

18 de la FORPRONU, il serait préférable d'en parler avec eux et d'avoir une

19 réponse de leur part. il me semble que du point de vue militaire, la

20 situation a évolué de façon si rapide que la possibilité de procéder à la

21 réalisation de cet accord de démilitarisation a cessé d'être réaliste et

22 nous avons procédé à cet effet une évacuation de l'enclave.

23 Q. Je vous remercie. Je voudrais vous montrer maintenant le document 6D133

24 que vous avez eu l'occasion de voir hier. Monsieur, hier, lorsque vous avez

25 vu ce document vous avez dit également qu'il est possible que les combats

26 auxquels ce document se réfère sont les combats que vous avez entendus lors

27 de votre réunion sur le poste d'observation à côté de Zepa le 20 juillet

28 1995; est-ce que vous vous souvenez de nous avoir dit cela hier ?

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1 R. Un instant je relis votre question d'après le compte rendu puisque je

2 n'ai pas très compris votre question.

3 Q. Je crois que la traduction était un peu -- j'étais peut-être pas très

4 claire non plus. Est-ce que les combats auxquels, vous avez dit hier en

5 effet que les combats auxquels ce document se réfère pouvaient être les

6 combats que vous avez entendus lorsque vous étiez à Zepa le 20 juillet 1995

7 ?

8 R. En effet c'est ce que j'ai dit hier, il est possible que cela ait fait

9 partie de ces combats.

10 Q. Il s'agit d'un document de l'unité ukrainienne, et hier, vous avez

11 exprimé quelque doute sur l'exactitude des informations contenues dans

12 certains de leurs documents. Mais s'agissant de ce document particulier,

13 avez-vous le doute sur l'exactitude des informations contenues dans ce

14 document ?

15 R. Pourriez-vous avoir la gentillesse de me montrer le document dans son

16 ensemble. Écoutez, cela dit juste que les combats ont commencé. Je ne peux

17 pas vérifier l'heure exacte mais le fait même que les combats avaient

18 commencé cela est exact. Je ne peux pas dire si les moyens et les armes qui

19 étaient utilisés sont effectivement ceux qui sont évoqués.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a deux pages, vous pourrez voir la

21 deuxième page aussi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas, il n'y a rien sur cette page.

23 Maître, si la question est de savoir si ce document montre qu'il y a eu des

24 combats ce jour-là et est-ce que cela annonce le début des événements que

25 j'ai vus, oui. Si la question est de savoir si les combats se limitaient

26 seulement aux armes évoquées ici, là, je ne peux pas réagir. Il est

27 parfaitement possible que ces combats aient commencé ce jour-là et que ce

28 soit ceux dont nous ayons entendu les coups.

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1 Mme FAUVEAU :

2 Q. En fait, ce document ne dit pas seulement que les combats ont commencé,

3 il dit bien que les combats ont commencé entre l'armée de la Republika

4 Srpska et l'armée de la Bosnie-Herzégovine en utilisant certains moyens.

5 Alors, je vous pose cette question parce que vous avez dit hier aussi,

6 c'était tout au début de votre témoignage d'hier que la source du feu des

7 tirs que vous avez entendus était des positions serbes. Vous, dans votre

8 témoignage, vous n'avez pas mentionné du tout l'armée de la Bosnie-

9 Herzégovine. Etes-vous d'accord qu'en effet que ce vous avez entendu

10 n'était pas tout simplement les tirs de l'armée de la Republika Srpska mais

11 en effet les combats entre deux unités armées ?

12 R. Maître, je souhaite redire ce que je vous ai dit tout à l'heure à

13 propos de ce que m'avait dit le général, le Serbe. Le général serbe m'avait

14 dit, vous savez vous ne voyez qu'une partie des événements. Je ne peux,

15 Maître, que porter témoignage des événements que j'ai vus, auxquels j'ai

16 assisté. Je ne peux pas et j'en suis désolé vous apporter d'information

17 particulière sur les activités de l'armija. Je ne peux pas vous dire ce

18 qu'elle faisait ou ce qu'elle ne faisait pas. Je ne peux vous dire que ce

19 que j'ai vu. J'étais à l'OP2 et l'OP2 était contrôlé par les Serbes. C'est

20 tout ce que je peux vous dire. Je suis sûr que d'autres témoins pourraient

21 vous dire plus efficacement et plus utilement ce que l'armija faisait. Je

22 reconnais effectivement bien volontiers que l'armija participait peut-être

23 à ces combats, mais le témoin que je suis ne peut en dire plus.

24 Q. Monsieur, quand vous étiez là-bas, comment avez-vous pu déterminer que

25 la source du feu venait de la position serbe, était la position serbe ?

26 R. Il est même parfaitement possible que nous ayons vu des coups de feu,

27 que nous ayons vu des tirs et des positions d'artillerie. Après tout, ces

28 événements ont eu lieu il y a 12 ans, toute cette position, cette élévation

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1 était aux mains des militaires serbes et il était évident, ça je m'en

2 souviens parfaitement, qu'il y avait toute sorte d'armements et de

3 véhicules. Je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui avec le recul que type

4 de véhicule ou quel type d'armement mais ce qui était évident c'est qu'il y

5 avait une vraie force, une vraie présence et que les coups que nous avons

6 entendus, les tirs que nous avons entendus nous semblait être tiré depuis

7 les positions serbes.

8 Même si évidemment l'ouie est toujours très traître, mais il était

9 évident pour nous, à ce moment-là, que c'étaient des tirs qui partaient des

10 positions serbes, et nous ne voyons pas de signes qui nous indiquaient

11 qu'il y avait des tirs sur la position serbe. Nous n'avons pas vu les

12 soldats serbes courir et chercher à se réfugier ou nous ordonner de nous

13 allonger au sol, par exemple. Et vous connaissez certainement le degré de

14 discipline des positions serbes et des militaires serbes sous le feu, et

15 cela, dans les circonstances dont lesquelles je l'ai vu, nous donnait en

16 aucune façon l'impression qu'ils étaient sous les tirs.

17 Q. -- en fait, témoigner qu'on ait fait à un moment donné la situation est

18 devenue assez tense [sic] et que les Serbes vous ont dit que vous deviez

19 partir ?

20 R. Ils ne nous ont pas dit que nous ferions mieux de partir. Ils nous ont

21 dit de partir. Alors, ils l'ont peut-être fait par intérêt pour notre

22 sécurité personnelle. On peut peut-être l'interpréter comme ça. Tout ce que

23 je peux vous dire c'est ce qui s'est passé. Et je peux vous dire qu'à ce

24 moment-là l'attitude était assez sérieuse. Je n'ai vu personne chercher à

25 s'abriter. Je n'ai pas vu -- j'ai vu néanmoins une activité militaire et on

26 m'a demandé, on nous a demandé de partir. C'est ce que j'ai vu, c'est ce

27 que je vous dis.

28 Q. Monsieur, je n'avais pas l'intention mais je voudrais vous montrer la

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1 pièce 6D91.

2 Vous avez vu ce document hier. Est-ce que ce document venait d'un poste

3 d'observation où vous étiez ?

4 R. On ne peut pas dire précisément d'où vient le document. Ce n'est pas --

5 cela ne fait pas nécessairement référence exactement à la même position.

6 C'est peut-être des attaques sur la caserne ukrainienne, c'est-à-dire la

7 position qui était dans la ville de Zepa et non pas où nous étions à l'OP2,

8 c'est tout à fait probable, en tout cas.

9 Q. Bon. D'après vous, les forces bosniaques -- l'armée de la Bosnie-

10 Herzégovine bombardait le village de Zepa où je présume la population

11 civile se trouvait ?

12 R. Maître, le paragraphe Charlie lui indique trois tirs de mortier ont

13 visé directement la caserne ukrainienne et il y a eu toute une série

14 d'explosions, qu'il y avait également des tirs d'armes légères et de

15 mitraillettes lourdes, origine du tir ABiH. C'est effectivement ce que dit

16 ce document. Le témoin que je suis ne peut pas porter témoignage dans un

17 sens ou dans un autre parce que je n'y étais pas.

18 Mme FAUVEAU : Je voudrais passer sur un autre sujet, et je voudrais vous

19 montrer la pièce 5D417.

20 Q. Monsieur, vous avez eu l'occasion de voir ce document hier. Et en

21 effet, vous avez pu voir l'accord auquel ce document se réfère tout à

22 l'heure avec mon collègue. Je voudrais vous montrer le paragraphe 3, voilà

23 et ensuite jusqu'à la fin de la page.

24 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu ce document hier ?

25 R. Je crois qu'effectivement, je l'ai vu hier. Oui, merci.

26 Q. Et souvenez-vous qu'hier vous avez dit qu'à l'époque, c'est-à-dire --

27 hier vous avez dit qu'auparavant, c'est-à-dire avant-hier, vous avez vu la

28 copie de l'accord auquel ce document se

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1 réfère ?

2 R. Je ne comprends pas bien votre question, Maître. Est-ce que vous me

3 demandez si j'avais vu ce document à l'époque; c'est ça ?

4 Q. Monsieur, je ne vous demande pas ça. Je vous demande seulement de me

5 confirmer. Est-ce que vous vous souvenez qu'hier vous avez dit que vous

6 croyez avoir vu ce document auparavant, enfin le document, l'accord ?

7 R. Ecoutez, si je l'ai dit hier, je m'en tiens à mon témoignage. Je n'ai

8 pas de souvenir extrêmement vivace de ce document, si c'est ça votre

9 question. Encore une fois, les rapports qui sont là me semble être précis,

10 exact. Il est tout à fait possible que j'aie vu ce document à l'époque mais

11 c'est Viktor qui est supposé l'avoir fait, il est donc possible qu'il l'ait

12 lui-même eu un exemplaire de ce document et qu'il l'ait examiné d'un peu

13 plus près que moi. C'était également possible.

14 Q. C'est le dernier possible, le petit point 6, cet accord prévoyait que

15 la population civile de Zepa ait la possibilité de dire où elle voulait

16 vivre ?

17 R. C'est effectivement ce qu'a dit dans ce document, je ne vois pas

18 pourquoi ça n'aurait pas été inclus dans le document auquel il est fait

19 référence à l'époque.

20 Q. -- vous êtes arrivé à Zepa, lorsque l'évacuation était en cours, vous

21 avez effectivement commencé à demander aux gens s'ils voulaient partir ou

22 rester ? Monsieur, c'est une question très simple. Je --

23 R. En effet, oui.

24 Q. Et cet accord prévoyait également la reddition des forces armées

25 musulmanes, notamment ce qui est écrit dans le petit point 2 et petit point

26 4.

27 R. Entre autres éléments, oui, c'était le cas.

28 Q. Est-il exact et peut-être vous ne l'aviez pas su à l'époque, mais je

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1 suis sûr qu'aujourd'hui vous le savez, que le gouvernement de Sarajevo ne

2 voulait pas confirmer cet accord, que le gouvernement ne voulait accepter

3 cet accord ?

4 R. C'est possible. Je ne saurais pas vous dire ce que j'en savais à

5 l'époque mais c'est possible.

6 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer la page 2 de ce document au témoin

7 et si on peut montrer le paragraphe au milieu qui commence, "11:40 a.m."

8 D'après ce document, le ministre Muratovic dit qu'il ne savait rien sur ce

9 document.

10 R. Quelle est votre question, Maître ?

11 Q. -- d'après ce paragraphe, le ministre Muratovic a dit qu'il n'avait

12 aucune connaissance de cet accord ?

13 R. Encore une fois, c'est qui est indiqué très clairement. Je n'ai pas

14 d'autre information. Je ne peux pas apporter d'éclairage supplémentaire.

15 Mais encore une fois, c'est ce qui est indiqué, je n'ai pas de raison de

16 remettre en cause ce document.

17 Q. Le ministre Muratovic a exprimé également un doute sur l'existence même

18 de Hamdija Torlak.

19 R. C'est ce qui est indiqué.

20 Q. Mais vous, vous savez bien que Hamdija Torlak existait ?

21 R. Oui, je savais qu'il existait mais je ne connaissais pas sa position,

22 sa fonction officielle ou son autorité ou sa capacité à mettre en uvre tel

23 ou tel accord, mais, effectivement, il existait.

24 Q. Ce qu'on peut voir aussi dans ce document, c'est dans l'avant-dernier

25 paragraphe, c'est que le gouvernement bosniaque n'était pas du tout opposé

26 à une évacuation de la population de Zepa. En effet ce qu'ils voulaient

27 c'est seulement que cette évacuation soit faite sous certaines conditions.

28 R. Maître, je ne comprends pas votre question. Quelle est-

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1 elle ?

2 Q. Que le paragraphe qui commence "11:40 a.m." fait état de la volonté du

3 gouvernement bosniaque d'évacuer enfin de ne pas s'opposer en tout cas à

4 l'évacuation de Zepa, sous condition que la FORPRONU y est présente, en

5 effet, sous condition que la FORPRONU effectue cette évacuation.

6 R. Je peux partager mon analyse avec vous. Je ne conclurai pas de la

7 position du gouvernement bosnien à l'époque sur la base de ce paragraphe.

8 Le contexte influençait tout cela. Je ne suis pas le porte-parole du

9 gouvernement bosniaque ici, les responsables sont encore en vie, il serait

10 mieux qu'eux vous disent quelle était la position. Je crois que le

11 paragraphe indique bien ce qu'il indique, que le ministre exprime des

12 préoccupations par rapport à ce qui s'est passé à Srebrenica. Les

13 conclusions qu'on va en tirer, c'est à vous de voir quelle conclusion vous

14 pouvez en tirer. Ce n'est pas à moi de vous le dire.

15 Q. En tout cas, finalement, lorsque l'évacuation a été effectuée elle

16 était effectuée en pleine présence de la FORPRONU.

17 R. En effet, c'est le cas.

18 Q. Egalement, elle était effectuée avant la reddition des forces armées

19 musulmanes de Zepa ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Ne serait-il pas donc exact de dire que ce qui s'est passé à Zepa et

22 l'évacuation de la population musulmane de Zepa n'était pas un succès de

23 Mladic, mais, en effet, justement le succès du gouvernement de Sarajevo. La

24 population civile était évacuée et les forces armées sont restées armées.

25 R. Maître est-ce que c'est à moi ici d'endosser vos préjugés, vos

26 insinuations ? Je ne suis pas absolument convaincu de ce que c'était mon

27 rôle en tant que témoin, moi j'avais compris que je devais témoigner de ce

28 qui se passait. Si vous me demandez mon avis, je suis tout à fait prêt à

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1 vous en donner, vous donnez mon avis sur le contexte et tout ça, je le

2 ferai bien volontiers. Mais dans ce cas-là, ça serait comme témoin expert

3 et non pas comme témoin des faits. Je ne suis pas sûr que ce soit mon rôle.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau un instant s'il vous

5 plaît. Monsieur Joseph, vous n'êtes pas ici comme témoin expert mais comme

6 témoin des faits, des faits que vous connaissez. Cela ne nous intéresse pas

7 et malgré tout le respect que je dois ça ne nous intéresse pas de savoir

8 quel est votre avis sur ces questions parce qu'on ne vous a pas convoqué

9 ici pour les exprimer. Si vous pensez qu'en répondant aux questions de Me

10 Fauveau vous proposez une évaluation, que vous donnez un avis que vous ne

11 souhaitez pas donner, et bien, vous n'êtes pas obligé d'y répondre, vous

12 n'avez qu'à dire que vous ne voulez pas répondre à cette question.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci étant dit, Maître Fauveau, vous

15 pouvez évidemment reformuler vos questions, sans demander au témoin de se

16 prononcer comme expert. Permettez-moi également d'ajouter que les questions

17 précédentes que vous venez de poser étaient plutôt du domaine de la

18 proposition que de la question. Mais je ne voulais pas vous empêcher de

19 reformuler votre question, Maître.

20 Mme FAUVEAU :

21 Q. Est-il exact que le ministre Muratovic a déclaré dès que l'évacuation

22 de la population était terminée, qu'en effet les forces armées musulmanes

23 de Zepa ne se rendraient pas ?

24 R. Ecoutez, le document dit ce qu'il dit, je ne cherche pas à vous ennuyer

25 ou à être ingérable. Je crois que ce document dit clairement ce que c'est.

26 Je crois que en tant que pièce ça me semblait être une pièce exacte et un

27 rapport précis des événements. Je ne sais pas comment je peux répondre à la

28 question. Je crois que la position de M. Muratovic est indiquée ici, je

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1 pense qu'elle est exprimée précisément ici. Je ne vois pas ce que je peux

2 vous dire de plus.

3 Q. Monsieur, ma question n'est pas liée à ce document. Je vous montrerais

4 un autre. Mais pour le moment je vous pose la question, est-ce que vous

5 savez que le ministre Muratovic a déclaré lorsque l'évacuation était

6 terminée, que la force armée musulmane de Zepa ne se rendrait pas. Si vous

7 ne connaissez pas la réponse, vous me dites : "Je ne sais pas."

8 R. Je saurais peut-être trouver une réponse si on regarde les documents

9 mais la position que vous proposez me semble plausible, en tant que reflet

10 de l'attitude de M. Muratovic, mais je ne peux pas vous dire ça sans

11 réexaminer les documents mais ça semble encore une fois tout à fait

12 plausible.

13 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin la pièce 5D419.

14 Q. Monsieur, il s'agit bien d'un document du 27 juillet, d'un mémorandum

15 de David Harland ?

16 R. Oui.

17 Q. Je voudrais que vous me compreniez bien. Je vous pose ces questions-là

18 parce que les accusés n'ont pas un exemplaire de ce document en langue --

19 dans une langue qu'ils comprennent. C'est pour ça que je vous pose parfois

20 les questions qui vous semblent évidentes, mais c'est tout simplement pour

21 qu'ils puissent suivre ce procès. Dans le deuxième paragraphe de ce

22 document, se réfère à un entretien téléphonique -- est une conversation

23 téléphonique que vous avez eue et dans laquelle vous auriez dit, que

24 c'était à 2 heures d'après-midi que la plupart de la population civile

25 était déjà évacuée.

26 R. En effet.

27 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut maintenant montrer au témoin la page 2 de

28 ce document ?

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1 Q. Dans l'avant-dernier paragraphe, donc là, il s'agit de

2 5 heures d'après-midi le même jour, ministre Muratovic a appelé et il a dit

3 que les militaires bosniaques dans la poche ne se rendraient pas.

4 R. C'est ce qui est indiqué.

5 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, est-ce que ce serait le temps

6 approprié pour la pause ? Et j'aurais besoin, je crois, entre dix et 15

7 minutes encore.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr, Maître Fauveau. Monsieur

9 Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Je ne voudrais pas préjuger tout ce qui se

11 passe, mais est-ce qu'on pourrait avoir une évaluation du temps qui sera

12 nécessaire, Monsieur le Président ? L'enquêteur suivant -- le témoin

13 suivant est un enquêteur et il faut gérer son temps.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, je crois qu'il reste

15 un quart d'heure pour Me Fauveau. Me Ostojic, vous faut-il encore trois

16 quart d'heures ?

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois qu'entre une demi-heure et trois

18 quarts d'heure, ça devrait suffire.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Zivanovic.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'en tiens à ce que j'avais dit pour

21 l'instant.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, 45 minutes plus 20 minutes, plus

23 une heure et vingt minutes. Bon, en gros, on devrait avoir fini avant la

24 fin de la deuxième session.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Avant de vous donner la parole

28 pour le compte rendu, je dois dire que le Juge Stole a dû nous quitter,

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1 sortir de l'affaire pour l'instant et nous allons travailler en application

2 de l'article 15 bis. Allez-y.

3 Mme FAUVEAU :

4 Q. Monsieur, lors de votre témoignage vous avez beaucoup parlé de

5 l'évacuation à Zepa. Est-ce qu'on peut dire que le rôle que vous avez joué

6 dans cette évacuation aussi bien vous personnellement que les autres

7 membres des forces internationales était un rôle actif ?

8 R. Oui, Madame.

9 Q. Et en effet, vous et votre collègue Viktor Bezruchenko aussi bien que

10 les dirigeants musulmans locaux avaient organisé l'embarquement des

11 personnes de la population civile dans les bus ?

12 R. Non. Nous n'étions pas les seuls. Nous avons organisé une partie de

13 cela. Nous avons essayé de coordonner le tout. Mais on ne pourrait pas dire

14 que nous avons tout organisé. Il serait correct de dire que chacun

15 [imperceptible] pour les Bosniaques ou les Musulmans, leurs dirigeants, les

16 Serbes et nous.

17 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer la déclaration du témoin. Il s'agit

18 de la pièce 4D111 et en fait c'est un rapport d'information. Il s'agit d'un

19 entretien téléphonique que vous avez eu avec les représentants du bureau du

20 Procureur en avril 2005. Est-ce qu'on peut montrer la page 3. Il s'agit du

21 paragraphe qui se trouve derrière le numéro 14.

22 Q. Monsieur, je voudrais vous lire ce qui est inscrit dans ce rapport et

23 en fait un rapport de la conversation avec vous, et vous demandez si vous

24 restez aujourd'hui auprès de cette déclaration ?

25 "We started to organize the civilian boarding in the vehicle"

26 [interprétation] "Ils ont commencé à organiser l'évacuation des

27 personnes en bus, Viktor et moi et quelques dirigeants musulmans, et nous

28 avons activement participé à cela. Nous avons également vu le général Smith

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1 observé l'évacuation."

2 R. Ce n'est pas tout à fait précis. Ça ne reflète pas entièrement ce que

3 j'ai dit à l'enquêteur. Le général Smith n'était pas là d'après mes

4 souvenirs en train de surveiller l'évacuation. Je ne peux pas l'exclure,

5 mais moi, il me semble que cette partie de la déclaration n'est pas -- ne

6 reflète pas d'une manière fidèle ce qui s'est passé. Effectivement, Viktor

7 et moi, nous y étions à un moment pendant l'évacuation. Un officier

8 français s'y trouvait également mais je ne peux pas dire que la teneur de

9 ce paragraphe reflète entièrement ce que j'ai dit et ce que j'ai vu à

10 l'époque.

11 Q. Je voudrais, en effet, me focaliser sur le point concernant le général

12 Smith. Vous avez dit que vous ne vous souvenez pas que le général Smith a

13 observé l'évacuation, mais que vous ne pourrez pas l'exclure

14 catégoriquement. Est-ce que cela dit en effet qu'aujourd'hui vous ne vous

15 souvenez plus si le général Smith observait l'évacuation ?

16 R. Ce que je suis en train dire est la chose suivante, je ne pense que ce

17 qui est écrit ici ne reflète pas d'un côté, d'une part ce que j'ai dit à la

18 personne qui a rédigé cette déclaration ni ce que j'ai vu sur place. Ce

19 dont je me souviens très bien, c'est d'une réunion avec le général Smith et

20 le colonel Baxter à l'OP2, mais je ne me souviens vraiment pas de l'avoir

21 vu le général Smith observer l'évacuation. Bien évidemment, le fait que je

22 ne m'en souviens pas ne signifie pas qu'il n'y pas été, mais ce que j'ai

23 dit c'est quand j'ai donné, quand j'ai fait cette déclaration et maintenant

24 je le répète, je pense que cela n'est pas vrai et je ne crois même pas

25 avoir dit une telle chose au téléphone. Peut-être qu'il y a eu un

26 malentendu, la personne que j'avais à l'autre bout de fil ne parlait pas

27 l'anglais comme langue maternelle, peut-être que c'est pour ça.

28 Q. Monsieur, vous parliez d'un soldat français; est-il exact ? Et je ne

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1 vous parle plus de cette déclaration, je pose la question sur ce qui était

2 à Zepa à l'époque. Est-il exact que la FORPRONU a déployé des forces

3 complémentaires lors de cette évacuation ?

4 R. Oui, cela est exact.

5 Q. Et vous parliez tout à l'heure des difficultés d'atteindre les

6 enclaves, ces forces des Nations Unies sont arrivées à Zepa sans problème

7 apparent. Je vais répéter la question pour clarifier.

8 Tout à l'heure, vous parliez des difficultés que les forces

9 internationales avaient pour atteindre les enclaves, en général, pas

10 [imperceptible], mais là les forces des Nations Unies qui sont venues

11 participer dans cette évacuation sont arrivées sans problème apparent à

12 Zepa ?

13 R. Oui, c'est exact. Tout à fait exact.

14 Q. Est-il exact que lorsque vous travaillez dans cette évacuation, lorsque

15 vous participiez dans cette évacuation à Zepa, que vous ne receviez pas les

16 ordres du général Mladic ?

17 R. En tant que membre des Nations Unies, je ne peux pas recevoir d'ordre

18 d'un dirigeant militaire ou politique qui n'est pas lui même membre des

19 Nations Unies. C'est complètement impossible. Quant à savoir si le général

20 Mladic nous a dit par exemple c'est à cette heure qu'il faudra y aller,

21 oui, c'est effectivement possible que nous avons accepté des instructions

22 de cette nature, mais on n'a jamais reçu d'ordre. Selon quelques

23 instructions relatives à la manière dont tout devait se dérouler, oui.

24 Q. Etes-vous d'accord qu'en aucun cas le général Mladic ne pouvait pas

25 donner même pas des instructions au général Smith ?

26 R. Non, il ne pouvait pas lui donner des instructions mais il pouvait lui

27 donner son avis concernant la manière dont tout cela devait se faire, et

28 cela est vrai pour les Serbes ou pour les Croates ou pour les autres. Le

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1 général Smith reçoit des ordres que de ses supérieurs, c'est tout.

2 Q. Pourquoi le général Smith n'aurait jamais suivi une proposition ou une

3 instruction du général Mladic qui provoquerait une violation du droit

4 humanitaire ?

5 R. Ce que j'aimerais vous dire c'est la chose suivante --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il faudra

8 arrêter ce genre de questions parce que M. Joseph est témoin des faits sur

9 les événements qui se sont déroulés à Zepa et il a déjà dit s'il recevait

10 ou pas les ordres du général Mladic. Il faudra s'en tenir là.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense qu'il faudra lui poser

12 cette question directement au général Smith; c'est lui qui peut le mieux

13 répondre à cette question, de toute façon.

14 Mme FAUVEAU :

15 Q. Monsieur, si le général Mladic vous avait donné une instruction qui

16 était contraire au droit international humanitaire, vous ne l'aurez suivi

17 en aucune circonstance; est-ce exact ?

18 R. Comme je viens de vous le dire, il nous a été dit qu'en application de

19 la loi humanitaire internationale qu'il fallait établir quel était le

20 caractère volontaire ou pas volontaire du départ des personnes qui s'y

21 trouvaient. J'ai déjà expliqué cela. Je ne peux pas dire que nous avons

22 réussi à tout faire à 100 %, respectant la loi internationale, peut-être

23 pas, mais nous avons à chaque instant essayer de préserver la dignité des

24 personnes dont nous nous occupions à ce moment-là et leur sécurité lors de

25 l'évacuation. Si le général Mladic nous avait dit quelque chose de tel, il

26 est sûr que nous aurions essayé de voir dans le contexte ce qui est le

27 mieux à faire pour ces personnes qui se trouvaient en danger d'une certaine

28 manière. Si on considérait ce qu'il nous disait les mettait en péril,

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1 évidemment on n'aurait pas suivi ces instructions.

2 Q. Je vais poursuivre un peu plus loin. Est-il exact que dans des

3 situations en guerre, dans les conflits de crise grave parfois les parties

4 en conflit sont forcées de prendre certaines mesures qui sont un peu à

5 limite des violations de certaines règles humanitaires justement afin de

6 protéger la population ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous pensez que vous ne pouvez pas

8 répondre à cette question parce que c'est une question qui tombe dans le

9 domaine d'un témoin expert, vous pouvez refuser de répondre.

10 Mme FAUVEAU : Le témoin a dit lui-même hier, à plusieurs reprises, qu'il

11 avait une expérience considérable, importante et je crois que même il a

12 employé le mot "unique" concernant le conflit en ex-Yougoslavie. C'est sur

13 la base de ça que j'ai posé cette question. Mais évidemment si vous

14 considérez qu'elle n'est pas appropriée, je vais la retirer. Ce que j'ai

15 dit c'est si la Chambre --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que si vous souhaitez poser

17 une telle question, vous devez de toute manière la formuler de la manière

18 suivante. Il ne faudra pas lui demander de donner son opinion mais de nous

19 dire quel était son avis personnel à l'époque.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas bien compris. En fait,

21 j'attendais que le conseil reformule la question.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aussi.

23 Mme FAUVEAU :

24 Q. Je vais, en fait, poursuivre et peut-être je vais vous poser un peu

25 plus tard une question similaire.

26 Là ce que je vous demande ça n'a rien à voir avec la question précédente.

27 Vous avez dit hier, c'était à la page 37 du compte rendu que les militaires

28 serbes avaient une liberté totale dans la base des Nations Unies qui était

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1 normalement gérée par l'Unité ukrainienne. Est-ce que vous vous souvenez

2 d'avoir dit cela ?

3 R. Oui, Maître.

4 Q. Mais Avdo Palic qui était le commandant des forces musulmanes dans

5 cette enclave avait une liberté totale aussi du mouvement; est-ce exact ?

6 R. Il bénéficiait d'une liberté de mouvement totale dans le village mais

7 je ne pense pas que cela vaut pour l'OP2. Quand je l'ai vu circuler

8 librement sans contrôle c'était dans le village et en direction des

9 collines.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, je m'excuse.

11 En fait, ce que vous êtes en train de nous dire maintenant, vous le

12 basez sur ce que vous avez observé et vu de vos yeux et pas sur d'autres

13 éléments ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. J'ai vu de mes yeux le

15 colonel Palic circuler -- se promener dans le village. Il était là-bas à

16 l'époque de l'évacuation, le soir, et je l'ai vu également se diriger vers

17 les collines mais je ne me souviens pas qu'il ait la liberté de mouvement à

18 l'OP2. C'est l'endroit où nous nous trouvions initialement.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que vous

20 ne pouvez rien nous dire au sujet de ses mouvements en dehors des moments

21 où vous l'aviez sous vos yeux, sous les yeux où vous pouviez voir ce qu'il

22 faisait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

24 Mme FAUVEAU :

25 Q. -- pression de l'évacuation même de l'embarquement de la population

26 dans les bus, dans les véhicules, vous n'avez observé, vous n'avez vu

27 aucune personne qui aurait été forcée à monter dans les bus ?

28 R. Non, si vous pensez à quelqu'un qui aurait été forcé physiquement sous

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1 menace de monter à bord des bus, non. Mais je pense que j'ai déjà

2 clairement expliqué à la Chambre que la question du caractère volontaire de

3 ce transport était --

4 Q. -- [imperceptible] si elle voulait partir personne ne vous a empêché de

5 leur poser la question s'il voulait partir ou rester ?

6 R. C'est exact, Maître.

7 Q. Et vous avez posé la question à une quinzaine ou une vingtaine de

8 personnes et une seule personne vous a dit qu'elle voudrait peut-être

9 rester mais qu'elle avait peur ?

10 R. Si je me souviens bien, c'est exact. Seulement une personne a déclaré

11 qu'elle ne voulait pas partir mais toutes les autres se sont mises à

12 pleurer ensemble avec elle.

13 Q. Lorsque cette personne vous avait dit qu'elle ne voulait pas -- qu'elle

14 ait peur et que vous ayez eu les doutes sur sa volonté -- réelle volonté de

15 partir, avez-vous informé vos supérieurs de ce fait ?

16 R. Non, Maître. Je ne suis même pas sûr d'avoir eu des moyens pour le

17 faire, mais de toute manière, la réponse est non.

18 Q. Avez-vous informé le général Smith ?

19 R. Non, Maître.

20 Q. Avez-vous informé le général Mladic ou Tolimir ?

21 R. Non, Maître.

22 Q. Et lorsque -- lorsque vous êtes arrivé à Zepa, le lendemain, en effet,

23 vous avez vu toute cette masse de gens dans le centre de Zepa. Vous ne vous

24 attendiez pas à ça en effet ?

25 R. Non. Je ne savais pas à quoi je devais m'attendre. Je pensais que nous

26 devions peut-être nous-même allez chercher ces gens, oui.

27 Q. Dans votre témoignage, vous avez utilisé plusieurs fois le mot

28 impression. Est-ce que le fait d'avoir vu cette masse déjà prête à partir

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1 au centre de Zepa, vous a donné l'impression que la population voulait

2 partir ?

3 R. Est-ce que vous me demandez maintenant mes impressions ? Si vous le

4 souhaitez, je vais vous les donner. Mon impression a été que ces gens

5 avaient peur pour leur vie. C'était ça mon impression, les gens qui ont

6 peur pour leur vie et ils ont envie de partir.

7 Q. Vous personnellement, et compte tenu de votre expérience dans cette

8 guerre particulière en ex-Yougoslavie parce que vous avez vu plusieurs

9 endroits qui étaient tous en conflit, vous avez vu même les conflits et les

10 crises dans d'autres -- dans d'autres coins du monde, est-ce qu'on peut

11 dire pour les gens à Zepa que cette peur qu'ils avaient était plus

12 provoquée par la situation en général, la tension extrême qui existait

13 entre les groupes nationaux et les longues années de guerre que, avec la

14 situation particulière ce jour-là à Zepa ?

15 R. Vous me demandez de répondre sur la base de mon expérience en me

16 référant à d'autres régions de Yougoslavie où je me suis déjà trouvé -- où

17 je m'étais déjà trouvé auparavant. Oui, à mon avis, la peur que j'ai vue

18 là-bas était le résultat direct de cette situation qui prévalait à ce

19 moment-là. Si vous le souhaitez, je peux comparer cela à mon expérience

20 liée à l'évacuation des Croates, à laquelle j'ai participé en juin [comme

21 interprété] 1993, suite à une attaque serbe à Maslenica. Une partie des

22 forces serbes et des membres des formations irrégulières, parmi lesquelles

23 les groupes d'Arkan et du capitaine Dragan, sont arrivés en Krajina et un

24 certain nombre de civils croates a été tué. Il s'agissait là des Croates

25 qui vivaient en tant que minorité nationale en Krajina parmi les Serbes.

26 C'était un changement de situation dans une région plus petite à

27 l'intérieur d'un territoire qui était déjà exposé à la crise, qui avait

28 provoqué un changement. Ces personnes, ayant entendu parler des meurtres et

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1 de tout ça, elles ont eu peur, elles voulaient partir, donc, je ne peux pas

2 exclure la possibilité que l'isolement et la vie très difficile qu'ils

3 menaient depuis un moment que cela a eu une influence, mais d'après mon

4 expérience, je dirai que, dans ce cas particulier, ils avaient vraiment

5 peur pour leur vie.

6 Q. Dans ce cas particulier de Zepa, cette peur était provoquée tout

7 simplement par l'entrée des Serbes à Zepa, par la prise de Zepa. C'est une

8 conséquence directe d'une victoire militaire de l'armée serbe ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Et en effet, il n'y avait aucun moyen pour l'éviter ? Je veux dire si

11 une action ait lieu, et il y a quelqu'un qui a vaincu, automatiquement de

12 l'autre côté, il y aura la peur. Je vous parle de ce moment-là, en juillet

13 1995, peut-être en 1992, on aurait pu faire quelque chose; mais en juillet

14 1995, est-ce qu'il y ait quelque chose qui aurait pu être fait pour qu'il

15 n'y ait pas de la peur ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. Avant qu'il ne

17 soit répondu à la question, Monsieur Thayer à vous.

18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais soulever

19 une objection. Tout d'abord, parce que la question requiert une

20 spéculation, puis c'est devenu plus concret et à mon avis il m'a semblé

21 devoir changer d'opinion puisque la question m'a semblé être trop être

22 générale et spéculative. Le témoin a déjà --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense et je suis en train de relire

24 la question. J'ai cru - et mes collègues pourront me rectifier - mais j'ai

25 cru comprendre Monsieur Joseph, que vous nous aviez parlé des événements

26 dans la Krajina en 1993 ayant résidé là-bas lors des événements de Zepa en

27 juillet 1995. Ne serait-il pas vrai de dire qu'il y a eu une différence

28 entre les circonstances en question ? Et c'est à cela que la question se

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1 ramène. Je pense que le témoin est à même de répondre. C'est la substance

2 de la question, me semble-t-il; or, si ce n'est pas là la substance de la

3 question, si j'ai tort, veuillez me rectifier, Madame Fauveau, mais j'ai

4 l'impression que c'est bien le cas.

5 Mme FAUVEAU : C'est un peu différent.

6 Q. Parce qu'en effet, ce que je voudrais savoir à ce moment-là à Zepa,

7 donc, c'était après trois ou quatre ans de la guerre; est-ce qu'en effet,

8 il y avait quelque chose qui pouvait prévenir la peur, empêcher que la

9 population ait peur lorsqu'il y a une victoire militaire d'une partie sur

10 l'autre et que la population de l'autre côté ait peur ? Effectivement, j'ai

11 mentionné 92, en disant que peut-être au début de la guerre il y aurait pu

12 y avoir des solutions.

13 R. J'attends et je vais essayer de relire votre question sur le moniteur.

14 Y avait-il quoique ce soit à faire pour empêcher la population d'avoir peur

15 ? Bien sûr, théoriquement, beaucoup de choses auraient pu être faites pour

16 éviter la peur auprès de la population. Tout d'abord, vous aurez pu avoir

17 le déploiement de la FORPRONU et je crois que la confiance qu'on a faite à

18 la FORPRONU avait été plutôt petite, sinon inexistante, à ce moment-là. Et

19 la possibilité de se déployer avec des détachements adéquats suite à ce qui

20 s'était passé après la chute de Srebrenica, et la présence des troupes

21 néerlandaises, je pense que cela n'a pas été une possibilité. Beaucoup de

22 choses auraient pu être faites -- toute une panoplie de choses aurait pu

23 être faite pour restaurer la confiance.

24 Q. Oui, Monsieur.

25 R. Peut-être y aurait-il eu un accord politique, un accord de paix, peut-

26 être enfin je m'efforce de répondre au mieux à votre question, mais je ne

27 comprends pas parfaitement très bien la substance même de votre question.

28 Q. Je crois que vous avez très bien compris. Effectivement, vous avez

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1 répondu. Vous avez dit la première chose et c'est, effectivement, la chose

2 la plus naturelle, c'était le déploiement de la FORPRONU. Mais,

3 effectivement, les forces complémentaires de la FORPRONU étaient déployées

4 à Zepa -- étaient venues à Zepa lorsque les Serbes sont entrés dans le

5 village.

6 R. C'est tout à fait correct et c'est là la substance de la chose. Il

7 était complètement inapte à faire quoique ce soit. Ça s'est passé en même

8 temps que la chute de Srebrenica. Il n'y a pas de doute que la population

9 ait eu vent de la chute de Srebrenica, et il est fort possible qu'ils aient

10 eu vent des événements qui ont suivi à la chute de Srebrenica. Il se peut

11 donc que cela ait influencé sur leur état d'esprit et que cela ait suscité

12 une grande peur.

13 Q. Et vous avez mentionné aussi la signature d'un accord, et apparemment,

14 ici il existait un accord qui était co-signé par la FORPRONU, par l'Unité

15 ukrainienne de la FORPRONU.

16 R. Comme je l'ai déjà dit auparavant, on m'a montré l'accord en question,

17 mais je ne me souviens pas de l'avoir vu précédemment. M. Josse a eu

18 l'amabilité de me le montrer tout à l'heure, comme je l'ai dit, je ne me

19 souviens pas d'avoir vu ces signatures sur ce document. Il se peut que cela

20 n'ait été qu'une esquisse et vous avez vu ce qu'est-ce que David Harland et

21 moi avions eu, c'était avait le même statut, c'était un brouillon ou un

22 projet mais ça n'a pas été signé. Donc, il se peut qu'il y ait une copie

23 signée, mais c'est la copie qu'on m'a montrée, mais pas signée. M. Josse a

24 justement montré cette copie non signée et c'est tout ce que j'ai vu.

25 Q. Mais en tout cas, s'agissant de cette situation particulière à Zepa, et

26 à l'évacuation de la population de Zepa, êtes-vous d'accord qu'avec

27 l'arrivée des forces internationales, les Serbes, en tout cas, ont montré

28 une volonté d'éventuellement permettre aux gens de rester à Zepa, si les

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1 gens voulaient ?

2 R. Je ne puis pas exclure cette possibilité -- je ne peux pas exclure ce

3 genre de possibilité. Peut-être au cas où quelqu'un aurait voulu rester,

4 cela aurait pu se faire. Je n'exclus donc pas cette possibilité. D'après

5 nous, il apparaissait clairement que notre mission était celle de les

6 évacuer. Les Serbes ont fourni les véhicules, nous avons fourni notre

7 assistance et coordonné les déplacements, le mouvement, c'est exact.

8 Q. Je vous remercie beaucoup, je n'ai pas d'autres questions.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.

10 Qui est-ce qui va être le suivant, M. Ostojic ou M. Zivanovic ?

11 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Joseph. Comme vous le savez, je

13 m'appelle John Ostojic et je suis ici le conseil de la Défense de M.

14 Ljubisa Beara. Comment allez-vous ?

15 R. Je vais bien. Bonjour à vous.

16 Q. Je me propose, Monsieur, de vous poser plusieurs questions. J'espère ne

17 pas me répéter ou répéter ce qu'ont dit mes confrères. Je vais d'abord

18 essayer de mieux comprendre vos positions en votre qualité de responsable

19 chargé des Affaires civiles. Est-ce que votre supérieur immédiat et votre

20 supérieur en affaire civile était

21 M. Harland ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que cela a été expliqué hier.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, justement.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est bon.

25 Q. Monsieur, nous nous sommes penchés sur certains mémoires relatifs à la

26 situation et rapports et votre nom apparaît sur certains rapports sur celui

27 de -- sous le nom de M. Harland et dans d'autres, cela n'est pas le cas.

28 Pouvez-vous expliquer pourquoi certain, votre nom figure et dans d'autre,

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1 non ?

2 R. Là, où on voit apparaître mon nom, David a essayé de montrer que ceci

3 avait été un effort constituant le fruit d'une coopération, et c'est

4 probablement la raison.

5 Q. En votre qualité de responsable des Affaires civiles en 1995, avez-vous

6 été censé tenir des notes concernant les négociations qui avaient eu cours

7 entre les partis politiques ou les parties au combat ?

8 R. Non.

9 Q. Comment pouviez-vous transmettre les exigences d'une partie, comme vous

10 l'avez dit avec le ministre Muratovic, et comment avez-vous pu cela envoyer

11 ou transmettre cela à vos supérieurs ?

12 R. Bien, tous ceux qui étaient plus haut gradés ou plus élevés en position

13 à la réunion étaient normalement habilités à transmettre ces informations.

14 Il a uvré à ce que tout soit consigné et noté, et c'est le supérieur

15 hiérarchique qui avait cette tâche-là de transmettre cette information.

16 Q. Quand on vous a demandé d'aller à Zepa en juillet 1995, est-ce qu'on

17 vous a donné des instructions par écrit pour ce qui était de la substance

18 de votre mission ?

19 R. Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

20 Q. Vous nous dites que vous avez essayé d'évacuer les civils de Zepa,

21 n'est-ce pas ?

22 R. C'est ainsi que j'ai compris notre rôle là-bas.

23 Q. Brièvement, bien qu'il me semble que vous l'ayez déjà expliqué, la

24 finalité de l'évacuation de ces civils consistait à faire cela parce qu'il

25 y avait des combats, et comme vous l'avez décrit, il y a eu recours à des

26 armes légères et à des armes lourdes, des mitrailleuses, des mortiers et

27 autres types de munition. Donc l'objectif c'était de ne plus -- de faire en

28 sorte qu'ils ne soient pas exposés au danger, n'est-ce pas ?

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1 R. Non. Cela n'est pas tout à fait exact. Parce que si la situation dans

2 laquelle se trouvaient ces enclaves comme cela a été le cas de l'enclave de

3 Srebrenica avant sa chute, et c'est la raison pour laquelle il y a une

4 évacuation.

5 Q. Tout à l'heure, vous avez dit, en page 44, qu'il y a eu une perte de

6 confiance vis-à-vis de la FORPRONU. Ensuite, vous avez précisé qu'il

7 n'avait pas été possible ni de déployer un détachement de la FORPRONU.

8 Alors, quelle devrait être la taille raisonnable d'un détachement qu'il eut

9 fallu envoyer à Zepa en juillet 1995 ?

10 R. Taille raisonnable ?

11 Q. Hm-hm.

12 R. Bien, je vous réfère au rapport du Conseil de sécurité des Nations

13 Unies où il a été fait état de trois options, de trois variantes, léger,

14 moyen et lourd. Je crois que les Juges de la Chambre disposent de tout

15 cela. Et peut-être cela aurait-il été préférable que d'avoir 150 membres de

16 la FORPRONU, parce que c'est le chiffre qu'on a évoqué.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on soit

19 plus concret pour ce qui est de la période de juillet 1995, parce qu'il

20 s'agit de faire une différence concernant les différentes variantes qui ont

21 été évoquées.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est un commentaire assez

23 équitable. J'ai l'impression que vous allez un peu trop vite, ménagez une

24 pause entre la question et la réponse parce que vous parlez la même langue

25 et c'est ce qui génère certaines difficultés.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais le faire.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais que vous allez le faire, Maître

28 Ostojic.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais j'attire votre attention sur

3 la nécessité de le faire.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Mais je veux dire que je ne suis pas

5 d'accord avec l'objection formulée par mon éminent confrère. Je ne sais pas

6 si cela a de l'importance aux yeux du témoin, mais je dirais que je parle

7 maintenant de la date du 26 juillet 1995.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Fort bien. Nous allons nous en

9 tenir à cela.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, veuillez réitérer votre question, je

11 vous prie.

12 M. OSTOJIC : [interprétation]

13 Q. Le 26 juillet 1995, que pensez-vous concernant le nombre de troupes de

14 la FORPRONU qu'il eut fallu déployer dans cette enclave de Zepa à l'époque,

15 léger, plus lourd ?

16 R. Bien, je vais vous répondre. La question de la taille de ce contingent,

17 à mon avis, est importante, mais c'est important, c'est tout à fait

18 secondaire. L'élément primordial c'était de savoir quels seraient les

19 moyens à utiliser y compris les forces aériennes de l'OTAN, et notamment

20 suite à la situation qui a eu lieu à Srebrenica où les effectifs

21 néerlandais ont été dépassés en nombre.

22 Donc, c'est cela qui importait, non pas le nombre des militaires

23 qu'il fallait déployer sur le terrain. Donc, il s'agissait à mes yeux d'une

24 disponibilité d'une aptitude pour ce qui est d'avoir recours aux forces

25 aériennes de l'OTAN, et c'est ce qui aurait généré la confiance de la

26 population sur le terrain. Je crois qu'il serait difficile d'en dire plus.

27 Q. Equitable et juste. Alors, en tant que témoin de fait, Monsieur Joseph,

28 vous êtes pleinement conscient du fait qu'en juillet, le 25 et 26 juillet

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1 1995, il y a eu déploiement de quelque 150 soldats de la FORPRONU dans

2 l'enclave de Zepa ?

3 R. C'est exact. Cela faisait partie des effectifs chargés d'évacuation.

4 Cette mission n'était pas -- ne consistait pas à rester, et une fois que le

5 convoi a commencé à se déplacer, ça généré une grande panique parmi la

6 population.

7 Q. Mais ne serait-il pas inexact de dire, ou serait-il exact de dire,

8 Monsieur, que le déploiement de ces 150 soldats de la FORPRONU a eu lieu

9 pour renforcer les effectifs ukrainiens qui se trouvaient sur place, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Bien, je dirais avec tout le respect que je vous dois que cela n'est

12 pas exact.

13 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur la pièce à conviction 6D29, et

14 j'aimerais que vous nous indiquiez où se trouvait le colonel Baxter au

15 niveau de la chaîne hiérarchique pour ce qui est donc de rafraîchir notre

16 mémoire ?

17 R. Je crois que c'était l'assistant militaire du général Smith.

18 Q. Alors, penchons-nous maintenant sur ce 6D29, il s'agit d'un rapport

19 relatif à la situation, émanant de David Harland qui a été l'un des

20 responsables supérieurs chargé des Affaires civiles, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, Monsieur.

22 Q. Vous avez vu le rapport hier, et je voudrais maintenant attirer votre

23 attention sur la dernière page notamment son deuxième paragraphe. Je vais

24 vous donner le temps -- laisser le temps de lire ce texte, mais je voudrais

25 savoir aussi si c'est bel et bien un rapport rédigé par le lieutenant --

26 par M. Harland, alors que lieutenant-colonel Baxter lui a fourni les

27 informations y relatives, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Fort bien. Vous lisez ce deuxième paragraphe, et notamment la première

2 des phrases dont on a parlé.

3 R. Oui, en train de le lire. Je l'ai lu.

4 Q. Alors, n'est-il pas exact de dire que la FORPRONU a déployé 150 soldats

5 de plus aux fins d'apporter ou de fournir des renforts au 79 Ukrainiens qui

6 se trouvaient là-bas ?

7 R. Oui, c'est ce qui est dit. Mais cela ne dit pas qu'il s'agit d'un

8 renfort pour telle ou telle autre mission. Cela -- ce n'est pas dit.

9 D'après mes souvenirs, leur mission à eux ne consistait pas à rester sur

10 place pour sécuriser à titre permanent le secteur. C'est mon impression,

11 peut-être le général Smith à titre militaire et d'autres seraient en dire

12 plus de façon plus authoritative [comme interprété].

13 Q. On va leur poser la question.

14 R. Certainement.

15 Q. Alors, vous avez vu une vidéo concernant le camion de la Croix-Rouge

16 international; vous en souvenez ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Vous souvenez-vous du fait que le 26 juillet 1995, il y avait deux

19 équipes du comité international de la Croix-Rouge dans ces enclaves ?

20 R. Ceux dont je me souviens et dont j'ai témoigné, c'est le fait d'avoir

21 le souvenir en effet de la présence de ce comité international de la Croix-

22 Rouge uniquement pour l'évacuation des blessés, et c'est ce qui s'est passé

23 ce jour-là, oui.

24 Q. Vous souvenez-vous de la présence de plus d'une équipe sur les lieux ?

25 R. Je n'en suis pas certain.

26 Q. Aidez-moi à ce sujet : combien de membres dans une équipe du CICR y a-

27 t-il ?

28 R. Je ne sais pas vous le dire. Il faudrait que vous vous adressiez au

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1 CICR.

2 Q. Penchons-nous sur la phrase suivante de la même pièce à conviction

3 6D29. Il me semble ici que le responsable des Affaires civiles, David

4 Harland, dit qu'en sus de ces Affaires civiles à la FORPRONU, une équipe du

5 JCO [comme interprété] et deux équipes du CICR se trouvent également dans

6 la poche; le voyez-vous ?

7 R. C'est cela.

8 Q. On vient de me dire que nous sommes en train de nous chevaucher et je

9 m'en excuse. Je crois que cela rend la tâche difficile à tout un chacun,

10 pouvons-nous essayer d'avoir la patience d'attendre l'un à l'autre ?

11 R. Bien, je crois que ce serait plus facile en serbe.

12 Q. Je ne veux pas parler serbe avec vous parce que cela pourrait faire

13 mauvaise impression. Je ne sais pas si la traduction a été bonne. On peut

14 vérifier. Bien. Monsieur, y a-t-il des raisons de contester le fait que ce

15 que l'on a vu dans cette pièce à conviction 6D29, est bien le texte du mémo

16 de David Harland à l'attention de Johny Ryan ?

17 R. Non, je ne peux pas contester ce qu'on y voit. Il est fait référence à

18 deux équipes du CICR, je ne vais donc pas contester, mais de là à savoir si

19 l'équipe avait deux véhicules ou pas, je ne sais tout simplement pas pour

20 répondre dans ces détails.

21 Q. Peut-être allons-nous trouver d'autres témoins qui seront nous en dire

22 davantage sur ce point ?

23 Je voudrais maintenant vous poser une question au sujet de ce que vous avez

24 dit à la page 48 hier, ligne 12, et je crois que vous avez évoqué un livre

25 que vous aviez sur vous à Zepa en 1995 et qui est intitulé : "Document

26 relatif au droit de guerre." Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Qui est l'auteur de ce livre ?

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1 R. C'est un traité de -- un valémecom [phon] de traité législatif. Il

2 s'agit des conventions de Genève et ce type de chose. Je ne sais pas qui a

3 aménagé les textes et compiler les textes.

4 Q. Mais qui vous a donné ce livre ?

5 R. C'est mon livre à moi.

6 Q. Vous l'avez apporté d'Amérique lorsque vous êtes venu pour la première

7 mission ?

8 R. Oui, Monsieur.

9 Q. Est-ce que vous avez porté cela lorsque vous êtes allé en Afrique, par

10 exemple ?

11 R. Je ne suis jamais allé en mission en Afrique liée à des conflits

12 quelconque là-bas mais je l'ai porté avec moi sur moi lors des conflits qui

13 ont eu lieu en ex-Yougoslavie. Je l'avais, je pense, en Irak lorsque je

14 suis allé là-bas en 2004.

15 Q. Avez-vous toujours ce livre ?

16 R. Oui, Monsieur.

17 Q. Qui encore, mis à part vous-même dans cet ex-Yougoslavie en juillet

18 1995, disposait de ce livre ?

19 R. L'ex-Yougoslavie c'est un grand pays. Je ne sais pas vous dire qui est-

20 ce qui avait ce livre.

21 Q. Savez-vous nous dire si par exemple David Harland ou John Ryan avaient

22 des copies de ce livre ?

23 R. Non, peut-être avaient-ils des copies des conventions de Genève ou

24 autres documents.

25 Q. Monsieur, hier, la Juge Prost vous a posé une question et je crois que

26 c'était en ligne 12, page 12, lignes plutôt 9 à 11 et cela s'est rapporté à

27 votre séjour à Tuzla. Elle vous a demandé ce que vous saviez au sujet du

28 statut des Musulmans de Bosnie à l'époque. Vous souvenez-vous de cette

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1 question ?

2 R. Si ma mémoire est bonne, il me semble que la question posée par la Juge

3 Prost avait porté sur les informations dont nous disposions quant aux

4 hommes originaires de Srebrenica, si je me souviens de la question comme il

5 se doit.

6 Q. C'est exact. Vous avez répondu, Monsieur, en parlant du contexte où le

7 général Smith avait eu une conversation avec le général Mladic, et cetera;

8 vous en souvenez-vous ?

9 R. Oui, c'est cela. J'avais posé la question à un haut gradé de la

10 FORPRONU pour savoir ce qu'il était advenu des hommes. Et il m'a dit que --

11 il m'a transmis ce que le général Mladic lui a dit à savoir qu'ils avaient

12 été relâchés et qu'ils étaient sur le chemin du retour.

13 Q. Des hommes ont été relâchés ?

14 R. Les hommes ont été relâchés et ils étaient sur le chemin de retour.

15 C'est ce qui a été dit.

16 Q. Monsieur, est-ce que lorsque vous êtes allé là-bas le 19 juillet 1995 à

17 Tuzla, il vous a été donné la possibilité d'obtenir des informations au

18 sujet des hommes musulmans de Srebrenica de la part de l'ABiH ?

19 R. Non. Je ne pense pas qu'ils aient disposé d'information quelconque.

20 Notre travail avait consisté à consigner l'afflux de réfugiés. Il y avait

21 là-bas un interprète, un civil d'origine ethnique bosniaque que nous avons

22 eu à contacter par téléphone à Srebrenica. Je me souviens de lui avoir

23 parlé directement et il était terrifié parce que les Néerlandais étaient

24 censés se retirer et le laisser derrière. Il a réclamé désespérément notre

25 aide et nous lui avons fourni cette aide. J'ai donc donné des instructions

26 aux Néerlandais de ne pas le laisser derrière eux mais de l'emmener avec

27 eux.

28 Q. Bon. Je dois dire que je ne comprends pas parfaitement bien votre

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1 réponse. Pourquoi pensez-vous que l'ABiH n'avait pas d'information au sujet

2 de leurs militaires à eux qui étaient en train de se déplacer -- au sein

3 d'une colonne par les forêts ?

4 R. Tout d'abord, étant donné que j'étais responsable chargé des Affaires

5 civiles, ce n'était pas mes interlocuteurs primordiaux à l'époque. Nous,

6 dans les Affaires civiles, avions mission de traiter l'afflux des civils,

7 des réfugiés civils. C'est en premier lieu. Alors, si vous souhaitez une

8 réponse plus ample, je dirais que je ne sais pas quel type de moyens les

9 hommes, les militaires capturés pouvaient être -- quel moyen pouvait être à

10 la disposition de ces hommes, de ces militaires capturés pour contacter

11 leur QG et les informer de leur situation. Peut-être ne le sais-je pas ou

12 peut-être ai-je omis de savoir quelque chose.

13 Q. Je vais vous dire qu'il y a une pièce à conviction disant que les

14 Nations Unies savaient déjà une information dès le 19 juillet 1995 disant

15 qu'au moins 4 000 hommes de l'ABiH étaient arrivés par cette colonne

16 jusqu'à Tuzla et qu'il y avait -- la plupart était des soldats mais qu'il y

17 avait aussi des civils. Alors, avez-vous vu un afflux d'hommes qui était

18 des civils et des soldats de l'ABiH ?

19 R. Non. Je me trouvais à la base aérienne de Tuzla. Et je ne me souviens

20 pas d'en avoir entendu parler ou de l'avoir vu. Je ne peux tout simplement

21 pas m'en rappeler à l'époque où j'étais à cette base aérienne de Tuzla. Je

22 ne me souviens pas non plus d'en avoir entendu parler lorsque je suis

23 retourné à Sarajevo.

24 Q. Je me propose de vous montrer la pièce 2D17.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à mon

27 confrère de nous dire quels sont les documents qu'il a l'intention

28 d'utiliser dans son contre-interrogatoire parce qu'on ne nous l'a pas

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1 communiqués.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ostojic.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Tous les documents font partie du prétoire

4 électronique et nous n'avons pas envisagé l'utilisation de ce document

5 avant que d'avoir entendu le témoignage au principal, et je dirais que non

6 ce n'est pas un document que j'avais demandé. Moi, j'ai demandé 2D17. Il

7 s'agit d'un document pour identification, un rapport qui est daté du 19

8 juillet 1995 adressé à M. Annan aux Nations Unies de New York par les soins

9 de M. Akashi au QG de l'UNPF à Zagreb avec des initiales qui figurent sur

10 le rapport et que nous avions vu suite au témoignage de M. Ruez.

11 Les interviews de M. Ruez avec d'autres témoins.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes satisfait de

13 l'explication, Monsieur Thayer ?

14 M. THAYER : [interprétation] Oui. S'il n'y pas de liste, il n'y pas de

15 liste.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec toutes les [imperceptible] de la Chambre

17 --

18 M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]

19 [interprétation] Nous n'avons pas le bon document sur l'écran, Maître

20 Ostojic.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est cela.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous aider, peut-être

24 avons-nous le numéro ERN qui permet de faire afficher ce document.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Le numéro ERN est le 0082071. Il s'agit d'un

27 document comportant deux pages et la page suivante a les deux derniers

28 numéros qui sont le 7 et le 2.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà une cote

2 de la Défense, du 2D.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle j'ai donné

4 cette cote dans mes archives dans mes écritures. Cela est censé être le

5 2D17, mais de façon évidente, cela semble être inexact et j'en suis navré.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. On pourra vérifier cela. Avez-vous

7 une copie à vous que l'on placerait sur le rétroprojecteur ? Je sais qu'il

8 -- doit y avoir forcément des notes personnelles ?

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, quelques calculations [comme interprété]

10 que j'ai faites mais, bien sûr, on pourra le faire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] parce que cela nous permettra

12 d'accélérer les choses.

13 On m'indique qu'il n'y a absolument qu'une pièce avec cette cote.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vérifierai cela. Toutes mes excuses à la

15 Chambre et à mes confrères. Merci, Monsieur le Président. Avec toutes mes

16 excuses, Monsieur le Président, il semble que ce soit 2D03, et je remercie

17 ma consur.

18 Q. Si vous me permettez, je souhaiterais qu'on passe parce que ça nous

19 permet de voir la dernière partie du document. Je crois comprendre que

20 c'est accessible sur e-court, très bien. Alors, peut-être qu'on peut me

21 rendre ma copie papier.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ça doit être possible.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Toutes mes excuses, Monsieur Joseph, je sais que votre temps est

25 précieux. Si vous me permettez, je voudrais regarder le dernier paragraphe

26 de cette première page, le paragraphe 4. Je voudrais qu'on regarde la

27 troisième phrase qui commence par "ABiH".

28 R. Paragraphe 4, troisième paragraphe, ABiH.

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1 Q. Oui : "ABiH, le 2e Corps fait rapport de 4 000 personnes déplacées

2 supplémentaires, principalement des soldats y compris -- mais quelques

3 civils sont rentrés dans la zone de Tuzla."

4 R. Oui, c'est cela.

5 Q. C'est un document des Nations Unies; le reconnaissez-vous ?

6 R. Non, je ne me souviens pas de l'avoir jamais vu.

7 Q. Savez-vous qui reçoit ou émet ce document ? Je pense que vous devez

8 pouvoir les reconnaître ?

9 R. Si c'est tout en haut, je vois ici Akashi, c'est lui qui l'a envoyé --

10 qui l'a envoyé au siège des Nations Unies à New York.

11 Q. Y a-t-il des raisons de penser que ceci n'ait pas été fait, que les

12 rapports n'aient pas été faits, que les informations n'aient pas été

13 données aux Nations Unies, au moins à certains membres des Nations Unies,

14 l'information selon laquelle 4 000 hommes musulmans principalement des

15 soldats quelques civils soient rentrés dans la zone de Tuzla ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais on lui a déjà posé cette question,

17 il ne sait rien de ce sujet. Comment vous attendez-vous à ce qu'il réponde

18 ?

19 M. OSTOJIC : [interprétation]

20 Q. Mais comment se fait-il que vous n'ayez pas remarqué 4 000 hommes le 19

21 juillet 1995 ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Ça déjà été posé comme question, il a déjà eu

24 la réponse, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne savait pas. Il ne savait pas que

26 cela avait eu lieu.

27 M. OSTOJIC : [interprétation]

28 Q. Mais qui aux Nations Unies aurait dû savoir cette information si ce

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1 n'est pas l'agent des Affaires civiles ? Après tout, c'était à lui de

2 savoir combien d'hommes et de femmes étaient arrivés de Srebrenica, n'est-

3 ce pas ?

4 R. En ce qui concerne la présence de militaires, toute une série d'agents

5 de la FORPRONU auraient cela. Il y avait également quelques officiers des

6 Affaires civiles, Ken Biser, par exemple. Il est parfaitement possible que

7 moi, j'ai déjà été -- je me sois déjà trouvé sur place à Sarajevo au moment

8 où ce message est arrivé, mais je crois qu'on peut dire que la FORPRONU

9 n'était pas en mission à Srebrenica.

10 Q. Revenons-en à une question que le Juge Prost vous a posée, à propos de

11 l'information. Quelle information aurait pu être disponible et accessible à

12 la FORPRONU, aux officiers des Affaires civiles et d'autres pour savoir

13 quel était le sort réservé à ces hommes venant de Srebrenica le 19 juillet

14 ?

15 R. Quelle autre source ?

16 Q. Oui.

17 R. Des sources quant aux événements.

18 Q. Oui.

19 R. Jusqu'à ce que -- pendant tout le temps que les Hollandais étaient

20 encore sur place et qu'ils étaient observateurs, je pense qu'il y aurait eu

21 des sources hollandaises, mais je ne sais pas exactement à quel moment les

22 Hollandais se sont retirés. Cela aurait été la seule source d'information.

23 Il n'y a jamais eu de représentant et de présence des Affaires civiles à

24 Srebrenica.

25 Q. Savez-vous que de temps à autres il y avait des entretiens parfois

26 interceptés ?

27 R. Non, je ne le savais pas à l'époque et je ne le sais pas.

28 Q. Savez-vous s'il y avait des images aériennes qui ont pu être prises par

Page 14312

1 des autorités nationales quant à la situation de Srebrenica ou Zepa ?

2 R. J'ai compris ultérieurement que les Etats-Unis avaient réussi à prendre

3 des images de charnier, et cetera, mais à l'époque je ne le savais pas.

4 Q. Je voudrais passer à un autre point, la question du triage. Connaissez-

5 vous justement, Monsieur, ce mot, le "triage" ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Est-ce que c'est, en fait, la façon de trier les gens militaires ?

8 R. Le triage en anglais, c'est, en fait, un tri entre les blessés suite à

9 une catastrophe. Ceux que l'on peut sauver ceux qu'on ne peut pas sauver,

10 puis on organise une priorité.

11 Q. Vous n'avez jamais entendu ce vocable dans le contexte militaire ?

12 R. Non, je le connaissais seulement dans le contexte de médecine

13 militaire.

14 Q. Donc, vous ne le connaissez pas en terme militaire ?

15 R. Non.

16 Q. Vous avez donc dit hier à la page 45, lignes 21 à 27, qu'en règle

17 générale -- ou en termes généraux, vous étiez en âge de porter les armes et

18 que donc en gros on vous considérait comme un militaire. Est-ce que c'est à

19 peu près ce que vous disiez ?

20 R. Oui.

21 Q. Mais qui vous traitait comme ça, toutes les parties ?

22 R. Je crois que c'était la vision générale des choses. En gros, si on

23 avait l'âge de porter les armes, on était considéré comme un militaire.

24 Q. Si l'on prend -- si l'on saisit un prisonnier de guerre ou combattant,

25 si on organise un triage pour savoir si, oui ou non, il a plus ou moins

26 d'information, comment est-ce qu'on pourrait le faire ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que cela va

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1 bien au-delà des questions qui peuvent être posées dans l'interrogatoire

2 principal ou dans le contre-interrogatoire à un tel témoin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, comment répondez-vous à

4 cela ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je sais que M. Joseph est un témoin des

6 faits, mais il a d'une certaine façon évoqué cette question du tri. Je

7 souhaite donc évoquer cela avec lui. Je ne voudrais pas que les

8 commentaires qu'il a faits sur le tri soient commentés puisqu'il n'a pas

9 réellement participé à ce tri.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Écoutez, il nous a déjà dit qu'il n'y

11 était pas impliqué. Dans ce cas-là, à quoi sert cette question ?

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai déjà dit,

14 M. Joseph nous a déjà dit qu'il n'avait pas participé au tri, donc, je ne

15 vois pas pourquoi poser cette question.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est juste parce qu'il a évoqué le sujet,

17 mais je passerai à autre chose dans ce cas-là si la Chambre le souhaite.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

19 M. OSTOJIC : [interprétation]

20 Q. Vous nous avez dit que vous aviez participé directement aux activités

21 de Zepa. Pouvez-vous nous dire quel niveau d'implication les autorités

22 musulmanes de Sarajevo avaient dans l'évacuation et la reddition de

23 l'enclave ?

24 R. D'après les documents qui m'ont été montrés, visiblement ils

25 participaient de façon très active.

26 Q. Est-il exact de dire que les Musulmans locaux, les autorités locales ne

27 voulaient pas continuer de combattre et avaient cherché à négocier un

28 accord de reddition ou une évacuation, mais qu'ils ne pouvaient pas le

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1 faire à cause des pressions qui étaient imposées par les autorités à

2 Sarajevo ?

3 R. Écoutez, ça je ne peux pas dire une chose autre. Je ne peux pas vous

4 dire quelle était réellement la situation. Je n'ai pas d'information.

5 Q. Mais vous y étiez, vous aviez négocié avec le ministre Muratovic. Vous

6 ne vous souvenez de rien ?

7 R. J'étais avec M. Muratovic à Sarajevo avant tout cela.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous, arrêtez-vous.

9 M. THAYER : [interprétation] Je crois que les questions ont déjà été posées

10 et qu'on a eu des réponses, et ce n'est pas la peine de se disputer sur ces

11 questions-là.

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, passons à la question suivante

15 puisque le témoin a déjà répondu à la question.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais pour rebondir montrer la pièce

17 6D29 qui est un rapport de situation quotidienne daté du 26 juillet 1995,

18 c'est celui que nous venons de voir à propos du lieutenant-colonel Baxter.

19 Q. Je souhaiterais afficher à nouveau la deuxième page de ce document.

20 Plutôt que de regarder le deuxième paragraphe, examinons le premier

21 paragraphe. Il est indiqué que M. Baxter a indiqué à

22 M. Harland quelle était son évaluation de la situation à Zepa, c'est-à-dire

23 la situation dans laquelle vous, vous avez participé en négociant pendant

24 quelques jours. Voyons ce que dit M. Baxter, quels étaient ses sentiments à

25 l'époque ?

26 R. Tout en bas, vous voulez dire.

27 Q. Non, le premier paragraphe tout en haut.

28 R. Ah oui, je vois mieux. C'est son évaluation, sa vision des choses.

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1 Q. Est-il vrai, Monsieur, que lorsque vous avez commencé à négocier avec

2 le ministre Muratovic qu'il vous a dit lorsque la question de la crise de

3 Zepa a été évoquée qu'il faudrait un accord qui devrait permettre une

4 évacuation qui s'appliquerait à ce que les Bosniaques vous auraient

5 exfiltré. Vous en souvenez-vous ? Ceci aurait sans doute eu lieu le 25 ou

6 autour du 23 juillet 1995 ?

7 R. Je ne m'en souviens pas tout à fait. Ça me semble possible, plausible,

8 mais je n'ai pas de souvenirs très vivaces de cette réunion.

9 Q. Oui, je comprends, mais je voudrais passer maintenant à la pièce 5D416

10 que nous n'avons pas évoqué -- que nous n'avons pas analysé alors qu'il y a

11 déjà été fait référence.

12 Je vais juste vous demander de regarder le premier paragraphe où on fait

13 mention de vous et on dit que vous-même et M. Harland ont participé à une

14 réunion avec M. Muratovic et évoqué trois points qu'on vous demandait de

15 transmettre aux Serbes. C'est à la deuxième page.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait descendre un petit peu

17 pour que nous puissions lire un peu mieux. C'est au milieu du paragraphe,

18 au point petit ii.

19 Il est indiqué et je cite : "Qu'il devrait y avoir un accord pour permettre

20 à une évacuation limitée à ce que les Bosniens voulaient exfiltrer."

21 Q. Qui sont-ils -- qui sont ces individus dont il est fait mention à cette

22 réunion du 23 juillet, plus ou moins quelques jours ?

23 R. Je ne le sais pas. En toute honnêteté, je ne sais pas. Je ne peux pas

24 vous en dire plus.

25 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Est-ce que le ministre

26 Muratovic était en train d'essayer d'exfiltrer ou d'évacuer des civils --

27 ou plutôt, certains agents militaires qui étaient dans la région ?

28 R. Il aurait pu parfaitement chercher à évacuer des civils et à laisser

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1 sur place les militaires.

2 Q. Mais vous ne vous en souvenez pas ?

3 R. Non, comme je l'ai déjà dit en toute honnêteté, je ne m'en souviens

4 pas.

5 Q. Vous souvenez-vous que cinq jours plus tard, le 28 juillet 1995, un

6 rapport de situation quotidien similaire --

7 Aide humanitaire, je n'en n'ai pas la cote mais c'est R0123906 qui est la

8 première page. C'est un rapport qui a été envoyé encore fois de David

9 Harland au général -- à John Ryan, à propos de : "Négociations en référence

10 à Zepa (volume 11)." Cela parle des réunions, et puis ensuite, un peu plus

11 tard, au deuxième paragraphe.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux peut-être le lire. Est-ce que je peux

13 le mettre au rétroprojecteur si la Chambre le permet ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être au rétroprojecteur ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est peut-être plus pratique.

17 M. OSTOJIC : [interprétation]

18 Q. Cher collègue, je voudrais examiner juste la dernière page mais si la

19 Chambre et mes collègues souhaitent examiner les pages précédentes, nous

20 sommes évidemment tout à fait prêts à le faire, ou même si M. Joseph, lui-

21 même souhaitait le faire.

22 R. Comment ?

23 Q. Ecoutez, regardez la page de couverture pour comprendre la date peut-

24 être ?

25 R. Oui, parfait.

26 Q. Passons à la dernière page. Vous voyez que j'ai souligné un paragraphe,

27 l'avant-dernier paragraphe qui commence par : "At about 12 noon," et prenez

28 quelques instants pour le lire.

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1 R. Merci.

2 Q. A ce moment-là, le 28 juillet, les civils avaient déjà été évacués,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Il semble qu'avec la participation des Affaires civiles, vous-même et

6 Harland, le ministre voulait encore éviter une reddition, n'est-ce pas ?

7 R. Il faudrait en parler à David Harland, c'est lui qui était à Sarajevo.

8 Nous, nous n'avions que quelques gouttes d'information qui descendaient

9 jusqu'à nous à Zepa et je n'ai rencontré Muratovic qu'une seule fois sur

10 place et nous, nous traitions avec Palic et Tolimir, et les autres.

11 Q. Oui, très bien. Nous essaierons d'obtenir des réponses de M. Harland.

12 Ceci étant, est-ce que j'ai le droit d'essayer de dire qu'à Zepa, d'après

13 ce que vous avez dit, l'évacuation a duré trois jours ou peut-être un tout

14 petit peu plus.

15 R. Je ne me souviens pas exactement si c'était deux ou trois jours. Il

16 faudrait examiner exactement et précisément les mémorandums. Ça peut-être

17 duré seulement deux jours.

18 Q. L'ambiance était extrêmement tendue pendant tout le temps, n'est-ce pas

19 ?

20 R. L'atmosphère était très stressante. L'ambiance était très stressante.

21 Ça je peux vous le dire. Comme je vous l'ai déjà dit, il y a eu une manière

22 d'émeute qui s'est déclenchée tout de seul parce que tout le monde était

23 extrêmement tendu.

24 Q. Mais votre équipe et vous-même avez-vous réussi à récupérer toutes ces

25 personnes qui étaient revenues dans le centre du village et qui étaient

26 prêtes à partir. Vous avez réussi à les mettre sur tous les véhicules.

27 R. En effet, tous ceux qui sont venus -- sont restés avec nous et nous

28 avons réussi à les mettre sur les véhicules et à leur permettre de partir.

Page 14318

1 Quant à savoir si -- atteindre leurs objectifs, je ne sais pas.

2 Q. J'ai utilisé les termes : ceux qui voulaient partir. Etes-vous d'accord

3 avec cela ?

4 R. J'ai déjà essayé de vous le dire et avec tout le respect que je vous

5 dois, Maître, la question de la volonté, de l'envie personnelle, avait été

6 complètement submergé et effacé par la situation militaire. Il faudrait

7 peut-être, mais je ne sais pas si la Chambre en a réellement besoin, reste

8 à savoir ce qu'est la volonté personnelle, la volition des uns ou des

9 autres. Est-ce qu'on veut rester chez soi et se faire tuer, ou on leur

10 propose de partir, est-ce que c'est nécessaire ? Mais je ne sais pas s'il

11 est nécessaire d'en débattre.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'on en a parlé déjà en grand

13 détail particulièrement dans le contre-interrogatoire de Me Fauveau. Si

14 vous avez des points particuliers, supplémentaires à évoquer, n'hésitez pas

15 à le faire; sinon, il n'est pas nécessaire de reposer des questions qui ont

16 déjà été posées et auxquelles le témoin a déjà répondu clairement.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais en arriver à

18 ma question. Je voulais lui poser des questions de suivi. Si vous me le

19 permettez, Monsieur le Président, on s'entend.

20 Q. Monsieur le Témoin, dans la préparation qui a précédé votre déposition

21 ici, avez-vous pu examiner votre témoignage écrit -- votre déposition

22 écrite ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Il y a deux choses. Tout d'abord, celui du 11 avril 2003.

25 R. Oui, je crois, enfin je n'ai pas ce document sous les yeux, mais j'ai

26 eu effectivement la possibilité de réexaminer ces documents.

27 Q. Le rapport d'information, si j'ai bien compris, était fait de façon --

28 au téléphone avec Olli Salo, le 2 février 1995 -- 2005, le 9 février 2005 ?

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1 R. Effectivement, il y en a un qui a eu lieu par téléphone, et l'autre en

2 personne.

3 Q. Très bien.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la pièce 4D111 à

5 l'écran, s'il vous plaît ?

6 Troisième page, s'il vous plaît, et les références ERN sont 305.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise

8 nous indiquent qu'ils ont -- de la cabine serbe ont du mal -- enfin, les

9 interprètes généralement ont apparemment du mal.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'excuse. J'essaie d'aller lentement, mais

11 également de respecter mon temps.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça n'a rien à voir. Ce n'est pas la

13 première fois.

14 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me souviens qu'on m'avait dit que

16 l'enfer n'avait pas de bonnes intentions lorsque j'étais enfant. Essayez,

17 Maître Ostojic, de ne pas compliquer excessivement la vie et le travail des

18 interprètes. C'est bien assez compliqué comme ça.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Je voulais revenir sur l'entretien téléphonique que vous avez évoqué au

21 paragraphe 17. Vous dites ici que l'évacuation a duré à peu près trois

22 jours ou un peu plus ?

23 R. Oui.

24 Q. Je l'ai lu ce document.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aussi, Monsieur Joseph, si vous

26 voulez bien.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Me permettez-vous de continuer, Monsieur le

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1 Président ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

3 M. OSTOJIC : [interprétation]

4 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu, Monsieur Joseph. Je vous demande

5 d'examiner le paragraphe 17 de la pièce 4D111. Il semble donc que

6 l'enquêteur et le juriste enquêteur ont noté ici les mots que vous avez

7 utilisés en 2005 pendant votre entretien téléphonique et il est fait

8 référence aux mots "willing," c'est-à-dire, "de leur propre choix en

9 volonté, voulant."

10 R. Oui, j'ai effectivement vu le mot -- le "willing" dans ce rapport. Je

11 l'ai sans doute utilisé.

12 Q. Pourtant à aucun moment dans ce rapport, n'avez-vous évoqué la

13 situation de contrainte ou de crainte des civils; est-ce exact ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Je propose qu'étant donné la question qui lui

16 ait posée le témoin devrait avoir le temps de relire tout ce document.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, qu'avez-vous à dire ?

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Le témoin nous a déjà dit qu'il avait examiné

19 ce document dans sa préparation et dans l'entretien de récolement. Je ne

20 lui demande pas d'examiner cela. Je lui demande juste de consulter ce

21 paragraphe. Je ne comprends pas trop l'objection et à moins qu'il y soit un

22 fondement juridique, je ne vois pas pourquoi l'objection est levée. Comme

23 le témoin nous l'a montré, il est assez intelligent et suffisamment

24 sophistiqué, il n'a pas besoin de M. Thayer pour le protéger et lui dire ce

25 qui est acceptable ou pas.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si ce débat doit se poursuivre, il

27 n'est peut-être nécessaire, je ne pense pas qu'il peut se faire devant le

28 témoin. Monsieur Thayer.

Page 14322

1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si le témoin souhaite réexaminer ce

3 document, il en a évidemment la possibilité et il est suffisamment grand

4 pour le demander par lui-même, et ensuite, on décidera, mais je ne sache

5 pas qu'il faille continuer ce débat pour l'instant. Monsieur Joseph.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Voulez-vous que je repose la question ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais essayer d'éviter d'autres objections.

10 Q. Monsieur Joseph, vous souvenez-vous avoir dit en 2005 à l'enquêteur,

11 vous souvenez-vous avoir évoqué cette question de la contrainte et de la

12 peur que vous avez évoquée ici aujourd'hui qui s'appliquait aux civils de

13 Zepa en 1995 ?

14 R. Je ne peux aujourd'hui même, me souvenir précisément sans relire ce

15 rapport tout ce que j'aurais pu dire à propos de la contrainte. Je peux

16 vous dire qu'au paragraphe même que vous avez identifié indique néanmoins

17 que l'atmosphère, l'ambiance était particulièrement tendue. Si vous me

18 demandez d'expliquer ou d'expliciter cette tension, je suis tout à fait

19 prêt à le faire. Je rappelle que la tension était principalement due au

20 fait que les Serbes avaient pris la poche. Je pense qu'il peut y avoir

21 ailleurs dans ce document d'autres références à une situation tendue.

22 Maître, je cherche évidemment à travailler à vos côtés avec vous, mais je

23 pense avoir traité de cette question dans le courant de mon témoignage, et

24 vous n'arriverez pas à me faire croire que toux ceux qui partaient

25 n'avaient pas extrêmement peur.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne souhaite pas vous interrompre

27 tout le temps et constamment, Maître Ostojic, mais je ne suis pas convaincu

28 que vous souhaitiez absolument continuer avec cette ligne de questions

Page 14323

1 alors que le paragraphe suivant à la dernière phrase indique clairement

2 ceci : "Ceci étant, les civils de Zepa semblaient avoir été informés des

3 événements -- Srebrenica. Et ceci a été un facteur, un élément qui les

4 inquiétait particulièrement pour leur sécurité."

5 Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme vous venez

7 de l'indiquer et malgré tout le respect que je dois à mon éminent confrère,

8 toutes ces questions ont été évoquées. Il suffit, par exemple, d'examiner

9 au paragraphe 13. Je ne pense pas qu'il faille perdre plus de temps alors

10 que ce document a déjà référencé sous e-court.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sache pas qu'il faille continuer

12 à parler du mot "prêt à partir," "voulant partir," "willing to go," et de

13 continuer d'examiner cela en grand détail.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne cherche pas à établir un débat avec le

15 témoin. Je veux juste vérifier si les mots qui sont contenus dans ce

16 rapport sont bien les siens.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il l'a déjà dit.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais juste vous poser une question sur un

20 point supplémentaire rapidement. La participation des forces armées

21 bosniaques dans l'attaque, qui a pu avoir lieu, contrôlait le poste de la

22 FORPRONU à Zepa. Avant votre arrivée à Zepa, connaissiez-vous le degré de

23 menace ou les attaques qui avaient été commises contre ces postes

24 d'observation et des bâtiments de la FORPRONU ?

25 R. Comme je crois vous l'avoir déjà dit dans le courant de mon témoignage,

26 nous savions qu'il y avait ces allégations. J'ai peut-être même eu

27 connaissance d'un certain nombre de ce rapport. Je ne sache pas que j'ai eu

28 confirmation de ces événements, et je ne me souviens pas. Encore une fois,

Page 14324

1 je vous parle de mes souvenirs, je ne me souviens pas que cet élément soit

2 particulièrement fait l'objet de communication à notre encontre de la part

3 des Ukrainiens lorsque nous sommes arrivés sur place. Comme vous

4 l'imaginez, vous allez sans doute eu vent d'événements auxquels je n'ai pas

5 participé, mais je ne peux pas en dire plus.

6 Q. Non, ce qui m'intéresse c'est les événements que vous connaissez, vous

7 ne saviez donc pas que le 19 juillet 1995, les forces de la FORPRONU avait

8 été complètement prises ?

9 R. Prises par qui ?

10 Q. Par les forces du gouvernement bosniaque.

11 R. Non.

12 Q. Saviez-vous que les postes d'observation de la FORPRONU avaient été

13 désarmés à certains endroits par les forces du gouvernement bosniaque ?

14 R. Comme j'ai déjà essayé de vous le dire, nous avons observé un certain

15 nombre de choses et que j'ai vu de mes propres yeux, et je pense que c'est

16 ça qui intéresse le Tribunal. Nous avions vu, effectivement, le 20, lorsque

17 je suis arrivé, que le poste d'observation 2 avait été pris par les Serbes.

18 Le reste n'est pas possible. Je ne vous dis pas le témoin que je suis ne

19 vous dit pas que telle ou telle chose a eu lieu ou n'a pas eu lieu. Je ne

20 peux juste pas vous apporter de témoignage.

21 Q. Si vous le voulez bien, je voudrais examiner le rapport de situation

22 daté du 19 juillet 1995. C'est la dernière pièce que je souhaite vous

23 proposer, je vous promets. C'est ERN R 0123425, c'est un mémo de M. Harland

24 à M. Ryan qui, je le crois, reprend votre nom, Monsieur Joseph, et vous

25 cite. Si vous voulez bien, je voudrais vous demander de regarder le dernier

26 paragraphe de cette page, à la

27 page 1.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, page 1.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Page 1.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai déjà dit qu'effectivement,

3 nous savions qu'il y avait ces menaces, ces accusations qui avaient été

4 portées, ces allégations. Je vous ai dit, je ne sais pas si c'était hier ou

5 avant-hier. J'ai oublié que Siladzic avait déjà nié ces faits, mais que je

6 ne me prononce pas sur la véracité des déclarations de M. Siladzic. Je ne

7 sais pas s'il disait la vérité. Je ne veux pas me prononcer. Je ne sais pas

8 ce que je peux vous dire de plus sur la base de ce paragraphe.

9 Effectivement, oui, nous savions qu'il y avait ces allégations, ces

10 accusations.

11 Il reste à savoir si, effectivement, ces postes d'observation avaient

12 été complètement pris et submergés, s'il y avait eu des tirs de

13 mitraillettes lourdes, je ne sais pas, je n'ai pas vu cela. Je ne me

14 souviens pas que les Ukrainiens nous en ait parlé. Je ne me souviens pas

15 non plus d'une attitude d'hostilité entre les Ukrainiens et Palic

16 lorsqu'ils étaient là, lorsque Palic était sur la base. Honnêtement, s'il

17 avait organisé des tirs de mitraillettes lourdes, on pourrait s'attendre à

18 ce que les Ukrainiens aient été négatifs envers les -- il y a une attitude

19 négative envers lui. Je peux vous dire que je ne l'ai pas vu et pourtant

20 j'aurais été en position de le faire. Je n'ai pas ressenti d'hostilité

21 particulière et manifeste de la part des Ukrainiens contre Palic. Il reste

22 à savoir si, effectivement, c'est pertinent. Je peux vous dire que ce que

23 j'ai vu.

24 M. OSTOJIC : [interprétation]

25 Q. Je ne vous demande pas de revenir sur ce que vous avez déjà vu, c'est-

26 à-dire après votre retour à Zepa pendant les négociations sur la reddition.

27 Je vous demande le premier jour -- la première fois, le 19 ou le 20,

28 lorsque vous êtes venu la première fois, ces premiers jours, je ne vous

Page 14326

1 parle pas de Siladzic et de tous les autres où il y a eu des menaces soi-

2 disant. Je vous parle d'un document qui reprend votre nom, où il y a

3 également le nom du "senior Civil Affairs officer," qui reprend ce qui

4 s'est dit. Là, au troisième paragraphe, personne dit : "Soi-disant le poste

5 d'observation a été submergé," n'est-ce pas ?

6 R. J'ai complètement perdu votre question, je m'en excuse.

7 Q. Vous mélangez les éléments de ce qu'on a évoqué hier et aujourd'hui, à

8 propos de Siladzic. Je ne vous parle pas de ce qui s'est passé le 23 ou le

9 25 juillet 1995. Je vous parle ici, c'est un rapport, votre rapport

10 initial, qui reprend l'analyse que vous faites avec votre supérieur de la

11 situation à Zepa le 19 juillet 1995; est-ce bien cela ?

12 R. Oui, c'est ce que je vous ai déjà dit, cela indique que nous

13 comprenions qu'il y avait un certain nombre de menaces. Je ne peux pas vous

14 en dire plus. Je croyais que c'est pour ça que vous continuiez ces

15 questions. Je croyais que vous vouliez des informations complémentaires.

16 Q. Effectivement, je voudrais bien que vous me donniez des informations

17 complémentaires. Est-ce que je peux vous demander combien de postes

18 d'observation les forces bosniennes avaient

19 prises ?

20 R. Je ne me souviens pas s'ils en ont pris une, plusieurs ou toutes. Je ne

21 sais pas si c'est une ou toute.

22 Q. Vous ne savez pas s'il y a eu désarment et combien ?

23 R. Je ne sais pas qu'ils aient désarmé toute ou aucune de ces bases.

24 Q. Qui le saurait ? M. Harland ?

25 R. Peut-être M. Harland. Ce qui est certain quelqu'un dans la chaîne de

26 commandement militaire le saurait, et si vous me le permettez avec tout le

27 respect que je vous dois, je pense que le général Smith n'est une

28 excellente source. Je ne vois pas qui d'autre, ou peut-être un des

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1 officiers ukrainiens qui aurait été surplace.

2 Q. Dernière question. Où les officiers des Affaires civiles auraient-ils

3 obtenu ces informations ? Du général Smith, par

4 exemple ?

5 R. Ecoutez, n'importe où dans la chaîne de commandement militaire. Ça

6 aurait pu -- le général Smith aurait pu être des officiers d'opération, ça

7 aurait pu être à n'importe quel niveau dans la chaîne de commandement.

8 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

9 R. Merci.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

11 Maître Zivanovic, ce sera à vous, mais je crois que c'est l'heure de la

12 pause.

13 Avez-vous encore besoin de 20 minutes, Maître ?

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, une pause de 25

16 minutes, et je crois qu'il faut peut-être essayer de se contrôler un petit

17 peu mieux. Nous aurons 20 minutes après la pause, et puis, s'il nous reste

18 un petit -- je ne sais pas s'il faut un interrogatoire en réplique, vous

19 nous direz combien de temps il vous faut.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Je voulais justement informer la Chambre que

24 M. McCloskey doit s'absenter parce qu'il doit régler une question très

25 importante hors du prétoire et s'ils arrivent à le faire rapidement, il va

26 revenir dans la salle d'audience.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. On nous a dit que

28 vous aviez l'intention de discuter d'une question. Vous avez l'intention de

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1 le faire ou pas. Vous allez faire cela vous-même.

2 M. THAYER : [interprétation] Oui, deux choses -- deux questions très

3 brèves.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Zivanovic.

5 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Joseph.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je vais poser des questions qui vont se focaliser sur la période que

9 vous avez passée dans la base aérienne de Tuzla, quelque part vers la mi-

10 juillet 1995. Dans votre déposition, vous avez mentionné une femme qui

11 montait sur un mur de fil barbelé et que vous avez pu parler à cette

12 personne; vous souvenez de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Elle vous a expliqué qu'elle s'attendait à l'arrivée des hommes de

15 Srebrenica, qu'elle avait entendu dire qu'il devait se trouver quelque part

16 par là et elle espérait trouver son fils et son mari parmi ces hommes,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Elle avait entendu dire que les hommes se trouvaient dans un campement

19 -- sur une autre partie de la base aérienne de Tuzla, ce qui évidemment

20 n'était pas vrai.

21 Q. Cela signifie qu'à cette époque-là les gens de Srebrenica n'étaient pas

22 du tout venus à Tuzla, n'est-ce pas ?

23 R. En tout cas, ils n'étaient pas à la base aérienne, ça c'est certain.

24 Q. Pourriez-vous nous dire si vous lui avez posé la question de savoir

25 pourquoi si elle voulait voir quelle était la situation, pourquoi elle

26 n'était pas sortie vérifier ce qui se passait, s'il y avait des gens, des

27 hommes qui étaient arrivés et si son mari et son fils étaient parmi ces

28 personnes ?

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1 R. Tout d'abord, nous ne savions pas qu'il y a eu des hommes qu soient

2 arrivés. En tout cas, moi, je n'avais jamais entendu parler d'un arrivage

3 d'hommes. Donc, je n'avais aucune autre façon d'accéder à lui proposer. Je

4 n'avais aucune suggestion à lui faire quant à la façon de retrouver ses

5 être aimés. Voilà pourquoi je n'aurais -- je n'avais aucune suggestion

6 utile à lui faire. Je ne pensais pas qu'il fallait lui faire cette

7 suggestion-là mais du moment où on lui avait posé à ce moment-là la

8 question pourquoi elle montait sur ce mur de fil barbelé ? Pourquoi à ce

9 moment-là, vous ne lui avez pas suggéré de sortir tout simplement par le

10 portail, au lieu de monter ?

11 R. Autant que je m'en souvienne, elle était à un endroit du camp où elle

12 pensait que les hommes étaient juste de l'autre côté du mur, et il n'y

13 avait pas de portail à cet endroit-là. Il y avait une barrière en fil de

14 fer barbelé. Elle était là debout et elle cherchait à grimper par-dessus,

15 et puis d'éviter de recommencer enfin, elle faisait de son mieux pour

16 passer par-dessus ces barbelés. Et lorsque je suis arrivé et que je lui ai

17 parlé, c'est à ce moment-là qu'on a établi le contact.

18 Q. Vous souvenez-vous si devant cette base il y avait des personnes

19 déplacées, donc non pas à l'intérieur de la base, mais à l'extérieur,

20 autour de la base ?

21 R. Non, je ne me souviens pas. Nous étions submergés de personnes

22 déplacées. Je crois qu'à une des notes, un des mémorandum qui a été évoqué

23 dans un des rapports, je crois rédigé par Akashi, il y avait une mention de

24 25 000 personnes déplacées. Donc, ces 25 000 personnes sont arrivées en

25 deux jours. Alors, il est peut-être possible qu'un certain nombre d'entre

26 eux soient restés à l'extérieur du campement. C'est possible. Je sais que

27 nous étions vraiment -- submergés donc il est possible que certains soient

28 restés à l'extérieur. Mais je ne me souviens absolument pas que des

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1 déplacés de sexe masculin se soient trouvés là. Je ne me souviens que de

2 femmes, hormis peut-être quelques enfants de sexe masculin.

3 Q. Je souhaite vous présenter un document, numéro 1D7373.

4 J'aimerais qu'on l'examine ensemble et que je vous pose ensuite quelques

5 questions. Je vous prie d'examiner ce document. Il s'agit d'un document en

6 date du 14 juillet 1995. Comme vous pouvez le voir, veuillez vous référer

7 maintenant au point 1 (d) de ce document.

8 Pourriez-vous nous dire s'il est vrai de dire que devant et autour -- à

9 l'extérieur de la base aérienne, il y avait 9 000 personnes déplacées parmi

10 lesquelles certains essayaient de forcer le passage dans la base, alors

11 qu'ils ne pouvaient pas y être hébergés ou accueillis, et que s'ils

12 arrivaient, s'ils parvenaient à entrer dans la base, que c'était très

13 dangereux parce qu'ils pouvaient marcher sur les champs de mine ?

14 R. Donc, vous me demandez de confirmer si c'est bien ce que dit le

15 document; c'est ça ?

16 Q. Oui.

17 R. Bien, je crois qu'on arrive tous à le lire. C'est ce que dit le

18 document.

19 Q. Très bien. Merci. Ce que je vous demande c'est si peut-être cela était

20 la raison pour laquelle cette femme ne pouvait pas sortir de la base et

21 c'est peut-être pour cette raison-là qu'elle montait sur cette barrière de

22 fil barbelé ?

23 R. Tout ce que je peux vous dire c'est ce dont je me souviens, la façon

24 dont je me souviens des événements. Alors, est-ce qu'il y avait un rapport

25 entre les -- d'ailleurs, je suis ravi de voir que vous m'ayez proposé ce

26 document parce que ça vous montre justement combien submerger ne correspond

27 pas tout à fait à la réalité des choses telles que je l'avais dit. Moi je -

28 - vous dis des événements tels que je me souviens. Est-ce que cette femme

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1 voulait essayer parce qu'elle avait entendu dire qu'il y avait des gens

2 dehors ou parce qu'elle pensait avoir entendu dire que les hommes étaient

3 juste de l'autre côté de la barrière. Je n'en sais rien, mais, en tout cas,

4 c'est comme ça que je m'en souviens.

5 Q. Merci bien. Pendant votre séjour à Tuzla, cette semaine que vous avez

6 passée là-bas, avez-vous appris que les hommes de Srebrenica allaient

7 arriver à Tuzla ?

8 R. Encore une fois, je ne me souviens réellement pas avoir entendu cette

9 information. Est-ce que cela aurait pu arriver ? Est-ce que quelqu'un a pu

10 évoquer cette situation hypothétique ? Je ne sais pas. Je me souviens que

11 c'était vraiment un gros point. Alors, je ne sais pas si c'est exactement

12 ce qui s'est passé, mais, en tout cas, moi je peux vous dire que c'est

13 comme ça que je m'en souviens, que l'avenir des hommes, le sort des hommes

14 était tout à fait en question.

15 Q. Merci bien. Avez-vous essayé de recueillir quelques informations à ce

16 sujet d'autres sources ?

17 R. Vous voulez dire à propos du sort des hommes ou ?

18 Q. A propos des hommes arrivant de Srebrenica, de leur nombre, de la façon

19 dont ils sont arrivés, à quel moment, s'il y a eu des personnes qui avaient

20 perdu la vie sur la route, et cetera.

21 R. Ça aurait été parfaitement normal que la FORPRONU et le HCR récoltent

22 ces informations. Il est possible qu'on ait partagé avec moi une certaine

23 partie de ces informations, mais ce que je peux vous dire aujourd'hui en

24 2007, c'est que honnêtement je ne me souviens pas de grand-chose de cet

25 événement-là. Peut-être qu'on a su que quelques hommes avaient réussi à

26 arriver, mais dans l'ensemble, je me souviens que le sort des hommes ou de

27 la grande majorité des hommes était un vrai point d'interrogation. C'est

28 comme ça que je m'en souviens aujourd'hui.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire si les réfugiés qui arrivaient à Tuzla ont été

2 enregistrés quelque part ?

3 R. C'est le HCR qui aurait dû faire ça, c'est justement leur mission, ce

4 n'était pas à nous de le faire. Au contraire, c'était donc leur fonction,

5 leur mission, et j'imagine donc qu'effectivement un grand registre était

6 établi. Nous, nous étions à la base en train de gérer cette situation qui

7 est décrite ici par M. Akashi, dont il nous dit que la situation est

8 mauvaise et empire rapidement. C'était ça notre préoccupation principale.

9 Nous travaillions donc avec tout le monde pour traiter au mieux cette

10 question, mais cette question présente et immédiate, c'était ça notre

11 priorité.

12 Q. Avez-vous obtenu des informations selon lesquelles un certain nombre

13 d'hommes, qui n'ont pas pu être accueillis dans la base aérienne, que ces

14 personnes-là ont été par la suite hébergées dans des centres d'Accueil ou

15 de rassemblement ?

16 R. Écoutez, je ne m'en souviens pas aujourd'hui, je ne me souviens pas de

17 ces événements. Il est possible que le HCR ait transporté un certain nombre

18 de ces personnes dans des centres de Rassemblement collectif. Nous, nous

19 gérions le flux et l'arrivage de personnes déplacées à la base. Donc, cette

20 information-là, je crois que c'est au HCR qu'il faut poser la question.

21 Q. J'aimerais examiner avec vous un entre rapport, 1D374, 374. Il s'agit

22 d'un document en date du 17 juillet. Si je ne me trompe pas, on y voit

23 votre nom, vous êtes mentionné ici comme auteur de ce document, n'est-ce

24 pas ? Pourriez-vous peut-être nous expliquer ce que ça signifie exactement,

25 ça veut dire que c'est bien vous qui l'avez rédigé ce rapport ?

26 R. C'est exactement comme ça, on dirait en français bien joué, Maître.

27 Effectivement, il semble bien que j'ai rédigé ce document.

28 Q. Très bien. J'aimerais bien maintenant donner l'occasion de vous

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1 rafraîchir la mémoire parce que c'est qu'il y a très longtemps, à la même

2 page dans la rubrique les points principaux, les questions principales,

3 première phrase --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie, Monsieur Joseph, de

5 remettre ça au rétroprojecteur pour qu'on puisse le voir tous. Mais je

6 crois que votre document n'est pas référencé comme il le faut.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si j'ai le bon numéro, mais ce n'est pas

8 dans e-court.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas très grave, ça se trouve

10 désormais sur le rétroprojecteur.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Dans la première phrase on peut lire : "Que les hommes qui avaient fui

13 Srebrenica sont arrivés dans la région de Tuzla après un calvaire qui a

14 duré une semaine." Il s'agit là d'une information dont vous disposiez à

15 l'époque, n'est-ce pas ?

16 Je vous prie maintenant de tourner la page. Est-il vrai qu'il est

17 indiqué dans ce rapport que des négociations séparées ou des conversations

18 séparées ont été conduites avec plusieurs personnes et que toutes ces

19 personnes ont décrit ces événements d'une manière semblable, que leur

20 description disait qu'ils avaient quitté la région de Srebrenica le 10 et

21 le 11 juillet, qu'ils étaient environ 12 à 15 000, que quelque 5 000 à 6

22 000 ont traversé et arrivé à atteindre le territoire sous le contrôle du 2e

23 Corps de l'armée bosniaque dans la région au sud de Sapna, que jusqu'à 3

24 000 ont été tués sur la route, la plupart en marchant sur les mines ou à

25 cause du feu des tirs de l'armée des Serbes de Bosnie. Un nombre inconnu a

26 été capturé, quelques se sont suicidés, les autres sont partis à Zepa. Cela

27 est-il vrai ?

28 R. Écoutez, si je l'ai écrit c'est que je devais le savoir.

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1 Q. Très bien. Encore quelque chose. Pourriez-vous passer à la page

2 suivante, s'il vous plaît, rubrique intitulée : "Les centres de

3 Rassemblement collectif." Il est indiqué qu'environ 17 000 personnes ont

4 été hébergées dans des centres de Rassemblent collectif, et que ce nombre a

5 été divisé entre huit communautés dans le canton de Tuzla-Drina. Ensuite,

6 on voit le nombre exact de personnes par ville qui ont été accueillis. Ces

7 chiffres-là correspondent-ils aux chiffres qui vous ont été donnés par des

8 services compétents qui géraient l'hébergement des personnes déplacées ?

9 R. J'imagine, oui. Je ne dis pas quelles étaient les sources mais

10 j'imagine que les sources avaient été fiables et c'est pour cela que je

11 l'ai inclus dans le rapport que j'ai rédigé.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

14 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Thayer ?

15 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps est-ce que cela va

17 durer ?

18 M. THAYER : [interprétation] Je comprends que l'affaire est pavée de bonnes

19 intentions, mais je vais essayer de conclure au plutôt pour aujourd'hui,

20 j'avais réduit de moitié.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne souhaite pas que

22 M. Joseph reste coincé ici le week-end.

23 M. THAYER : [interprétation] Moi, non plus.

24 Si Mme l'Huissière pouvait avoir la gentillesse de proposer les documents

25 suivants. Nous avons déjà vu ce document. C'est la troisième page du

26 rapport d'information du témoin daté de 2005. C'est la pièce 4D111.

27 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

28 Q. [interprétation] On vous a demandé au paragraphe 17 si vous aviez

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1 évoqué les circonstances de peur et de contrainte dans lesquelles les

2 civils avaient été évacués.

3 Avant tout de chose, je voudrais vous demander de regarder la page 11 de --

4 le paragraphe 11 de cette page : "Le moment où j'ai vu un grand nombre de

5 femmes dans le fond et de très vieux hommes assis sur la place principale

6 du village. C'est un souvenir très vivace à mon esprit. Je me souviens que

7 ces personnes étaient particulièrement tendues et effrayées. Cela m'a

8 beaucoup rappelé la situation des évacués de Srebrenica."

9 Est-ce que c'est exact ?

10 R. Ce l'est.

11 Q. Au paragraphe 13 : "Je savais que nous ne devions pas, ne pouvions pas

12 aider les parties à procéder à une purification ethnique et j'ai demandé

13 aux uns et aux autres s'ils voulaient quitter Zepa. Certains d'entre eux

14 m'ont dit qu'ils auraient voulu rester chez eux, mais que personne ne

15 pouvait les protéger et qu'ils avaient l'impression que leurs vies étaient

16 en danger. J'ai senti l'atmosphère et [imperceptible] ce temps, mais

17 particulièrement lorsqu'ils ont vu les jeeps et les véhicules de la VRS et

18 les soldats de la VRS sortir. Le message clair de ces civils c'était qu'ils

19 étaient effrayés de se retrouver seuls avec la VRS."

20 Est-ce bien ce que vous avez dit, Monsieur, aux enquêteurs ?

21 R. Peut-être que l'information est un peu différente -- la formulation est

22 un peu différente de ce que j'ai précisément dit, mais le fond est tout à

23 fait exact.

24 Q. Monsieur, je souhaiterais regarder - et encore avec l'assistance de

25 Madame l'Huissière - la première page du projet d'accord de

26 démilitarisation.

27 Un certain nombre de mes éminents collègues vous l'ont déjà proposé. Si

28 vous voulez avoir la gentillesse d'examiner les deux premiers paragraphes.

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1 Si vous arrivez à le lire, vous voyez que les forces serbes de Bosnie ont

2 continué à bombarder la zone sécurisée de Zepa et ses civils avec des

3 armements lourds et on continue à procéder à des incursions dans la zone.

4 Le voyez-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Au deuxième paragraphe, on voit les forces serbes de Bosnie ont

7 également attaqué -- les forces de la FORPRONU avec des armes légères et

8 des armes lourdes. Ils ont menacé d'intensifier leurs attaques, en

9 particulier, contre les agents de maintien de la paix dans le poste

10 d'observation entouré par des mines serbes, si jamais l'OTAN devait

11 procéder à des bombardements aériens.

12 Connaissez-vous cet accord ? Vous l'avez rédigé, n'est-ce pas ?

13 R. J'en suis le co-auteur.

14 Q. Vous souvenez-vous de la source d'information que vous avez utilisée ?

15 R. Comme par rapport aux accusations et aux allégations de l'armija, je

16 crois que ceci serait sans doute venu des hommes de la FORPRONU.

17 Q. Les sitreps, les rapports de situation, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, et d'autres entretiens avec des officiers de la FORPRONU.

19 Q. Très bien. Je voudrais passer à un autre document.

20 M. THAYER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, j'ai besoin

21 de la pièce 03279250 jusqu'à 252. C'est une pièce qui a déjà été transmise

22 à la Défense.

23 Madame l'Huissière, si vous voulez bien avoir la gentillesse de passer à la

24 deuxième page, tout d'abord.

25 Q. C'est un rapport du 15 juillet. C'est un rapport de situation

26 hebdomadaire rédigé par le secteur de Sarajevo. Le chapeau indique début de

27 l'attaque des Serbes sur la ville de Zepa. Les forces de la FORPRONU sont

28 également attaquées par les Serbes et ils sont incapables d'agir. Le voyez-

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1 vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Deuxième paragraphe. Voyez-vous qu'il est indiqué que les Ukrainiens

4 sont restés en position et qu'après 15 heures les Serbes ont commencé à les

5 bombarder et que -- et de même qu'ils ont commencé à bombarder les forces

6 bosniaques autour de l'enclave. Le voyez-

7 vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Passons à la page suivante. Voyez-vous tout en haut que les positions

10 de la FORPRONU dans la poche ont également été très délicates. Les 79

11 Ukrainiens ont été bombardés par les Serbes depuis le 27 juin et la

12 fréquence en a augmenté récemment. En début de semaine les Serbes ont

13 cherché à expulser les Ukrainiens de l'OP9 dans le sud de la poche. Plus

14 tard dans la semaine, les postes d'observation 1, 2 et 3 au sud-ouest de la

15 poche ont également été attaqués. Le voyez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. L'autre paragraphe suivant : "Les attaques ont été mises en uvre après

18 l'ultimatum du Serbe, délivré le 30 juin par la FORPRONU."

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, vous avez la parole.

20 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je sais que M. le Procureur est

21 pressé, mais je ne vois vraiment pas quel est l'objet de la lecture de ces

22 documents. Est-ce que le témoin peut nous dire : est-ce qu'il sait quelque

23 chose sur les événements à Zepa ? La dernière date c'était le 15 juillet --

24 enfin, le 27 juin et avant ça, le 15 juillet. Est-ce qu'il était concerné

25 par les événements qui avaient lieu à Zepa ? Est-ce qu'il a une

26 connaissance sur les événements qui avaient lieu à cette époque ?

27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question qui

28 devrait clarifiée cela.

Page 14339

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

2 M. THAYER : [interprétation]

3 Q. Vous souvenez-vous avoir lu ces informations au moment où ce rapport

4 aurait été rédigé, Monsieur ?

5 R. Avec le recul et aujourd'hui, je ne suis pas capable de vous dire si je

6 m'en souviens. Après 12 ans, je ne suis pas en mesure de le faire. Je

7 voudrais m'exprimer ma réserve et ma caution -- la réserve que j'ai déjà

8 évoquée depuis ce que -- depuis le début de ce témoignage. Je ne m'en

9 souviens pas, non.

10 Q. Très bien. Passons à un autre document.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien faire référence aux

12 pièces 65 ter.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Juge, ces documents n'ont pas de

14 cote 65 ter. Ce sont juste pour contrer des points qui ont déjà été évoqués

15 dans le contre-interrogatoire, mais ce sont des documents qui ont déjà été

16 partagés et transférés avec l'Accusation et tout cela est indiqué dans les

17 déclarations des témoins ou les rapports d'information.

18 Q. Monsieur, vous voyez ici un document 04258574. C'est un document d'une

19 page. La traduction anglaise est une traduction de deux pages. C'est la

20 traduction à un rapport de combat. Passons à la deuxième page du document

21 anglais si vous le voulez bien. C'est un document signé par Rajko Kusic.

22 Est-ce que, Monsieur, c'est le Kusic que vous connaissez ?

23 R. Oui, c'est le colonel Rajko Kusic, c'est celui-là.

24 Q. C'est daté du 15 juillet au matin. Je voulais revenir à un point qui a

25 été évoqué sur la première page. Vous voyez au premier titre qu'il est

26 indiqué FORPRONU et il est indiqué ensuite le point de contrôle numéro 2,

27 Boksanica, où le commandement de la FORPRONU a été pris par nos forces et

28 contrôlé par nos forces. Un accord a été trouvé pour ne pas les attaquer

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1 sous condition qu'ils ne nous attaquent pas, qu'ils n'attaquent pas nos

2 formations de combat, ce qui a été accepté, et en échange, il a promis de

3 nous donner des informations sur l'ennemi et n'a pas -- et il a dit qu'il

4 ne demanderait pas l'intervention des forces de l'OTAN.

5 Monsieur, est-ce que la prise du point de contrôle numéro 2 correspond à ce

6 que vous aviez vu sur le terrain à l'époque ?

7 R. Oui.

8 Q. Deuxièmement, en ce qui concerne l'information sur les Ukrainiens, et

9 le commandant ukrainien qui acceptait de transmettre les informations sur

10 l'activité ennemie et de ne pas demander l'intervention aérienne de l'OTAN,

11 est-ce que vous en avez déjà entendu parler ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que cette information vous surprend ?

14 R. Est-ce que les Juges de la Chambre souhaitent que je donne mon

15 impression, ce que je savais ? Qu'est-ce que en tant que témoin je dois

16 dire ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que la question est assez

18 simple.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'on peut continuer, Monsieur

21 Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Vous souvenez-vous des images vidéo montrées par Me Josse avec les Jeep

24 du CICR et les véhicules français. Vous avez dit que c'était sans doute

25 l'OP2; est-ce que vous en souvenez ?

26 R. Oui.

27 Q. Mon éminent collègue se souvenait -- a pensé que ça devait être le 27

28 juillet. Ma question est la suivante : lorsque vous vous rendez dans Zepa,

Page 14341

1 est-ce que l'on doit passer tout d'abord par le point de contrôle numéro 2,

2 le point d'observation numéro 2 ?

3 R. Moi, j'avais compris que c'était le point d'entrée. En tout cas, c'est

4 ce dont je m'en souviens. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu d'autres

5 points d'accès.

6 Q. Est-il possible que ces images aient pu être prises le 25 ou le 26 ?

7 R. Oui, je ne peux pas être sûr de la date à laquelle ces images ont été

8 prises.

9 Q. On vous a montré également un document dans lequel le colonel Baxter

10 disait qu'un certain nombre -- un grand nombre de maisons étaient en feu,

11 sans doute incendiées par les Bosniaques en quittant leur domicile. On vous

12 a demandé si c'était -- si vous saviez que c'était une politique et une

13 attitude reconnue. Vous nous avez dit que non. Est-ce que vous avez entendu

14 parler de circonstances dans lesquelles les Bosniaques auraient incendié

15 leurs maisons en quittant le territoire ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A quoi pensez-vous, à quelle période

17 pensez-vous ?

18 M. THAYER : [interprétation] A la période où le témoin était en Bosnie.

19 Q. Vous souvenez-vous avoir entendu que les Bosniaques avaient incendié

20 leurs domiciles en les quittant ?

21 R. Ma réponse est la suivante : à Zepa, je n'ai pas vu de Bosniaques qui

22 ont incendié leurs propres demeures. En ce qui concerne d'autres sites en

23 Bosnie, et encore une fois c'est un commentaire disons plus général fondé

24 sur mes connaissances du sujet, l'attitude classique n'était pas

25 d'incendier leurs demeures lorsqu'ils étaient expulsés sous la contrainte.

26 Ce n'était pas leur attitude classique. Je ne peux pas dire absolument que

27 ça n'est jamais arrivé mais en tout cas ce n'était pas leur façon de faire

28 la plus classique. Il y a eu des circonstances où effectivement certains

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1 ont quitté leurs demeures, certaines personnes ont quitté leurs demeures et

2 les ont incendiées mais ce n'était pas la façon de procéder classique des

3 Musulmans ou des Bosniaques. En tout cas ce n'est pas comme ça que je le

4 voyais à l'époque mais je ne peux pas être absolument certain.

5 Q. Monsieur le Témoin, votre projet d'accord de démilitarisation fait

6 référence à un bombardement, un pilonnage de la population civile, celui --

7 auquel vous avez fait référence dans votre rapport et qui aurait commencé

8 le 20. Ma collègue, Me Fauveau, vous avait posé la question de savoir

9 comment réduire le degré de crainte de la population. Est-ce que ne pas

10 bombarder Zepa aurait pu réduire le niveau de préoccupation ?

11 R. Oui, certainement.

12 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, je vous en prie.

14 Mme FAUVEAU : -- j'aimerais poser une question très, très courte.

15 En réponse à la dernière question posée par mon collègue. La question :

16 est-ce qu'au moment de l'évacuation, c'est-à-dire entre le 25 et 27

17 juillet, il y avait des bombardements ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Joseph, êtes-vous en mesure de

19 répondre à cette question ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Y avait-il des bombardements et des pilonnages

21 entre le --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entre le 25 et le

23 27 juillet.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous étions ici ? Donc, non, il n'y

25 avait pas de pilonnages pendant l'évacuation. En tout cas, je ne m'en

26 souviens pas. Peut-être qu'il y a eu des coups de feu, mais, en tout cas,

27 pas de pilonnages qui visaient, qui ciblaient la ville.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

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1 Monsieur Kwon, Madame Prost ? Non.

2 Monsieur Joseph, nous n'avons plus de questions. Je voulais juste vous

3 remercier d'avoir été ici.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Y a juste un point que j'ai évoqué --

5 d'évoquer, à l'occasion de la dernière question de Me Josse. J'ai répondu

6 en serbe et je voulais juste lui dire que je n'étais pas bercé d'illusion

7 et ça je voulais répondre clairement en anglais, pour les besoins du compte

8 rendu.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Merci d'avoir fait le

10 déplacement, d'avoir déposé et je vous souhaite bon retour au nom de la

11 Chambre.

12 Monsieur McCloskey, Monsieur Thayer, un ou l'autre.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, deux points rapides.

14 Nous avons travaillé avec la Défense et nous avons accepté à la requête de

15 deux des équipes, nous allons inverser l'ordre des témoins. Le Témoin 132

16 va remplacer le 139. J'ai -- évidemment, j'enverrai un message général

17 comme d'habitude, mais comme ça vous le saurez.

18 Deuxième point : quant à la demande de ne pas siéger entre le 1er et

19 le 5 octobre, encore une fois nous souhaitons et après consultation avec

20 nos éminents collègues qui sont tout à fait d'accord et qui soutiennent

21 notre demande, nous souhaiterions également ne pas siéger le 8 octobre.

22 Dean Manning arrivera d'Australie. Nous serons en train de plus de finir le

23 témoignage d'un certain nombre de personnes et il nous semble que nous

24 pourrons, si nous ne siégeons pas ce jour-là, préparer au mieux les

25 interrogatoires et contre-interrogatoires et ne pas perdre trop de temps.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous en reparlerons. Nous

27 allons en parler entre nous. Nous voulons nous assurer que si nous vous

28 accordons ce temps supplémentaire, c'est bien parce que vous en avez

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1 besoin. Nous vous ferons connaître notre position dans le courant de la

2 semaine prochaine. Bon week-end à tous.

3 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 27 août 2007,

4 à 9 heures 00.

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