Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 4 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Bonjour à

6 tous.

7 Voulez-vous citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Monsieur les Juges.

9 Affaire numéro IT-05-88-T, l'Accusation contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

11 Pour le procès-verbal, tous les accusés sont présents. Du côté des équipes

12 de la Défense, je remarque l'absence de M. Haynes. L'Accusation, Me

13 McCloskey et Me Thayer.

14 Je comprends qu'il y a un certain nombre de points préliminaires que vous

15 souhaitez soulever, Maître Bourgon.

16 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

18 M. BOURGON : [interprétation] Il y a effectivement un certain nombre de

19 questions préliminaires que je souhaite aborder et ça a trait à

20 l'interrogation du témoin à venir, mais je crois qu'il est important d'en

21 informer la Chambre dès maintenant. Il s'agit d'une demande pour repousser

22 le contre-interrogatoire de ce témoin, mais jusqu'à demain matin seulement,

23 et j'aimerais expliquer les raisons.

24 Ça a trait au fait que nous avons eu des difficultés avec l'entretien qui a

25 été fourni pour ce témoin le 21 juillet 2006.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous parlons du Témoin protégé 108 ?

27 M. BOURGON : [interprétation] PW-108, effectivement, le témoin suivant,

28 Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement m'en assurer dans

2 la mesure pour les changements dans l'ordre.

3 Poursuivez, Maître Bourgon.

4 M. BOURGON : [interprétation] Merci.

5 La situation est la suivante : nous avons reçu une traduction révisée --

6 une deuxième traduction révisée au sujet du Témoin PW-108. Dans la dernière

7 semaine après les heures de bureau, le lundi 27 août, nous avons essayé de

8 voir si, effectivement, cette deuxième traduction révisée était juste ou

9 pas. Nous avons constaté que ce n'était pas le cas. Nous l'avons fait

10 savoir à l'Accusation le dimanche après-midi pour indiquer qu'il y avait

11 des changements supplémentaires et que nous voulions travailler avec une

12 copie propre dans notre contre-interrogatoire du témoin.

13 Ce que j'entends par "copie propre" c'est que ce qui nous a été remis

14 comporte des erreurs de traduction qui ont été barrées, et puis ensuite, il

15 y a des mentions faites qui rendent l'entretien extrêmement difficile à

16 lire et à examiner et à suivre au cours d'un contre-interrogatoire. C'est

17 ce que nous avons fait savoir à l'Accusation dimanche après-midi.

18 Lundi matin, c'est-à-dire hier, j'ai transmis à mes collègues de

19 l'Accusation, tout d'abord, une copie propre, qui en fait ne comporte plus

20 les parties qui ont été mal traduites, et je leur ai transmis une série de

21 nouveaux changements et des changements qui après écoute longue et

22 attentive de l'entretien sur cassette nous paraissaient nécessaires.

23 Cela a abouti à une réunion entre l'Accusation et la Défense hier

24 après-midi, à laquelle trois personnes de la Défense de

25 M. Nikolic ont participé. Cette réunion a duré de 2 heures de l'après-midi

26 à 4 heures 30 hier, et nous nous sommes mis d'accord sur les changements

27 qui devaient être apportés à cet entretien. En dépit du fait que nous

28 sommes toujours en contact avec l'Accusation, nous avons reçu la traduction

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1 révisée à 9 heures 30 ou 9 heures 22, précisément, hier soir.

2 A 9 heures 22, en regardant la troisième version de la traduction, il

3 y a encore des difficultés qui se présentent. Tout d'abord, d'un point de

4 vue technique, la traduction nous a été fournie sous un format qui ne

5 pouvait pas être scannée immédiatement hier soir, mais ça c'est un point

6 mineur. La deuxième difficulté est qu'il y a un certain nombre de

7 changements supplémentaires que nous avons proposés et auxquels

8 l'Accusation n'a pas donné son accord. Nous essayons de résoudre ces

9 différends aujourd'hui et ce n'est pas non plus un point majeur.

10 La grande difficulté néanmoins, Monsieur le Président, et que du fait de

11 ces changements, nous ne sommes pas d'accord sur le format dans lequel cet

12 entretien doit apparaître pour être utilisé avec le témoin. L'Accusation a

13 insisté et nous avons eu un certain nombre d'orientations sur la manière

14 dont il faut lire les annotations de l'entretien. Nous les avons reçues

15 hier soir. Il est précisé donc à

16 9 heures 25, mais en fait nous n'avons reçu cette version que vers

17 10 heures. Donc, j'ai également reçu un e-mail de mon collègue de

18 l'Accusation par rapport à cet entretien.

19 En gros, il est dit par l'Accusation que les portions qui ont été corrigées

20 -- les sections qui ont été corrigées, là où il y avait des erreurs

21 d'interprétation, doivent être maintenues dans le transcript de l'entretien

22 et biffées, en étant suivi de la version correcte en italique, comme je le

23 précisais, et nous pensons que ce n'est pas une bonne manière d'utiliser

24 cette déclaration parce que ça transforme la nature de l'entretien et ça ne

25 reflète pas vraiment ce que le témoin a dit. Ça c'est la première partie

26 sur laquelle, je crois, il faut encore que la Défense et l'Accusation se

27 mettent d'accord.

28 L'autre difficulté c'est que mon contre-interrogatoire de ce témoin est

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1 assez long. J'ai trois heures à peu près de contre-interrogatoire. Toutes

2 les questions - je n'ai pas eu le temps en fait dans la mesure où j'ai reçu

3 la dernière version hier soir d'incorporer tous les changements - parce que

4 toutes les questions que j'ai à lui poser sont des références au transcript

5 de l'entretien, et donc, je dois changer les images en scannant les images,

6 donc, cela pose toute sorte de problèmes techniques. En ce sens, Monsieur

7 le Président, je suppose que l'Accusation peut poursuivre son

8 interrogatoire principal aujourd'hui et nous commencerons à la première

9 heure demain matin notre contre-interrogatoire.

10 Autre détail dont je suppose mon collègue pourrait vous faire part du

11 bureau du Procureur, ils n'ont pas reçu cette copie de la troisième version

12 -- ou traduction révisée de cet entretien. Je l'ai fournie de l'équipe de

13 Beara, donc, j'étais en contact avec l'équipe de Beara hier soir et je

14 suppose qu'il pourra s'en expliquer lui-même.

15 Je comprends, d'après mon confrère, qu'il pourrait avoir des

16 problèmes d'horaire, donc, nous avons effectivement bien conscience du fait

17 que ça pourrait poser des problèmes dans le programme, mais nous voulons en

18 gros procéder à notre contre-interrogatoire sur des bases saines.

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une question, Maître Bourgon :

21 quelle est la version de la déclaration qui a été soumise à ces

22 changements, la version en anglais ou la version en B/C/S ?

23 M. BOURGON : [interprétation] Les deux, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les deux.

25 M. BOURGON : [interprétation] Les deux.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois.

27 M. BOURGON : [interprétation] L'Accusation serait d'accord pour dire que ça

28 a demandé pas mal de travail et du travail difficile de la part du

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1 traducteur qui était présent.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

3 Ma deuxième question : est-ce que l'entretien a été enregistré sur cassette

4 ?

5 M. BOURGON : [interprétation] Bien sûr, et nous avons travaillé à partir de

6 la version sur cassette. Le problème est que beaucoup de mots que l'on peut

7 entendre sur la cassette ont été attribués au témoin, or ce n'est pas le

8 témoin qui les a prononcés. Donc, on a un entretien où la moitié d'une

9 phrase, par exemple, nous l'avons soulignée, et ensuite, il est dit : "Pas

10 mentionné par le témoin." La personne qui a prononcé ces mots dans la salle

11 d'entretien, bon, il y avait environ cinq personnes présentes, ou au moins

12 quatre, son identité n'est pas connue, donc, nous pensons que seulement les

13 mots prononcés par le témoin doivent apparaître sur le transcript, pour que

14 l'on sache vraiment clairement ce qu'il a dit, l'Accusation présente

15 d'autres des arguments en sens inverse, et dira que tout ce qui a été dit

16 dans cette salle doit figurer dans le transcript et nous ne sommes pas

17 d'accord.

18 Bien sûr, nous pensons que - comme vous le savez - vous avez vu cet

19 entretien il y a longtemps. Le produit final est assez différent.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon.

21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek.

23 M. MEEK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

24 Messieurs les Juges.

25 Je dirais, je suis tout à fait d'accord avec mon éminent confrère, Me

26 Bourgon, effectivement, c'est-à-dire, soir après

27 10 heures, que j'ai reçu un coup de téléphone de sa part. J'ai vérifié ma

28 messagerie. L'Accusation ne m'a envoyé aucune nouvelle version, alors

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1 qu'ils savaient très bien -- ils devaient savoir qu'il n'y a que deux

2 équipes qui sont intéressées par un contre-interrogatoire du témoin. Me

3 Bourgon a eu l'obligeance de me faire parvenir une copie, et qui a été

4 imprimée vers 22 heures 30 hier soir. Donc, nous avons en fait

5 littéralement trois versions à partir desquelles nous devons travailler.

6 C'est la confusion la plus totale, elle se recoupe et c'est vraiment

7 énormément de travail, moi, je continue à y travailler. Je crois que ce

8 serait bien de pouvoir avoir notre contre-interrogatoire demain.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Meek.

10 Maître Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

13 J'essaierais d'être bref autant que possible, je ne peux pas vous faire

14 perdre votre temps. Essayons de replacer les choses dans leur contexte

15 factuel.

16 Les transcripts, en anglais et en B/C/S sous la forme originale, ont été

17 transmises aux équipes de Défense 18 mai, ainsi que les cassettes qui

18 correspondaient à cet enregistrement, et c'était il y a quelques mois.

19 L'interprétation sur le terrain lors de cet entretien, nous en convenons,

20 n'était pas de bonne qualité, et c'est cela qui est à l'origine des

21 problèmes. Effectivement, c'est quelque chose qui concerne l'interprète, et

22 c'est la voix de l'interprète qui est corrigée ici dans le transcript.

23 Donc, ce n'est pas que quelque chose a été biffé parce que c'est faux,

24 c'est -- le problème c'est que l'interprète a pris des libertés, et parfois

25 a improvisé plutôt que de faire une interprétation correcte, et donc, dans

26 certains cas, il a dit des choses qui ne correspondaient pas à la réponse

27 du témoin. Dans certains cas, l'interprétation était même factuellement

28 erronée, et ces erreurs ont été corrigées dans les versions également.

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1 La raison pour laquelle il est important à notre sens que ces corrections

2 apparaissent comme étant des corrections et que c'est ce qui est le reflet

3 le plus fidèle de ce qui a été dit et entendu au cours de cet entretien.

4 Donc, nous avons en fait un guide qui accompagne le transcript que nous

5 avons transmis également. C'est tout à fait similaire à ce qui a été

6 transmis lors de l'entretien de M. Borovcanin. C'est très utile pour toutes

7 les parties parce que vous pouvez ainsi entendre ce qui a vraiment été dit,

8 que ce soit juste ou faux. Il est important que les gens puissent suivre ce

9 qui s'est dit réellement pendant l'entretien, et qui correspond à ce qui

10 est sur la cassette.

11 Donc, je comprends que mes collègues souhaitent fournir une version propre

12 -- comme si le témoin avait parlé de manière ininterrompue, mais ça ne

13 reflète pas la réalité de ce qui s'est passé au cours de l'entretien dans

14 la mesure où l'interprète interprétait très librement, et malheureusement,

15 bon, nous savons que l'entretien ne s'est très bien passé à cause de

16 l'interprétation.

17 Ce témoin est intelligent. Nous pensons qu'avec certaines explications

18 élémentaires sur la manière dont on peut suivre les changements avec les

19 notes éditoriales que nous avons ajoutées, ce ne sera pas difficile de

20 suivre si on lui montre le transcript de l'entretien. Ce que nous avons

21 fait très simplement c'est que lorsqu'il y a eu une erreur d'interprétation

22 sur un mot ou une phrase, le mot ou la phrase a été biffé et nous avons

23 inséré en italique les mots corrects ou la phrase correcte.

24 Si le témoin simplement n'a pas dit ce que l'interprète a dit dans le

25 transcript, nous indiquons, là encore, que ça n'est pas le cas : "Ça n'a

26 pas été dit par le témoin." S'il y a un exemple où quelque chose n'a pas

27 été traduit au témoin -- ou interprété pour le témoin par l'interprète,

28 nous l'avons également indiqué par une abréviation.

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1 Donc, c'est très simple, et n'importe qui peut suivre ce transcript. Si on

2 n'a pas toutes ces indications, on ne peut pas du tout se rendre compte de

3 ce qui s'est vraiment passé au cours de l'entretien et, par exemple, à

4 aucun moment l'enquêteur n'a interrompu l'entretien, au milieu d'une

5 réponse apportée par le témoin, en faisant des interventions, qui

6 pourraient être attribuées au témoin. Ça c'est simplement la question

7 essentielle c'est vraiment ce qui a été interprété mal ou bien par

8 l'interprète.

9 Donc, il y a encore quatre mots ou phrases qui, après l'exercice auquel

10 nous nous sommes livrés hier soir, ont été proposés comme devant être

11 modifiés par mes collègues hier. Alors, lorsqu'ils sont venus nous voir

12 hier soir avec de nombreux changements suggérés, nous nous sommes assis à

13 la table avec eux, nous avons travaillé pendant deux heures, et nous avons

14 fait tous ces changements. Nous n'avons pas contesté un seul des

15 changements, pour autant que je sache, mais il y a quatre changements qui

16 n'ont pas été faits, mais ça n'était pas du fait d'un désaccord. Je crois

17 que c'était simplement peut-être parce que des choses nous avaient

18 échappées parce que ça a été fait hier soir. J'aurais une version remise à

19 jour dans quelques instants, mais je crois que ces quatre mots ou phrases

20 qui restent encore en suspens.

21 Donc, nous sommes restés extrêmement souples pendant toute cette procédure,

22 et par rapport au témoin qui devait témoigner mi-juin, nous avons eu toute

23 une série de demandes de la part de la Défense, et nous n'avons fait

24 opposition à aucune de leurs demandes que nous pensions tout à fait

25 appropriées. Nous avons travaillé dur pour leur fournir toutes les

26 informations qu'ils demandaient, et ils ont demandé énormément

27 d'informations et nous avons fourni tout ce qu'ils demandaient.

28 Donc, ce que je comprends en cette étape relativement tardive, c'est que

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1 les changements suggérés par la Défense et que nous avons acceptés, en

2 dépit de ces changements, finalement, ils ne peuvent pas poursuivre leur

3 contre-interrogatoire.

4 Alors, maintenant, à l'attention de mes collègues de l'équipe Beara, vous

5 savez, j'ai un téléphone, vous avez tous mon numéro de téléphone et mon

6 adresse e-mail. L'équipe Nikolic les a aussi, donc, je ne sais pas pourquoi

7 je n'ai pas été contacté hier soir. Nous avons travaillé avec cette équipe

8 pour répondre à la préoccupation; je ne savais pas que l'autre équipe avait

9 des préoccupations, elle aussi.

10 Nous sommes prêts à interroger ce témoin. Nous avons accepté un

11 changement dans l'ordre des témoins cette semaine, et je pensais qu'ils

12 pourraient traiter avec les nouveaux documents qu'ils avaient demandés

13 d'une commission quelque part, et maintenant, on nous informe du fait

14 qu'ils ne peuvent pas passer au contre-interrogatoire parce qu'il y a un

15 problème avec le transcript.

16 Bon, il y a, bien sûr, une question de calendrier par rapport au lien vidéo

17 et cela, en principe, est gravé dans la pierre en quelque sorte parce que,

18 du fait de l'endroit où cela a lieu, nous pensons que ça prendra au moins

19 la journée de mercredi et sans doute une partie de la journée de jeudi.

20 Nous avons demandé que les personnes sur le terrain soient prêtes à être

21 présentes jeudi également.

22 Nous avons un autre témoin qui est prévu. Il viendra de l'étranger,

23 le Témoin 101, jeudi, et nous avons le Témoin 119 qui a sa propre situation

24 logistique, qui doit effectivement être gérée par le DU qu'ils s'apprêtent

25 à faire venir vendredi, mais bon, ça c'est moins inquiétant. Nous pouvons

26 retarder sa comparution, mais je crois qu'il y aurait quelque problème de

27 calendrier.

28 Ce témoin donc est prêt à témoigner. Il est ici depuis dimanche. Je ne vois

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1 pas pourquoi on ne pouvait pas commencer le contre-interrogatoire sur

2 certaines questions. Ils ont estimé trois heures de contre-interrogatoire,

3 et nous sommes prêts à poursuivre.

4 Là encore, je ne vois pas pourquoi ces questions ne sont pas des

5 questions qui ne peuvent pas être résolues ce matin. Nous avons un

6 transcript sur lequel nous pensons pouvoir travailler ensemble.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, puis Me Bourgon.

8 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, M. Thayer n'a pas du tout

9 compris le sens de nos propos.

10 Nous ne disons pas du tout que nous ne pourrons pas poursuivre le contre-

11 interrogatoire. Mais c'est un témoin de l'Accusation, c'est un

12 enregistrement sur cassette qui a été fait par l'Accusation, c'est leur

13 témoin. La charge de la preuve leur appartient. Ils auraient dû régler

14 toutes ces questions il y a longtemps.

15 La vraie question qui se pose n'est pas celle d'une version propre, ils

16 disent que c'est leur témoin qu'il est intelligent, qu'il peut suivre mais,

17 là encore, nous devons avoir le droit de représenter nos clients de manière

18 adéquate. Nos clients sont autorisés à bénéficier de l'assistance efficace

19 d'avocats et pour cela, il faut que nos clients puissent suivre. Mais si un

20 avocat de l'Accusation se retrouve avec ce genre de chose en dernière

21 minute, bon, alors, à ce moment-là, ce n'est pas juste.

22 Me Thayer a dit bon : "Je ne sais pas tout le monde a mon numéro de

23 téléphone." Moi, je n'ai pas son numéro de téléphone portable et je ne vais

24 pas l'appeler à 22 heures 30. Deuxièmement, je ne crois pas que c'est à moi

25 de l'appeler tous les soirs en disant : "Est-ce que vous avez envoyé

26 quelque chose à une autre équipe qui défend un accusé ?" L'obligation de

27 l'Accusation est d'envoyer les mêmes choses à tout le monde.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

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1 Maître Bourgon.

2 M. BOURGON : [interprétation] Je ne conteste pas le fait que nous ayons

3 reçu la déclaration le 18 mai. En fait, ce n'est pas vraiment le sens de ma

4 remarque.

5 Je pense qu'effectivement que du bon travail a été accompli par les

6 deux parties dans le traitement accordé à cet entretien et ça a été très

7 difficile de mener tous ces changements. Mais il y a eu d'autres questions

8 qui se posent.

9 La première ce sont les changements qui apparaissent sur le

10 transcript de l'entretien, et ensuite, les délais très brefs dans lesquels

11 on nous demande d'opérer ces changements pour être prêt à procéder à notre

12 contre-interrogatoire.

13 Je vais vous donner un exemple de ce qui figure dans le transcript et

14 vous expliquez un peu les raisons pour lesquelles nous insistons pour avoir

15 une version propre.

16 A un moment donné, le témoin, on lui pose la question, et puis je

17 cite de la version dont je dispose, c'est-à-dire la dernière traduction

18 révisée, page 9 sur 20. La question à la ligne 16 est : "Vous pouviez --

19 vous pouviez voir les bus ?"

20 Puis ensuite, il y a quelque chose appelé "TTRV" puis ensuite, une

21 barre oblique. Je suppose que cela veut dire pas correctement interprété du

22 B/C/S. Puis ensuite, il est dit : "Bus et camions." Ensuite, la réponse à

23 la ligne 17, est : "Oui." Puis ensuite, c'est modifié à partir de la barre

24 oblique entre guillemets : "Oui, à partir de là," barre oblique. Ensuite,

25 citation : "Je pouvais voir les camions et les bus sur cette route

26 principale," puis barre oblique. Citation : "Pas dit par RV," barre

27 oblique. Citation : "Mais je ne savais pas." et ça c'est biffé remplacé par

28 citation : "Je ne savais pas où ça allait et qui était à l'intérieur."

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1 Donc, à partir de ce paragraphe, si on donne ça au témoin, ça peut

2 rendre les choses très difficiles, et je crois que c'est très difficile à

3 comprendre.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

5 Monsieur Thayer, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, puis on en

6 terminera là ?

7 M. THAYER : [interprétation] Oui, deux choses. (expurgé)

8 (expurgé). Donc, mon ami disait que ce serait

9 beaucoup simple d'opérer directement à partir de la cassette et c'est

10 effectivement ce que nous voulons dire. Si vous voulez savoir ce qui a été

11 dit, effectivement, vous avez besoin d'avoir une symbole qui vous indique

12 ce qui a été effectivement dit sur l'enregistrement.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, pour avoir une vision claire,

14 l'interrogatoire principal du Témoin PW-108 durera combien de temps ?

15 M. THAYER : [interprétation] Je crois 45 minutes à une heure grand maximum,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Donc, entre les équipes Beara

18 et Nikolic, cela fait quatre heures 15 minutes. Nous avons déjà perdu une

19 demi-heure. Il nous faudra encore au moins 30 minutes avec Simanic. Cela

20 veut dire qu'en tout, ça fait une heure et demie. Je vais essayer de

21 résumer.

22 D'après ce que j'ai entendu, vous êtes en mesure de produire une

23 version de cet entretien, à la fois en B/C/S et en anglais, qui reflète

24 l'ensemble des points qui ne sont pas été -- alors, quant à savoir s'il

25 faudrait qu'il y ait des notes dans cette version ou pas et sous quelle

26 forme, il faudrait qu'elle soit représentée.

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne voudrais pas minimiser

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1 l'importance de vos arguments qui sont importants. Il fallait, bien

2 entendu, que nous soyons mis au courant avant de poursuivre. Je vais

3 essayer de résumer de la manière suivante :

4 Comment se présente la situation, donc, ce que vous prenez pour -- ce

5 que vous considérez comme étant la version exacte de l'entretien, et en

6 particulier pour ce qui est de la transcription à des propos du témoin, il

7 faudrait que ce soit, je suppose, la version en B/C/S qui va lui être

8 montrée, si on lui montre la transcription de ses déclarations. Pour ce qui

9 est de la version anglaise -- pour ce qui est de la version anglaise, je

10 pense qu'il nous faut travailler sur une copie propre comme en a parlé Me

11 Bourgon, qui reflète la version de l'entretien qui ne fait pas l'objet de

12 contestation. Nous n'avons pas besoin de montrer les notes au témoin, mais

13 elles sont importantes -- enlèvent rien à leur importance.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous estimons comme suit, suite à vos

16 arguments :

17 Un premier point juste pour être certain que j'ai bien transmis les

18 informations à mes collègues, enfin les informations justes.

19 Pendant l'entretien, quelle a été la procédure : un enquêteur du bureau du

20 Procureur posait ces questions en anglais, ces questions étaient

21 interprétées au témoin en B/C/S, le témoin répondait en B/C/S, c'était

22 interprété vers l'anglais et la déclaration du témoin est rédigée par la

23 suite en anglais puis retraduite en B/C/S à un "moment ultérieur." Oui.

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la procédure est la

25 suivante : une fois que nous avons l'enregistrement audio de l'entretien,

26 une transcription est faite par un employé qui est chargé de générer la

27 version en B/C/S, et ensuite --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais, Monsieur Thayer, à la fin de

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1 l'entretien, le document n'existait-il pas déjà ?

2 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Lorsqu'il y a un

3 entretien de ce genre -- vous voulez dire est-ce qu'il y a une déclaration

4 du témoin ?

5 Non, il y a juste un entretien avec des questions et des réponses, donc, à

6 l'issue de l'entretien la seule trace c'est l'enregistrement audio. Il n'y

7 a pas de déclaration du témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce qui était en fait la décision

9 que nous allons rendre.

10 Il doit y avoir la possibilité de remettre au témoin, un exemplaire mis au

11 propre de ce qu'il aurait déclaré au bureau du Procureur en B/C/S, et

12 lorsque je dis une "version propre," j'entends par là une déclaration qui

13 contient toutes les modifications sur lesquelles vous vous étiez mis

14 d'accord.

15 Il faut que cet exemplaire soit en B/C/S. Ensuite, compte tenu des

16 arguments que nous avons entendus, compte tenu des complications qui se

17 sont produites, il nous faudra dans les deux langues la déclaration, non

18 pas la déclaration mais la transcription de l'entretien avec le témoin

19 comportant tout ce qui a été contesté, accepté, qui n'a pas été accepté sur

20 le plan des modifications -- de l'interprétation des propos. Donc, c'est ce

21 qu'il nous faudra pour savoir ce qui s'est passé et dans quelle mesure

22 l'interprétation n'a pas été exacte. Autrement dit, dans la version

23 anglaise, nous aurons la trace de tout ce qui a été mal interprété, de tout

24 ce qui a dû être modifié, et la version en B/C/S refléterait la même chose.

25 Nous ne disons pas pour le moment que ces documents seront versés au

26 dossier, à moins qu'on nous le demande, mais je ne pense pas que ceci sera

27 le cas, mais ce serait une manière raisonnée de suivre la déposition de

28 cette personne -- de ce témoin.

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1 Après nous aurons le contre-interrogatoire. Mais enfin terminons-en

2 donc avec M. Simanic tout d'abord, et puis après, nous aurons

3 l'interrogatoire principal du PW-108. Nous allons voir combien de temps il

4 faudra pour l'interrogatoire principal, et ensuite, nous allons peut-être

5 pouvoir commencer aujourd'hui avec le contre-interrogatoire. Il nous

6 restera peu de temps mais quoi qu'il en soit, nous allons commencer --

7 enfin, nous verrons et puis nous poursuivrons demain. En fait, de toute

8 façon, il nous faudra surtout y consacrer la journée de demain.

9 Puis un autre point, l'Accusation a demandé des mesures de protection

10 pour le témoin 88. Nous allons entendre la déposition de

11 ce témoin par vidéoconférence. Ce qu'on nous demande c'est ce qu'on nous

12 demande d'habitude : la distorsion d'image, de la voix et l'octroi d'un

13 pseudonyme.

14 J'aimerais savoir si la Défense souhaite soulever une objection, et puis,

15 je voudrais préciser un point, il s'agira d'une vidéoconférence. Autrement

16 dit, techniquement, il nous est impossible d'assurer la distorsion de

17 l'image pendant la vidéoconférence en temps réel. Donc, l'image arrive ici

18 dans ce prétoire, donc, supposons qu'on ait fait droit à la demande, qu'on

19 ait accepté qu'il y ait des mesures de protection. Donc, l'image arrive ici

20 sans distorsion, autrement dit, toutes les personnes présentes ici seront

21 en mesure de voir le visage du témoin. Ce qui nous pose deux questions,

22 nous avons l'audience d'une part, le public, et je pense que nous savons

23 plus ou moins comment nous y prendre. Nous allons vous en parler plus tard.

24 Une deuxième question : comment est-ce qu'on fait en sorte que l'image et

25 la voix sont déformées à posteriori ? Donc, qu'est-ce qu'on ferait dans ce

26 cas-là ?

27 La diffusion de la déposition du Témoin 88 ferait l'objet de distorsion de

28 l'image et de la voix et la régie m'informe que c'est possible, mais cela

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1 ne sera pas le cas à l'intérieur du prétoire. Je ne sais pas si je l'ai

2 présenté d'une manière un peu trop compliquée. Est-ce que vous avez compris

3 ? Très bien.

4 Puisqu'il n'y a pas d'objection, je suppose que nous pouvons annoncer

5 que les mesures de protection que vous avez demandées sont octroyées. A

6 ceci, près que la distorsion de l'image et de la voix ne pourra être mise

7 en place qu'à l'extérieur du prétoire, compte tenu des restrictions

8 techniques que nous avons expliquées. Puis, nous vous informerons par la

9 suite sur la marche à suivre compte tenu par rapport au public, dans la

10 galerie du public.

11 Maître Zivanovic.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Par rapport au compte rendu d'audience d'hier, page 56, ligne 5.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, je vais le retrouver.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Entre guillemets, nous trouvons --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez un instant. Quelle page ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 56, ligne 5.

18 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la ligne qui commence par le mot

20 "absolument" ?

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non c'est ma question. La ligne commence

22 par il y avait le mot, "A," entre guillemets.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est la ligne 5, 1658 [comme

24 interprété], ligne 5.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il y a juste le mot "A," entre guillemets,

26 à la place du mot "et".

27 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 LE TÉMOIN: MILE SIMANIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Simanic. Soyez le

4 bienvenu encore une fois. Nous allons poursuivre votre déposition

5 aujourd'hui.

6 Monsieur Ostojic, vous avez la parole.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

8 Madame, Messieurs les Juges.

9 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :[Suite]

10 Q. [interprétation] Monsieur Simanic, nous avons commencé brièvement hier,

11 nous allons poursuivre avec le contre-interrogatoire aujourd'hui.

12 Bonjour, Monsieur.

13 Hier, je vous ai demandé si vous vous souveniez que page 25, ligne 43. Le

14 Procureur vous a dit ou plutôt est-ce que vous vous souvenez qu'il vous ait

15 dit et c'était mal écrit dans le compte rendu d'audience : "Je ne pense pas

16 que les membres du 5e Bataillon du Génie ont tué ces gens."

17 Vous vous souvenez qu'il vous ait dit cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Le Procureur, qui vous a interrogé en janvier 2006, c'était l'homme qui

20 est assis sur votre droite; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous étiez accompagné d'un avocat lors de cet entretien; c'est exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé à un moment quelconque, à vous -- à votre

25 avocat de poser la question au Procureur de savoir pourquoi vous étiez

26 toujours un suspect s'il vous a dit comme il l'a fait, ligne 33, qu'il

27 n'avait rien lui permettant de penser que des membres du 5e Bataillon du

28 Génie ont tué qui que ce soit à l'entrepôt de Kravica ? Par la suite, sur

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1 la même page, ligne 43, il a dit qu'il ne pensait pas que les membres du 5e

2 Bataillon du Génie aient tué ces gens. Est-ce que vous ne lui avez jamais

3 demandé pourquoi vous étiez toujours un suspect, s'il pensait cela en 2006

4 ?

5 R. Non.

6 Q. Vous a-t-il jamais expliqué pour quelle raison vous étiez toujours un

7 suspect, malgré ce qu'il vous a dit ?

8 R. Il m'a juste mentionné à cause que cela allait continuer jusqu'à ce que

9 quelque chose ne change, et ce, pour d'autres raisons.

10 Q. Est-ce qu'il vous a cité ces autres choses ? Est-ce que c'est quelque

11 chose qu'il vous a dit officieusement -- ou officiellement ?

12 R. Mais ça c'est quelque chose dont on a parlé pendant les préparatifs.

13 Q. Vous parlez de dimanche dernier ?

14 R. Oui.

15 Q. Si cela ne vous dérange pas, vous pouvez nous dire de quoi vous avez

16 parlé ?

17 R. Je ne peux pas vous citer exactement ce qui a été dit, mais il m'a dit

18 que ça allait durer encore un petit peu avant que ça ne soit changé.

19 Q. Est-ce qu'il vous a laissé entendre ce qui devait changer pour que

20 votre statut change, pour que vous ne soyez plus un

21 suspect ?

22 R. Non.

23 Q. Merci, Monsieur. Alors, maintenant je voudrais que l'on voie brièvement

24 la pièce P02672. En attendant que la pièce s'affiche à l'écran, vous nous

25 avez dit hier, Monsieur, qu'il y avait un antagonisme entre le MUP, la

26 police, et l'armée; vous vous souvenez de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Monsieur, et cet antagonisme comment, est-ce que vous le qualifieriez ?

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1 Est-ce qu'il était là ? Est-ce qu'il existait en juillet 1995 ?

2 R. Je pense qu'il a existé à ce moment-là.

3 Q. Vous vous souvenez, Monsieur, que vous avez dit dans votre déclaration,

4 qu'il a existé n'est-ce pas ? Page 59, lignes 2 à 8.

5 R. Je ne l'ai pas ici. Je pourrais le voir ?

6 Q. Je lui demande simplement s'il se souvient. On lui présentera le

7 document par la suite.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous en prie.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, que vous avez dit qu'il

11 s'agissait d'un antagonisme fort qui a existé entre la police et l'armée,

12 vous vous en souvenez ?

13 R. J'ai dit qu'il y avait de l'antagonisme entre l'armée et le MUP, et ce,

14 parce que le MUP était mieux équipé, avait un meilleur équipement, de

15 meilleurs uniformes, par rapport à l'armée, qui avait un équipement de

16 moindre qualité, et c'est ça qui a été à l'origine de cet antagonisme.

17 Q. C'est de cela que je me souviens, merci. Vous vous souvenez avoir dit

18 également que l'armée et le MUP n'ont jamais travaillé de concert; est-ce

19 que vous vous souvenez avoir dit --

20 Page 46, en janvier 2006.

21 R. Oui, je m'en souviens, C'est rare que je les ai vus agir de concert,

22 enfin, que les membres des Unités de la Police et de l'armée aient mené a

23 bien conjointement des missions.

24 Q. Monsieur, je vais vous demander la chose suivante : en 1995, est-ce que

25 vous vous souvenez avoir croisé un homme qui s'appelle Tomo Kovac ? Est-ce

26 que le nom vous dit quelque chose ?

27 R. J'ai entendu ce nom.

28 Q. Vous savez quel est le poste qu'il a occupé vers le mois de juillet

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1 1995 ?

2 R. Je pense qu'il a travaillé à la police.

3 Q. Est-ce que vous savez quelles ont été ses fonctions à ce moment-là ?

4 R. Non, je ne sais pas.

5 Q. Je voudrais maintenant que l'on examine cette pièce que nous avons sous

6 les yeux, P02672. Par rapport à ce document, vous avez déjà dit certaines

7 choses dans votre déposition, mais maintenant, je voudrais me concentrer

8 sur la partie où vous parlez de la Compagnie de la Police.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que l'Accusation aurait l'amabilité de

10 remettre l'original au témoin, s'il vous plaît ? Alors, au point 2, je

11 précise à l'attention de la Chambre, au point 2(f).

12 Q. Monsieur le Témoin --- Monsieur Simanic, est-ce que vous avez retrouvé

13 le paragraphe 2(f) ?

14 R. Oui, je l'ai trouvé.

15 Q. Merci. Dans la première phrase, alors, on lit : "La Compagnie de Police

16 du MUP mène à bien des missions sur ordre de son commandement."

17 Je voudrais que l'on se focalise sur cette phrase-là.

18 Monsieur le Témoin, ai-je raison de dire, en lisant cela

19 indépendamment de qui a signé ce document, que lorsqu'il est question de

20 "son commandement," est-ce que cela veut dire le commandement de la police

21 -- c'est le commandement de la police qui donne des ordres à la Compagnie

22 de la Police ?

23 R. Très probablement à cette compagnie parce que nous n'avions aucune

24 influence sur cette Compagnie de la Police et nous n'étions pas au courant

25 de ces agissements.

26 Q. Quand vous dites, "nous," à qui pensez-vous, au

27 5e Bataillon du Génie, au Corps de la Drina, à la VRS ?

28 R. Je pense au 5e Bataillon du Génie, je ne sais pas ce qu'il en était des

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1 autres.

2 Q. Merci bien. Il est indiqué -- il a été indiqué hier, page 41, lignes 18

3 et 19 : "Afin de donner à la Chambre la meilleure idée possible de ce que

4 pourrait être la vérité."

5 Par rapport à cette phrase, j'aimerais vous poser la question suivante :

6 cet antagonisme très fort qui a été mentionné, est-ce qu'il a créé la

7 situation des ordres étaient donnés par le commandement du MUP à la police

8 -- aux policiers ? Est-ce que donc cela arrivait dans la période entre 1992

9 à 1995, seulement pendant toute cette période-là ou c'était limité

10 seulement en juillet 1995 ?

11 R. Je n'ai pas compris votre question.

12 Q. Vous avez mentionné l'existence d'un antagonisme très fort, nous voyons

13 également ce qui est indiqué dans ce document, P2672, en date du 14 juillet

14 1995. Est-ce que, si vous prenez tout cela en compte, vous pouvez nous dire

15 si les ordres du commandement du MUP étaient suivis par cette personne-là

16 pendant toute la période qui a précédée le juillet 1995, ou seulement

17 pendant le mois de juillet 1995 ?

18 R. J'ai déjà donné une réponse concernant les antagonismes. Concernant les

19 ordres et leurs exécutions, et la période où ils se trouvaient à Koljevic

20 Polje, je dois vous dire que nous ne savions pas quels étaient leurs

21 effectifs, nous ne savions pas quels étaient leurs ordres, ni ce qu'ils

22 faisaient.

23 Q. Merci. Mes confrères ont dit également autre chose, quelques phrases

24 qui reflètent d'une manière fidèle ce que vous avez déclaré lors de

25 l'entretien. Je veux maintenant -- j'aimerais présenter ce document en

26 utilisant le rétroprojecteur, en fait, je pense à la phrase qui se trouve

27 dans la transcription de votre entretien, où vous dites : "C'est encore

28 pire, je l'ai signé," mon confrère vous a posé une question concernant ce

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1 document. J'aimerais maintenant qu'on examine ensemble la version en B/C/S

2 et anglaise avec l'autorisation de la Chambre.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais pourquoi lui présenter la version

4 anglaise alors qu'il a déclaré hier qu'il ne comprenait pas l'anglais ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est pour vous, pour la Chambre et pour

6 nous, les autres. Je ne demande pas au témoin de lire un document en

7 anglais.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Très bien. On va pouvoir suivre.

9 De toute façon, nous avons la traduction en anglais.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Très bien. J'ai souligné la

11 portion qui nous intéresse, --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement. Il faudra nous montrer cela

13 afficher à l'écran.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Page 22, précisément la ligne 44 de la

15 version anglaise de ce document, et je pense qu'il s'agit également de la

16 page 22 de la version anglaise, mais -- de la version B/C/S, mais il s'agit

17 cette fois-ci des lignes 22 et 23.

18 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas la version anglaise sous les yeux,

19 mais si on y jette un coup d'úil, on peut voir qu'il y a quelques

20 différences entre cette version et ce qui est indiqué dans la version en

21 B/C/S. Par exemple, lignes 22 et 23 de la transcription en B/C/S ont été

22 traduites et se trouvent dans la version anglaise, ligne 44. Ensuite, on

23 voit vos initiales, et puis, un trait qui indique l'interprète --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons la version

25 anglaise ou pas ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je l'ai, j'ai pensé que vous aviez également

27 --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pensions que la version anglaise

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1 allait être affichée à l'écran, mais elle ne l'est pas parce qu'elle ne se

2 trouvait pas sur la liste des documents en application de l'article 65 ter.

3 Bon. En fait, je pense qu'on peut donner au témoin la transcription en

4 B/C/S et placer la traduction en anglais sur le rétroprojecteur.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait apposer les deux sur

6 le rétroprojecteur, ça serait très simple et rapide.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Bien. Faisons cela.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu, je dois

9 indiquer que la version anglaise a quelques indications écrites au stylo.

10 J'aimerais demander à l'huissière de montrer cette transcription au

11 Procureur pour qu'il voie de quoi il s'agit. Il s'agit en fait seulement de

12 la partie de la portion du texte qui nous intéresse qui a été indiquée --

13 marquée.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je demande à

15 Mme l'Huissière de poser le document, l'un sur l'autre comme ça, mais il

16 faudra un peu arranger tout ça pour qu'on puisse voir.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Merci de votre patience, Monsieur le Témoin.

19 La raison pour laquelle nous insistons pour que ces corrections soient

20 faites, c'est afin que la traduction reflète de la manière la plus fidèle

21 ce qui a été réellement dit lors de l'entretien, comme l'a indiqué mon

22 confrère ce matin déjà. Donc, vous ne parlez pas anglais, mais je vais lire

23 ce qui est indiqué dans la traduction anglaise, il y est écrit : "En plus,

24 encore pire, je l'ai signé."

25 Alors, maintenant j'aimerais vous demander de trouver la portion

26 correspondante, lignes 22, 23 de la version B/C/S, page 22 de la

27 transcription, et de lire ces sept mots à voix haute.

28 R. Vous voulez que je lise ça ?

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1 Q. Oui, Monsieur.

2 R. "Qu'il a été arrêté, tué 1 000 à 1 500 civils et soldats ennemis et

3 encore pire, que je l'ai signé, moi, quoi ?"

4 Q. Alors, s'agit-il ici d'une question que vous posez au Procureur ?

5 N'est-il pas vrai que vous vous est étonné, et que vous dites : "Est-ce que

6 j'aurais signé moi ce document-là ?"

7 R. Mais en faisant ce commentaire, l'idée que j'avais en tête c'était que

8 cette phrase indiquait que ce qui s'est passé était l'úuvre des Unités du

9 5e Bataillon du Génie. C'est ce que j'avais compris au premier coup d'úil.

10 Puis, quant à la deuxième partie de mon commentaire, c'était une

11 question que je lui ai adressée en même temps que je me posais à moi-même.

12 Q. Bien. Pourriez-vous également faire une comparaison entre la longueur

13 du texte en anglais et de celui en B/C/S, parfois on a l'impression qu'il y

14 a des portions de texte en anglais qui sont bien plus longues que les

15 parties correspondant en B/C/S et vice versa; vous voyez cela, n'est-ce pas

16 ?

17 R. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, juste un instant.

19 J'essaie de comprendre votre question, et au même moment, le Juge Kwon m'a

20 fait remarquer qu'en fait, il n'a pas compris votre question. Que voulez-

21 vous entendre, Maître Ostojic ?

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout simplement, je veux établir qu'en

23 regardant ces deux pages, en faisant une comparaison qu'étant donné qu'il

24 n'y avait pas d'interruption, qu'il n'y avait pas de raisons apparentes

25 pour cela, qu'il y a quand même des différences, que parfois on a -- que la

26 version anglaise est plus longue alors que -- où qu'elle est beaucoup plus

27 courte que ce qui est indiqué en B/C/S.

28 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que ces commentaires-là devront

2 être avancés en l'absence du témoin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pensez vraiment que

4 c'est tellement important ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais certainement.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, allez-y.

7 M. OSTOJIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé du commandant de la police;

9 pourriez-vous maintenant nous décrire la structure des forces de la police

10 ?

11 R. Non.

12 Q. Dans le document P2662 [comme interprété], paragraphe 2(f), il est fait

13 mention des patrouilles et des embuscades; savez-vous combien de

14 patrouilles ont été envoyées et combien d'embuscades ont été organisées ?

15 R. Où est-ce qu'on parle des "patrouilles" ici ?

16 Q. Paragraphe numéro 2 -- paragraphe 2, petit (b).

17 R. Je ne vois nulle part le mot "patrouilles."

18 Q. Peut-être que ça se trouve ailleurs que je me suis trompé. Je vais

19 essayer de trouver le bon endroit.

20 Au paragraphe 2, petit (b), où il est indiqué : "Il se focalise

21 l'organisation des embuscadesÖ"

22 R. Oui, j'ai trouvé cela.

23 Q. Savez-vous combien d'embuscades ont été organisées le

24 14 juillet 1995 ou avant cette date ?

25 R. On pense ici -- on fait référence, en fait, aux "embuscades" concernant

26 les postes de garde parce qu'il y avait un redéploiement des hommes qui

27 assurait la garde on y fait référence notamment aux postes de garde numéro

28 5 et 6. Tout cela a été fait avec l'intention de renforcer ces postes de

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1 garde.

2 Q. La personne dont les initiales se trouvent au verso de cette page et

3 dont vous avez mentionné le nom, vous avez dit qu'il s'appelle Zajo et que

4 son nom de famille était Zajo, et qu'il s'appelait Mirko. Quelle était sa

5 position -- sa fonction dans le bataillon en 1995 ?

6 R. Il était chargé des questions administratives. C'était la seule

7 personne qui savait faire ces choses-là.

8 Q. Oui, mais quel était le libellé de son poste exactement ? Les savez-

9 vous ?

10 R. Non, je ne peux pas me souvenir maintenant.

11 Q. Quel a été son grade en juin 1995; vous en souvenez-vous ?

12 R. On l'appelait "Zajo" justement parce qu'il avait le grade de sergent.

13 Q. Monsieur, êtes-vous jamais allé l'entrepôt de Kravica après le 13

14 juillet 1995 ?

15 R. Non.

16 Q. Savez-vous si quelqu'un du 5e Bataillon de Génie est allé à l'entrepôt

17 de Kravica le 13 juillet 1995 ?

18 R. D'après moi, personne.

19 Q. Encore une question, dernière question. Mon confrère vous a-t-il dit

20 que votre statut de suspect allait être modifié après votre entretien,

21 autrement dit, vous a-t-il donné une information quelconque concernant la

22 modification de votre statut justement à ce moment-là ?

23 R. Non.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Ostojic.

26 Maître Nikolic.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais qu'on me rende mes transcriptions.

28 Merci.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, on va le faire. Très bien.

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges,

3 Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Yelena Nikolic,

6 et je défends Drago Nikolic.

7 J'aimerais vous poser quelques questions concernant le document que vous

8 venez d'examiner avec mon confrère. En écoutant votre déposition hier et

9 après avoir vérifié quelques informations dans la transcription de

10 l'entretien avec le Procureur. Si j'ai bien compris le document P02672,

11 c'est-à-dire le rapport de combat du 14 juillet 1995, point 1 contient une

12 information pour laquelle vous ne pouviez pas dire qu'elle en était la

13 source, quelle était son origine. Il y a une erreur dans le compte rendu.

14 Il est indiqué que ce document en date du 14 avril, alors qu'il s'agit du

15 14 juillet 1995.

16 Avez-vous compris la question que je viens de vous poser ?

17 R. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît ?

18 Q. L'information contenue au point 1, rubrique intitulée : "Ennemi," de ce

19 rapport de combat, si j'ai bien compris votre déposition, vous ne savez pas

20 d'où provenait cette information et comment elle s'est trouvée dans ce

21 rapport.

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Le 5e Bataillon du Génie en l'absence du commandant et de l'adjoint du

24 commandant, il y avait un officier de garde ?

25 R. Oui, dans la caserne.

26 Q. Nous parlons de Konjevic Polje, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Je suppose qu'il a dû être relié à un système de communication ou des

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1 transmissions ?

2 R. Il aurait dû l'être mais à ce moment-là je pense que ça ne fonctionnait

3 pas.

4 Q. Donc, le 13 et le 14 juillet, les transmissions -- les communications

5 entre le 5e Bataillon du Génie et les autres ont été interrompues ?

6 R. Je pense qu'elles ont été interrompues pour une période encore plus

7 longue.

8 Q. Cela signifie que le 5e Bataillon du Génie pendant cette période-là n'a

9 pas pu ou n'a pas reçu d'ordre via le système, le centre des transmissions

10 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Seriez-vous d'accord pour dire, Monsieur, que cette information -- cet

13 élément d'information contenu au point 1 du document P02672, qu'en fait,

14 elle trouve son origine dans les rumeurs des personnes qui venaient à

15 Konjevic Polje et qui tout simplement racontaient les choses qui n'ont pas

16 été vérifiées sur le terrain ?

17 R. Il s'agit là de soldats qui venaient -- qui revenaient de permission,

18 et je ne sais absolument pas d'où ils détenaient ces informations. Elles

19 n'ont certainement pas été vérifiées.

20 Q. Vous considérez qu'il s'agit là d'une grosse erreur de votre part

21 d'avoir inclus cette information qui n'a pas été vérifiée dans votre

22 rapport ?

23 R. Oui, je pense que c'est mon erreur, mais c'est également l'erreur de la

24 personne qui a reçu cette information et qui ne l'a pas vérifiée non plus.

25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Nikolic.

27 Maître Stojanovic.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

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1 les Juges.

2 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

3 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je défends avec mes confrères

4 l'accusé Ljubomir Borovcanin. J'ai quelques questions pour vous.

5 Hier, lors de votre déposition, vous avez déclaré que vous aviez été

6 informé que le commandant du 5e Bataillon de Génie avait eu quelques jours

7 de permission en juin 1995; vous souvenez-vous de

8 cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait là d'une

11 période en outre allant du 9 au 20 juillet, et ce sont les dates que

12 j'avance sur la base des documents dont nous nous

13 disposons ?

14 R. Je ne me souviens pas des dates exactes et ni de la durée de son

15 absence.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a une erreur ici de traduction, j'ai

18 l'impression, parce que vous avez parlé de la permission qui a eu lieu en

19 juillet et non pas en juin.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur McCloskey.

21 Je pense que vous êtes d'accord avec cela, tous les deux, M. Simanic et Me

22 Stojanovic.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation]

24 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait là de juillet

25 1995, qu'on faisait référence au juillet ?

26 R. Oui, juillet 1995.

27 Q. Merci. Vous n'avez pas effectué une remise de fonction ou changement

28 officiel avant qu'il ne quitte le 5e Bataillon du Génie pour partir pour sa

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1 permission ?

2 R. Non, non, je ne l'ai pas salué, je ne l'ai même pas vu au moment où il

3 partait.

4 Q. Donc, vous n'avez pas fait une passation de pouvoir, alors que vous

5 avez pris sa place, comment à assurer les responsabilités du comment au

6 sein 5e Bataillon du Génie ?

7 R. Non, non, il n'y a pas eu de passation de pouvoir.

8 Q. Bien, donc, il n'y a pas eu de passation de pouvoir officielle ?

9 R. Ni officielle ni officieuse, aucune.

10 Q. Bien. Hier, vous avez mentionné un point de contrôle de la police à

11 Konjevic Polje, situé à proximité de votre poste de garde numéro 6; vous

12 souvenez-vous de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. A quel moment ce point de contrôle a été créé, d'après

15 vous ?

16 R. Je pense que cela s'est fait en 1990, ce point de contrôle existait

17 déjà avant notre arrivée à Konjevic Polje.

18 Q. Page 35, ligne 7, il est indiqué : "Avant 1990," ce n'est pas ce que le

19 témoin vient de nous dire.

20 R. En fait, je me suis interrompu. Je n'ai pas complété.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, c'était quand ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'allais dire quelle année le point de

23 contrôle a été créé, puis, je me suis interrompu parce que je me suis

24 souvenu qu'il existait déjà au moment où nous sommes arrivés à Koljevic

25 Polje.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Ai-je raison de dire que cela s'est passé avant 1994 ?

28 R. Bien sûr, parce que c'est à peu près à ce moment-là que nous sommes

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1 arrivés à Koljevic Polje.

2 Q. Ai-je raison de dire qu'il s'agissait que les personnes qui tenaient ce

3 point de contrôle étaient les membres du MUP qui portaient des uniformes

4 bleus ?

5 R. Oui.

6 Q. Ai-je raison de dire que ce secteur se trouvait dans la zone de

7 responsabilité du poste de police de Zvornik, ce secteur autour de Koljevic

8 Polje ?

9 R. Oui, je crois que cela faisait partie de leur zone.

10 Q. Savez-vous quelque chose au sujet de la présence d'une compagnie qui

11 faisait partie du centre de police de Zvornik dans cette région en 1995 ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez avec la réponse.

13 Allez-y, Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'on parle ici des Unités de PJP,

15 et cela pourrait provoquer la confusion parce que j'ai entendu le terme

16 "spécial" -- j'ai entendu que les interprètes ont utilisé le terme

17 "spécial," en parlant de ces forces policières et cela pourrait créer la

18 confusion.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il doit le savoir.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] A chaque fois, il utilise -- ou il utilise

21 ce terme, on obtient la traduction "spécial," alors que le terme approprié

22 n'est pas la "police spéciale."

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous savez comment il faut le faire,

24 alors, vous pouvez nous le dire --

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'est un des problèmes dont nous avons

26 déjà discuté aujourd'hui concernant ce qui est la bonne traduction et ce

27 qui ne l'est pas, mais il serait peut-être bien en fait que Me Stojanovic

28 utilise que cette abréviation "PJP" et comme ça on évitera les problèmes.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, si vous êtes d'accord avec cela,

2 vous pouvez utiliser cette appellation "PJP" plutôt qu'autre chose.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Avec votre autorisation, je

4 remercie M. McCloskey. Je vais me référer à ces forces de police en

5 utilisant l'abréviation "PJP" pour les différencier des forces de la

6 Brigade de la Police spéciale, et je demanderais également au témoin d'en

7 faire de même.

8 Q. Bien. Monsieur le Témoin, savez-vous que, dans la zone de Koljevic

9 Polje en juillet 1995, qu'il y avait dans cette zone une Compagnie de PJP

10 du centre de Sécurité public de Zvornik ?

11 R. Ecoutez, les forces de police qui se trouvaient n'étaient pas toujours

12 les mêmes, ils se relevaient. Nous n'étions pas toujours informés de quelle

13 unité il s'agissait; pour nous, c'était toujours les mêmes policiers.

14 Q. Vous voulez dire qu'ils portaient les uniformes bleus ou eux tous ?

15 R. Oui, exactement.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

17 maintenant soumettre un document au témoin, mais je vois que le moment est

18 venu de faire une pause.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, de nous avoir rappelé

20 cela.

21 Nous allons faire une suspension d'audience de 25 minutes. Merci.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous regarder la pièce P00006 sur

26 le prétoire électronique, s'il vous plaît.

27 Q. Nous allons examiner ce document ensemble. Etes-vous d'accord pour dire

28 qu'il s'agit bien d'un ordre adressé par le Président de la république,

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1 Radovan Karadzic, daté du 21 mars 1995 ?

2 Est-ce que vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Au point 1 de cet ordre, il est dit la chose suivante : "Pour ce qui

5 est du redéploiement de l'Unité de la VRS basé à Konjevic Polje, qu'on ait

6 immédiatement les mesures nécessaires afin d'établir un système de sécurité

7 de contrôle sur les parties non habitées du territoire," mentionné dans

8 cette région ainsi que deux des routes mentionnées ici.

9 Est-ce que vous voyez ce point ?

10 R. Oui.

11 Q. Au point 2 : "Etant donné l'importance extrême de ces routes, examiner

12 la possibilité de poster un certain nombre d'unités du MUP à Konjevic

13 Polje." Voyez-vous cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc, je suppose que vous n'avez jamais vu ce document auparavant ?

16 R. C'est la première fois que je l'ai sous les yeux.

17 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il est dit dans le titre que le

18 document -- ou plutôt, l'ordre daté du 21 mars 1995; êtes-vous d'accord

19 pour dire qu'il s'agit bien d'un ordre daté du 21 mars

20 1995 ?

21 R. Oui, c'est ce qui est écrit effectivement.

22 Q. Examinons un autre document ensemble. Il s'agit de la pièce de

23 l'Accusation, pièce P00007.

24 Avez-vous le document sous les yeux, Monsieur ?

25 R. Oui.

26 Q. Voyez-vous qu'en haut du document il est précisé que le document émane

27 du cabinet du ministère de l'Intérieur, le 23 mars 1995 ?

28 R. Oui, c'est ce qui est dit sur le document.

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1 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il a été envoyé au président de la

2 Republika Srpska par celui qui était à l'époque ministre de l'Intérieur,

3 Zivko Rakic ?

4 R. Oui, c'est ce qui est dit.

5 Q. Il est dit que dans la région mentionnée là, la

6 2e Compagnie du PJP a été déployée vers Zvornik -- a été détachée par le

7 centre de Sécurité public de Zvornik; est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Je suppose que vous n'avez jamais vu ce document auparavant.

10 R. Non, je ne l'ai jamais vu. C'est la première fois.

11 Q. Ma question est la suivante : à partir de mars 1995, avez-vous eu

12 connaissance du déploiement d'une Compagnie de PJP, par le centre de

13 Sécurité public de Zvornik, avez-vous eu connaissance de cela ?

14 R. Bien, je vous l'ai dit, et je peux le répéter, je ne sais pas quelle en

15 était la composition, je ne sais pas en quoi consistait cette compagnie,

16 combien d'hommes elle y comprenait. Dans le rapport de combat, c'est un

17 motif qui revient, ils répètent une seule et même chose, c'est-à-dire,

18 qu'une Compagnie de Police a été déployée, qu'elle avait un point de

19 contrôle, et qu'elle fonctionnait pour appliquer les ordres de son

20 commandement. C'est tout ce que je sais.

21 Q. Merci. Donc, je vais juste vous poser cette question incidente : est-ce

22 que vous concorderiez avec moi pour dire qu'il y avait effectivement un

23 point de contrôle, que la police était là, même après le 20 juillet 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous entendu ou connaissez-vous un homme du nom de Mane Djuric

26 qui, à l'époque, c'est-à-dire, en juillet 1995, occupait les fonctions de

27 chef adjoint de la JB à Zvornik -- du centre de Sécurité public de Zvornik

28 ?

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1 R. Je connais un Mane Djuric de Jasanica. Je ne sais pas quelle fonction

2 il occupait à l'époque.

3 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que Mane Djuric, cet homme que vous

4 dites connaître, qui vivait à Jasanica, vous avez dit que vous savez qu'il

5 travaillait à Zvornik, mais que vous ne connaissiez pas ses fonctions ?

6 R. Je crois qu'il travaillait à Zvornik au cours de cette période, mais je

7 ne sais pas quel poste qu'il occupait ou quelle fonction il avait.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, brièvement. Nous savons qu'il

10 y a plus d'un Mane Djuric. Duquel parlons-nous, il a dit Jasanica ou

11 Vlasenica ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous lisez dans mon esprit parce

13 qu'effectivement, j'allais poser exactement la même question. Je crois que

14 j'ai entendu le témoin dire --

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Simplement, je pense que mon éminent

16 confrère va éclaircir ce point, mais comme vous le savez, il y a un Mane

17 Djuric de la police spéciale et il y a un Mane Djuric du CJB du centre de

18 Sécurité public à Zvornik.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois qu'effectivement, il faut

20 apporter des éclaircissements sur ces points, Monsieur Stojanovic. Je

21 commencerais par la ville d'origine du Mane Djuric auquel vous demandez au

22 témoin de se référer. Vous pourriez lui demander d'épeler son nom. Je crois

23 qu'il suit ce que je suis en train de dire.

24 Monsieur Simanic, ce Mane Djuric que vous connaissiez, il venait d'où ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où il est né. Avant la guerre,

26 en tout cas, il habitait à Vlasenica.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vlasenica. C'est clair. Savez-vous de

28 quelle unité il faisait partie ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était membre de la police.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A vous, Monsieur Stojanovic, si vous

3 pouvez apporter des éclaircissements supplémentaires.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Effectivement, Madame, Messieurs les

5 Juges. Dans la mesure où nous avons deux hommes qui portent le même nom et

6 qui travaillent pour le MUP, j'aimerais effectivement éclaircir le point.

7 Q. Le Mane Djuric dont vous parlez et que vous connaissez qui habitait à

8 Vlasenica, travaillait à la police de Zvornik; est-ce que je me trompe ?

9 R. Je crois qu'à l'époque, effectivement, il travaillait à Zvornik, et

10 après la guerre, je suis sûr qu'il travaillait à la police de Zvornik.

11 Q. Merci. Je crois que son identité maintenant est tout à fait clair, et

12 je vous pose cela pour la raisons suivante : est-ce que vous savez

13 personnellement qu'à un moment ou à un autre en juillet 1995, un ordre ou

14 d'un type d'un ordre adressé à la Compagnie PJP ou à la police de Koljevic

15 Polje qui serait passé par votre intermédiaire ait été envoyé à quiconque ?

16 R. Pour autant que je le sache, non.

17 Q. La chose que j'aimerais vous demander est la suivante : vous avez

18 examiné le rapport de combat envoyé le 14 juillet, et vous avez dit que

19 vous ne saviez pas à quel moment ce rapport avait été envoyé au Corps de la

20 Drina; est-ce que vous en avez souvenir ?

21 R. Oui, j'ai souvenir d'avoir dit cela.

22 Q. Vous avez dit, aujourd'hui, de ne pas pouvoir nous dire, avec

23 certitude, à quelle heure du 14 juillet ce rapport de combat a été envoyé

24 par courrier au Corps de la Drina ?

25 R. Non, je ne saurais le dire. Je ne m'en souviens pas.

26 Q. Si je vous dis que nous n'avons pas eu de rapport du

27 5e Bataillon du Génie pour le 13 juillet et que nous avons un rapport pour

28 le 12 et pour tous les jours suivants, ma question à ce moment-là est la

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1 suivante : est-il possible que vous, pas vous, personnellement, mais que le

2 5e Bataillon du Génie n'ait envoyé aucun rapport de combat le 13 juillet,

3 au Corps de la Drina ?

4 R. Ça n'aurait pas dû être ainsi.

5 Q. Or, s'il n'y a pas de rapport et s'il aurait dû y avoir un rapport,

6 est-ce que le rapport du 14 juillet, à ce moment-là, couvrirait aussi les

7 événements qui se sont déroulés le jour où le rapport a été envoyé et les

8 événements qui se sont déroulés le jour précédent, jour pour lequel aucun

9 rapport n'a été envoyé ?

10 R. Je vous ai dit que je n'en savais rien. Je ne connais pas vraiment le

11 fonctionnement d'administration militaire, et je ne peux vous dire, je ne

12 saurais vous dire si ça aurait dû être le cas ou pas.

13 Q. En d'autres termes, nous pouvons convenir du fait que vous ne savez pas

14 à quelle heure se sont déroulés les événements qui sont relatés dans le

15 rapport rédigé et envoyé le 14 juillet, donc, vous ne savez pas si les

16 événements ont eu lieu le 13 ou le 14, ou le 13 et le 14, en fait, vous ne

17 le savez pas parce que vous n'avez aucune implication là-dedans ?

18 R. Oui, vous avez raison, je ne saurais vous le dire.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

20 Madame, Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

22 Il nous reste donc M. Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

24 Contre-interrogatoire par M. Josse :

25 Q. [interprétation] Monsieur Simanic, je vous pose les questions en tant

26 que représentant du général Gvero, et vous nous avez déjà dit que vous

27 n'aviez assisté à aucun combat le 13 juillet dans la région de Konjevic

28 Polje entre la VRS et l'ABiH.

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1 R. Vous voulez dire les soldats blessés ?

2 Q. J'allais venir à cela par la suite, mais je voulais vous poser une

3 question, d'ordre général, pour savoir si vous aviez été témoin d'activités

4 militaires qui se seraient déroulées ce jour-là à cet endroit-là.

5 R. Ce jour-là, je n'ai rien vu. Je ne pouvais rien voir parce qu'à

6 l'époque, avant midi, je n'étais pas présent donc pour cette raison, je

7 n'étais pas en mesure d'assister à quoi que ce soit.

8 Q. Vous avez dit à cette Chambre de première instance que les informations

9 relatives aux combats vous ont été transmises par des soldats qui

10 rentraient de permission; est-ce exact ?

11 R. C'est exact. C'est les seules informations qui m'ont été transmises.

12 Q. Par la suite, vous avez appris que deux membres de votre section

13 avaient été blessés, M. Bandjur et M. Orasanin ?

14 R. Oui.

15 Q. Leur avez-vous parlé de ce qui s'était passé ?

16 R. La personne qui a établi un rapport sur les blessures leur a parlé.

17 Q. Nous savons qu'ils ont fini par être traités au centre médical de

18 Zvornik; est-ce exact ?

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que les noms des personnes blessées

20 plus haut sont M. Bandjoul, B-a-n-d-j-o-u-l, et Orasevic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'aurais pu le savoir, je ne sais pas si

22 ces deux hommes ont fini par être traités à Zvornik.

23 M. JOSSE : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce P0179, s'il

24 vous plaît ?

25 Q. Je ne crois pas que ce document vous a été montré au cours de votre

26 déposition les deux derniers jours. Nous pouvons voir ici un rapport daté

27 du 13 juillet 1995 et adressé au commandement de votre bataillon qui

28 pourrait être signé par vous-même. Il est mentionné ici que ces deux hommes

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1 ont été blessés vers 8 heures du matin. En fin de document, il est dit

2 qu'Orasanin a été traité dans le centre médical de Zvornik et la phrase

3 immédiatement au-dessus, il est dit que Bandjul l'a été également.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que l'orthographe donc c'est, Orasanin

5 plutôt qu'Orasevic plus haut, et Bandjur,

6 B-a-n-d-j-u-l.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

8 M. JOSSE : [interprétation]

9 Q. Est-ce que cela vous rafraîchi la mémoire sur le fait que ces deux

10 hommes avaient besoin d'un traitement médical à l'hôpital de Zvornik,

11 Orasanin et Bandjul ?

12 R. Effectivement, à en juger par ce document, ils avaient besoin de ce

13 traitement.

14 Q. Leur avez-vous parlé à un moment-là donné par la suite ? Peut-être un

15 mois ou deux mois plus tard. Avez-vous eu l'occasion de leur parler de ce

16 qui s'était passé ?

17 R. Je n'ai parlé à aucun d'entre eux après leurs blessures dans la mesure

18 où après cela ils étaient en congé maladie, congé pour blessures.

19 Q. Mais, n'est-il pas exact que d'autres personnes au moins vous ont

20 informé du fait qu'il y avait eu des tirs, des échanges de tirs ce matin-là

21 à Konjevic Polje ?

22 R. Lorsque je suis revenu à Konjevic Polje, j'en ai entendu parler.

23 Q. Les hommes de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient armés d'armes à

24 feu, n'est-ce pas ?

25 R. Par quel autre moyen les deux soldats auraient-ils pu être blessés ?

26 Q. Précisément, il ne s'agit pas d'une situation où l'armée de Bosnie-

27 Herzégovine aurait été armée d'une arme comme un obus, n'est-ce pas exact ?

28 Ou un shillelagh ?

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1 R. Il est dit ici qu'ils ont été blessés par balles. Donc, ce n'est

2 sûrement pas un shillelagh.

3 Q. Le fait que ces échanges de tirs aient eu lieu vous a été confirmé,

4 n'est-ce pas ? C'est ce que je voudrais vous faire confirmer s'il vous

5 plaît.

6 R. Oui.

7 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

9 Je veux simplement vérifier que les équipes Miletic et Pandurevic ne

10 souhaitent pas contre interroger le témoin.

11 Vous avez des questions supplémentaires, Monsieur McCloskey ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, brièvement.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

14 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

15 Q. [interprétation] Connaissez-vous un membre de la

16 2e Compagnie du PJP à Zvornik qui porte le nom Nenad Deronjic ?

17 R. Non.

18 Q. J'aimerais maintenant vous demander d'examiner à nouveau le document

19 daté du 14 juillet, le document mentionné par mon confrère, un rapport de

20 combat du 12 juillet émanant de votre unité, et j'aimerais vous poser

21 quelques questions sur ces documents.

22 Le document du 14 juillet porte la cote 2672 et le document daté du 12

23 juillet, je pense que nous aurons une autre cote pour ce document. mais

24 pour l'instant, c'est ERN 0439-2936.

25 Vous voulez bien m'aider.

26 Alors, ce n'est pas tant le contenu qui m'intéresse, mais j'aimerais donc

27 que vous tourniez le document du 14 juillet et que vous regardiez où se

28 trouve votre signature. C'est environ à un tiers, un tiers de la page.

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1 Excusez-moi, c'est sur le document daté du 12 que votre signature se situe

2 à un tiers environ du document, sur le document daté du 14, votre signature

3 est plus près du bas de la page; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Si vous signez des rapports vierges, comment saviez-vous où apposer

6 votre signature sur la page ?

7 R. Je n'ai pas dit que je signais que des documents vierges.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, je ne vais pas trop interrompre,

10 mais je ne crois pas que la traduction ait été exacte.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois qu'il a dit : "Ne pensez pas à me

13 signer que des documents vierges," mais nous pouvons lui reposer la

14 question.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas la même chose, mais ce

16 n'est pas ce qu'il a dit hier de toute façon.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je comprends.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons peut-être un problème de

19 traduction, mais être traducteur c'est un travail difficile.

20 Q. Je vous repose la question. Donc, pouvez-vous nous expliquer comment

21 vous auriez su où apposer votre signature si vous ne signiez que des pages

22 -- lorsque vous ne signiez des pages blanches comme vous nous l'avez dit ?

23 R. Lorsqu'un rapport devait être rédigé, on savait approximativement

24 quelle serait la longueur du texte, et c'est comme ça qu'on le faisait.

25 Q. Est-ce que vous avez conscience d'un fait historique, le fait que plus

26 d'un millier de Musulmans ont été tués le 13 juillet et ensevelis à

27 proximité ?

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que plus haut là où il a été dit "comme

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1 arme," il s'agit d'un gourdin irlandais. Remplacez "ou obus" par "gourdin

2 irlandais."

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Mais qu'entendez-vous lorsque vous dites avez-vous "connaissance" --

5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je crois

6 que cela dépasse la portée du contre-interrogatoire. Rien de ce type n'a

7 été demandé au témoin au cours du contre-interrogatoire, aucune question de

8 ce type ne lui a été posée.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Nikolic.

10 Maître McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] La question concernait sa connaissance ou

12 il a conscience des informations qu'il avait autour de cette époque. Je

13 tiens simplement à apporter quelques éclaircissements sur son degré de

14 connaissance et peut-être sur sa crédibilité sur une question très proche.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes tous d'accord pour dire que

18 cela correspond aux critères du contre examen.

19 Poursuivez, Maître McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, je vais répéter -- peut-être

21 reformuler cela.

22 Q. Savez-vous maintenant qu'un millier ou plus d'un millier de Musulmans

23 ont été tués dans la zone entre Konjevic Polje et Kravica le 13 juillet et

24 enterrés à proximité ?

25 R. Vous voulez dire maintenant, aujourd'hui ?

26 Q. Oui.

27 R. J'aurais pu l'apprendre des médias.

28 Q. Vous pensez que c'est vrai ?

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1 R. Ce n'est pas à moi d'établir ces faits.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître McCloskey.

4 Juge Kwon, Juge Stole ?

5 Nous n'avons pas d'autres questions à vous poser, Monsieur Simanic, ce qui

6 veut dire que vous pouvez partir. On va vous aider pour ce faire.

7 Au nom de mes collègues, le Juge Kwon, le Juge Prost et le Juge

8 Stole, je tiens à vous remercier de nous avoir apporté votre témoignage et

9 nous vous souhaitons bon voyage de retour.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Documents ?

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document en date du

14 14 juillet, il est déjà versé au dossier. Je me demande si vous souhaitez

15 voir la version originale qui porte les traces d'encre que nous utilisions

16 ici.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce document sera toujours à notre

18 disposition si nous en déciderons ainsi.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien évidemment. Egalement, je demande le

20 versement du rapport de combat du 12 juillet où on voit l'emplacement de la

21 signature. C'est le sujet, c'était le sujet de mes questions

22 supplémentaires. Ce document ne porte pas un numéro de la liste en

23 application du 65 ter, mais peut-être que le compte rendu en soi pourrait

24 nous suffire mais si vous souhaitez avoir une trace, peut-être qu'on

25 pourrait le verser au dossier.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commentaires de la

27 Défense ? Des objections ?

28 Maître Stojanovic.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune objection.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Le document est déjà versé

3 et le deuxième également sera versé au dossier. Il faut lui attribuer une

4 cote maintenant.

5 Oui, Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] On a encore quelque -- on a le numéro de M.

7 Stewart. Il s'agit du numéro 2882.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

9 Des documents de la Défense ?

10 Maître Zivanovic.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D79 [comme

12 interprété] qui avait été utilisée lors de la déposition du témoin. Il

13 s'agit d'un document qui provient de la collection des documents du Corps

14 de la Drina. C'est en fait une liste des effectifs du Corps de la Drina en

15 juillet 195.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suppose alors qu'en proposant le

18 versement de ce document, la Défense accepte l'authenticité de ce document

19 ou qu'elle pense qu'à l'avance que le document est authentique.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Écoutez, on peut en discuter plus tard,

21 Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, je m'y oppose.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Écoutez, ce document provient d'une

25 collection de documents qui se trouvaient en possession du Procureur.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il faudra que -- cela me suffit, j'ai

27 bien peur.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ? Si on n'a pas, le

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1 document sera versé au dossier.

2 D'autres documents, Maître Stojanovic.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Deux documents. 4DP00006 [comme

4 interprété] et 4D -- l'ordre émanant de Radovan Karadzic, et plus le

5 deuxième document, 4D00007, c'est un courrier, une lettre envoyée par le

6 ministère de l'Intérieur le 23 mars.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Essayons de clarifier cela;

8 qu'est-ce que vous nous proposez ici ? Vous proposez le versement de deux

9 ou de trois documents, parce que dans le compte rendu il y a quelque chose

10 qui prête à confusion. Vous avez d'abord mentionné deux documents, puis

11 vous avez mentionné la cote 4D00006 [comme interprété], puis ensuite, vous

12 avez dit 4D, et puis vous n'avez pas complété, et à la fin nous avons

13 4D00007. Pour que tout soit clair, en fait, vous proposez le versement de

14 deux -- vous demandez le versement de deux documents seulement ?

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Deux documents, il s'agit de la pièce

16 P0006 et de la pièce P00007 [comme interprété].

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux voir d'ici que ce document porte un

18 numéro ERN, c'est-à-dire que ce sont des documents qui proviennent du

19 bureau du Procureur. Est-ce qu'on pourrait me dire de quelle collection de

20 documents ces documents proviennent, parce que je ne le sais pas ?

21 M. OSTOJIC : [interprétation] 6 et 7.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Il s'agit donc d'une pièce du

23 Procureur, c'est très bien.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il y a un "P" dans la cote, ça

25 signifie cela, n'est-ce pas ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien sûr.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des objections ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. S'il n'y a pas d'objections, les

2 documents seront versés.

3 Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a d'autres demandes de versement ?

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

6 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai rien dit par rapport à ce document. Je

7 suis d'accord si la Chambre de première instance demande son versement,

8 nous le ferons. On demandera son versement mais nous n'insistons pas. Il

9 s'agit tout simplement d'un document du Procureur.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne me souviens plus de

11 quel document il s'agit là.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 119.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 119.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Là, il peut être versé au dossier.

15 M. JOSSE : [interprétation] En fait, si vous êtes d'accord, on pourrait le

16 verser avec une cote commençant par "6D" donc ça serait 6DP0019.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il y aura 6D devant son numéro

18 d'identification.

19 D'autres documents ? Rien. Très bien. Alors, on conclut ainsi la déposition

20 du Témoin Simanic. Nous allons maintenant passer au Témoin PW-108, et afin

21 de faire cela, nous devons d'abord baisser les rideaux.

22 On vient de m'informer et c'est tout à fait exact qu'afin d'installer

23 l'équipement nécessaire pour la distorsion de voix qu'il nous faudra

24 quelques minutes, cinq minutes ou plus.

25 Je sais que d'habitude, il demande 20 minutes, mais je ne pense pas qu'il

26 demande cette fois-ci 20 minutes bien que je voie que ça fera plaisir à Me

27 Meek et Bourgon.

28 Bien. Faisons une petite pause.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, maintenant, pendant laquelle les

3 techniciens essaieront d'installer l'équipement nécessaire aussi vite que

4 possible.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait faire

7 maintenant la pause, et ensuite, après la pause, travailler sans

8 interruption jusqu'à la fin de l'audience.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Alors, notre proposition, si tout

11 le monde est d'accord, c'est de faire une pause maintenant, une pause de 25

12 minutes. Pendant cette pause, un équipement nécessaire serait installé, et

13 ensuite, on travaillera sans interruption. D'accord ?

14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 40.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 10.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, je pense que Me

17 Bourgon souhaite vous dire quelque chose.

18 M. BOURGON : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que vous pourrez vous

20 approcher de lui et lui dire directement ce que vous avez. Ce serait plus

21 facile.

22 M. THAYER : [interprétation] Je m'attendais à un bouquet de fleurs.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai l'impression d'avoir entendu plus

25 ou moins ce que vous lui avez dit même avec mes écouteurs sur les oreilles.

26 Alors, y a-t-il besoin de faire une requête en application de

27 l'article 90(E) ou pas ?

28 M. THAYER : [interprétation] Je ne pense pas, et j'ai l'impression que mon

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1 confrère n'est pas d'accord.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr, s'il y a un désaccord, il

3 faudra qu'on voie ce qu'il faut faire.

4 Maître Bourgon, oui.

5 M. BOURGON : [interprétation] Mon collègue me demande d'expliquer mes

6 raisons et je pense que s'il serait mieux de la faire en l'absence du

7 témoin.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous l'appliquerons l'article

10 90(E).

11 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue devant le

16 Tribunal. Vous allez très bientôt commencer votre déposition. Mais avant en

17 application de notre règlement, vous devez faire votre déclaration

18 solennelle. Le texte de cette déclaration est sous vos yeux maintenant.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-108 [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que le micro du témoin est

24 éteint ou pas ? Bien.

25 Monsieur, il est très important qu'à chaque fois où vous voyez que le

26 microphone de quelqu'un d'autre dans ce prétoire est allumé, donc, quand

27 vous voyez une lumière rouge allumée sur le microphone que vous ne dites

28 rien à ce moment-là.

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1 Tout d'abord, en fait, vous pourriez vous asseoir et ensuite je vais vous

2 donner toutes les explications nécessaires.

3 A la demande de l'Accusation, nous avons autorisé quelques mesures de

4 protection pour vous. La première étant la distorsion de visage, l'autre de

5 la voix, et puis, la troisième mesure est l'utilisation d'un pseudonyme au

6 lieu de votre nom.

7 Je pense que cela a déjà dû vous être expliqué. J'aimerais juste entendre

8 de votre part si vous êtes satisfait de ces mesures de protection.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

11 Monsieur Thayer va vous poser d'abord quelques questions, ensuite les

12 équipes de la Défense vont vous interroger. Pendant l'interrogatoire, il

13 est possible bien que je ne dise pas que cela se passerait ainsi

14 nécessairement, il est possible qu'on vous pose une question qui pourrait

15 si vous donnez une réponse vraie à cette question qu'elle -- que cette

16 réponse puisse vous incriminer. Cela peut ne pas arriver mais nous allons

17 partir d'hypothèses que cela pourrait arriver.

18 Dans un tel cas de figure, vous avez droit d'attirer l'attention de la

19 Chambre de première instance à ce fait et de demander de vous permettre de

20 ne pas répondre à cette question. En fait, il y a deux options, étant donné

21 que votre droit de refuser de répondre à une telle question n'est pas

22 absolument -- tout d'abord, nous pouvons accepter votre demande et vous

23 autorisez à ne pas répondre à une telle question.

24 L'autre option est justement à l'opposé, c'est de ne pas vous autoriser à

25 ne pas répondre mais plutôt à vous obliger à répondre. Si vous faisons cela

26 à l'exception d'un faux témoignage, vous bénéficierez d'une garantie,

27 c'est-à-dire que tout ce que vous allez dire en répondant à une telle

28 question, tout ce que vous direz ne pourra être utilisé contre vous dans

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1 des éventuelles poursuites contre vous. Avez-vous bien compris ce que je

2 viens de vous dire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Bien.

5 Alors, je pense qu'on peut maintenant procéder à l'interrogatoire

6 principal. Je vous rappelle tous, tout d'abord, qu'il n'y aura plus de

7 pause, que nous allons travailler sans interruption jusqu'à 2 heures moins

8 quart.

9 Deuxièmement, étant donné les mesures de protection en vigueur, c'est-à-

10 dire, la distorsion de voix dès que vous finissez -- dès que vous avez posé

11 votre question, éteignez votre microphone. Si jamais il arrive que le

12 témoin parle alors qu'il est en train de répondre à une question, veuillez

13 éteindre votre microphone immédiatement.

14 Allez-y, Monsieur Thayer.

15 Interrogatoire principal par M. Thayer :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

17 R. Bonjour.

18 M. THAYER : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de passer une

19 feuille blanche -- une feuille où il est indiqué votre nom et le pseudonyme

20 "PW-108."

21 Q. Je vous demande de confirmer qu'il s'agit bien là de votre nom.

22 R. Oui.

23 Q. Merci, Monsieur.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce document sera sous pli scellé.

25 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit, pour les besoins du compte rendu,

26 de la pièce P02881, et pendant qu'on montre ce document aux parties

27 présentes, j'aimerais passer pendant quelques instants à huis clos partiel.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela va être fait.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer comme nous

13 l'avons prévu.

14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

21 M. THAYER : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est bien.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Donc, Monsieur, en juillet 1995, (expurgé)

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10 R. A une occasion, c'est ce qui s'est passé. Mon ami est venu me voir,

11 c'était une matinée. Il m'a demandé d'aller voir ensemble

12 M. Pandurevic à Zvornik, et il m'a demandé de lui emmener avec ma voiture,

13 et là, je lui ai dit que : "Non, c'était interdit de traverser dans l'autre

14 République." Lui, il m'a riposté : "Qu'il allait justifier le fait que je

15 traverse avec lui, que je passe de l'autre côté avec lui." Donc, c'est ce

16 que nous avons fait, nous avons traversé, nous sommes allés à la caserne.

17 Nous avons cherché à voir M. Pandurevic, qui n'était pas là, il n'était pas

18 à la caserne. Sauf qu'à un moment, on a pu trouver M. Nikolic qui était

19 dans la caserne. Nous nous sommes vus, nous sommes dit bonjour, et mon ami

20 est parti avec M. Nikolic s'installer dans un bureau. Moi, je suis resté

21 les attendre dans un couloir. J'ai attendu la fin de leur conversation.

22 J'ai passé une dizaine -- une quinzaine de minutes comme ça, puis mon ami

23 est sorti avec M. Nikolic de ce bureau. Nous nous sommes dit au revoir et

24 nous sommes repartis là d'où nous étions venus.

25 Pendant notre chemin de retour, mon ami n'était pas de très bonne

26 humeur. Il a dit qu'il faisait toute sorte de chose et que seul des fous,

27 des gens insensés, pouvaient faire ce genre de chose. Il n'a pas commenté

28 plus en détail et quand nous sommes rentrés, il est reparti pour Belgrade.

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1 Egalement, quand nous étions de retour mon ami a mentionné

2 M. Beara que je n'avais jamais vu, jamais rencontré, je ne le connaissais

3 pas. Mais il m'a dit également que lui aussi était impliqué dans quelque

4 chose. Voilà.

5 Q. Très bien, Monsieur. Je vais remonter un petit peu dans votre récit. Je

6 vais vous poser quelques questions pour enchaîner là-dessus. Votre ami,

7 quand il vous a demandé pour la première fois de venir avec lui, est-ce que

8 vous pouvez nous dire dans quel état il était, donc, lorsqu'il a pris

9 contact avec vous pour faire ce déplacement pour Zvornik ensemble ?

10 R. De manière générale, mon ami était quelqu'un de bonne humeur, un homme

11 souriant, et il ne commentait -- et à cette occasion, il n'a pas commenté

12 les choses. Mais il était de mauvaise humeur et il a dit que je vais là-bas

13 pour vérifier ce qui s'y passe. Pendant tout le temps, il était inquiet.

14 Q. Il vous a dit quelque chose au sujet de ses raisons. Pourquoi voulait-

15 il se rendre de l'autre côté, pourquoi voulait-il aller voir Vinko

16 Pandurevic ?

17 R. Je suppose qu'il voulait apprendre des choses. Il a probablement reçu

18 des éléments d'information et il voulait en avoir davantage. Il voulait

19 influer sur quelque chose que je ne sais pas.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, je vous prie de faire

22 attention à l'avenir. Il nous faut expurger cette partie du compte rendu

23 d'audience.

24 J'essaie d'être très vigilant tout le temps. Allez-y, Maître Meek.

25 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je m'excuse. Je

26 soulève une objection puisque cette question invite le témoin à faire des

27 conjectures. C'est un témoin qui est venu témoigner des faits. Il n'est pas

28 ici pour supposer, pour croire, il est ici pour nous dire ce qu'il a

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1 entendu, ce qu'il a vu. Donc, mon objection consiste à dire qu'on invite le

2 témoin à faire des conjectures, et je voudrais que la réponse soit expurgée

3 elle aussi.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question, je n'ai même pas besoin de

5 recueillir l'avis de mes collègues. La question n'invite absolument pas le

6 témoin à spéculer.

7 Il lui a demandé : "Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il voulait aller

8 de l'autre côté, pourquoi il voulait aller voir Vinko Pandurevic." La

9 réponse a été : "Je suppose que c'était pour avoir davantage d'information

10 de sa part et pour avoir une influence sur quelque chose que j'ignore."

11 Maintenant, je vais demander directement au témoin s'il est en train de

12 faire des conjectures, ou est-ce qu'il fonde cette déclaration sur une

13 conclusion qu'il est arrivé à l'époque. Mais la question en soi ne

14 l'invitait pas à faire des conjectures.

15 M. MEEK : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge, mais, dans sa

16 réponse, il n'a pas répondu à la question. C'était une question à laquelle

17 il a dû répondre par un oui ou un non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si la réponse allait être oui. On lui

19 aurait demandé de préciser. Je vais y aller.

20 Monsieur le Témoin, il y a quelques instants, M. Thayer vous a posé une

21 question très directe, très simple au sujet de votre ami. Il vous a demandé

22 si votre ami vous a dit quoi que ce soit au sujet de ses raisons, à savoir

23 pourquoi il voulait aller à cet endroit rencontrer Vinko Pandurevic. Dans

24 votre réponse, vous avez dit : non pas oui, il m'a dit quelque chose à

25 savoir, mais vous avez dit : "Je suppose qu'il voulait y aller afin

26 d'apprendre davantage, d'obtenir des informations plus amples de sa part

27 pour pouvoir influer sur quelque chose que j'ignore." Donc, ce que vous

28 venez de dire, est-ce que ce sont juste vos hypothèses ? Est-ce que vous --

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1 vos conjectures ? Ou est-ce que vous nous dites cela sur la base des

2 entretiens que vous avez eues ou si c'est les conversations que vous avez

3 eues avec votre ami avant d'aller à Zvornik ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déclaré ce que je considérais comme étant

5 la réponse préalable.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que j'en ai fait assez. C'est

7 à vous maintenant. La balle est dans votre camp.

8 M. MEEK : [interprétation] Je voudrais juste que vous avertissiez le témoin

9 qu'il n'est pas venu ici pour supposer des choses ou pour faire des

10 conjectures. C'est tout ce que je vous demande.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est quelque chose que nous

12 pouvons faire.

13 En répondant aux questions, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, si vous ne

14 savez pas quelque chose, n'essayez pas de vous aventurer dans des

15 conjectures. Mais lorsque vous savez quelque chose, répondez aux questions

16 qui vous sont posées. Merci.

17 Monsieur Thayer.

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur, vous avez dit dans votre réponse que vous supposiez que votre

20 ami voulait obtenir davantage d'information de la part de M. Pandurevic. Je

21 vais vous demander de vous concentrer sur les conversations que vous avez

22 eues avec votre ami quand il est venu vous voir pour la première fois.

23 Donc, essayez de vous rappeler tout ce qu'il vous a dit au sujet de ce

24 déplacement vers cette localité -- cet endroit.

25 Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre tout ce qu'il vous a

26 dit. Vous dites qu'il était inquiet. Mais est-ce qu'il y avait quoi que ce

27 soit qu'il vous aurait révélé, qu'il vous aurait dit au sujet de son

28 inquiétude ?

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1 R. Mon ami m'a dit qu'il était inquiet et que quelque chose était en train

2 de se produire de l'autre côté. (expurgé)

3 (expurgé) et que c'est la raison pour laquelle il allait se rendre auprès

4 de M. Pandurevic pour obtenir des éléments d'information complémentaires --

5 additionnelles, pour savoir ce qui était en train de se produire.

6 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'il se passait quelque chose de bien, ou

7 quelque chose de mal, ou il ne vous a pas dit ?

8 R. Il m'a dit qu'il se passait quelque chose de mal.

9 Q. Avant que l'on ne parle plus précisément de votre visite, je vais vous

10 demander autre chose. Lorsque vous avez fait ce déplacement, qu'en saviez-

11 vous de la situation à Srebrenica sur le plan militaire ?

12 R. Srebrenica, elle était encerclée à ce moment-là. Il y avait pas mal de

13 citoyens qui se sont trouvés à Srebrenica et qui ne pouvaient pas sortir de

14 là parce que la ville s'est trouvée dans l'encerclement.

15 Q. A ce moment-là, qu'en saviez-vous de l'endroit où se trouvaient les

16 hommes musulmans de Srebrenica ?

17 R. A l'époque, les hommes, les femmes, les enfants, tous se sont trouvés

18 pris dans le siège à Srebrenica et personne ne pouvait sortir parce qu'il y

19 avait cet encerclement.

20 Q. Très bien, Monsieur. En juillet 1995, lorsque vous avez fait ce

21 déplacement. Je ne voudrais pas que vous révéliez des renseignements

22 personnels, mais est-ce que vous avez appris que qui que ce soit de

23 Srebrenica ait été transporté ou que ce soit ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne répondiez à la

25 question, Maître Bourgon.

26 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il

27 s'agit d'une question directrice. Le témoin est ici pour témoigner de ce

28 qu'il a vu et de ce dont il se souvient. La question ne doit pas être

Page 14752

1 ouverte et ne doit pas suggérer au témoin comme c'est le cas que des gens

2 de Srebrenica ont été transportés. C'est une question directrice, et cela

3 semble suggérer ou appeler une réponse du témoin et elle ne doit pas être

4 autorisée, Monsieur le Président.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Thayer, nous sommes tout à fait

7 d'accord pour dire que la question est tout à fait légitime. Néanmoins,

8 nous aimerions que vous la reformuliez, c'est-à-dire, plutôt que de dire au

9 témoin : "Avez-vous eu connaissance, et cetera ?" Vous reformuliez la

10 question parce que le "mais" dans votre phrase : "Mais avez-vous eu

11 connaissance ?" pourrait, effectivement, être un petit peu à la frontière

12 entre une question directrice et une question normale. Donc, vous devez

13 reformuler votre question à l'essence.

14 M. THAYER : [interprétation]

15 Q. Monsieur, au moment où vous avez fait ce déplacement, qu'avez-vous pu

16 observer si vous avez pu observer quoi que ce soit, comme élément relatif

17 au transport de personnes en provenance d'un lieu ou d'un autre ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, c'est très vague.

19 M. BOURGON : [interprétation] Oui. Mais, là encore, je formule la même

20 objection, Monsieur le Président. Il est en train de suggérer que des gens

21 sont transportés. Il doit poser au témoin la question qui consiste à lui

22 demander ce qu'il a vu ou ce qu'il n'a pas vu.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais il peut quand même tout de

24 même poser au témoin la question : "Est-ce qu'à un moment, vous avez eu

25 vent du fait, ou est-ce que vous avez eu conscience du fait que des gens

26 étaient transportés ?" Bien sûr, il peut poser cette question.

27 M. BOURGON : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je crois que

28 c'est une question directrice : "Est-ce que vous avez vu si des gens

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1 étaient transportés ?" Ça suggère que des gens ont été transportés.

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il peut répondre pas à

3 cela : par oui, ou par non, ou de toutes sortes de manière.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reformulez votre question, comme je

5 vous l'ai indiqué. Posez la question. Il peut poser la question.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou le témoin ne pourrait répondre à la

7 question.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin en a entendu de toute façon

9 et il peut répondre à tout ce que nous avons demandé.

10 Monsieur Meek.

11 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, c'est justement ma

12 remarque, je ne sais pas si le témoin parle anglais. Nous pouvons lui poser

13 la question --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, il bénéficie de

15 l'interprétation.

16 M. MEEK : [interprétation] Il devrait peut-être tirer son casque.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il a entendu

18 l'interprétation.

19 M. MEEK : [interprétation] A partir de maintenant.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, effectivement, nous pouvons nous

21 lui demander. Est-ce que vous comprenez l'anglais, Monsieur le Témoin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne comprends l'anglais.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Donc, est-ce que je peux vous

24 demander de retirer votre casque ? Je comprends que

25 M. Meek souhaite faire une requête.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, est-ce que vous voulez

28 ajouter quelque chose ?

Page 14754

1 M. MEEK : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne veux rien

2 ajouter. Je dis simplement que ça pourrait être à partir de maintenant.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vous avais pas compris.

4 M. MEEK : [interprétation] Mais je suis d'accord avec

5 M. Bourgon.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Je ne vous avais pas compris.

7 Maître Thayer, vous pouvez poursuivre.

8 M. THAYER : [interprétation]

9 Q. Monsieur, au cours de cette période à laquelle nous faisons référence

10 en juillet 1995, est-ce que vous avez souvenir d'avoir vu quelqu'un être

11 transporté vers un autre lieu ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

13 Maître Bourgon.

14 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est qu'il --

15 "quelqu'un," de qui s'agit-il ? S'il mentionne ces gens, il y a une manière

16 très simple de poser la question, mais, là, il ne le fait pas.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Pourquoi ne pas reformuler votre

18 question précédente, Maître Thayer, qui avez la bénédiction de cette

19 Chambre ?

20 M. THAYER : [interprétation] Bien, je pensais que j'allais peut-être

21 m'aventurer sur un terrain un petit peu douteux et que j'éliminerais des

22 objections si je répétais la question, mais si vous m'autorisez à parler de

23 transport --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, oui, je crois que vous avez notre

25 bénédiction --

26 M. THAYER : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- notre feu vert, donc, ça éliminera

28 des objections si vous répétez la question que nous vous avons déjà

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1 autorisé à poser.

2 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Au cours de cette période du mois de juillet 1995, vous avez fait ce

4 déplacement, vous souvenez-vous avoir vu quelqu'un être transporté vers un

5 autre lieu ?

6 R. On pouvait un convoi de véhicules, de bus et de camions qui

7 transportaient des citoyens. C'était juste à l'entrée de Zvornik depuis

8 Bratunac et Vlasenica.

9 M. THAYER : [interprétation] Si nous pouvons passer maintenant en séance à

10 huis clos partiel, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Séance à huis clos partiel, s'il vous

12 plaît.

13 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. THAYER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur, avez-vous souvenir de l'heure qu'il était lorsque vous avez

2 commencé votre déplacement ?

3 R. C'était avant-midi ce jour-là.

4 Q. Avez-vous souvenir de l'emplacement des casernes de la Brigade de

5 Zvornik et du type de bâtiment dans laquelle ces casernes étaient

6 installées ?

7 R. Je crois qu'il s'agissait d'une usine de fabrication de chaussures

8 appelée "Standard," à Zvornik.

9 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Standard, à qui vous êtes-vous adressé, ou à

10 qui votre ami s'est-il adressé en premier ?

11 R. Son premier contact a été le soldat qui se trouvait dans l couloir. Il

12 était de garde. Nous avons cherché M. Vinko Pandurevic qui n'était pas là.

13 Il n'y avait pas d'autres officiers, et c'est là que nous avons croisé M.

14 Nikolic, et c'est avec lui que nous avons parlé comme je viens de vous le

15 dire.

16 Q. Ce garde qui était de garde, pour vous s'agissait-il d'un simple soldat

17 ou d'un officier ?

18 R. C'était un simple soldat.

19 Q. Après avoir passé un petit de temps dans cette caserne, est-ce que vous

20 avez pu remarquer quelque chose de particulier sur ces casernes ?

21 R. Les installations étaient vides, il n'y avait personne. Nous n'avions

22 rien remarqué d'autre en dehors de cela.

23 Q. Est-ce qu'on vous a envoyé, est-ce que ce soldat -- ce simple soldat

24 vous a envoyé quelque part ?

25 R. C'est à ce moment-là que M. Nikolic soit est sorti de son bureau, soit

26 est passé. Nous l'avons salué. Nikolic nous a demandé ce que nous faisions

27 là. Puis, il est entré dans le bureau de M. Nikolic, et je suis resté dans

28 le couloir, et je ne sais pas de quoi ils ont parlé dans le bureau.

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1 Q. Vous souvenez-vous de l'étage des casernes auxquelles cette rencontre

2 avec M. Nikolic a eu lieu ? S'agissait-il du rez-de-chaussée ou du premier

3 étage ?

4 R. Du premier étage.

5 Q. Lorsque vous étiez à l'étage, vous venez de parler du bureau de M.

6 Nikolic - avez-vous souvenir - le bureau de M. Nikolic était-il signalé

7 d'une manière ou d'une autre ? Comment avez-vous identifié son bureau comme

8 étant le sien ?

9 R. En fait, je ne sais pas s'il s'agissait de son bureau ou pas. Peut-être

10 est-il tout simplement entré dans le bureau de quelqu'un d'autre. Tout ce

11 que je sais c'est que ce bureau était le premier sur la gauche après le

12 palier, et je ne sais pas s'il s'agissait de son bureau ou du bureau de

13 quelqu'un d'autre.

14 Q. Cet homme qui s'est présenté comme étant Nikolic, pourriez-vous voir

15 son grade ?

16 R. Non, il portait un uniforme de camouflage, il n'avait pas de signe

17 distinctif pouvant indiquer son grade.

18 Q. Avez-vous remarqué quelque chose d'inhabituel dans son uniforme ou

19 l'état de l'uniforme qu'il portait ?

20 R. Non. Je crois que c'était un uniforme de travail, mais je n'ai rien

21 remarqué de particulier.

22 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer en audience à huis clos

23 partiel pour une ou deux questions, s'il vous plaît ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

25 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

26 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. THAYER : [interprétation]

6 Q. Vous avez déclaré que votre ami avait l'air inquiet au sujet de

7 quelques événements. Je vous demande maintenant de vous concentrer et de

8 dire à la Chambre de la première instance si votre ami a dit quoi que ce

9 soit à M. Nikolic avant d'entrer avec lui dans son bureau.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Ne répondez pas

11 encore à la question.

12 Oui, Maître Meek.

13 M. MEEK : [interprétation] A mon avis, la question a déjà été posée et la

14 réponse a été donnée. Je pense qu'on a suffisamment discuté ce point-là.

15 M. BOURGON : [interprétation] Mon objection est identique. Il n'a pas été

16 du tout mentionné que quelque chose avait été dite avant qu'il n'entre dans

17 le bureau. Bien au contraire, le témoin a indiqué qu'il n'avait rien

18 entendu avant qu'ils n'entrent ensemble dans le bureau.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il faudra faire cela

20 différemment. Tout d'abord, il faudra demander au témoin, si avant son ami,

21 sont entrés dans le bureau avec M. Nikolic, s'ils se sont parlés et s'il a

22 pu entendre ce que les deux se disaient.

23 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur le Témoin, avant que votre ami, M. Nikolic entre dans le

25 bureau, vous souvenez-vous si l'un ou l'autre ont dit quelque chose,

26 quelque chose que vous avez pu entendre ? Si c'est le cas, qu'est-ce qu'ils

27 se sont dits ?

28 R. On s'est salué avant d'entrer dans le bureau. Mon ami a dit : "Qu'est-

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1 ce que vous êtes en train de faire ?" Il n'y a pas eu de réponse à ça,

2 puis, ils sont entrés dans mon bureau, la porte s'est renfermée derrière

3 eux et je n'ai rien entendu d'autre.

4 Q. Combien de temps sont-ils restés dans le bureau ?

5 R. Environ une quinzaine de minutes, de dix à 15 minutes.

6 Q. Pourriez-vous nous décrire maintenant l'endroit où vous trouviez

7 pendant qu'ils étaient en réunion ?

8 R. Je suis resté au premier étage, dans le couloir où se situe le bureau

9 de M. Pandurevic, et ce bureau où ils sont entrés. Donc, pendant qu'ils se

10 trouvaient dans ce bureau, moi, je me trouvais dans ce couloir. La caserne

11 -- le baraquement était vide où nous étions.

12 Q. Les avez-vous vu sortir de ce bureau ?

13 R. Quand ils ont fini leur conversation, je les ai vus et nous nous sommes

14 dit au revoir et nous avons quitté la caserne.

15 Q. Est-ce que vous êtes retourné directement à l'endroit d'où vous étiez

16 venu ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez déclaré que votre ami souhaitait obtenir davantage

19 d'informations au sujet des événements qui se passaient ou qui se passaient

20 probablement et que dans ce contexte, il a mentionné le nom de Beara en

21 disant qu'il y était impliqué d'une certaine manière.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek.

23 M. MEEK : [interprétation] C'est inacceptable. Le Procureur ne fait que

24 répéter les éléments de la déposition.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas du tout. Continuez, Monsieur

26 Thayer, et posez immédiatement votre question.

27 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Votre ami vous a-t-il dit qui avait mentionné le nom de Beara, comment

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1 il a été fait mention du nom de Beara lors de cette conversation ?

2 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, cette question n'est pas

3 propice parce qu'elle ne correspond pas à ce que nous avons entendu du

4 témoin peut-être qu'il serait bien en fait que le témoin laisse ses

5 écouteurs à cette question parte des éléments qui ne font pas parties de la

6 déposition du témoin peut-être c'est quelque chose que le témoin a dit à M.

7 Thayer ailleurs et avant.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, vous savez c'est exactement ce

9 que le témoin a déclaré tout à l'heure quand on y a posé la question de

10 savoir ce que son ami lui a dit après la réunion.

11 M. THAYER : [interprétation] Oui, exactement. J'essaie tout simplement

12 d'établir quelle était la source de ce nom.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, exactement. Nous aimerons

14 également savoir si le nom de Beara a été mentionné lors de cette

15 conversation ou dans une autre situation.

16 M. THAYER : [interprétation] Très bien.

17 Q. Lors, sur votre trajet de retour avec votre ami lors de votre

18 conversation, vous a-t-il dit qui avait mentionné le nom de Beara lors de

19 la réunion ?

20 R. Il a mentionné le nom de Beara dans ce contexte en disant qu'il

21 semblerait que Beara soit impliqué dans cela mais il ne m'a pas dit qui lui

22 avait dit cela, ni pourquoi il a mentionné son nom, il ne m'a pas expliqué,

23 il ne m'a pas donné de détails, il n'a pas précisé l'origine de cette

24 information, il ne m'a pas dit que c'était M. Nikolic qui lui avait dit

25 cela ou autre chose.

26 Q. Bien. Essayez, s'il vous plaît, de vous concentrer sur votre trajet de

27 retour. Vous souvenez-vous avec un peu plus de précision si votre ami vous

28 a-t-il dit quoi que ce soit au sujet de ces éléments qui étaient mal,

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1 mauvais ?

2 R. La seule chose qu'il a dit est, était que c'était des personnes

3 insensées pouvaient faire de telle chose, des malades. Mais, il n'a pas été

4 plus précis que ça.

5 Q. A-t-il mentionné un endroit particulier où ces événements se

6 passeraient ?

7 M. BOURGON : [interprétation] Le témoin vient de déclarer qu'il n'a donné

8 aucun détail supplémentaire, qu'il n'a pas été plus précis que ça. Alors ce

9 que le Procureur fait actuellement, c'est de lui poser des questions

10 directrices. Peut-être que le témoin lui a dit quelque chose en ce sens-là

11 avant, lors de l'entretien, mais il ne l'a certainement pas dit maintenant

12 donc on ne peut pas lui poser une telle question.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La Chambre de première instance a

15 décidé d'autoriser cette question, le fait que le témoin a déclaré qu'il

16 n'a pas donné plus de détails, enfin, fait qu'il faut lui poser davantage

17 de questions.

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Sur votre trajet de retour et essayez, s'il vous plaît, de vous

20 concentrer. Votre ami, vous a-t-il donné quelque chose de -- vous a-t-il

21 dit quelque chose de plus ? A-t-il donné plus de détails au sujet de ce qui

22 se passait et sur la base de ce qu'il aurait entendu lors de la réunion ?

23 R. Il n'a pas dit ce qui se passait. Il a juste mentionné qu'il y avait

24 plusieurs écoles où des prisonniers étaient détenus. Il n'a pas mentionné

25 ce qui s'y passait exactement. Il a mentionné Karakaj, Rocevic, et je pense

26 qu'il a également mentionné Celopek, je pense, mais je ne suis pas sûr, et

27 peut-être d'autres endroits.

28 Q. Bien. Votre ami vous a-t-il dit s'il avait l'intention de prendre

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1 contact avec quelqu'un d'autre au sujet de ces vous événements dont il

2 avait entendu parler ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Meek.

4 M. MEEK : [interprétation] La question a déjà été posée et le témoin a déjà

5 répondu en disant que, je cite : "Tout ce qu'il m'a dit, il m'a dit rien

6 d'autre." C'est justement une répétition et en plus une question

7 directrice.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, mais sa réponse précédente

9 prouve que nous avions eu raison de lui -- d'autoriser le Procureur de

10 poser cette question parce que la réponse précédente, tout simplement,

11 cette réponse : "Il n'a donné aucun détail," n'était pas du tout précise."

12 M. BOURGON : [interprétation] Maître Thayer, peut-être que le témoin

13 pourrait enlever les écouteurs ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur, peut-être que vous pourriez

15 enlever les écouteurs ?

16 Monsieur Bourgon.

17 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, au début de

18 cette audience, on demandait que soit respecté un certain nombre de

19 principes quant aux pièces versées au dossier, c'est-à-dire que la Chambre

20 n'intervienne pas sur des questions directrices à moins que ce ne soit

21 soulevé par les parties. Bon. Nous n'avons jamais interrompu avec des

22 questions directrices et nous ne le faisons que rarement. Je crois que

23 c'est important que lorsque nous le faisons, le Règlement soit respecté par

24 la Chambre. Les questions directrices ne sont pas admissibles pendant un

25 interrogatoire principal, et dans ce cas, mon collègue, même s'il pourrait

26 avoir -- il pourrait y avoir quelque chose d'autre qu'il ait dit, semble

27 suggérer clairement qu'il aurait pu dire quelque chose qui a trait au fait

28 d'avertir quelqu'un sur ce qui se passe. C'est une suggestion claire,

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1 c'est-à-dire un rappel de ce -- un rappel au témoin qui l'incite à dire

2 quelque chose qui existe dans un document auquel nous faisons objection.

3 Donc, il peut dire : qu'avez-vous dit d'autre ? Il pourrait poser la

4 question : vous dites, je ne sais pas ce qu'il a dit, mais qu'a-t-il dit

5 d'autre ? Dites-moi tout ce qu'il a dit. Il n'est pas censé poser des

6 questions directrices sur tous les aspects qu'il aborde. Donc, ce qui

7 compte pour nous c'est ce dont le témoin se souvient aujourd'hui, jour où

8 il apporte sa déposition devant cette Chambre.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon.

11 Maître Thayer, souhaitez-vous répondre ?

12 M. THAYER : [interprétation] Non. Je crois que ma position est claire et je

13 crois que le raisonnement de la Chambre est très clair sur ce point.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je dois consulter mes collègues pour

15 voir si la question doit être reformulée et nous transmettrons notre

16 décision.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position sur ce point, Maître

19 Bourgon, qui est une position unanime. Maître Bourgon, Maître Thayer, notre

20 décision est donc unanime. Il faut que vous reformuliez votre question en

21 l'essence. Il faudrait dire, par exemple, après vous avoir dit tout cela,

22 vous a-t-il indiqué s'il allait prendre des mesures relatives à ce qu'il

23 avait entendu ou relatives à l'information qu'il avait reçue.

24 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Je vais me contenter de donner lecture de votre question au témoin.

26 Q. Monsieur, après vous avoir dit tout cela, votre ami vous a-t-il dit

27 d'une manière quel qu'elle soit s'il allait entreprendre quelque chose au

28 sujet de ce qu'il a entendu, ou sur la base des informations qu'il a reçues

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1 ?

2 R. Il a dit qu'il allait essayer d'agir auprès de certains individus, mais

3 il ne m'a pas dit auprès de qui. Je ne sais pas si c'est à Belgrade ou à

4 Zvornik. Il m'a juste confirmé qu'il allait faire quelque chose, qu'il

5 allait intervenir pour empêcher que quelque chose de mal ne se produise.

6 Q. Etait-ce la seule fois que vous avez fait un déplacement à cet endroit

7 avec votre ami ?

8 R. Il nous est arrivé d'y aller encore une fois au même endroit. Nous

9 avons cherché Vinko ou Obrenovic, mais nous ne les avons pas trouvés ni

10 l'un, ni l'autre. Nous sommes revenus, et quelques mois plus tard, nous

11 étions ensemble, moi et mon ami, et il m'a dit que lorsqu'il était allé

12 (expurgé) puisque l'école se trouve à côté de la

13 route qu'il a vu une tête coupée, et il n'a rien commenté à ce sujet.

14 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'il faudrait expurger.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme je vous ai déjà dit, il faut vous

16 en remettre à nous pour cela. Nous essayons de faire le nécessaire. A

17 chaque fois que nous l'estimons utile, nous expurgeons tout ce qui pourrait

18 révéler son origine.

19 M. THAYER : [interprétation] Huis clos partiel, si vous voulez, pour une

20 question.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

23 Messieurs les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 (expurgé)

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28 (expurgé)

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26 (expurgé)

27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

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1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Vous avez mentionné à deuxième déplacement -- deuxième visite rendue à

3 Zvornik. Est-ce que vous savez combien de temps s'est passé entre la

4 première et la deuxième visite ?

5 R. C'était un mois plus tard.

6 Q. Monsieur, et lorsque vous y êtes allé pour la deuxième fois, est-ce que

7 vous avez entendu des choses sur ce qu'est advenu des Musulmans de

8 Srebrenica ? Si oui, qu'avez-vous entendu à ce sujet ?

9 R. A ce moment-là, on n'avait pas d'informations sur ce qui se passait.

10 Q. Avez-vous jamais reçu des informations d'après lesquelles il y a eu des

11 exécutions en masse des hommes dans le secteur de Zvornik ?

12 R. Ça, on l'a appris plus tard lorsque l'opinion l'a appris.

13 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre combien de temps

14 s'est-il passé avant que le public, l'opinion publique n'apprenne qu'il y a

15 eu des exécutions en masse dans le secteur de Zvornik ?

16 R. Je ne peux pas vous dire exactement combien de temps s'est écoulé.

17 Q. Vous vous souvenez quel a été l'objectif de ce deuxième déplacement ?

18 R. L'objectif a été, là encore, pour mon ami d'avoir davantage

19 d'information sur ce qui est en train de se produire dans la zone de

20 Zvornik, mais il ne m'a pas dit à quel sujet.

21 Q. Votre ami, qu'essayait-il de faire, Monsieur, en essayant de se

22 procurer ces informations ? Sur la base de ce qu'il vous a

23 dit ? Ça devait lui servir à quoi ?

24 R. Je pense que pour toutes les mauvaises choses qui se produisent, de

25 manière générale, il voulait toujours les empêcher, il voulait toujours que

26 tout crime qui se produit soit puni.

27 Q. Monsieur, votre ami et M. Nikolic ont eu cet entretien, était-ce un

28 entretien amical, inamical ou neutre ?

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Meek.

2 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà dit

3 qu'il n'a pas pris par à cet entretien, donc, cette question est de la pure

4 spéculation. Il a dit qu'il n'était pas à l'intérieur, il était dans le

5 couloir, il ne savait pas de quoi ils ont parlé.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que ceci ne sera

7 pas -- il ne sera pas difficile de régler ça.

8 Reformulez votre question, Monsieur Thayer.

9 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Demandez au témoin si, après

11 l'entretien, son ami lui a dit si ça avait un entretien amical, hostile, ou

12 neutre.

13 M. MEEK : [interprétation] Avec tout mon respect, mon objection sera la

14 suivante : la question a été déjà posée, la réponse a été apportée, il a

15 dit qu'il n'était pas de bonne humeur, que c'était un homme souriant et

16 qu'au retour ils étaient plutôt grognons.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la raison pour laquelle la

18 question est tout à fait légitime, justement à cause de ce qu'il a dit

19 précisément.

20 Allez-y, poursuivez.

21 M. THAYER : [interprétation]

22 Q. Monsieur, vous avez compris la question de M. Le Juge après la réunion

23 que votre ami a eue avec M. Nikolic. Votre ami, vous a-t-il dit à un moment

24 quelconque pendant votre trajet de retour, à moment quelconque plus tard,

25 si cet entretien qu'ils avaient eu a été un entretien amical ou neutre ?

26 R. Il n'a dit aucune de ces trois choses dans notre entretien, dans notre

27 conversation, il n'a pas fait de commentaire là-dessus mais il était

28 inquiet et il était de mauvaise humeur.

Page 14773

1 Q. Vous avez mentionné un autre déplacement que vous avez fait avec lui de

2 l'autre au moment endroit. A quelles fins avez-vous fait ce déplacement ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek.

4 M. MEEK : [interprétation] C'est le deuxième déplacement, mais à la page

5 87, lignes 23, 25, nous avons déjà questions et réponses.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Précisons de quel déplacement il

7 s'agit.

8 Le dernier déplacement ?

9 M. THAYER : [interprétation] Le dernier.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyez-vous, il vous faut faire preuve

11 de patience, Maître Meek.

12 Nous allons maintenant parler de cette dernière visite, dernier voyage que

13 vous avez fait quelques mois plus tard. Donc, la question est de savoir si

14 vous savez pourquoi ce dernier voyage a été entrepris.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais avec mon ami, et je ne suis pas parti

16 pour Zvornik. Mais, en fait, il y a eu une rencontre, et là, il y a eu un

17 commentaire fait par mon ami, il a dit que lorsqu'il est (expurgé)

18 (expurgé), que l'école primaire se trouve à côté de la route à Rocevic,

19 et que là, à côté de la route, il a vu une tête coupée. Je n'ai pas fait ce

20 voyage avec lui. Il m'a fait ce commentaire, il m'a dit ce qu'il a vu

21 lorsqu'il est allé dans son village natal. Mais il n'a pas dit à qui

22 appartenait cette tête ni qui était responsable de cet acte, qui avait

23 commis cet acte.

24 M. THAYER : [interprétation]

25 Q. Votre ami vous a-t-il dit quand ou pendant quelle période il a vu que

26 cela s'est produit à l'école ?

27 R. Il n'a pas dit exactement à quel moment c'était. Je suppose que c'était

28 avant, avant qu'on ne se rencontre, avant qu'on ne se retrouve. Donc, après

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1 le deuxième -- ou après le premier voyage que nous avons fait à la caserne,

2 je suppose que c'est à ce moment-là que cela s'est produit.

3 Q. Très bien, Monsieur. Je voudrais maintenant vous montrer une

4 photographie, c'est une photographie que vous avez déjà vue, mes confrères,

5 mes consoeurs ont déjà vue. Il s'agit de la pièce P02880.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

7 M. BOURGON : [interprétation] Nous sommes prêts à nous mettre d'accord avec

8 l'autre partie sur le fait que c'est M. Nikolic qui est représenté à la

9 photographie si ça peut accélérer les choses.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous ne savons pas de quelle

11 photographie il s'agit.

12 M. BOURGON : [interprétation] Je pense que c'est une photographie qui a été

13 prise à Zvornik. Elle représente un certain nombre d'officiers de la

14 Brigade de Zvornik. Elle ne figure pas sur la liste 65 ter mais je suis

15 tout à fait prêt à accepter que ce soit

16 M. Nikolic qui peut être identifié sur cette photographie même si la photo

17 n'est pas sur la liste 65 ter.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

19 Alors, Monsieur Thayer, vous voulez toujours montrer la photographie ou non

20 ?

21 M. THAYER : [interprétation] Si, Monsieur le Président, il y a peut-être

22 d'autres personnes qu'il pourra identifier dans la photographie.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, allons-y.

24 En tout cas, je vous remercie Maître Bourgon.

25 Maître Meek.

26 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, du dernier commentaire de

27 mon confrère, je vais soulever une objection, je ne veux pas que d'autres

28 individus soient identifiés parce que ça sortirait du cadre du résumé 65

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1 ter.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas prêt à vous suivre là-

3 dessus.

4 Allez-y, Monsieur Thayer.

5 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez une photographie, est-ce que vous avez

7 une photographie de ce cliché devant vous ? Est-ce que vous reconnaissez

8 qui que ce soit sur la photographie devant vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire en précisant à quel endroit cette

11 personne se trouve sur la photographie si vous reconnaissez quelqu'un,

12 enfin les personnes que vous reconnaissez.

13 R. Je reconnais M. Nikolic, il est le quatrième à compter de droite.

14 M. THAYER : [interprétation] Pour être tout à fait certain de ne pas se

15 tromper, Mme l'Huissière pourrait-elle nous aider ?

16 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez inscrire la lettre "N" au-dessus de la

17 tête de l'individu que vous avez identifié comme étant M. Nikolic ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Monsieur, pendant cette période, quel était le prénom pour lequel vous

20 connaissiez cet homme dont le nom de famille est

21 Nikolic ?

22 R. Je le connaissais comme "Dragan" ou "Drago," mais plutôt comme

23 "Dragan."

24 Q. Est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit d'autre sur la

25 photographie, Monsieur ?

26 R. Je reconnais M. Pandurevic, il est au milieu, et le deuxième à compter

27 de gauche est M. Obrenovic.

28 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire la lettre "P" au-dessus de la tête de

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1 M. Pandurevic et la lettre "O" au-dessus de la tête de

2 M. Obrenovic ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, juste

5 écrire "P-108" dans n'importe quel angle, et est-ce que vous pouvez

6 inscrire la date d'aujourd'hui, la date du 4 septembre, s'il vous plaît ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Je pense que nous pouvons mémoriser ces pièces et je n'aurais plus de

9 questions pour vous, Monsieur.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai proposé

12 d'accélérer, mais pendant que nous avons cette photographie, on ne pourrait

13 pas demander au témoin s'il reconnaît qui que ce soit d'autre pour nous

14 faire gagner du temps pendant le contre-interrogatoire.

15 Merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, je pense que la question a été :

17 "Est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit d'autre sur cette

18 photographie ?" Le témoin nous a mentionné deux autres noms.

19 M. BOURGON : [interprétation] A plusieurs reprises, il lui est arrivé de

20 dire des choses au sujet des réunions et puis des questions plus loin, il

21 apportait d'autres éléments d'information. Je pense que mon confrère

22 pourrait juste lui demander s'il reconnaît qui que ce soit d'autre sur la

23 photographie.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, je vais poser la question moi-

25 même pour en terminer.

26 Donc, est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit d'autre à part M.

27 Nikolic, Pandurevic, et Obrenovic, Monsieur ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] De vue, entre Obrenovic et Pandurevic, je

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1 connais l'homme qui se trouve là, mais je ne connais pas son nom ni son

2 prénom.

3 L'INTERPRÈTE : Le témoin montre du doigt sur l'écran.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Trois personnes se trouvent entre

5 Pandurevic et Obrenovic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais au premier rang, l'homme qui a une

7 moustache au premier rang.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les autres personnes.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

11 Vous n'avez plus de questions dans le cadre de l'interrogatoire principal.

12 Je pense que ce ne serait pas utile de commencer le contre-interrogatoire à

13 ce stade.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

15 avant que le contre-interrogatoire ne commence demain

16 matin ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit que

19 votre ami vous a dit qu'il semblerait que M. Beara soit, lui aussi,

20 impliqué. Ce sont les mots "lui aussi" qui me frappent. Donc, est-ce que

21 cela veut dire que quelqu'un d'autre était impliqué initialement ? Alors,

22 pourriez-vous me dire maintenant si vous avez compris d'après les dires de

23 votre ami, si quelqu'un y avait été impliqué initialement dans un premier

24 temps ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne m'a pas fait de comment là-dessus. A ce

26 moment-là, il m'a simplement dit qu'il semblerait que

27 M. Beara lui aussi soit impliqué dans tout cela. Mais il ne m'a pas

28 expliqué qui avait été impliqué avant, qui a été impliqué après.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

3 Merci, Monsieur. Vous êtes libre maintenant de repartir, et nous

4 allons reprendre votre déposition demain matin. Je vous prie de ne parler

5 de votre déposition avec personne avant qu'elle ne soit terminée.

6 Nous continuons demain matin.

7 M. THAYER : [interprétation] Nous avons la vidéo conférence demain matin,

8 donc il faudra reprendre plus tard.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ah, oui. Je vois pourquoi Me Bourgon

10 était debout.

11 Donc Monsieur, nous nous reverrons.

12 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, baisser les stores ? Vous

13 voulez, s'il vous plaît, me confirmer que nous allons avoir la vidéo

14 conférence demain ?

15 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste qu'on

16 gagne un petit peu de temps. Je voulais commencer par mes questions pour

17 vous donner une idée de ce que ce sera.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Nous devons savoir ce qui va se

19 passer demain puisqu'il faut nous préparer à cela.

20 Demain, est-ce que nous aurons la vidéo conférence ?

21 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le contre-interrogatoire de ce témoin

23 reprendra uniquement par la suite ?

24 M. THAYER : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

26 M. THAYER : [interprétation] Après, nous aurons le Témoin 101 et nous

27 allons terminer le contre-interrogatoire de ce témoin.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

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1 M. THAYER : [interprétation] Donc, ça va durer, ça va prendre probablement

2 la journée du vendredi et c'est ce que je peux vous dire compte tenu de ce

3 nous savons aujourd'hui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous attendez à ce que votre

5 interrogatoire principal prenne combien de temps demain ?

6 M. THAYER : [interprétation] Deux heures au plus.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous avons prévu deux heures 40

8 pour la Défense.

9 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes prêts à déborder sur jeudi, si

10 nécessaire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

12 Alors, je vous remercie, nous nous reverrons demain matin.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 5

14 septembre 2007, à 9 heures 00.

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