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1 Le mardi 11 septembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.
7 Bonjour, Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire
9 numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Pour le compte rendu
11 d'audience, je souhaite souligner que les accusés sont présents. Pour ce
12 qui est des équipes de la Défense, je note l'absence de M. Haynes et de M.
13 Ostojic. Pour ce qui est de l'Accusation, le bureau du Procureur est
14 représenté par M. McCloskey. Le témoin est déjà en place. Comme il n'y a
15 pas de question préliminaire, nous pouvons commencer.
16 Ou peut-être que, oui, je vois Me Krgovic qui s'est levé. J'ai peut-être
17 parlé trop rapidement.
18 Mais honnêtement, je vous prie, je vais informer le témoin de quelque
19 chose en sus, et vous allez pouvoir conclure votre contre-interrogatoire.
20 LE TÉMOIN: NEDELJKO TRKULJA [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Colonel, bonjour.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue de
25 nouveau dans ce prétoire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer donc votre
28 contre-interrogatoire. M. Krgovic, représentant les intérêts du général
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1 Gvero, poursuivra son contre-interrogatoire. Ensuite, il sera suivi par Me
2 Bourgon, qui sera le dernier défenseur des équipes de la Défense. Ensuite,
3 le Procureur procédera aux questions supplémentaires. Et nous essaierons de
4 terminer votre déposition aujourd'hui, dans la mesure du possible, bien
5 sûr.
6 Je souhaiterais d'abord vous rappeler deux choses avant que vous ne
7 commenciez à déposer. D'abord, je souhaite vous informer que vous êtes
8 encore lié par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée hier,
9 selon laquelle vous êtes engagé de dire la vérité et je souhaite également
10 vous rappeler de l'avertissement que je vous ai donné hier, de
11 l'explication que je vous ai faite concernant vos droits et concernant les
12 questions qui pourraient vous incriminer.
13 Alors, cela dit, je vais céder le micro à Me Krgovic.
14 Maître Krgovic, vous pouvez prendre votre temps et commencer.
15 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
16 Messieurs les Juges.
17 Contre-interrogatoire par M. Krgovic : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel.
19 R. Bonjour.
20 Q. Avant d'aborder un nouveau sujet, je souhaiterais seulement préciser
21 une de vos réponses qui a été consignée au compte rendu d'audience car ce
22 n'était pas tout à fait précis. Lorsque je vous ai posé une question quand
23 au grand échiquier, vous nous avez dit que le général Gvero voulait
24 reconstruire ou refaire le même échiquier qui existait à l'hôtel à Kupare
25 pour faire un devant Han Pijesak, donc, voulait recopier l'idée qu'il avait
26 vue à l'hôtel de Kupare pour placer ce grand échiquier devant l'hôtel de
27 Han Pijesak; et c'est ce que vous avez dit à la page 84 entre les lignes 17
28 et 20 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Merci, mon Colonel. Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet.
3 Le Procureur vous a montré un document dans le cadre de
4 l'interrogatoire principal. Il vous a montré un document, donc le même
5 document qu'il vous avait montré alors que vous lui accordiez un entretien,
6 il s'agit de la pièce P45.
7 Vous verrez à gauche sur ce document à l'entête qu'il y a un numéro,
8 c'est le numéro qui est identifie votre organe ?
9 R. Non, c'était Miletic.
10 Q. Je parle de l'organe opérationnel, n'est-ce pas ?
11 R. Je travaillais dans une autre unité. J'étais membre d'une unité de
12 blindés et c'est une unité complètement différente de celle de Miletic.
13 Q. Je demanderais que l'on affiche la page au complet, s'il vous plaît ?
14 Mon Colonel, en réponse aux questions posées par le Procureur, vous lui
15 avez dit que selon vous, c'était l'un des officiers chargés des opérations
16 qui a dû rédiger ce document, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Je vous demanderais --
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Ou je demanderais plutôt que l'on agrandisse
20 les deux premiers paragraphes de l'introduction un peu plus bas, s'il vous
21 plaît, un peu en arrière, s'il vous plaît, encore un petit peu.
22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez cette -- la partie du
23 document ?
24 R. Oui.
25 Q. Il s'agit d'un ordre relatif aux opérations de combat. Ce qui
26 m'intéresse c'est cette introduction; êtes-vous d'accord pour dire que la
27 mission et les buts de cet ordre ont été donnés par le commandant ?
28 R. Sur la base de cette première phrase, nous pouvons immédiatement voir
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1 qu'il s'agit d'instructions - la première phrase qui se termine avec la
2 virgule - donc, ce sont des instructions qui ont été reçues sur la base de
3 ces instructions, on dit ce qui devrait figurer en bas dans l'ordre.
4 Q. Et peut donner les instructions ?
5 R. Ce n'est que le commandant de l'état-major qui peut donner ces
6 instructions.
7 Q. Le 13 juillet, le commandant se trouvait dans la zone de
8 responsabilité, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne peux pas vous garantir cela. Je ne l'ai pas accompagné à ce
10 moment-là.
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. Il était sur le territoire de la Republika Srpska, quelque part, mais
13 je ne sais pas où il était, c'est-à-dire, que chaque fois qu'il se
14 déplaçait, IKM 1 se déplaçait aussi, donc, c'était le centre -- le poste de
15 commandement avancé 1 qui le suivait.
16 Q. Selon ce que vous nous avez dit hier dans le cadre de votre
17 interrogatoire principal, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un ordre
18 complexe, et pour pouvoir exécuter cet ordre il fallait bien connaître les
19 choses et le général Gvero n'avait pas la compétence nécessaire pour faire
20 un ordre pareil, n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec moi ?
21 R. Oui.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître McCloskey.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela va tellement rapidement -- cette
24 échange est tellement rapide, que les interprètes ont du mal à suivre. En
25 plus, les questions sont à plusieurs volets -- enfin, il y a plusieurs
26 éléments dans chaque question. Je demanderais que l'on fasse attention à
27 ceci.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux hélas pas vous aider
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1 énormément. Cela dépend de Me Krgovic, c'est lui qui devrait faire
2 attention.
3 Veuillez, je vous prie, essayer de simplifier la façon dont vous posez vos
4 questions -- ou plutôt, essayer de scinder vos questions en plusieurs
5 questions, plutôt que de faire une question très complexe et très large,
6 essayez de faire plusieurs petites questions.
7 Deuxièmement, je vous demanderais, mon Colonel, vous, et je demanderais à
8 Me Krogovic de ralentir.
9 Je pouvais voir que les interprètes ont du mal à vous suivre
10 effectivement. Je l'ai remarqué. Et j'ai essayé de les deux canaux, le
11 canal français et le canal anglais, il me semblait que c'était la même
12 chose pour ce qui est des deux canaux. Alors, je vous demanderais de rendre
13 leurs tâches un peu plus facile.
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je
15 vais m'efforcer de suivre votre consigne, et je suis désolé.
16 Je demanderais que l'on montre au témoin la page suivante de ce
17 document.
18 Q. Mon Colonel, vous voyez qu'à l'endroit réservé à la signature on peut
19 voir que l'on voit qu'il s'agit de l'aide du commandant, le général -- le
20 lieutenant Milan Gvero.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. C'est un télégramme qui était censé arrivé. D'ailleurs, ce n'est pas un
23 document original en d'autres mots. Il y a un tampon mais il n'y a pas de
24 signature. C'est un document qui était reçu par une autre unité, n'est-ce
25 pas ?
26 R. C'est un document qui est reçu, voilà, vous pouvez voir au tampon que
27 le document est reçu, puisqu'on a encerclé le mot "reçu."
28 Q. Mon Colonel, lorsqu'on envoie un tel document, et lorsqu'à l'endroit
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1 réservé à la signature, on peut voir le mot "pour" et que quelqu'un signe
2 au nom d'une personne lorsque le télégramme arrive on ne peut pas voir
3 cette signature, n'est-ce pas, ou le nom de la personne ?
4 R. Non, absolument pas. Puisque ce sont des signatures qui sont illisibles
5 et on ne fait que retranscrire ou retapé à la machine que ce qui est
6 lisible.
7 Q. Pour conclure, on ne peut pas dire que le général Gvero a effectivement
8 signé ce document, même si son nom est tapé à la machine au bas du
9 document.
10 R. Je ne peux pas vous le confirmer.
11 Q. Mais il est possible que quelqu'un d'autre ait signé au nom du général
12 Gvero ?
13 R. J'ai déjà dit que je ne pouvais absolument rien affirmer puisque c'est
14 une possibilité.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une façon d'expliquer les choses
16 de façon plutôt générale, que de dire : "C'est une possibilité." Ne serait-
17 il pas plus juste de dire que, dans votre pays, et dans votre langue à
18 vous, si quelqu'un signe au nom d'une autre personne, il mettrait le mot
19 "za" en B/C/S ou "pour" en français ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on met "za," et ensuite, on
21 signe quelque chose -- on paraphe, on signe d'une façon qui est tout à fait
22 illisible.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. S'il n'y a pas absolument de
24 "za," si le mot "za" ne figure pas là, on ne peut pas savoir si quelqu'un
25 d'autre aurait signé au nom d'une autre personne.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, cela voudrait dire que la personne
27 dont le nom est retranscrit et retapé à la machine ici a signé ce document.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Mon Colonel, si on voit "SV" à l'endroit
2 réservé à des signatures, ceci voudrait dire quoi exactement ?
3 R. Que c'était rédigé de la main propre de la personne qui a signé plus
4 loin le document.
5 Q. Mais ici, nous ne voyons pas cette abréviation "SR" signé de sa propre
6 main ou rédigé de sa propre main, n'est-ce pas ?
7 R. Non.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai dit "SV" pour corriger le compte rendu
9 d'audience qui veut dire : "Svojeruno," donc, de sa propre main.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.
12 M. KRGOVIC : [interprétation]
13 Q. Une autre question : n'avez-vous jamais vu au cours de trois années où
14 vous avez travaillé au centre des opérations le général Gvero signé ce
15 genre de document ?
16 R. Non, jamais. Il n'a jamais rédigé un document semblable à celui-ci,
17 mais je ne veux pas ajouter quelque chose que je pourrais ajouter qui ne
18 serait peut-être pas correct de dire ici.
19 Q. Lorsque vous avez dit que le général Gvero n'était pas en mesure de
20 rédiger un tel document est-ce que vous voulez dire qu'il n'avait pas la
21 compétence nécessaire ? Il n'avait pas l'expérience nécessaire de rédiger
22 ce genre de document ?
23 R. En fait, il n'avait pas d'expérience pour rédiger ce type de document.
24 C'est ce qui est un fait.
25 Q. Il n'avait pas non plus les informations nécessaires quant à ce qui
26 s'est passé ?
27 R. Je ne peux pas vous affirmer ce qu'il avait comme information. Il
28 s'agissait de conversations téléphoniques pour la plupart, donc les
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1 informations arrivaient par téléphone.
2 Q. Permettez-moi de vous poser une autre question : en juillet 1995, qui
3 remplaçait le général Gvero, qui était son remplaçant -- son adjoint ?
4 R. C'était le colonel Savo Sokanovic.
5 Q. Il était dans la caserne à côté, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, à côté gauche, dernier bureau dans le bâtiment. Il occupait le
7 dernier bureau en empruntant le hall.
8 Q. Mon Colonel, vous ne savez pas ce que le général Gvero faisait outre
9 que ce que vous avez déjà dit hier au Procureur. Vous n'avez pas d'autres
10 détails quant à ce qu'il faisait, quant à ces documents dont il rédigeait,
11 et cetera.
12 R. Non.
13 Q. Le document que je vous ai montré, vous ne l'aviez jamais vu avant que
14 le Procureur ne vous le montre, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Vous n'aviez jamais vu les documents que le général Gvero auraient
17 reçus ou auraient envoyés qui faisaient partie d'une correspondance en
18 juillet 1995 ?
19 R. Gvero n'avait pas du tout à rendre compte de ce qu'il faisait à moi. Je
20 n'étais pas -- il n'avait rien à m'expliquer.
21 Q. Vous n'avez pas d'expérience directe de ce genre de documents. Vous ne
22 pourriez que vous livrez à des conjectures ?
23 R. Il n'est pas du tout obligé et Gvero n'était pas obligé de montrer au
24 chef d'une unité, d'une arme de ce qu'il faisait.
25 Q. Merci.
26 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
27 questions pour ce témoin.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.
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1 Maître Bourgon.
2 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
3 Messieurs les Juges. Bonjour éminents confrères.
4 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :
5 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.
6 J'ai deux questions à vous poser rapidement. C'est des questions qui
7 découlent de votre expérience et auxquelles vous pouvez répondre, grâce à
8 la visite que vous avez faite auprès de la Brigade de Zvornik; vous vous
9 souvenez de quoi je parle ?
10 R. Je crois que c'est lorsque je suis allé en direction de la ligne de
11 front. Je crois que c'était ce jour-là, n'est-ce pas ?
12 Q. Oui, effectivement. Mon Colonel, je voudrais simplement confirmer avec
13 vous la chose suivante : lorsque les officiers sont déployés par l'état-
14 major pour évaluer une situation à l'intérieur d'une unité subordonnée,
15 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant de l'unité
16 subordonnée en question ou, dans ce cas-ci, l'adjoint du commandant de la
17 Brigade de Zvornik, qui est la personne qui reçoit l'officier ou les
18 officiers en visite de l'état-major, doit coopérer, doit fournir toutes les
19 informations nécessaires qui sont demandées. Est-ce que c'est exact ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 Q. Ai-je raison de dire également que si les officiers rendant visite, les
22 officiers de l'état-major s'ils demandaient d'examiner la situation
23 opérationnelle de l'unité subordonnée, il serait normal qu'ils examinent le
24 journal ou le registre de l'officier de permanence pour savoir ce qui se
25 passait à l'intérieur de l'unité subordonnée en question.
26 R. Non, non. Le journal ou le registre n'est pas un document qui détient
27 énormément d'informations. Ce sont des détails reçus la veille d'unités.
28 Alors, pour avoir des informations, il faut attendre le soir.
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1 Q. Mon Colonel, ma question n'est peut-être pas très clair. Si l'on vous a
2 demandé d'examiner ou de vous enquérir ce qui se passait à l'intérieur de
3 l'unité subordonnée, l'un des endroits qui vous permet de trouver toute
4 l'information nécessaire se trouve dans le registre, dans le journal de
5 l'officier de permanence ?
6 R. Nous avons parlé des rapports des unités subordonnées hier nous en
7 avons parlés donc ce sont des rapports qui nous permettent d'avoir des
8 informations. Mais pour ce qui est des unités subordonnées, qu'il s'agisse
9 de brigades ou de l'état-major, c'est plutôt aux corps d'armée. C'est eux
10 qui doivent s'occuper de ceci ?
11 Q. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre réponse. Ce
12 que j'essaie de déterminer est la chose suivante : vous êtes un officier de
13 carrière. Vous étiez à l'état-major. Ce que je vous demande c'est de me
14 répondre si sur la base de votre expérience vous pouvez nous dire que pour
15 obtenir l'information qui vous intéresse et de savoir ce qui s'est passé
16 dans une unité subordonnée -- de savoir où vous pouvez trouver cette
17 information en question, c'est dans le registre de l'officier de
18 permanence, dans le journal de ce dernier; est-ce que c'est exact ?
19 R. Oui. Mais cette information ne serait pas complète.
20 Q. Fort bien. Une dernière question. Monsieur, si nous prenons un officier
21 qui se trouve à l'intérieur d'une unité subordonnée, il s'attendrait à ce
22 que vous examiniez le registre ou le journal de l'officier de permanence
23 pour savoir ce qui s'est passé dans
24 l'unité ?
25 R. Non, ce n'était pas quelque chose que l'on faisait normalement.
26 Q. Ma question n'était peut-être pas claire. De nouveau, prenons le cas où
27 les officiers supérieurs se rendent en visite aux unités subordonnées, est-
28 ce que le commandant ou l'adjoint du commandant d'une unité subordonnée
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1 devrait s'attendre à montrer le livre ou le carnet, le registre de
2 l'officier de permanence lorsque les visiteurs reviennent de l'état-major ?
3 R. Monsieur, lorsque des officiers supérieurs viennent de l'état-major, et
4 viennent rendre visite à l'unité subordonnée, le commandant ou la personne
5 qui est le plus haut gradé donne un rapport, ou fait un rapport quant à la
6 situation dans l'unité. Ils ne se basent sur aucun livre, il n'examine
7 aucun livre pour cela, aucun registre.
8 Q. Merci. Mon Colonel.
9 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.
11 Pour -- je voulais simplement m'assurer que Me Sarapa ne voulait,
12 effectivement, pas contre-interroger le témoin.
13 M. SARAPA : [interprétation] Non. Nous n'avons pas de questions pour ce
14 témoin.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
16 Monsieur McCloskey, c'est à vous maintenant. Mais je voudrais simplement
17 confirmer quelque chose parce que j'ai reçu trois versions différentes des
18 pièces de l'Accusation, que l'Accusation souhaite verser au dossier. Enfin,
19 j'ai reçu trois versions différentes dans le cadre de la matinée.
20 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait certain que nous avons
21 tous ces documents car nous en avons discuté ici entre nous, et pour ce qui
22 nous concerne, je voudrais dire et nous partageons ce même point de vue,
23 nous allons voir ce qui découlera plus tard. Mais nous allons permettre,
24 bien sûr, à Me McCloskey de commencer puisque ce qui ne veut pas dire que
25 nous n'allions pas faire -- prendre une objection plus tard.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur McCloskey.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que nous pourrions résoudre cette
28 question jeudi, qui se pose.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais quelle question ?
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mon confrère est en train de s'y référer.
3 Je pense que ceci a à voir avec le numéro 65 ter.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous -- il faut nous expliciter de
5 quoi il s'agit ?
6 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je veux prendre la
7 parole. On m'a donné une liste de 23 documents. Il semblerait après avoir
8 procédé à toute sorte de vérification qu'au moins -- 11 de ces documents
9 étaient des documents qui n'avaient jamais figuré sur la liste 65 ter de
10 l'Accusation.
11 Quant à la nature de ces documents, nous ne voyons pas pour quelle raison
12 on ne les a pas fait figurer sur la liste précédemment, et ces documents ne
13 devraient pas être utilisés indépendamment de la décision de la Chambre, la
14 décision portant sur ces questions. Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, je comprends mieux.
16 Monsieur McCloskey.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour des questions
18 supplémentaires, il est difficile de savoir à l'avance. J'avais une liste,
19 je leur ai fait communiquer la liste. Ce n'est pas quelque chose que nous
20 faisons normalement, mais je souhaiterais répondre aux arguments de la
21 Défense en absence du témoin.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.
24 M. JOSSE : [interprétation] Avec tous mes respects, Monsieur le Président,
25 je ne souhaiterais pas que la Chambre s'en occupe. De manière générale,
26 l'équipe de Défense du général Gvero souhaite que ceci soit traité document
27 par document.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exactement comment nous allons
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1 procéder.
2 M. JOSSE : [interprétation] Non seulement nous nous opposons à ces
3 documents parce qu'ils ne figuraient pas sur la liste 65 ter, mais je ne
4 souhaite pas vous fournir des éléments plus détaillés avant que l'autre
5 partie n'ait pu se prononcer.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. C'est la raison pour
7 laquelle nous allons entendre M. McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, plusieurs arguments
9 ont été avancés. Je n'y ai pas répondu, j'aimerais pouvoir y répondre en
10 l'absence du témoin. Comme
11 Me Bourgon a dit qu'il s'agissait de la totalité des documents, je voudrais
12 d'abord que l'on s'occupe de cela, de ces arguments, à savoir que les
13 documents, on avait l'intention de les présenter d'une manière qui n'est
14 pas valable, donc, je voudrais pouvoir répondre à cela, à cette objection
15 de fond et je voudrais que le témoin parte maintenant. Je ne voudrais pas
16 avoir à lui demander de partir au milieu de mes questions supplémentaires.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais je pense que nous pouvons en
18 discuter, de manière générale, avant de commencer et puis, lorsque des
19 documents déterminés vont être présentés, il ne s'agira pas seulement de la
20 question de leur absence de la liste 65 ter, il s'agira aussi du document
21 en particulier -- de chaque document en particulier.
22 Mais si j'ai bien compris Me Bourgon et Me Josse, il y a d'autres aspects
23 qu'ils souhaitent soulever et je ne vois pas pourquoi on en parlerait. Nous
24 ne savons même pas si vous allez présenter ce document ou non. Donc, s'il
25 sera nécessaire de soulever une objection.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Président,
27 je pense qu'ils vont pouvoir reposer la question. Mais attendons de voir.
28 Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons
2 commencer, Monsieur McCloskey.
3 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
4 Q. [interprétation] Colonel, je vous remercie de votre patience.
5 Récemment, vous avez évoqué un petit peu ce que vous pensiez avait été le
6 rôle joué par le général Gvero et je voudrais vous inviter à examiner un
7 document. Je pense qu'il nous permette de voir mieux quel est le poste
8 occupé par les officiers chargés du moral, des questions juridiques et du
9 culte. C'est le numéro 2512. J'ai une copie papier pour vous. Je vais vous
10 inviter à examiner ça. Nous l'avons également sous forme électronique.
11 C'est un document qui provient du Grand état-major. Vous en avez peut-être
12 entendu parler. Je ne voudrais pas qu'on passe trop de temps là-dessus,
13 toutefois voyons ce document. La date qu'il porte est celle du 10 février
14 1995. Il est question de l'autorité, il est question du re-complètement
15 dans les différents organes, dans l'organe chargé du moral, du culte et des
16 questions juridiques. Et puis, sur cette première page, on voit des
17 précisions sur les différents aspects de ce poste, et je vais vous demander
18 comment vous comprenez cela, et puis, par la suite, vous trouverez cela
19 élaborer un petit peu, ces cinq responsabilités différentes.
20 En tant qu'officier haut gradé au sein du Grand état-major de la VRS,
21 identifié par vous-même comme un expert en artillerie, en blindé, voyons
22 ces cinq choses. La première c'est le moral et des activités culturelles.
23 Je ne vais pas vous poser des questions là-dessus. Mais au point 2, nous
24 voyons des activités d'information ou et de propagande psychologique.
25 Alors, est-ce que vous pourriez nous préciser un petit peu ce que vous
26 entendez par là, et aussi lorsqu'on voit cela présenter cela un peu plus en
27 profondeur -- ou plutôt, je vais vous dire ce qui va nous intéresser, puis,
28 nous allons examiner le détail.
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1 Donc, tout d'abord, les activités de propagande. Je ne vais pas vous
2 poser de question sur le point 3, à savoir la coopération avec les organes
3 de l'autorité et d'autres interlocuteurs sociaux. Mais par la suite, il est
4 dit aussi qu'il s'agit des organisations internationales et des
5 institutions. Mais je ne veux pas vous poser de question là-dessus, donc,
6 ces deux-là.
7 Mais premièrement, examinons le point 2, page 4, de la version
8 anglaise, au point 2B, il est dit : "Des activités de propagande, activités
9 psychologiques envers nos unités et envers la population ainsi qu'envers
10 les unités, la population de l'adversaire."
11 Et puis, le texte se poursuit. Juste au-dessus du paragraphe 3, nous
12 voyons cela un petit plus un détail, il est dit : "Recueillir des
13 informations aux fins d'activités psychologiques et de propagande. Diriger
14 vers les forces de la population ennemie et le fait de sécuriser, de
15 s'assurer de leur divulgation en passant par le centre d'IPPT afin de
16 porter atteinte au moral aux troupes et de la population ennemie."
17 Et puis, le texte se lit comme suit, dans la suite : "Coopérer, de
18 manière étroite, avec le renseignement, les organes de sécurité et d'autres
19 organes du commandement afin de modifier les mesures de coordination des
20 activités et la conduite."
21 Alors, tout d'abord, vous étiez membre du Grand état-major, cette
22 définition de la propagande, c'est quelque chose dont il a été question au
23 niveau des brigades et des corps ? Est-ce que c'est cela que faisait le
24 général Gvero ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.
26 M. JOSSE : [interprétation] Objection. Je voulais donner la possibilité à
27 mon confrère de terminer sa question. Le témoin ne devrait pas entendre mon
28 objection. Je suis d'accord avec mon confrère là-dessus.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous savez que si M. Trkulja
2 comprend l'anglais.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il comprend encore un petit
4 peu.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Trkulja, vous comprenez
6 l'anglais ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous souhaitez que le témoin quitte
9 le prétoire, nous le ferons.
10 M. JOSSE : [interprétation] Je n'objecte pas.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Il peut rester.
14 Oui, Maître Josse.
15 M. JOSSE : [interprétation] Premièrement, c'est une question extrêmement
16 longue en partie elle porte sur ce document. Si mon confrère examine
17 véritablement sur la teneur de ce document, alors, il faut bien que le
18 témoin en prenne connaissance. Il ne peut pas juste extraire des portions.
19 Ça c'est un premier point.
20 Puis un deuxième point. C'est une tentative à peine déguisée de se servir
21 des questions supplémentaires pour verser ou présenter ce document. Mon
22 confrère pourrait poser des questions plus générales portant sur la
23 propagande et sur le rôle qu'a joué le général Gvero là-dessus. Mais
24 pourquoi est-ce qu'elle a besoin de nous présenter ce document -- de lui
25 soumettre ce document ? Comme je l'ai déjà dit, ce document est là pour
26 inventer [imperceptible] le témoin. Il est véritablement utilisé pour être
27 versé en l'espèce par l'entremise de ce témoin et c'est inacceptable.
28 Donc, j'admets que ce que j'ai dit est contradictoire mais je vais le
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1 présenter sous forme d'alternatives. Donc, on ne devrait pas autoriser mon
2 confrère à poser ce genre de questions en se servant de ce document. Mais
3 si la Chambre s'oppose à l'argument de la Défense pour ce qui concerne
4 cette partie-là, alors, nous estimons que le témoin devrait avoir la
5 possibilité de prendre connaissance de l'intégralité du document.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Maître Josse.
7 Monsieur McCloskey.?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puisque cette objection a été soulevée au
9 sujet de ma première question, je vais demander -- je vais vous demander
10 d'inviter le témoin à partir.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Trkulja, il nous faudra
12 discuter de plusieurs choses qui ne devraient pas être soulevées en votre
13 présence. Donc, je vais demander à Mme l'Huissière de vous raccompagner. Ça
14 ne prendre que peu de temps, et puis, vous allez revenir par la suite.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. JOSSE : [interprétation] Compte tenu de ce que vient de dire mon
17 confrère, j'ai aussi une observation de nature générale. Et je pense que
18 ceci reviendra à soulever une objection. Je demanderais que l'Accusation
19 précise à l'attention de la Chambre; quelle est la finalité de ces
20 questions supplémentaires ? Les questions posées par Me Krgovic étaient des
21 questions qui avaient généralement été posées précédemment à d'autres
22 témoins du Grand état-major, et nous estimons qu'on ne pourrait pas -- on
23 ne devrait pas laisser l'Accusation essayer de se servir des questions
24 supplémentaires pour introduire de manière détournée des éléments qui n'ont
25 pas été introduits pendant l'interrogatoire principal.
26 Ils auraient dû penser à cela en temps voulu. Les questions supplémentaires
27 ne sont pas là pour combler les vides de leur côté, et encore une fois,
28 nous avons eu une très longue liste de documents qui a été dressée. Me
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1 Krgovic, effectivement, a eu la primauté sur Mme Fauveau, du moins M.
2 Krgovic a pu voir ces documents avant de terminer son contre-
3 interrogatoire. Mme Fauveau pourrait dire qu'elle ne savait même pas que
4 ces documents allaient être utilisés. Donc, encore une fois, ce n'est pas
5 une manière convenable et correcte de procéder dans le cadre des questions
6 supplémentaires.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Maître Josse.
8 Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'assure M. Josse que pour nous il ne
10 s'agit pas d'un jeu, et qu'aux yeux de l'Accusation, il ne s'agit pas d'un
11 jeu. Je pense que nous avons passé une année entière ensemble et vous savez
12 que, de nombreuses fois, j'ai renoncé à poser des questions supplémentaires
13 et c'était plutôt ça la règle générale de mon côté.
14 J'ai entendu le contre-interrogatoire. Vous savez que, pour des raisons
15 assez évidentes, je n'ai pas demandé au témoin de préciser le poste de M.
16 Miletic, du général Gvero. Ce n'était pas ça la finalité de mon
17 interrogatoire principal. Vous savez quelle a été la finalité de mon
18 interrogatoire principal. Mais M. Gvero et Miletic ont invité le témoin à
19 parler de leur travail, donc, ce témoin a parlé brièvement du général
20 Gvero, rédigeant des communiqués de presse, et puis, même s'il a travaillé
21 pour lui pendant plusieurs années, il a dit qu'il ne savait rien de ces
22 dernières déclarations.
23 C'est quelque chose qui a ouvert la porte à d'autres questions. Donc, ils
24 se sont -- ils se sont penchés sur la définition de son poste, de son
25 travail et au fond, ils ont présenté son travail comme étant focalisé avant
26 tout sur la création d'un plateau d'échecs -- d'un grand échiquier. J'ai
27 passé une bonne partie de la journée d'hier afin de me focaliser sur des
28 questions clés qui avaient à voir avec la définition du poste. Ce sont eux
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1 qui ont vraiment ouvert ce champ. Là, je me fonde sur une décision que vous
2 avez prise précédemment disant que certains documents ne doivent pas
3 nécessairement avoir un numéro 65 ter.
4 Nous nous sommes penchés sur ces documents. Ils ont tous été communiqués à
5 la Défense. Certains n'ont pas de numéro 65 ter. Certains ont été repérés
6 récemment. Nous savons que vous vous êtes prononcés sur les questions
7 supplémentaires et cette allégation, disant que je ne procède pas de
8 manière correcte, n'est pas nécessaire.
9 Je préférerais me rasseoir et je préférerais céder ma place à M.
10 Vanderpuye pour qu'il reprenne le flambeau s'agissant de M. Miletic au
11 sujet de l'opération de Srebrenica. Nous n'allions pas de notre côté
12 avancer point par point sur Srebrenica, donc, moi, j'en suis resté au 12,
13 au 13 juillet, et l'application directe du Grand état-major au crime de
14 l'espèce.
15 Mais, maintenant, ils ont un témoin qui vient et qui dit toutes les
16 informations du Grand état-major. Il était en train de parler au nom de
17 tous. Nous ne savions pas. Nous ignorions tout de l'opération de
18 Srebrenica. Donc, j'ai quelques documents à présenter. Certains sont des
19 documents 65 ter, certains ne le sont pas et il parle d'autres effets -- de
20 différents effets de l'opération de Srebrenica.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
22 Madame Fauveau, vous vouliez prendre la parole. Est-ce que vous
23 voulez prendre la parole la première ?
24 Mme FAUVEAU : Et bien, je vous demanderais de me laisser parler la
25 première.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous voulez parler la première ?
27 Général, s'il vous plaît, reprenez votre place ?
28 L'ACCUSÉ MILETIC : [interprétation] Si j'ai pris la parole, ce n'est pas
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1 pour parler longtemps, mais je suppose que j'ai le droit de dire quelque
2 chose.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Oui, vous aurez la
4 possibilité de parler mais je vais tout d'abord donner la parole à votre
5 défenseur, puis à vous. Rasseyez-vous, s'il vous plaît. Madame Fauveau ?
6 Elle doit -- elle doit dire ce qu'elle a à dire. Allez-y.
7 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, merci. Tout d'abord, je voudrais dire
8 qu'on n'a jamais avancé la thèse que le général Miletic est un facteur, un
9 postier. Ensuite, la chose la plus importante - la position, les tâches,
10 les devoirs et la fonction du général Miletic - est au cœur de l'acte
11 d'accusation. Elle était contestée depuis le début de ce procès. Donc, le
12 Procureur ne peut pas dire qu'ayant un témoin qui vient de l'état-major, et
13 qui a travaillé très près du général Miletic, que nous n'allons pas aborder
14 cette question.
15 D'ailleurs, il l'a abordée lui-même en demandant quelle était la position
16 du général Miletic. S'agissant de la connaissance sur Srebrenica, tout ce
17 que la Défense a fait, elle a répondu à ce qui était abordé déjà dans
18 l'interrogatoire direct du Procureur, et d'ailleurs, nous ne sommes
19 expressément référés à la déclaration du témoin. Donc, je trouve qu'il est
20 vraiment inapproprié de dire que le contre-interrogatoire a amené des
21 choses qui sont complètement nouvelles et que le Procureur ne pouvait pas
22 savoir que ces choses allaient être abordées dans le contre-interrogatoire.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître.
24 Le général Miletic.
25 L'ACCUSÉ MILETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite
26 pas utiliser les termes utilisés par le monsieur qui se trouve en face. Je
27 ne souhaite pas l'injurier. Je vous demanderai de faire en sorte que je
28 sois présent à mon procès sans qu'on m'injurie. Je ne sais pas ce que ce
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1 monsieur a fait comme école, mais d'après ce qu'il dit, on voit combien il
2 comprend les choses. Mais ça, c'est son problème, que ce monsieur ait la
3 possibilité de dire ce qu'il à dire mais qu'il ne puisse pas injurier qui
4 que ce soit. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
6 Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Général Miletic, je
8 n'avais l'intention d'insulter qui que ce soit du côté des accusés. J'étais
9 en train de paraphraser une des réponses du colonel. Il a dit qu'il ouvrait
10 le courrier, qu'il n'avait pas un poste de grande responsabilité et que
11 c'était -- il se contentait d'ouvrir le courrier. Enfin, j'ai paraphrasé.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.
13 M. JOSSE : [interprétation] Juste une brève réponse, si je puis, à ce que
14 je viens de dire M. McCloskey, lorsqu'il a répondu à mes observations.
15 Les questions posées par M. Krgovic, d'après nous, étaient au fond
16 les questions qu'on avait posées au témoin pendant son entretien. Dans leur
17 majeure partie, M. Krgovic a indiqué au témoin de se référer à l'entretien.
18 Ceci ne ressort pas du contre-interrogatoire. Le document P45, c'est un
19 document plutôt important.
20 Pour ce qui est du général Gvero, le témoin a déjà été interrogé là-
21 dessus pendant son entretien, à la différence de nombre de documents qui
22 figurent sur la liste que nous avons reçue aujourd'hui. Donc, nous estimons
23 qu'il y a une véritable différence entre les questions posées par M.
24 Krgovic et ce que mon confrère s'est posé.
25 Enfin, voyons ce que vient de dire Me Fauveau, les questions posées par M.
26 Krgovic sont d'importance fondamentale pour la Défense de mon client. Oui,
27 peut-être il y a eu un petit peu d'humour en soumettant le document portant
28 sur les échecs, mais la substance du contre-interrogatoire est identique à
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1 notre cause tout au long de ce procès. Il n'y a eu aucune surprise pour
2 l'Accusation. C'est l'Accusation qui a choisi de citer Trkulja. En fin de
3 compte, c'est de manière traditionnelle selon les règles de la "common law"
4 qu'on mène ce procès. S'il a décidé de le citer, il doit s'en tenir en
5 règle du contre-interrogatoire et des questions supplémentaires. Il ne peut
6 pas chercher à contre-interroger le témoin sur cet éventail très large de
7 documents. C'est la raison pour laquelle nous objectons.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais c'est justement la raison pour
10 laquelle je dois savoir exactement quelle a été la définition de son poste.
11 Nous avons parlé des échecs, nous avons parlé d'autres aspects ne portant à
12 conséquence de son travail, du travail du général Gvero. Je ne vais pas
13 répéter certaines choses qu'il a dites au sujet des connaissances du
14 général Gvero, son manque de capacité, de compétence. Mais ce document
15 parle de son travail, c'est la réalité de son travail. On vous invite à
16 imaginer qu'il s'est occupé des échecs, on vous invite à envisager des
17 choses qui n'ont pas d'importance substantielle. Ils évitent les aspects
18 substantiels, les questions de propagande, la communauté internationale, et
19 cetera.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Bourgon.
21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais
22 juste parler au moment opportun par rapport à la décision de la Chambre
23 portant sur l'utilisation des documents qui ne sont pas sur la liste 65
24 ter. Peut-être que le moment est venu de vous en parler puisque le témoin
25 est à l'extérieur, avec votre autorisation.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'allons pas rediscuter notre
27 décision. Nous avons rendu une décision. Nous ne voulons plus entendre
28 d'argument là-dessus.
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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, attendons un petit peu avant de
3 faire entrer le témoin. Je vais entendre mes collègues.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai remarqué le général, l'accusé
6 Gvero.
7 L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Président, avec votre autorisation,
8 quelques mots. J'ai l'impression, avec tout le respect que je dois au
9 Procureur et aux Juges, qu'il est nécessaire de dire ce qui suit.
10 Ce document, qui aurait été présenté tôt ou tard concernant les devoirs et
11 responsabilités de l'organe sur le culte, le moral, a été présenté sans
12 aucun lien avec l'interrogatoire principal. Et ceci mis à part, mon équipe
13 de la Défense n'a pas eu la possibilité de me consulter sur ce point, et
14 sur le plan professionnel, ils ignorent un certain nombre de points
15 importants dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il
16 n'est pas approprié d'utiliser un document aussi sensible et un argument
17 aussi sensible de cette façon.
18 De plus, sur les sept pages de ce document, n'en n'évoque qu'un petit
19 passage à l'avant-dernière page, et ce petit passage, Monsieur le
20 Président, demande beaucoup de connaissance sur la méthodologie du travail
21 pour pouvoir être compris correctement et être expliqué. De cette façon, il
22 se sera introduit dans les discussions sur cette question de façon tout à
23 fait inadéquate. Cela ne me dérange pas qu'on en discute mais ce qui me
24 dérange c'est que ce document soit introduit de cette façon, ce qui
25 pourrait engendrer des conclusions inadéquates par la suite.
26 En parlant de ce document, il y a beaucoup d'éléments de preuve
27 concernant l'opération de Srebrenica et d'autres commandants supérieurs ont
28 pris la responsabilité de la propagande et d'activités similaires, ce qui
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1 montre que c'était en dehors de mon domaine. Je pourrais même peut-être
2 vous montrer la page. J'aimerais que cette Chambre le comprenne -- et
3 j'objecte -- j'ai des objections à l'introduction de documents de cette
4 façon s'ils sont réellement essentiels pour la compréhension. Merci.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense, alors, Général Gvero, que la
6 meilleure politique serait de permettre à votre conseil de soulever les
7 objections adéquates au bon moment plutôt que d'intervenir de temps à autre
8 pour prouver la nécessité de poser d'autres questions sur la question.
9 Néanmoins, vous avez dit une chose qui est sans nulle doute importante, et
10 je dirais que, si mes collègues en sont d'accord, si vous pensez que vous
11 avez besoin d'un peu de temps pour consulter votre conseil de la Défense
12 sur ce document puisque vous n'avez pas eu la possibilité d'en discuter
13 avec -- avant, l'on vous donnera le temps nécessaire et l'opportunité de le
14 faire.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si cela peut être
17 utile, ceci figure sur la liste 65 ter depuis décembre 2006, donc, c'est
18 votre décision. Il ne s'agit pas de nouveaux documents, mais je pense que
19 le général a raison qu'il devrait pouvoir en parler avec son conseil.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Krgovic et Monsieur Josse,
22 est-ce que vous souhaitez également avoir la possibilité de consulter votre
23 client sur ce document ?
24 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aimerais.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause très
28 bientôt pour que vous ayez la possibilité de vous consulter, mais avant de
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1 ce faire, nous allons prendre une décision sur les points qui ont été
2 soulevés par vous, Maître Josse. Et ceci ne s'applique qu'aux points que
3 vous avez soulevés et ne s'applique pas nécessairement aux points qui ont
4 été soulevés par Me Fauveau. Nous y reviendrons par la suite s'il y a
5 objection, une objection ad hoc.
6 Votre position est exacte, Maître Josse, lorsque vous dites que le colonel
7 Trkulja devrait avoir la possibilité -- et toute possibilité de lire le
8 document dans sa totalité avant qu'on ne lui pose es questions dessus, sur
9 l'ensemble du document ou sur certaines parties.
10 Et le deuxième point sur lequel je souhaiterais que nous prenions une
11 décision c'est que nous avons suivi l'examen -- l'interrogatoire principal
12 et le contre-interrogatoire de Me Krgovic et pendant le contre-
13 interrogatoire, elle était la déposition de
14 M. Trkulja lors du contre-interrogatoire, les qualifications, les
15 fonctions, les rôles et les activités du général Gvero ont été discutés au
16 grand jour. Sur ce point, nous n'avons aucun doute que l'Accusation a le
17 droit de poser des questions supplémentaires sur ces points et à cette fin
18 d'utiliser le document que nous avons sous les yeux.
19 Nous allons faire une pause maintenant. Au lieu de faire la pause à 4
20 heures moins quart, nous allons faire une pause maintenant ce qui donnera à
21 Me Fauveau la possibilité de consulter son client. Et vous, Monsieur,
22 Maître Krgovic ou Maître Josse, je ne sais pas. Cela vous permettra de
23 consulter votre client.
24 Merci.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 25 minutes.
27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 24.
28 --- L'audience est reprise à 15 heures 55.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.
2 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Président. Je voudrais d'abord que ce
3 soit clair. Nous n'essayons pas de nous écarter de la décision déjà prise
4 par la Chambre mais dans la mesure où la Chambre nous a autorisé à voir
5 notre client. Suite à cette consultation, nous avons une autre demande, à
6 savoir que nous invitons la Cour a demandé à l'Accusation de demander au
7 témoin pour chaque document si le témoin a déjà vu ce document, et si tel
8 est le cas, dans quel contexte. En d'autres termes, au moment de ces
9 événements ou suite à une interview ou dans une séance de récolement, si le
10 témoin admet ne jamais avoir vu le document, alors, à ce moment-là, nous
11 demandons sur quelle base l'on pose la question -- des questions au témoin
12 sur le document. Et s'il s'agit d'un expert, nous invitons la Chambre à se
13 demander s'il est un expert approprié, en tenant compte du fait que ces
14 compétences portaient sur les chars, les véhicules blindés et mécanique,
15 d'une façon générale. Si ce n'est pas en tant qu'expert, on peut se
16 demander sur quelle base des questions lui sont posées.
17 Donc, voilà ce que nous avions à demander.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.
19 Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. J'aimerais bien que l'on me dise
21 quelles sont les questions à poser, en particulier, ce sont les concepts
22 qu'avancent le document qui m'intéresse, et ce n'est qu'en réponse à ce que
23 la Cour a dit très clairement, à savoir que la Défense, au cours du contre-
24 interrogatoire, a parlé de la description donc des devoirs de l'autorité et
25 des dépositions de témoin. Ce sont les concepts du document qui m'intéresse
26 et sur lesquels je pose des questions au témoin.
27 Probablement comme il s'agit du document du Grand état-major ou
28 quelque chose qu'il aurait pu voir, j'ai posé cette question et ce n'est
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1 pas comme si le conseil voudrait que je ne puisse pas pose d'autres
2 questions. Je pense que je peux lui demander des questions concernant les
3 concepts dans ce document, à savoir est-ce que, par exemple, le général
4 Gvero a participé aux discussions avec les agences internationales ? Est-ce
5 qu'il sait, par exemple, si -- comme le général Gvero a des contacts
6 étroits avec des instances de sécurité et de renseignement ? Ça c'est le
7 genre de chose que je devrais pouvoir faire et ceci en fonction de ce qui
8 figure dans le matériel ou le document en tant que tel.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a un -- tout d'abord, nous sommes
11 tous habitués à un système dans lequel le Juge en général ne dit pas aux
12 parties quelles sont les questions ou les procédures à suivre. En tout état
13 de cause, notre position est que sans vous dire ce que vous avez à faire ou
14 à ne pas faire là, Monsieur McCloskey, je pense néanmoins ce que Me Josse a
15 dit, à savoir que la Chambre de première instance devrait savoir si un
16 document particulier est déjà connu du témoin est une question importante.
17 Mais là encore, je pense que nous devrions avoir cette information
18 concernant tout document que vous utiliseriez pour le témoin.
19 Deuxième chose, concernant la question qui a été soulevée par Me
20 Josse, je ne pense pas que cela mérite d'autre commentaire de ce que je
21 vais dire, à savoir que nous n'avons jamais eu d'indication que ce témoin
22 serait traité par l'Accusation ou la Défense en tant qu'expert. Et notre
23 question si -- d'après ce que vous avez dit, Maître Josse, notre témoin
24 n'est compétent que sur les questions concernant la division spécifique
25 dont il était responsable. Pourquoi donc vous lui posez autant de questions
26 en premier lieu sur le rôle de général ou d'un commandant adjoint ?
27 Mais, en tout état de cause, ce que nous avons décidé de faire,
28 c'est qu'à la fin, lorsque M. McCloskey aura terminé, si vous pouviez
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1 expliquer pourquoi vous voulez poser des questions supplémentaires au
2 témoin au cours du contre-interrogatoire, et nous déciderons en fonction
3 des circonstances.
4 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
6 Sommes-nous prêts à faire rentrer le témoin ? Oui.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Autre chose que j'ai oubliée de
9 dire qui est évident concernant le document. S'il était nécessaire de
10 passer en revue un document pour que le témoin puisse passer en revue un
11 document, mais ce soit quelque chose, bien entendu, nous allons permettre.
12 Colonel, nous sommes de retour et nous avons discuté de ce dont nous
13 voulions discuter, et je pense que M. McCloskey est maintenant à même de
14 continuer avec les questions supplémentaires. Monsieur McCloskey.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse si --
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Colonel.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé l'Académie
18 du commandement de l'état-major. Les documents ont été rédigés. Gvero et
19 ses assistants ont suivi une école politique et connaissaient bien cela.
20 L'école que j'ai suivie ne vous enseignait pas à rédiger les documents
21 comme ceux que j'ai sous les yeux. Lorsqu'il s'agit de documents comme
22 celui-ci, j'avoue que je ne suis pas quelqu'un qui s'y connaît.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour cette information. Et merci
24 également pour votre patience, Colonel. Merci.
25 Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Merci, Colonel. J'ai remarqué que vous avez ramené le document, --
28 désolé de vous avoir fait travailler pendant la pause, mais est-ce
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1 que vous avez la possibilité de le regarder, vous avez eu au moins
2 la possibilité donc de le regarder ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien. Je n'envisage pas d'entrer dans les détails techniques concernant
5 ce poste. Je voulais simplement vous poser quelques questions. Vous
6 souvenez-vous avoir déjà vu ce document avant ?
7 R. Non.
8 Q. En n'avez-vous jamais entendu parler ?
9 R. Non.
10 Q. Bien. Juste dans le cadre du titre : "Les activités de propagande et
11 psychologiques," je voulais simplement vous demander la chose suivante :
12 est-ce que vous saviez que l'un de vos -- enfin, que le travail du général
13 Gvero était de participer à la propagande ?
14 R. Je savais certaines choses de façon simplement superficielle. Tout ceci
15 faisait partie de son secteur, et je ne suis pas à même de vous donner
16 d'autres détails parce que tout ceci ne serait que des suppositions et cela
17 ne présente aucun intérêt.
18 Q. Bien. Il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails. J'ai essayé
19 simplement de savoir si certains de ces points dans le document sont des
20 choses dont vous aviez déjà connaissance, dont vous aviez connaissance du
21 fait que la propagande faisait partie de son travail, je suppose. Je
22 voudrais donc vous poser une question à propos et c'est juste en dessous de
23 propagande, il est dit : "Réaliser une coopération étroite avec les
24 renseignements, la sécurité et d'autres unités du commandement pour
25 échanger." C'est la traduction anglaise sur laquelle nous nous sommes mis
26 d'accord avec le conseil.
27 M. JOSSE : [interprétation] Accepté.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. "Echanger des informations et de la coordination des mesures, des
2 activités." Est-ce que vous avez connaissance du travail du général Gvero
3 qui devait avoir -- était supposé entre en coopération étroite avec les
4 Unités de Renseignements et de
5 Sécurité ?
6 R. Non.
7 Q. Donc, ce n'est pas quelque chose dont vous avez été entendu parler.
8 Passons alors à la dernière section qui est intitulée : "Autres sujets
9 sociaux, comme les organisations internationales et l'institution
10 internationale." Voyez-vous cela ? C'est au
11 paragraphe 3 du document, juste avant le paragraphe 4 qui s'intitule :
12 "Affaire juridique." Est-ce que vous voyez la section Affaire juridique en
13 bas ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien. Juste avant les : "Affaires juridiques," la section dont je
16 parle, c'est une question simple, ce document stipule que cela fait partie
17 du travail dans la section D de coopérer avec les organisations de la
18 Croix-Rouge, de la Commission pour les Réfugiés et d'autres organisations
19 humanitaires pour résoudre des problèmes concernant de devis des soldats et
20 de leur famille; est-ce que vous saviez que cela fait partie du travail du
21 général Gvero ?
22 R. Vous pouvez me croire, je n'ai jamais discuté de ces choses avec Gvero
23 et son adjoint, Sokanovic, ou d'autres. Je n'ai jamais demandé quelle était
24 leur compétence, ce qu'ils étaient autorisés à faire, non, jamais.
25 Q. Mais ici, il est dit : "Aider à résoudre les problèmes de vie des
26 soldats et de leur famille." Vous saviez probablement que le général Gvero
27 aidait les soldats sur des questions concernant tout ce qui se rapportait
28 au moral et aux tragédies de la guerre; est-ce que vous aviez quelque chose
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1 là-dessus ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.
3 M. JOSSE : [interprétation] Auriez dû savoir, c'est un petit peu suggestif
4 comme question.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il faut reformuler la question.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous le saviez ?
8 R. Je n'ai jamais eu un document en main, je ne l'ai jamais vu et dans les
9 conversations, et bien --
10 Q. Bien. Regardons l'autre, il est dit : "F) coopérer avec la FORPRONU et
11 les organisations internationales humanitaires selon nos points de vue, les
12 instructions et les ordres venant d'un commandement supérieur." Est-ce que
13 vous saviez - et je dis à ce moment-là, au moment de Srebrenica que le
14 général Gvero parlait ou ne parlait pas au commandant de la FORPROFOR et
15 aux représentants de ce pouvoir de l'ONU ?
16 R. Non, je ne le savais pas. Le général Gvero était l'adjoint du
17 commandant, et je ne pouvais le voir que si j'y étais invité.
18 Q. Est-ce que vous n'avez pas dit qu'il avait à voir avec les rapports de
19 presse ou les déclarations de presse ?
20 R. C'était probablement le cas puisque personne d'autre n'avait été
21 désigné pour ce faire. En tout état de cause, tout ceci faisait partie du
22 vaste domaine du moral.
23 Q. Bien. Sur cette question concernant la presse ou les organisations
24 internationales, vous souvenez-vous si, au moment où Srebrenica est tombé
25 du 11 jusqu'environ le 17 juillet, le général Gvero ait eu un des accords
26 importants ou un problème important avec le président Karadzic ?
27 R. Je ne sais pas.
28 Q. Je vais vous demander de regarder le document 2756, dont la cote est le
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1 2756, et je vais vous donner un exemplaire en serbe. Je pense que je vous
2 ai donné le bon document. Prenez votre temps pour le regarder. Il est daté
3 du 17 juillet et adressé au Grand état-major de la VRS, le général Gvero,
4 commandant adjoint pour le moral, le culte et les affaires juridiques
5 personnellement en date du
6 17 juillet 1995 et nous voyons que cela vient du président de la République
7 et du commandant suprême des forces armées de la Republika Srpska, le Dr
8 Radovan Karadzic.
9 R. Je l'ai lu.
10 Q. Bien, il commence par --
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Clarifions d'abord la question, à
12 savoir est-ce qu'il a déjà vu ce document avant.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 Q. Avez-vous vu ce document avant ?
15 R. Non, non, non.
16 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de cet évident -- ou bien ce que je
17 crois être un évident -- des accords évidents et sérieux entre le président
18 et le général Gvero ?
19 R. Non.
20 Q. Êtes-vous au courant du fait que le général Gvero ait saboté --
21 R. Non.
22 Q. Il vaut mieux me laisser finir parce que je ne veux nullement suggérer
23 que le général Gvero soit un saboteur. Laissez-moi finir. Est-ce qu'il
24 aurait saboté un ordre du président Karadzic concernant, donc, la tâche
25 exclusive d'information du ministère de l'information ?
26 R. Je n'ai aucune idée. Au poste de commandement, nous ne discutions
27 jamais ce genre de chose. Nous n'entrions jamais dans le détail des
28 relations entre Gvero et d'autres, non, nous n'en parlions jamais.
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1 Q. Donc, rien de toutes ces choses dont le président n'accuse le général
2 Gvero, vous n'en aviez jamais entendu parler ?
3 R. Monsieur, ceci n'aurait pu faire l'objet des discussions qu'au sein des
4 cercles du commandement, à l'intérieur de ces cercles de commandement,
5 lorsqu'il s'agit de cercle extérieur ou plus large.
6 Q. Dans votre expérience, vous ne pensez pas que ces types de conflits
7 pourraient arriver jusqu'à des officiers comme vous-même; il se trouve dans
8 le bunker avec les autres ?
9 R. Non.
10 Q. Bien. J'ai maintenant la réponse du général Gvero à cela qui selon les
11 réponses aux questions que je ne lui parlerai pas -- donc que je ne lui
12 poserai pas à moins que son conseil ne le souhaite ou que la Cour ne
13 souhaiter voir cela.
14 Bien. Bon. J'aimerais voir ce document qui porte la cote 45 et qui est daté
15 du 13 juillet. C'est un ordre du 13 juillet au nom du général Gvero dont le
16 conseil a brièvement parlé. Et vous-même et moi-même en avons brièvement
17 parlé. Je pense que vous avez dit lors du contre-interrogatoire que le
18 général Gvero n'a pas en fait tapé cet ordre ni rédigé cet ordre qui est
19 venu de l'unité des opérations.
20 Comment savez-vous à partir de ces chiffres que cela venait de l'unité des
21 opérations ?
22 R. Ce document a été enregistré par l'officier responsable des opérations
23 et là je vois le numéro 03/4-1629 et c'est ainsi qu'il a été enregistré.
24 Q. Comment savez-vous qu'il s'agit là de l'unité des opérations ? Est-ce
25 que c'est leur numéro ou ?
26 R. Je suppose, je suppose que vous trouverez ce -- numéro dans le livre de
27 registre.
28 Q. Qui en fait aurait pu rédiger cet ordre pour être signé -- pour qu'il
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1 soit signé par le général Gvero ?
2 R. Je pense que cela aurait pu être Miletic.
3 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe. On y
4 voit basé sur les instructions reçues, alors, il est évident n'est-ce pas
5 que l'information contenue dans ce document provient des instructions
6 reçues de quelqu'un d'ailleurs, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. De nouveau, dites-nous d'où ces instructions sont-elles arrivées ?
9 R. Ces instructions ne peuvent arriver que du commandant. Aucune autre
10 personne n'a le droit, n'est habilité de donner ce genre d'ordre --
11 d'instruction.
12 Q. Lorsque ce document est envoyé au nom du général Gvero, est-ce qu'il en
13 a la responsabilité ? Est-ce qu'il est tenu responsable de la teneur du
14 document ?
15 R. C'est la personne qui a donné les instructions qui est le responsable.
16 Q. Mais si l'officier supérieur donne un ordre, ce supérieur
17 -- cet officier supérieur ne transmet un ordre, est-il responsable de
18 l'ordre qu'il a transmis ?
19 R. Chaque ordre contient une introduction qui fait en sorte que l'on
20 comprenne de qui cet ordre vient, donc, cette introduction est soit liée à
21 une personne ou au caractère de l'ordre qui sera donné, et qu'ainsi c'est
22 lié à la personne.
23 Q. Bien sûr, comme tous les ordres d'ailleurs, mais j'aimerais savoir si
24 un officier supérieur comme le général Gvero lorsqu'il reçoit ce type
25 d'information, qu'il signe l'ordre et qu'il le transmet à la VRS, est-ce
26 qu'il est en parti responsable de l'ordre, est-ce qu'il est tenu
27 responsable de la teneur de l'ordre ?
28 R. Non. Non, et ce, grâce à cette première phrase.
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1 Q. Donc, si le général Mladic donne un ordre illicite à quelqu'un au Grand
2 état-major et que cette personne du Grand état-major transmet l'ordre au
3 corps, et le corps -- une autre personne au corps d'armée transmet l'ordre
4 aux brigades, et ensuite, aux bataillons, et cetera, ainsi de suite, le
5 général Mladic est le seul qui est responsable; est-ce que c'est exact ?
6 Est-ce que c'est ce que vous nous dites, ou est-ce que c'est -- donc, est-
7 ce que le général Mladic est le seul qui doit être tenu responsable de cet
8 ordre ?
9 R. Non.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Terminez votre réponse.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'ordre est contre l'Etat, contre son
14 peuple, et cetera, si c'est un ordre comme ça, la première personne qui le
15 reçoit ne doit pas l'exécuter, lorsqu'il s'agit d'un ordre illégal.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur -- Maître Josse.
17 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire que
18 cette question appelle à la spéculation et sort du champ d'expertise de ce
19 témoin.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous,
21 Maître Josse. Je crois qu'on a posé des questions au témoin qui se trouvent
22 dans le cadre de ses connaissances. S'il le sait, il peut nous le dire.
23 S'il ne connaît pas la réponse, il peut nous dire : "Qu'il ne connaît pas
24 la réponse." C'est tout.
25 Alors, poursuivez, je vous prie.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Je comprends votre réponse selon laquelle l'officier qui reçoit un
28 ordre illégal n'est pas tenu d'exécuter cet ordre. Mais si cet ordre est
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1 transmis selon la chaîne que j'ai mentionnée, alors, à ce moment-là, il est
2 responsable de --
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous avons déjà débattu de
4 ce sujet suffisamment. Vous pouvez passer à une autre question, Monsieur
5 McCloskey. Il vous a déjà répondu.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Dans le premier paragraphe de cet ordre, Monsieur, on peut lire :
8 "Conformément aux instructions reçues et à la suite de la défaite de
9 l'enclave de Srebrenica, les hommes de l'enclave en âge de porter les armes
10 qui traversent Tuzla et Kladanj en groupes et qui transportent les armes.
11 Parmi eux, il y a des criminels et des méchants qui n'hésiteraient pas à
12 faire tout ce qu'ils souhaitent pour traverser jusqu'au territoire contrôlé
13 par les Musulmans."
14 Maintenant, Monsieur, dites-moi : est-ce que vous saviez, à ce moment-là,
15 étiez-vous au courant qu'en date du 13 juillet, le général Mladic ou le
16 général Gvero faisait référence aux Musulmans, aux hommes musulmans et aux
17 civils comme des criminels invétérés et des méchants ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que c'est ainsi que l'état-major percevait les Musulmans à
20 l'époque ?
21 R. Il y a, voyez-vous, un autre ordre et cet ordre aussi, la fois où j'ai
22 vu qu'on a laissé passer 5 000 personnes, par exemple, ce sont tous --
23 c'est des conjectures. On ne sait pas où allait la colonne, par où elle
24 passait, ce qu'elle faisait. On ne pouvait pas le savoir, alors, on ne
25 faisait que spéculer sur leur caractère à ce moment-là.
26 Q. Merci. Colonel, dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous avez déjà
27 vu le document qui porte le numéro 131. Je peux vous montrer l'original. Il
28 semblerait que cette version soit tapée à la machine. Il y a également une
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1 version manuscrite, si je ne m'abuse. Alors, veuillez consulter ce
2 document, Témoin, s'il vous plaît. Ce document nous parvient du général
3 Tolimir, en date du 13 juillet 1995. Le 13 juillet, est-ce que vous étiez
4 au courant -- excusez-moi, dites-moi -- plutôt, lorsque vous aurez terminé
5 la lecture du document.
6 R. Oui, oui. J'en ai pris connaissance.
7 Ce document n'a pas été lu à l'état-major. En fait, je vois ce document
8 pour la première fois maintenant.
9 Q. D'accord. Qu'en est-il de l'information contenue dans ce document ? Je
10 vais vous poser quelques questions là-dessus. Est-ce que vous saviez qu'il
11 y avait des centaines de prisonniers de Srebrenica détenus par la VRS le 13
12 juillet 1995 ?
13 R. Non. Je crois que personne n'avait connaissance de ce fait au poste de
14 commandement.
15 Q. Le premier PO PBR à Semec [phon], qu'est-ce que ça veut dire exactement
16 ?
17 R. Brigade légère d'Infanterie de Petrinja. Je suis en train de réfléchir
18 au P. C'est Brigade d'Infanterie légère, effectivement, mais le P doit
19 représenter l'endroit où cette brigade se trouvait.
20 Q. D'accord.
21 R. En fait, je ne me souviens plus de quelle brigade il s'agissait
22 exactement, mais c'était une Brigade d'Infanterie, c'est certain.
23 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ce groupe de personnes pouvaient servir
24 pour des travaux agricoles, et pourquoi il a fallu assurer le transport de
25 ces personnes pendant la nuit, et pourquoi est-ce qu'on ne permettait pas
26 qu'ils aient des contacts avec d'autres prisonniers ?
27 R. Je ne sais pas.
28 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ceci aurait été envoyé au général Gvero?
Page 15186
1 R. Non.
2 Q. Fort bien. Dans le cadre du contre-interrogatoire vous avez dit que
3 l'état-major n'avait pas connaissance des opérations de Srebrenica jusqu'à
4 ce que les rapports ne commencent à parvenir. Est-ce que vous savez à quel
5 moment le Grand état-major a su qu'il y avait une opération visant à briser
6 Srebrenica ?
7 R. C'est lorsque les rapports ont commencé à arriver. Mais quand les
8 rapports sont arrivés, de toute façon, on ne savait pas quels étaient les
9 effectifs, où ils étaient déployés, de quelle façon ces forces avançaient.
10 En fait, nous savions qu'ils avançaient mais nous ne savions pas combien il
11 y avait d'effectifs et qui participait aux opérations exactement.
12 Q. D'accord. Lorsque vous dites : "Lorsque les rapports ont commencé à
13 arriver," qu'est-ce que vous voulez dire par là
14 exactement ? Quand est-ce que ces rapports ont commencé à arriver ?
15 R. Bien, c'est avec l'avancement des unités, quand elles ont commencé à
16 conquérir le territoire, le terrain jusqu'à la libération finale.
17 Q. D'accord. Donc, je peux vous dire que le premier grand mouvement a eu
18 lieu le 6 juillet, historiquement parlant, est-ce que vous savez combien de
19 jours avant le 6 juillet auriez-vous obtenu cette information-là, soit vous
20 ou l'état-major ?
21 R. Non.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, un instant, s'il vous
23 plaît. Oui, je vous écoute.
24 Mme FAUVEAU : -- je crois qu'il s'agit d'une spéculation. Si le Procureur
25 veut montrer au témoin le rapport, je n'ai rien contre, mais en demandant
26 combien de jours avant le 6, puisqu'il n'est même pas clair que le témoin a
27 su le 6 qu'il y avait une action autour de Srebrenica.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, puisque le témoin nous a décrit
2 qu'il y avait eu un mouvement des troupes, je voulais savoir quand est-ce
3 qu'il a reçu les rapports s'agissant des journées autour desquelles on a
4 commencé à effectuer ces mouvements ?
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il ne le sait pas. Passez à autre
6 chose.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. En fait, ce que vous avez une idée, est-ce que c'était un mois avant le
9 mouvement des troupes, un mois avant le début des opérations, une semaine
10 avant le début des opérations ? Est-ce que vous pouvez nous donner une
11 estimation ? Est-ce que vous pouvez vous rappeler de cela ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.
13 Mme FAUVEAU : -- ça sera forcément une spéculation puisque le Procureur
14 lui-même utilise le mot "guest." Donc, je pense -- je ne vois pas l'utilité
15 d'un tel témoignage.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le Procureur a essayé
17 d'éviter ce dont à quoi vous avez formulé une objection en disant au témoin
18 ce n'est pas à vous de deviner, s'il le sait il le sait; sinon, non, ce
19 tout ce qu'il voulait savoir. Donc, avançons.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Bien. Alors, nous allons passer en revue un certain nombre de documents
22 et j'aimerais savoir si ces documents pourraient rafraîchir votre mémoire
23 quant au moment où l'état-major a su qu'une attaque sur Srebrenica aurait
24 eu lieu. Alors, passons maintenant au document que l'on vous a montré dans
25 le cadre du contre-interrogatoire, c'est un document que l'on a appelé :
26 "Directive 7," portant la cote P0005. Je l'ai trouvé et je crois que je
27 l'ai identifié sous la partie Corps de la Drina. Je crois que vous en avez
28 déjà parlé. Je vous demanderais de prendre connaissance du paragraphe
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1 relatif au Corps de la Drina. Est-ce que vous voyez que l'on fait allusion
2 au Corps de la Drina ? Si vous passez à l'intercalaire rouge vous verrez
3 qu'il s'agit du Corps de la Drina, mais vous pouvez certainement consulter
4 le document dans son ensemble.
5 Très bien. Je ne vais pas donner lecture de toute cette partie. Mais
6 puisque vous venez d'en prendre connaissance nous voyons, n'est-ce pas,
7 qu'il s'agit d'un ordre ou d'une directive émanant du président Karadzic :
8 "Alors, qu'en direction des enclaves de Srebrenica et de Zepa effectuer une
9 séparation physique de Srebrenica et de Zepa. Ceci devrait avoir lieu le
10 plus tôt possible."
11 Plus loin, on en parle encore un peu. Si on peut lire, je
12 cite : "On a effectué une opération de combat bien planifiée." Par la
13 suite, on parle de des objectifs - en anglais, page 10, B/C/S, page 15 -
14 mais il n'est pas nécessaire d'en donner lecture, je crois.
15 Est-ce que, Monsieur, ceci est un ordre donné par le président Karadzic
16 visant à développer un plan, le plus tôt possible pour séparer les
17 enclaves, et cetera ?
18 R. Fort probablement que oui, mais ici, on ne voit pas de date. Il a
19 simplement dit comment les opérations s'appelleraient, quel nom elles
20 porteraient, c'est tout.
21 Q. D'accord. selon vous, lorsque le président ordonne; "Qu'une opération
22 soit effectuée le plus tôt possible," est-ce que vous pourriez nous donner
23 une idée, militairement parlant, de quelle façon le général a réagi ? Est-
24 ce qu'on a une réaction rapide, du genre d'instruction ou de demande ?
25 R. Je peux simplement vous parler de mon expérience, mais s'agissant de
26 cette directive particulière, je n'étais pas présent lorsqu'on a rédigé ces
27 directives, lorsqu'on a lu ces directives. Mais sur la base de mon
28 expérience, il aurait absolument fallu que les ordres doivent être exécutés
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1 le plus tôt possible, bien sûr.
2 Q. Est-ce que c'est un ordre dont vous étiez au courant ?
3 R. Je crois que les armes n'étaient pas au courant de ces directives.
4 Q. Au paragraphe 6, en anglais 14, soutien pour les opérations de combat,
5 il y a toute une section destinée au soutien psychologique et question de
6 la morale. Donc, je crois que toute cette question d'arme à être employée
7 devrait être prise en compte également. Mais je comprends votre réponse.
8 Maintenant, si vous dites qu'aucune arme ou aucune unité n'avait
9 connaissance; est-ce que vous aimeriez à la lumière de ce que je viens de
10 vous dire changer votre réponse ?
11 R. Non, moi, j'ai pensé aux organes de l'état-major. Je pensais au chef de
12 différentes armes, les chefs de la section du génie, de l'artillerie, et
13 cetera, c'est à cela que je faisais référence.
14 Q. Fort bien. Pour revenir brièvement au passage qui parle du Corps de la
15 Drina au paragraphe suivant, on dit : "Si les forces de la FORPRONU
16 quittent Zepa et Srebrenica, le commandant du Corps de la Drina devrait
17 préparer une opération appelée Jadar dans le but de briser, de détruire les
18 forces musulmanes dans ces enclaves et de libérer la région de la vallée de
19 la Drina de façon définitive." Est-ce que vous étiez au courant de ceci que
20 non seulement le but était de séparer les enclaves mais que la FORPRONU --
21 mais si la FORPRONU quittait qu'on devrait libérer les enclaves
22 complètement.
23 R. Je vous ai déjà répondu que je n'étais pas du tout au courant avec
24 cette directive, et ceci pour l'ensemble du texte que vous venez de lire
25 jusqu'à la fin du texte.
26 Q. On peut voir ici que : "La planification de cette opération devrait
27 être la responsabilité du commandement du Corps de la Drina." S'agissant
28 des préparatifs d'une opération de ce type, est-ce que le Corps de la Drina
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1 devait transmettre -- communiquer leur projet ou leur plan avec l'état-
2 major ?
3 R. De façon régulière, l'instruction pour la façon dont le commandement
4 devait se --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.
6 Mme FAUVEAU : -- Monsieur le Président, si le Procureur pourrait dire
7 exactement la partie, laquelle il lise, parce que cette partie-là mentionne
8 au moins trois opérations différentes. Donc, j'aimerais voir exactement à
9 quelle de ces opérations cette phrase se rapporte.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
11 M. JOSSE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, c'est une
12 question de logistique. Je ne crois pas que l'écran change le texte, donc
13 j'imagine que les accusés ne sont pas en mesure de suivre ce contre-
14 interrogatoire. En fait, l'écran n'a pas du tout bougé depuis les quelques
15 dernières minutes. L'opérateur de l'écran, je peux comprendre que c'est
16 difficile de suivre le contre-interrogatoire, mais on n'est pas en train de
17 suivre en d'autres mots. L'écran ne suit pas.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je remercie aux deux conseils. D'abord,
19 pour répondre à la question soulevée par Me Josse, je ne suis pas en mesure
20 de vous répondre puisque je n'arrive pas à suivre à la longue, mais de
21 quelle page s'agit-il exactement ?
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, d'accord mais le Corps de la Drina
24 se trouve dans la deuxième partie de la page, n'est-ce pas ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, cette partie-là, il ne s'agit que
26 de quelques paragraphes très courts, mais la question était plutôt générale
27 et visait, à savoir si, en fait, quelle était ma question. Lorsqu'un corps
28 d'armée planifie une opération, est-ce que ceci est coordonné ? Est-ce que
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1 les objectifs sont communiqués à l'état-major ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soyons d'abord précis. Vous faisiez
3 référence à quel paragraphe ? Car, si je vous ai bien compris, vous avez
4 donné lecture de plusieurs paragraphes, ou il y a plusieurs paragraphes qui
5 évoquent le Corps de la Drina.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous me suivez, c'est à la page 11, je
7 commence en anglais, troisième paragraphe, à partir du haut; et en B/C/S,
8 c'est le quatrième paragraphe; et en serbe, c'est le quatrième paragraphe,
9 intitulé : "Corps de la Drina;" on peut
10 voir : "Planification et exécution d'activité de combat, les deux
11 opérations sont la responsabilité du commandement du Corps de la Drina."
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.
13 Mme FAUVEAU : Et ça continue :
14 [aucune interprétation]
15 [en français] Donc, la seule chose que je voudrais savoir : quel est
16 le lien entre ces opérations Spreca 95 et l'opération Krivaja qui est la
17 seule qui nous intéresse ici.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
19 Oui, Monsieur McCloskey.
20 Mais je crois que je peux identifier en cyrillique le paragraphe dont
21 vous faisiez référence, auquel vous faisiez référence.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais tout ce que je sais c'est de demander
23 --
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je ne peux pas vous aider plus que
25 cela.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je n'allais pas du tout parler en
27 détail de ces autres opérations. Je peux -- si vous le souhaitez, je peux
28 faire si ceci peut aider mes confrères, mais je voulais tout d'abord voir
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1 si je pouvais obtenir une réponse à ma question. Lorsque vous voyez un
2 ordre, lorsque le corps d'armée est désigné pour procéder à la
3 planification d'une opération, est-ce que ce -- normalement, ce travail est
4 coordonné et communiqué du fait que l'état-major, et ceci, en fait, a fait
5 l'objet -- fait l'objet de mes questions supplémentaires, n'est-ce pas ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Colonel, je ne sais pas si vous me comprenez. Des fois c'est un peu
9 compliqué pour -- enfin, de formuler une autre, c'est un peu compliqué
10 lorsqu'on essaie de formuler une question.
11 R. Non, en fait, il n'y avait absolument aucune documentation qui a été
12 transmise à l'état-major lorsque l'opération est planifiée. Je ne peux pas
13 vous dire si ces derniers avaient transmis cette information. Oui, non,
14 quand, mais je n'avais pas connaissance de l'opération de Krivaja. Je
15 n'étais pas au courant de cette opération. Je n'étais pas non plus au
16 courant de ces opérations jusqu'au moment où les rapports n'aient commencé
17 à venir.
18 Q. D'accord. Est-ce que vous avez pris part à cette opération qui est
19 l'opération suivante. Je vais vous donner lecture : "Vers la fin du mois de
20 mars, un accord a été conclu avec le commandement du Corps d'armée de la
21 Bosnie orientale pour prendre -- pour entreprendre l'opération de Spreca en
22 1995, et qui avait pour but de couper les forces armées musulmanes le long
23 des lignes et de les détruire dans la région de Teocak, Sapna et Vitinica,
24 et ceci, pour
25 -- pour lever le danger que les Musulmans n'avancent vers Zvornik, au nord
26 de Zvornik ? Est-ce que vous vous souveniez si vous avez pris part de
27 quelque façon que ce soit à la rédaction de cette opération à Spreca 1995 ?
28 R. Excusez-moi, je dois y réfléchir. Je ne sais pas de quelle opération il
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1 s'agissait. Je sais que j'ai aidé à ce que la Compagnie des Blindés soit
2 transférée dans cette région-là -- dans cette région de protection soit
3 transférée dans cette région-là. Je ne sais pas s'il s'agissait de Spreca,
4 mais je ne sais pas si l'opération a été couronnée de succès.
5 Q. Très bien. Merci.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
7 M. KRGOVIC : [interprétation] Une correction, si vous m'y autorisez.
8 L'INTERPRÈTE : les interprètes de la cabine anglaise signalent que le
9 témoin a dit quelque chose à la fin qui semblait vaguement être, mais ça
10 n'a pas marché.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ça que vous vouliez dire, Maître
12 Krgovic ?
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Il a dit exactement cela. Ça n'a pas
14 réussi.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord, Colonel,
16 autrement dit, pendant que vous répondiez à la dernière question, vous avez
17 dit : "Qu'il s'agit de Spreca ou pas, je ne sais pas. Est-ce que vous avez
18 ajouté quelque chose signifiant que c'était -- que ça a réussi ou que ça
19 n'a pas réussi ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que non.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
22 Monsieur McCloskey.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation]
24 Q. Général, vous auriez entendu un élément d'information faisant état d'un
25 plan d'attaquer par le Corps de la Drina dans le secteur des enclaves de
26 Srebrenica et Zepa et de lancer ces attaques le 15 mai 1995.
27 R. Vous m'appelez, Général.
28 Q. Vous, au Grand état-major -- vous étiez au Grand état-major au mois
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1 d'avril, mai, 1995, est-ce que vous avez entendu parler d'un plan
2 d'attaquer l'enclave afin de préparer le terrain pour lancer d'autres
3 attaques sur les enclaves, quelque chose de cet ordre ?
4 R. Non.
5 Q. Très bien. Alors, je vais vous inviter maintenant à examiner un autre
6 document.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 204. Je vais vous faire remettre
8 l'original que nous avons en serbe. Vous pouvez prendre un petit peu de
9 temps pour examiner cela.
10 Q. Je ne vais pas examiner cela en profondeur avec vous mais essayez de
11 voir si ça vous permet de vous rappeler.
12 R. Non.
13 Q. Lorsque vous êtes rappelé du char dans l'opération Spreca, ça m'a
14 permis d'espérer que vous alliez pouvoir vous rappeler d'autre chose. Mais
15 nous voyons dans ce document qui porte la date du 15 mai 1995, que le
16 colonel Krstic, à l'époque, qui était commandant adjoint du Corps de la
17 Drina, donne l'ordre.
18 Vous voyez cela en page 2 en version anglaise : "Je donne l'ordre aussi
19 vitre que possible en se servant des forces qui sont déployées sur les
20 flancs dans les -- autour de l'enclave de Zepa," et puis, il continue, en
21 parlant de l'enclave de Zepa, de l'enclave de Srebrenica, et de diverses
22 forces et d'une opération, d'une offensive.
23 Et puis, au paragraphe 3, à la page 3 sur 5 de la version anglaise,
24 tout comme à d'autres endroits de ce document, on trouve la référence à la
25 65e Compagnie, celle -- le 65e Régiment de
26 Protection ?
27 R. Je pense que c'est celui-là.
28 Q. Et le 65e Régiment de Protection c'est une unité qui fait partie du
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1 Grand état-major ?
2 R. Oui.
3 Q. Il est également fait référence au 67e Régiment de Transmission. C'est
4 une unité qui dépend du Grand état-major ?
5 R. Le 67e Régiment de Transmission, oui, c'était une Unité du Grand état-
6 major.
7 Q. Et vous arrivez à vous souvenir que le général Krstic ait coopéré
8 étroitement avec les unités du Grand état-major dans le cadre de cette
9 opération. Vous en avez gardé un souvenir quelconque ?
10 R. Non.
11 Mme FAUVEAU : Le témoin a répondu, mais ici, il faut déjà dire s'il se
12 souvient de ce document, s'il a jamais vu ce document et s'il se souvient
13 de cette opération précise.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
15 Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je vais faire mieux. Je pose mes
17 questions. Je vais faire mieux. Je lui ai demandé s'il avait un souvenir
18 quelconque de cette opération.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais à en juger d'après sa réponse,
20 non. Il ne s'en souvenait pas. Il ne semblait pas qu'il ait un souvenir
21 qu'il ait eu gardé en mémoire une phrase quelle qu'elle soit, mais, encore
22 une fois, ça s'est limité à la question que vous avez posée. Donc, Me
23 Fauveau dit qu'il aurait fallu lui demander s'il se rappelle de ce
24 document. Je pense que nous sommes en droit de penser qu'il ne s'en
25 souvient pas, mais je ne voudrais pas lui souffler des réponses. Donc,
26 peut-être que vous pourriez poser la question.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] On pourrait peut-être lui poser la question
28 nous-mêmes pour vous faciliter la tâche.
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1 Q. Monsieur, est-ce que vous avez jamais vu ce document avant aujourd'hui
2 ?
3 R. Non.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous souvenez de cette opération
5 spécifique à laquelle se réfère le général Krstic dans ce document ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous en tenir
8 à cela et poser votre question suivante, Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. A présent, je vais vous demander de bien vouloir consulter un autre
11 document, document 9398, qui porte la date du 16 mai 1995. C'est la même
12 date. 2892, c'est ça le numéro. Nous avons là un rapport de combat du Corps
13 de la Drina qui est adressé au Grand état-major. Ça fait partie des
14 documents que vous avez reçus dans le cadre des rapports du Grand état-
15 major et il y a un paragraphe -- je n'ai pas la traduction anglaise mais
16 vous pourriez peut-être nous le lire. C'est le paragraphe 8.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous pouvez faire dérouler le texte, s'il
18 vous plaît, jusqu'au paragraphe 8.
19 Q. Je vais vous le remettre. Comme ça, vous allez pouvoir lire la totalité
20 de ce texte. Vous pouvez essayer de parcourir ce document intégral.
21 R. Monsieur le Procureur, ce document, il n'est pas arrivé. Il n'est pas
22 parvenu à Crna Rijeka. Regardez l'intitulé. Il n'a pas atteint l'endroit où
23 était le commandant à Zvornik.
24 Q. Mais comment le savez-vous ?
25 R. Mais c'est écrit, adressé au Grand état-major de l'armée de la
26 Republika Srpska. IKM 1, l'état-major. Le Grand état-major de l'armée de la
27 Republika Srpska, Zvornik.
28 Q. Mais que faisait le poste de commandement avancé du Grand état-major à
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1 Zvornik, le 15 mai ?
2 R. Mais je ne sais pas ce que le commandant faisait là-bas.
3 Q. Très bien. On n'aurait pas fait une copie. On n'aurait pas envoyé cela
4 à Crna Rijeja également.
5 R. Mais ça aurait été écrit, qui sont les destinataires, mais vous voyez
6 que là c'est juste un exemplaire au commandant.
7 Q. Bon. Je suis désolé de ne pas avoir une version anglaise mais je vais
8 vous demander de vous concentrer sur le paragraphe 8. C'est le deuxième
9 paragraphe. Il commence par : "Décision." C'est vraiment, c'est la deuxième
10 partie du paragraphe qui m'intéresse. Est-ce que vous pouvez donner lecture
11 de cette partie-là, à commencer par le mot : "Décision," pour que l'on
12 puisse savoir quelle est la teneur de ce paragraphe ?
13 Excusez-moi, vous pouvez en donner lecture pour que tout le monde puisse
14 vous entendre. C'est pour nous tous qui ne comprenons pas le serbe.
15 R. "Sur la partie occidentale de la zone de responsabilité du Corps de la
16 Drina."
17 Q. Mais excusez-moi, ce n'est pas ce premier paragraphe qui m'intéresse.
18 C'est le deuxième.
19 R. Par la décision.
20 Q. Oui. Faites attention, lisez lentement pour les interprètes.
21 R. Oui, tout à fait : "Décision par les forces dans la partie ouest de la
22 zone de responsabilité du Corps de la Drina, défendre de manière déterminée
23 les lignes de défense atteintes, et s'agissant de l'espace entre Zepa et
24 Srebrenica, il convient de le contrôler en y adressant des groupes de
25 reconnaissance renforcés de la taille d'une section, d'une compagnie dont
26 l'objectif de repérer, de neutraliser des groupes de reconnaissance
27 ennemis, de la sécurité fournie au combat, et empêcher ainsi la
28 communication entre les enclaves, continuer les préparatifs afin de fermer
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1 entièrement les enclaves, et par les forces du MUP disponibles dans la zone
2 de responsabilité du Corps de la Drina exercer le contrôle du territoire en
3 profondeur. Quant à l'opération Spreca 95, continuer de la mener à bien,
4 conformément à la décision du Grand état-major de l'armée de la Republika
5 Srpska. Adjoint du commandant le colonel Radislav Krstic."
6 Q. Je vous remercie, Colonel. Je voudrais vous interroger maintenant au
7 sujet de la partie où il est question de : "Continuer des préparatifs afin
8 de fermer entièrement les enclaves. Continuer les préparatifs afin de
9 fermer les enclaves." Ceci semble indiquer, dites-moi, si je me trompe, que
10 le destinataire de cette information saurait ce que cela était censé
11 signifier ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je dois poser ma question
14 autrement ?
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Voyons en quoi consiste
16 l'objection.
17 M. JOSSE : [interprétation] Mais c'est une question orientée. On aurait
18 vraiment dû la poser autrement.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vous remercie.
20 Monsieur McCloskey.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. A votre sens, cette déclaration -- ce document, est-ce que cela semble
23 indiquer que la personne qui reçoit le document a des conditions --
24 connaissant ce préalable --
25 M. JOSSE : [interprétation] Mais c'est toujours la même objection. Pourquoi
26 mon confrère ne demande-t-il pas ce que le témoin y voit ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est la même chose. Je pense que
28 vous avez lu cette partie-là du paragraphe. Demandez-lui tout simplement
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1 comment il entend ce paragraphe. Est-ce que -- qu'est-ce qu'il comprend
2 lorsqu'on lit : "Continuer les
3 préparatifs" ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, ce n'est pas
5 la question que je voulais demander. C'est une toute autre question qui ne
6 m'intéresse pas.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, passons à autre chose si vous ne
8 voulez pas poser cette question-là.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. Vous étiez au Grand état-major; est-ce que vous savez ce que signifie
11 ce qu'on lit là ?
12 R. Je ne sais pas de quelle déclaration vous parlez.
13 Q. L'affirmation qu'il faut continuer de mener à bien les préparatifs afin
14 de séparer les enclaves ?
15 R. Mais cela veut dire que les enclaves n'étaient pas séparées, qu'ils
16 pouvaient y avoir une communication de Zepa à Srebrenica et vice versa.
17 Q. Très bien. Vous avez eu l'occasion de recevoir ce genre de rapport de
18 la part du corps d'armée -- je pense que je ne peux pas continuer. Excusez-
19 moi.
20 Passons au document qui a été envoyé du Grand état-major à la présidence le
21 16 mai. J'ai un numéro --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que je me trompe, mais c'est
23 le document 2892, n'est-ce pas ?
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans un instant, j'aurai un numéro. C'est
25 un rapport du Grand état-major qui s'adresse au président, qui porte la
26 date du 16 mai 1995, ERN 04261017. Il se peut que cela ne figure pas sur la
27 liste. Je m'en excuse. Mais je voudrais que vous nous donniez lecture d'une
28 référence, si possible. Au paragraphe 6.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
2 Maître Fauveau.
3 Mme FAUVEAU : Non, je n'objecte pas en avance à ce que ce document
4 soit montré au témoin, mais nous n'avons aucune idée qu'est-ce qu'il y a
5 dans ce document. On n'a jamais vu ce document. Ce document peut-être n'a
6 même pas à être communiqué. Il n'est pas sur la liste. Il n'est même pas
7 sur cette liste-là. Donc, je suggérais que le Procureur continue avec son
8 ré interrogatoire, et que pendant la pause, nous avons la chance de voir ce
9 document, et ensuite; s'il a des questions qu'il les pose ensuite.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau. Je pense qu'on
11 pourra rapidement savoir de quoi il s'agit.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un de ces nombreux rapports qui ont
13 été envoyés du Grand état-major à la présidence. Les conseils de la Défense
14 possèdent toute la série de ces documents. Il s'agit là de questions
15 supplémentaires.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peu importe qu'il s'agisse de questions
17 supplémentaires ou pas. La question est que vous surprenez tout le monde
18 avec ce document. Donc, je voudrais qu'on l'affiche -- qu'il s'affiche à
19 l'écran, que tout le monde puisse en prendre connaissance et que l'on
20 puisse savoir de quoi on parle. C'est ça la substance. Elle n'a pas
21 d'objection à soulever par avance contre ce document, mais il faut savoir
22 de quoi on parle.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mes questions, Monsieur le Président, je
24 vais y arriver, j'essaie d'y arriver. Nous allons le placer sur le
25 rétroprojecteur, et puis, le témoin peut nous en donner lecture.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la longueur ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Deux lignes.
28 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
Page 15202
1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Montrez, s'il vous plaît, cette partie qui
2 est surlignée ? Placez-le sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Je suis
3 désolé, ce n'est pas très élégant.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau --
5 Mme FAUVEAU : Je voudrais demander seulement la permission de la Cour
6 d'avoir la possibilité physique de voir la dernière page de ce document, la
7 première et la dernière page de ce document avant que le témoin commence à
8 commenter ce document.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, auriez-vous
11 d'autres documents qui ne figurent pas sur la liste ? La liste qui a été
12 communiquée aujourd'hui la dernière liste, j'entends.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne crois pas mais je n'exclue pas une
14 autre erreur de ma part.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous allons prendre la décision
16 suivante : au lieu de faire une pause à 17 heures 30, on nous a dit qu'on
17 allait devoir faire une pause à cette heure-là. Nous allons faire une pause
18 maintenant, et puis, s'il vous plaît, essayez de savoir s'il y a d'autres
19 documents qui font partie de cette catégorie-là qui vont émerger et qui
20 n'ont pas été montrés à la Défense, et permettez à la Défense d'en prendre
21 connaissance. Donc, au lieu de faire la pause à 17 heures 30, nous allons
22 la faire maintenant, et puis, elle va durer 25 minutes comme d'habitude.
23 Merci.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.
26 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.
28 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que la Chambre
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1 ne croira pas que ce que j'évoquerais est un point un peu trop pédant,
2 mais, en fait, ceci concerne plus d'un des accusés. J'en ai mentionné à M.
3 McCloskey et il nous a fourni une explication.
4 Pourrait-on brièvement obtenir la pièce P45 à l'écran, s'il vous plaît, sur
5 le prétoire électronique car j'en aurais besoin pour vous présenter mes
6 arguments ? Et pendant que ceci est en train -- que ce document est en
7 train de s'afficher sur le prétoire électronique, j'inviterais les Juges de
8 la Chambre de prendre la page 38 du transcript d'aujourd'hui.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
10 M. JOSSE : [interprétation] Les lignes 8 et 9 me préoccupent plus
11 particulièrement. M. McCloskey a terminé une citation avec une question :
12 "Est-ce que vous étiez au courant que le 13 juillet le général Mladic ou le
13 général Gvero faisait allusion aux hommes musulmans et aux civils comme
14 étant des criminels invétérés et vilains ?" En fait, le document P45 ne
15 fait pas du tout allusion aux civils. On parle de : "parmi eux." Donc,
16 j'espère que ce n'est pas quelque chose que vous estimerez trop
17 pointilleux, mais, en fait,
18 M. McCloskey était d'accord pour dire : "En réalité c'était une question
19 qu'il a simplement posé au témoin comme ceci, qu'il ne faisait pas de
20 citation." Mais pour ce qui nous concerne, c'est assez important.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'était une question
23 posée de façon délibérée. Je n'ai pas essayé de reformuler le document ou
24 de citer le document. J'essayais simplement de dire ce qui, pour moi, est
25 un fait établi dans cette affaire. Je ne crois pas que le conseil de la
26 Défense formule une objection, qu'il conteste cette question -- enfin,
27 qu'il conteste qu'il y ait des civils parmi eux, ces civils dans ce groupe-
28 là. Donc, en fait, ma question était de savoir si le témoin était au
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1 courant du fait qu'il y avait une colonne de civils. Je n'essayais pas
2 simplement de revenir sur le document ou de parler -- enfin, de citer
3 textuellement ce qui est écrit dans le document. Je voulais simplement
4 poser une question qui est de connaissance notoire.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous voulez simplement en fait
6 poser cette question. Est-ce que vous saviez que le 13 juillet le général
7 Mladic et le général Gvero faisait référence aux hommes musulmans et aux
8 civils, comme étant des criminels invétérés et vilains ? Alors, si vous
9 prenez le paragraphe concerné sur le document P45, on dit : "Conformément
10 aux instructions reçues après la chute de l'enclave de Srebrenica, les
11 hommes de l'enclave en âge de porter les armes ont reçu pour mission de
12 passer à Tuzla et à Kladanj dans des groupes importants des armes. Parmi
13 eux, donc, parmi ces hommes, on pouvait trouver des criminels invétérés et
14 des vilains qui ne s'arrêteraient à rien pour éviter d'être capturés et
15 pour se retrouver sur les territoires tenus par les Musulmans."
16 Voilà le paragraphe. Alors, lorsque l'on lit ce paragraphe-là, le
17 paragraphe qui se trouve sur le document P 45, même si on fait référence
18 aux civils qui se trouvaient parmi le groupe et qui passaient à Tuzla,
19 supposément passer de l'autre côté vers Tuzla, l'attribution ou la
20 caractérisation de criminel invétéré et de criminel, c'est ce qu'a dit Me
21 Josse, cet adjectif ne faisait pas allusion aux civils mais bien aux
22 hommes; est-ce que c'est cela ?
23 M. OSTOJIC : [interprétation] En fait, la question ne représentait pas
24 fidèlement le document. M. McCloskey dit, en fait pose une question, il dit
25 que c'était une question qu'il a posée dans cette veine, je dirais que
26 c'est une question directrice. Ce n'est pas vraiment un témoin important,
27 c'est simplement une information qui figure au compte rendu d'audience. Je
28 ne demande pas à mon éminent confrère de reformuler sa question et de la
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1 reposer au témoin, mais nous voulions simplement souligner et élever notre
2 objection afin qu'elle soit consignée au compte rendu d'audience.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous prenons note de vos
4 commentaires, nous pouvons, par exemple, dire que : oui, ce sont des hommes
5 dans l'enclave en âge de porter les armes et ceci inclut également les
6 civils. Et pour ce qui est des criminels et des criminels invétérés, on
7 pourrait dire que ces derniers se trouvent parmi ce groupe.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je n'ai pas faussement
9 représenté la preuve.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, ce que dit
11 Me Josse, ce n'est pas que vous étiez en train de faussement citer la
12 preuve, ou le document. Vous ne citiez pas fidèlement le document.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'essayais pas de formuler, de
14 façon erronée, ou faussement représenter ce qui se trouve dans le document,
15 mais je voulais simplement poser une question.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons bien
17 compris vos raisons et les raisons pour lesquelles vous avez posé votre
18 question de cette façon-là. Très bien.
19 Maintenant, pourrait-on faire entrer le témoin ? Je remercie aux
20 deux.
21 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-on essayer de terminer
24 l'audition de ce témoin aujourd'hui ?
25 Monsieur McCloskey, combien de temps vous reste-t-il encore avec ce témoin
26 ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, j'ai l'impression que je devrais
28 terminer mais cette porte a été ouverte, il m'est bien difficile de la
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1 refermer maintenant. En fait, j'ai un nouveau sujet que je voulais soulever
2 mais je ne vais pas demander au témoin d'examiner les documents.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Voyons ce qui se passe, est-
4 ce que l'autre témoin est présent également.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il est.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez
8 continuer.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Colonel Merci. Nous avons le document à l'écran, et ce que je
11 souhaitais vous demander c'est la chose suivante : nous avons vu que le
12 document du Corps était envoyé à l'état-major. Pourriez-vous simplement
13 nous donner lecture de la partie C, inclusivement la phrase qui est
14 surlignée simplement pour voir s'il y a un lien entre la partie qui se
15 trouvait sur le document qui émanait du corps et cette partie-là du
16 document qui était envoyé par l'état-major à la présidence. Alors,
17 pourriez-vous je vous prie nous donner lecture du paragraphe B qui commence
18 par : "Les paroles".
19 R. Oui, certainement. "État au corps. Toutes les Unités du Corps d'armée
20 se trouvent en état d'alerte complète et elles sont prêtes à combattre et
21 tiennent de façon avec beaucoup de succès les lignes. On continue les
22 préparatifs afin de stabiliser la Défense autour des enclaves de Srebrenica
23 et de Zepa. Pendant la journée, la Brigade de Vlasenica et de -- pendant la
24 journée, la 1ère Brigade a effectué -- pendant la journée, la 1ère Brigade
25 d'Infanterie de Vlasenica a mené des opérations de reconnaissance du
26 terrain dans l'axe Libina-Glogic.Il a été remarqué que le groupe ennemi
27 était resté dans le secteur ci-haut mentionné. Pendant la journée de
28 demain, la 1ère Brigade d'Infanterie de Vlasenica va continuer de ratisser
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1 le terrain. Ces pertes -- il n'y a aucune perte."
2 Q. Très bien. Merci pour cette lecture. D'après vos souvenirs concernant
3 la communication entre le Corps d'armée et Srebrenica sur ce sujet, est-ce
4 que l'on voit une référence à l'enclave de Srebrenica et l'enclave de Zepa
5 ? Est-ce que vous pouvez voir si dans ce rapport émanant du Corps de la
6 Drina, si on peut voir que quelqu'un de l'état-major aurait lu ce rapport ?
7 R. J'ai rédigé un très grand nombre de ces rapports. J'en ai rédigé
8 souvent et tout ce qui est inclus, tout ce que l'on y voit en fait figure
9 dans le rapport.
10 Q. Très bien. Je voudrais maintenant vous montrer une carte, j'aimerais
11 que vous me disiez si vous vous rappeliez du nom de ces opérations. Il
12 s'agit de la pièce 2885. Je ne vais pas passer énormément de temps sur ce
13 document, mais ce qui me préoccupe particulièrement et c'est la chose
14 suivante, mais d'abord, je voudrais demander à Mme l'Huissière de vous
15 montrer cette carte.
16 Monsieur le Président, nous avons cette carte sur le prétoire électronique,
17 mais ce n'est pas très utile, malheureusement.
18 Alors, Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous prie, prendre
19 connaissance de cette carte ? C'est cela, qu'il y a des personnes qui
20 écoutent de quoi il s'agit, à droite en bas nous pouvons voir en haut :
21 "Secret militaire strictement confidentiel, Susica," et de l'autre côté, on
22 peut voir : "Approuvé par le commandant général Ratko Mladic," et au milieu
23 de la carte, on peut lire : "Plan d'attaque du commandement du Corps de la
24 Drina," et ensuite, on peut voir : "Susica," ou quelque chose comme ça.
25 Mais il n'y a pas de signature, il n'y a pas de tampon sur ce document. Il
26 n'y a pas de date non plus, n'est-ce pas, Colonel ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute.
28 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais savoir : comment est-ce que cette
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1 question découle du contre-interrogatoire ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur McCloskey.
3 Expliquez, je vous prie.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette explication ne devrait pas être faite
5 devant le témoin.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aimerais demander au témoin d'enlever
7 ses écouteurs, à ce moment-là.
8 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous prie, enlever vos écouteurs ?
9 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous entendons vos explications; oui,
11 Maître McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai demandé au témoin de nous parler des
13 plans d'attaque du 5 mai, c'est le plan que nous allons examiner selon
14 lequel le général Krstic voulait attaquer l'enclave. Il nous a dit qu'il
15 n'avait pas de connaissance là-dessus. J'aimerais savoir s'il se
16 souviendrait de cette opération à l'examen de cette carte. Tout ce que j'ai
17 concernant l'opération Susica, c'est cette carte. En fait, selon nous,
18 cette carte ressemble beaucoup au plan qui est expliqué par le général
19 Krstic dans le document du 15 mai.
20 J'aimerais savoir s'il peut nous expliquer si le nom du général
21 Mladic s'y trouve ? Comme il est un membre de l'état-major et comme des
22 questions sont à savoir si l'état-major était au courant des opérations,
23 c'est pour cela que je demande au témoin de me dire si le document est
24 signé ou pas. Mais comme le document n'est pas signé, à ce moment-là, on
25 pourrait se demander si c'est, effectivement, le général Mladic qui l'ai
26 fait. Mais c'est ce que je voulais savoir. J'aimerais savoir si l'état-
27 major avait connaissance de ces opérations. Se souvient-il de quoi que ce
28 soit et peut-il se souvenir de quoi que ce soit ?
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1 Je peux simplement vous dire qu'il s'est souvenu de l'opération
2 Spreca 95. Ceci me donne quelque espoir. Je ne me sers pas de ce témoin
3 mais je voudrais simplement savoir s'il arrive à se souvenir de certains
4 éléments.
5 Et j'en terminerai après.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.
7 M. JOSSE : [interprétation] Nous -- maintenant, notre objection, Monsieur
8 le Président. Je crois que je peux formuler cette objection car cette
9 question ne découle pas du contre-interrogatoire. Mais ceci fait partie du
10 contre-interrogatoire et non pas de questions supplémentaires d'une part et
11 d'autre part nous estimons que mon éminent confrère va un peu trop loin.
12 Ceci ne découle d'absolument aucune question qui ait été posée.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce système
15 contradictoire lorsqu'on dit, lorsque le témoin nous dit : l'état-major n'a
16 absolument aucune connaissance de cette opération, je n'ai pas voulu poser
17 cette question. Mon éminent confrère ne peut pas se plaindre que c'est moi
18 qui ai essayé de rafraîchir sa mémoire avec ce document.
19 Vous pouvez poser des questions. C'est la nature de notre travail. La porte
20 est ouverte et nous allons entrer.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.
22 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois que ce n'est pas vraiment ce
23 que le témoin a dit. D'abord, il a dit, dans son interrogatoire principal
24 aussi bien que lors du contre-interrogatoire, que les informations qu'ils
25 avaient, ils les avaient sur la base de rapports, qui certainement ne veut
26 pas dire qu'il ne savait rien sur l'opération. C'est mon premier point.
27 Le point le plus important, deuxièmement, cette déclaration du témoin vous
28 ne la connaissez pas mais le Procureur la connaissait bien parce qu'il
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1 était déjà dans l'interview du témoin, que l'interview a donné du Procureur
2 le 11 juillet 2005, et je crois que le Procureur a dû savoir que c'est un
3 champ qui va être exploité.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Permettez-moi d'en discuter avec
5 mes collègues.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est vrai que dans une certaine
8 mesure cette question découle de questions précédentes ou d'une série de
9 questions que vous avez adoptées ou posées, Monsieur McCloskey, mais notre
10 position, la position que nous prenons, c'est que nous pensons en avoir
11 suffisamment entendu là-dessus, et que nous aimerions passer au point
12 suivant, ou à la question suivante.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Pourrais-je lui demander s'il a entendu parler de cette opération ? Je sais
15 que la carte est là, ça c'est clair.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons poursuivre. Si vous volez
17 poser cette question, faites-le. Je pense que vous pouvez probablement
18 supposer quelle sera la réponse.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que vous avez probablement raison.
20 Q. Colonel, l'Opération Susica en avez-vous entendu parler ?
21 Et excusez ma prononciation.
22 R. Il n'y a pas de mauvaises prononciations, je n'en ai jamais entendu
23 parler mais vous voyez elle n'a jamais été approuvée ou effectuée parce que
24 Krivaja il n'y avait pas -- il n'y aurait pas eu de Krivaja si celle-ci
25 avait eu lieu.
26 Q. Donc vous connaissez Krivaja; c'est bien cela ?
27 R. Bien, maintenant que -- en mai, en juillet 2005 --
28 Q. Bien. Nous en arrivons là --
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1 Mme FAUVEAU : -- effectivement, Krivaja, je crois qu'il a même dit quand il
2 l'a su pour Krivaja.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Question suivante.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je fais objection à ce commentaire. Il n'y
5 avait pas de raison à ce commentaire et le témoin --
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle voulait simplement dire que votre
7 question était soit redondante, soit une répétition. Bien. Nous pouvons
8 poursuivre. Finissons-en avec ce témoin, s'il vous plaît.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 Q. Etiez-vous au courant -- vers le 4 juin 1995, d'une attaque du Corps de
11 la Drina sur le poste d'observation des Nations Unies autour de l'enclave
12 de Srebrenica à Zeleni Jadar où le poste des Nations Unies a été
13 [imperceptible] et un soldat des Nations Unies fait prisonnier ?
14 R. Non.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis-je vous demander de regarder le
16 document 2886 et ce sera le dernier document, Monsieur le Président.
17 Le témoin et je -- ils vont tout un chacun, je pense, et vais vous donner
18 l'original. Mais permettez-moi - et c'est un document d'avril -- excusez-
19 moi, non, du 4 juin 1994, un rapport du Corps de la Drina à l'état-major --
20 au Grand état-major. Il s'agit du paragraphe 3. C'est le paragraphe qui
21 m'intéresse. Si vous pouviez prendre quelques instants pour lire le
22 document. Et je suppose que vous l'avez sur le prétoire électronique.
23 R. Un rapport détaillé a été envoyé, entre parenthèses, par nom - fin de
24 parenthèses - concernant les membres libérés des Nations Unies qui ont été
25 capturés dans notre domaine de responsabilité. Et dans la région qui était
26 sous la responsabilité du corps, il n'y a pas eu de passage du convoi ou
27 d'équipe de l'aide humanitaire.
28 Q. Donc, tout d'abord, avez-vous souvenir de soldats des Nations Unies qui
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1 auraient été fait prisonniers dans la zone de responsabilité du Corps de la
2 Drina ?
3 R. Non. Pour être tout à fait honnête, je ne me souviens pas du tout de
4 cet incident. Je ne me souviens pas de cet incident.
5 Q. Merci. Colonel, je n'ai pas d'autres questions. Merci de votre
6 patience.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.
8 Maître Krgovic.
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
10 Mme FAUVEAU : -- avec votre permission, et je vous promets de faire
11 relativement vite et même très vite.
12 Tout d'abord, je voudrais montrer au témoin -- en fait on peut peut-être
13 rester avec ce document-là.
14 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Fauveau :
15 Q. Monsieur, vous venez de dire que vous ne vous souvenez pas d'un
16 incident où les membres des Nations Unies auraient été capturés, arrêtés.
17 Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait un bombardement de l'OTAN au
18 mois de mai '95 ?
19 R. Bien. Je ne sais pas quand exactement, mais en juin, je sais qu'il y a
20 eu des frappes aériennes. Mais je ne peux pas dire exactement à quel moment
21 dans le temps.
22 Q. -- certains membres des Nations Unies étaient faits prisonniers pas
23 seulement dans la zone de responsabilité du Corps de Drina ?
24 R. Je me souviens de quelque chose concernant la zone de responsabilité du
25 Corps de Sarajevo-Romanija. Je ne me souviens pas du Corps de la Drina.
26 Q. -- et ça aurait été dans cette période mai, juin '95 ?
27 R. Bien. C'était il y a longtemps.
28 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce
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1 P204 ?
2 Q. Je voudrais tout simplement une très courte explication. Est-ce que
3 vous pouvez regarder les unités auxquelles ce document --
4 Mme FAUVEAU : Non, si on peut -- voilà.
5 Q. -- si vous pouvez regarder les unités auxquelles ce document était
6 adressé. Est-il exact qu'il n'était pas adressé à l'état-major ?
7 R. Oui. Il dit exactement les commandants de certaines unités et personne
8 de l'état-major principal n'est mentionné.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. J'ai été coupé lorsque j'ai
11 voulu aborder ce domaine. Le témoignage que j'allais présenter était lié à
12 ce document concernant l'état-major -- le Grand état-major. Maintenant,
13 elle rouvre la question là où j'ai été coupé et la carte, c'était le lien.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Un moment. Est-ce que vous avez un
15 commentaire à faire sur ce point Maître Fauveau, ou est-ce que vous retirez
16 votre question ?
17 Mme FAUVEAU : -- Président, moi je n'ai pas d'autres questions sur ce
18 document. J'ai voulu seulement clarifier que le témoin ne pouvait pas avoir
19 connaissance sur ce document. C'est tout. Je n'ai pas d'autres questions
20 sur ce document.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Un moment.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position est la même qu'avant.
24 Nous avons suffisamment entendu sur ce point. Nous ne voulons plus rien
25 entendre là-dessus. Nous avons le document et nous pouvons poursuivre à
26 partir de là.
27 Oui, Maître Fauveau.
28 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce
Page 15215
1 P45 ?
2 Q. Monsieur, vous avez dit que vous pensez que ce document était écrit par
3 -- rédigé par le général Miletic.
4 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la dernière page ? Ou
5 c'est la page avant celle-ci. C'est la page où se trouve la signature.
6 Voilà.
7 Q. Est-il exact que ce document ne porte pas les initiales de la personne
8 qui a rédigé ce document ?
9 R. Non. Non, il ne porte pas les initiales, et je n'ai pas dit de façon
10 définitive qu'il s'agissait de Miletic. C'est simplement qu'il n'y avait
11 personne d'autre dans l'unité des opérations donc il était le seul qui
12 aurait pu le rédiger.
13 Q. Vous personnellement, ou le colonel Djordjevic, vous avez parfois
14 travaillé dans l'organe des opérations ?
15 R. Nous n'avons pas travaillé. Nous aidions. Et je ne pense pas qu'il
16 s'agissait de Djordjevic. Il était dans l'entourage du camarade Tito depuis
17 13 ans.
18 Q. Vous avez dit hier que c'était pas seulement la pratique mais la règle
19 que l'organe des opérations suivait que les initiales de la personne qui
20 écrivait le document sont mis sur le document, est-ce que vous vous
21 souvenez de ça ?
22 R. Oui, je me souviens. Bien sûr c'était la règle et je me demande
23 pourquoi il ne figure pas d'initiale ici.
24 Q. Est-il possible que ce document ait été écrit quelque part ailleurs
25 dans un autre secteur de l'état-major et pas dans l'organe des opérations ?
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Là, il s'agit de spéculation, je
28 suppose, cela est-il possible et je pourrais être d'accord avec n'importe
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1 quoi qui soit possible.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Question suivante, Madame Fauveau,
3 s'il vous plaît.
4 Mme FAUVEAU :
5 Q. Monsieur, est-il exact que ce document -- que le nom du général Miletic
6 ne figure pas comme le signataire de ce document, car le général Miletic
7 n'avait pas l'autorisation et le pouvoir de signer un tel document ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Je pense que là, on devient très
10 répétitif et il a donné la réponse, la réponse à plusieurs reprises.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien notre décision de vous
12 demander de passer à la question suivante. Je pense que ceci a été plus que
13 largement couvert déjà.
14 Mme FAUVEAU :
15 Q. Je voudrais montrer au maintenant la pièce P5. Il s'agit de la
16 directive. Et il s'agit de la page 15 dans la version en B/C/S et les pages
17 10 et 11 dans la version en anglais.
18 Monsieur, je vous demanderais encore un peu de patience mais ce se sera ma
19 dernière question. Est-ce que vous pouvez regarder ce paragraphe qui
20 concerne le Corps de Drina et je voudrais savoir est-il exact que ce
21 paragraphe parle des différentes opérations, notamment Zvijezde, Spreca,
22 Jadar et Prozor mais nullement l'Opération Krivaja n'est mentionnée.
23 R. C'est exact. Aucune de ces opérations n'a en fait été effectuée.
24 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Maître Fauveau a
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1 suggéré -- il vaudrait mieux que le témoin enlève ses écouteurs pendant un
2 petit moment.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, le témoin a enlevé ses écouteurs.
4 Oui, Monsieur McCloskey.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maître Fauveau a suggéré dans ses
6 questions -- a laissé entendre dans ses questions que les prisonniers des
7 Nations Unies auraient pu être faits prisonniers pendant les frappes
8 aériennes, car ils étaient dans l'autre partie du Corps de la Drina. J'ai
9 un document spécifique qui concerne directement ces personnes qui me
10 permettra de répondre à la question concernant les personnes des Nations
11 Unies. Il ne s'agit pas d'otages des Nations Unies liés à ces frappes
12 aériennes. J'ai cru comprendre que cela ne rappelle rien au témoin c'est
13 pourquoi je n'ai pas posé la question, mais dans compte rendu, il dit que
14 ces otages des Nations Unies auraient pu être capturés pendant les frappes
15 aériennes, j'ai un document qui permettrait d'aider le Tribunal à cet
16 égard.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.
18 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai rien suggéré. J'ai posé une
19 question et le témoin en plus a dit qu'il ne savait pas plus sur les
20 membres des Nations Unies qui auraient été arrêtés dans la zone de Drina --
21 le Corps de la Drina après les bombardements que sur ce particulier
22 incident. Donc, je ne vois pourquoi ça pose un problème au Procureur.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un moment.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste un dernier point, Monsieur le
25 Président, la seule raison pour laquelle je dis cela, c'est que nous
26 pouvons revenir sur cette région à nouveau et cela peut demander des
27 semaines ou des mois, et pendant nous y sommes il y a un document qui est
28 un document historique et c'est le résultat en fait de sa question.
Page 15218
1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a déjà indiqué sa totale
3 ignorance par rapport à l'événement où est-ce qui était mentionné par Me
4 Fauveau. Donc, notre position c'est que nous ne voyons pas très bien
5 comment est-ce que nous pouvons prouver l'inverse, en disant que ce
6 document parce qu'il ne sait, s'il ne sait pas, il ne sait pas, donc, ceci
7 n'exclut pas l'importance que peut avoir évoqué à ce document par la suite
8 au cours du témoignage de quelqu'un d'autre, et si on fait, à nouveau,
9 référence à cet incident au quel cas, bien entendu, on pourra utiliser ce
10 document, il serait plus approprié par rapport à ce qu'un autre témoin
11 pourrait déposer. Celui-ci ne sait rien en tout état de cause.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je sais qu'il
13 faut qu'il y ait une fin à tout cela, mais je peux vous offrir ce document
14 si vous pensez que cela peut vous servir mais j'imagine d'après votre
15 réponse que vous ne pensez pas et vous aimeriez que le document puisse
16 utiliser pour des témoins. C'est une pratique quelquefois cela est fait,
17 mais je pense que cela pourrait aider le Tribunal si nous pouvons donc
18 maintenant régler la question et ensuite nous pourrions ne pas y revenir.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.
20 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est difficile de dire quoique ce
21 soit parce que je ne sais pas exactement quel est le document en question.
22 Mais en tout cas, je ne comprends pas pourquoi ça pose tellement de
23 problème de le mettre devant un autre témoin puisque nous avons encore
24 l'occasion d'entendre les témoins qui viennent des Nations Unies et qui
25 pourront peut-être confirmer le document fourni du Procureur.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il figure sur la liste qu'elle a reçue
28 aujourd'hui, simplement pour votre information.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous nous en tenons à notre
3 décision, nous n'avons pas besoin maintenant peut-être par la suite mais
4 pas pour l'instant.
5 Colonel, nous arrivons au terme d'une longue journée, c'est-à-dire de nos
6 dépositions. Nous n'avons pas d'autres questions pour vous. Vous pouvez
7 donc maintenant vous relaxer, rentrer chez vous. Notre personnel va vous
8 aider et au nom du Tribunal et plus particulièrement au nom de mes
9 collègues, le Juge Kwon, le Juge Prost et le Juge Stole, je voudrais vous
10 remercier d'être venu pour déposer dans cette affaire. Et nous vous
11 souhaitons tous un bon voyage de retour.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse ?
15 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je entamer déjà le point suivant, c'est-à-
16 dire concernant les documents. J'inviterai la Chambre à remettre plus tard
17 la présentation de ces documents jusqu'à demain au moins. Nous avons au
18 moins la possibilité de regarder la liste et de voir quelle serait notre
19 position par rapport à ces documents qui ont été utilisés pour le contre-
20 interrogatoire. Si la Chambre préférait que ce soit un jour plus tard au
21 cours de cette semaine, ceci nous irait également. Nous sommes prêts à
22 traiter de la question, demain après-midi.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey ? Merci,
24 Monsieur Josse.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quand nous remettons les choses à plus
26 tard, nous avons tendance à les oublier et tout le monde se rappelle de
27 cela. J'ai -- la position de l'Accusation est que les documents que j'ai
28 présentés au témoin qu'il les connaisse ou ne les connaisse pas, je
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1 voudrais que ce soit des moyens de preuve parce que je dirais que sa
2 crédibilité concernant la connaissance de cette opération est quelque chose
3 qui peut être mise en question par ce Tribunal. Pour comprendre sa réponse
4 quand il dit : "Je ne me souviens pas de cela," il est important de savoir
5 ce dont il ne se souvient pas.
6 Et ces documents sont utilisés comme moyens de preuve ou certains le sont
7 déjà. En d'autres termes, je n'essaie pas d'imposer des documents au
8 travers de -- c'est la pratique de la Défense et ils ont présenté des
9 tonnes de documents et demandaient à des gens, est-ce qu'ils se souvenaient
10 -- il y avait des documents concernant les Musulmans. Il y a eu de nombreux
11 documents.
12 La carte, je ne pense pas que nous en soyons jamais arrivés à la
13 carte, donc la carte n'est évidemment pas incluse dans cela, et même si je
14 pense qu'il a répondu quelque chose sur ce point mais je ne pense pas que
15 la carte s'inscrirait dans mes arguments, mais mon point de vue et je pense
16 que cela va dans le cadre de la pratique, c'est que nous l'avons fait
17 auparavant et peut-être que cette fois-ci la regarder pourrait peut-être
18 aider.
19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
20 M. JOSSE : [interprétation] Parfait. Ça pourrait être utile. Je me demande
21 si nous pourrions revoir cela demain à 14 heures 15 et je tiendrais compte
22 de ce que mon confrère a dit et nous pourrons décider si nous avons
23 d'autres choses à proposer. Donc, 14 heures 15 demain après-midi serait
24 parfait pour ce qui est concerne la Défense du général Gvero.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et concernant les autres équipes de la
26 Défense ? Bien.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense que nous pouvons faire
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1 droit à cela.
2 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous discuterons des documents
4 demain. Entre-temps, Monsieur McCloskey, pourriez-vous être très clair avec
5 les équipes de la Défense, en indiquant quels sont les documents que vous
6 envisagez de verser, c'est-à-dire, la liste complète des documents que vous
7 voulez utiliser pour le témoin ? J'ai essayé de marquer ce que vous avez
8 utilisé pour les questions supplémentaires au fur et à mesure, mais il y en
9 a d'autres que vous avez utilisés, oui, bon, il y en a d'autres que vous
10 avez utilisés dans les questions supplémentaires.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Président. C'est ce que nous ferons.
12 Je n'ai pas parlé des documents de juillet parce qu'il a dit -- a commencé
13 à parler des documents, donc, je ne les ai pas utilisés. Nous verrons et
14 nous les donnerons à la Défense.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Donc, les documents sont remis à
16 plus tard jusqu'à demain 14 heures 15. Donc nous allons passer maintenant
17 au témoin suivant et j'ai besoin --
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Président, si vous permettez, j'aurais
19 simplement une question préliminaire concernant le prochain témoin.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très brièvement, je voudrais demander donc
22 une mise en garde concernant ce témoin et également le témoin a soulevé
23 quelques inquiétudes spécifiques concernant sa sécurité et je ne pense pas
24 que cela demande néanmoins des mesures de protection, mais je voulais
25 simplement attirer votre attention là-dessus. Il n'y a pas de mesure de
26 protection concernant ce témoin.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Soyez le
2 bienvenu devant cette Chambre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez déposer. Mais avant de
5 commencer, je vais vous demander de prononcer une déclaration solennelle.
6 En application de notre Règlement, vous êtes obligé à vous engager à dire
7 la vérité. Dites-le, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN: MILOMIR SAVCIC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
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5 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Revenons à huis clos partiel, s'il vous
26 plaît.
27 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous consultez votre écran, si la
16 caméra est en train de vous filmer, vous verrez quelle image sera
17 divulguée, comment on vous verra à l'extérieur. Donc, c'est juste un
18 assortiment de carrés en couleur. Et je pense que nous pouvons commencer.
19 Monsieur Vanderpuye.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
22 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
24 les Juges, conseil de la Défense.
25 Q. Monsieur le Témoin.
26 Pour commencer, je vais peut-être essayer de vous demander de parler
27 suffisamment fort en répondant et aussi de ménager une petite pause après
28 ma question pour que les interprètes puissent nous suivre -- pour qu'ils
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1 puissent interpréter nos propos. Et que tout le monde puisse nous suivre et
2 comprendre.
3 Si je vous pose une question que vous ne comprenez pas, dites-le et je vais
4 essayer de la reformuler pour que vous puissiez la comprendre et pour que
5 vous puissiez y répondre. Il nous reste plus qu'à peu près une quinzaine de
6 minutes. Je sais que vous avez attendu pendant toute la journée, donc je
7 vais en tenir compte.
8 Présentez-vous, s'il vous plaît, pour le compte rendu d'audience.
9 R. Je suis Milomir Savcic.
10 Q. Monsieur, vous êtes né où ?
11 R. A Sokolac, République serbe Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Vous avez quel âge maintenant ?
13 R. J'ai 48 ans.
14 Q. Pouvez-vous nous dire quels sont vos diplômes ou quelles sont les
15 écoles que vous avez faites ?
16 R. J'ai fait à Belgrade, l'académie militaire de l'armée de terre et
17 l'école de l'état-major.
18 Q. A l'heure actuelle, vous avez un emploi ?
19 R. Actuellement, je travaille dans une société privée.
20 Q. Avez-vous reçu une formation militaire préalable en dehors de la
21 formation que vous avez reçue à l'école ?
22 R. Après mon cursus normal, j'ai suivi plusieurs cours professionnels dans
23 l'armée du peuple de Yougoslavie.
24 Q. Etiez-vous officier militaire professionnel tout au long de votre
25 carrière ?
26 R. Oui, je l'étais.
27 Q. Avez-vous à un moment donné été mobilisé pour faire partie de la VRS ?
28 R. Je n'utiliserais pas le terme mobilisé. C'est ainsi que je sens les
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1 choses.
2 Q. Bien. Est-ce que vous avez dû effectuer certaines fonctions -- certains
3 missions pour la VRS ?
4 R. Oui. Du début jusqu'à la fin, j'ai été commandant de la 56e -- du 56e
5 Régiment motorisé de Protection auprès de l'état-major principal de l'armée
6 de la Republika Srpska.
7 Q. Quand est-ce que vous avez commencé votre engagement ? Est-ce que vous
8 pouvez vous en souvenir ? Quand est-ce que vous avez commencé dans votre
9 engagement auprès de ce régiment ?
10 R. Au début de juin 1992, me semble-t-il, il me semble que c'était aux
11 alentours du 5 ou du 6 juin ou à peu près.
12 Q. A ce moment-là, où se trouvait le QG de ce Régiment de Protection ?
13 R. Le commandement du Régiment se trouvait au poste de commandement dans
14 le secteur de Crna Rijeka au même endroit où se trouvait le QG du Grand
15 état-major de l'armée de la Republika Srpska.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si vous aviez la
17 gentillesse de terminer à 18 heures 55, s'il vous plaît, au lieu de 19
18 heures.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Certainement.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation]
22 Q. Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos responsabilités à l'époque,
23 au début de votre engagement ?
24 R. Vous faites référence au moment où j'ai servi dans l'armée de la
25 Republika Srpska.
26 Q. Oui, au début de votre engagement auprès du 65e Régiment de Protection.
27 R. Bien, lorsque j'ai été muté dans cette unité -- je voudrais d'abord
28 corriger une chose. J'ai d'abord été nommé en tant que chef du personnel du
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1 Régiment de Protection, mais dans la mesure où il n'y avait pas de
2 commandant, j'ai été également chargé des tâches de commandant du régiment,
3 et ceci, jusqu'à la deuxième moitié de septembre '92. Ensuite, il y a eu un
4 ordre qui est arrivé et qui me nommait commandant du régiment. Tout au long
5 de la guerre, ma fonction essentielle consistait à utiliser des règlements
6 -- réglementations, et à suivre les ordres de mon commandant supérieur,
7 tout ceci pour assurer le commandement du Régiment de Protection. C'était
8 là mes fonctions.
9 Q. Au début de votre engagement, quel était votre rang -- votre grade,
10 pardon ?
11 R. En 1992, j'étais capitaine de première classe.
12 Q. Au moment de votre promotion en tant que commandant du
13 65e Régiment de Protection en septembre '92, est-ce que vous avez gardé le
14 même grade ou pas ? Merci.
15 R. J'ai d'abord été promu au rang de major, de commandant, et ensuite,
16 j'ai été nommé commandant du régiment.
17 Q. Vous avez gardé ce grade tout au long de votre engagement dans le 65e
18 Régiment de Protection, ou est-ce que vous avez reçu -- eu droit à d'autres
19 promotions par la suite ?
20 R. J'ai été promu d'autres fois entre '92 et '95. Il s'agissait de
21 promotions extraordinaires. En '95, j'ai été promu au rang de colonel. Je
22 souhaiterais dire que ces trois promotions ont suivi des événements au
23 cours desquels j'étais blessé et également des opérations de combat
24 auxquelles j'avais participé.
25 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire, très brièvement, quelles étaient les
26 fonctions du 65e Régiment de Protection en 1995 ? Quel était son objectif ?
27 R. Le Régiment de Protection était une unité tout à fait atypique de
28 l'armée de la Republika Srpska, et sa fonction essentielle était d'assurer
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1 la sécurité du poste de commandement du Grand état-major de l'armée de la
2 Republika Srpska, d'effectuer également d'autres tâches qui concernaient le
3 fonctionnement normal du commandement du Grand état-major au QG arrière, et
4 également d'assurer la sécurité d'officiers supérieurs, et d'effecteur
5 d'autres tâches conformément aux ordres du commandement supérieur. Je
6 répète, notre tâche principale était d'assurer la sécurité du poste de
7 commandement du Grand état-major et également de mettre en place les --
8 d'assurer les conditions normales pour le fonctionnement normal et en toute
9 sécurité des unités de commandement du Grand état-major.
10 Q. Est-ce que l'une des fonctions du Régiment de Protection était
11 également d'assurer les fonctions d'une police militaire ?
12 R. Les fonctions de la police militaire ? Bien, la police militaire assure
13 certaines de ces tâches, et il est essentiellement de leurs fonctions
14 d'assurer la sécurité physique du poste de commandement et des officiers
15 militaires, de combattre également les Unités ennemies de Sabotage. Il
16 s'agit là essentiellement également des tâches principales de la police
17 militaire.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Je pense que c'est le moment idéal
19 pour s'arrêter, si la Chambre en est d'accord.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur le Témoin. Nous
21 poursuivrons avec votre déposition demain après-midi. Il est important que
22 jusque-là -- jusqu'à ce que vous terminiez votre déposition, que vous ne
23 discutiez avec personne ou que vous ne permettiez à personne de prendre
24 contact avec vous pour discuter de votre déposition. Est-ce que
25 suffisamment clair ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Président.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Bonne soirée à tous.
28 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le mercredi 12
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1 septembre 2007, à 14 heures 15.
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