Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 11 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

7 Bonjour, Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

9 numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Pour le compte rendu

11 d'audience, je souhaite souligner que les accusés sont présents. Pour ce

12 qui est des équipes de la Défense, je note l'absence de M. Haynes et de M.

13 Ostojic. Pour ce qui est de l'Accusation, le bureau du Procureur est

14 représenté par M. McCloskey. Le témoin est déjà en place. Comme il n'y a

15 pas de question préliminaire, nous pouvons commencer.

16 Ou peut-être que, oui, je vois Me Krgovic qui s'est levé. J'ai peut-être

17 parlé trop rapidement.

18 Mais honnêtement, je vous prie, je vais informer le témoin de quelque

19 chose en sus, et vous allez pouvoir conclure votre contre-interrogatoire.

20 LE TÉMOIN: NEDELJKO TRKULJA [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Colonel, bonjour.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue de

25 nouveau dans ce prétoire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer donc votre

28 contre-interrogatoire. M. Krgovic, représentant les intérêts du général

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1 Gvero, poursuivra son contre-interrogatoire. Ensuite, il sera suivi par Me

2 Bourgon, qui sera le dernier défenseur des équipes de la Défense. Ensuite,

3 le Procureur procédera aux questions supplémentaires. Et nous essaierons de

4 terminer votre déposition aujourd'hui, dans la mesure du possible, bien

5 sûr.

6 Je souhaiterais d'abord vous rappeler deux choses avant que vous ne

7 commenciez à déposer. D'abord, je souhaite vous informer que vous êtes

8 encore lié par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée hier,

9 selon laquelle vous êtes engagé de dire la vérité et je souhaite également

10 vous rappeler de l'avertissement que je vous ai donné hier, de

11 l'explication que je vous ai faite concernant vos droits et concernant les

12 questions qui pourraient vous incriminer.

13 Alors, cela dit, je vais céder le micro à Me Krgovic.

14 Maître Krgovic, vous pouvez prendre votre temps et commencer.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

16 Messieurs les Juges.

17 Contre-interrogatoire par M. Krgovic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel.

19 R. Bonjour.

20 Q. Avant d'aborder un nouveau sujet, je souhaiterais seulement préciser

21 une de vos réponses qui a été consignée au compte rendu d'audience car ce

22 n'était pas tout à fait précis. Lorsque je vous ai posé une question quand

23 au grand échiquier, vous nous avez dit que le général Gvero voulait

24 reconstruire ou refaire le même échiquier qui existait à l'hôtel à Kupare

25 pour faire un devant Han Pijesak, donc, voulait recopier l'idée qu'il avait

26 vue à l'hôtel de Kupare pour placer ce grand échiquier devant l'hôtel de

27 Han Pijesak; et c'est ce que vous avez dit à la page 84 entre les lignes 17

28 et 20 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Merci, mon Colonel. Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet.

3 Le Procureur vous a montré un document dans le cadre de

4 l'interrogatoire principal. Il vous a montré un document, donc le même

5 document qu'il vous avait montré alors que vous lui accordiez un entretien,

6 il s'agit de la pièce P45.

7 Vous verrez à gauche sur ce document à l'entête qu'il y a un numéro,

8 c'est le numéro qui est identifie votre organe ?

9 R. Non, c'était Miletic.

10 Q. Je parle de l'organe opérationnel, n'est-ce pas ?

11 R. Je travaillais dans une autre unité. J'étais membre d'une unité de

12 blindés et c'est une unité complètement différente de celle de Miletic.

13 Q. Je demanderais que l'on affiche la page au complet, s'il vous plaît ?

14 Mon Colonel, en réponse aux questions posées par le Procureur, vous lui

15 avez dit que selon vous, c'était l'un des officiers chargés des opérations

16 qui a dû rédiger ce document, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vous demanderais --

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Ou je demanderais plutôt que l'on agrandisse

20 les deux premiers paragraphes de l'introduction un peu plus bas, s'il vous

21 plaît, un peu en arrière, s'il vous plaît, encore un petit peu.

22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez cette -- la partie du

23 document ?

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit d'un ordre relatif aux opérations de combat. Ce qui

26 m'intéresse c'est cette introduction; êtes-vous d'accord pour dire que la

27 mission et les buts de cet ordre ont été donnés par le commandant ?

28 R. Sur la base de cette première phrase, nous pouvons immédiatement voir

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1 qu'il s'agit d'instructions - la première phrase qui se termine avec la

2 virgule - donc, ce sont des instructions qui ont été reçues sur la base de

3 ces instructions, on dit ce qui devrait figurer en bas dans l'ordre.

4 Q. Et peut donner les instructions ?

5 R. Ce n'est que le commandant de l'état-major qui peut donner ces

6 instructions.

7 Q. Le 13 juillet, le commandant se trouvait dans la zone de

8 responsabilité, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne peux pas vous garantir cela. Je ne l'ai pas accompagné à ce

10 moment-là.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Il était sur le territoire de la Republika Srpska, quelque part, mais

13 je ne sais pas où il était, c'est-à-dire, que chaque fois qu'il se

14 déplaçait, IKM 1 se déplaçait aussi, donc, c'était le centre -- le poste de

15 commandement avancé 1 qui le suivait.

16 Q. Selon ce que vous nous avez dit hier dans le cadre de votre

17 interrogatoire principal, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un ordre

18 complexe, et pour pouvoir exécuter cet ordre il fallait bien connaître les

19 choses et le général Gvero n'avait pas la compétence nécessaire pour faire

20 un ordre pareil, n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec moi ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela va tellement rapidement -- cette

24 échange est tellement rapide, que les interprètes ont du mal à suivre. En

25 plus, les questions sont à plusieurs volets -- enfin, il y a plusieurs

26 éléments dans chaque question. Je demanderais que l'on fasse attention à

27 ceci.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux hélas pas vous aider

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1 énormément. Cela dépend de Me Krgovic, c'est lui qui devrait faire

2 attention.

3 Veuillez, je vous prie, essayer de simplifier la façon dont vous posez vos

4 questions -- ou plutôt, essayer de scinder vos questions en plusieurs

5 questions, plutôt que de faire une question très complexe et très large,

6 essayez de faire plusieurs petites questions.

7 Deuxièmement, je vous demanderais, mon Colonel, vous, et je demanderais à

8 Me Krogovic de ralentir.

9 Je pouvais voir que les interprètes ont du mal à vous suivre

10 effectivement. Je l'ai remarqué. Et j'ai essayé de les deux canaux, le

11 canal français et le canal anglais, il me semblait que c'était la même

12 chose pour ce qui est des deux canaux. Alors, je vous demanderais de rendre

13 leurs tâches un peu plus facile.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je

15 vais m'efforcer de suivre votre consigne, et je suis désolé.

16 Je demanderais que l'on montre au témoin la page suivante de ce

17 document.

18 Q. Mon Colonel, vous voyez qu'à l'endroit réservé à la signature on peut

19 voir que l'on voit qu'il s'agit de l'aide du commandant, le général -- le

20 lieutenant Milan Gvero.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. C'est un télégramme qui était censé arrivé. D'ailleurs, ce n'est pas un

23 document original en d'autres mots. Il y a un tampon mais il n'y a pas de

24 signature. C'est un document qui était reçu par une autre unité, n'est-ce

25 pas ?

26 R. C'est un document qui est reçu, voilà, vous pouvez voir au tampon que

27 le document est reçu, puisqu'on a encerclé le mot "reçu."

28 Q. Mon Colonel, lorsqu'on envoie un tel document, et lorsqu'à l'endroit

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1 réservé à la signature, on peut voir le mot "pour" et que quelqu'un signe

2 au nom d'une personne lorsque le télégramme arrive on ne peut pas voir

3 cette signature, n'est-ce pas, ou le nom de la personne ?

4 R. Non, absolument pas. Puisque ce sont des signatures qui sont illisibles

5 et on ne fait que retranscrire ou retapé à la machine que ce qui est

6 lisible.

7 Q. Pour conclure, on ne peut pas dire que le général Gvero a effectivement

8 signé ce document, même si son nom est tapé à la machine au bas du

9 document.

10 R. Je ne peux pas vous le confirmer.

11 Q. Mais il est possible que quelqu'un d'autre ait signé au nom du général

12 Gvero ?

13 R. J'ai déjà dit que je ne pouvais absolument rien affirmer puisque c'est

14 une possibilité.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une façon d'expliquer les choses

16 de façon plutôt générale, que de dire : "C'est une possibilité." Ne serait-

17 il pas plus juste de dire que, dans votre pays, et dans votre langue à

18 vous, si quelqu'un signe au nom d'une autre personne, il mettrait le mot

19 "za" en B/C/S ou "pour" en français ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on met "za," et ensuite, on

21 signe quelque chose -- on paraphe, on signe d'une façon qui est tout à fait

22 illisible.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. S'il n'y a pas absolument de

24 "za," si le mot "za" ne figure pas là, on ne peut pas savoir si quelqu'un

25 d'autre aurait signé au nom d'une autre personne.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, cela voudrait dire que la personne

27 dont le nom est retranscrit et retapé à la machine ici a signé ce document.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Mon Colonel, si on voit "SV" à l'endroit

2 réservé à des signatures, ceci voudrait dire quoi exactement ?

3 R. Que c'était rédigé de la main propre de la personne qui a signé plus

4 loin le document.

5 Q. Mais ici, nous ne voyons pas cette abréviation "SR" signé de sa propre

6 main ou rédigé de sa propre main, n'est-ce pas ?

7 R. Non.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai dit "SV" pour corriger le compte rendu

9 d'audience qui veut dire : "Svojeruno," donc, de sa propre main.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.

12 M. KRGOVIC : [interprétation]

13 Q. Une autre question : n'avez-vous jamais vu au cours de trois années où

14 vous avez travaillé au centre des opérations le général Gvero signé ce

15 genre de document ?

16 R. Non, jamais. Il n'a jamais rédigé un document semblable à celui-ci,

17 mais je ne veux pas ajouter quelque chose que je pourrais ajouter qui ne

18 serait peut-être pas correct de dire ici.

19 Q. Lorsque vous avez dit que le général Gvero n'était pas en mesure de

20 rédiger un tel document est-ce que vous voulez dire qu'il n'avait pas la

21 compétence nécessaire ? Il n'avait pas l'expérience nécessaire de rédiger

22 ce genre de document ?

23 R. En fait, il n'avait pas d'expérience pour rédiger ce type de document.

24 C'est ce qui est un fait.

25 Q. Il n'avait pas non plus les informations nécessaires quant à ce qui

26 s'est passé ?

27 R. Je ne peux pas vous affirmer ce qu'il avait comme information. Il

28 s'agissait de conversations téléphoniques pour la plupart, donc les

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1 informations arrivaient par téléphone.

2 Q. Permettez-moi de vous poser une autre question : en juillet 1995, qui

3 remplaçait le général Gvero, qui était son remplaçant -- son adjoint ?

4 R. C'était le colonel Savo Sokanovic.

5 Q. Il était dans la caserne à côté, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, à côté gauche, dernier bureau dans le bâtiment. Il occupait le

7 dernier bureau en empruntant le hall.

8 Q. Mon Colonel, vous ne savez pas ce que le général Gvero faisait outre

9 que ce que vous avez déjà dit hier au Procureur. Vous n'avez pas d'autres

10 détails quant à ce qu'il faisait, quant à ces documents dont il rédigeait,

11 et cetera.

12 R. Non.

13 Q. Le document que je vous ai montré, vous ne l'aviez jamais vu avant que

14 le Procureur ne vous le montre, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous n'aviez jamais vu les documents que le général Gvero auraient

17 reçus ou auraient envoyés qui faisaient partie d'une correspondance en

18 juillet 1995 ?

19 R. Gvero n'avait pas du tout à rendre compte de ce qu'il faisait à moi. Je

20 n'étais pas -- il n'avait rien à m'expliquer.

21 Q. Vous n'avez pas d'expérience directe de ce genre de documents. Vous ne

22 pourriez que vous livrez à des conjectures ?

23 R. Il n'est pas du tout obligé et Gvero n'était pas obligé de montrer au

24 chef d'une unité, d'une arme de ce qu'il faisait.

25 Q. Merci.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

27 questions pour ce témoin.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.

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1 Maître Bourgon.

2 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

3 Messieurs les Juges. Bonjour éminents confrères.

4 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

5 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.

6 J'ai deux questions à vous poser rapidement. C'est des questions qui

7 découlent de votre expérience et auxquelles vous pouvez répondre, grâce à

8 la visite que vous avez faite auprès de la Brigade de Zvornik; vous vous

9 souvenez de quoi je parle ?

10 R. Je crois que c'est lorsque je suis allé en direction de la ligne de

11 front. Je crois que c'était ce jour-là, n'est-ce pas ?

12 Q. Oui, effectivement. Mon Colonel, je voudrais simplement confirmer avec

13 vous la chose suivante : lorsque les officiers sont déployés par l'état-

14 major pour évaluer une situation à l'intérieur d'une unité subordonnée,

15 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant de l'unité

16 subordonnée en question ou, dans ce cas-ci, l'adjoint du commandant de la

17 Brigade de Zvornik, qui est la personne qui reçoit l'officier ou les

18 officiers en visite de l'état-major, doit coopérer, doit fournir toutes les

19 informations nécessaires qui sont demandées. Est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Ai-je raison de dire également que si les officiers rendant visite, les

22 officiers de l'état-major s'ils demandaient d'examiner la situation

23 opérationnelle de l'unité subordonnée, il serait normal qu'ils examinent le

24 journal ou le registre de l'officier de permanence pour savoir ce qui se

25 passait à l'intérieur de l'unité subordonnée en question.

26 R. Non, non. Le journal ou le registre n'est pas un document qui détient

27 énormément d'informations. Ce sont des détails reçus la veille d'unités.

28 Alors, pour avoir des informations, il faut attendre le soir.

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1 Q. Mon Colonel, ma question n'est peut-être pas très clair. Si l'on vous a

2 demandé d'examiner ou de vous enquérir ce qui se passait à l'intérieur de

3 l'unité subordonnée, l'un des endroits qui vous permet de trouver toute

4 l'information nécessaire se trouve dans le registre, dans le journal de

5 l'officier de permanence ?

6 R. Nous avons parlé des rapports des unités subordonnées hier nous en

7 avons parlés donc ce sont des rapports qui nous permettent d'avoir des

8 informations. Mais pour ce qui est des unités subordonnées, qu'il s'agisse

9 de brigades ou de l'état-major, c'est plutôt aux corps d'armée. C'est eux

10 qui doivent s'occuper de ceci ?

11 Q. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre réponse. Ce

12 que j'essaie de déterminer est la chose suivante : vous êtes un officier de

13 carrière. Vous étiez à l'état-major. Ce que je vous demande c'est de me

14 répondre si sur la base de votre expérience vous pouvez nous dire que pour

15 obtenir l'information qui vous intéresse et de savoir ce qui s'est passé

16 dans une unité subordonnée -- de savoir où vous pouvez trouver cette

17 information en question, c'est dans le registre de l'officier de

18 permanence, dans le journal de ce dernier; est-ce que c'est exact ?

19 R. Oui. Mais cette information ne serait pas complète.

20 Q. Fort bien. Une dernière question. Monsieur, si nous prenons un officier

21 qui se trouve à l'intérieur d'une unité subordonnée, il s'attendrait à ce

22 que vous examiniez le registre ou le journal de l'officier de permanence

23 pour savoir ce qui s'est passé dans

24 l'unité ?

25 R. Non, ce n'était pas quelque chose que l'on faisait normalement.

26 Q. Ma question n'était peut-être pas claire. De nouveau, prenons le cas où

27 les officiers supérieurs se rendent en visite aux unités subordonnées, est-

28 ce que le commandant ou l'adjoint du commandant d'une unité subordonnée

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1 devrait s'attendre à montrer le livre ou le carnet, le registre de

2 l'officier de permanence lorsque les visiteurs reviennent de l'état-major ?

3 R. Monsieur, lorsque des officiers supérieurs viennent de l'état-major, et

4 viennent rendre visite à l'unité subordonnée, le commandant ou la personne

5 qui est le plus haut gradé donne un rapport, ou fait un rapport quant à la

6 situation dans l'unité. Ils ne se basent sur aucun livre, il n'examine

7 aucun livre pour cela, aucun registre.

8 Q. Merci. Mon Colonel.

9 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

11 Pour -- je voulais simplement m'assurer que Me Sarapa ne voulait,

12 effectivement, pas contre-interroger le témoin.

13 M. SARAPA : [interprétation] Non. Nous n'avons pas de questions pour ce

14 témoin.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

16 Monsieur McCloskey, c'est à vous maintenant. Mais je voudrais simplement

17 confirmer quelque chose parce que j'ai reçu trois versions différentes des

18 pièces de l'Accusation, que l'Accusation souhaite verser au dossier. Enfin,

19 j'ai reçu trois versions différentes dans le cadre de la matinée.

20 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait certain que nous avons

21 tous ces documents car nous en avons discuté ici entre nous, et pour ce qui

22 nous concerne, je voudrais dire et nous partageons ce même point de vue,

23 nous allons voir ce qui découlera plus tard. Mais nous allons permettre,

24 bien sûr, à Me McCloskey de commencer puisque ce qui ne veut pas dire que

25 nous n'allions pas faire -- prendre une objection plus tard.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que nous pourrions résoudre cette

28 question jeudi, qui se pose.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais quelle question ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mon confrère est en train de s'y référer.

3 Je pense que ceci a à voir avec le numéro 65 ter.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous -- il faut nous expliciter de

5 quoi il s'agit ?

6 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je veux prendre la

7 parole. On m'a donné une liste de 23 documents. Il semblerait après avoir

8 procédé à toute sorte de vérification qu'au moins -- 11 de ces documents

9 étaient des documents qui n'avaient jamais figuré sur la liste 65 ter de

10 l'Accusation.

11 Quant à la nature de ces documents, nous ne voyons pas pour quelle raison

12 on ne les a pas fait figurer sur la liste précédemment, et ces documents ne

13 devraient pas être utilisés indépendamment de la décision de la Chambre, la

14 décision portant sur ces questions. Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, je comprends mieux.

16 Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour des questions

18 supplémentaires, il est difficile de savoir à l'avance. J'avais une liste,

19 je leur ai fait communiquer la liste. Ce n'est pas quelque chose que nous

20 faisons normalement, mais je souhaiterais répondre aux arguments de la

21 Défense en absence du témoin.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

24 M. JOSSE : [interprétation] Avec tous mes respects, Monsieur le Président,

25 je ne souhaiterais pas que la Chambre s'en occupe. De manière générale,

26 l'équipe de Défense du général Gvero souhaite que ceci soit traité document

27 par document.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exactement comment nous allons

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1 procéder.

2 M. JOSSE : [interprétation] Non seulement nous nous opposons à ces

3 documents parce qu'ils ne figuraient pas sur la liste 65 ter, mais je ne

4 souhaite pas vous fournir des éléments plus détaillés avant que l'autre

5 partie n'ait pu se prononcer.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. C'est la raison pour

7 laquelle nous allons entendre M. McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, plusieurs arguments

9 ont été avancés. Je n'y ai pas répondu, j'aimerais pouvoir y répondre en

10 l'absence du témoin. Comme

11 Me Bourgon a dit qu'il s'agissait de la totalité des documents, je voudrais

12 d'abord que l'on s'occupe de cela, de ces arguments, à savoir que les

13 documents, on avait l'intention de les présenter d'une manière qui n'est

14 pas valable, donc, je voudrais pouvoir répondre à cela, à cette objection

15 de fond et je voudrais que le témoin parte maintenant. Je ne voudrais pas

16 avoir à lui demander de partir au milieu de mes questions supplémentaires.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais je pense que nous pouvons en

18 discuter, de manière générale, avant de commencer et puis, lorsque des

19 documents déterminés vont être présentés, il ne s'agira pas seulement de la

20 question de leur absence de la liste 65 ter, il s'agira aussi du document

21 en particulier -- de chaque document en particulier.

22 Mais si j'ai bien compris Me Bourgon et Me Josse, il y a d'autres aspects

23 qu'ils souhaitent soulever et je ne vois pas pourquoi on en parlerait. Nous

24 ne savons même pas si vous allez présenter ce document ou non. Donc, s'il

25 sera nécessaire de soulever une objection.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Président,

27 je pense qu'ils vont pouvoir reposer la question. Mais attendons de voir.

28 Je vous remercie.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons

2 commencer, Monsieur McCloskey.

3 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

4 Q. [interprétation] Colonel, je vous remercie de votre patience.

5 Récemment, vous avez évoqué un petit peu ce que vous pensiez avait été le

6 rôle joué par le général Gvero et je voudrais vous inviter à examiner un

7 document. Je pense qu'il nous permette de voir mieux quel est le poste

8 occupé par les officiers chargés du moral, des questions juridiques et du

9 culte. C'est le numéro 2512. J'ai une copie papier pour vous. Je vais vous

10 inviter à examiner ça. Nous l'avons également sous forme électronique.

11 C'est un document qui provient du Grand état-major. Vous en avez peut-être

12 entendu parler. Je ne voudrais pas qu'on passe trop de temps là-dessus,

13 toutefois voyons ce document. La date qu'il porte est celle du 10 février

14 1995. Il est question de l'autorité, il est question du re-complètement

15 dans les différents organes, dans l'organe chargé du moral, du culte et des

16 questions juridiques. Et puis, sur cette première page, on voit des

17 précisions sur les différents aspects de ce poste, et je vais vous demander

18 comment vous comprenez cela, et puis, par la suite, vous trouverez cela

19 élaborer un petit peu, ces cinq responsabilités différentes.

20 En tant qu'officier haut gradé au sein du Grand état-major de la VRS,

21 identifié par vous-même comme un expert en artillerie, en blindé, voyons

22 ces cinq choses. La première c'est le moral et des activités culturelles.

23 Je ne vais pas vous poser des questions là-dessus. Mais au point 2, nous

24 voyons des activités d'information ou et de propagande psychologique.

25 Alors, est-ce que vous pourriez nous préciser un petit peu ce que vous

26 entendez par là, et aussi lorsqu'on voit cela présenter cela un peu plus en

27 profondeur -- ou plutôt, je vais vous dire ce qui va nous intéresser, puis,

28 nous allons examiner le détail.

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1 Donc, tout d'abord, les activités de propagande. Je ne vais pas vous

2 poser de question sur le point 3, à savoir la coopération avec les organes

3 de l'autorité et d'autres interlocuteurs sociaux. Mais par la suite, il est

4 dit aussi qu'il s'agit des organisations internationales et des

5 institutions. Mais je ne veux pas vous poser de question là-dessus, donc,

6 ces deux-là.

7 Mais premièrement, examinons le point 2, page 4, de la version

8 anglaise, au point 2B, il est dit : "Des activités de propagande, activités

9 psychologiques envers nos unités et envers la population ainsi qu'envers

10 les unités, la population de l'adversaire."

11 Et puis, le texte se poursuit. Juste au-dessus du paragraphe 3, nous

12 voyons cela un petit plus un détail, il est dit : "Recueillir des

13 informations aux fins d'activités psychologiques et de propagande. Diriger

14 vers les forces de la population ennemie et le fait de sécuriser, de

15 s'assurer de leur divulgation en passant par le centre d'IPPT afin de

16 porter atteinte au moral aux troupes et de la population ennemie."

17 Et puis, le texte se lit comme suit, dans la suite : "Coopérer, de

18 manière étroite, avec le renseignement, les organes de sécurité et d'autres

19 organes du commandement afin de modifier les mesures de coordination des

20 activités et la conduite."

21 Alors, tout d'abord, vous étiez membre du Grand état-major, cette

22 définition de la propagande, c'est quelque chose dont il a été question au

23 niveau des brigades et des corps ? Est-ce que c'est cela que faisait le

24 général Gvero ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

26 M. JOSSE : [interprétation] Objection. Je voulais donner la possibilité à

27 mon confrère de terminer sa question. Le témoin ne devrait pas entendre mon

28 objection. Je suis d'accord avec mon confrère là-dessus.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous savez que si M. Trkulja

2 comprend l'anglais.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il comprend encore un petit

4 peu.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Trkulja, vous comprenez

6 l'anglais ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous souhaitez que le témoin quitte

9 le prétoire, nous le ferons.

10 M. JOSSE : [interprétation] Je n'objecte pas.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Il peut rester.

14 Oui, Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation] Premièrement, c'est une question extrêmement

16 longue en partie elle porte sur ce document. Si mon confrère examine

17 véritablement sur la teneur de ce document, alors, il faut bien que le

18 témoin en prenne connaissance. Il ne peut pas juste extraire des portions.

19 Ça c'est un premier point.

20 Puis un deuxième point. C'est une tentative à peine déguisée de se servir

21 des questions supplémentaires pour verser ou présenter ce document. Mon

22 confrère pourrait poser des questions plus générales portant sur la

23 propagande et sur le rôle qu'a joué le général Gvero là-dessus. Mais

24 pourquoi est-ce qu'elle a besoin de nous présenter ce document -- de lui

25 soumettre ce document ? Comme je l'ai déjà dit, ce document est là pour

26 inventer [imperceptible] le témoin. Il est véritablement utilisé pour être

27 versé en l'espèce par l'entremise de ce témoin et c'est inacceptable.

28 Donc, j'admets que ce que j'ai dit est contradictoire mais je vais le

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1 présenter sous forme d'alternatives. Donc, on ne devrait pas autoriser mon

2 confrère à poser ce genre de questions en se servant de ce document. Mais

3 si la Chambre s'oppose à l'argument de la Défense pour ce qui concerne

4 cette partie-là, alors, nous estimons que le témoin devrait avoir la

5 possibilité de prendre connaissance de l'intégralité du document.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Maître Josse.

7 Monsieur McCloskey.?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puisque cette objection a été soulevée au

9 sujet de ma première question, je vais demander -- je vais vous demander

10 d'inviter le témoin à partir.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Trkulja, il nous faudra

12 discuter de plusieurs choses qui ne devraient pas être soulevées en votre

13 présence. Donc, je vais demander à Mme l'Huissière de vous raccompagner. Ça

14 ne prendre que peu de temps, et puis, vous allez revenir par la suite.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. JOSSE : [interprétation] Compte tenu de ce que vient de dire mon

17 confrère, j'ai aussi une observation de nature générale. Et je pense que

18 ceci reviendra à soulever une objection. Je demanderais que l'Accusation

19 précise à l'attention de la Chambre; quelle est la finalité de ces

20 questions supplémentaires ? Les questions posées par Me Krgovic étaient des

21 questions qui avaient généralement été posées précédemment à d'autres

22 témoins du Grand état-major, et nous estimons qu'on ne pourrait pas -- on

23 ne devrait pas laisser l'Accusation essayer de se servir des questions

24 supplémentaires pour introduire de manière détournée des éléments qui n'ont

25 pas été introduits pendant l'interrogatoire principal.

26 Ils auraient dû penser à cela en temps voulu. Les questions supplémentaires

27 ne sont pas là pour combler les vides de leur côté, et encore une fois,

28 nous avons eu une très longue liste de documents qui a été dressée. Me

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1 Krgovic, effectivement, a eu la primauté sur Mme Fauveau, du moins M.

2 Krgovic a pu voir ces documents avant de terminer son contre-

3 interrogatoire. Mme Fauveau pourrait dire qu'elle ne savait même pas que

4 ces documents allaient être utilisés. Donc, encore une fois, ce n'est pas

5 une manière convenable et correcte de procéder dans le cadre des questions

6 supplémentaires.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Maître Josse.

8 Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'assure M. Josse que pour nous il ne

10 s'agit pas d'un jeu, et qu'aux yeux de l'Accusation, il ne s'agit pas d'un

11 jeu. Je pense que nous avons passé une année entière ensemble et vous savez

12 que, de nombreuses fois, j'ai renoncé à poser des questions supplémentaires

13 et c'était plutôt ça la règle générale de mon côté.

14 J'ai entendu le contre-interrogatoire. Vous savez que, pour des raisons

15 assez évidentes, je n'ai pas demandé au témoin de préciser le poste de M.

16 Miletic, du général Gvero. Ce n'était pas ça la finalité de mon

17 interrogatoire principal. Vous savez quelle a été la finalité de mon

18 interrogatoire principal. Mais M. Gvero et Miletic ont invité le témoin à

19 parler de leur travail, donc, ce témoin a parlé brièvement du général

20 Gvero, rédigeant des communiqués de presse, et puis, même s'il a travaillé

21 pour lui pendant plusieurs années, il a dit qu'il ne savait rien de ces

22 dernières déclarations.

23 C'est quelque chose qui a ouvert la porte à d'autres questions. Donc, ils

24 se sont -- ils se sont penchés sur la définition de son poste, de son

25 travail et au fond, ils ont présenté son travail comme étant focalisé avant

26 tout sur la création d'un plateau d'échecs -- d'un grand échiquier. J'ai

27 passé une bonne partie de la journée d'hier afin de me focaliser sur des

28 questions clés qui avaient à voir avec la définition du poste. Ce sont eux

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1 qui ont vraiment ouvert ce champ. Là, je me fonde sur une décision que vous

2 avez prise précédemment disant que certains documents ne doivent pas

3 nécessairement avoir un numéro 65 ter.

4 Nous nous sommes penchés sur ces documents. Ils ont tous été communiqués à

5 la Défense. Certains n'ont pas de numéro 65 ter. Certains ont été repérés

6 récemment. Nous savons que vous vous êtes prononcés sur les questions

7 supplémentaires et cette allégation, disant que je ne procède pas de

8 manière correcte, n'est pas nécessaire.

9 Je préférerais me rasseoir et je préférerais céder ma place à M.

10 Vanderpuye pour qu'il reprenne le flambeau s'agissant de M. Miletic au

11 sujet de l'opération de Srebrenica. Nous n'allions pas de notre côté

12 avancer point par point sur Srebrenica, donc, moi, j'en suis resté au 12,

13 au 13 juillet, et l'application directe du Grand état-major au crime de

14 l'espèce.

15 Mais, maintenant, ils ont un témoin qui vient et qui dit toutes les

16 informations du Grand état-major. Il était en train de parler au nom de

17 tous. Nous ne savions pas. Nous ignorions tout de l'opération de

18 Srebrenica. Donc, j'ai quelques documents à présenter. Certains sont des

19 documents 65 ter, certains ne le sont pas et il parle d'autres effets -- de

20 différents effets de l'opération de Srebrenica.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

22 Madame Fauveau, vous vouliez prendre la parole. Est-ce que vous

23 voulez prendre la parole la première ?

24 Mme FAUVEAU : Et bien, je vous demanderais de me laisser parler la

25 première.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous voulez parler la première ?

27 Général, s'il vous plaît, reprenez votre place ?

28 L'ACCUSÉ MILETIC : [interprétation] Si j'ai pris la parole, ce n'est pas

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1 pour parler longtemps, mais je suppose que j'ai le droit de dire quelque

2 chose.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Oui, vous aurez la

4 possibilité de parler mais je vais tout d'abord donner la parole à votre

5 défenseur, puis à vous. Rasseyez-vous, s'il vous plaît. Madame Fauveau ?

6 Elle doit -- elle doit dire ce qu'elle a à dire. Allez-y.

7 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, merci. Tout d'abord, je voudrais dire

8 qu'on n'a jamais avancé la thèse que le général Miletic est un facteur, un

9 postier. Ensuite, la chose la plus importante - la position, les tâches,

10 les devoirs et la fonction du général Miletic - est au cur de l'acte

11 d'accusation. Elle était contestée depuis le début de ce procès. Donc, le

12 Procureur ne peut pas dire qu'ayant un témoin qui vient de l'état-major, et

13 qui a travaillé très près du général Miletic, que nous n'allons pas aborder

14 cette question.

15 D'ailleurs, il l'a abordée lui-même en demandant quelle était la position

16 du général Miletic. S'agissant de la connaissance sur Srebrenica, tout ce

17 que la Défense a fait, elle a répondu à ce qui était abordé déjà dans

18 l'interrogatoire direct du Procureur, et d'ailleurs, nous ne sommes

19 expressément référés à la déclaration du témoin. Donc, je trouve qu'il est

20 vraiment inapproprié de dire que le contre-interrogatoire a amené des

21 choses qui sont complètement nouvelles et que le Procureur ne pouvait pas

22 savoir que ces choses allaient être abordées dans le contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître.

24 Le général Miletic.

25 L'ACCUSÉ MILETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite

26 pas utiliser les termes utilisés par le monsieur qui se trouve en face. Je

27 ne souhaite pas l'injurier. Je vous demanderai de faire en sorte que je

28 sois présent à mon procès sans qu'on m'injurie. Je ne sais pas ce que ce

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1 monsieur a fait comme école, mais d'après ce qu'il dit, on voit combien il

2 comprend les choses. Mais ça, c'est son problème, que ce monsieur ait la

3 possibilité de dire ce qu'il à dire mais qu'il ne puisse pas injurier qui

4 que ce soit. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

6 Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Général Miletic, je

8 n'avais l'intention d'insulter qui que ce soit du côté des accusés. J'étais

9 en train de paraphraser une des réponses du colonel. Il a dit qu'il ouvrait

10 le courrier, qu'il n'avait pas un poste de grande responsabilité et que

11 c'était -- il se contentait d'ouvrir le courrier. Enfin, j'ai paraphrasé.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

13 M. JOSSE : [interprétation] Juste une brève réponse, si je puis, à ce que

14 je viens de dire M. McCloskey, lorsqu'il a répondu à mes observations.

15 Les questions posées par M. Krgovic, d'après nous, étaient au fond

16 les questions qu'on avait posées au témoin pendant son entretien. Dans leur

17 majeure partie, M. Krgovic a indiqué au témoin de se référer à l'entretien.

18 Ceci ne ressort pas du contre-interrogatoire. Le document P45, c'est un

19 document plutôt important.

20 Pour ce qui est du général Gvero, le témoin a déjà été interrogé là-

21 dessus pendant son entretien, à la différence de nombre de documents qui

22 figurent sur la liste que nous avons reçue aujourd'hui. Donc, nous estimons

23 qu'il y a une véritable différence entre les questions posées par M.

24 Krgovic et ce que mon confrère s'est posé.

25 Enfin, voyons ce que vient de dire Me Fauveau, les questions posées par M.

26 Krgovic sont d'importance fondamentale pour la Défense de mon client. Oui,

27 peut-être il y a eu un petit peu d'humour en soumettant le document portant

28 sur les échecs, mais la substance du contre-interrogatoire est identique à

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1 notre cause tout au long de ce procès. Il n'y a eu aucune surprise pour

2 l'Accusation. C'est l'Accusation qui a choisi de citer Trkulja. En fin de

3 compte, c'est de manière traditionnelle selon les règles de la "common law"

4 qu'on mène ce procès. S'il a décidé de le citer, il doit s'en tenir en

5 règle du contre-interrogatoire et des questions supplémentaires. Il ne peut

6 pas chercher à contre-interroger le témoin sur cet éventail très large de

7 documents. C'est la raison pour laquelle nous objectons.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais c'est justement la raison pour

10 laquelle je dois savoir exactement quelle a été la définition de son poste.

11 Nous avons parlé des échecs, nous avons parlé d'autres aspects ne portant à

12 conséquence de son travail, du travail du général Gvero. Je ne vais pas

13 répéter certaines choses qu'il a dites au sujet des connaissances du

14 général Gvero, son manque de capacité, de compétence. Mais ce document

15 parle de son travail, c'est la réalité de son travail. On vous invite à

16 imaginer qu'il s'est occupé des échecs, on vous invite à envisager des

17 choses qui n'ont pas d'importance substantielle. Ils évitent les aspects

18 substantiels, les questions de propagande, la communauté internationale, et

19 cetera.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Bourgon.

21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

22 juste parler au moment opportun par rapport à la décision de la Chambre

23 portant sur l'utilisation des documents qui ne sont pas sur la liste 65

24 ter. Peut-être que le moment est venu de vous en parler puisque le témoin

25 est à l'extérieur, avec votre autorisation.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'allons pas rediscuter notre

27 décision. Nous avons rendu une décision. Nous ne voulons plus entendre

28 d'argument là-dessus.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, attendons un petit peu avant de

3 faire entrer le témoin. Je vais entendre mes collègues.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai remarqué le général, l'accusé

6 Gvero.

7 L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Président, avec votre autorisation,

8 quelques mots. J'ai l'impression, avec tout le respect que je dois au

9 Procureur et aux Juges, qu'il est nécessaire de dire ce qui suit.

10 Ce document, qui aurait été présenté tôt ou tard concernant les devoirs et

11 responsabilités de l'organe sur le culte, le moral, a été présenté sans

12 aucun lien avec l'interrogatoire principal. Et ceci mis à part, mon équipe

13 de la Défense n'a pas eu la possibilité de me consulter sur ce point, et

14 sur le plan professionnel, ils ignorent un certain nombre de points

15 importants dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il

16 n'est pas approprié d'utiliser un document aussi sensible et un argument

17 aussi sensible de cette façon.

18 De plus, sur les sept pages de ce document, n'en n'évoque qu'un petit

19 passage à l'avant-dernière page, et ce petit passage, Monsieur le

20 Président, demande beaucoup de connaissance sur la méthodologie du travail

21 pour pouvoir être compris correctement et être expliqué. De cette façon, il

22 se sera introduit dans les discussions sur cette question de façon tout à

23 fait inadéquate. Cela ne me dérange pas qu'on en discute mais ce qui me

24 dérange c'est que ce document soit introduit de cette façon, ce qui

25 pourrait engendrer des conclusions inadéquates par la suite.

26 En parlant de ce document, il y a beaucoup d'éléments de preuve

27 concernant l'opération de Srebrenica et d'autres commandants supérieurs ont

28 pris la responsabilité de la propagande et d'activités similaires, ce qui

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1 montre que c'était en dehors de mon domaine. Je pourrais même peut-être

2 vous montrer la page. J'aimerais que cette Chambre le comprenne -- et

3 j'objecte -- j'ai des objections à l'introduction de documents de cette

4 façon s'ils sont réellement essentiels pour la compréhension. Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense, alors, Général Gvero, que la

6 meilleure politique serait de permettre à votre conseil de soulever les

7 objections adéquates au bon moment plutôt que d'intervenir de temps à autre

8 pour prouver la nécessité de poser d'autres questions sur la question.

9 Néanmoins, vous avez dit une chose qui est sans nulle doute importante, et

10 je dirais que, si mes collègues en sont d'accord, si vous pensez que vous

11 avez besoin d'un peu de temps pour consulter votre conseil de la Défense

12 sur ce document puisque vous n'avez pas eu la possibilité d'en discuter

13 avec -- avant, l'on vous donnera le temps nécessaire et l'opportunité de le

14 faire.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si cela peut être

17 utile, ceci figure sur la liste 65 ter depuis décembre 2006, donc, c'est

18 votre décision. Il ne s'agit pas de nouveaux documents, mais je pense que

19 le général a raison qu'il devrait pouvoir en parler avec son conseil.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Krgovic et Monsieur Josse,

22 est-ce que vous souhaitez également avoir la possibilité de consulter votre

23 client sur ce document ?

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aimerais.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause très

28 bientôt pour que vous ayez la possibilité de vous consulter, mais avant de

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1 ce faire, nous allons prendre une décision sur les points qui ont été

2 soulevés par vous, Maître Josse. Et ceci ne s'applique qu'aux points que

3 vous avez soulevés et ne s'applique pas nécessairement aux points qui ont

4 été soulevés par Me Fauveau. Nous y reviendrons par la suite s'il y a

5 objection, une objection ad hoc.

6 Votre position est exacte, Maître Josse, lorsque vous dites que le colonel

7 Trkulja devrait avoir la possibilité -- et toute possibilité de lire le

8 document dans sa totalité avant qu'on ne lui pose es questions dessus, sur

9 l'ensemble du document ou sur certaines parties.

10 Et le deuxième point sur lequel je souhaiterais que nous prenions une

11 décision c'est que nous avons suivi l'examen -- l'interrogatoire principal

12 et le contre-interrogatoire de Me Krgovic et pendant le contre-

13 interrogatoire, elle était la déposition de

14 M. Trkulja lors du contre-interrogatoire, les qualifications, les

15 fonctions, les rôles et les activités du général Gvero ont été discutés au

16 grand jour. Sur ce point, nous n'avons aucun doute que l'Accusation a le

17 droit de poser des questions supplémentaires sur ces points et à cette fin

18 d'utiliser le document que nous avons sous les yeux.

19 Nous allons faire une pause maintenant. Au lieu de faire la pause à 4

20 heures moins quart, nous allons faire une pause maintenant ce qui donnera à

21 Me Fauveau la possibilité de consulter son client. Et vous, Monsieur,

22 Maître Krgovic ou Maître Josse, je ne sais pas. Cela vous permettra de

23 consulter votre client.

24 Merci.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 25 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 24.

28 --- L'audience est reprise à 15 heures 55.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

2 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Président. Je voudrais d'abord que ce

3 soit clair. Nous n'essayons pas de nous écarter de la décision déjà prise

4 par la Chambre mais dans la mesure où la Chambre nous a autorisé à voir

5 notre client. Suite à cette consultation, nous avons une autre demande, à

6 savoir que nous invitons la Cour a demandé à l'Accusation de demander au

7 témoin pour chaque document si le témoin a déjà vu ce document, et si tel

8 est le cas, dans quel contexte. En d'autres termes, au moment de ces

9 événements ou suite à une interview ou dans une séance de récolement, si le

10 témoin admet ne jamais avoir vu le document, alors, à ce moment-là, nous

11 demandons sur quelle base l'on pose la question -- des questions au témoin

12 sur le document. Et s'il s'agit d'un expert, nous invitons la Chambre à se

13 demander s'il est un expert approprié, en tenant compte du fait que ces

14 compétences portaient sur les chars, les véhicules blindés et mécanique,

15 d'une façon générale. Si ce n'est pas en tant qu'expert, on peut se

16 demander sur quelle base des questions lui sont posées.

17 Donc, voilà ce que nous avions à demander.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

19 Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. J'aimerais bien que l'on me dise

21 quelles sont les questions à poser, en particulier, ce sont les concepts

22 qu'avancent le document qui m'intéresse, et ce n'est qu'en réponse à ce que

23 la Cour a dit très clairement, à savoir que la Défense, au cours du contre-

24 interrogatoire, a parlé de la description donc des devoirs de l'autorité et

25 des dépositions de témoin. Ce sont les concepts du document qui m'intéresse

26 et sur lesquels je pose des questions au témoin.

27 Probablement comme il s'agit du document du Grand état-major ou

28 quelque chose qu'il aurait pu voir, j'ai posé cette question et ce n'est

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1 pas comme si le conseil voudrait que je ne puisse pas pose d'autres

2 questions. Je pense que je peux lui demander des questions concernant les

3 concepts dans ce document, à savoir est-ce que, par exemple, le général

4 Gvero a participé aux discussions avec les agences internationales ? Est-ce

5 qu'il sait, par exemple, si -- comme le général Gvero a des contacts

6 étroits avec des instances de sécurité et de renseignement ? Ça c'est le

7 genre de chose que je devrais pouvoir faire et ceci en fonction de ce qui

8 figure dans le matériel ou le document en tant que tel.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a un -- tout d'abord, nous sommes

11 tous habitués à un système dans lequel le Juge en général ne dit pas aux

12 parties quelles sont les questions ou les procédures à suivre. En tout état

13 de cause, notre position est que sans vous dire ce que vous avez à faire ou

14 à ne pas faire là, Monsieur McCloskey, je pense néanmoins ce que Me Josse a

15 dit, à savoir que la Chambre de première instance devrait savoir si un

16 document particulier est déjà connu du témoin est une question importante.

17 Mais là encore, je pense que nous devrions avoir cette information

18 concernant tout document que vous utiliseriez pour le témoin.

19 Deuxième chose, concernant la question qui a été soulevée par Me

20 Josse, je ne pense pas que cela mérite d'autre commentaire de ce que je

21 vais dire, à savoir que nous n'avons jamais eu d'indication que ce témoin

22 serait traité par l'Accusation ou la Défense en tant qu'expert. Et notre

23 question si -- d'après ce que vous avez dit, Maître Josse, notre témoin

24 n'est compétent que sur les questions concernant la division spécifique

25 dont il était responsable. Pourquoi donc vous lui posez autant de questions

26 en premier lieu sur le rôle de général ou d'un commandant adjoint ?

27 Mais, en tout état de cause, ce que nous avons décidé de faire,

28 c'est qu'à la fin, lorsque M. McCloskey aura terminé, si vous pouviez

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1 expliquer pourquoi vous voulez poser des questions supplémentaires au

2 témoin au cours du contre-interrogatoire, et nous déciderons en fonction

3 des circonstances.

4 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

6 Sommes-nous prêts à faire rentrer le témoin ? Oui.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Autre chose que j'ai oubliée de

9 dire qui est évident concernant le document. S'il était nécessaire de

10 passer en revue un document pour que le témoin puisse passer en revue un

11 document, mais ce soit quelque chose, bien entendu, nous allons permettre.

12 Colonel, nous sommes de retour et nous avons discuté de ce dont nous

13 voulions discuter, et je pense que M. McCloskey est maintenant à même de

14 continuer avec les questions supplémentaires. Monsieur McCloskey.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse si --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Colonel.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé l'Académie

18 du commandement de l'état-major. Les documents ont été rédigés. Gvero et

19 ses assistants ont suivi une école politique et connaissaient bien cela.

20 L'école que j'ai suivie ne vous enseignait pas à rédiger les documents

21 comme ceux que j'ai sous les yeux. Lorsqu'il s'agit de documents comme

22 celui-ci, j'avoue que je ne suis pas quelqu'un qui s'y connaît.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour cette information. Et merci

24 également pour votre patience, Colonel. Merci.

25 Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Merci, Colonel. J'ai remarqué que vous avez ramené le document, --

28 désolé de vous avoir fait travailler pendant la pause, mais est-ce

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1 que vous avez la possibilité de le regarder, vous avez eu au moins

2 la possibilité donc de le regarder ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Je n'envisage pas d'entrer dans les détails techniques concernant

5 ce poste. Je voulais simplement vous poser quelques questions. Vous

6 souvenez-vous avoir déjà vu ce document avant ?

7 R. Non.

8 Q. En n'avez-vous jamais entendu parler ?

9 R. Non.

10 Q. Bien. Juste dans le cadre du titre : "Les activités de propagande et

11 psychologiques," je voulais simplement vous demander la chose suivante :

12 est-ce que vous saviez que l'un de vos -- enfin, que le travail du général

13 Gvero était de participer à la propagande ?

14 R. Je savais certaines choses de façon simplement superficielle. Tout ceci

15 faisait partie de son secteur, et je ne suis pas à même de vous donner

16 d'autres détails parce que tout ceci ne serait que des suppositions et cela

17 ne présente aucun intérêt.

18 Q. Bien. Il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails. J'ai essayé

19 simplement de savoir si certains de ces points dans le document sont des

20 choses dont vous aviez déjà connaissance, dont vous aviez connaissance du

21 fait que la propagande faisait partie de son travail, je suppose. Je

22 voudrais donc vous poser une question à propos et c'est juste en dessous de

23 propagande, il est dit : "Réaliser une coopération étroite avec les

24 renseignements, la sécurité et d'autres unités du commandement pour

25 échanger." C'est la traduction anglaise sur laquelle nous nous sommes mis

26 d'accord avec le conseil.

27 M. JOSSE : [interprétation] Accepté.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

Page 15178

1 Q. "Echanger des informations et de la coordination des mesures, des

2 activités." Est-ce que vous avez connaissance du travail du général Gvero

3 qui devait avoir -- était supposé entre en coopération étroite avec les

4 Unités de Renseignements et de

5 Sécurité ?

6 R. Non.

7 Q. Donc, ce n'est pas quelque chose dont vous avez été entendu parler.

8 Passons alors à la dernière section qui est intitulée : "Autres sujets

9 sociaux, comme les organisations internationales et l'institution

10 internationale." Voyez-vous cela ? C'est au

11 paragraphe 3 du document, juste avant le paragraphe 4 qui s'intitule :

12 "Affaire juridique." Est-ce que vous voyez la section Affaire juridique en

13 bas ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien. Juste avant les : "Affaires juridiques," la section dont je

16 parle, c'est une question simple, ce document stipule que cela fait partie

17 du travail dans la section D de coopérer avec les organisations de la

18 Croix-Rouge, de la Commission pour les Réfugiés et d'autres organisations

19 humanitaires pour résoudre des problèmes concernant de devis des soldats et

20 de leur famille; est-ce que vous saviez que cela fait partie du travail du

21 général Gvero ?

22 R. Vous pouvez me croire, je n'ai jamais discuté de ces choses avec Gvero

23 et son adjoint, Sokanovic, ou d'autres. Je n'ai jamais demandé quelle était

24 leur compétence, ce qu'ils étaient autorisés à faire, non, jamais.

25 Q. Mais ici, il est dit : "Aider à résoudre les problèmes de vie des

26 soldats et de leur famille." Vous saviez probablement que le général Gvero

27 aidait les soldats sur des questions concernant tout ce qui se rapportait

28 au moral et aux tragédies de la guerre; est-ce que vous aviez quelque chose

Page 15179

1 là-dessus ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

3 M. JOSSE : [interprétation] Auriez dû savoir, c'est un petit peu suggestif

4 comme question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il faut reformuler la question.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous le saviez ?

8 R. Je n'ai jamais eu un document en main, je ne l'ai jamais vu et dans les

9 conversations, et bien --

10 Q. Bien. Regardons l'autre, il est dit : "F) coopérer avec la FORPRONU et

11 les organisations internationales humanitaires selon nos points de vue, les

12 instructions et les ordres venant d'un commandement supérieur." Est-ce que

13 vous saviez - et je dis à ce moment-là, au moment de Srebrenica que le

14 général Gvero parlait ou ne parlait pas au commandant de la FORPROFOR et

15 aux représentants de ce pouvoir de l'ONU ?

16 R. Non, je ne le savais pas. Le général Gvero était l'adjoint du

17 commandant, et je ne pouvais le voir que si j'y étais invité.

18 Q. Est-ce que vous n'avez pas dit qu'il avait à voir avec les rapports de

19 presse ou les déclarations de presse ?

20 R. C'était probablement le cas puisque personne d'autre n'avait été

21 désigné pour ce faire. En tout état de cause, tout ceci faisait partie du

22 vaste domaine du moral.

23 Q. Bien. Sur cette question concernant la presse ou les organisations

24 internationales, vous souvenez-vous si, au moment où Srebrenica est tombé

25 du 11 jusqu'environ le 17 juillet, le général Gvero ait eu un des accords

26 importants ou un problème important avec le président Karadzic ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Je vais vous demander de regarder le document 2756, dont la cote est le

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1 2756, et je vais vous donner un exemplaire en serbe. Je pense que je vous

2 ai donné le bon document. Prenez votre temps pour le regarder. Il est daté

3 du 17 juillet et adressé au Grand état-major de la VRS, le général Gvero,

4 commandant adjoint pour le moral, le culte et les affaires juridiques

5 personnellement en date du

6 17 juillet 1995 et nous voyons que cela vient du président de la République

7 et du commandant suprême des forces armées de la Republika Srpska, le Dr

8 Radovan Karadzic.

9 R. Je l'ai lu.

10 Q. Bien, il commence par --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Clarifions d'abord la question, à

12 savoir est-ce qu'il a déjà vu ce document avant.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 Q. Avez-vous vu ce document avant ?

15 R. Non, non, non.

16 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de cet évident -- ou bien ce que je

17 crois être un évident -- des accords évidents et sérieux entre le président

18 et le général Gvero ?

19 R. Non.

20 Q. Êtes-vous au courant du fait que le général Gvero ait saboté --

21 R. Non.

22 Q. Il vaut mieux me laisser finir parce que je ne veux nullement suggérer

23 que le général Gvero soit un saboteur. Laissez-moi finir. Est-ce qu'il

24 aurait saboté un ordre du président Karadzic concernant, donc, la tâche

25 exclusive d'information du ministère de l'information ?

26 R. Je n'ai aucune idée. Au poste de commandement, nous ne discutions

27 jamais ce genre de chose. Nous n'entrions jamais dans le détail des

28 relations entre Gvero et d'autres, non, nous n'en parlions jamais.

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1 Q. Donc, rien de toutes ces choses dont le président n'accuse le général

2 Gvero, vous n'en aviez jamais entendu parler ?

3 R. Monsieur, ceci n'aurait pu faire l'objet des discussions qu'au sein des

4 cercles du commandement, à l'intérieur de ces cercles de commandement,

5 lorsqu'il s'agit de cercle extérieur ou plus large.

6 Q. Dans votre expérience, vous ne pensez pas que ces types de conflits

7 pourraient arriver jusqu'à des officiers comme vous-même; il se trouve dans

8 le bunker avec les autres ?

9 R. Non.

10 Q. Bien. J'ai maintenant la réponse du général Gvero à cela qui selon les

11 réponses aux questions que je ne lui parlerai pas -- donc que je ne lui

12 poserai pas à moins que son conseil ne le souhaite ou que la Cour ne

13 souhaiter voir cela.

14 Bien. Bon. J'aimerais voir ce document qui porte la cote 45 et qui est daté

15 du 13 juillet. C'est un ordre du 13 juillet au nom du général Gvero dont le

16 conseil a brièvement parlé. Et vous-même et moi-même en avons brièvement

17 parlé. Je pense que vous avez dit lors du contre-interrogatoire que le

18 général Gvero n'a pas en fait tapé cet ordre ni rédigé cet ordre qui est

19 venu de l'unité des opérations.

20 Comment savez-vous à partir de ces chiffres que cela venait de l'unité des

21 opérations ?

22 R. Ce document a été enregistré par l'officier responsable des opérations

23 et là je vois le numéro 03/4-1629 et c'est ainsi qu'il a été enregistré.

24 Q. Comment savez-vous qu'il s'agit là de l'unité des opérations ? Est-ce

25 que c'est leur numéro ou ?

26 R. Je suppose, je suppose que vous trouverez ce -- numéro dans le livre de

27 registre.

28 Q. Qui en fait aurait pu rédiger cet ordre pour être signé -- pour qu'il

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1 soit signé par le général Gvero ?

2 R. Je pense que cela aurait pu être Miletic.

3 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe. On y

4 voit basé sur les instructions reçues, alors, il est évident n'est-ce pas

5 que l'information contenue dans ce document provient des instructions

6 reçues de quelqu'un d'ailleurs, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. De nouveau, dites-nous d'où ces instructions sont-elles arrivées ?

9 R. Ces instructions ne peuvent arriver que du commandant. Aucune autre

10 personne n'a le droit, n'est habilité de donner ce genre d'ordre --

11 d'instruction.

12 Q. Lorsque ce document est envoyé au nom du général Gvero, est-ce qu'il en

13 a la responsabilité ? Est-ce qu'il est tenu responsable de la teneur du

14 document ?

15 R. C'est la personne qui a donné les instructions qui est le responsable.

16 Q. Mais si l'officier supérieur donne un ordre, ce supérieur

17 -- cet officier supérieur ne transmet un ordre, est-il responsable de

18 l'ordre qu'il a transmis ?

19 R. Chaque ordre contient une introduction qui fait en sorte que l'on

20 comprenne de qui cet ordre vient, donc, cette introduction est soit liée à

21 une personne ou au caractère de l'ordre qui sera donné, et qu'ainsi c'est

22 lié à la personne.

23 Q. Bien sûr, comme tous les ordres d'ailleurs, mais j'aimerais savoir si

24 un officier supérieur comme le général Gvero lorsqu'il reçoit ce type

25 d'information, qu'il signe l'ordre et qu'il le transmet à la VRS, est-ce

26 qu'il est en parti responsable de l'ordre, est-ce qu'il est tenu

27 responsable de la teneur de l'ordre ?

28 R. Non. Non, et ce, grâce à cette première phrase.

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1 Q. Donc, si le général Mladic donne un ordre illicite à quelqu'un au Grand

2 état-major et que cette personne du Grand état-major transmet l'ordre au

3 corps, et le corps -- une autre personne au corps d'armée transmet l'ordre

4 aux brigades, et ensuite, aux bataillons, et cetera, ainsi de suite, le

5 général Mladic est le seul qui est responsable; est-ce que c'est exact ?

6 Est-ce que c'est ce que vous nous dites, ou est-ce que c'est -- donc, est-

7 ce que le général Mladic est le seul qui doit être tenu responsable de cet

8 ordre ?

9 R. Non.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Terminez votre réponse.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'ordre est contre l'Etat, contre son

14 peuple, et cetera, si c'est un ordre comme ça, la première personne qui le

15 reçoit ne doit pas l'exécuter, lorsqu'il s'agit d'un ordre illégal.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur -- Maître Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire que

18 cette question appelle à la spéculation et sort du champ d'expertise de ce

19 témoin.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous,

21 Maître Josse. Je crois qu'on a posé des questions au témoin qui se trouvent

22 dans le cadre de ses connaissances. S'il le sait, il peut nous le dire.

23 S'il ne connaît pas la réponse, il peut nous dire : "Qu'il ne connaît pas

24 la réponse." C'est tout.

25 Alors, poursuivez, je vous prie.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Je comprends votre réponse selon laquelle l'officier qui reçoit un

28 ordre illégal n'est pas tenu d'exécuter cet ordre. Mais si cet ordre est

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1 transmis selon la chaîne que j'ai mentionnée, alors, à ce moment-là, il est

2 responsable de --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous avons déjà débattu de

4 ce sujet suffisamment. Vous pouvez passer à une autre question, Monsieur

5 McCloskey. Il vous a déjà répondu.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Dans le premier paragraphe de cet ordre, Monsieur, on peut lire :

8 "Conformément aux instructions reçues et à la suite de la défaite de

9 l'enclave de Srebrenica, les hommes de l'enclave en âge de porter les armes

10 qui traversent Tuzla et Kladanj en groupes et qui transportent les armes.

11 Parmi eux, il y a des criminels et des méchants qui n'hésiteraient pas à

12 faire tout ce qu'ils souhaitent pour traverser jusqu'au territoire contrôlé

13 par les Musulmans."

14 Maintenant, Monsieur, dites-moi : est-ce que vous saviez, à ce moment-là,

15 étiez-vous au courant qu'en date du 13 juillet, le général Mladic ou le

16 général Gvero faisait référence aux Musulmans, aux hommes musulmans et aux

17 civils comme des criminels invétérés et des méchants ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que c'est ainsi que l'état-major percevait les Musulmans à

20 l'époque ?

21 R. Il y a, voyez-vous, un autre ordre et cet ordre aussi, la fois où j'ai

22 vu qu'on a laissé passer 5 000 personnes, par exemple, ce sont tous --

23 c'est des conjectures. On ne sait pas où allait la colonne, par où elle

24 passait, ce qu'elle faisait. On ne pouvait pas le savoir, alors, on ne

25 faisait que spéculer sur leur caractère à ce moment-là.

26 Q. Merci. Colonel, dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous avez déjà

27 vu le document qui porte le numéro 131. Je peux vous montrer l'original. Il

28 semblerait que cette version soit tapée à la machine. Il y a également une

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1 version manuscrite, si je ne m'abuse. Alors, veuillez consulter ce

2 document, Témoin, s'il vous plaît. Ce document nous parvient du général

3 Tolimir, en date du 13 juillet 1995. Le 13 juillet, est-ce que vous étiez

4 au courant -- excusez-moi, dites-moi -- plutôt, lorsque vous aurez terminé

5 la lecture du document.

6 R. Oui, oui. J'en ai pris connaissance.

7 Ce document n'a pas été lu à l'état-major. En fait, je vois ce document

8 pour la première fois maintenant.

9 Q. D'accord. Qu'en est-il de l'information contenue dans ce document ? Je

10 vais vous poser quelques questions là-dessus. Est-ce que vous saviez qu'il

11 y avait des centaines de prisonniers de Srebrenica détenus par la VRS le 13

12 juillet 1995 ?

13 R. Non. Je crois que personne n'avait connaissance de ce fait au poste de

14 commandement.

15 Q. Le premier PO PBR à Semec [phon], qu'est-ce que ça veut dire exactement

16 ?

17 R. Brigade légère d'Infanterie de Petrinja. Je suis en train de réfléchir

18 au P. C'est Brigade d'Infanterie légère, effectivement, mais le P doit

19 représenter l'endroit où cette brigade se trouvait.

20 Q. D'accord.

21 R. En fait, je ne me souviens plus de quelle brigade il s'agissait

22 exactement, mais c'était une Brigade d'Infanterie, c'est certain.

23 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ce groupe de personnes pouvaient servir

24 pour des travaux agricoles, et pourquoi il a fallu assurer le transport de

25 ces personnes pendant la nuit, et pourquoi est-ce qu'on ne permettait pas

26 qu'ils aient des contacts avec d'autres prisonniers ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ceci aurait été envoyé au général Gvero?

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1 R. Non.

2 Q. Fort bien. Dans le cadre du contre-interrogatoire vous avez dit que

3 l'état-major n'avait pas connaissance des opérations de Srebrenica jusqu'à

4 ce que les rapports ne commencent à parvenir. Est-ce que vous savez à quel

5 moment le Grand état-major a su qu'il y avait une opération visant à briser

6 Srebrenica ?

7 R. C'est lorsque les rapports ont commencé à arriver. Mais quand les

8 rapports sont arrivés, de toute façon, on ne savait pas quels étaient les

9 effectifs, où ils étaient déployés, de quelle façon ces forces avançaient.

10 En fait, nous savions qu'ils avançaient mais nous ne savions pas combien il

11 y avait d'effectifs et qui participait aux opérations exactement.

12 Q. D'accord. Lorsque vous dites : "Lorsque les rapports ont commencé à

13 arriver," qu'est-ce que vous voulez dire par là

14 exactement ? Quand est-ce que ces rapports ont commencé à arriver ?

15 R. Bien, c'est avec l'avancement des unités, quand elles ont commencé à

16 conquérir le territoire, le terrain jusqu'à la libération finale.

17 Q. D'accord. Donc, je peux vous dire que le premier grand mouvement a eu

18 lieu le 6 juillet, historiquement parlant, est-ce que vous savez combien de

19 jours avant le 6 juillet auriez-vous obtenu cette information-là, soit vous

20 ou l'état-major ?

21 R. Non.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, un instant, s'il vous

23 plaît. Oui, je vous écoute.

24 Mme FAUVEAU : -- je crois qu'il s'agit d'une spéculation. Si le Procureur

25 veut montrer au témoin le rapport, je n'ai rien contre, mais en demandant

26 combien de jours avant le 6, puisqu'il n'est même pas clair que le témoin a

27 su le 6 qu'il y avait une action autour de Srebrenica.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, puisque le témoin nous a décrit

2 qu'il y avait eu un mouvement des troupes, je voulais savoir quand est-ce

3 qu'il a reçu les rapports s'agissant des journées autour desquelles on a

4 commencé à effectuer ces mouvements ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il ne le sait pas. Passez à autre

6 chose.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. En fait, ce que vous avez une idée, est-ce que c'était un mois avant le

9 mouvement des troupes, un mois avant le début des opérations, une semaine

10 avant le début des opérations ? Est-ce que vous pouvez nous donner une

11 estimation ? Est-ce que vous pouvez vous rappeler de cela ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

13 Mme FAUVEAU : -- ça sera forcément une spéculation puisque le Procureur

14 lui-même utilise le mot "guest." Donc, je pense -- je ne vois pas l'utilité

15 d'un tel témoignage.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le Procureur a essayé

17 d'éviter ce dont à quoi vous avez formulé une objection en disant au témoin

18 ce n'est pas à vous de deviner, s'il le sait il le sait; sinon, non, ce

19 tout ce qu'il voulait savoir. Donc, avançons.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Bien. Alors, nous allons passer en revue un certain nombre de documents

22 et j'aimerais savoir si ces documents pourraient rafraîchir votre mémoire

23 quant au moment où l'état-major a su qu'une attaque sur Srebrenica aurait

24 eu lieu. Alors, passons maintenant au document que l'on vous a montré dans

25 le cadre du contre-interrogatoire, c'est un document que l'on a appelé :

26 "Directive 7," portant la cote P0005. Je l'ai trouvé et je crois que je

27 l'ai identifié sous la partie Corps de la Drina. Je crois que vous en avez

28 déjà parlé. Je vous demanderais de prendre connaissance du paragraphe

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1 relatif au Corps de la Drina. Est-ce que vous voyez que l'on fait allusion

2 au Corps de la Drina ? Si vous passez à l'intercalaire rouge vous verrez

3 qu'il s'agit du Corps de la Drina, mais vous pouvez certainement consulter

4 le document dans son ensemble.

5 Très bien. Je ne vais pas donner lecture de toute cette partie. Mais

6 puisque vous venez d'en prendre connaissance nous voyons, n'est-ce pas,

7 qu'il s'agit d'un ordre ou d'une directive émanant du président Karadzic :

8 "Alors, qu'en direction des enclaves de Srebrenica et de Zepa effectuer une

9 séparation physique de Srebrenica et de Zepa. Ceci devrait avoir lieu le

10 plus tôt possible."

11 Plus loin, on en parle encore un peu. Si on peut lire, je

12 cite : "On a effectué une opération de combat bien planifiée." Par la

13 suite, on parle de des objectifs - en anglais, page 10, B/C/S, page 15 -

14 mais il n'est pas nécessaire d'en donner lecture, je crois.

15 Est-ce que, Monsieur, ceci est un ordre donné par le président Karadzic

16 visant à développer un plan, le plus tôt possible pour séparer les

17 enclaves, et cetera ?

18 R. Fort probablement que oui, mais ici, on ne voit pas de date. Il a

19 simplement dit comment les opérations s'appelleraient, quel nom elles

20 porteraient, c'est tout.

21 Q. D'accord. selon vous, lorsque le président ordonne; "Qu'une opération

22 soit effectuée le plus tôt possible," est-ce que vous pourriez nous donner

23 une idée, militairement parlant, de quelle façon le général a réagi ? Est-

24 ce qu'on a une réaction rapide, du genre d'instruction ou de demande ?

25 R. Je peux simplement vous parler de mon expérience, mais s'agissant de

26 cette directive particulière, je n'étais pas présent lorsqu'on a rédigé ces

27 directives, lorsqu'on a lu ces directives. Mais sur la base de mon

28 expérience, il aurait absolument fallu que les ordres doivent être exécutés

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1 le plus tôt possible, bien sûr.

2 Q. Est-ce que c'est un ordre dont vous étiez au courant ?

3 R. Je crois que les armes n'étaient pas au courant de ces directives.

4 Q. Au paragraphe 6, en anglais 14, soutien pour les opérations de combat,

5 il y a toute une section destinée au soutien psychologique et question de

6 la morale. Donc, je crois que toute cette question d'arme à être employée

7 devrait être prise en compte également. Mais je comprends votre réponse.

8 Maintenant, si vous dites qu'aucune arme ou aucune unité n'avait

9 connaissance; est-ce que vous aimeriez à la lumière de ce que je viens de

10 vous dire changer votre réponse ?

11 R. Non, moi, j'ai pensé aux organes de l'état-major. Je pensais au chef de

12 différentes armes, les chefs de la section du génie, de l'artillerie, et

13 cetera, c'est à cela que je faisais référence.

14 Q. Fort bien. Pour revenir brièvement au passage qui parle du Corps de la

15 Drina au paragraphe suivant, on dit : "Si les forces de la FORPRONU

16 quittent Zepa et Srebrenica, le commandant du Corps de la Drina devrait

17 préparer une opération appelée Jadar dans le but de briser, de détruire les

18 forces musulmanes dans ces enclaves et de libérer la région de la vallée de

19 la Drina de façon définitive." Est-ce que vous étiez au courant de ceci que

20 non seulement le but était de séparer les enclaves mais que la FORPRONU --

21 mais si la FORPRONU quittait qu'on devrait libérer les enclaves

22 complètement.

23 R. Je vous ai déjà répondu que je n'étais pas du tout au courant avec

24 cette directive, et ceci pour l'ensemble du texte que vous venez de lire

25 jusqu'à la fin du texte.

26 Q. On peut voir ici que : "La planification de cette opération devrait

27 être la responsabilité du commandement du Corps de la Drina." S'agissant

28 des préparatifs d'une opération de ce type, est-ce que le Corps de la Drina

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1 devait transmettre -- communiquer leur projet ou leur plan avec l'état-

2 major ?

3 R. De façon régulière, l'instruction pour la façon dont le commandement

4 devait se --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

6 Mme FAUVEAU : -- Monsieur le Président, si le Procureur pourrait dire

7 exactement la partie, laquelle il lise, parce que cette partie-là mentionne

8 au moins trois opérations différentes. Donc, j'aimerais voir exactement à

9 quelle de ces opérations cette phrase se rapporte.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

11 M. JOSSE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, c'est une

12 question de logistique. Je ne crois pas que l'écran change le texte, donc

13 j'imagine que les accusés ne sont pas en mesure de suivre ce contre-

14 interrogatoire. En fait, l'écran n'a pas du tout bougé depuis les quelques

15 dernières minutes. L'opérateur de l'écran, je peux comprendre que c'est

16 difficile de suivre le contre-interrogatoire, mais on n'est pas en train de

17 suivre en d'autres mots. L'écran ne suit pas.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je remercie aux deux conseils. D'abord,

19 pour répondre à la question soulevée par Me Josse, je ne suis pas en mesure

20 de vous répondre puisque je n'arrive pas à suivre à la longue, mais de

21 quelle page s'agit-il exactement ?

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, d'accord mais le Corps de la Drina

24 se trouve dans la deuxième partie de la page, n'est-ce pas ?

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, cette partie-là, il ne s'agit que

26 de quelques paragraphes très courts, mais la question était plutôt générale

27 et visait, à savoir si, en fait, quelle était ma question. Lorsqu'un corps

28 d'armée planifie une opération, est-ce que ceci est coordonné ? Est-ce que

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1 les objectifs sont communiqués à l'état-major ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soyons d'abord précis. Vous faisiez

3 référence à quel paragraphe ? Car, si je vous ai bien compris, vous avez

4 donné lecture de plusieurs paragraphes, ou il y a plusieurs paragraphes qui

5 évoquent le Corps de la Drina.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous me suivez, c'est à la page 11, je

7 commence en anglais, troisième paragraphe, à partir du haut; et en B/C/S,

8 c'est le quatrième paragraphe; et en serbe, c'est le quatrième paragraphe,

9 intitulé : "Corps de la Drina;" on peut

10 voir : "Planification et exécution d'activité de combat, les deux

11 opérations sont la responsabilité du commandement du Corps de la Drina."

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

13 Mme FAUVEAU : Et ça continue :

14 [aucune interprétation]

15 [en français] Donc, la seule chose que je voudrais savoir : quel est

16 le lien entre ces opérations Spreca 95 et l'opération Krivaja qui est la

17 seule qui nous intéresse ici.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

19 Oui, Monsieur McCloskey.

20 Mais je crois que je peux identifier en cyrillique le paragraphe dont

21 vous faisiez référence, auquel vous faisiez référence.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais tout ce que je sais c'est de demander

23 --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je ne peux pas vous aider plus que

25 cela.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je n'allais pas du tout parler en

27 détail de ces autres opérations. Je peux -- si vous le souhaitez, je peux

28 faire si ceci peut aider mes confrères, mais je voulais tout d'abord voir

Page 15193

1 si je pouvais obtenir une réponse à ma question. Lorsque vous voyez un

2 ordre, lorsque le corps d'armée est désigné pour procéder à la

3 planification d'une opération, est-ce que ce -- normalement, ce travail est

4 coordonné et communiqué du fait que l'état-major, et ceci, en fait, a fait

5 l'objet -- fait l'objet de mes questions supplémentaires, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Colonel, je ne sais pas si vous me comprenez. Des fois c'est un peu

9 compliqué pour -- enfin, de formuler une autre, c'est un peu compliqué

10 lorsqu'on essaie de formuler une question.

11 R. Non, en fait, il n'y avait absolument aucune documentation qui a été

12 transmise à l'état-major lorsque l'opération est planifiée. Je ne peux pas

13 vous dire si ces derniers avaient transmis cette information. Oui, non,

14 quand, mais je n'avais pas connaissance de l'opération de Krivaja. Je

15 n'étais pas au courant de cette opération. Je n'étais pas non plus au

16 courant de ces opérations jusqu'au moment où les rapports n'aient commencé

17 à venir.

18 Q. D'accord. Est-ce que vous avez pris part à cette opération qui est

19 l'opération suivante. Je vais vous donner lecture : "Vers la fin du mois de

20 mars, un accord a été conclu avec le commandement du Corps d'armée de la

21 Bosnie orientale pour prendre -- pour entreprendre l'opération de Spreca en

22 1995, et qui avait pour but de couper les forces armées musulmanes le long

23 des lignes et de les détruire dans la région de Teocak, Sapna et Vitinica,

24 et ceci, pour

25 -- pour lever le danger que les Musulmans n'avancent vers Zvornik, au nord

26 de Zvornik ? Est-ce que vous vous souveniez si vous avez pris part de

27 quelque façon que ce soit à la rédaction de cette opération à Spreca 1995 ?

28 R. Excusez-moi, je dois y réfléchir. Je ne sais pas de quelle opération il

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1 s'agissait. Je sais que j'ai aidé à ce que la Compagnie des Blindés soit

2 transférée dans cette région-là -- dans cette région de protection soit

3 transférée dans cette région-là. Je ne sais pas s'il s'agissait de Spreca,

4 mais je ne sais pas si l'opération a été couronnée de succès.

5 Q. Très bien. Merci.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Une correction, si vous m'y autorisez.

8 L'INTERPRÈTE : les interprètes de la cabine anglaise signalent que le

9 témoin a dit quelque chose à la fin qui semblait vaguement être, mais ça

10 n'a pas marché.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ça que vous vouliez dire, Maître

12 Krgovic ?

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Il a dit exactement cela. Ça n'a pas

14 réussi.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord, Colonel,

16 autrement dit, pendant que vous répondiez à la dernière question, vous avez

17 dit : "Qu'il s'agit de Spreca ou pas, je ne sais pas. Est-ce que vous avez

18 ajouté quelque chose signifiant que c'était -- que ça a réussi ou que ça

19 n'a pas réussi ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que non.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

22 Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Général, vous auriez entendu un élément d'information faisant état d'un

25 plan d'attaquer par le Corps de la Drina dans le secteur des enclaves de

26 Srebrenica et Zepa et de lancer ces attaques le 15 mai 1995.

27 R. Vous m'appelez, Général.

28 Q. Vous, au Grand état-major -- vous étiez au Grand état-major au mois

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1 d'avril, mai, 1995, est-ce que vous avez entendu parler d'un plan

2 d'attaquer l'enclave afin de préparer le terrain pour lancer d'autres

3 attaques sur les enclaves, quelque chose de cet ordre ?

4 R. Non.

5 Q. Très bien. Alors, je vais vous inviter maintenant à examiner un autre

6 document.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 204. Je vais vous faire remettre

8 l'original que nous avons en serbe. Vous pouvez prendre un petit peu de

9 temps pour examiner cela.

10 Q. Je ne vais pas examiner cela en profondeur avec vous mais essayez de

11 voir si ça vous permet de vous rappeler.

12 R. Non.

13 Q. Lorsque vous êtes rappelé du char dans l'opération Spreca, ça m'a

14 permis d'espérer que vous alliez pouvoir vous rappeler d'autre chose. Mais

15 nous voyons dans ce document qui porte la date du 15 mai 1995, que le

16 colonel Krstic, à l'époque, qui était commandant adjoint du Corps de la

17 Drina, donne l'ordre.

18 Vous voyez cela en page 2 en version anglaise : "Je donne l'ordre aussi

19 vitre que possible en se servant des forces qui sont déployées sur les

20 flancs dans les -- autour de l'enclave de Zepa," et puis, il continue, en

21 parlant de l'enclave de Zepa, de l'enclave de Srebrenica, et de diverses

22 forces et d'une opération, d'une offensive.

23 Et puis, au paragraphe 3, à la page 3 sur 5 de la version anglaise,

24 tout comme à d'autres endroits de ce document, on trouve la référence à la

25 65e Compagnie, celle -- le 65e Régiment de

26 Protection ?

27 R. Je pense que c'est celui-là.

28 Q. Et le 65e Régiment de Protection c'est une unité qui fait partie du

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1 Grand état-major ?

2 R. Oui.

3 Q. Il est également fait référence au 67e Régiment de Transmission. C'est

4 une unité qui dépend du Grand état-major ?

5 R. Le 67e Régiment de Transmission, oui, c'était une Unité du Grand état-

6 major.

7 Q. Et vous arrivez à vous souvenir que le général Krstic ait coopéré

8 étroitement avec les unités du Grand état-major dans le cadre de cette

9 opération. Vous en avez gardé un souvenir quelconque ?

10 R. Non.

11 Mme FAUVEAU : Le témoin a répondu, mais ici, il faut déjà dire s'il se

12 souvient de ce document, s'il a jamais vu ce document et s'il se souvient

13 de cette opération précise.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

15 Monsieur McCloskey.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je vais faire mieux. Je pose mes

17 questions. Je vais faire mieux. Je lui ai demandé s'il avait un souvenir

18 quelconque de cette opération.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais à en juger d'après sa réponse,

20 non. Il ne s'en souvenait pas. Il ne semblait pas qu'il ait un souvenir

21 qu'il ait eu gardé en mémoire une phrase quelle qu'elle soit, mais, encore

22 une fois, ça s'est limité à la question que vous avez posée. Donc, Me

23 Fauveau dit qu'il aurait fallu lui demander s'il se rappelle de ce

24 document. Je pense que nous sommes en droit de penser qu'il ne s'en

25 souvient pas, mais je ne voudrais pas lui souffler des réponses. Donc,

26 peut-être que vous pourriez poser la question.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] On pourrait peut-être lui poser la question

28 nous-mêmes pour vous faciliter la tâche.

Page 15197

1 Q. Monsieur, est-ce que vous avez jamais vu ce document avant aujourd'hui

2 ?

3 R. Non.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous souvenez de cette opération

5 spécifique à laquelle se réfère le général Krstic dans ce document ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous en tenir

8 à cela et poser votre question suivante, Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. A présent, je vais vous demander de bien vouloir consulter un autre

11 document, document 9398, qui porte la date du 16 mai 1995. C'est la même

12 date. 2892, c'est ça le numéro. Nous avons là un rapport de combat du Corps

13 de la Drina qui est adressé au Grand état-major. Ça fait partie des

14 documents que vous avez reçus dans le cadre des rapports du Grand état-

15 major et il y a un paragraphe -- je n'ai pas la traduction anglaise mais

16 vous pourriez peut-être nous le lire. C'est le paragraphe 8.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous pouvez faire dérouler le texte, s'il

18 vous plaît, jusqu'au paragraphe 8.

19 Q. Je vais vous le remettre. Comme ça, vous allez pouvoir lire la totalité

20 de ce texte. Vous pouvez essayer de parcourir ce document intégral.

21 R. Monsieur le Procureur, ce document, il n'est pas arrivé. Il n'est pas

22 parvenu à Crna Rijeka. Regardez l'intitulé. Il n'a pas atteint l'endroit où

23 était le commandant à Zvornik.

24 Q. Mais comment le savez-vous ?

25 R. Mais c'est écrit, adressé au Grand état-major de l'armée de la

26 Republika Srpska. IKM 1, l'état-major. Le Grand état-major de l'armée de la

27 Republika Srpska, Zvornik.

28 Q. Mais que faisait le poste de commandement avancé du Grand état-major à

Page 15198

1 Zvornik, le 15 mai ?

2 R. Mais je ne sais pas ce que le commandant faisait là-bas.

3 Q. Très bien. On n'aurait pas fait une copie. On n'aurait pas envoyé cela

4 à Crna Rijeja également.

5 R. Mais ça aurait été écrit, qui sont les destinataires, mais vous voyez

6 que là c'est juste un exemplaire au commandant.

7 Q. Bon. Je suis désolé de ne pas avoir une version anglaise mais je vais

8 vous demander de vous concentrer sur le paragraphe 8. C'est le deuxième

9 paragraphe. Il commence par : "Décision." C'est vraiment, c'est la deuxième

10 partie du paragraphe qui m'intéresse. Est-ce que vous pouvez donner lecture

11 de cette partie-là, à commencer par le mot : "Décision," pour que l'on

12 puisse savoir quelle est la teneur de ce paragraphe ?

13 Excusez-moi, vous pouvez en donner lecture pour que tout le monde puisse

14 vous entendre. C'est pour nous tous qui ne comprenons pas le serbe.

15 R. "Sur la partie occidentale de la zone de responsabilité du Corps de la

16 Drina."

17 Q. Mais excusez-moi, ce n'est pas ce premier paragraphe qui m'intéresse.

18 C'est le deuxième.

19 R. Par la décision.

20 Q. Oui. Faites attention, lisez lentement pour les interprètes.

21 R. Oui, tout à fait : "Décision par les forces dans la partie ouest de la

22 zone de responsabilité du Corps de la Drina, défendre de manière déterminée

23 les lignes de défense atteintes, et s'agissant de l'espace entre Zepa et

24 Srebrenica, il convient de le contrôler en y adressant des groupes de

25 reconnaissance renforcés de la taille d'une section, d'une compagnie dont

26 l'objectif de repérer, de neutraliser des groupes de reconnaissance

27 ennemis, de la sécurité fournie au combat, et empêcher ainsi la

28 communication entre les enclaves, continuer les préparatifs afin de fermer

Page 15199

1 entièrement les enclaves, et par les forces du MUP disponibles dans la zone

2 de responsabilité du Corps de la Drina exercer le contrôle du territoire en

3 profondeur. Quant à l'opération Spreca 95, continuer de la mener à bien,

4 conformément à la décision du Grand état-major de l'armée de la Republika

5 Srpska. Adjoint du commandant le colonel Radislav Krstic."

6 Q. Je vous remercie, Colonel. Je voudrais vous interroger maintenant au

7 sujet de la partie où il est question de : "Continuer des préparatifs afin

8 de fermer entièrement les enclaves. Continuer les préparatifs afin de

9 fermer les enclaves." Ceci semble indiquer, dites-moi, si je me trompe, que

10 le destinataire de cette information saurait ce que cela était censé

11 signifier ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je dois poser ma question

14 autrement ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Voyons en quoi consiste

16 l'objection.

17 M. JOSSE : [interprétation] Mais c'est une question orientée. On aurait

18 vraiment dû la poser autrement.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

20 Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. A votre sens, cette déclaration -- ce document, est-ce que cela semble

23 indiquer que la personne qui reçoit le document a des conditions --

24 connaissant ce préalable --

25 M. JOSSE : [interprétation] Mais c'est toujours la même objection. Pourquoi

26 mon confrère ne demande-t-il pas ce que le témoin y voit ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est la même chose. Je pense que

28 vous avez lu cette partie-là du paragraphe. Demandez-lui tout simplement

Page 15200

1 comment il entend ce paragraphe. Est-ce que -- qu'est-ce qu'il comprend

2 lorsqu'on lit : "Continuer les

3 préparatifs" ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, ce n'est pas

5 la question que je voulais demander. C'est une toute autre question qui ne

6 m'intéresse pas.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, passons à autre chose si vous ne

8 voulez pas poser cette question-là.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Vous étiez au Grand état-major; est-ce que vous savez ce que signifie

11 ce qu'on lit là ?

12 R. Je ne sais pas de quelle déclaration vous parlez.

13 Q. L'affirmation qu'il faut continuer de mener à bien les préparatifs afin

14 de séparer les enclaves ?

15 R. Mais cela veut dire que les enclaves n'étaient pas séparées, qu'ils

16 pouvaient y avoir une communication de Zepa à Srebrenica et vice versa.

17 Q. Très bien. Vous avez eu l'occasion de recevoir ce genre de rapport de

18 la part du corps d'armée -- je pense que je ne peux pas continuer. Excusez-

19 moi.

20 Passons au document qui a été envoyé du Grand état-major à la présidence le

21 16 mai. J'ai un numéro --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que je me trompe, mais c'est

23 le document 2892, n'est-ce pas ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans un instant, j'aurai un numéro. C'est

25 un rapport du Grand état-major qui s'adresse au président, qui porte la

26 date du 16 mai 1995, ERN 04261017. Il se peut que cela ne figure pas sur la

27 liste. Je m'en excuse. Mais je voudrais que vous nous donniez lecture d'une

28 référence, si possible. Au paragraphe 6.

Page 15201

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

2 Maître Fauveau.

3 Mme FAUVEAU : Non, je n'objecte pas en avance à ce que ce document

4 soit montré au témoin, mais nous n'avons aucune idée qu'est-ce qu'il y a

5 dans ce document. On n'a jamais vu ce document. Ce document peut-être n'a

6 même pas à être communiqué. Il n'est pas sur la liste. Il n'est même pas

7 sur cette liste-là. Donc, je suggérais que le Procureur continue avec son

8 ré interrogatoire, et que pendant la pause, nous avons la chance de voir ce

9 document, et ensuite; s'il a des questions qu'il les pose ensuite.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau. Je pense qu'on

11 pourra rapidement savoir de quoi il s'agit.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un de ces nombreux rapports qui ont

13 été envoyés du Grand état-major à la présidence. Les conseils de la Défense

14 possèdent toute la série de ces documents. Il s'agit là de questions

15 supplémentaires.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peu importe qu'il s'agisse de questions

17 supplémentaires ou pas. La question est que vous surprenez tout le monde

18 avec ce document. Donc, je voudrais qu'on l'affiche -- qu'il s'affiche à

19 l'écran, que tout le monde puisse en prendre connaissance et que l'on

20 puisse savoir de quoi on parle. C'est ça la substance. Elle n'a pas

21 d'objection à soulever par avance contre ce document, mais il faut savoir

22 de quoi on parle.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mes questions, Monsieur le Président, je

24 vais y arriver, j'essaie d'y arriver. Nous allons le placer sur le

25 rétroprojecteur, et puis, le témoin peut nous en donner lecture.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la longueur ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Deux lignes.

28 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

Page 15202

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Montrez, s'il vous plaît, cette partie qui

2 est surlignée ? Placez-le sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Je suis

3 désolé, ce n'est pas très élégant.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau --

5 Mme FAUVEAU : Je voudrais demander seulement la permission de la Cour

6 d'avoir la possibilité physique de voir la dernière page de ce document, la

7 première et la dernière page de ce document avant que le témoin commence à

8 commenter ce document.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, auriez-vous

11 d'autres documents qui ne figurent pas sur la liste ? La liste qui a été

12 communiquée aujourd'hui la dernière liste, j'entends.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne crois pas mais je n'exclue pas une

14 autre erreur de ma part.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous allons prendre la décision

16 suivante : au lieu de faire une pause à 17 heures 30, on nous a dit qu'on

17 allait devoir faire une pause à cette heure-là. Nous allons faire une pause

18 maintenant, et puis, s'il vous plaît, essayez de savoir s'il y a d'autres

19 documents qui font partie de cette catégorie-là qui vont émerger et qui

20 n'ont pas été montrés à la Défense, et permettez à la Défense d'en prendre

21 connaissance. Donc, au lieu de faire la pause à 17 heures 30, nous allons

22 la faire maintenant, et puis, elle va durer 25 minutes comme d'habitude.

23 Merci.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.

26 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

28 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que la Chambre

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1 ne croira pas que ce que j'évoquerais est un point un peu trop pédant,

2 mais, en fait, ceci concerne plus d'un des accusés. J'en ai mentionné à M.

3 McCloskey et il nous a fourni une explication.

4 Pourrait-on brièvement obtenir la pièce P45 à l'écran, s'il vous plaît, sur

5 le prétoire électronique car j'en aurais besoin pour vous présenter mes

6 arguments ? Et pendant que ceci est en train -- que ce document est en

7 train de s'afficher sur le prétoire électronique, j'inviterais les Juges de

8 la Chambre de prendre la page 38 du transcript d'aujourd'hui.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] Les lignes 8 et 9 me préoccupent plus

11 particulièrement. M. McCloskey a terminé une citation avec une question :

12 "Est-ce que vous étiez au courant que le 13 juillet le général Mladic ou le

13 général Gvero faisait allusion aux hommes musulmans et aux civils comme

14 étant des criminels invétérés et vilains ?" En fait, le document P45 ne

15 fait pas du tout allusion aux civils. On parle de : "parmi eux." Donc,

16 j'espère que ce n'est pas quelque chose que vous estimerez trop

17 pointilleux, mais, en fait,

18 M. McCloskey était d'accord pour dire : "En réalité c'était une question

19 qu'il a simplement posé au témoin comme ceci, qu'il ne faisait pas de

20 citation." Mais pour ce qui nous concerne, c'est assez important.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'était une question

23 posée de façon délibérée. Je n'ai pas essayé de reformuler le document ou

24 de citer le document. J'essayais simplement de dire ce qui, pour moi, est

25 un fait établi dans cette affaire. Je ne crois pas que le conseil de la

26 Défense formule une objection, qu'il conteste cette question -- enfin,

27 qu'il conteste qu'il y ait des civils parmi eux, ces civils dans ce groupe-

28 là. Donc, en fait, ma question était de savoir si le témoin était au

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1 courant du fait qu'il y avait une colonne de civils. Je n'essayais pas

2 simplement de revenir sur le document ou de parler -- enfin, de citer

3 textuellement ce qui est écrit dans le document. Je voulais simplement

4 poser une question qui est de connaissance notoire.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous voulez simplement en fait

6 poser cette question. Est-ce que vous saviez que le 13 juillet le général

7 Mladic et le général Gvero faisait référence aux hommes musulmans et aux

8 civils, comme étant des criminels invétérés et vilains ? Alors, si vous

9 prenez le paragraphe concerné sur le document P45, on dit : "Conformément

10 aux instructions reçues après la chute de l'enclave de Srebrenica, les

11 hommes de l'enclave en âge de porter les armes ont reçu pour mission de

12 passer à Tuzla et à Kladanj dans des groupes importants des armes. Parmi

13 eux, donc, parmi ces hommes, on pouvait trouver des criminels invétérés et

14 des vilains qui ne s'arrêteraient à rien pour éviter d'être capturés et

15 pour se retrouver sur les territoires tenus par les Musulmans."

16 Voilà le paragraphe. Alors, lorsque l'on lit ce paragraphe-là, le

17 paragraphe qui se trouve sur le document P 45, même si on fait référence

18 aux civils qui se trouvaient parmi le groupe et qui passaient à Tuzla,

19 supposément passer de l'autre côté vers Tuzla, l'attribution ou la

20 caractérisation de criminel invétéré et de criminel, c'est ce qu'a dit Me

21 Josse, cet adjectif ne faisait pas allusion aux civils mais bien aux

22 hommes; est-ce que c'est cela ?

23 M. OSTOJIC : [interprétation] En fait, la question ne représentait pas

24 fidèlement le document. M. McCloskey dit, en fait pose une question, il dit

25 que c'était une question qu'il a posée dans cette veine, je dirais que

26 c'est une question directrice. Ce n'est pas vraiment un témoin important,

27 c'est simplement une information qui figure au compte rendu d'audience. Je

28 ne demande pas à mon éminent confrère de reformuler sa question et de la

Page 15205

1 reposer au témoin, mais nous voulions simplement souligner et élever notre

2 objection afin qu'elle soit consignée au compte rendu d'audience.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous prenons note de vos

4 commentaires, nous pouvons, par exemple, dire que : oui, ce sont des hommes

5 dans l'enclave en âge de porter les armes et ceci inclut également les

6 civils. Et pour ce qui est des criminels et des criminels invétérés, on

7 pourrait dire que ces derniers se trouvent parmi ce groupe.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je n'ai pas faussement

9 représenté la preuve.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, ce que dit

11 Me Josse, ce n'est pas que vous étiez en train de faussement citer la

12 preuve, ou le document. Vous ne citiez pas fidèlement le document.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'essayais pas de formuler, de

14 façon erronée, ou faussement représenter ce qui se trouve dans le document,

15 mais je voulais simplement poser une question.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons bien

17 compris vos raisons et les raisons pour lesquelles vous avez posé votre

18 question de cette façon-là. Très bien.

19 Maintenant, pourrait-on faire entrer le témoin ? Je remercie aux

20 deux.

21 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-on essayer de terminer

24 l'audition de ce témoin aujourd'hui ?

25 Monsieur McCloskey, combien de temps vous reste-t-il encore avec ce témoin

26 ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, j'ai l'impression que je devrais

28 terminer mais cette porte a été ouverte, il m'est bien difficile de la

Page 15206

1 refermer maintenant. En fait, j'ai un nouveau sujet que je voulais soulever

2 mais je ne vais pas demander au témoin d'examiner les documents.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Voyons ce qui se passe, est-

4 ce que l'autre témoin est présent également.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il est.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

8 continuer.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Colonel Merci. Nous avons le document à l'écran, et ce que je

11 souhaitais vous demander c'est la chose suivante : nous avons vu que le

12 document du Corps était envoyé à l'état-major. Pourriez-vous simplement

13 nous donner lecture de la partie C, inclusivement la phrase qui est

14 surlignée simplement pour voir s'il y a un lien entre la partie qui se

15 trouvait sur le document qui émanait du corps et cette partie-là du

16 document qui était envoyé par l'état-major à la présidence. Alors,

17 pourriez-vous je vous prie nous donner lecture du paragraphe B qui commence

18 par : "Les paroles".

19 R. Oui, certainement. "État au corps. Toutes les Unités du Corps d'armée

20 se trouvent en état d'alerte complète et elles sont prêtes à combattre et

21 tiennent de façon avec beaucoup de succès les lignes. On continue les

22 préparatifs afin de stabiliser la Défense autour des enclaves de Srebrenica

23 et de Zepa. Pendant la journée, la Brigade de Vlasenica et de -- pendant la

24 journée, la 1ère Brigade a effectué -- pendant la journée, la 1ère Brigade

25 d'Infanterie de Vlasenica a mené des opérations de reconnaissance du

26 terrain dans l'axe Libina-Glogic.Il a été remarqué que le groupe ennemi

27 était resté dans le secteur ci-haut mentionné. Pendant la journée de

28 demain, la 1ère Brigade d'Infanterie de Vlasenica va continuer de ratisser

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1 le terrain. Ces pertes -- il n'y a aucune perte."

2 Q. Très bien. Merci pour cette lecture. D'après vos souvenirs concernant

3 la communication entre le Corps d'armée et Srebrenica sur ce sujet, est-ce

4 que l'on voit une référence à l'enclave de Srebrenica et l'enclave de Zepa

5 ? Est-ce que vous pouvez voir si dans ce rapport émanant du Corps de la

6 Drina, si on peut voir que quelqu'un de l'état-major aurait lu ce rapport ?

7 R. J'ai rédigé un très grand nombre de ces rapports. J'en ai rédigé

8 souvent et tout ce qui est inclus, tout ce que l'on y voit en fait figure

9 dans le rapport.

10 Q. Très bien. Je voudrais maintenant vous montrer une carte, j'aimerais

11 que vous me disiez si vous vous rappeliez du nom de ces opérations. Il

12 s'agit de la pièce 2885. Je ne vais pas passer énormément de temps sur ce

13 document, mais ce qui me préoccupe particulièrement et c'est la chose

14 suivante, mais d'abord, je voudrais demander à Mme l'Huissière de vous

15 montrer cette carte.

16 Monsieur le Président, nous avons cette carte sur le prétoire électronique,

17 mais ce n'est pas très utile, malheureusement.

18 Alors, Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous prie, prendre

19 connaissance de cette carte ? C'est cela, qu'il y a des personnes qui

20 écoutent de quoi il s'agit, à droite en bas nous pouvons voir en haut :

21 "Secret militaire strictement confidentiel, Susica," et de l'autre côté, on

22 peut voir : "Approuvé par le commandant général Ratko Mladic," et au milieu

23 de la carte, on peut lire : "Plan d'attaque du commandement du Corps de la

24 Drina," et ensuite, on peut voir : "Susica," ou quelque chose comme ça.

25 Mais il n'y a pas de signature, il n'y a pas de tampon sur ce document. Il

26 n'y a pas de date non plus, n'est-ce pas, Colonel ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais savoir : comment est-ce que cette

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1 question découle du contre-interrogatoire ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur McCloskey.

3 Expliquez, je vous prie.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette explication ne devrait pas être faite

5 devant le témoin.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aimerais demander au témoin d'enlever

7 ses écouteurs, à ce moment-là.

8 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous prie, enlever vos écouteurs ?

9 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous entendons vos explications; oui,

11 Maître McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai demandé au témoin de nous parler des

13 plans d'attaque du 5 mai, c'est le plan que nous allons examiner selon

14 lequel le général Krstic voulait attaquer l'enclave. Il nous a dit qu'il

15 n'avait pas de connaissance là-dessus. J'aimerais savoir s'il se

16 souviendrait de cette opération à l'examen de cette carte. Tout ce que j'ai

17 concernant l'opération Susica, c'est cette carte. En fait, selon nous,

18 cette carte ressemble beaucoup au plan qui est expliqué par le général

19 Krstic dans le document du 15 mai.

20 J'aimerais savoir s'il peut nous expliquer si le nom du général

21 Mladic s'y trouve ? Comme il est un membre de l'état-major et comme des

22 questions sont à savoir si l'état-major était au courant des opérations,

23 c'est pour cela que je demande au témoin de me dire si le document est

24 signé ou pas. Mais comme le document n'est pas signé, à ce moment-là, on

25 pourrait se demander si c'est, effectivement, le général Mladic qui l'ai

26 fait. Mais c'est ce que je voulais savoir. J'aimerais savoir si l'état-

27 major avait connaissance de ces opérations. Se souvient-il de quoi que ce

28 soit et peut-il se souvenir de quoi que ce soit ?

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1 Je peux simplement vous dire qu'il s'est souvenu de l'opération

2 Spreca 95. Ceci me donne quelque espoir. Je ne me sers pas de ce témoin

3 mais je voudrais simplement savoir s'il arrive à se souvenir de certains

4 éléments.

5 Et j'en terminerai après.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

7 M. JOSSE : [interprétation] Nous -- maintenant, notre objection, Monsieur

8 le Président. Je crois que je peux formuler cette objection car cette

9 question ne découle pas du contre-interrogatoire. Mais ceci fait partie du

10 contre-interrogatoire et non pas de questions supplémentaires d'une part et

11 d'autre part nous estimons que mon éminent confrère va un peu trop loin.

12 Ceci ne découle d'absolument aucune question qui ait été posée.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce système

15 contradictoire lorsqu'on dit, lorsque le témoin nous dit : l'état-major n'a

16 absolument aucune connaissance de cette opération, je n'ai pas voulu poser

17 cette question. Mon éminent confrère ne peut pas se plaindre que c'est moi

18 qui ai essayé de rafraîchir sa mémoire avec ce document.

19 Vous pouvez poser des questions. C'est la nature de notre travail. La porte

20 est ouverte et nous allons entrer.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

22 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois que ce n'est pas vraiment ce

23 que le témoin a dit. D'abord, il a dit, dans son interrogatoire principal

24 aussi bien que lors du contre-interrogatoire, que les informations qu'ils

25 avaient, ils les avaient sur la base de rapports, qui certainement ne veut

26 pas dire qu'il ne savait rien sur l'opération. C'est mon premier point.

27 Le point le plus important, deuxièmement, cette déclaration du témoin vous

28 ne la connaissez pas mais le Procureur la connaissait bien parce qu'il

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1 était déjà dans l'interview du témoin, que l'interview a donné du Procureur

2 le 11 juillet 2005, et je crois que le Procureur a dû savoir que c'est un

3 champ qui va être exploité.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Permettez-moi d'en discuter avec

5 mes collègues.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est vrai que dans une certaine

8 mesure cette question découle de questions précédentes ou d'une série de

9 questions que vous avez adoptées ou posées, Monsieur McCloskey, mais notre

10 position, la position que nous prenons, c'est que nous pensons en avoir

11 suffisamment entendu là-dessus, et que nous aimerions passer au point

12 suivant, ou à la question suivante.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Pourrais-je lui demander s'il a entendu parler de cette opération ? Je sais

15 que la carte est là, ça c'est clair.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons poursuivre. Si vous volez

17 poser cette question, faites-le. Je pense que vous pouvez probablement

18 supposer quelle sera la réponse.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que vous avez probablement raison.

20 Q. Colonel, l'Opération Susica en avez-vous entendu parler ?

21 Et excusez ma prononciation.

22 R. Il n'y a pas de mauvaises prononciations, je n'en ai jamais entendu

23 parler mais vous voyez elle n'a jamais été approuvée ou effectuée parce que

24 Krivaja il n'y avait pas -- il n'y aurait pas eu de Krivaja si celle-ci

25 avait eu lieu.

26 Q. Donc vous connaissez Krivaja; c'est bien cela ?

27 R. Bien, maintenant que -- en mai, en juillet 2005 --

28 Q. Bien. Nous en arrivons là --

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1 Mme FAUVEAU : -- effectivement, Krivaja, je crois qu'il a même dit quand il

2 l'a su pour Krivaja.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Question suivante.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je fais objection à ce commentaire. Il n'y

5 avait pas de raison à ce commentaire et le témoin --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle voulait simplement dire que votre

7 question était soit redondante, soit une répétition. Bien. Nous pouvons

8 poursuivre. Finissons-en avec ce témoin, s'il vous plaît.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Q. Etiez-vous au courant -- vers le 4 juin 1995, d'une attaque du Corps de

11 la Drina sur le poste d'observation des Nations Unies autour de l'enclave

12 de Srebrenica à Zeleni Jadar où le poste des Nations Unies a été

13 [imperceptible] et un soldat des Nations Unies fait prisonnier ?

14 R. Non.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis-je vous demander de regarder le

16 document 2886 et ce sera le dernier document, Monsieur le Président.

17 Le témoin et je -- ils vont tout un chacun, je pense, et vais vous donner

18 l'original. Mais permettez-moi - et c'est un document d'avril -- excusez-

19 moi, non, du 4 juin 1994, un rapport du Corps de la Drina à l'état-major --

20 au Grand état-major. Il s'agit du paragraphe 3. C'est le paragraphe qui

21 m'intéresse. Si vous pouviez prendre quelques instants pour lire le

22 document. Et je suppose que vous l'avez sur le prétoire électronique.

23 R. Un rapport détaillé a été envoyé, entre parenthèses, par nom - fin de

24 parenthèses - concernant les membres libérés des Nations Unies qui ont été

25 capturés dans notre domaine de responsabilité. Et dans la région qui était

26 sous la responsabilité du corps, il n'y a pas eu de passage du convoi ou

27 d'équipe de l'aide humanitaire.

28 Q. Donc, tout d'abord, avez-vous souvenir de soldats des Nations Unies qui

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1 auraient été fait prisonniers dans la zone de responsabilité du Corps de la

2 Drina ?

3 R. Non. Pour être tout à fait honnête, je ne me souviens pas du tout de

4 cet incident. Je ne me souviens pas de cet incident.

5 Q. Merci. Colonel, je n'ai pas d'autres questions. Merci de votre

6 patience.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

8 Maître Krgovic.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

10 Mme FAUVEAU : -- avec votre permission, et je vous promets de faire

11 relativement vite et même très vite.

12 Tout d'abord, je voudrais montrer au témoin -- en fait on peut peut-être

13 rester avec ce document-là.

14 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Fauveau :

15 Q. Monsieur, vous venez de dire que vous ne vous souvenez pas d'un

16 incident où les membres des Nations Unies auraient été capturés, arrêtés.

17 Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait un bombardement de l'OTAN au

18 mois de mai '95 ?

19 R. Bien. Je ne sais pas quand exactement, mais en juin, je sais qu'il y a

20 eu des frappes aériennes. Mais je ne peux pas dire exactement à quel moment

21 dans le temps.

22 Q. -- certains membres des Nations Unies étaient faits prisonniers pas

23 seulement dans la zone de responsabilité du Corps de Drina ?

24 R. Je me souviens de quelque chose concernant la zone de responsabilité du

25 Corps de Sarajevo-Romanija. Je ne me souviens pas du Corps de la Drina.

26 Q. -- et ça aurait été dans cette période mai, juin '95 ?

27 R. Bien. C'était il y a longtemps.

28 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

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1 P204 ?

2 Q. Je voudrais tout simplement une très courte explication. Est-ce que

3 vous pouvez regarder les unités auxquelles ce document --

4 Mme FAUVEAU : Non, si on peut -- voilà.

5 Q. -- si vous pouvez regarder les unités auxquelles ce document était

6 adressé. Est-il exact qu'il n'était pas adressé à l'état-major ?

7 R. Oui. Il dit exactement les commandants de certaines unités et personne

8 de l'état-major principal n'est mentionné.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. J'ai été coupé lorsque j'ai

11 voulu aborder ce domaine. Le témoignage que j'allais présenter était lié à

12 ce document concernant l'état-major -- le Grand état-major. Maintenant,

13 elle rouvre la question là où j'ai été coupé et la carte, c'était le lien.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Un moment. Est-ce que vous avez un

15 commentaire à faire sur ce point Maître Fauveau, ou est-ce que vous retirez

16 votre question ?

17 Mme FAUVEAU : -- Président, moi je n'ai pas d'autres questions sur ce

18 document. J'ai voulu seulement clarifier que le témoin ne pouvait pas avoir

19 connaissance sur ce document. C'est tout. Je n'ai pas d'autres questions

20 sur ce document.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Un moment.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position est la même qu'avant.

24 Nous avons suffisamment entendu sur ce point. Nous ne voulons plus rien

25 entendre là-dessus. Nous avons le document et nous pouvons poursuivre à

26 partir de là.

27 Oui, Maître Fauveau.

28 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

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1 P45 ?

2 Q. Monsieur, vous avez dit que vous pensez que ce document était écrit par

3 -- rédigé par le général Miletic.

4 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la dernière page ? Ou

5 c'est la page avant celle-ci. C'est la page où se trouve la signature.

6 Voilà.

7 Q. Est-il exact que ce document ne porte pas les initiales de la personne

8 qui a rédigé ce document ?

9 R. Non. Non, il ne porte pas les initiales, et je n'ai pas dit de façon

10 définitive qu'il s'agissait de Miletic. C'est simplement qu'il n'y avait

11 personne d'autre dans l'unité des opérations donc il était le seul qui

12 aurait pu le rédiger.

13 Q. Vous personnellement, ou le colonel Djordjevic, vous avez parfois

14 travaillé dans l'organe des opérations ?

15 R. Nous n'avons pas travaillé. Nous aidions. Et je ne pense pas qu'il

16 s'agissait de Djordjevic. Il était dans l'entourage du camarade Tito depuis

17 13 ans.

18 Q. Vous avez dit hier que c'était pas seulement la pratique mais la règle

19 que l'organe des opérations suivait que les initiales de la personne qui

20 écrivait le document sont mis sur le document, est-ce que vous vous

21 souvenez de ça ?

22 R. Oui, je me souviens. Bien sûr c'était la règle et je me demande

23 pourquoi il ne figure pas d'initiale ici.

24 Q. Est-il possible que ce document ait été écrit quelque part ailleurs

25 dans un autre secteur de l'état-major et pas dans l'organe des opérations ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Là, il s'agit de spéculation, je

28 suppose, cela est-il possible et je pourrais être d'accord avec n'importe

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1 quoi qui soit possible.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Question suivante, Madame Fauveau,

3 s'il vous plaît.

4 Mme FAUVEAU :

5 Q. Monsieur, est-il exact que ce document -- que le nom du général Miletic

6 ne figure pas comme le signataire de ce document, car le général Miletic

7 n'avait pas l'autorisation et le pouvoir de signer un tel document ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Je pense que là, on devient très

10 répétitif et il a donné la réponse, la réponse à plusieurs reprises.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien notre décision de vous

12 demander de passer à la question suivante. Je pense que ceci a été plus que

13 largement couvert déjà.

14 Mme FAUVEAU :

15 Q. Je voudrais montrer au maintenant la pièce P5. Il s'agit de la

16 directive. Et il s'agit de la page 15 dans la version en B/C/S et les pages

17 10 et 11 dans la version en anglais.

18 Monsieur, je vous demanderais encore un peu de patience mais ce se sera ma

19 dernière question. Est-ce que vous pouvez regarder ce paragraphe qui

20 concerne le Corps de Drina et je voudrais savoir est-il exact que ce

21 paragraphe parle des différentes opérations, notamment Zvijezde, Spreca,

22 Jadar et Prozor mais nullement l'Opération Krivaja n'est mentionnée.

23 R. C'est exact. Aucune de ces opérations n'a en fait été effectuée.

24 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Maître Fauveau a

Page 15217

1 suggéré -- il vaudrait mieux que le témoin enlève ses écouteurs pendant un

2 petit moment.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, le témoin a enlevé ses écouteurs.

4 Oui, Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maître Fauveau a suggéré dans ses

6 questions -- a laissé entendre dans ses questions que les prisonniers des

7 Nations Unies auraient pu être faits prisonniers pendant les frappes

8 aériennes, car ils étaient dans l'autre partie du Corps de la Drina. J'ai

9 un document spécifique qui concerne directement ces personnes qui me

10 permettra de répondre à la question concernant les personnes des Nations

11 Unies. Il ne s'agit pas d'otages des Nations Unies liés à ces frappes

12 aériennes. J'ai cru comprendre que cela ne rappelle rien au témoin c'est

13 pourquoi je n'ai pas posé la question, mais dans compte rendu, il dit que

14 ces otages des Nations Unies auraient pu être capturés pendant les frappes

15 aériennes, j'ai un document qui permettrait d'aider le Tribunal à cet

16 égard.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

18 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai rien suggéré. J'ai posé une

19 question et le témoin en plus a dit qu'il ne savait pas plus sur les

20 membres des Nations Unies qui auraient été arrêtés dans la zone de Drina --

21 le Corps de la Drina après les bombardements que sur ce particulier

22 incident. Donc, je ne vois pourquoi ça pose un problème au Procureur.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un moment.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste un dernier point, Monsieur le

25 Président, la seule raison pour laquelle je dis cela, c'est que nous

26 pouvons revenir sur cette région à nouveau et cela peut demander des

27 semaines ou des mois, et pendant nous y sommes il y a un document qui est

28 un document historique et c'est le résultat en fait de sa question.

Page 15218

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a déjà indiqué sa totale

3 ignorance par rapport à l'événement où est-ce qui était mentionné par Me

4 Fauveau. Donc, notre position c'est que nous ne voyons pas très bien

5 comment est-ce que nous pouvons prouver l'inverse, en disant que ce

6 document parce qu'il ne sait, s'il ne sait pas, il ne sait pas, donc, ceci

7 n'exclut pas l'importance que peut avoir évoqué à ce document par la suite

8 au cours du témoignage de quelqu'un d'autre, et si on fait, à nouveau,

9 référence à cet incident au quel cas, bien entendu, on pourra utiliser ce

10 document, il serait plus approprié par rapport à ce qu'un autre témoin

11 pourrait déposer. Celui-ci ne sait rien en tout état de cause.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je sais qu'il

13 faut qu'il y ait une fin à tout cela, mais je peux vous offrir ce document

14 si vous pensez que cela peut vous servir mais j'imagine d'après votre

15 réponse que vous ne pensez pas et vous aimeriez que le document puisse

16 utiliser pour des témoins. C'est une pratique quelquefois cela est fait,

17 mais je pense que cela pourrait aider le Tribunal si nous pouvons donc

18 maintenant régler la question et ensuite nous pourrions ne pas y revenir.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

20 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est difficile de dire quoique ce

21 soit parce que je ne sais pas exactement quel est le document en question.

22 Mais en tout cas, je ne comprends pas pourquoi ça pose tellement de

23 problème de le mettre devant un autre témoin puisque nous avons encore

24 l'occasion d'entendre les témoins qui viennent des Nations Unies et qui

25 pourront peut-être confirmer le document fourni du Procureur.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il figure sur la liste qu'elle a reçue

28 aujourd'hui, simplement pour votre information.

Page 15219

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous nous en tenons à notre

3 décision, nous n'avons pas besoin maintenant peut-être par la suite mais

4 pas pour l'instant.

5 Colonel, nous arrivons au terme d'une longue journée, c'est-à-dire de nos

6 dépositions. Nous n'avons pas d'autres questions pour vous. Vous pouvez

7 donc maintenant vous relaxer, rentrer chez vous. Notre personnel va vous

8 aider et au nom du Tribunal et plus particulièrement au nom de mes

9 collègues, le Juge Kwon, le Juge Prost et le Juge Stole, je voudrais vous

10 remercier d'être venu pour déposer dans cette affaire. Et nous vous

11 souhaitons tous un bon voyage de retour.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse ?

15 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je entamer déjà le point suivant, c'est-à-

16 dire concernant les documents. J'inviterai la Chambre à remettre plus tard

17 la présentation de ces documents jusqu'à demain au moins. Nous avons au

18 moins la possibilité de regarder la liste et de voir quelle serait notre

19 position par rapport à ces documents qui ont été utilisés pour le contre-

20 interrogatoire. Si la Chambre préférait que ce soit un jour plus tard au

21 cours de cette semaine, ceci nous irait également. Nous sommes prêts à

22 traiter de la question, demain après-midi.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey ? Merci,

24 Monsieur Josse.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quand nous remettons les choses à plus

26 tard, nous avons tendance à les oublier et tout le monde se rappelle de

27 cela. J'ai -- la position de l'Accusation est que les documents que j'ai

28 présentés au témoin qu'il les connaisse ou ne les connaisse pas, je

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1 voudrais que ce soit des moyens de preuve parce que je dirais que sa

2 crédibilité concernant la connaissance de cette opération est quelque chose

3 qui peut être mise en question par ce Tribunal. Pour comprendre sa réponse

4 quand il dit : "Je ne me souviens pas de cela," il est important de savoir

5 ce dont il ne se souvient pas.

6 Et ces documents sont utilisés comme moyens de preuve ou certains le sont

7 déjà. En d'autres termes, je n'essaie pas d'imposer des documents au

8 travers de -- c'est la pratique de la Défense et ils ont présenté des

9 tonnes de documents et demandaient à des gens, est-ce qu'ils se souvenaient

10 -- il y avait des documents concernant les Musulmans. Il y a eu de nombreux

11 documents.

12 La carte, je ne pense pas que nous en soyons jamais arrivés à la

13 carte, donc la carte n'est évidemment pas incluse dans cela, et même si je

14 pense qu'il a répondu quelque chose sur ce point mais je ne pense pas que

15 la carte s'inscrirait dans mes arguments, mais mon point de vue et je pense

16 que cela va dans le cadre de la pratique, c'est que nous l'avons fait

17 auparavant et peut-être que cette fois-ci la regarder pourrait peut-être

18 aider.

19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

20 M. JOSSE : [interprétation] Parfait. Ça pourrait être utile. Je me demande

21 si nous pourrions revoir cela demain à 14 heures 15 et je tiendrais compte

22 de ce que mon confrère a dit et nous pourrons décider si nous avons

23 d'autres choses à proposer. Donc, 14 heures 15 demain après-midi serait

24 parfait pour ce qui est concerne la Défense du général Gvero.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et concernant les autres équipes de la

26 Défense ? Bien.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense que nous pouvons faire

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1 droit à cela.

2 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous discuterons des documents

4 demain. Entre-temps, Monsieur McCloskey, pourriez-vous être très clair avec

5 les équipes de la Défense, en indiquant quels sont les documents que vous

6 envisagez de verser, c'est-à-dire, la liste complète des documents que vous

7 voulez utiliser pour le témoin ? J'ai essayé de marquer ce que vous avez

8 utilisé pour les questions supplémentaires au fur et à mesure, mais il y en

9 a d'autres que vous avez utilisés, oui, bon, il y en a d'autres que vous

10 avez utilisés dans les questions supplémentaires.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Président. C'est ce que nous ferons.

12 Je n'ai pas parlé des documents de juillet parce qu'il a dit -- a commencé

13 à parler des documents, donc, je ne les ai pas utilisés. Nous verrons et

14 nous les donnerons à la Défense.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Donc, les documents sont remis à

16 plus tard jusqu'à demain 14 heures 15. Donc nous allons passer maintenant

17 au témoin suivant et j'ai besoin --

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Président, si vous permettez, j'aurais

19 simplement une question préliminaire concernant le prochain témoin.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très brièvement, je voudrais demander donc

22 une mise en garde concernant ce témoin et également le témoin a soulevé

23 quelques inquiétudes spécifiques concernant sa sécurité et je ne pense pas

24 que cela demande néanmoins des mesures de protection, mais je voulais

25 simplement attirer votre attention là-dessus. Il n'y a pas de mesure de

26 protection concernant ce témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

Page 15222

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Soyez le

2 bienvenu devant cette Chambre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez déposer. Mais avant de

5 commencer, je vais vous demander de prononcer une déclaration solennelle.

6 En application de notre Règlement, vous êtes obligé à vous engager à dire

7 la vérité. Dites-le, s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: MILOMIR SAVCIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

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5 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Revenons à huis clos partiel, s'il vous

26 plaît.

27 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous consultez votre écran, si la

16 caméra est en train de vous filmer, vous verrez quelle image sera

17 divulguée, comment on vous verra à l'extérieur. Donc, c'est juste un

18 assortiment de carrés en couleur. Et je pense que nous pouvons commencer.

19 Monsieur Vanderpuye.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

22 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

24 les Juges, conseil de la Défense.

25 Q. Monsieur le Témoin.

26 Pour commencer, je vais peut-être essayer de vous demander de parler

27 suffisamment fort en répondant et aussi de ménager une petite pause après

28 ma question pour que les interprètes puissent nous suivre -- pour qu'ils

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1 puissent interpréter nos propos. Et que tout le monde puisse nous suivre et

2 comprendre.

3 Si je vous pose une question que vous ne comprenez pas, dites-le et je vais

4 essayer de la reformuler pour que vous puissiez la comprendre et pour que

5 vous puissiez y répondre. Il nous reste plus qu'à peu près une quinzaine de

6 minutes. Je sais que vous avez attendu pendant toute la journée, donc je

7 vais en tenir compte.

8 Présentez-vous, s'il vous plaît, pour le compte rendu d'audience.

9 R. Je suis Milomir Savcic.

10 Q. Monsieur, vous êtes né où ?

11 R. A Sokolac, République serbe Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Vous avez quel âge maintenant ?

13 R. J'ai 48 ans.

14 Q. Pouvez-vous nous dire quels sont vos diplômes ou quelles sont les

15 écoles que vous avez faites ?

16 R. J'ai fait à Belgrade, l'académie militaire de l'armée de terre et

17 l'école de l'état-major.

18 Q. A l'heure actuelle, vous avez un emploi ?

19 R. Actuellement, je travaille dans une société privée.

20 Q. Avez-vous reçu une formation militaire préalable en dehors de la

21 formation que vous avez reçue à l'école ?

22 R. Après mon cursus normal, j'ai suivi plusieurs cours professionnels dans

23 l'armée du peuple de Yougoslavie.

24 Q. Etiez-vous officier militaire professionnel tout au long de votre

25 carrière ?

26 R. Oui, je l'étais.

27 Q. Avez-vous à un moment donné été mobilisé pour faire partie de la VRS ?

28 R. Je n'utiliserais pas le terme mobilisé. C'est ainsi que je sens les

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1 choses.

2 Q. Bien. Est-ce que vous avez dû effectuer certaines fonctions -- certains

3 missions pour la VRS ?

4 R. Oui. Du début jusqu'à la fin, j'ai été commandant de la 56e -- du 56e

5 Régiment motorisé de Protection auprès de l'état-major principal de l'armée

6 de la Republika Srpska.

7 Q. Quand est-ce que vous avez commencé votre engagement ? Est-ce que vous

8 pouvez vous en souvenir ? Quand est-ce que vous avez commencé dans votre

9 engagement auprès de ce régiment ?

10 R. Au début de juin 1992, me semble-t-il, il me semble que c'était aux

11 alentours du 5 ou du 6 juin ou à peu près.

12 Q. A ce moment-là, où se trouvait le QG de ce Régiment de Protection ?

13 R. Le commandement du Régiment se trouvait au poste de commandement dans

14 le secteur de Crna Rijeka au même endroit où se trouvait le QG du Grand

15 état-major de l'armée de la Republika Srpska.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si vous aviez la

17 gentillesse de terminer à 18 heures 55, s'il vous plaît, au lieu de 19

18 heures.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Certainement.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation]

22 Q. Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos responsabilités à l'époque,

23 au début de votre engagement ?

24 R. Vous faites référence au moment où j'ai servi dans l'armée de la

25 Republika Srpska.

26 Q. Oui, au début de votre engagement auprès du 65e Régiment de Protection.

27 R. Bien, lorsque j'ai été muté dans cette unité -- je voudrais d'abord

28 corriger une chose. J'ai d'abord été nommé en tant que chef du personnel du

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1 Régiment de Protection, mais dans la mesure où il n'y avait pas de

2 commandant, j'ai été également chargé des tâches de commandant du régiment,

3 et ceci, jusqu'à la deuxième moitié de septembre '92. Ensuite, il y a eu un

4 ordre qui est arrivé et qui me nommait commandant du régiment. Tout au long

5 de la guerre, ma fonction essentielle consistait à utiliser des règlements

6 -- réglementations, et à suivre les ordres de mon commandant supérieur,

7 tout ceci pour assurer le commandement du Régiment de Protection. C'était

8 là mes fonctions.

9 Q. Au début de votre engagement, quel était votre rang -- votre grade,

10 pardon ?

11 R. En 1992, j'étais capitaine de première classe.

12 Q. Au moment de votre promotion en tant que commandant du

13 65e Régiment de Protection en septembre '92, est-ce que vous avez gardé le

14 même grade ou pas ? Merci.

15 R. J'ai d'abord été promu au rang de major, de commandant, et ensuite,

16 j'ai été nommé commandant du régiment.

17 Q. Vous avez gardé ce grade tout au long de votre engagement dans le 65e

18 Régiment de Protection, ou est-ce que vous avez reçu -- eu droit à d'autres

19 promotions par la suite ?

20 R. J'ai été promu d'autres fois entre '92 et '95. Il s'agissait de

21 promotions extraordinaires. En '95, j'ai été promu au rang de colonel. Je

22 souhaiterais dire que ces trois promotions ont suivi des événements au

23 cours desquels j'étais blessé et également des opérations de combat

24 auxquelles j'avais participé.

25 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire, très brièvement, quelles étaient les

26 fonctions du 65e Régiment de Protection en 1995 ? Quel était son objectif ?

27 R. Le Régiment de Protection était une unité tout à fait atypique de

28 l'armée de la Republika Srpska, et sa fonction essentielle était d'assurer

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1 la sécurité du poste de commandement du Grand état-major de l'armée de la

2 Republika Srpska, d'effectuer également d'autres tâches qui concernaient le

3 fonctionnement normal du commandement du Grand état-major au QG arrière, et

4 également d'assurer la sécurité d'officiers supérieurs, et d'effecteur

5 d'autres tâches conformément aux ordres du commandement supérieur. Je

6 répète, notre tâche principale était d'assurer la sécurité du poste de

7 commandement du Grand état-major et également de mettre en place les --

8 d'assurer les conditions normales pour le fonctionnement normal et en toute

9 sécurité des unités de commandement du Grand état-major.

10 Q. Est-ce que l'une des fonctions du Régiment de Protection était

11 également d'assurer les fonctions d'une police militaire ?

12 R. Les fonctions de la police militaire ? Bien, la police militaire assure

13 certaines de ces tâches, et il est essentiellement de leurs fonctions

14 d'assurer la sécurité physique du poste de commandement et des officiers

15 militaires, de combattre également les Unités ennemies de Sabotage. Il

16 s'agit là essentiellement également des tâches principales de la police

17 militaire.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Je pense que c'est le moment idéal

19 pour s'arrêter, si la Chambre en est d'accord.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur le Témoin. Nous

21 poursuivrons avec votre déposition demain après-midi. Il est important que

22 jusque-là -- jusqu'à ce que vous terminiez votre déposition, que vous ne

23 discutiez avec personne ou que vous ne permettiez à personne de prendre

24 contact avec vous pour discuter de votre déposition. Est-ce que

25 suffisamment clair ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Bonne soirée à tous.

28 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le mercredi 12

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1 septembre 2007, à 14 heures 15.

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